36 360 VI Jaarverslag en slotwet Ministerie van Justitie en Veiligheid 2022

36 360 VII Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2022

36 360 XIII Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken en Klimaat 2022

Nr. 22 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 26 juli 2023

De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 13 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Justitie en Veiligheid 2022 (Kamerstuk 36 360 VI);

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2022 (Kamerstuk 36 360 VII);

• het wetsvoorstel Jaarverslag en slotwet Ministerie van Economische Zaken en Klimaat 2022 (Kamerstuk 36 360 XIII);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juni 2023 inzake verslag houdende een lijst van vragen over de slotwet Ministerie van Justitie en Veiligheid 2022 (Kamerstuk 36 360 VI), de slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2022 (Kamerstuk 36 360 VII) en de slotwet Ministerie van Economische Zaken en Klimaat 2022 (Kamerstuk 36 360 XIII ) voor zover het onderwerpen betreft die zien op digitalisering (Kamerstukken 36 360 VI, 36 360 VII, 36 360 XIII, nr. 11);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 mei 2023 inzake jaarverslag Ministerie van Justitie en Veiligheid 2022 (Kamerstuk 36 360 VI, nr. 1);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 mei 2023 inzake jaarverslag Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2022 (Kamerstuk 36 360 VII, nr. 1);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 mei 2023 inzake jaarverslag Ministerie van Economische Zaken en Klimaat 2022 (Kamerstuk 36 360 XIII, nr. 1);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juni 2023 inzake beantwoording vragen commissie over het jaarverslag Ministerie van Justitie en Veiligheid 2022 (Kamerstuk 36 360 VI, nr. 1), het jaarverslag Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2022 (Kamerstuk 36 360 VII, nr. 1) en het jaarverslag Ministerie van Economische Zaken en Klimaat 2022 (Kamerstuk 36 360 XIII, nr. 1) voor zover het onderwerpen betreft die zien op digitalisering (Kamerstukken 36 360 VI, 36 360 VII en 36 360 XIII, nr. 12);

• de brief van de waarnemend president van de Algemene Rekenkamer d.d. 17 mei 2023 inzake aanbieding van het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2022 bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid (Kamerstuk 36 360 VI, nr. 2);

• de brief van de waarnemend president van de Algemene Rekenkamer d.d. 17 mei 2023 inzake aanbieding van het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2022 bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 36 360 VII, nr. 2);

• de brief van de waarnemend president van de Algemene Rekenkamer d.d. 17 mei 2023 inzake aanbieding van het rapport resultaten verantwoordingsonderzoek 2022 bij het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (Kamerstuk 36 360 XIII, nr. 2);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 juni 2023 inzake beantwoording vragen commissie over aanbieding van de rapporten resultaten verantwoordingsonderzoek 2022 bij het Ministerie van Justitie en Veiligheid (Kamerstuk 36 360-VI, nr. 2), resultaten verantwoordingsonderzoek 2022 bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (Kamerstuk 36 360 VII, nr. 2) en resultaten verantwoordingsonderzoek 2022 bij het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (Kamerstuk 36 360 XIII, nr. 2 ) voor zover het onderwerpen betreft die zien op digitalisering (Kamerstukken 36 360 VI, 36 360 VII en 36 360 XIII, nr. 13);

• de brief van de waarnemend president van de Algemene Rekenkamer d.d. 6 juni 2023 inzake antwoorden op vragen van de commissie over de rapporten resultaten verantwoordingsonderzoek JenV, BZK en EZK voor zover deze zien op digitalisering (Kamerstukken 36 360 VI, 36 360 VII en 36 360 XIII) (Kamerstukken 36 360 VI, 36 360 VII en 36 360 XIII, nr. 6);

• de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 24 mei 2023 inzake rapportage Grote ICT-activiteiten 2022 (Kamerstuk 26 643, nr. 1027);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 juni 2023 inzake antwoorden op vragen commissie van de V-100 bij het jaarverslag 2022 van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (thema Informatiepunten Digitale Overheid (IDO's)) (Kamerstukken 36 360 VI, 36 360 VII en 36 360 XIII, nr. 8).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kamminga

De griffier van de commissie, Boeve

Voorzitter: Kamminga

Griffier: Boeve

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Dekker-Abdulaziz, Kamminga, Leijten, Rahimi, Rajkowski, Slootweg en Van Weerdenburg,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 16.36 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is het wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Digitale Zaken. Ik heet de drie bewindspersonen van harte welkom. Ook de leden heet ik van harte welkom, evenals iedereen op de publieke tribune en de mensen die dit overleg vanuit huis volgen. Dit is een wetgevingsoverleg. We hebben met elkaar afgesproken dat we de wetgevingsrapporteurs als eerste het woord geven, want zij hebben namens de hele commissie wat voorwerk gedaan. Het is altijd goed dat twee leden daartoe bereid waren. Hun wil ik dan ook als eerste het woord geven. Maar voordat we dat doen, zie ik dat mevrouw Leijten een verzoek heeft.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou graag willen aangeven, ook voor de orde van het debat, dat ik waarschijnlijk niet deel kan nemen aan de eerste termijn omdat ik een dubbeling heb, maar dat ik wel graag wil deelnemen aan de tweede termijn.

De voorzitter:

Goed dat u dat nog even vermeldt. Het is niet gebruikelijk maar omdat deze laatste weken voor het reces de agenda's nog voller zijn dan gebruikelijk, kunnen we daar coulance in betrachten. Ik zie de leden ook knikken.

Dat gezegd hebbende, geef ik nu het woord aan mevrouw Van Weerdenburg in haar hoedanigheid van rapporteur.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Rajkowski en ikzelf hebben als rapporteurs namens de commissie voor Digitale Zaken, natuurlijk in samenwerking met onze fantastische commissiestaf, de diverse jaarverslagen die betrekking hebben op digitaliseringsonderwerpen nader bekeken met als focusonderwerpen artificiële intelligentie oftewel AI, en de Strategische Evaluatie Agenda's. Ik zal het eerste gedeelte voor mijn rekening nemen en mevrouw Rajkowski doet het tweede gedeelte.

Het is bij iedereen hier vandaag aanwezig bekend dat het best wel een klus is om inzicht te krijgen in de diverse bestedingen op digitaliseringsgebied. Wij als rapporteurs dachten dat dit wellicht beter te doen zou zijn voor een redelijk afgebakend onderwerp zoals AI. Ik val maar meteen met de deur in huis: dat blijkt geenszins het geval. Alleen al de inventarisatie van welk beleid en welke actieprogramma's allemaal betrekking hebben op AI, leverde al een behoorlijke opsomming op. U kunt dat op deze slide zien.

We beginnen met het Strategisch Actieplan voor AI uit oktober 2019. Dan de Nederlandse Digitaliseringsstrategie uit april 2021. Vervolgens de begroting in september 2021. Dan het coalitieakkoord, de hoofdlijnenbrief Digitalisering en de Voorjaarsnota. Dan hebben we nog de kabinetsreactie op het WRR-rapport AI. U ziet het allemaal staan; het is best wel een opsomming. Er was dus sprake van doorlopend beleid van het voorgaande kabinet en nieuw beleid van het huidige kabinet-Rutte IV dat in meer of mindere mate concreet geformuleerd bleek. Ook de verscheidenheid aan bronnen met informatie over beleidsdoelen op AI-gebied helpt niet mee om overzicht te krijgen. We constateren dat er in de begrotingen nauwelijks koppeling is met het Strategisch Actieplan voor AI, dat de Minister van EZK afgelopen januari nog hevig benadrukte als staand beleid als het gaat over AI. Dit wekt nu met name verwarring omdat het huidige kabinet aangeeft vanaf nul te beginnen met digitaliseringsbeleid, tenminste alles wordt als nieuw gepresenteerd. Daardoor is het nagenoeg onmogelijk om informatie uit de begrotingen te koppelen aan het huidige beleid van dit kabinet. Dus vragen wij ons af op welke doelen wij dit kabinet nou kunnen afrekenen tijdens dit verantwoordingsdebat.

Met heel veel moeite hebben we de verschillende doelen en activiteiten die in begrotingen werden genoemd op AI-gebied bijeengeraapt in drie verschillende clusters. U ziet ze hier. Dat is het normeren van het gebruik van algoritmen, wetenschappelijk AI-onderzoek ondersteunen en in de praktijk toetsen, en als overheid samenwerken in publiek-private partnerschappen om kansen voor AI te verzilveren. Helaas moeten we ook hierbij constateren dat de in de begrotingen genoemde doelen weinig concreet zijn, amper meetbaar en meestal niet tijdgebonden. We vragen aan de bewindspersonen, gezien de huidige stand van razendsnelle ontwikkelingen op het gebied van AI: zouden zij een einde kunnen maken aan dergelijke vrijblijvendheid van geformuleerd beleid?

Dan een paar lichtpuntjes met gerealiseerd beleid, zoals te zien in de volgende slide. Want zo eerlijk zijn we wel geweest. U ziet ze hier. Over het algemeen hebben we geconstateerd dat de meeste doelen niet concreet genoeg zijn om ons daadwerkelijk een oordeel te kunnen vormen over het wel of niet behalen daarvan. Sommige doelen en beoogde activiteiten zijn überhaupt niet terug te vinden in de jaarverslagen. Waarom is dat, vraag ik aan de Staatssecretaris. En hoe zit het nou met het Strategisch Actieplan voor Artificiële Intelligentie? Is daar een overzicht van met behaalde doelen? We horen het graag. In een passage in de begroting van Justitie en Veiligheid voor het jaar 2022 stond dat zij het voortouw zou nemen in de onderhandelingen over de Europese AI-verordening. Dat heeft ons een beetje verbaasd, temeer omdat wij ook daarvan niks meer terug kunnen vinden in het jaarverslag. Graag horen wij van het kabinet hoe dat zit. Was dat misschien een foutje of is er daadwerkelijk sprake van overdracht van het voortouw?

Voorzitter, tot slot de conclusies. Geen rijksbreed overzicht van doelen, instrumenten en middelen voor AI-beleid. Geen overzicht van doelrealisatie, inzet van instrumenten en besteding van middelen voor AI-beleid. De conclusie van de rapporteurs op dit onderwerp is even simpel als verdrietig: de Tweede Kamer kan haar controlerende taak op dit onderwerp niet goed vervullen wegens het ontbreken van een rijksbreed overzicht van doelen, instrumenten en middelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg, voor deze toelichting en de conclusies. Ik zie dat deel 2 al klaarstaat. Ik neem aan dat mevrouw Rajkowski daarop ingaat namens de VVD. Nee, niet namens de VVD, maar ...

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Namens de commissie.

De voorzitter:

Ja. Mevrouw Rajkowski van de VVD gaat daar namens de hele commissie op in.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Petje op, petje af, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank. We gaan naar de Strategische Evaluatie Agenda. Dat is het tweede en tevens laatste onderwerp waar wij als rapporteurs namens de commissie naar hebben gekeken. Aan de Strategische Evaluatie Agenda's wordt nu zeer waarschijnlijk hard gewerkt, want vanaf het najaar kunnen deze evaluaties worden uitgevoerd. Dat hebben we wettelijk met elkaar afgesproken. We hebben als commissie Digitale Zaken besloten om nu al over die Strategische Evaluatie Agenda's na te denken, ook al liggen die nu nog niet voor, maar pas in het najaar, juist omdat we zien dat bij onze commissie meerdere ministeries betrokken zijn. Technologie houdt zich niet aan een hokje of een beleidsplan, maar gaat overal dwars doorheen. Wij voelen dus, samen met het kabinet, de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat, als de evaluaties worden uitgevoerd, de Kamer een goed overzicht krijgt, kan meedenken, eventueel ook kan sturen op het concreet maken van beleidsdoelen waarop geëvalueerd kan worden, en misschien een prioritering en keuzes kan maken. Gezien de actualiteit zou er zomaar heel veel heel interessant kunnen zijn. Vandaar dat wij naar de Strategische Evaluatie Agenda's hebben gekeken.

Op deze slide ziet u een lijstje met een aantal beleidsthema's waarvan wij hebben geconcludeerd dat ze relevant zijn voor Digitale Zaken. We hebben de drie ministeries erop gezet. Je ziet onderwerpen waar wij het vaak met elkaar over hebben. Het ene thema is wat breder geformuleerd, met meer ruimte voor eigen invulling, en het andere thema is misschien wat concreter. Er kunnen verschillende beelden leven over wat ermee bedoeld wordt. Het globale beeld is dat de uitwerkingen in de begrotingen kunnen gaan verschillen. Het is voor de commissie nog niet duidelijk wat de inzichtbehoeften van de ministeries zijn. Ik heb het eigenlijk al genoemd: de evaluatieagenda wordt vaak vormgegeven aan de hand van begrotingsartikelen, maar digitalisering gaat daar natuurlijk doorheen en ook daarbuiten. Daarom trekken wij dus vast aan de bel.

Onze drie conclusies. Eén: juist deze evaluatieagenda's kunnen ons een interessant overzicht bieden voor de geplande evaluaties. Twee: daarom zien we uit naar deze agenda's voor de komende begrotingen. Drie: we zijn benieuwd of de werkagenda leidt tot onderzoeken en evaluaties en hoe wij die terug kunnen gaan vinden in de SEA's.

Dan nog even de algehele conclusies op beide thema's. Voor de Strategische Evaluatie Agenda: kunt u via de aankomende SEA, dus voor de begroting voor 2024, inzicht bieden in welke onderzoeken en evaluaties u gepland heeft om inzicht te krijgen in het behalen van de doelen uit de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren? Voor AI hebben we twee verzoeken. Eén: kunt u in de aankomende begrotingen overzichtelijk presenteren wat de doelen, instrumenten en beschikbare middelen zijn voor het AI-beleid? Twee: kunt u in de jaarverslagen overzichtelijk per doel ingaan op de realisatie van deze doelen, de ingezette instrumenten en de besteding van de middelen? Kunstmatige intelligentie is een mooi voorbeeld van een technologie die juist dwars door alle ministeries, thema's en doelen heen gaat, die kansen en gevaren in zich heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rajkowski. Ik kijk even naar de bewindspersonen. Kunnen zij meteen een reflectie geven? Dat is het geval. Misschien kan de Staatssecretaris als eerste het woord voeren, want volgens mij zijn de meeste vragen aan haar gesteld.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb begrepen dat het idee was dat ik namens iedereen een korte reactie zou geven en dat we eventuele punten die later komen, in de eerste of tweede termijn meenemen.

Uiteraard veel dank aan de rapporteurs voor het gedane werk. Ik denk het heel goed is om als commissie dieper te duiken in wat er nu precies voorligt. Jullie hebben er veel tijd en werk in gestoken om dat te doen op twee thema's die inderdaad superrelevant zijn.

Ik zal even kort iets zeggen over beide thema's, ook naar aanleiding van de vragen die aan het eind nog even werden samengevat. Eerst het onderwerp AI, kunstmatige intelligentie en algoritmes. Daar speelt inderdaad ongelofelijk veel. We hebben daar overigens wel een aantal overkoepelende beleidsstukken voor, zoals de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren en de agenda ten aanzien van de digitale economie. Daarin zie je ook terug wat we willen gaan bereiken op het gebied van algoritmes en AI en de inzet daarvan. Dat betreft de kansenkant: hoe willen we gebruikmaken van de mogelijkheden die dat biedt in een heel breed scala van sectoren, van de gezondheidszorg en het onderwijs tot aan het mkb? De agenda's gaan ook in op hoe we algoritmes willen normeren op een zodanige manier dat iedereen er veilig gebruik van kan maken en ze ook veilig kunnen worden ingezet.

Uw concrete vraag is eigenlijk: wilt u voor een volgende begroting helder aangeven waar u nou precies op gaat inzetten bij het beleid rondom kunstmatige intelligentie? Zoals u ook aangeeft, ontwikkelt dat veld zich heel snel. Wij maken zelf als overheid natuurlijk ook gebruik van kunstmatige intelligentie bij de uitvoering van ons beleid. Dat doen heel veel verschillende departementen. We hebben dat register gemaakt om daar zo veel mogelijk inzicht in te geven. Ik denk dat dat zeker een poging is die wij graag willen doen. We hebben sowieso al toegezegd dat we in de begroting veel meer inzicht willen geven in het thema digitalisering. Daarover kom ik ook voor de zomer nog met een brief. Daarin zal ik aangeven hoe we dat vorm willen geven. U vraagt: kunt u dan ook helder maken welke doelen, welke instrumenten enzovoorts, enzovoorts? Ik denk dat dat zeker onderdeel daarvan zou moeten zijn. Ik zal het vervolg ook meenemen in jaarverslagen. Dat volgt dan natuurlijk pas weer in het jaar daarop. Ik denk dat de kernvraag die u stelt, luidt: maak zichtbaar in de begroting hoe je inzet op dit thema AI, maak zichtbaar welke doelen je wilt bereiken en welke instrumenten je daarvoor inzet en maak vervolgens aan het eind daarvan ook helder hoe je die realiseert. Nou, daar gaan wij mee aan de slag.

Het tweede thema gaat over de evaluatieagenda. In feite stelt u ook een vraag ten aanzien van de komende begroting, namelijk: maak inzichtelijk op welke thema's u die evaluatie wilt vormgeven. Dat doen we graag. We hebben overigens ten aanzien van een aantal punten al aangegeven dat we daar evaluaties voor vormgeven. Dat betreft het beleid van het Ministerie van EZK en dat betreft een aantal onderdelen van de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren, inclusief bijvoorbeeld de I-strategieën die we met elkaar hebben afgesproken. Dus een aantal van die evaluaties hebben we al bepaald, maar het is altijd goed om gezamenlijk nog weer te kijken naar welke stappen we daarin zetten. Volgens mij hoorde ik u ook vragen om daar dan van tevoren helderheid over te bieden. Ik denk dat we dat dan moeten doen bij het opstellen van de begrotingen. Dat zal dan waarschijnlijk in het begin van het najaar zijn.

Dat zou eigenlijk mijn eerste reactie zijn op de inbreng van de rapporteurs. Ik weet niet of mijn collega's nog een aanvulling willen geven.

De voorzitter:

Ik kijk heel even of de collega's nog iets willen aanvullen. Daarna kijk ik of er interrupties zijn.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Dat heeft het risico dat we elkaar gaan herhalen. Volgens mij heeft de Staatssecretaris het heel goed overkoepelend aangegeven. En misschien dan ter aanvulling: ten aanzien van die onderdelen waarover we al wel inhoudelijk kunnen rapporteren, hebben we al aparte onderzoeken lopen. Een voorbeeld is de Wibon, die over de kabels gaat. Die zullen we uiteraard al meenemen. Dus aan de ene kant geven we een planning en een overzicht en aan de andere kant worden op onderdelen al daadwerkelijk evaluaties uitgevoerd. Ik zal dat ook zichtbaar maken in mijn onderdeel van het plan dat in het najaar naar de Kamer komt.

De voorzitter:

Dan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een hele korte aanvulling. Wij zullen de Nederlandse Cybersecuritystrategie natuurlijk goed evalueren. We zijn nu bezig met een overall nulmeting. Dan krijgen we ook een goed beeld van waar we staan en zijn we goed voorbereid op de evaluatie, zodat we er ook echt wat over kunnen zeggen. De evaluatie staat voor over drie jaar en de looptijd zal zes jaar zijn. Zoals afgesproken, zullen we de Kamer jaarlijks informeren over die voortgang.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Leijten wil interrumperen.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb een interruptie op de inbreng van de Staatssecretaris. Ik vind het heel goed hoe zij reageert op de rapporteurs en op de vragen die wij stellen, maar zij verwijst telkens naar een begroting voor Digitalisering die maar niet komt. Daarin gaat het ook om de verantwoording waar de rapporteurs op wijzen. De verbetering wordt doorgeschoven. Wat gaan we daar nou een keer van zien?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben daar een paar afspraken over gemaakt. Een daarvan is dat we in de begroting voor 2024, die in de tweede helft van dit jaar wordt opgesteld, zo veel mogelijk inzicht gaan geven in alle digitale paragrafen en onderdelen. Daarmee hopen wij een beter beeld te geven van hoeveel we investeren, niet alleen in IT voor de uitvoering van ons werk, maar ook in projecten enzovoorts, enzovoorts. Het voorstel daarvoor delen wij voor de zomer met uw Kamer. Dan wordt inzichtelijk hoe wij vorm willen geven aan die digitale paragrafen bij de begroting van 2024. Wij willen ook een tweede stap zetten. Wij willen het echt in de begroting verwerken. Daarvoor is een extra stap nodig. Ook daar gaan we mee aan het werk. Daarover zullen we eind dit jaar rapporteren. De eerste stap is: inzicht in de cijfers. Dat gaan we al doen met de begroting die we dit najaar zullen presenteren. De tweede stap is het helder in de begroting verwerken van de digitale paragrafen. Dat gaan we daarna doen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Heel kort. Wij hadden nog een vraag over het voortouw bij de onderhandelingen over de AI-verordening. Wat is er wel en niet naar Justitie en Veiligheid overgegaan? We horen graag nog even hoe dat zit. Is de status van dat Strategisch Actieplan voor AI straks helder, net als de samenhang met andere beleidsstukken?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Over dat eerste kan ik helder zijn. De voortrekkersrol voor de onderhandelingen over AI ligt bij het Ministerie van EZK. Dat was zo en dat is zo gebleven. In de praktijk betekent dat overigens dat we het soms alle drie doen. We werken daarin heel goed samen. Zo heb ik Nederland vertegenwoordigd in de laatste Telecomraad. We doen dat heel erg gezamenlijk, omdat het allerlei beleidsterreinen raakt, inclusief dat van Justitie en Veiligheid. Ik denk dat het goed is dat mijn collega de vraag over de agenda beantwoordt.

Minister Adriaansens:

Ik hoop dat ik de vraag scherp heb. Misschien kan hij nog even herhaald worden.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dat Strategisch Actieplan voor AI uit 2019 was natuurlijk het allereerste in onze tijdlijn. Het is nog steeds actief beleid, maar waar staat het in relatie tot de beleidsstukken die daarna zijn verschenen?

De voorzitter:

Ik zie de Minister al knikken.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dit was ons niet helemaal duidelijk.

Minister Adriaansens:

Ik ben heel visueel ingesteld, dus ik ben heel blij dat u dit plaatje laat zien. Dit is in het vorige kabinet afgesproken. Wat ik zal doen, is het meenemen. In een inbreng werd aangegeven dat wij nieuw beleid hebben, maar wij bouwen natuurlijk voort op wat er al is. Ik zal het Strategisch Actieplan voor AI meenemen in de rapportage die dit najaar komt, ook om aan te geven in hoeverre die doelen nog staan of zijn overgenomen door een geactualiseerd doel.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere vragen naar aanleiding van. Ik zou willen voorstellen om nu te beginnen met de inbreng per partij. Omdat mevrouw Leijten heeft aangegeven dat zij eerder weg moet, vraag ik of iemand er bezwaar tegen heeft dat zij als eerste met haar eerste termijn begint.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik dacht dat we al geconstateerd hadden dat een andere volgorde voor mevrouw Rajkowski en mijzelf een rare knip zou zijn.

De voorzitter:

Oké, dan krijgt mevrouw Van Weerdenburg, PVV, het woord.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De regering legt verantwoording af aan het parlement en als volksvertegenwoordigers is het onze taak om de regering te controleren. De meest letterlijke vorm van die controle is het moment dat we het huishoudboekje van het afgelopen jaar nalopen, zoals we hier vandaag doen met de bewindspersonen die verantwoordelijk zijn voor digitaliseringsonderwerpen. Het jaarverslag laat zien wat er het voorgaande jaar aan beleid is gerealiseerd, met welk budget en welke doelen zijn behaald. Althans, zo zou het moeten zijn. Maar zoals we net al hebben geconstateerd, is het huishoudboekje zo onbegrijpelijk opgesteld dat er amper iets te zeggen valt over de vraag of het wel of niet op orde is. Doelen zijn onduidelijk of heel vaag en bij diverse bestedingen is volstrekt niet helder aan welk doel deze moeten bijdragen. Het is niet de eerste keer dat deze commissie dat probleem tegenkomt. Ook de Miljoenennota is ieder jaar weer een moment waarop deze commissie met meerdere begrotingen onder de arm met heel veel inzet en moeite een overzicht probeert te maken om inzicht te krijgen. Dikwijls blijven wij achter met het gevoel dat de lastige legpuzzel niet te leggen is, omdat er te veel stukjes ontbreken.

Voorzitter. Het kabinet zelf worstelt ook met die legpuzzel. Dat blijkt namelijk uit de brief die wij 6 juni jongstleden ontvingen van de Staatssecretaris met de mededeling dat een begroting voor Digitale Zaken er voorlopig niet in zit, omdat ze geen idee hebben hoe dat moet. Mevrouw Leijten had het er net ook al even over. Een helder overzicht van de geoormerkte budgetten voor digitalisering, dat zij ons in november vorig jaar beloofde, gaat hoogstwaarschijnlijk ook niet op tijd lukken. Wie weet, wellicht einde van het jaar, of daarna. Geen enkele urgentie spreekt hieruit. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of ze het acceptabel vindt dat een heldere verantwoording van uitgaven voor digitalisering op deze manier nog jaren op zich laat wachten.

Het is een frustrerend gevoel om je taak als volksvertegenwoordiger niet te kunnen uitvoeren. Het ligt in ieder geval niet aan de inzet van de leden van deze commissie en aan haar staf, noch aan onze vasthoudendheid. Al jaren wijzen wij op de vaagheid van het beleid en de eindeloze stroom aan visiestukken: een paragraafje in het coalitieakkoord, een paar maanden later een hoofdlijnenbrief, de uitwerking in een werkagenda volgt dan nog weer acht maanden later. Ondanks alle routekaarten, pijlers, actieprogramma's, de ambtelijke overleggen, onderraden en samenwerkingsverbanden: de doelen worden amper concreter.

Voorzitter. De PVV ergert zich al twee jaar kapot aan het getreuzel van dit kabinet. Er zijn drie, soms vier verschillende bewindspersonen die op onderdelen verantwoordelijk zijn voor digitalisering, die matigjes samenwerken en voornamelijk beleidsstukken en extra vergaderlagen tot stand brengen. Ondanks dat de dames bewindspersonen van zichzelf vinden dat ze heel hard aan de slag zijn en ze dikwijls triomfantelijk melden dat er stappen gezet zijn of dat er vooruitgang is geboekt, is daadwerkelijke actie zeer zeldzaam. Waar blijven de boots on the ground, of beter gezegd de gympies on the ground? Wat mij betreft moeten meer jongens en meiden, IT'ers met laptops de werkvloer op. Ontsla maar een paar communicatiemedewerkers. Daar zijn er sowieso te veel van. Al jaren hamert de PVV er in deze commissie op, maar we zijn helaas niks opgeschoten. Ik heb eigenlijk weinig hoop dat we aan het einde van de rit van dit kabinet tevreden kunnen terugkijken op wat de Kamer beoogde te doen met deze speciale Kamercommissie voor Digitale Zaken.

Dit kabinet is als een irritante voetbalploeg die al voor de wedstrijd besloten heeft dat hij tevreden is met een 0–0 en daarom vanaf de eerste speelminuut tijdrekt en constant terugspeelt op de keeper, ondanks het oorverdovende gefluit van alle aanwezige toeschouwers en ondanks de gele kaarten die hij daarvoor krijgt, in dit geval van de Algemene Rekenkamer. Die constateert namelijk een hoop dingen waar hij niet vrolijk van wordt. Misschien het meest ontluisterende voorbeeld is de totaalfaal die de Informatiepunten Digitale Overheid, de zogenaamde IDO's, zijn geworden. Die moesten de digitale inclusie bevorderen. Van de 4 miljoen digitaal minder vaardige burgers die deze steunpunten zouden moeten bereiken, blijkt slechts een schamele 1% gerealiseerd te zijn. De Rekenkamer concludeerde dat de oorzaak van het falen is dat deze IDO's zijn gelanceerd zonder voldoende bekend te zijn met de behoefte van de doelgroep. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe is dit mogelijk?

De voorzitter:

Voor u naar een ander punt gaat, heeft u een interruptie van de heer Slootweg, CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Een hele scherpe vraag van mevrouw Van Weerdenburg. Ik heb nog een vraagje over dat IT-personeel. U zegt «laten we een aantal communicatieadviseurs ontslaan en meer IT-personeel aantrekken». Waar wilt u dat personeel precies vandaan halen? Heeft u daar een idee over? Moeten we die mensen misschien binnen Europa uit andere EU-landen halen? Want volgens mij is de Nederlandse markt zo goed als afgeroomd. Of wilt u juist dat ze van buiten de EU komen? Heeft u een suggestie waar wij die IT-mensen vandaan moeten halen? Ik zou daar graag van leren.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank aan de heer Slootweg voor deze vraag. Het is zeker zo dat er nog heel veel IT-personeel nodig is bij de overheid. De PVV heeft al een jaar geleden aan de Staatssecretaris gevraagd om nog eens te kijken naar het aannamebeleid voor nieuw personeel en of we niet veel meer moeten kijken naar competentie in plaats van naar opleidingsniveau. De Staatssecretaris heeft inderdaad toegezegd dat ze dat zal bijsturen. Ik denk dat we heel veel talent dat in Nederland rondloopt, missen omdat niet elke goede softwareontwikkelaar een afgeronde informaticaopleiding heeft. Ik denk dat de stappen die de Staatssecretaris op dat punt heeft gezet, de goede zijn. Ik hoop ook echt dat die wat opleveren.

De voorzitter:

Vervolgvraag.

De heer Slootweg (CDA):

Ik begrijp met name dat dit een aanmoediging is aan de Staatssecretaris en aan dit kabinet om de ingeslagen weg voort te zetten. En dat we niet mensen van buiten de EU moeten gaan aantrekken om die vacatures te vervullen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik denk dat dat niet nodig is, want er zit ontzettend veel IT-talent in Nederland. Dat kun je wel zien. Maar nogmaals, er zijn heel veel hobbyisten – dit klinkt een beetje negatief, maar zo bedoel ik het niet – en er is nog heel veel onontgonnen potentieel en dat moeten we inderdaad aantrekken om voor de overheid te gaan werken. Eens. De PVV denkt heel graag mee over hoe we dat kunnen verbeteren.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Waar was ik? Ik heb vorig jaar al gezegd dat de gemiddelde burger veel digitaalvaardiger is dan de overheid denkt en aan minimale ondersteuning genoeg zal hebben, zoals interactieve infographics of onlineuitlegfilmpjes, om hun zaken te kunnen regelen met de digitale overheid. Volgens mij was de Staatssecretaris het daarmee eens, want zij heeft de UvA toen opdracht gegeven om te onderzoeken welke specifiek digitale vaardigheden er bij burgers aanwezig zijn, juist om de dienstverlening te verbeteren en beter op maat te maken. In reactie op het totaal falen van de IDO's moet de Minister van BZK met het schaamrood op de kaken toegeven dat het nodig is om meer inzicht te krijgen in de samenstelling en behoeftes van de doelgroep en hoe die ondersteund kan worden. Zij meldt daartoe te werken aan een behoeften- en doelgroepenonderzoek voorafgegaan door deskresearch en -analyse om tot het juiste onderzoek te komen. Ik verzin dit niet! Dit is het letterlijke citaat: «Ik voer op korte termijn een deskresearch en -analyse uit van eerdere inzichten, bestaande en lopende onderzoeken en nieuw berekende cijfers en programma's zodat het behoeften- en doelgroepenonderzoek dat ik uiterlijk in Q4 opstart, hierop kan aansluiten. Ik zal de Kamer na de zomer informeren over de resultaten van de analyse en de vervolgstappen hierop.»

Hierover heb ik een aantal vragen. De eerste is: wat?! En de vervolgvragen: Is dat een ander onderzoek dan de Staatssecretaris al door de UvA laat uitvoeren en waar we al een tussenrapportage van hebben ontvangen? Zo ja, waarom? Dat UvA-onderzoek was toch een hyperuitgebreid onderzoek à la de ICT-monitor, voluit: ICT, kennis en economie-monitor, die het CBS al jarenlang uitvoert in opdracht van het Ministerie van EZK? Waarom kunnen we voorlopig die ICT-monitor niet als basis nemen om zo snel mogelijk die IDO's om te vormen tot iets waar de Nederlandse burger daadwerkelijk iets aan heeft? Dat heb ik al vaker gezegd en dat hoeft ook geen maanden te duren. Zet er gewoon twee beleidsmedewerkers op. Laat ze de bestaande onderzoeken analyseren, waaronder de ICT-monitor en de tussenrapportage van het UvA-onderzoek, en neem dat als uitgangspunt voor de dienstverlening. Dat is sowieso effectiever dan nog een halfjaar of langer nutteloos voortmodderen met de IDO's. Nu is het weggegooid geld, en niet zomaar wat: al vele tientallen miljoenen.

Nieuw onderzoek is waanzin. Als het nieuwe onderzoek moet starten in Q4, hoelang duurt het dan voordat de resultaten bekend zijn, het kabinet daarop heeft gereflecteerd en gereageerd, actieplannen in gang zijn gezet en over twee jaar wellicht eens tot een begin van een aanpak gekomen is? Dan zijn er inmiddels verkiezingen en dan is het aan een volgend kabinet, dat eerst weer tot een coalitie moet komen, dan tot een coalitieakkoord enzovoort, enzovoort. Rinse, repeat. Een tikkie terug naar de keeper. Rutte IV speelt op safe en Nederland verliest steeds maar weer.

De overheid lijdt aan oprichtingsdrang. Er is een probleem dat een oplossing behoeft en dit kabinet richt weer een taskforce of een publiek-privaat samenwerkingsplatform op, of het gooit er weer een onderzoek, inventarisatie of beleidsstuk tegenaan. Ondertussen gebeurt er niets. We staan te schreeuwen aan de zijlijn of in het publiek, maar het is tevergeefs. Deze spelers, deze bewindspersonen, hebben allang met elkaar afgesproken dat het nul-nul moet blijven; dat ze vier jaar lang met elkaar de schijn gaan ophouden dat er werkelijk iets gedaan wordt waar de Nederlandse burger iets aan heeft. Dat maakt deze exercitie vandaag eigenlijk zinloos. Als deze commissie zichzelf nog enigszins serieus neemt, dan laat ze dit kabinet daar niet mee wegkomen. Ik zal zelf in de tweede termijn een motie indienen om toch eens te proberen of we ietsje eerder een soort helder, coherent overzicht kunnen krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. U heeft een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz, D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

De negativiteit van een vast lid van deze commissie valt mij een beetje tegen: altijd aanwezig, altijd constructief en toch heel erg negatief. Maar daar gaat mijn vraag niet over. Die gaat over de IDO's. In mijn inbreng ga ik het daar ook over hebben. 1% is heel erg weinig. Gisteren hebben we het daar bij de commissie Binnenlandse Zaken ook nog eens over gehad. Mijn vraag is de volgende. Mevrouw Van Weerdenburg zegt: we moeten hiermee stoppen. Dat 1% van de 4 miljoen mensen bereikt wordt, is natuurlijk niet helemaal weggegooid geld. Ik ben het wel met mevrouw Van Weerdenburg eens dat die 1% 100% zou moeten worden en dat we daaraan zouden moeten werken. We zouden niet nu al moeten stoppen. Wat vindt de PVV daarvan?

De voorzitter:

Ik zal al te wachten op de vraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Even vooraf: ik deel de teleurstelling van mevrouw Dekker over de negatieve toon van mijn verhaal. Die had ik liever ook niet gebruikt. Wat ze zegt, klopt. Ik heb in deze commissie als geen ander gestreden om meer teweeg te kunnen brengen. Ik doe dat elk debat weer. Maar ik geef toe: ik ben een beetje moegestreden. Ik begin er echt aan te twijfelen of we überhaupt iets gaan bereiken in de komende jaren. Ik beloof haar dat ik het niet zal opgeven, maar ik vind het wel belangrijk om aan te geven dat mijn geduld op is.

Dan de IDO's. Het oordeel van de Rekenkamer is vernietigend over het feit dat met dit vehikel slechts 1% wordt bereikt van de 4 miljoen mensen die het kabinet had beoogd te bedienen. Dat is wel heel weinig, terwijl er niet weinig geld tegenaan is gegooid. Miljoenen zijn ernaartoe gegaan voor de naamsbekendheid. Maar wat heb je aan de naamsbekendheid van zo'n steunpunt als ze daadwerkelijk niemand kunnen helpen? Mevrouw Dekker zegt: er zijn ook echte digibeten. Ik betoog niet dat we de IDO's nu allemaal moeten sluiten. Wel moeten we er met elkaar eerlijk over zijn dat de manier waarop ze nu opereren, met een beoogde doelgroep van 4 miljoen minder digitaal vaardigen, de middelen die ernaartoe gaan niet rechtvaardigt. Misschien moeten we gewoon een deel van het budget omkatten om andere mensen daar wel mee te bedienen.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van de heer Slootweg, CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Ook mijn vragen zullen zo meteen voor een deel over de IDO's gaan. Op het moment dat we met die IDO's stoppen, wat is dan het alternatief om die 4 miljoen mensen te bereiken? Ik vind dat wel interessant. Ik ben er bijzonder geïnteresseerd in hoe we dat dan zouden kunnen doen. Heeft mevrouw Van Weerdenburg daar ideeën over, voordat we weer een heel nieuw plan van aanpak gaan ontwikkelen?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik heb niet gezegd dat we die moeten sluiten. Ik zeg dat we tussen nu en een paar weken in de al bestaande onderzoeken naar behoeften en vaardigheden van burgers moeten kijken hoe we zo snel mogelijk de dienstverlening van die IDO's kunnen aanpassen, zodat we geen moment langer met totaal nutteloze steunpunten zitten. We moeten juist haast maken. Ik heb betoogd dat er al genoeg research ligt; er is al veel gedaan. We hebben dus helemaal geen behoefte aan een nieuw onderzoek. Het is ook geen rocket science. Kijk bijvoorbeeld naar jezelf. Ook ik heb soms best moeite met inloggen, DigiD of wat dan ook. Als ik een filmpje zou kunnen aanklikken op de website dat laat zien: «klik daar, klik daar, en dan moet je dit of dat doen», dan zou mij dat echt al helpen. Dan hoef ik niet naar een of ander steunpunt toe. Dat is weer voor andere mensen. Wat ik betoogde, is: zo snel mogelijk aanpassen, zodat we meer mensen bedienen en het percentage van 1% wordt opgekrikt. Dat heeft echt haast.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Volgens mij stelt u voor om een digitaal filmpje te ontwikkelen dat laat zien hoe je geholpen kunt worden. Maar dat vraagt toch in eerste instantie dat je redelijk digitaal vaardig bent om dat te kunnen gebruiken? Mijn eerste vraag is dus hoe mevrouw Van Weerdenburg de mensen bereikt die zelfs dat niet kunnen doen. Dat is een.

Ten tweede. Waren die 40.000 mensen – om dat aantal gaat het, als ik het omreken – dan niet tevreden? In dat geval zou ik wel zeggen: laten we ermee stoppen. Dat geeft mevrouw Van Weerdenburg aan. Volgens mij is het onze opgave om die 3,9 miljoen mensen nog te bereiken. Het is niet dat die 40.000 mensen nou zo ontevreden zijn. Misschien heb ik het mis, maar ik heb in de analyse van de Algemene Rekenkamer niet gelezen dat deze 40.000 mensen heel ontevreden waren.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik wil niet in herhaling vervallen, maar de huidige vorm van de IDO's is wellicht prima toegesneden op de echte digibeten waar de heer Slootweg het over heeft. Dat is fantastisch, dus dat moeten we niet veranderen; laat ze open. Alleen hebben de 3,9 miljoen mensen die wél geholpen zijn met een filmpje, een interactieve infographic of wat dan ook, veel minder nodig en iets anders nodig om net even een stap verder te kunnen komen. Daar kunnen we dan een deel van het budget voor gebruiken. Nogmaals, ik heb nergens in mijn tekst gezegd dat de IDO's weg moeten. Voor de echte digibeten zijn die een prima oplossing. Maar het is niet te verantwoorden om nog langer zo door te modderen met zo veel miljoenen. Er moet nu iets gebeuren om dat percentage op te krikken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Rajkowski, namens de VVD-fractie. Als ik het goed begrepen heb, wisselt u af met uw collega de heer Rahimi.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat is aan u, voorzitter, maar dat zou ik voorstellen.

Dit debat gehoord hebbende, moest ik denken aan een collega die bij een techbedrijf werkte, en die altijd zei: een goed design heeft geen uitleg nodig.

Voorzitter. De digitalisering en het internet brengen enorme kansen voor onze samenleving. Nederland profiteert hier dan ook dagelijks van als internetknooppunt in Europa. In vergelijking met andere landen hebben wij dan ook brede toegang tot snel en veilig internet. Onze bevolking is digitaal vaardig en onze economie profiteert enorm van alle digitale innovaties. Tegelijkertijd zien we nog wel vele worstelingen met digitalisering. Innovaties worden wel in Nederland uitgevonden, maar niet breed doorgevoerd op de werkvloer. We investeren te weinig in AI, als we dit in internationaal perspectief plaatsen, en ook in onze digitale infrastructuur. Hierdoor verliezen we wellicht onze voorsprong op het digitale knooppunt, wat de VVD absoluut wil voorkomen.

Met de komst van AI en andere ontwikkelingen, ook op het cyberdomein, staan onze veiligheid en ook onze welvaart steeds meer onder druk. Daarom is het belangrijk dat we vandaag dit debat met elkaar voeren. Ik wil op twee thema's ingaan: economische veiligheid en de kansen en risico's van AI.

Eerst de economische digitale veiligheid. De VVD is de partij die strijdt voor een veilig Nederland. Hoewel de online en de fysieke wereld vaak nog als losse werelden worden gezien, zijn deze inmiddels onlosmakelijk met elkaar verbonden. Een onlinebedreiging kan serieuze gevolgen hebben voor iemands fysieke veiligheid en veiligheidsgevoel, maar ook voor iemands vrijheid. Willen we dus daadwerkelijk vrij en veilig zijn, dan moeten we op alle vlakken onze veiligheid vergroten, ook online. De VVD is er trots op dat dit kabinet structureel extra middelen investeert in onze veiligheids- en inlichtingendiensten om Nederland vrij en veilig te houden van cybertuig en andere kwaadwillenden. Dat is hard nodig. Alleen zijn die vrijgemaakte middelen niet alleen bedoeld om onze diensten slagvaardiger te maken, maar ook om Nederland weerbaar te maken en de kennis bij de toezichthouders te vergroten.

Ondanks dat er concrete plannen liggen om onze digitale muren te versterken en we nu ook de middelen hebben om hier flink mee aan de slag te gaan, constateert de Algemene Rekenkamer toch dat niet alle plannen van het afgelopen jaar konden worden waargemaakt. Dat is wat ons betreft een risico voor onze ambities op het gebied van het digitaal veilig houden van Nederland. Dat vindt de VVD zonde, want wij weten dat dit kabinet genoeg goede plannen en ideeën heeft voor de komende jaren. Daar proberen wij ook elk debat aan bij te dragen, dus die zijn er gewoon.

We begrijpen dat het niet mogelijk is om altijd alle plannen 100% uit te rollen, bijvoorbeeld door de krappe arbeidsmarkt of andere factoren. Maar wij willen als VVD voorkomen dat veel goede plannen en maatregelen die we nodig hebben voor onze veiligheid, op de plank blijven liggen omdat de uitvoering hapert. Deelt het kabinet dit en worden er stappen gezet om de ontstane achterstand in de uitvoering in te halen en om de realisatie van de huidige en van nieuwe plannen te borgen?

Voorzitter. Mijn tweede punt is AI.

De voorzitter:

Voordat u naar uw tweede punt gaat, is er een interruptie op uw eerste punt van mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik hoor mevrouw Rajkowski een vurig pleidooi houden voor betere cyberveiligheid en om dat goed aan te pakken. Dat is hartstikke mooi en daar ben ik het ontzettend mee eens. Kan zij toelichten waarom de VVD bij de vorige begroting tegen ons amendement heeft gestemd voor een extra investering van 10 miljoen in de aanpak van cybercrime?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Voorzitter. Was dat gedekt?

De voorzitter:

Ik neem aan dat u dat niet aan mij vraagt.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik vraag het via de voorzitter. Was dat amendement gedekt?

De voorzitter:

Op zich is dat niet de bedoeling.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Nee, oké, het is goed. Het was een beetje flauw. Ik wil best een reactie geven, maar dan zou ik dat amendement even moeten zien. Maar ik kan bij dezen zeggen: als er goede voorstellen worden gedaan om meer geld te investeren in cyberveiligheid, zonder dat de middelen daartoe op een ander deel van de cyberveiligheid worden vrijgemaakt en als het goede, stevige amendementen zijn, dan stemt de VVD altijd voor. Ik vermoed zomaar dat dit amendement niet aan al deze eisen heeft voldaan, anders hadden we wel voorgestemd.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Een vervolgvraag. Een mini-antwoord: natuurlijk was het gedekt. Het werd door de heer Sneller ingediend, dan kan het niet ongedekt zijn. Het is goed om te horen dat de VVD het hiermee eens is. De vraag is: vind ik de VVD aan mijn zijde als wij weer een goed gedekt voorstel over cybercrime gaan indienen bij de volgende begroting?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Wederom: zeker, we zullen alle voorstellen goed volgen. Ik meen me te herinneren, maar ik zou het amendement even moeten zien, dat de dekking ergens anders werd weggehaald, waar wij het niet mee eens waren. Dat is hoe ik het me nu kan herinneren. Maar wij zullen ieder amendement altijd op zijn merites beoordelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u door met uw tweede punt.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil het nu hebben over de kansen en de risico's van AI. Er is veel te doen. We hebben het ook al vaak gehad over AI in de Tweede Kamer en dat zullen we de komende jaren blijven doen. Als rapporteur heb ik u net namens de commissie bevraagd over het gecoördineerde communiceren over de plannen, middelen en resultaten, zodat wij als Tweede Kamer ook tijdig bij kunnen sturen.

Voorzitter. Door AI wordt het steeds moeilijker om te onderscheiden wat echt en wat nep is, met alle gevolgen van dien. Criminelen spelen hier slim op in. Zo kunnen zij met AI iemands stem haarfijn nabootsen. Zo kan iemand van de afdeling financiën denken dat ze een directeur aan de lijn hebben die vraagt om snel geld over te maken naar een nieuw rekeningnummer van een opdrachtgever. Of opa en oma worden zogenaamd door hun kleinkind opgebeld. Een oplichter heeft alleen maar een korte audioclip nodig van de stem van een familielid. Er hoeft maar één online geplaatst filmpje te zijn. AI doet de rest. Zo makkelijk gaat dat tegenwoordig. Hoe gaan we onze samenleving beschermen tegen dit soort fraude en oplichting met AI? En wat is hier de rol van de telecomproviders? Oplichting is namelijk al strafbaar, maar met deze nieuwe AI-technieken kunnen mensen nog wel makkelijker en sneller slachtoffer worden van meedogenloze criminelen. Hoe voorkomen we dat deze nieuwe vormen van fraude vele slachtoffers gaan maken? Tevens heeft de VVD een toezegging gekregen om te werken aan internationale afspraken en AI-diplomatie. Wat is hiervan de status?

Voorzitter. Dan nog twee punten. Ondertussen heeft het Verenigd Koninkrijk aangekondigd om een AI-summit te organiseren om wereldwijde afspraken te maken over het gebruik van AI. Als deze summit er daadwerkelijk komt, neemt Nederland dan ook deel daaraan? Dit is niet alleen een verzoek van de VVD, maar ook de Partij voor de Dieren staat hierachter.

Voorzitter. Dan de petitie over AI. Er is sinds gisteren veel te doen over geweest. Verschillende initiatiefnemers roepen de politiek op om controle te pakken om de gevaren van AI in te perken. Wat ons betreft een terechte oproep. De petitie lezende constateer ik dat sommige dingen al gebeuren. Over een enkele oproep twijfel ik. En een paar oproepen vind ik terecht; daar doen we wellicht nog te weinig mee. Daarom zou ik het kabinet willen vragen om te reageren op de punten in de petitie. Wat gebeurt er al en wat moet er nog gebeuren? Dat mag ook per brief.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rajkowski. U heeft nog een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik sla even aan op dat laatste, over de petitie. Mevrouw Rajkowski en ik hebben allebei eind januari bij het commissiedebat gezeten over de kabinetsreactie op het superdikke rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid over AI. Die hadden een aantal aanbevelingen, maar daar werd eigenlijk niet op gereageerd. In ieder geval ging het in een diepe la. Ik verbaas me eigenlijk een beetje. Waarom heeft zij toen niet de mogelijkheid gepakt om door te pakken en het kabinet te dwingen om de aanbevelingen van de WRR op te volgen? Is nu een petitie van, met alle respect, oud-Kamerleden wel voldoende om dat mee te nemen in de bevraging van het kabinet?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Er ontstond hier een gebbetje over welke partijen die petitie allemaal hadden ondertekend. Eind januari hebben we inderdaad op verzoek van de VVD, gesteund door de commissie, een debat gehad over AI. Het was een los debat, omdat het steeds verzandde in onderdelen van andere debatten. Daar heeft het kabinet op verzoek van de Kamer een reactie gegeven op het WRR-rapport met allerlei punten. We kunnen het deels wel of niet inhoudelijk eens zijn met dat rapport. Als ik het me goed herinner, was mevrouw Van Weerdenburg in dat debat wat negatiever over de inzet van het kabinet dan de VVD. We hebben toen zeker doorgepakt met punten die wij nog niet goed genoeg in de kabinetsreactie vonden staan, waaronder AI-diplomatie. Daar vraag ik nu dan ook wederom naar. Juist de summit, de top over AI was toen bij mij nog niet top of mind. Dat zie ik nu in de petitie staan. De laatste weken ben ik door meerdere mensen benaderd: organiseer nou zoiets. Engeland gaat het al organiseren, dus daarom is mijn verzoek nu: sluit u daar vooral bij aan. Volgens mij doen wij niks anders dan in elk debat terugkomen op toezeggingen, nieuwe ontwikkelingen van AI meenemen en het kabinet vragen daarop te ageren.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vervolgvraag van mevrouw Van Weerdenburg. Het begint inmiddels wel een beetje als een soort nabeschouwing van eerdere debatten te voelen, maar goed. Mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voortbouwen op eerder succes noemen we dat. Mevrouw Rajkowski heeft het nu iets te rooskleurig in het vizier. In het betreffende debat werd de WRR op een schaamteloze manier opzijgeschoven, en daar heeft zij ook niks tegen ingebracht. Hartstikke goed dat nu een onlinepetitie van oud-Kamerleden wel voldoende is, maar het is niet zo heel netjes. Zeker ook omdat deze commissie nog een keer om de tafel gaat met de WRR over dat rapport, zou het haar sieren dat ze dat eventjes afwacht, kijkt wat er mogelijk is en niet op elk mediabandwagon mee springt.

De voorzitter:

Mevrouw Rajkowski, ik hoorde niet echt een vraag, maar wellicht wilt u hier nog een reactie op geven.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik denk dat ik dit antwoord geef omdat ik de interruptie krijg; zo werkt het ook een beetje. De constatering is gewoon dat de VVD in het debat in januari de inzet van het kabinet op dit dossier helder heeft gezien en ook heeft gezegd dat we die inzet waarderen. We hebben net in de tijdlijn kunnen zien hoeveel er vorig jaar aan stukken, beleid en inzet is geproduceerd. Dat vinden wij benoemenswaardig. We zien dat AI vanaf januari een ongelofelijke vlucht heeft genomen. Het is dus allemaal gewoon keihard werken om ervoor te zorgen dat de politiek niet te laat is, ook al zullen we altijd een beetje achter de technologische ontwikkelingen aanlopen. En ja, er kunnen altijd dingen beter, maar mijn afdronk van het debat was dat het WRR-rapport zeker serieus werd genomen. Daarom hebben wij, omdat de techniek zo ontwikkeld is, het verzoek van de PVV gesteund om binnenkort weer in gesprek te gaan over een WRR-update. Dat is onze manier van het serieus nemen van rapporten van dit soort belangrijke instituties.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Rahimi van de VVD. O, excuus, voordat ik dat doe, zie ik dat mevrouw Dekker-Abdulaziz ook nog een interruptie heeft.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik dacht: ik wacht even tot mevrouw Rajkowski helemaal klaar was met haar betoog, maar dat was dus al zo. Ik hoorde mevrouw Rajkowski praten over AI, maar ik heb haar helemaal niet gehoord over het gebruik van algoritmes door de overheid. Hoe kijkt de VVD daartegen aan?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Naast mij zit een collega die straks hele goede dingen gaat vertellen over de digitale overheid. Daar zou zomaar iets over algoritmes en de overheid in kunnen zitten.

De voorzitter:

Dan gaan we nu wel over naar de heer Rahimi van de VVD en wachten wij af wat hij over dit onderwerp zegt.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een compliment. Ik heb eind vorige week samen met de heer Slootweg vragen gesteld over het gebruik van sms vanuit DigiD en MijnOverheid: kan dat gebruikt worden? We kregen ontzettend snel antwoord. Dat wil ik allereerst benoemen. Tot mijn genoegen zag ik daarin dat het gebruik van sms niet verdwijnt en dat het blijft, zodat het een alternatief is. Dat vind ik een fantastische toezegging en daar ben ik erg blij om. Ik begin dus met een compliment, want dit is belangrijk.

Ik was vorige week bij GovTech. Daar sprak volgens mij de rijks-CIO, die een presentatie gaf over de I-strategie Rijk. Daarin stond een stuk over «I in het hart», over informatie in plaats van technologie. Dat vond ik ook mooi. We zijn dus wel met goede dingen bezig. Ook dat wil ik benoemen, want ik vind het goed dat we de kansen benutten en de goede dingen benoemen. Als Kamer hebben wij ook de verantwoordelijkheid om dingen aan te dragen.

Digitalisering is inderdaad overal. Toen ik informatica studeerde, kon ik me zo inschrijven. Ik heb begrepen dat er nu lotingen zijn. Dat geeft aan hoe belangrijk informatica, IT en digitalisering zijn, maar daarmee ook alle banen die in de overheid nodig zijn om dingen te doen, zodat we mensen beter kunnen helpen. Daarom is het belangrijk dat we de juiste mensen hebben, zodat we het belastinggeld juist gebruiken om de juiste IT-projecten te doen. Ik roep altijd ook «minder toeters en bellen». Daarmee bedoel ik: minder ambitieus. Ik heb dat al eerder gezegd, tijdens debatten over de uitdijing van projecten en over de te ambitieuze GDI-plannen. Later is het AcICT gekomen met een rapport waaruit dit ook bleek: er werden te veel dingen gevraagd, met als gevaar dat er uitloop is. In het rapport van de Algemene Rekenkamer kwamen een aantal dingen naar voren. Er zitten onvolkomenheden in het beheer en het onderhoud. Dat noem ik altijd «ijzer of mensuren»; de Staatssecretaris weet dat. 40% van de IT-projecten dijt uit. Wij vragen ons af hoe de Staatssecretaris zorgt dat het herijkingsproject waarbij IT-projecten steeds meer uitdijen, eigenlijk teruggedrongen wordt.

Als je te veel architecten hebt, te veel mensen die alleen maar nadenken over de plannen en die vinden dat alles meegenomen moet worden – dat is een beetje zo in ons polderlandschap – ga je alle kanten uit. Ik heb deze vraag aan de Staatssecretaris: hebben wij het hele project van DigiD bij de overheid en de projecten die Logius doet, in zicht en onder controle? Zo niet, wat zouden we dan moeten doen om die onder controle te krijgen? Als we bij wat de overheid bouwt, te veel bezig zijn met architectuur en structuur van die software, bouwen we luchtkastelen die straks niks doen. Dat is mijn angst. Ik zeg niet dat dat zo is, maar daarvoor probeer ik te waarschuwen. Als Kamer moeten we dat meenemen. Daarnaast is het wat algoritmes betreft belangrijk om te benoemen dat er ook goede dingen gebeuren. Ik zei al: als iemand met 200 kilometer per uur door een woonwijk rijdt en een boete krijgt of aangehouden wordt, is dat ook vanwege een algoritme. Het is belangrijk om te kijken wat IT-projecten en algoritmes doen – die moet je wel uit elkaar houden – om mensen te helpen.

Voorzitter. Dan nog een laatste vraag. Ik heb acht pagina's. U weet het: als IT'er kom ik er nooit aan toe. Er zijn ook projecten vanuit Europa. Die komen op ons af. Mijn vraag is: welke effecten hebben die op de projecten hier? Want binnen de Nederlandse overheid hebben we vaak al moeite om projecten goed te runnen. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de projecten die vanuit Europa op ons afkomen?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik heb mijn vraag onthouden, want ik wil vragen hoe de VVD aankijkt tegen het gebruik van algoritmes door de overheid.

De heer Rahimi (VVD):

Ik gaf net al aan dat er heel veel toepassingen zijn waarmee mensen geholpen worden. Daarmee bedoel ik ook letterlijk algoritmes die door de overheid gebruikt worden. Ik heb laatst in een sessie gezeten, overigens samen met mevrouw Dekker-Abdulaziz, waarin twee partijen, de SVB en het CIZ, tot de conclusie kwamen om een algoritme te gebruiken. Ouders met kinderen met een indicatiestelling, die dus extra hulp nodig hebben, weten heel vaak niet dat zij een tweede kinderbijslag kunnen krijgen. Dat is een IT-systeem en tegelijkertijd een algoritme. Nogmaals, die moeten echt van elkaar gescheiden worden. Daarbij gebruik je een algoritme om iemand te helpen die niet weet dat diegene een tweede kinderbijslag kan krijgen. Dat zijn hele mooie dingen om mee te helpen. Zo kijk ik ernaar. Je kunt ermee helpen en tegelijkertijd moet je ontzettend alert zijn. Daarom is er een Algoritmeregister. Als het erin staat, kunnen maatschappelijke actoren handelen als een algoritme discrimineert of het leven van een individu beperkt. Ik hoop dat dat antwoord geeft op de vraag.

De voorzitter:

We zullen het zien. Mevrouw Dekker-Abdulaziz heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ja, een vervolgvraag. Een goed antwoord. Heel fijn. Maar dan wil ik ook vragen hoe de VVD aankijkt tegen het Algoritmeregister. Maatschappelijke hoogrisicoalgoritmes zouden daar namelijk in moeten staan. Het moet inzicht bieden. Vindt de VVD ook dat bijvoorbeeld het Rijk verplicht zou moeten zijn om al die algoritmes die gebruikt worden, in het register te zetten?

De heer Rahimi (VVD):

Ik ben het daar zeker mee eens. Sterker nog, ik kijk er elke week in. Vorige week stonden er 118 in, nu 121. Het is een soort wekelijkse bezigheid van mij geworden. Ik vind het leuk. Toen ik vier maanden geleden deze portefeuille kreeg, stonden er nog 109 in. Ik hou van cijfers. Het is al verplicht vanuit het Rijk, zoals ik het begrijp, om de algoritmes te vullen. Alleen, er staat wel een datum bij. Ik geloof eind 2023 of 2024, maar dat weet ik even niet uit mijn hoofd. Ik vind het goed. Volgens mij staan er al een paar van het Rijk in.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rahimi, voor de beantwoording van de vraag. Dan gaan we door naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Dekker-Abdulaziz namens D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Voorzitter, dank je wel. Vandaag kijken we terug op 2022, een jaar dat begon met het installeren van een algoritmetoezichthouder en een Algoritmeregister en eindigde met de onverwachte lancering van ChatGPT. Het was dus een jaar waarin kunstmatige intelligentie een grote rol vervulde en waarin wij als Nederland stappen namen om hiermee om te gaan. D66 is een optimistische partij. Wij zien de kansen van AI en digitalisering, maar zijn niet blind voor de mogelijke gevaren en risico's die hiermee gepaard gaan. Daarom ga ik vandaag mijn betoog houden over hoe wij vinden dat de overheid met digitalisering en AI om moet gaan. Iedereen moet dit mee kunnen maken. De overheid – dat zeg ik wel vaker – moet niet zomaar overgaan op alles digitaliseren zonder de juiste kaders, zonder stil te staan bij wat dat doet met mensen. We gaan de goede kant op, maar het mag van D66 wel wat steviger en minder vrijblijvend.

Als we kijken naar de digitale geletterdheid van Nederland, zien we dat er 4 miljoen digitale achterblijvers zijn. Met de toenemende digitalisering van de overheid betekent dit dat mensen niet meer mee kunnen doen met de samenleving, en dat is onrechtvaardig. Ondanks dat er een goed netwerk is van Informatiepunten Digitale Overheid (IDO's) wordt ongeveer 1% van de doelgroep bereikt; daar hebben we het net ook over gehad. Dit moet beter. Waarom is er niet met mensen gesproken over wat zij nodig hebben, voordat die IDO's zijn gekomen?

Kunnen de Minister en de Staatssecretaris toezeggen deze keer wel de doelgroep te betrekken bij het in kaart brengen van de behoefte hieraan, zodat IDO's effectiever worden? Kunnen wij een update krijgen van de ervaring van de IDO's met de SPUK? Daarover heb ik eerder in een commissiedebat vragen gesteld. Wat gaat het kabinet doen om de digitale geletterdheid in het algemeen te verbeteren? Zijn er bijvoorbeeld gesprekken met OCW? Willen de bewindspersonen dit serieus oppakken?

Voorzitter. Het tempo van digitale ontwikkelingen, en daarmee ook van de dienstverlening van de overheid, is soms lastig bij te benen. Het brengt kansen met zich mee, maar door het techno-optimisme van de overheid dreigt soms ook een verlies van menselijkheid. Ik heb vaker de technologische drift van de overheid benoemd en de honger naar algoritmes en naar het verzamelen van data. Ik zie steeds vaker dat het onder het mom van een zwaarwegend algemeen belang via wetgeving mogelijk wordt gemaakt dat publieke organisaties, zoals de politie of de Douane, grootschalig data verzamelen en die uitwisselen met andere instanties, zonder dat er echt goede afwegingen worden gemaakt of dat nodig is. Willen de bewindslieden toezeggen hier voortaan integraal naar te kijken en dat data-minimalisatie het uitgangspunt moet zijn van het hele kabinet, niet alleen van de Staatssecretaris?

Tegelijkertijd ziet D66 ook dat er stappen worden gezet. Elk departement moet een verslag opleveren van het opruimen van de vervuilde data. We kregen een Algoritmeregister en impact assessments, maar nogmaals, het mag van D66 wat steviger. De overheid moet er zijn voor burgers. Als haar eigen digitale dienstverlening niet deugt, hoe wordt het vertrouwen in de overheid dan ooit hersteld? D66 vraagt aan alle bewindspersonen hier hoe we ervoor kunnen zorgen dat we meer daadkracht kunnen tonen bij het verbeteren van deze dienstverlening. Wat is daarvoor nodig?

Een goede controle op algoritmes met het register is wat ons betreft niet langer vrijblijvend. Als het aan D66 ligt, is het Algoritmeregister in ieder geval voor het Rijk en voor de eigen zbo's verplicht. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Ik ben ook wel benieuwd naar het antwoord van de andere bewindspersonen die hier zitten. Wij willen ook dat het doel van het Algoritmeregister niet uit het oog verloren wordt. Het gaat niet alleen om transparantie, maar voor ons en voor burgers moet te zien zijn of een algoritme wel voldoet aan de Wet gelijke behandeling, aan de AVG en aan de toekomstige AI Act. Dat moet duidelijk blijken. Het is niet alleen een checklist, het gaat om het controleren van de overheid, hier.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Slootweg, CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Een hele goede bijdrage. Heel scherp ook. Ik wil even verkennen hoe mevrouw Dekker-Abdulaziz voor zich ziet wat de overheid qua naleving moet doen. Bent u er dan bijvoorbeeld voor dat een zbo een boete krijgt of zo? Hoe gaan we dat doen?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Goede vraag. In eerste instantie zou ik zeggen dat het Rijk zichzelf de verplichting stelt om het in te vullen. Als het aan ons ligt, zullen alle algoritmes erin zitten, maar moeten vooral de algoritmes met een hoog risico erin komen te staan. Aan boetes heb ik nog niet gedacht, maar mijn volgende vraag gaat wel over toezicht en het implementatiekader. Dat moet ook nog ingevuld worden. Daarover moeten we ook het gesprek voeren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):

Ik weet niet of ik het helemaal goed begrijp. Het was tamelijk scherp, dat er opgetreden en gehandhaafd moet worden, maar wat betekent dat nou feitelijk? Wat zijn dan de tanden die mevrouw Dekker-Abdulaziz voorstelt? Het kan ook zijn dat we zeggen dat een algoritme niet meer gebruikt mag worden, maar dat kan ook nadelen hebben. Ik wil even weten wat de tanden zijn die mevrouw Dekker-Abdulaziz voorstelt.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik denk dat wat de heer Slootweg hier voorstelt een goed idee is, want daar zat ik zelf ook aan te denken. Je kunt dan denken aan nieuwe algoritmes die nog niet in gebruik zijn genomen. Eerder hebben we de mensenrechtentoets genoemd. Je zou dan dus kunnen zeggen: als het niet in een register komt, mag je het niet gebruiken. Dat werkt natuurlijk niet met de algoritmes die al in gebruik zijn, want daar moet een heel andere actie voor gedaan worden zodat die in orde zijn, maar bij nieuwe algoritmes kunnen dat de tanden zijn.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Rahimi.

De heer Rahimi (VVD):

Ik gaf net aan dat heel veel dingen niet afgemaakt worden, dat er te veel ambitie is en dergelijke. Ik begrijp wat mevrouw Dekker-Abdulaziz zegt en dat zij vraagt om al heel snel die algoritmes te vullen. Mijn vraag is dan wel waar zij zelf voor kiest. Als Kamer vragen we van alles en nog wat aan de departementen, zoals het vullen van het Algoritmeregister en het zorgen voor een DigiD dat goed werkt.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Deze twee dingen hoeven elkaar niet te bijten. Het vullen van het Algoritmeregister is geen doel op zich. Zoals ik al zei, moet het doel zijn dat wij kunnen controleren wat de overheid aan het doen is met die algoritmes. Zijn die algoritmes bijvoorbeeld discriminerend en voldoen ze aan de AVG? Dat is het doel. Het vullen om het vullen is natuurlijk niet per se het doel. We moeten in ieder geval focussen op hoogrisicoalgoritmes en dan met name waar het gaat om het Rijk. Dus we gaan nu niet achter 300 gemeenten aan zodat ze in het Algoritmeregister komen. In ieder geval nog niet, want die verplichting gaat er waarschijnlijk wel komen bij de AI-app over een paar jaar. Maar in aanloop daarnaartoe kunnen we wel alvast het goede voorbeeld geven. Dat is de prioriteit van D66.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Rahimi.

De heer Rahimi (VVD):

Is mevrouw Dekker-Abdulaziz zich ervan bewust dat het ook wel dezelfde mensen zijn die of het een of het ander doen?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Het hoeven niet dezelfde mensen te zijn, want het is natuurlijk niet alleen het Ministerie van BZK dat het Algoritmeregister moet gaan vullen. Dat zijn alle departementen en dat zijn dus ook andere mensen. Als iemand een algoritme wil gebruiken bij het onderwijs, justitie of waar dan ook, dan moet die het zelf gaan vullen in plaats van een briefje te sturen naar BZK om de mensen die daar met DigiD bezig zijn het te laten vullen.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Over die digitale vaardigheden. Ik hoorde mevrouw Dekker daar een lans voor breken en dan meer richting de overheid. Ik wil het nu even meer betrekken op de samenleving, want op 30 mei heeft de Tweede Kamer over een motie gestemd van D66 die uitsprak dat basisvaardigheden alleen over taal en rekenen moesten gaan en dat hele budget voor basisvaardigheden daarnaartoe zou moeten gaan. Daar is de VVD het niet mee eens, omdat we zien dat digitale vaardigheden wat ons betreft ook basisvaardigheden zijn. Dus hoe wil D66 digitale vaardigheden bevolkingsbreed gaan regelen als ze dit niet in het onderwijs wil regelen?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Nou heeft de VVD mij te pakken, hè, haha. Ik ben het eigenlijk wel eens met het betoog van mevrouw Rajkowski. Wij waren er intern ook niet helemaal uit, dus ja.

De voorzitter:

Nou, kijk eens aan.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Voorzitter, ik ga door met mijn betoog. Ik had het over het Algoritmeregister. Ik heb nog een vraag op het gebied van algoritmes. We wachten namelijk nog op een implementatiekader van de Staatssecretaris. Dat zou eind 2023 komen. Ik heb daar echter niet zo veel van gezien. Ik wil heel graag de toezegging van de Staatssecretaris dat het implementatiekader voor de algoritmes er echt gaat komen.

Stappen zijn ook nodig op het gebied van het weerbaar maken van onszelf. Vorige week verscheen een rapport van Binnenlands Bestuur dat concludeerde: de komende jaren komt de overheid duizenden IT'ers tekort. Nu al heeft elk departement van de rijksoverheid een IT-tekort en die gevolgen zijn merkbaar. Een omscholingsregeling van het Ministerie van EZK om personeel voortaan in te zetten op ICT en techniek klonk misschien mooi, maar heeft zo goed als niets opgeleverd, concludeerde de Rekenkamer. Jammer natuurlijk, maar vooral omdat de Rekenkamer dit wijt aan een gebrek aan inzicht bij EZK. Waar de optimistische verwachting op gebaseerd was, is onduidelijk. Hoe reflecteert de Minister hierop en welke stappen gaat zij zetten om dit arbeidstekort aan te pakken? Kan zij een concreet doel formuleren en daarover rapporteren, het liefst in de jaarverslagen en de begroting?

D66 is blij dat we het Adviescollege ICT-toetsing een permanente status hebben kunnen geven, want nog steeds blijken ICT-projecten en de overheid niet altijd een goed huwelijk. Dat huwelijk moet vaak met pijn, moeite en financieel verlies worden ontbonden. Daarom verwelkomen we ook het voornemen van de Staatssecretaris om het CIO-stelsel te verstevigen. Daarbij hoort wat ons betreft ook het mandaat van de Staatssecretaris Digitalisering om andere bewindspersonen erop aan te spreken wanneer verbetering achterblijft. Ziet de Staatssecretaris haar rol zelf ook zo?

Voorzitter, ik rond af. In het voorgaande jaar zijn er ongekende stappen gezet op het gebied van digitalisering. Laten we ervoor zorgen dat de overheid dat tempo bijhoudt en iedereen daar de vruchten van kan plukken.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dekker-Abdulaziz. Er is nog een interruptie voor u van mevrouw Van Weerdenburg van de PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik heb even getwijfeld, maar ik wil niet dat mevrouw Dekker zich buitengesloten voelt. Ik sla even aan op de 4 miljoen digitale achterblijvers, die zij ook noemde. Zij zei daarover: die mensen kunnen niet meekomen in de samenleving. Daarmee gaat ze toch een beetje mee in het verhaal dat het allemaal digitale dombo's zijn, maar Nederland hoort tot de top in Europa qua digitaal vaardige burgers. In 2021 had bijna 80% van de 16- tot 75-jarige Nederlanders digitale basisvaardigheden of meer dan digitale basisvaardigheden. Dat is het meest van Europa. Zou het feit dat ze niet digitaal zaken kunnen doen met de overheid misschien ook kunnen liggen aan de overheidskant? Digitale invulformulieren zijn soms gewoon heel onduidelijk. Ik heb zelf ook weleens gehad dat de enterknop in de mobiele versie buiten beeld viel. Ik heb me rot gezocht! Dat kun je mensen natuurlijk niet aanrekenen. Je kunt proberen om de mensen nog zo veel vaardigheden bij te brengen, maar misschien moeten we eens kijken naar de kant van de overheid: wat kunnen we daar verbeteren?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dat zijn heel veel vragen in één keer. Heel knap. Het mes snijdt aan twee kanten, want in Nederland zijn we heel digitaal vaardig. Tegelijkertijd zijn we ook gedigitaliseerd, en best wel ver, in de dienstverlening. Mensen kunnen whatsappen. Mijn oma van 90 heeft ook een smartphone en zij whatsappt en whatsappbelt met iedereen, maar zij kan echt niet de belastingaangifte invullen en ook geen contact opnemen met de gemeente, tenzij ze daar de telefoon opnemen. Bepaalde digitale basisvaardigheden zijn er, maar dat is nog steeds niet genoeg om te doen wat nodig is om mee te kunnen komen in de samenleving. Alleen kunnen appen is tegenwoordig niet voldoende, omdat alles zo veel meer gedigitaliseerd is dan in de jaren negentig.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van Weerdenburg. U heeft helemaal gelijk, mevrouw Dekker-Abdulaziz: het waren meerdere vragen ineen. Maar ik ben wat coulant omdat we met wat minder sprekers zijn en omdat het een WGO is, dus nou ja, vooruit.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. Stiekem proberen we tot 18.00 uur te doen over de eerste termijn, zodat mevrouw Leijten misschien nog kan aansluiten. Maar alle gekheid op een stokje: mevrouw Dekker heeft natuurlijk gelijk dat kunnen appen niet gelijkstaat aan digitaal je zaakjes kunnen regelen. Alleen, we moeten niet blind zijn voor het feit dat ook de digitaal vaardige burgers – en ik reken mijzelf daar ook wel toe – nog een hele kluif hebben aan bijvoorbeeld digitaal aangifte doen. Ik zie daar ook elk jaar weer tegen op. Soms ligt het ook echt wel aan het formulier of aan de niet-intuïtieve manier waarop je bij de overheid, bijvoorbeeld bij de gemeente of waar dan ook, bezwaar moet maken.

Tot slot, voorzitter. Het geldt ook voor ons als Kamerleden, als we de vragenapplicatie moeten gebruiken. Elke nieuwe medewerker moet weer wennen aan het feit dat er geen enterknop is. Als je ze erin zet, staan ze erin; er is niet iets van «send», «enter» of «oké». Dat is gewoon hartstikke tegenintuïtief. Dat zou nog beter kunnen bij de overheid. Is mevrouw Dekker het daarmee eens?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ja, dat zou beter kunnen, overal. Ooit ben ik een studie begonnen, Human Technology Interaction. Die hele studie was gericht op hoe je mensgericht kon ontwerpen, qua technologie maar ook digitaal. Dat kan dus overal beter. Het ligt natuurlijk ook aan hoe ingewikkeld wij sommige regelingen hebben gemaakt. Ik zie ook altijd op tegen het aanvragen van de kinderopvangtoeslag, elk jaar weer. Dus nee, ik herken dat wel. Het moet en kan beter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aanbeland bij de heer Slootweg, die zijn inbreng levert namens het CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil me aansluiten bij de lof die de heer Rahimi uitsprak voor de beantwoording door de Staatssecretaris en het werk van de mensen die daar ongetwijfeld heel hard aan hebben gewerkt. Ik vond het zelf een beetje bezwaarlijk, maar ik ben wel erg blij dat de antwoorden zelfs al zo'n beetje binnen 24 uur gegeven zijn.

Voorzitter. Ik ga in op een drietal zaken. Ik noem ten eerste de cyberweerbaarheid. De Algemene Rekenkamer constateert dat er sprake is van onderbezetting bij de diensten die actief zijn in het vergroten van de cyberweerbaarheid, bijvoorbeeld bij de Security Operation Centers, de SOC's. Inmiddels is sprake van een toenemende dreiging vanuit landen als Rusland, China, Iran en Noord-Korea. De Minister van Justitie en Veiligheid coördineert de verdeling van de extra cybersecuritymiddelen en monitort de voortgang van de Nederlandse Cybersecuritystrategie, maar geeft aan geen inzicht te hebben in de besteding per departement. Er is in deze coalitieperiode 60 miljoen beschikbaar gesteld, maar door krapte op de arbeidsmarkt is minder dan driekwart van de toebedeelde middelen op dat ministerie benut. Is het kabinet bereid om per vakdepartement inzicht te geven, niet alleen in de benutting van de extra middelen vanuit het coalitieakkoord maar ook in de benutting van de posten die departementen naast de middelen uit het coalitieakkoord hebben voor het vergroten van de digitale weerbaarheid? Hoe zijn die middelen ingezet?

Ik vraag dit met name omdat we elke keer wel kunnen vragen om extra geld, maar als we niet weten of dat geld al besteed is, is dat ook een beetje trekken aan iets en meer geven dan wat we nu eigenlijk al aankunnen. Vraagt de krapte op de arbeidsmarkt niet om een meer centrale aanpak, zowel qua besteden van middelen als qua bemensing?

Ik noem ten tweede de IDO's. Daar is veel over gezegd. Ik wil gewoon even weten wat nu precies de strategie is geweest. Is het de strategie van het kabinet geweest om eerst de infrastructuur aan te leggen, namelijk goed bereikbare IDO's, en er daarna voor te zorgen dat de doelgroep de IDO's weet te vinden? Of valt het aantal de Staatssecretaris ook tegen? Heeft de Staatssecretaris inzicht in de verschillen per regio? Dus zijn de IDO's in minder dichtbevolkte gebieden makkelijk genoeg te bereiken? Oftewel: hoe dragen de IDO's eraan bij dat de rijksoverheid in heel Nederland weer dichter bij die burger gaat staan? Veel mensen die minder digitaal vaardig zijn, zijn vaak ook minder vaardig in lezen. Hoe verstandig is het dan om de IDO's te koppelen aan de bibliotheken? Met terugwerkende kracht: ik begrijp best wel dat we dat hebben gedaan, maar misschien is dit ook wel een knelpunt. En met welk percentage van de doelgroep dat de IDO's heeft bezocht wanneer we hier volgend jaar weer bij elkaar komen, is de Staatssecretaris tevreden? Is dat bijvoorbeeld 5% of 10%? Ik hoop daar iets over te horen.

Ik noem ten slotte de Wet digitale overheid. Per 1 juli 2023 moet er een aansluitpunt zijn voor mensen die authenticatiemiddelen naast DigiD en eHerkenning willen gebruiken. Volgens de Rekenkamer is er op dit moment geen aansluitpunt maar alleen een koppelvlak. Begrijp ik goed dat veel mensen hierdoor gebruik moeten maken van DigiD en dat andere authenticatiemiddelen als IRMA of Itsme nog geen volwaardig alternatief kunnen zijn? Klopt het dat mensen dat alleen kunnen wanneer ze bereid zijn om gebruik te maken van Google Services, omdat de DigiD-app het niet doet op een open source versie van Android? Klopt het dat mensen gedwongen worden om dan informatie te delen met Google?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg, voor uw inbreng namens het CDA. U heeft een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik ben even benieuwd naar de appreciatie van de heer Slootweg van wat de Algemene Rekenkamer zegt over het falen van de IDO's. De Rekenkamer zegt dat van tevoren niet goed is nagedacht over de doelgroep, dat niet is geïnventariseerd welke behoeftes er leven, dat het nodig is om een differentiatie aan te brengen in verschillende groepen digitaal vaardige burgers en dat er heel duidelijk een taak bij de overheid ligt om de overheidsdienstverlening makkelijker te maken. Dat wisselde ik net met mevrouw Dekker in een interruptiedebatje.

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk dat mevrouw Van Weerdenburg heel erg gelijk heeft als ze zegt dat er een palet is. Het is niet zo dat we in dit land digitaal vaardige mensen hebben en niet digitaal vaardige mensen. Elke keer moet je weer kijken hoe je in je informatievoorziening aan al die doelgroepen de juiste communicatiemethodiek hanteert. Daarom ben ik ook wat huiverig om allerlei communicatiemensen maar weg te schrappen. Wij kunnen echt leren van hoe men leert communiceren.

Ik merk dat mijn zorg in eerste instantie heel erg zit bij die groep van 4 miljoen die nu niet mee kan komen. Wij gaan steeds meer gebruikmaken van digitale informatie. En ondanks dat wij een land hebben met heel veel mensen die digitaal vaardig zijn, merk je ook dat sommige mensen die ouder worden of mensen die in hun leven andere afslagen hebben genomen, soms ineens minder digitaal vaardig zijn. Ik wil er echt voor zorgen dat alle diensten van de overheid altijd bereikbaar zijn, ook voor mensen die niet digitaal vaardig zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dat ben ik met de heer Slootweg eens, maar is het dan niet juist belangrijk om voor meerdere categorieën en groepen dingen te ontwerpen? 87% van de Nederlandse bevolking van 16 tot 75 jaar maakt minstens één keer per jaar gebruik van een overheidswebsite. Dit komt uit de ICT-monitor van 2021. 82% daarvan deed dat met het doel om informatie op te zoeken. Dit laat toch zien dat een heel groot deel van die 4 miljoen genoeg hulp heeft aan een infofilmpje, een voorlichtingsfilmpje, een interactieve wizzard op de overheidswebsite of wat dan ook? Het gaat dan toch om een minimale aanpassing die we zouden kunnen financieren uit dat IDO-budget zonder van alles te sluiten of wat dan ook? Dan kunnen we een heel grote slag maken in die 4 miljoen achterblijvers.

De heer Slootweg (CDA):

Ja, maar als we IDO's gaan schrappen, zou ik wel graag willen weten wat dat betekent. Het kan volgens mij niet allebei. Op het moment dat je financiering wilt gebruiken en dat uit het IDO-budget wilt halen, dan is dat volgens mij de keuze om een deel van die 4 miljoen mensen minder te kunnen bereiken. En dat wil ik eigenlijk gewoon niet laten gebeuren, omdat ik het van belang vind dat die groep wordt bereikt. Waar ik met mevrouw Van Weerdenburg echt over wil nadenken, is de vraag of dit de meest effectieve manier is. Daarom hoop ik antwoorden te krijgen. Het kan best zijn dat we de IDO's als structuur, als rails nodig hebben om daarna de trein erover te laten rijden. Daarom wil ik van de Staatssecretaris weten: is die 1% eigenlijk een beetje ingecalculeerd, omdat je dit nodig hebt om die stappen te zetten? Droomfantasieën van 100% vind ik heel moeilijk te geloven. Als er een plan achter zit, als we er zo veel mogelijk mensen mee kunnen bereiken, dan vind ik dat een andere verklaring dan wanneer de Staatssecretaris zegt: ik had eigenlijk verwacht dat we dit jaar al op 10% zouden zitten en dit valt mij ook zwaar tegen. Ik ben echt niet zover dat ik zeg dat we dit kunnen schrappen, zeker niet als ik nog niet gehoord heb wat dan het alternatief moet zijn.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, voorzitter, tot slot. Een informatiefilmpje of een interactieve infographic – ik heb niet de IT-achtergrondkennis van de heer Rahimi – kan toch niet heel veel meer kosten dan € 10.000? Ik betoog hier niet om de helft van het budget van de IDO's weg te nemen. De heer Slootweg is het toch ook wel met de PVV eens dat deze situatie, van zo veel geld, zo veel IDO's en zo'n lage opbrengst, niet langer mag voortduren?

De heer Slootweg (CDA):

Met alle vragen die ik heb gesteld, heb ik volgens mij aan dit kabinet gevraagd wat we kunnen doen om deze 4 miljoen mensen te bereiken. Of dat geld daarvoor voldoende is of dat er nog wegen daarnaast moeten zijn, weet ik niet. Voor mij is in eerste instantie de vraag noodzakelijk hoe we deze 4 miljoen mensen mee kunnen laten doen in een steeds meer digitaliserende samenleving.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Rahimi, VVD.

De heer Rahimi (VVD):

Voorzitter, ik meen dat ik vaker word geroepen aan de zijlijn om iets te vinden. Ik heb een vraag aan de heer Slootweg over die 4 miljoen. Die 4 miljoen is een schatting. Is de heer Slootweg het niet met mij eens dat we eerst goed inzichtelijk moeten hebben wie ze zijn en wat voor soort groepen het zijn? Sommigen kunnen een visuele beperking hebben, sommigen een taalachterstand. Pas dan kunnen we kijken welke oplossing we daarvoor moeten aandragen. Tegelijkertijd moeten we goed nadenken. De overheid hoeft namelijk ook niet altijd alles te lossen. Er zal een groep niet altijd meegaan. Die kunnen we alsnog helpen. Ik denk dat de IDO's daar juist hartstikke goed in zijn.

De heer Slootweg (CDA):

Het zit wel een beetje besloten in mijn derde vraag aan de Staatssecretaris, namelijk: als je terugkijkt, had je dit dan direct helemaal moeten doen? Misschien is dat wel logisch. Of had je ook andere manieren kunnen vinden? Ik denk namelijk dat de groep die niet digitaal vaardig is waarschijnlijk ook vaak wel moeite heeft met lezen. De bibliotheek associeer ik heel erg met lezen. Maar wellicht is er een heel goed plan ondergelegd dat ik te weinig bestudeerd heb. Dat wil ik ten eerste wel graag weten, ook van het kabinet. De volgende vraag vind ik veel interessanter. Die weg zou ik heel graag willen verkennen. Hoe kun je als overheid, maar ook met andere maatschappelijke organisaties, die groep bereiken? Of het er nou 4 miljoen zijn, of bijvoorbeeld 2,6 miljoen – ik ben ook lid van de commissie Financiën – die problemen hebben met het digitaal betaalverkeer. Dat is de schatting daar. Daarom maken ze daar geen gebruik van. Ik vind het echt de opdracht aan ons als Kamer om die mee te kunnen laten doen in deze steeds meer digitaliserende samenleving, zodat ze zich geen B-burgers voelen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Rahimi.

De heer Rahimi (VVD):

Ik bedank de heer Slootweg voor zijn betoog, maar hoor ik nou uit zijn antwoorden dat hij eigenlijk bevestigt wat ik zeg, namelijk dat we weg moeten van de schattingen en concrete cijfers moeten hebben van hoe het precies in elkaar zit, zodat we dat kunnen oplossen?

De heer Slootweg (CDA):

Laat ik eerlijk zijn: ik heb eigenlijk helemaal niet zo heel veel zin in nog meer onderzoek. Ik wil gewoon dat we aan de slag gaan en deze mensen bereiken. Laten we nou alsjeblieft de universiteiten inzetten om te kijken of ze die doelgroep kunnen specificeren. Dan kunnen ze misschien ook nog wel gebruikmaken van dat palet of die regenboog van digitale vaardigheid en wat daar dan bij hoort. Laten we nou niet zeggen dat de overheid dat weer moet doen. Laat de overheid zich nu inzetten voor die mensen die niet mee kunnen komen, zodat die gebruik kunnen maken van overheidsdiensten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan in ieder geval drie kwartier schorsen, omdat ik dat ga combineren met de dinerpauze. Ik kijk even of die drie kwartier ook voldoende is om en te eten en voor de voorbereiding op de beantwoording. Ik zie dat dat het geval is. Dan schors ik drie kwartier en zie ik u om 18.45 uur terug.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 18.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het WGO van de vaste Kamercommissie voor Digitale Zaken. We hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad en zijn nu aanbeland bij de beantwoording van de gestelde vragen door de regering. Mevrouw Leijten laat zich definitief verexcuseren vanwege een samenloop met andere debatten. Het is aan u vijven om dit debat te voeren, samen met de Ministers en de Staatssecretaris.

Ik geef de Staatssecretaris Digitalisering als eerste het woord.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Een halfjaar geleden hadden we ook een wetgevingsoverleg, waarin we de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren voor het eerst bespraken; een mensgerichte manier van kijken naar digitalisering die antwoord geeft op de vraag in welke digitale wereld we eigenlijk willen leven. Wat mij betreft is dat er eentje waarin digitale technologie waarde toevoegt aan onze maatschappij, waarin iedereen moet kunnen meedoen in de digitale wereld, waarin iedereen de digitale wereld moet kunnen vertrouwen en waarin iedereen controle heeft over het digitale leven. Daarin hebben we een digitale overheid die open en waardengedreven werkt en natuurlijk ook een voorbeeldfunctie heeft. En daarom is er in de afgelopen tijd heel hard gewerkt aan het realiseren van veel resultaten. Van het instellen van een algoritmetoezichthouder en een register, het openbaar maken van broncodes van allerlei soorten van IT, het openstellen van op dit moment 679 Informatiepunten Digitale Overheid tot het uitdelen van 17.000 apparaten aan leerlingen. We hebben er inmiddels voor gezorgd dat 2.951 websites voldoen aan de wettelijke verplichting voor digitale toegankelijkheid. De WDO, de Wet digitale overheid, gaat vanaf 1 juli gefaseerd in werking. We hebben gezorgd dat er een implementatiekader wordt ontwikkeld, enzovoort enzovoort. En dit is niet alleen maar de overheid, want we zetten al deze acties gezamenlijk in gang met wetenschappers, maatschappelijke organisaties, experts, medeoverheden en natuurlijk speelt uw Kamer daar ook een belangrijke rol in. Op basis van waar we vandaag over spreken, is dit iets waarmee we blij en trots kunnen zijn.

Ik was vorige week in Singapore en heb daar gesproken met de leiding van Microsoft over hun verantwoordelijkheid voor het daadwerkelijk naleven van principes en regels, of het nu gaat over algoritmen of het oogsten, zoals dat zo mooi heet, van persoonlijke gegevens voordat je een app kunt gebruiken. Ik heb met de CEO van TikTok gesproken en mijn zorgen overgebracht over hoe zijn bedrijf omgaat met kinderrechten. Ik heb hem gevraagd ons meer inzicht te verschaffen in de werking van zijn platform en de profielen die het van de gebruikers maakt. Hij heeft dat toegezegd. Met andere woorden, we moeten niet alleen maar zelf als overheid aan de slag, het is ook belangrijk om te zorgen dat iedereen meedoet aan het realiseren van de doelstellingen van de digitale wereld waarin we ook echt willen leven. Een digitale wereld waarin iedereen kan meedoen, waarin er vertrouwen is en er regie is op je digitale leven. Dat doen we niet alleen maar hier, maar ook in het Caribisch deel van het Koninkrijk.

Ik stel voor om mijn bijdrage in de beantwoording te verdelen in vier blokjes. Er zijn veel vragen gesteld over de IDO's, de Informatiepunten Digitale Overheid, een paar vragen over AI, kunstmatige intelligentie, dan vragen over de rijksdienst en dan heb ik nog een blokje met overige punten.

Ik begin met de IDO's. Daar zijn veel vragen over gesteld, met name ook naar aanleiding van het onderzoek dat de Rekenkamer heeft gedaan. Voordat ik die vragen ga beantwoorden, is het misschien goed om te zeggen – dit was een beetje de teneur die uit sommige bijdragen bleek – dat het IDO niet het enige instrument is dat we hebben om te zorgen dat mensen beter mee kunnen in die digitale wereld. De ongeveer 4 miljoen Nederlanders die niet helemaal goed mee kunnen in de digitale wereld, bestaan uit heel veel verschillende groepen, variërend in de mate waarin ze in de digitale wereld mee kunnen: voor sommige mensen is het helemaal niet mogelijk, want ze hebben de apparatuur en de kennis en kunde niet, voor anderen is het wel mogelijk om dingen op het web te regelen, maar ze vinden het heel moeilijk om zaken te doen met de overheid, een bank of een verzekeraar, of om afspraken te maken met bijvoorbeeld een arts. Wij doen veel meer dan alleen die IDO's, hoewel ik daar zo meteen wat verder op inga.

We geven zo'n 80 miljoen euro per jaar aan gemeenten voor het programma Tel mee met Taal. Dat is een combinatie van digitale basisvaardigheden en basisvaardigheden in taal. Zoals ik net al zei, hebben we 150.000 digitale apparaten verzameld die we doneren aan mensen die geen apparatuur hebben. We hebben allerlei cursussen opgezet voor het vmbo. Vanuit het Ministerie van EZK wordt er gewerkt aan de human capital agenda om te zorgen voor de omscholing van de beroepsbevolking. Het Ministerie van OCW zet in op het verbeteren van digitale geletterdheid én de herziening van het curriculum voor primair en voortgezet onderwijs. Ondanks de motie waarover werd gesproken, zorgen we er wel degelijk voor dat digitale geletterdheid, in de brede zin van het woord, aan het curriculum wordt toegevoegd. Dat is dus ook mediavaardigheid enzovoort, enzovoort. Wij ontwikkelen vanuit een BZK lesaanbod om ervoor te zorgen dat mensen beter kunnen werken met apps. Daar is onder andere de DigiHandig-app voor. De Ministeries van JenV en BZK zetten in op de digitale weerbaarheid van burgers via de City Deals. We werken verder nog aan monitoring om ervoor te zorgen dat we beter inzicht houden. Met andere woorden, we doen veel meer, op vele fronten en voor verschillende doelgroepen, om ervoor te zorgen dat mensen deel kunnen nemen, en ook met vertrouwen deel kunnen nemen, aan de digitale samenleving.

Dan ga ik naar de eerste vraag, die gesteld werd door mevrouw Van Weerdenburg van de PVV. Zij vroeg: gaat u in het onderzoek dat u laat doen om beter te begrijpen wie nou precies behoort tot de doelgroep van mensen die niet digitaal vaardig zijn nog meer doen dan in het onderzoek dat u al heeft lopen? Wij continueren dat onderzoek. Dat geeft ons namelijk meer inzicht in de vraag welke mensen problemen hebben om digitaal deel te nemen aan de samenleving, met taal, met het omgaan met apparatuur, inzicht in leeftijden, in doelgroepen, enzovoort, enzovoort. De monitor zorgt er ook voor dat we inzichten krijgen in de vaardigheden en competenties die mensen wel of niet hebben. Dat onderzoek loopt al en dat continueren we. We vullen dat aan om nog beter inzicht te krijgen in wat we precies moeten doen om deze mensen verder te ondersteunen. We continueren dus het UvA-onderzoek en daarbovenop werken we verder om te kijken hoe we nog beter inzicht kunnen krijgen in de persoonlijke situatie van mensen, en vooral in het hulpaanbod dat we aan mensen kunnen geven.

De vraag was ook: hoelang duurt het nog voordat de eerste analyse uit het onderzoek komt? Na de zomer kan ik u daarover informeren. De bedoeling is dat ik, als onderdeel van het onderzoek, nog met burgers en ondernemers aan het werk ga om een visie te ontwikkelen op de ondersteuning die noodzakelijk en gewenst is. Ons idee is niet om heel lang te wachten, maar om gewoon direct aan de slag te gaan met de uitkomsten.

Misschien is het goed als we ook even ingaan op het thema van de IDO's.

De voorzitter:

Voor u dat doet, heeft u een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Goed om te horen wat de Staatssecretaris ons nu voorschotelt. Mijn vraag ging concreet over de toezegging die de Minister van BZK heeft gedaan in de brief van 7 juni jongstleden. Dat was de beantwoording van de schriftelijke V-100-vragen over de jaarverantwoording. Die ging over de IDO's. Zij heeft het heel specifiek over een behoefte- en doelgroepenonderzoek dat uiterlijk in Q4 wordt opgestart. Het lijkt wel of dat iets heel anders is dan het al lopende UvA-onderzoek. Vandaar mijn vraag. Het is goed om te horen dat de UvA nog bezig is. Wij verwachten daar heel veel van. Is dit iets nieuws? Of is dit gewoon verkeerd in de brief gezet en gaat het om het lopende onderzoek?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, er zijn twee onderzoeken naast elkaar. Er is het lopende onderzoek van de UvA dat we gewoon continueren. Daarnaast kijken we verder dan alleen het identificeren van de mensen bij wie de digitale vaardigheden niet of gedeeltelijk niet aanwezig zijn. Het tweede onderzoek gaat voornamelijk in op de vraag hoe we het aanbod voor hen nog verder kunnen verbeteren. Het zijn dus twee trajecten die naast elkaar lopen. Tegelijkertijd werken we ook gewoon door met het verbeteren van de IDO's op basis van onze inzichten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Hier was ik al bang voor; vandaar dat ik hierover doorvraag. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom zo'n tweede onderzoek nodig is? Als je goed in beeld hebt wat de vaardigheden van de diverse groepen burgers zijn, kun je daaruit toch al destilleren wat er nodig is om die verder te helpen? Dan is er toch niet weer zo'n enorm onderzoek nodig? Het zijn gewoon dezelfde onderzoeken; laat ik het maar klip-en-klaar zeggen. Ten eerste is het kapitaalvernietiging – het gaat om belastinggeld – en ten tweede is het weer vertraging. Het UvA-onderzoek loopt al. Daarmee is men al heel ver; dat onderzoek is een heel uitgebreid en hyperinclusief onderzoek. Laten we dat nou gebruiken om de IDO's eventueel anders in te richten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben middelen om verder te ontwikkelen binnen de IDO's. In totaal hebben we er nu 679. We besteden daar per jaar in totaal 20 miljoen euro aan. Een deel daarvan zit in de landelijke ondersteuning en het grootste deel gaat naar de IDO's zelf. Overigens zien we het aantal deelnemers steeds stijgen, dus dat is goed nieuws. We begonnen de IDO's in de coronatijd. Toen waren er begrijpelijkerwijs geen mensen die er gebruik van konden maken. Maar inmiddels is dat aantal deelnemers behoorlijk aan het stijgen. Dat is het goede nieuws.

We doen twee dingen. We willen beter begrijpen wie nu de mensen zijn die wel of niet digitaal mee kunnen. Wie zijn er digitaal vaardig? Dat bekijken we in de brede zin van het woord. Dat doen we op basis van het werk dat door de UvA wordt gedaan. Het tweede onderzoek gaat veel meer over de vraag: hoe kunnen we de doelgroepen goed bereiken? Dan bekijken we dus niet alleen wat de functie van een IDO kan zijn, maar ook welke andere instrumenten er zijn die we kunnen inzetten om ervoor te zorgen dat mensen goed geholpen worden. Dat laat onverlet dat we voorlopig niet stoppen met de IDO's. Dat is overigens ook wat de Rekenkamer zelf zegt: het bereik is nu nog relatief beperkt, maar ga er vooral mee door; ontwikkel ze verder. Dat willen wij doen, op basis van de inzichten die we ook krijgen uit het onderzoek waarover we het net hebben gehad.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, tot slot. Dan heb ik het toch niet goed begrepen, want ik dacht dat het UvA-onderzoek – we hebben het daar eerder over gehad – zich juist zou focussen op de vraag: wat zijn de bestaande digitale vaardigheden en wat zouden we kunnen doen om de verschillende groepen een niveau hoger te tillen qua vaardigheden? Dat zou toch al in het UvA-onderzoek zitten? Nogmaals, als we het hebben over stroomlijnen en het voorkomen van onnodige vertraging, kan ik er nog steeds niet bij dat we nu eenzelfde soort onderzoek vanuit een andere bewindspersoon opnieuw gaan opstarten. Kan de Staatssecretaris samen met de Minister van EZK, die de ICT-monitor met de CBS-cijfers meegeeft – een hartstikke mooie bron van gegevens – die twee onderzoeken niet meenemen naar de Minister van BZK en zeggen: hier hebben we al genoeg onderzoek om een heel stuk te verbeteren met de IDO's? Nogmaals, even als punt van orde: ik heb nergens in mijn tekst of in een interruptie gezegd dat de IDO's moeten sluiten. Ik wil ze alleen effectiever maken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat delen we ook. Overigens zijn de antwoorden van de Minister over de IDO's uiteraard ook de antwoorden van mij, want de IDO's vallen onder mijn verantwoordelijkheid. De kern is dat wij een paar dingen helder willen maken en ook al helder gemaakt hebben. Wat betreft de IDO's hebben wij al ingrepen gedaan. Er is niet alleen gekeken hoe we meer mensen kunnen bereiken, bijvoorbeeld door meer reclame te maken – dat doen we ook – enzovoorts, enzovoorts, we hebben ook de financiering niet alleen via de bibliotheken laten lopen, maar ook via de gemeenten. Dit is gebeurd met het idee dat gemeenten ook kunnen kijken of er ook andere punten zijn waar je een IDO zou willen realiseren dan alleen de bibliotheek. We zien overigens dat mensen het fijn vinden om bij de bibliotheek te komen. Ik bezoek ongeveer een keer in de twee weken een IDO-locatie. Dat zijn over het algemeen heel prettige plekken.

Overigens kiezen bibliotheken en gemeenten er ook voor om het IDO te koppelen aan wat ze lokaal hebben ingericht, bijvoorbeeld het lokale Taalhuis – de mensen kunnen daar dus ook voor een taalcursus komen – of cursussen op het gebied van digitalisering. De mensen worden dan niet alleen geholpen, maar kunnen ook een cursus volgen. Laatst was ik in Delft, waar het IDO een combinatie heeft gemaakt met de zogenaamde Formulierenbrigade; mensen die mensen helpen met het invullen van formulieren, bijvoorbeeld voor een energietoeslag of een andere soort subsidie. Wij gaan dus sowieso door en wij zijn al aan de slag met het doorzetten van het verbeteren van deze IDO's. We doen dat samen met gemeenten op basis van lokaal maatwerk.

Los daarvan kijken we natuurlijk naar vragen zoals wie die mensen zijn en welke digitale vaardigheden er ontbreken. In het antwoord daarop wordt ook benoemd welke digitale vaardigheden je moet ontwikkelen. Wat zijn de te ontwikkelen vaardigheden bij mensen? We kijken ook nog naar een andere vraag, namelijk hoe we die mensen het beste kunnen bereiken. Dat gaat niet alleen maar via een IDO en zal op sommige momenten ook anders moeten. We weten bijvoorbeeld uit gesprekken die ik met gemeenten heb gevoerd dat je naar sommige mensen gewoon toe moet gaan. We willen dat beter begrijpen. Die mensen moet je thuis opzoeken om ze te helpen om dingen voor elkaar te krijgen. Zij zijn niet voldoende zelfredzaam of hebben in hun persoonlijke omgeving een situatie die dusdanig is dat de complexiteit van wat wij als overheid zelf maken voor hen nog te veel is.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan was er nog de vraag van D66 of er met de doelgroep gesproken is om hen te betrekken bij de inrichting van de IDO's. Of ik dat kan toezeggen. Dat zeg ik graag toe, want we zijn nu aan het werk met burgers en met ondernemers om te kijken hoe we de ondersteuning kunnen verbeteren, voor een deel bij de IDO's maar ook op andere plekken. Er wordt ook al samengewerkt met ondernemers en er wordt gekeken naar hoe we bijvoorbeeld de IDO's kunnen uitbreiden met vertegenwoordigers van andere rijksdiensten, denk bijvoorbeeld aan de Belastingdienst, zodat mensen daar terechtkunnen met vragen over hun belastingaangifte of andere belastinggerelateerde onderwerpen.

Dan was er een vraag over de ervaring van de IDO's met de SPUK, dus de uitkering die wij doen via de gemeenten. Ik heb aangegeven dat ik in gesprek daarover zal gaan met bibliotheken en gemeenten om te bekijken of dat goed werkt. Toen we dit de vorige keer bespraken, was uw zorg vooral dat IDO's straks helemaal niet meer in bibliotheken kunnen zitten. Dat is natuurlijk niet de bedoeling en we gaan dat ook evalueren in de komende tijd. Maar we hebben die bedragen net overgedragen en kunnen daar nog niet direct iets over zeggen.

Dan was er nog de vraag wat het kabinet doet om digitale geletterdheid te verbeteren en wat we daaraan met OCW doen. Dat was ook een vraag van D66. We werken dus in het actieprogramma Tel mee met Taal samen met OCW, Sociale Zaken en VWS aan het verbeteren van digitale vaardigheden. Gemeenten ontvangen daar 80 miljoen per jaar voor, voor cursussen en het ontwikkelen van basisvaardigheden. Er zijn ook cursussen voor jongeren. In de werkagenda hebben we afgesproken – ik zei daar net al iets over – dat we het curriculum van zowel het basisonderwijs als het voortgezet onderwijs gaan aanpassen om ervoor te zorgen dat digitale vaardigheden veel meer als onderdeel van de opleiding worden meegenomen, en wel in de brede zin van het woord: van het kunnen gebruiken van een computer, van kunnen programmeren tot en met mediawijsheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz, D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank aan de Minister voor de toezegging om mensen te betrekken bij de inrichting van de IDO's. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen: we hebben dat bedrag van de SPUK net vrijgegeven, maar kunnen daar nog niets over zeggen. Mijn vraag is: wanneer kan dat wel? Wanneer kunt u daar wel iets over zeggen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou zeggen dat we volgend jaar rond deze tijd in de verantwoording meenemen of die ook werkelijk werkt. Dat lijkt mij een mooi moment om het net op te halen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan nog een vraag van D66 over de verbetering van de dienstverlening voor burgers. U zei terecht dat het er niet alleen om gaat te proberen om mensen zaken te laten doen met een complexe overheid. Het gaat er ook om – velen van u hebben dat overigens ook al eerder gezegd – dat de overheid zelf toegankelijker wordt en dat wij dingen makkelijker en beter organiseren. Daar werken we niet alleen via die IDO's aan, maar we hebben een hele uitgebreide agenda voor het verbeteren van de brede loketfunctie van de overheid. We willen ervoor zorgen dat we één loket hebben waar mensen terechtkunnen, digitaal, maar ook via de telefoon en live.

Mevrouw Van Weerdenburg deed de suggesties om bijvoorbeeld beleid of aanvragen te ondersteunen door filmpjes. Dat doen we natuurlijk vaker, ook al omdat we hopen het daarmee voor mensen duidelijker en inzichtelijker te maken. Dat kunnen soms filmpjes zijn, soms een soort van animaties: hoe werkt nou precies het aanvragen van een bepaalde subsidie of iets dergelijks?

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik vroeg me af of er een mogelijkheid is voor gebruikers om aan te geven wat ze moeilijk vonden bij de desbetreffende zaak, bijvoorbeeld zo'n digitaal formulier. Kun je direct aangeven: «ik kon de knop niet vinden», «ik snapte de uitleg niet» of wat dan ook? Of is er een team dat alles analyseert en doorloopt om te kijken of het wel intuïtief genoeg is?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga het even uitzoeken. We hebben wel een meldpunt voor bijvoorbeeld toegankelijkheid van overheidswebsites. We moeten even kijken of je daar ook voor dit terecht kunt. Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug. Het is juist heel fijn als mensen hun feedback over de werkbaarheid van de sites geven. Overigens is het voor ons steeds belangrijker om te zorgen dat we samen met mensen websites en andere formulieren maken. Ik weet bijvoorbeeld dat de Belastingdienst net iets van 4.000 brieven of iets dergelijks opnieuw heeft geschreven om te zorgen dat die beter leesbaar zijn. Overigens is er ook een mooie app – ik weet niet of u ’m al heeft geprobeerd – waarin je overheidsbrieven kunt scannen. Vervolgens legt de app je uit wat er in de brief staat. Dat klinkt een beetje gek, maar het werkt best goed.

De heer Slootweg had ook een vraag over de IDO's: wat vond u er nou van, valt het u tegen of niet, hoe zit u er nou in? We hadden natuurlijk gehoopt dat er meer mensen gebruik zouden maken van de IDO's. Het heeft natuurlijk niet heel erg geholpen dat ze gestart zijn in de coronatijd. Dat was een moment dat de bibliotheken dicht waren en mensen daar niet terecht konden. Ik zie wel dat het aantal mensen dat langskomt aan het stijgen is en ook wel flink.

Een vraag van u was ook of de IDO's verspreid zijn over heel Nederland. Je ziet dat ze zo'n beetje over heel Nederland verspreid zijn. We registreren per provincie. Je ziet dat het heel erg verspreid is over alle provincies. In Noord-Brabant maar ook in Gelderland, Utrecht, Drenthe, overal vandaan, komen mensen vragen stellen bij de IDO's. Het bereik daarvan lijkt goed te zijn.

Dat komt natuurlijk ook omdat ze steeds gekoppeld zijn aan de bibliotheken. U vroeg of dat verstandig is. Ik weet niet of u er zelf nog weleens komt, maar bibliotheken zijn echt plekken geworden, veel meer dan in het verleden, waar het fijn toeven is. Het zijn meestal plekken waar je in ieder geval fijn wordt ontvangen, waar je even hulp wordt geboden, waar je een kopje koffie kunt drinken en waar de mensen van de IDO's alle tijd voor je hebben om je te helpen. Wij zijn steeds meer aan het nadenken over het vergroten van de functionaliteit van de IDO's. Want de mensen die daar werken, of het nou vast personeel van de bibliotheek is of mensen die daar als vrijwilliger werken, zeggen vaak dat ze weliswaar mensen helpen, maar dat ze nog heel veel dingen niet voor hen kunnen doen omdat ze niet van alles voor hen mogen aanvragen. Daarom zijn we aan het kijken of we het wat makkelijker kunnen maken om af en toe bijvoorbeeld iemand van de Belastingdienst of iemand anders ook te laten aansluiten die daadwerkelijk eraan kan bijdragen dat iets voor iemand goed geregeld wordt. De meeste mensen die daar werken, vinden het toch het minst fijn als ze moeten doorverwijzen en niet zelf kunnen helpen.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Rahimi, VVD.

De heer Rahimi (VVD):

De Staatssecretaris triggert mij. Vandaar dat ik via u, voorzitter, het volgende wil vragen. Kijkt u ook naar oplossingen voor hoe de vrijwilligers, die goed werk doen bij de IDO's, en ook de mensen die niet vrijwillig zijn moeten omgaan met bepaalde situaties? Stel dat mijn moeder, vader of iemand binnenkomt en zegt: hier is mijn pincode, hier is mijn brief met allerlei gegevens. Dit is een echt geval, dat voorkomen is. Hoe moeten ze daarmee omgaan? Dat kunnen best wel gevaarlijke situaties zijn qua veiligheid.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Zij mogen dan zo iemand niet helpen met... Ze mogen iemand wel helpen, maar ze mogen niet voor iemand met de pincode, enzovoorts, enzovoorts. Dat vinden ze soms natuurlijk best lastig, want iemand zegt: maar ik snap het zelf niet, enzovoorts, enzovoorts. Dan gaan ze tegenover iemand zitten en dan zeggen ze: doe nu dit, doe nu dat. Dan nemen ze iemand mee door zo'n proces. Maar zij mogen niet voor iemand de codes intoetsen, enzovoorts, enzovoorts, want dan zouden ze kennis kunnen nemen van datgene wat je niet wil. Ik heb groot vertrouwen in de mensen die dit werk doen, zeker ook in de vrijwilligers, maar we willen natuurlijk alle problemen voorkomen en zorgen dat mensen niet in problemen komen doordat iemand met dat soort gegevens aan de haal gaat, want dat wil je natuurlijk niet.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Rahimi (VVD):

Ik ben blij dat de Staatssecretaris er geloof in heeft. Ik bedoel dit ook ter bescherming van die vrijwilligers, want ik krijg dit voorgeschoteld, maar ik ben gerustgesteld door de beantwoording.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik heb de openingstijden van het Informatiepunt Digitale Overheid in mijn gemeente, Amstelveen, erbij gepakt. Die zijn logischerwijs tijdens kantooruren. Het zou best kunnen dat mensen die overdag werken, gewoon geen tijd hebben om daarnaartoe te gaan. Natuurlijk zijn de IDO's ook open in het weekend – althans, in Amstelveen – maar dan heb je de voetbalwedstrijden van de kinderen en andere sociale dingen gepland. Zou het dus misschien een aanvulling zijn dat het IDO bijvoorbeeld ook via een chatfunctie bereikbaar is of dat je kan inbellen? Dan zijn het dus dezelfde medewerkers, maar is het gewoon net wat toegankelijker voor de bulk van de mensen die eigenlijk een fulltimebaan hebben.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is heel wisselend per IDO. Er zijn IDO's die langere openingstijden hebben dan andere, maar als het je niet lukt om digitaal aan de slag te kunnen, zul je daar ook zelf wel tijd voor moeten maken. Als je dat niet op je werk of tijdens werktijden kunt doen, wat ik me heel goed kan voorstellen, moet er soms iets anders even wijken. Dan zul je misschien even niet naar een wedstrijd van je kind of iets van die strekking kunnen gaan. Nogmaals, onze doelstelling is natuurlijk om te zorgen dat iedereen zo vaardig mogelijk wordt en om de overheidsdienstverlening zo simpel mogelijk te maken, zodat zo weinig mogelijk mensen hier gebruik van willen maken. Maar we kunnen het met de huidige financiering en ook met de huidige aantallen mensen die daar komen, nog niet voor elkaar krijgen om die tijden nog veel meer uit te breiden. Maar in veel gevallen is het wel mogelijk dat mensen even een afspraak maken. Je stuurt dus geen app – sommige mensen kunnen dat ook niet – maar als je zelf niet tijdens de openingstijden kunt gaan, kun je bij heel veel IDO's een afspraak maken, omdat de medewerkers die de IDO's bemensen, heel vaak zelf bij de bibliotheek werken en dus ook buiten de openingstijden aan de slag kunnen. Misschien is het ook goed om te weten dat 60% van de bezoekers 65 jaar of ouder is. Dat zijn dus mensen die in principe niet meer deelnemen aan het arbeidsproces. Het is ook goed om te weten dat heel veel mensen, namelijk 92%, heel tevreden zijn en ook vaak lang aan het werk zijn. De gemiddelde gesprekstijd is ongeveer twintig minuten. Mensen worden dus echt goed geholpen met wat ze nodig hebben.

Wanneer bent u tevreden, vroeg de heer Slootweg. De kern van het verhaal gaf ik zojuist eigenlijk al aan: je bent eigenlijk pas tevreden wanneer iedereen digitaal voldoende mee kan, maar zolang dat nog niet zo is, vind ik het vooral belangrijk dat die IDO's echt een plek blijven waar je in ieder geval altijd terechtkunt, los van wat de gemeenten en wij nog verder gaan organiseren om mensen te helpen, bijvoorbeeld door echt bij ze langs te gaan, op bezoek, en natuurlijk door te zorgen dat de overheid überhaupt toegankelijker wordt, dat je ook makkelijk kunt bellen enzovoort, enzovoort. Maar ik hoop eigenlijk op een gestage stijging. Dat hebben we gezien in de afgelopen tijd. We zien dat het steeds meer toeneemt. Als het ineens enorm zou verdubbelen, zou je dat aan de ene kant mooi kunnen vinden, maar ik denk dat het dan weer lastig wordt om voldoende medewerkers te hebben, zeker omdat je ook wil zorgen dat mensen de tijd kunnen nemen en dat er niet een hele wachtrij voor de deur staat. Maar ik hoop vooral dat die stijging doorzet. Natuurlijk met de aanbevelingen van de Rekenkamer in de hand, het onderzoek van de UvA en zeker ook met de ervaringen en de gesprekken van gemeenten gaan wij verder kijken hoe we dit kunnen verbeteren.

De voorzitter:

Bent u door dit blokje heen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De voorzitter:

Dan heeft u een interruptie van de heer Slootweg, CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Hier speelt natuurlijk die 1% van die 4 miljoen. Zegt u nu eigenlijk dat dat met al die andere maatregelen die u ook neemt, niet echt een eerlijke vergelijking is en dat we ook niet moeten denken dat het IDO daarin een bezettingsgraad van 80% gaat bereiken, omdat heel veel mensen in die groep van 4 miljoen ook op een andere wijze digitaal vaardiger worden en mee gaan doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, dat is ook zo en niet altijd alleen maar door dingen die de overheid doet. We gaan nu van jongs af kinderen meenemen, vanaf de lagere school, de middelbare school enzovoorts, enzovoorts. Ik was ook bij een IDO in Bilthoven, een gemeente waar een deel van de mensen wat meer te besteden heeft, om het maar even zo te zeggen. Daar vertelden de IDO-mensen: we krijgen hier zeker mensen, maar we weten dat de lokale telefoonwinkel, waar mensen vaak hun toestel kopen enzovoort, enzovoort, ook heel veel mensen helpt met het installeren van hun appjes of met het zorgen dat foto's worden overgezet van de ene naar de andere telefoon. Er zijn wat dat betreft heel veel andere oplossingen voor mensen. Er zijn ook gemeenten die regelen dat je een student kan bellen die bij je thuis langskomt om je computer te installeren. Er zijn dus vele andere opties. Dus nee, het is niet zo dat met 4 miljoen bezoekers bij de IDO's iedereen daar de hele tijd langskomt. Dat is niet ons oogmerk.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Slootweg (CDA):

Toch helpt het voor ons als Kamer om te kunnen controleren als we een soort indicator hebben. Ik begrijp de gestage groei, maar misschien moeten we veel meer gaan kijken naar het bedrag dat we hierin investeren en hoeveel bezoek we daarbij zouden willen krijgen. Het helpt, denk ik, wel – misschien moeten we daar als Kamer zelf ook over nadenken – wanneer je zegt: dit is een indicator, we stoppen daar publiek geld in en dat helpt ook. Of heeft de Staatssecretaris daar zelf ideeën over? Want ik zei een beetje uitlokkend: gestage groei. Hoeveel zou u volgend jaar willen hebben, en dan niet in procenten? Wanneer zou u volgend jaar zeggen dat u echt het gevoel heeft dat we goed op de rit zijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zou dat eigenlijk niet alleen maar willen zien aan het aantal bezoekers, bijvoorbeeld. Het gaat er eigenlijk veel meer over of die voorzieningen er zijn. Natuurlijk worden ze bezocht. Je wil ook dat ze daadwerkelijk bezocht worden en vooral dat mensen tevreden zijn over de hulpverlening. Maar je wil ook dat de mensen die daar werken, vinden dat ze de juiste hulp kunnen bieden. Als we kijken hoe we dit goed willen evalueren... Laat ik er helder over zijn. In totaal besteden we er 20 miljoen euro per jaar aan. Het is geen ongelofelijk groot bedrag. Ja, het is wel veel geld, maar het is op de totale begroting van de overheid geen ongelofelijk groot bedrag. Het zorgt ervoor dat bibliotheken extra aanloop krijgen. Dat is ook een nevenfunctie. Mensen gaan misschien ook weer eens een boek lezen of een cursus volgen die vaak in zo'n bibliotheek is. Ik vind het vooral belangrijk dat we zorgen dat we het totale aantal mensen dat niet digitaal vaardig is naar beneden krijgen. Als indicator vind ik dat relevanter. Het moet zeker niet minder worden, dus die groei vind ik wel belangrijk. We moeten vooral zorgen dat die tevredenheid van beide kanten, dus van de mensen die daar zijn en de mensen die daar werken, omhooggaat. Dat zouden de indicatoren zijn waar ik vooral naar wil kijken. Als we met hetzelfde bedrag nog meer mensen helpen... Kijk, als van iedereen die daar komt – daarom zien we ook die groei, denk ik – 92% tevreden is en ze het ook rondvertellen, dan komt er vanzelf wel weer een nieuw iemand.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Even in het verlengde van wat de heer Slootweg net betoogde. Alles wijst erop dat de IDO's een heel geschikt instrument zijn voor ouderen en de mensen die moeite hebben met taal. Dat is hartstikke prima. Als we ze daarvoor gebruiken, dan moeten we dat vooral doen. Alleen, de conclusie is wel dat dat er geen 4 miljoen zijn. Die groep heeft iets anders nodig. Waarom wordt niet gewoon de doelgroep bijgesteld? Dan krik je die 1% ook op. Eigenlijk hebben we nu geconcludeerd dat dit heel geschikt is voor dit gedeelte. Voor het andere gaan we iets anders verzinnen. Dan moet het onderzoek van de UvA wel uitwijzen wat dat dan kan zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is ook precies wat we willen doen. Daarom vind ik die 1% ook niet goed, want dan vergelijk je het met het idee dat je iedereen kunt helpen via de IDO's. Ik vind het goed om daar nog verder inzicht in te hebben. Op basis van dat onderzoek wil ik vooral zeggen welke paden we gaan volgen voor welke soorten mensen die nu niet voldoende digitaal meekomen. De IDO's zijn daar een onderdeel van. We gaan ook andere dingen doen. We doen al andere dingen en we blijven ook andere dingen doen. Misschien gaan we dat nog aanpassen.

Het is natuurlijk een fair point dat je ook moet nadenken over de vraag wie we ongeveer willen bereiken, met welk soort van instrument. Ik denk dat we op basis van dit onderzoek wel goed kunnen zeggen voor wie een IDO het meest geschikt is. En als we helder hebben hoe groot de omvang van deze groep is, dan kunnen we ook iets meer zeggen over waar we naar streven als het gaat om de bezoekersaantallen. Maar het is een fair point dat je altijd weer moet kijken, ook bij het uitgeven van rijksgeld, of het helpt en genoeg doet. We gaan de komende tijd nog even nadenken over hoe we dit het beste kunnen doen. De omvang van de doelgroep is inderdaad ongetwijfeld niet vier miljoen mensen, maar een veel specifiekere groep.

De voorzitter:

Voordat u naar het volgende blokje gaat, heeft u een interruptie van mevrouw Dekker-Abdulaziz. Ik wil wel een beroep doen op eenieder. Ik realiseer me dat dit wetgeving is, maar we hebben nu één blokje gehad van de vier; we zijn een halfuur verder en we hebben nog twee andere bewindspersonen en nog een tweede termijn. Ik zou vandaag wel het hele debat willen afronden en liever ook voor middernacht, dus graag korte vragen en ook wat korter in de beantwoording, als het kan. Mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Het punt van de IDO's en de indicator is best wel concreet en de discussie gaat door. Ik dacht eventjes te rekenen: 20 miljoen euro gedeeld door 40.000 mensen is € 500 per persoon. Wat is een realistische verwachting van wat je kan bereiken met 20 miljoen? Wat hadden we dan willen bereiken? Misschien is dat dan je streefcijfer. Het hoeft niet 100% te zijn, dat is niet realistisch. Ik probeer je te helpen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Hulp is altijd wenselijk. Ik denk dat de Rekenkamer terecht zegt dat er geen kwantitatieve doelstelling is. We hebben gezegd dat we willen dat in zo veel mogelijk bibliotheken een IDO komt. Dat is gelukt, denk ik. We hebben nu 679 plekken. Mensen zijn aan de slag gegaan. Er zijn mooie combinaties gekomen van allerlei werkzaamheden van gemeentes, met de taalhuizen, de formulierenbrigades en soms ook met ziekenhuizen die mensen helpen met het maken van afspraken enzovoorts, enzovoorts. Dat zal zich per plek ook anders ontwikkelen. De relevante vraag wordt welke doelgroep het best geholpen kan worden op een IDO en wat we daarvan gaan bereiken. Ik denk dat mevrouw Van Weerdenburg terecht zegt: als we eerst maar wat helderder hebben hoe groot die doelgroep is, dan kunnen we er meer over zeggen. Stel dat het 400.000 mensen zijn, dan is die 40.000 nu een mooie eerste start, maar we moeten nog verder doorgroeien.

De voorzitter:

Dan gaan we nu door naar het volgende blokje: AI.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat gaat over het onderwerp AI. Ik beantwoord daar een aantal vragen over, maar de Minister van EZK doet dat ook.

Twee thema's: het ene is die petitie met de oproep tot controle om de gevaren van AI in te perken, zoals u ook heeft gelezen. Er werden vragen over gesteld door mevrouw Rajkowski. Ik denk dat de zorgen van de initiatiefnemers gedeeld worden door velen van ons, namelijk dat de impact van AI groot is. Dat is ook de kern van het onderzoek dat de WRR heeft gedaan. De komst van generatieve AI maakt het alleen maar belangrijker om actief te worden op dit onderwerp.

Wij spelen een belangrijke rol bij de onderhandelingen, zowel over de Europese verordening als over het verdrag van de Raad van Europa. De bedoeling is dat de AI Act, dus de verordening, nog dit jaar wordt afgerond en zo snel mogelijk daarna wordt geïmplementeerd. Het stellen van eisen aan AI helpt daarmee ook om te zorgen dat mensen er verantwoord en vertrouwd gebruik van kunnen maken. Dat doen we in de Commissie en in de Raad van Europa.

Over het specifieke onderwerp generative AI zal het kabinet een visie ontwikkelen, voor een deel ook op basis van de vragen die u heeft gesteld. Wij willen vooral zorgen dat we gebruik kunnen maken van alle kansen die met name generative AI biedt, en dan gaat het om de gezondheidszorg of het onderwijs. Ook daarvoor vinden we het belangrijk dat de randvoorwaarden gelden die we zo belangrijk vinden voor AI of digitalisering in het algemeen: privacy, transparantie, non-discriminatie enzovoorts, enzovoorts. Dan was er nog een vraag over de verplichting van het register. Die vraag werd gesteld door mevrouw Dekker-Abdulaziz. We hebben afgesproken om vooruitlopend op de komst van het Algoritmeregister dat onderdeel is van de AI Act, te beginnen met het registreren van overheidsalgoritmen. Die afspraak hebben we onderling gemaakt. Dat betekent dat ieder ministerie nu aan het werk is. Sommige zijn al wat verder, andere zijn nog iets minder ver. We hebben afgesproken dat het up-to-date is in 2025.

De vraag die eerder gesteld werd in het debat, was of het ook eerder kan. Ik ben met mijn collega's in gesprek over wie dat kan en wie niet. Zelfs vandaag, heet van de naald, zijn er nog weer drie algoritmes aan het register toegevoegd. Het is dus goed om te zien dat mensen aan het werk zijn. Op weg naar 2025 zullen we natuurlijk zorgen dat er een volledig register komt. Nogmaals, dat is voor sommige departementen veel meer werk dan voor andere. U mag erop rekenen dat ik er met mijn collega's voor zorg dat dat register zo snel mogelijk gevuld wordt, niet omdat het zo belangrijk is om een register te hebben maar om inzicht te hebben in waar we AI gebruiken en of dat voldoet aan alle assessments die we moeten doen. Dus: zijn de DPIA's gedaan en de privacychecks? Worden er mensenrechtenassessments gedaan? Wordt er goed gekeken of de AI die we zelf inzetten, ook daadwerkelijk voldoet aan de eisen die we bijvoorbeeld ook in de AI Act willen hebben?

Dan is er nog de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz over het implementatiekader dat de Kamer eind van het jaar zou krijgen. Dat is ook zo. Sterker nog, voor de zomer verwacht ik er een eerste versie van naar u toe te sturen, waarbij we een eerste aanzet hebben gedaan om alle bestaande wet- en regelgeving en richtlijnen goed inzichtelijk te maken zodat iedereen die met AI aan het werk wil, al weet hoe die dat op een vertrouwde en goede manier kan doen. Aan het eind van het jaar maken we een definitievere versie, nadat we er ook met allerlei partijen over hebben gesproken.

De voorzitter:

Ik kijk heel even rond. Ik zie mevrouw Dekker-Abdulaziz, D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Even over het Algoritmeregister. We willen dat als overheid gaan invullen, maar om het goede voorbeeld te geven, zou het veel beter zijn om ons hiertoe te verplichten. In de beantwoording van andere bewindsleden op schriftelijke vragen is gezegd: zolang er geen wettelijke verplichting is, ga ik niets doen. Dat zijn dus niet de bewindslieden die hier zitten. Het is in ieder geval belangrijk om het goede voorbeeld te geven door het verplicht te maken voor onszelf. Waarom zouden we dat niet willen voor nieuwe algoritmes die vallen onder de categorie «hoog risico»?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat kan heel goed, maar het punt is het volgende. De verplichting komt met de AI-verordening. Daarin staat dat je hoogrisicoalgoritmes moet registreren. Ik denk dat dit ook de snelste route is. Als we een aparte wet moeten maken, wordt het ingewikkeld. Ik ben het ermee eens dat als je een nieuw algoritme gaat ontwikkelen, je dat ook zeker in het register moet opnemen met uiteraard de specs erin die we er ook in willen, namelijk of een DPIA, een mensenrechtentoets en dergelijke zijn gedaan.

Ik wil dan overgaan naar het volgende blokje.

De voorzitter:

En AI komt geloof ik nog terug in de beantwoording door de Minister van EZK?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja.

De voorzitter:

Oké, volgende blokje.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dan de vragen over de rijksdienst. Mevrouw Van Weerdenburg vroeg naar de planning voor de begroting voor Digitale Zaken. De vragen hierover vanuit de Kamer zijn heel helder. U heeft eerder ook een aanzet gegeven. Wat ik eerder heb gezegd en wat ik ook ga doen, is dat ik u voor de zomer inzicht bied in hoe ik alvast aan het werk kan met het beter inzicht geven in de digitale begrotingen op dit moment. Ik heb daarover een afspraak gemaakt met de verschillende departementen, met een format dat maakt dat er meer inzicht is in alle kosten die wij in onze begrotingen hebben op het gebied van IT, of het nu gaat over personeel, projecten of geld dat we investeren in bijvoorbeeld het beheer en onderhoud daarvan. Dat gaan we dit najaar al inzichtelijk maken. Los daarvan willen we ook een structurele inbedding in de begroting en de financiële systemen maken. Ik zal zorgen dat die ook wordt ingevuld, maar dat vergt inderdaad wel degelijk een wijziging van onze begrotingswet, dus daar hebben we iets meer tijd voor nodig.

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Van Weerdenburg van de PVV al opveren.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Kan dat format er dan ook voor zorgen dat die stukken van de verschillende departementen in elkaar geschoven worden tot één stuk? Dat zou gigantisch helpen, want tot nu toe kregen we twaalf verschillende stukken en dan is het alsnog zoeken. Het zou mooi zijn als het gewoon in één totaaloverzicht zou staan.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is ook onze bedoeling om het optelbaar te maken, om het maar even zo te zeggen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Optelbaar? Ik lees nog wel steeds een meervoud: financiële overzichten, informatieplannen. Ik heb nog iets meer comfort nodig om er zeker van te zijn dat er één overzichtelijk stuk komt.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nogmaals, het moet niet alleen optelbaar zijn; we gáán het ook optellen. Dat is eigenlijk wat ik wilde zeggen. Nogmaals: dat is nog niet hetzelfde als dat je het daadwerkelijk in de begrotingshoofdstukken hebt verwerkt, maar we gaan het wel inzichtelijk maken op het niveau waarop we dat nu kunnen doen. Nogmaals, dat format krijgt u voor de zomer toegestuurd, nog niet ingevuld uiteraard, maar als ontwerp.

Dan was er nog de vraag van de heer Rahimi: hoe zorgen we ervoor dat het aantal uitdijende IT-projecten kan worden teruggedrongen? Dat is natuurlijk een grote wens van velen. We hebben in het onderzoek van de Algemene Rekenkamer gezien wat de toename van de kosten is: van 34 miljoen in 2018 tot 46,2 miljoen in 2021. Die hogere kosten hebben volgens de Rekenkamer voor een deel te maken met de coronapandemie, maar het gebruik van DigiD is bijvoorbeeld ook toegenomen. Dat heeft ook geleid tot extra kosten. Volgens mij is uw belangrijkste vraag: hoe zorg je ervoor dat projecten steeds goed inzichtelijk en beheersbaar blijven? Daar hebben we een heleboel systemen voor ingericht, naar aanleiding van alle aanbevelingen die door de commissie-Elias zijn gedaan. Het AcICT heeft daar een belangrijke functie in: alle projecten van meer dan 5 miljoen moeten daar aangemeld worden. Zij maken een selectie. Het grootste deel van die projecten wordt in financiële termen goed door hen bekeken. Daarmee hopen we het aantal projecten dat bij voorbaat problematisch is, zo veel mogelijk te kunnen indammen.

Maar hier zie je ook weer het dubbele werk van regering en Kamer, want veel van de IT-projecten worden groter omdat wij gaandeweg extra eisen gaan stellen aan hoe iets moet werken of omdat we bijvoorbeeld extra functionaliteiten willen. Daar moeten wij onszelf natuurlijk ook in beheersen, niet alleen om de uitvoerbaarheid te vergroten, maar ook om de kosten te blijven beheersen.

De heer Rahimi (VVD):

Dank voor de beantwoording. Ik merk dat de Staatssecretaris gebruikmaakt van mijn eerdere input, van mijn handreiking dat we minder moeten eisen. Ik bedoel eigenlijk het volgende. Je kunt hetzelfde aantal mensen hebben en dan minder dingen doen, dus minder toetsers en bellen, of je kunt het aantal mensen uitbreiden. Ik ben juist van de school: laten we minder van de zaken doen die niet per se nodig zijn. Ik probeerde ook hulp te bieden, want mijn vraag is: hoe gaat u kijken naar de projecten die er zijn? Want een gemiddeld project duurt vijfenhalf jaar. Hoe kan dat? Waar zitten we op? Moeten we gewoon minder ambitie tonen? Op dat vlak ligt mijn vraag: wat gaat de Staatssecretaris specifiek op dat vlak doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

De Kamer wil eigenlijk twee dingen tegelijk. Nou ja, «de Kamer»; die twee dingen willen we met z'n allen. Aan de ene kant willen we heel graag dat bijvoorbeeld legacysystemen worden aangepakt: dat bijvoorbeeld de Belastingdienst zijn systemen zodanig vernieuwt dat het mogelijk is om nieuw beleid uit te voeren, wat nu met de bestaande systemen soms niet kan. Aan de andere kant willen we ook dat er nieuwe ontwikkelingen mogelijk worden gemaakt, dat er nieuwe subsidies kunnen worden uitgekeerd enzovoort, enzovoort. We willen zelfs bekijken – dat is in ieder geval een van mijn wensen – hoe we bijvoorbeeld vernieuwende IT kunnen gebruiken om al dan niet met AI mensen proactief te helpen, bijvoorbeeld bij de aanpak van schulden door ervoor te zorgen dat mensen voldoende gebruikmaken van allerlei voorzieningen.

Maar het AcICT zegt daarbij niet: verminder nou noodzakelijkerwijs al je ambities op die gebieden. Het AcICT zegt: deel de projecten veel meer in in kleinere, hapklare blokken, zodat je niet een enorm groot project doet waarbij je halverwege weer tegen van alles aanloopt. Dat is eigenlijk de kern van wat het AcICT zegt. Een van de aanbevelingen die het adviescollege eigenlijk jaar op jaar doet, luidt: zorg dat je het in kleinere stapjes doet en verbeter letterlijk in stapjes, zodat je niet noodzakelijkerwijs dingen niet doet, maar dat je het wel heel beheerst doet.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik dacht dat er een vraag zou komen. Maar ik ga snel door.

De voorzitter:

Ik dacht: we proberen wat vaart te maken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ja, heel fijn.

Mevrouw Van Weerdenburg en mevrouw Dekker-Abdulaziz hebben gevraagd wat we doen om meer IT'ers binnen te krijgen. We hebben daar in de I-strategie een aantal thema's voor genoemd. Er zijn initiatieven die we opzetten – beter gezegd: die al lopen – om meer mensen binnen te krijgen. Ik noem een rijksbreed IT-traineeprogramma, samenwerking met het hoger onderwijs en gerichte wervingscampagnes. Maar ik heb ook al eerder toegezegd dat we ook weer naar nieuwe aanpakken gaan kijken om ervoor te zorgen dat we meer IT'ers aan ons kunnen binden. Dat komt aan de orde bij de vernieuwing van de I-strategie roadmaps, die we voor de zomer naar u toesturen. Daarbij blijft dat ook vaak nog best lastig, omdat we niet de enigen zijn die op zijn naar goede IT'ers. Volgens mij heb ik dat de vorige keer ook al gezegd.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Dekker, van D66, over het voornemen om het CIO-stelsel en het mandaat dat daarbij hoort te verstevigen. Ik heb daar iets over gezegd in het Verantwoordingsdebat. Het is van belang om ervoor te zorgen dat we met elkaar samenwerken op het punt van effectieve digitalisering. Maar tegelijkertijd zijn departementen natuurlijk ook verantwoordelijk voor het behalen van hun eigen beleidsdoelen en voor het daarbij ontwikkelen van de benodigde digitalisering. We maken op dit moment gebruik van het zogenaamde CIO-stelsel, dat zich ook nog verder ontwikkelt en wordt uitgebreid met een chief privacy officer, een technology officer en een data officer. Ik vertel daar ook iets meer over in de brief die uw kant op komt. Maar ik wil in deze update, die we voor de zomer sturen, wel goed gaan kijken hoe we het stelsel nog verder kunnen versterken. We hebben immers gezegd dat we goed willen kijken hoe we de samenwerking tussen de verschillende departementen op dit gebied kunnen verstevigen. Of het nou gaat over cybersecurity, over het maken van keuzes in welke systemen je gebruikt of over de werkplek van de toekomst, het zijn allemaal onderwerpen die we het liefst zo veel mogelijk collectief willen afspreken in plaats van individueel.

Dan het laatste blokje, met de overige vragen die nog gesteld zijn. Er was nog een vraag over de toezegging om integraal te kijken naar de noodzaak van grootschalige dataverzameling. Beter gezegd: het ging daarbij vooral over het thema van de dataminimalisatie. We moeten dat doen conform de AVG. Dat is, wat mij betreft, iets wat van belang is en waar alle leden van het kabinet mee aan het werk moeten.

Dan is er nog de vraag van de heer Slootweg over DigiD-gebruik en de ingangsdatum van de WDO. Ik denk dat er sprake is van een misverstand. De WDO gaat in vanaf 1 juli, maar dat is niet het moment waarop we al gebruik kunnen maken van alle alternatieven voor DigiD. De eIDAS-verordening waar dit een onderdeel van is, vergt dat we er niet alleen voor moeten zorgen dat de verordening wordt vastgesteld, maar ook dat vervolgens die nieuwe inlogmiddelen, of dat nou Nederlandse of buitenlandse zijn, worden toegekend. Er moet een check worden gedaan op deze inlogmiddelen om te zien of ze voldoen aan alle vereisten. Tegen de tijd dat we zover zijn, zullen we klaar zijn om hen aan te sluiten. Maar dat kan dus niet al vanaf 1 juli aanstaande. Het kan pas wanneer de Europese verordening geldt en de partijen die zich daarvoor gemeld hebben, in Nederland of in een ander land, daadwerkelijk voldoen aan alle vereisten.

Dan was er nog een vraag van de heer Rahimi over de effecten van projecten die vanuit de EU worden ontwikkeld. Op het terrein van digitalisering zijn dat er vele. Die hele set verordeningen komt hier natuurlijk ook langs, van al aangenomen verordeningen tot nog te implementeren verordeningen tot verordeningen die er nog aankomen. In totaal is dat natuurlijk impactvol. Wij proberen samen met de collega's en de toezichthouders te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit zo makkelijk mogelijk wordt voor overheden, maar zeker ook voor bedrijven die hiermee te maken krijgen. Sommige verordeningen zijn behoorlijk impactvol.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording. Ik zie geen verdere vragen. Dan geef ik het woord aan de Minister van Economische Zaken.

Minister Adriaansens:

Dat is goed, voorzitter. Een heleboel vragen zijn al beantwoord door de Staatssecretaris, dus ik pak de vragen die bij mij liggen. Allereerst een vraag van de VVD over de stemfraude, de voice AI fraud. Hoe kunnen wij de samenleving beschermen tegen dit soort fraude met AI en wat is de rol van telecomproviders hierin? Dit gaat echt over een geavanceerde vorm van oplichting. Bij stemfraude wordt met AI een voor het slachtoffer bekende stem nagebootst om het slachtoffer via telefonie te verleiden tot bijvoorbeeld het overmaken van geld. Dat wordt steeds makkelijker, dus het risico op dit soort fraude wordt steeds groter. Het is oplichting en het is strafbaar. Slachtoffers kunnen bij de politie aangifte doen. Die ouderwetse manier geldt ook voor deze vormen van fraude.

Er is duidelijk meer nodig om dit te voorkomen. Er wordt daarom hard gewerkt aan manieren om dit te verhinderen. De aanpak van onlinefraude – zoals hulpvraagfraude – is onderdeel van een integrale aanpak onlinefraude, waarin wordt samengewerkt tussen publieke en private partijen, tussen banken, het Openbaar Ministerie, de politie en telecompartijen. De telecomsector draagt op verschillende manieren bij; dat is een beetje afhankelijk van de wijze waarop de telecomvoorzieningen worden gebruikt of misbruikt. Er kan bijvoorbeeld ook sprake zijn van spoofing, het inbreken op een nummer en je daarmee voordoen als een ander of het gebruik van Nederlandse nummers door fraudeurs in het buitenland. Telecomaanbieders monitoren dat verkeer en kunnen het blokkeren. Verdacht belverkeer kan worden geblokkeerd.

De telecomsector bekijkt ook hoe meer initiatieven kunnen worden ontplooid om onlinefraude verder te beperken en terug te dringen. Er wordt ook gekeken naar maatregelen die in het buitenland al zijn genomen, zodat we leren van elkaar. Snelle gegevensuitwisseling tussen telecomaanbieders en banken kan heel erg behulpzaam zijn om verdachte transacties al tijdens een frauduleus telefoongesprek te traceren. Met de nieuwe middelen kan je daar al wat sneller op inspelen. De informatie wordt over en weer tussen verschillende organisaties en landen gedeeld. De telecomsector kan dit alleen maar doen op basis van duidelijke fraude-indicatoren, want we hebben natuurlijk ook nog wel de bescherming. Er moet voldoende duidelijkheid zijn over wat ze binnen de wettelijke kaders van de privacy mogen.

In februari hebben we de Kamer de stand van zaken rondom dit soort maatregelen geschetst. We hebben een actieplan voor 2023 gepresenteerd. Het ging om een brief van verschillende Ministers: JenV in the lead, de Minister voor Rechtsbescherming, de Minister van Financiën en de Minister van Economische Zaken.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Rajkowski, VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dit klinkt heel goed. Dank aan de Minister voor de beantwoording, zeker wat betreft de gegevensdeling. Fijn dat daaraan wordt gewerkt. Kan ik het dan ook zo noteren dat deze nieuwe vorm van fraude, die door AI wordt gecreëerd, wordt meegenomen in de volgende update die wij krijgen over onlinefraude?

Minister Adriaansens:

Ik krijg een heel subtiel signaal van de Minister van JenV dat dit in orde is.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Oké, dank.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Dan een vraag over de AI-diplomatie. Het is een hele waslijst. Ik wil hem met u delen. Wij zijn internationaal actief op het gebied van AI. We zijn onder meer in gesprek met internationale organisaties waar aan normen en principes voor mensgerichte AI wordt gewerkt. Nederland onderhoudt actief contact met het buitenland, ook met landen buiten de EU. De Staatssecretaris noemde net haar bezoek aan Singapore. Dat doen we om begrip en steun voor mensgerichte AI te versterken. Via de Europese Unie werkt Nederland aan het versterken van bilaterale relaties met de Verenigde Staten op het gebied van AI, met name op standaarden in de Trade and Technology Council. Daar wordt ook gewerkt aan een gemeenschappelijk begrippenkader over de risico's van AI. Ik was vorige week in de Verenigde Staten. Ik merk dat AI in alle gesprekken een plek heeft en dat het belang daarvan wordt onderkend. Ik merk eigenlijk ook dat de aanpak van Nederland wordt gewaardeerd. Het is toch weleens leuk om iets goeds te noemen. Dat doet een mens dan weer goed. Dan denk ik: zo slecht doen we het hier ook niet. Dat is fijn. Aan de andere kant is het ook belangrijk, dus we moeten ook continu aan de bak blijven.

Binnen de G20 staat AI dit jaar op de agenda, onder Indiaas voorzitterschap, bijvoorbeeld in de context van onderwijs en digitale vaardigheden. Nederland neemt daaraan actief deel. Binnen de AI-werkgroep van de OESO is Nederland betrokken bij verdere invulling van de AI-principes over ethisch gebruik van AI-systemen. Die werkgroep werkt momenteel onder meer toekomstscenario's van AI uit over de mogelijke gevolgen voor cyberveiligheid en generatieve AI. Ik ben er nog niet, voorzitter. Nederland werkt actief aan de totstandkoming van een AI-verdrag in de Raad van Europa – dat is deze commissie bekend – dat als doel heeft om mensenrechten, democratie en rechtsstaat te beschermen. Nederland heeft ook actief bijgedragen aan de aanbevelingen van UNESCO voor mensgerichte en ethische inzet van AI. We hebben ook aandacht voor de uitrol daarvan.

Als gevolg van de REAIM Summit, een internationale ministeriële conferentie over verantwoord gebruik van AI, bouwt Nederland de komende tijd voort op de call to action met als uiteindelijk doel om toe te werken naar een breed gedragen normstelling. Die call to action is door meer dan 50 landen gesteund en dient als basis voor een volgende summit, die wordt georganiseerd door Zuid-Korea. Nederland werkt dit jaar ook verder aan de opzet van de Global Commission on responsible use in the military domain en Nederland is oprichter van de internationale Freedom Online Coalition, waaronder de Task Force on AI and Human Rights. Die gaat wederom over vraagstukken rondom AI en mensenrechten en hoe we die op de agenda houden bij internationale conferenties.

Last but not least hebben we ook nog het Global Partnership on AI. Daar werkt Nederland mee aan de grensoverschrijdende samenwerking tussen wetenschappers en ondernemers op het gebied van waardengedreven AI. Daarnaast, om het rijtje af te maken, was het de suggestie van de Kamer om ook enthousiast te reageren op de top die plaatsvindt in Engeland. Daar zijn wij enthousiast over. Ik weet nog niet of we zijn uitgenodigd. Ik ga er in ieder geval voor zorgen dat we interessant genoeg zijn om uitgenodigd te worden. Ik zal het lijstje dan ook noemen en dan zal ik zeggen: wij horen daar volgens mij bij.

Voorzitter. Volgens mij heb ik deze vragen beantwoord. Er was volgens mij nog een vraag die door de PVV werd gesteld, maar die zit in het volgende mapje. Ik weet niet of ik al daartoe over mag gaan.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Het was een interessante mix tussen het Engels en het Nederlands. Het was een internationaal thema. Ik kijk even rond. Het is geen uitlokking, dus alleen als het echt nodig is. Mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Is de Minister helemaal klaar met haar beantwoording? Nee? Dan wacht ik even.

De voorzitter:

Alleen dit blokje over AI. De Minister vervolgt met haar volgende blokje.

Minister Adriaansens:

Ik had nog een vraag van de PVV. Dat was een beetje een impliciete vraag, namelijk: wat hebben we tot nu toe bereikt? Ik loop het risico dat ik een hele opsomming ga geven en dat is misschien niet het meest boeiende van een debat. Ik wil dat ook graag een keer schriftelijk doen. We nemen dat ook mee in de rapportage, tenzij mevrouw Van Weerdenburg het fijn vindt dat ik nu een aantal zaken noem, zoals de investeringen in het AI-net uit het Groeifonds, de investeringen die wij doen in het Nationaal Onderwijslab om te werken aan digitale vaardigheden en digitale kennis, het werken aan Make IT Work waarin mensen vanuit een kansarme arbeidsmarktpositie worden omgeschoold naar de ICT als softwareontwikkelaar. En zo zijn er nog vele andere projecten waarin wij in de afgelopen periode al stappen hebben gezet.

De voorzitter:

Ik kijk even waar de voorkeur voor mevrouw Van Weerdenburg ligt: een brief met een opsomming of nu de mondelinge toelichting.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Nee hoor, voorzitter, en de brief hoeft ook niet. Ik heb nog een opsomming van dertien pagina's die we in januari hebben gekregen toen we het WRR-rapport bespraken. Wellicht is het dan meer zinvol om te vragen of bij een volgende evaluatie de verschillende programma's een keertje in elkaar geschoven kunnen worden, al is het maar in één overzicht. Dat zou al enorm schelen voor ook de zoektocht in deze commissie. De opsommingstabel uit de sheets laat te veel verschillende regelingen zien en ze worden ook niet allemaal in elkaar benoemd, laat ik het zo maar zeggen.

Minister Adriaansens:

Dat ga ik doen. Ik zal dit in de najaarsrapportage meenemen.

De voorzitter:

Dan noteren we dat op die wijze. Vervolgt u uw betoog.

Minister Adriaansens:

Voor zover ik weet, ben ik klaar met de beantwoording van de vragen die aan mij gericht waren.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Dekker-Abdulaziz en zij krijgt het woord.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik had de andere bewindspersonen gevraagd hoe zij aankijken tegen het opnemen van de algoritmes in hun eigen algoritmeregister. Ik heb specifiek aan de Minister van EZK gevraagd hoe zij kijkt naar haar initiatieven om meer naar ICT- en techniekpersoneel om te zetten, wat volgens de Rekenkamer niets heeft opgeleverd.

Minister Adriaansens:

In dat register registreren wij ook. Dat willen en moeten we ook doen. In het vorige debat hebben we inderdaad gesproken over de beoordeling van de Algemene Rekenkamer van deze omscholingsregeling en dat die niet op de juiste manier was vormgegeven. We hadden daarbij onvoldoende teruggekeken naar initiatieven uit het verleden. Het klopt dat er niet veel gebruik van is gemaakt, maar ik wil niet meteen zeggen dat dit geen goede regeling was. Het was een bijzondere periode. We zaten in coronatijd. We hadden sowieso de NOW. In die periode zijn veel mensen blijven zitten. Ik weet niet of het tijdvak waar we nu naar kijken helemaal representatief is. Wat ik er uithaal, is dat we heel kritisch moeten zijn. Als wij met een bepaalde regeling een doel nastreven, moeten we goed kijken of er eerdere ervaringen zijn die we kunnen gebruiken bij het vormgeven van dat doel. Bij het evalueren van dit soort regelingen moeten we goed kijken of dat wat we beoogden, ook is gerealiseerd. Verder vind ik dit een lastig voorbeeld. Het was zo afwijkend dat het lastig is om daar algemene conclusies aan te verbinden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank aan de Minister voor haar antwoord. Dat was precies mijn vraag, namelijk: welke stappen is zij van plan te ondernemen om het arbeidskrachtentekort wel aan te pakken?

Minister Adriaansens:

Ik heb het Actieplan Groene en Digitale Banen geïntroduceerd, samen met een aantal andere Ministers. Dat is een heel groot plan. Dat is een heel breed kabinetsplan voor het terugdringen van de tekorten die wij in de sectoren techniek en digitaal hebben. Op dit moment zijn er geloof ik iets meer dan 135.000 vacatures. Dit is het aantal dat de afgelopen maanden speelde. Dit gaat alleen maar toenemen als we er niks aan doen. We hebben een breed actieplan, waarin we kijken naar het verbeteren van de instroom in het onderwijs, met name bètatechnisch onderwijs, maar ook naar het bevorderen van de instroom vanuit de arbeidsmarkt. Dat gaat inderdaad over het overstappen. Daar hebben we omscholingsregelingen voor. Er wordt gekeken hoe we dat het beste op maat kunnen krijgen.

We willen de versnippering van beleid tegengaan. Vanuit werkgevers is in november, als ik het goed heb, een gezamenlijk actieplan gepresenteerd. Wij sluiten daar eigenlijk heel goed bij aan. Het mooie van het plan van de werkgevers is dat zij ook heel intensief inzetten op een Leven Lang Ontwikkelen. Ze zeggen dus: eigenlijk moet je naar een tienjaarsperiode kijken om mensen wat zekerheid te geven, zodat zij zich binnen die periode verder kunnen ontwikkelen. Alles bij elkaar opgeteld is het een zeer intensief programma. Daar rapporteer ik op een andere wijze over. De rapportage kan natuurlijk ook aan deze commissie beschikbaar worden gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank, voorzitter. We hebben het over de verantwoording van vorig jaar. Er is een hoop gebeurd, met natuurlijk als belangrijkste gebeurtenis de inval in Oekraïne. We hebben sinds het begin van de oorlog in Oekraïne een toename gezien van het aantal hackaanvallen op het land. Russische statelijke actoren pleegden voor en tijdens de invasie digitale aanvallen, gericht op verstoring van communicatie en logistiek. Het raken van vitale processen, zoals de elektriciteits- of drinkwatervoorziening, de scheepvaartafwikkeling of het betalingsverkeer, kan de samenleving kort of langdurig tot totale stilstand brengen.

De Nederlandse samenleving, zoals vanavond ook veelvuldig is langsgekomen, is in hoge mate gedigitaliseerd. Dat biedt onze samenleving, onze maatschappij heel veel kansen, maar het heeft ook een flinke keerzijde. Het maakt ons kwetsbaar voor uitval en activiteiten van kwaadwillenden. Statelijke actoren met offensieve cyberprogramma's schromen niet voor economische spionage, politieke spionage of verstoring. Tegelijkertijd hebben niet-statelijke criminele actoren een verdienmodel gemaakt van het hacken en digitaal gijzelen van allerhande bedrijven en medeoverheden.

Met de Nederlandse Cybersecuritystrategie zet het kabinet in op een digitaal veilig Nederland, zodat we gezamenlijk in staat zijn om op een veilige wijze de economische en maatschappelijke kansen van digitalisering te benutten en tegelijkertijd onze veiligheid en publieke waarden te beschermen.

Ook voor politie en andere organisaties werkzaam in rechtspleging en rechtshandhaving geldt dat zij te maken krijgen met digitalisering van criminaliteit. Criminelen gebruiken telefoons, computers en versleutelde berichten om mensen thuis geld afhandig te maken. De georganiseerde criminaliteit gebruikt deze technologie om moorden te plannen en uit te voeren. Om dit tegen te gaan, zet de politie zelf ook digitalisering in. Dat helpt om sneller, effectiever en gerichter deze criminelen te kunnen opsporen. Denk daarbij aan de inzet van kentekencamera's waarmee de vluchtroute van overvalplegers achterhaald kan worden. Digitalisering helpt ons dus om de capaciteit die er is heel efficiënt en gericht in te zetten.

Voorzitter. Ik heb een paar vragen te beantwoorden. Niet zo veel, dus ik ga er direct naartoe. De eerste was van de VVD. Die is ook bij de collega's langsgekomen. De Algemene Rekenkamer constateert dat niet alle plannen waar konden worden gemaakt. Het is zonde dat noodzakelijke plannen blijven liggen. Zoals eerder aangegeven, ook door de collega's, is een belangrijke oorzaak de krapte op de arbeidsmarkt en de uitdaging om binnen de overheid voldoende personeel te vinden en te werven. Ik denk dat het nog te vroeg is om te constateren dat hierdoor echt een achterstand is ontstaan in de uitvoering van bijvoorbeeld aan mijn kant de Nederlandse Cybersecuritystrategie. Uiteraard monitoren we dat. We zullen de Kamer in het najaar informeren over de stand van zaken, ook in relatie tot dit punt. Mocht uit de voortgangsrapportage blijken dat er achterstanden in de uitvoering zijn, dan zullen we u natuurlijk informeren over de manier waarop we die achterstanden vervolgens verwachten in te halen.

Het CDA had een specifieke vraag over inzicht in de middelen. Dat ging onder andere over de 60 miljoen uit het coalitieakkoord. Het is inderdaad zo dat ik de verdeling van de extra cybersecuritymiddelen coördineer en volgens de Nederlandse Cybersecuritystrategie monitor wat de voortgang is. De precieze besteding per departement valt onder de verantwoordelijkheid van de verschillende vakministers. Zij zullen dat dus vanuit hun verantwoordelijkheid bij u in de Kamer neerleggen. Ik snap de behoefte van specifiek deze commissie om meer grip te krijgen op de besteding van de middelen. Ik denk dat we daarom op deze manier met elkaar bezig zijn om gezamenlijk te borgen dat we die plannen hebben en dat we weten waar ze over gaan. Ik moet natuurlijk ook zelf dat verhaal rond kunnen krijgen; ik ga niet over de besteding, maar we moeten met elkaar wel uit kunnen leggen wat er precies gebeurt. Ik zal samen met de vakministers die uitgaven doen voor cybersecurity de Minister van Financiën verzoeken om een verantwoordelijkheidsstaat in het departementale jaarverslag op te nemen, zodat we met elkaar daarop terug kunnen grijpen en dat waar nodig hier terug kunnen brengen.

Dan waren er verschillende vragen die raakten aan het eerste punt. Ik ga dat kort benoemen, omdat ik weet dat er bij het onderdeel cybersecurity specifiek een vraag was over het arbeidstekort. Ik denk dat het belangrijk is om er kort bij stil te staan dat het kabinet ervoor wil zorgen dat er voldoende cybersecuritypersoneel is. Dat is ook een van de doelstellingen van de Nederlandse Cybersecuritystrategie. In die strategie staat dat we ervoor willen zorgen dat er voldoende cybersecurityexperts op de Nederlandse arbeidsmarkt zijn. Dat doen we langs drie subdoelen. Het lijkt me goed om dat in dit debat nog eens te benadrukken. Nummer één is het vergroten van het zicht op de tekorten, zodat we zeker weten waar we het echt over hebben. Dan het zorgen voor meer opleidingsplekken die aansluiten op de arbeidsmarkt en op omscholingsprogramma's. Zo werk ik bijvoorbeeld samen met de Minister van Economische Zaken aan het Actieplan Groene en Digitale Banen, waarin we de inzet van het kabinet concreet beschrijven als het gaat over ICT-arbeidsmarkttekorten, waaronder ook de cybersecurityspecialisten.

Dan heb ik nog een vraag over iets wat al langs is geweest. Ik ga daar graag nog even op in vanuit het veiligheidsaspect. Dat was een vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz. Zij vroeg wat de rol van de overheid is als het gaat om het verzamelen van data. Uiteraard moeten we daar een duidelijke balans in hebben. Een overheidsorganisatie mag alleen persoonsgegevens verzamelen als daar duidelijke grondslagen voor bestaan. Het gebruik van persoonsgegevens moet echt nodig zijn voor de formele taakuitvoering van de overheid.

Het laatste is bijvoorbeeld absoluut het geval bij de politie; daarom noem ik die maar even. De politie heeft data nodig voor haar wettelijke taak. Dat doet de politie ten dienste van ons, om onze samenleving veilig te houden en criminelen te pakken. De samenleving verwacht dus ook van de politie dat ze een heel goede informatiepositie heeft. Dat is ook de sleutel voor de politie om haar werk goed te kunnen doen. Dat geldt ook voor andere veiligheidsdiensten en andere instanties in het veiligheidsdomein. Wat mij betreft hebben onze veiligheidsdiensten – ook onze politie; laat ik dat even vanuit mijn rol hier neerleggen – echt de volle steun om dat te doen, om ons land zo veilig mogelijk te houden. Ik zal hier dus altijd terug blijven komen met ideeën om een betere informatiepositie voor onze diensten te verzorgen, maar ook om beter informatie te kunnen delen. Dan gaat het er volgens mij altijd om dat wij met elkaar de waarborgen vaststellen en ervoor zorgen dat het binnen de waarborgen gebeurt, en vervolgens onze experts in de veiligheidsgebieden ook vol steunen.

Voorzitter. Volgens mij heb ik dan alles gehad.

De voorzitter:

U heeft een aantal interrupties. Als eerste de heer Slootweg van het CDA. Ik heb in ieder geval ook mevrouw Dekker-Abdulaziz gezien. Misschien begin ik even met mevrouw Dekker-Abdulaziz, want de heer Slootweg is nog in gesprek.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank, voorzitter. Ik had twee vragen, maar ik werd een beetje afgeleid. Ik dank de Minister voor haar beantwoording over het verzamelen van gegevens. Het gaat D66 er niet om dat we een taboe gaan zetten op het verzamelen en delen van gegevens. Het gaat erom dat het uitgangspunt een dataminimalisatie zou moeten zijn. Daarbij moet er altijd sprake zijn van proportionaliteit. Zelfs als er een grondslag gemaakt wordt, is dat nog steeds geen carte blanche om alles maar te verzamelen en te bewaren, waarbij we niet helemaal hoeven te voldoen aan de geest van de AVG. Dan ga ik toch de vraag stellen die ik ook al heb gesteld aan de Minister van EZK: het Algoritmeregister en de eventuele verplichting daarvan, ziet de Minister van JenV dat ook zitten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begreep net dat wij als JenV uiteraard niet wachten op een verplichting. Wij doen dat zelf al en vullen dat ook aan. Ik ben blij om te merken dat wij fans hebben op de lijst en dat elke week wordt gecheckt wat eraan toegevoegd is. Ik deel volledig de lijn van mevrouw Dekker-Abdulaziz dat het goed zou zijn als er kaders voor zijn. Maar andersom vind ik ook dat elk departement die verantwoordelijkheid moet voelen. Die voelen wij als JenV zeker.

Dan over het verzamelen van data. Ik denk dat het gaat over de balans. Er is uiteraard geen ambitie om te zeggen: zo veel mogelijk data, maar ik ga ook niet zeggen «zo min mogelijk data». Ik ga zeggen: zo efficiënt mogelijk werken richting onze professionals. Die waarborgen zijn daarom heel belangrijk. Op het moment dat je bijvoorbeeld de politie de ruimte geeft om data te verzamelen, doe je dat aan de hand van kaders: hoelang ze de data mogen hebben, van wie ze die mogen hebben en waarom ze die mogen hebben. Die balans is belangrijk. Ik denk dat we die waarborgen met elkaar stevig vastleggen. Als we erachter komen dat het, om welke reden dan ook, niet goed is, dan moeten we het nog beter doen. Maar ik zal nooit in het andere uiterste gaan zitten, mevrouw Dekker-Abdulaziz overigens ook niet, en cartes blanches uitdelen aan onze overheidsdiensten. Ook dat is gewoon niet waar. Dat is de reden waarom ik gebalanceerd antwoord.

De heer Slootweg (CDA):

Excuus, er is even een procedurele vraag tussendoor gekomen. Ik wil de Minister bedanken voor haar antwoord, maar ik wil één ding heel goed begrijpen: de Minister gaat over de verdeling van de middelen, maar krijgen wij dan een overzicht per vakminister van de middelen die op dat ministerie, bijvoorbeeld op het Ministerie van EZK, ingezet zijn voor cybersecurity? Krijgen we een overzicht van hoeveel er per ministerie is ingezet op cybersecurity?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga met de vakministers en met de Minister van Financiën in overleg over hoe we de uitgaven aan cybersecurity terug kunnen laten komen in de verantwoordingsstaten van de departementale jaarverslagen. Maar dat kan ik niet namens hen toezeggen en beloven. Een deel van de tafel hier is redelijk overzichtelijk, maar het zijn er meer en ik ga dat gesprek aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog heel even rond. De heer Slootweg heeft nog een vervolgvraag.

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb in ieder geval nog één vraag, maar ik weet niet of er nog een tweede ronde komt.

De voorzitter:

Er komt nog een tweede termijn, maar u mag hem ook nu stellen, dan heeft u het ook maar gehad.

De heer Slootweg (CDA):

Ja, als iedereen daarna verder tevreden is. Ik had nog een vraag gesteld over het signaal dat ik heb gekregen dat je zo meteen, als je de DigiD-app gebruikt, altijd gebruik moet maken van Google Services of van de Apple-omgeving, en dat het dan niet meer kan via open sources van Android. Daardoor gaan mensen zich gedwongen voelen om hun informatie te delen met Google, maar er zijn mensen, en ik begrijp dat best, die zeggen: daar heb ik helemaal geen zin in.

De voorzitter:

Ik denk dat die bij de Staatssecretaris zit. Ik check heel even of die nu beantwoord kan worden of dat we hem meenemen in de tweede termijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Doe maar even in de tweede termijn, want de kern is... Nee, laat ik hem helemaal beantwoorden in tweede termijn.

De voorzitter:

Toch ook nog een vraag van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik zag gisteren bij de Slotwetbehandeling bij BZK wel iets charmants gebeuren, namelijk dat de commissie constateerde dat er geen vragen meer waren aan Minister Hugo de Jonge en dat die daarom ook eerder kon vertrekken. Als de collega's het daarmee eens zijn, zou ik hetzelfde willen voorstellen voor de Minister van JenV. Mijn vragen aan haar zijn in ieder geval beantwoord. Dan hebben we iets meer respect voor elkaars agenda en tijd.

De voorzitter:

Ik kijk heel even rond. Ik wilde eigenlijk meteen door naar de tweede termijn. Zijn er nog vragen?

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ja, ik wil wel een tweede termijn en nee, ik heb er geen bezwaar tegen als de Minister van JenV eerder weggaat. Maar ik wil wel gezegd hebben dat ik het nodig vind dat zij aanzit bij dit soort debatten en dat dit dus geen uitnodiging is om een volgende keer het hele debat te skippen. Ik ga ervan uit dat ze dat niet zou denken, maar hierbij is het even genoteerd.

De voorzitter:

Staat genoteerd. Dan verexcuseren wij de Minister van Justitie en Veiligheid en gaan we ervan uit dat, mocht er toch nog een vraag zijn, die wellicht beantwoord kan worden door de collega's. Dank daarvoor.

Als iedereen het nog volhoudt, zou ik toch willen voorstellen om meteen door te gaan met de tweede termijn. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dank, voorzitter. Ik had wat moties achter de hand. Die zijn misschien niet nodig, maar ik loop wel eventjes na of ik alles goed begrepen heb. Dank aan alle bewindspersonen voor de antwoorden. Ik ben blij dat de Staatssecretaris de bereidheid toont om echt eens heel goed na te denken over de IDO's en of we niet moeten heroverwegen om de doelgroep gewoon te houden bij de groep voor wie het nu goed werkt. Dat is dan de voorzichtige conclusie. Ze zei dat ze erover zou nadenken. Dan ga ik natuurlijk weer vragen: wanneer, denkt u? Zou het misschien nog voor het volgende wetgevingsoverleg kunnen? Dat zal dan over het begrotingsdebat van DiZa zijn. Zou het lukken om voor die tijd al een soort voorzichtige conclusie daarover te kunnen hebben?

Daarmee ga ik natuurlijk toe naar wat ik maar even het Q4-onderzoek noem, dat de Minister van EZK nu heeft aangekondigd. Dat is voor de PVV toch een soort steen des aanstoots, omdat we dat echt overbodig vinden. Zou in die analyse, in dat nadenken misschien heroverwogen kunnen worden of dat Q4-onderzoek daadwerkelijk nodig is? Misschien dat de uitkomsten van het UvA-onderzoek... De Staatssecretaris heeft wel gezegd wanneer die komen, maar ik heb dat niet opgeschreven. Kan ze dat nog heel even zeggen? Misschien komen die namelijk vroeg genoeg om dat Q4-onderzoek eventueel nog te kunnen cancelen. Ik hoor graag nog even wanneer de eindresultaten van het UvA-onderzoek bekend zijn.

Ze zou ook nog eventjes terugkomen op het meldpunt toegankelijkheid van overheidswebsites, waar mensen kunnen klagen over mystery meat navigation, zoals de Amerikanen dat noemen. Dat hoor ik ook graag nog even.

Ik ben ook blij dat de Minister van EZK bereid is om alle overkoepelende beleidsstukken wat betreft AI in één totaaloverzicht te schuiven. Ik geloof dat de Staatssecretaris in antwoord op de rapporteurs al zei dat ze dat zullen doen, maar ze zei daarbij dat dat al voor de zomer kon en dat we een brief zouden krijgen. Ik wil eventjes kijken of de klokken daarop gelijk staan, want het zou super zijn als dat kon, desnoods voor Prinsjesdag; na de zomer mag ook. Dat hoor ik dan graag nog even.

Als dat zo is – dat hoor ik natuurlijk zo meteen pas – denk ik dat mijn moties op dit moment niet nodig zijn. Ik ben er niet van om moties in te dienen om het indienen, dus ik hou ze gewoon nog even in de map met de waarschuwing dat ze bij het volgende wetgevingsoverleg wellicht weer ter tafel komen.

Ik heb niet al mijn spreektijd nodig. Ik denk dat ik alles wel gezegd heb. O, de heer Rahimi is ontzettend teleurgesteld. Nou, dat spijt mij dan, maar goed. Nogmaals dank voor alle toezeggingen. Graag horen we daar ook nog een deadline bij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Weerdenburg. Dank ook dat u niet per se alle tijd neemt die nodig is. Ik vind dat een goed voorbeeld, ook qua moties. Ik wil de leden erop attenderen, toch ook nog een keer richting mevrouw Van Weerdenburg, dat het een WGO is. Dat betekent wel dat deze termijn de kans is om een motie in te dienen, ook als de toezeggingen wellicht niet bevredigend zijn. Maar nogmaals, ook in lijn met de aanbevelingen van de commissie-Van der Staaij die we als Kamer hebben overgenomen, juich ik dit alleen maar toe. Dank voor de wijze waarop u daarmee omgaat. Mevrouw Rajkowski, VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb vijf moties... Nee, ik heb er ook nul. Dat komt vanwege een toezegging in de eerste termijn, wat niet betekent dat ik natuurlijk nog wel een goede reactie wil op mijn vragen nu.

Voorzitter. Als het om sociale media gaat, betekent hier zakendoen wat de VVD betreft dat je je hier houdt aan onze regels. Ik wil toch complimenten geven aan het kabinet voor de inzet daarop. Ik zie de samenwerking tussen individuele bewindspersonen. Onze Staatssecretaris heeft vandaag ook een en ander getweet over dwingende gesprekken met TikTok. Ik ben er trots op dat dat de inzet van Nederland is. Daar wou ik even mee beginnen.

Ik vond de reactie op de petitie wel een beetje summier, maar het mag ook per brief. We kunnen alle punten afgaan, maar het mag ook per brief. Graag nog een reactie daarop.

Dank ook voor de toezegging dat stemfraude en AI-fraude worden meegenomen in de jaarlijkse brief over aanpak onlinefraude die wij krijgen van twee bewindspersonen.

Dat Nederland werkt aan AI-diplomatie, daar ben ik nu wel overtuigd. Het was een gigantische lijst; ik heb ze bijna allemaal mee getikt. In ieder geval dank daarvoor.

Dat was het.

De voorzitter:

De heer Rahimi, VVD.

De heer Rahimi (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de antwoorden. Wat bedoelde ik met «Europese projecten die op ons afkomen»? Ik geef hier een voorbeeld van: het digitaal rijbewijs. Mijn punt is of we dat in het vizier hebben, wat wij ervan vinden en of we daarin meegaan of niet. Niet alles komt over ons heen waarna we iets bepalen. Daarnaast werd ik getriggerd door het traineeprogramma. Wordt er ook strategisch gekeken naar welke mensen we nodig hebben binnen de overheid? Ik gaf net al aan dat we niet alleen architecten en bepaalde vaklui nodig hebben.

Voorzitter. Ik gaf een input over het AcICT-rapport en Logius. Ik was een beetje verward door het antwoord, óf ik heb hier een fake AcICT-rapport, want daarin staat wél letterlijk dat Logius zich zou moeten beperken tot een eenvoudig bruikbaar platform en dat te veel ambitie de migratieplannen in gevaar brengt. Daar haal ik dat dus uit. Mijn vraag is dus: kijken we naar hetzelfde AcICT-rapport? De Staatssecretaris zei immers dat het AcICT dat niet zegt, maar dat zegt het wel. Of dit rapport klopt niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Rahimi. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz, D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Voorzitter. Ook van onze kant dank aan alle bewindspersonen voor de antwoorden. Ik wil eerst heel even markeren dat dit de laatste keer is dat deze voorzitter onze voorzitter is, in haar laatste commissiedebat. Morgen kiezen we een nieuwe voorzitter, ook van de VVD, maar ik wil onze voorzitter hierbij hartelijk bedanken voor de goede samenwerking. We gaan u heel erg missen.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

We gaan niet huilen.

Nu ter zake. Bedankt voor de antwoorden. Het is fijn dat er een toezegging is gedaan over de IDO's en over de ervaringen met de SPUK's straks. Ik heb twee vragen en toch een motie. Ik wil heel graag een toezegging van de Staatssecretaris horen over het doel van het opnemen van algoritmes in het Algoritmeregister. Iets duidelijker dan in de antwoorden in de eerste termijn wil ik in ieder geval horen dat algoritmes voortaan altijd voldoen aan de WGB, AVG en de AI Act.

Ik heb ook een vraag aan de Minister van Economische Zaken over de aanpak van onlinefraude. Kan de Minister toezeggen dat ook hier dataminimalisatie en proportionaliteit goed verankerd zijn in die aanpak? Dat moeten we goed voor ogen houden.

En dan toch mijn motie over het verplichten van het Algoritmeregister, want ik vind dit ondersteunend voor de aanpak van de Staatssecretaris en het hele kabinet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er veelvuldig gebruik wordt gemaakt van (hoogrisico)algoritmes binnen de dienstverlening van de rijksoverheid;

overwegende dat er onvoldoende mogelijkheden zijn voor burgers om te controleren of algoritmes voldoen aan relevante wetgeving en mensenrechten voldoende blijven beschermd;

overwegende dat voor beide aspecten instrumenten (Algoritmeregister en het IAMA) zijn ontwikkeld in het kader van de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren, waar nog weinig gebruik van wordt gemaakt;

verzoekt de regering om vanaf nu alle nieuwe hoogrisicoalgoritmes die binnen de rijksoverheid gebruikt worden, verplicht op te nemen in het Algoritmeregister en te onderwerpen aan een mensenrechtentoets (IAMA);

verzoekt de regering tevens om elk departement jaarlijks aan de Kamer te laten rapporteren over de voortgang van het in het register opnemen van bestaande en nieuwe algoritmes in het register,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker-Abdulaziz.

Zij krijgt nr. 14 (36 360-VI).

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie twee interrupties: eentje van de heer Slootweg en eentje van de heer Rahimi.

De heer Slootweg (CDA):

Ik wil heel helder weten wat dit gaat betekenen, want dit betekent dat, als er straks een hoogrisicoalgoritme is, de Staatssecretaris dat eigenlijk moet verbieden en dat dat niet doorgevoerd kan worden. Dat is wat D66 in deze motie voorstelt: dat dat niet toegepast kan worden.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dat staat niet in de motie. Ik heb de tekst van de motie niet meer voor mij, maar dat is niet wat in de motie staat. In de motie staat dat wij, omdat de Staatssecretaris in de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren een verplichtend karakter hiervan voor alle algoritmes als doel heeft gesteld, vooruitlopend hierop willen dat het Rijk het goede voorbeeld geeft door de hoogrisicoalgoritmes en de nieuwe algoritmes in het register te zetten. Dat staat er, niet wat de heer Slootweg zegt.

De heer Slootweg (CDA):

Dan begrijp ik het niet goed. Volgens mij is het ook de afspraak dat een algoritme in het Algoritmeregister wordt opgenomen. Ik wil weten wat het effect is op het moment dat dat niet gebeurt. Zeggen we dan: dan kan het algoritme niet worden toegepast?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Ik geleid deze vraag door aan de Staatssecretaris, want dat is niet wat ik vraag. Op dit moment is het meer een intentieverklaring. Het karakter van het beleidskader is nog niet heel erg verplichtend. Ik zou graag willen dat er meer werk van wordt gemaakt. Vandaar het verplichtende karakter. Ik heb geen toezichtstelsel in de motie verwerkt. Dat kan ook niet. Wat ik wil zeggen, is: willen wij een algoritme in gebruik nemen dat hoogrisico is... De AI Act is bijna vastgesteld, dus we weten dat deze wet en deze verplichting gaan komen. Laten we daar gewoon mee aan de slag gaan.

De heer Rahimi (VVD):

Ik snap de gedachte. Ik vind het ook erg nobel. Maar wat hier staat, betekent nogal wat. Dit gaat over alle algoritmes. Ik weet niet of mevrouw Dekker-Abdulaziz weet hoeveel algoritmes er überhaupt zijn, dat er verschillende interpretaties zijn en dat verschillende departementen verschillende diensten hebben met allerlei zaken. Wat hier gevraagd wordt, vind ik op z'n zachtst gezegd nogal risicovol. Ik vraag mij dus af of mevrouw Dekker-Abdulaziz dat beseft. Hoelang gaat het duren om dit uit te voeren? Want elk departement heeft meer dan tienduizenden algoritmes, kan ik zeggen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Volgens mij heeft de heer Rahimi mijn motie nog niet heel goed gelezen en niet gehoord wat ik zei. Eerder in het debat hebben wij dit ook gewisseld. Het gaat alleen om nieuw te gebruiken algoritmes, dus niet de huidige algoritmes. Anders is het namelijk niet te doen. Daarom heeft de Staatssecretaris de tijd genomen tot 2025. Het gaat om nieuwe algoritmes in het Rijk die hoogrisico zijn. Het gaat erom dat je het moet verantwoorden als je dat niet gedaan hebt. Ik heb nog niks gezegd over een boete. In het tweede deel van het dictum staat dat er jaarlijks bij de departementen zelf gerapporteerd kan worden over wel of niet en waarom niet. Nu is er helemaal niks.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vervolgvraag van de heer Rahimi.

De heer Rahimi (VVD):

Ik heb ’m dan niet gelezen, maar ik heb wel heel goed geluisterd. Ik snap dat het gaat om nieuwe algoritmes. Maar is het niet zo dat wij het tijdens het algoritmedebat hier al over hebben gehad en dat wij hierover hebben gezegd dat dit gevuld gaat worden? De staatsraad heeft toegezegd dat ze haar best gaat doen om achter iedereen, zowel gemeentelijk als rijksbreed, overal... Daarom snap ik deze motie alsnog niet.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Het gaat erom dat de Staatssecretaris natuurlijk maar beperkte middelen en energie hiervoor heeft. Ik wil dat zij in ieder geval achter het Rijk aan gaat en dat de verschillende departementen in hun jaarrapportages hierover rapporteren. Dus het gaat niet om boetes of een verbod. Maar dan hebben we volgend jaar rond deze tijd ook iets in het verantwoordingsdebat om te controleren. Hebben ze het gevuld of niet?

De voorzitter:

Dank u wel. We zullen dan zo zien wat de appreciatie is. Als het inderdaad overlapt, zou de motie wellicht kunnen worden overgenomen. Maar laten we afwachten hoe de Staatssecretaris deze motie apprecieert.

De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Slootweg, CDA.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris en de Ministers, waarvan er nu nog één aanwezig is, bedanken voor hun antwoorden. Het is ook mooi en goed dat er even gezegd wordt dat we wat betreft de digitale overheid best trots mogen zijn op de stappen die we zetten en dat we daarin best wel iets uit te dragen hebben.

Voorzitter. Wat betreft cybersecurity en de 60 miljoen die wij jaarlijks daaraan besteden om de weerbaarheid te vergroten, beschouw ik het toch maar als een toezegging dat we daar een overzicht van gaan krijgen, ook al is het per vakdepartement. Dat scheelt volgens mij weer heel veel briefpapier en aanvullingen. Ik heb toch een ferme wil bij de Minister van JenV geconstateerd om te zorgen dat we dat inzicht krijgen. Het is namelijk goed om te weten welke middelen daarvoor verdeeld worden en wat er besteed wordt. Dank daarvoor.

Wat betreft de IDO's vind ik wel dat we moeten gaan nadenken over de vraag met welke indicator we tevreden zijn; in die zin wil ik het kabinet en de Staatssecretaris triggeren. Ik heb geprobeerd te berekenen wat het nu betekent. Er is 20 miljoen geïnvesteerd en daar zijn 40.000 mensen op afgekomen. Er is 20 minuten per contact geweest en dat is € 1.500 per uur. Op een zeker moment denk je dan wel: is dat effectief gebruik van de middelen? Het gaat met name om een groep van 65-plussers. De Staatssecretaris zei dat dit 60% is van de groep die daarvan gebruikmaakt. Dan zou ik het wel van belang vinden om bijvoorbeeld contact te zoeken met de ouderenorganisaties, die veel mensen bezoeken en ook in die zin vaak hulp bieden, om te kijken of we dat bedrag effectiever kunnen maken.

Ten slotte mijn vraag over de Wet digitale overheid. Ik kreeg een aantal signalen dat mensen verontrust zijn en zeggen: als we zo meteen de DigiD-app alleen maar op Google Services en op Apple kunnen gebruiken, dan kan dat niet meer op open source van Android. Zij voelen zich niet helemaal zeker over wat er met die gegevens wordt gedaan. Dat is toch het nadeel van big tech. Zij hebben het gevoel dat niet altijd op een secure manier wordt omgegaan met die gegevens. Ik hoop dat het dus ook mogelijk kan zijn om gebruik te maken van een DigiD-app zonder dat je verplicht wordt om gebruik te maken van Google Services.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg, voor uw inbreng namens het CDA. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even hoelang u nodig heeft voor een schorsing. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 20.31 uur tot 20.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het wetgevingsoverleg van de vaste Kamercommissie voor Digitale Zaken. We hebben net de tweede termijn van de Kamer gehad. Daarin zijn nog een aantal vragen gesteld en is een motie ingediend. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en de appreciatie van de motie.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik doe de vragen in volgorde van de leden van uw Kamer. De eerste vraag is van mevrouw Van Weerdenburg en de heer Slootweg: hoe kunnen we beter grip krijgen op de doelgroep waar de IDO's het beste voor passen en hoe kunnen we er vervolgens een wat meer kwantitatieve doelstelling voor hanteren? Ik heb toegezegd dat we daar sowieso naar gaan kijken. Het onderzoek dat we aan het doen zijn, is daarvoor ook relevant. Mijn idee is dus vooral om dat te doen op basis van het onderzoek. Dat kan niet al bij de begroting voor dit jaar want dan ben ik nog niet klaar. Ik zou willen voorstellen om dat te doen in het voorjaar van 2024. En om het iets scherper te zeggen: als het goed is, hebben we dan ook meer inzicht in welke mensen welke digitale vaardigheden niet hebben en hoe we die mensen het beste kunnen bereiken. Dan weten we ook iets meer over hoeveel mensen via het IDO het best geholpen kunnen worden en kunnen we ook wat meer doelstellingen opstellen over de hoeveelheid mensen die we daadwerkelijk willen gaan helpen. Dat zou mijn voorstel zijn. Dus in het voorjaar van 2024.

De voorzitter:

U heeft hierover een vraag van mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Voor de groep die nu niet bediend wordt door de IDO's en waar dat UvA-onderzoek ook relevant voor is, kan ik er nog best in meegaan dat we dat in het voorjaar 2024 bespreken, want dat kost even wat tijd. Maar wat betreft het aanpassen van de doelgroep van de IDO's geldt: dat besluit nemen we, want het werkt heel goed voor de ouderen en de mensen die moeite hebben met taal et cetera. Dus zoals het nu werkt voor die groep, gaan we het houden. Dat is toch gewoon een beslissing waarvoor nu toch niet verder, nieuw onderzoek nodig is? Ik dacht dat we voorzichtig tot de conclusie waren gekomen dat de IDO's misschien niet geschikt zijn voor die hele gemêleerde groep die nu onderzocht wordt en dat het dan het handigste is om de doelgroep te beperken. Volgens mij gingen we die kant op. Dat besluit hoeft dan niet tot het voorjaar van 2024 te wachten, vind ik.

De voorzitter:

Uw oproep is helder, volgens mij.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Even voor de helderheid: we blijven de IDO's voorlopig behouden. We zien dat die een functie hebben voor een doelgroep die op dit moment met name bestaat uit oudere mensen, 65-plussers die moeite hebben met meekomen in de digitale wereld en die allerlei vragen hebben. Voor die doelgroep blijven we de IDO's voorlopig ook inzetten. Uw vraag was of we kunnen specificeren welke mensen precies het beste geholpen kunnen worden. Hoe kunnen we de 4 miljoen Nederlanders die moeite hebben in de digitale wereld het beste bereiken en het beste helpen? Daar doen we nog onderzoek naar. Het antwoord op die vraag komt dus ook later. Maar we blijven voorlopig doorgaan met de IDO's. Wat betreft uw vraag over het bepalen van de omvang van de groep die het beste via de IDO's kan worden benaderd: zodra we die gegevens hebben, wil ik die met u delen. Maar gegeven het feit dat het onderzoek daarnaar nog loopt tot het eind van het jaar, kan ik dat niet al bij de begroting voor 2024 doen, want die moeten we al indienen op Prinsjesdag en dat is te vroeg.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Oké. Dan concludeer ik het aldus, dat tijdens dit debat het inzicht al is ingedaald dat de IDO's vooral nu moeten doen waar ze goed in zijn en dat er dus niet een besluit over wordt genomen, maar dat we vooral gaan kijken naar de groep die buiten de boot valt bij de IDO's en naar wat we kunnen inzetten om die groep te helpen. Dan hebben we het UvA-onderzoek en de analyse daarvan en dan spreken we daar in het voorjaar weer over.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat inzicht hebben we ook al opgedaan. Daarom hebben we ook al andere instrumenten, maar we willen nog scherper gaan kijken hoe we die verschillende doelgroepen kunnen inzetten.

U vroeg ook: is dat onderzoek van de UvA noodzakelijk? Ja, dus. Dat geldt ook voor het vervolgonderzoek. Dat gaat niet alleen over vragen als: over welke doelgroepen gaat het, hoeveel mensen zitten daarin en over welke vaardigheden gaat het? Het gaat ook over de vraag: hoe kunnen we die doelgroepen het beste bereiken? Dat onderzoek gaan wij dus ook doorzetten.

U had nog een vraag over mensen die opmerkingen hebben over onze website, bijvoorbeeld als ze vastlopen of als ze zien dat iets niet duidelijk is of niet goed werkt, bijvoorbeeld op een bepaald soort toestel. Op dit moment ben ik daarvoor een functionaliteit aan het realiseren, zodat mensen daar op een laagdrempelige manier terechtkunnen met dingen waar ze tegen aanlopen. Dat kan fysiek en digitaal. Die feedback wordt gedeeld met alle betrokken organisaties, zodat ze aanpassingen kunnen doen. We gaan dat ook monitoren. Aan het einde van het jaar zal de eerste versie hiervan gereed zijn. Dat is volgens mij in lijn met wat u vroeg.

Dan was er nog de vraag over het eerste thema dat aan de orde kwam naar aanleiding van het werk van de rapporteurs: hoe kunnen we die evaluaties bij elkaar brengen? Die willen we graag combineren. Het idee is u daarover na de zomer te informeren.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Dit ging nog steeds over de IDO's?

De voorzitter:

Nee, dit ging over de evaluaties.

Staatssecretaris Van Huffelen:

U stelde een vraag over de verschillende evaluaties. Ik ging er bij die vraag en bij de beantwoording van uit dat u het had over datgene wat de rapporteurs meldden, namelijk: denkt u eens na over de beleidsevaluaties en hoe je die aan elkaar kunt breien. Dat is precies wat wij graag willen doen. Daar willen we graag na de zomer bij u op terugkomen met informatie over welke evaluaties en hoe we die slim aan elkaar verbinden.

Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Rajkowski over de reactie op de petitie. In de petitie staat een aantal dingen: we maken ons zorgen, we vinden dat die AI Act en dat verdrag er zo snel mogelijk moeten zijn, we vinden dat de regering erop in moet zetten om na te gaan wat generative AI voor ons kan betekenen, zowel in de plus als in de min, en welke acties er nodig zijn. Daarmee zijn we aan de slag. Het is de bedoeling dat we daar voor de zomer een aanpak voor formuleren en die naar u toesturen. Dan kunnen we ook iets meer ingaan op de reactie op de petitie; dat zou, denk ik, een mooie combinatie kunnen zijn.

Dan de vraag van de heer Rahimi. Het digitale rijbewijs is inderdaad een Europees initiatief. Dat is dan een rijbewijs waar alleen maar je rijvaardigheid op staat; het is dus geen identificatiemiddel. Het Ministerie van IenW is nauw betrokken bij de ontwikkeling daarvan. Natuurlijk kijken wij ook naar het opnemen daarvan of het potentieel opnemen daarvan in de wallet die we aan het maken zijn, zodat je het zelf ook kunt gebruiken.

U stelde ook een vraag over I-trainees. Daar had ik een blaadje over.

De voorzitter:

Terwijl u uw blaadje nog even zoekt, is er een interruptie van de heer Rahimi.

De heer Rahimi (VVD):

Ik was inderdaad bij een rondetafel. Het was gewoon een voorbeeld. Ik zie de komende periodes, de komende jaren, meer projecten op ons af komen, zoals het digitale rijbewijs. Mijn vraag is hoe we daar extra op kunnen letten en hoe we daar goed inzicht in kunnen hebben. Het rijbewijs was puur een voorbeeld.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Daar zijn we dus heel nauw bij betrokken, om ervoor te zorgen dat dat digitale rijbewijs ook gaat vliegen voor Nederland.

De heer Rahimi (VVD):

Misschien druk ik me gewoon niet goed uit. Het digitale rijbewijs was één voorbeeld. Mijn punt was om alert te zijn op álle IT-projecten die vanuit de EU komen, los van het digitale rijbewijs. De boodschap is overgekomen, zie ik.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nogmaals, daar zijn we inderdaad hard mee aan de slag.

Dan de I-trainees. U vroeg: wordt er gekeken wie we precies nodig hebben? Het I-traineeprogramma kent meerdere tracks. Er zijn dus I-trainees op het gebied van bijvoorbeeld data, cyber en IT-architectuur. Die trainees worden rijksbreed ingezet. Ze volgen een programma van drie keer acht maanden in verschillende organisaties. Zo'n 85% van de trainees blijft ook bij de overheid werken. Dat is dus het goede nieuws. Maar er is dus sprake van verschillende soorten tracks.

Dan is er gesproken over Logius. Volgens mij hebben wij elkaar op dat punt niet helemaal goed begrepen. De kern is dat ik het zeer eens ben met het advies van het AcICT. Er zit een verschil als het gaat om het ervoor zorgen dat je kleinere stappen zet. Dan is dat ook wat ik wil. Het gaat hier ook over het verschil tussen de infrastructuur of het platform en allerlei functionaliteiten. Nogmaals, ik deel datgene wat het AcICT aangeeft en ik kom nog terug bij u met een voorstel over hoe ik ga werken aan het implementeren van dat advies. Want dat betekent dat we opnieuw moeten kijken naar hoe we verdergaan met het ontwikkelen van de infrastructuur van Logius op basis waarvan er op dit moment allerlei functionaliteiten draaien.

De heer Rahimi (VVD):

Dank voor het antwoord. Ik gaf aan dat dingen vertraagd worden en dat dat aan te veel ambitie ligt. De Staatssecretaris zei: dat staat niet in het rapport. Ik wilde alleen zeggen dat het er letterlijk in staat. Dat bedoelde ik. Daarom vroeg ik ook: wilt u kijken naar minder ambitie, er bepaalde dingen afhalen en alleen het hoogstnodige doen? Dat is iets wat zij zeggen en wat ik ook zeg. Ik vraag Staatssecretaris om dit mee te nemen als ze er later op terugkomt. Daar zou ik heel blij mee zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat ga ik ook doen. Nogmaals, misschien hebben we elkaar niet goed begrepen. Ik moet de volgende keer misschien toch nog beter naar u luisteren, want ik heb het niet helemaal goed begrepen. Ik interpreteerde uw vraag over ambitie veel meer als een vraag over IT-ontwikkeling in het algemeen in plaats van alleen over Logius. Nogmaals, het is niet zo dat het AcICT in het algemeen zegt: u moet uw ambitie terugbrengen. Maar het zegt wel: als u een project doet, zorgt u er dan voor dat u het in behapbare brokken opdeelt. Dan zijn we eruit. Goed om te horen!

Dan is er nog de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz. Als ik het goed begrepen heb, zei ze: zorg ervoor dat als je dat Algoritmeregister hebt en ook invult, je de algoritmes die erin staan, ook checkt op of ze voldoen aan alle wet- en regelgeving. Dat is natuurlijk de bedoeling, want dat register maken we vooral om het ook mogelijk te maken om dat te checken. Dat gebeurt niet in de laatste plaats door de algoritmetoezichthouder, maar als je het algoritme invult, dan geef je ook aan waar je aan moet voldoen.

Ik ga nog even naar de vragen van de heer Slootweg. Die gingen voor een deel over de IDO-indicatoren. Daar heb ik al iets over gezegd. Hij had ook nog een vraag over de DigiD-app en Google. Daarover heeft hij eigenlijk twee vragen gesteld. Een vraag was: worden nou vanuit die DigiD-app gegevens gedeeld met Google? Dat is niet zo. Je kunt de DigiD-app gebruiken op Android- en Appletelefoons. Je moet inloggen en vervolgens kun je in de appstore je DigiD-app downloaden. Maar er worden geen gegevens uitgewisseld met Google. Ik denk dat dat heel belangrijk is. De tweede vraag was: kan de DigiD-app ook worden gezet op andere telefoons dan Android-telefoons of iPhones? Dan zou dat niet via die Google-lijn gebeuren. Ik vind dat we daar altijd naar moeten kijken. Dan moet er een voldoende volume van die telefoons zijn, maar dan moeten die vooral ook veilig en betrouwbaar zijn. Want het allerbelangrijkste is dat als je een telefoon hebt waar je DigiD op wilt laden, het dan veilig en betrouwbaar is. Dan moeten we er zeker van zijn dat er geen data op een verkeerde manier worden gebruikt. Volgens mij waren dat de laatste vragen die ik nog moest beantwoorden.

Dan hebben we ten slotte nog de motie over het vullen van het Algoritmeregister door de overheid. Die motie vraagt eigenlijk om, vooruitlopend op de verplichting vanuit Europa, er in ieder geval voor te zorgen dat we vanaf nu nieuwe hoogrisicoalgoritmes er meteen in zetten zodra we die gemaakt en geïmplementeerd hebben. Wat mij betreft nemen we de motie over. Het is de intentie die wij hebben en ik wil graag mijn collega's stimuleren om dit ook te doen: als we iets nieuws maken, zorgen we ervoor dat het gelijk in het register komt. Voor de rest zijn de collega's hiermee hard aan het werk. Overigens gaat het alleen over hoogrisicoalgoritmes en maken wij steeds een uitzondering voor eventuele algoritmes in de opsporingshoek die zich niet lenen voor publicatie, althans niet op het moment dat ze nog in gebruik zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de indiener van de motie, mevrouw Dekker-Abdulaziz. Gaat u akkoord met het overnemen van deze motie?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Dank aan de Staatssecretaris voor het overnemen. Ik vind het prima en ik kijk uit naar de rapportages die volgend jaar zullen verschijnen.

De voorzitter:

Dan mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik ben een beetje verbaasd over het overnemen. De PVV wil wel graag stemming over de motie. Wat denkt de Staatssecretaris over die mensenrechtentoets? Wie moet dat op al die algoritmes gaan uitvoeren?

De voorzitter:

Ik zie een aantal mensen kijken. Als iemand bezwaar maakt tegen het overnemen van een motie, dan komt die alsnog in stemming, tenzij de indiener de motie intrekt of aanhoudt. Er is bezwaar tegen overneming van de motie. Dat heb ik bij dezen genoteerd.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):

Krijgt de motie oordeel Kamer?

De voorzitter:

Het wordt genoteerd als overnemen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is in dit geval dus hetzelfde als oordeel Kamer.

Dan betreffende de vraag van mevrouw Van Weerdenburg. De AI-verordening zegt dat je een mensenrechtentoets moet uitvoeren. Dat moet dus sowieso gaan gebeuren, ook voor algoritmes die de overheid in gebruik neemt. Nogmaals, dan heb ik het over hoogrisicoalgoritmes.

De heer Rahimi (VVD):

Voorzitter. U begon tijdens de tweede termijn met uw complimenten aan mevrouw Van Weerdenburg omdat zij geen moties indiende. Nu stelt de Staatssecretaris voor om een motie over te nemen. Ik snap niet waarom mevrouw Van Weerdenburg de motie alsnog in stemming wil brengen. Wat is het doel daarvan?

De voorzitter:

Ik geef mevrouw Van Weerdenburg de gelegenheid om te reageren, maar dat hoeft zij niet te doen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik wil dit bespreken met mijn fractie. Dit gaat namelijk best wel heel ver. Ik wil geen stilzwijgende toestemming verlenen.

De voorzitter:

Dank voor de nadere toelichting. Dan is het woord aan de Minister van EZK voor haar beantwoording.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Er werd door mevrouw Dekker een vraag gesteld over de proportionaliteit en de dataminimalisatie. Is dat onderdeel van de onlinefraudeaanpak? Volmondig ja. Ik kan het toelichten, maar volgens mij is dat voldoende antwoord. Dataminimalisatie is uitgangspunt van de AVG.

Een andere vraag betrof een brief over het overzicht van de AI-beleidsstukken en -instrumenten. Die toezegging werd verwoord door mevrouw Van Weerdenburg. Ik zou dat graag na de zomer meenemen in de update van de Strategie Digitale Economie. Daarin staat een overzicht van het beleid, de instrumenten en hoe we dat gaan evalueren. Als we voortgang hebben, zullen we die rapporteren.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Dan zijn we bijna aan het einde gekomen van dit WGO. Ik zal nog even de toezeggingen voorlezen. Dat komt altijd heel precies. Ik wil ook nog even mevrouw Dekker-Abdulaziz danken voor haar woorden van dank aan mij. Die wil ik toch niet onbenoemd laten. Ik zal daar morgen iets meer over zeggen. Ik zal dit debat daar niet mee vermoeien. Het was in ieder geval een genoegen om deze commissie te mogen leiden als voorzitter. Wegens succes en doordat we haar zo hebben opgevoerd dat ze een volwaardige commissie is geworden, is het slecht te combineren met de rol van Ondervoorzitter, die ik ook heb. Daar moet ik vaak een hele dag plenair voorzitten. Ik gun deze commissie een voorzitter die dat meer dedicated kan doen dan ik.

Nu gaan we naar de toezeggingen toe.

• In het voorjaar van 2024 ontvangt de Kamer een analyse naar aanleiding van het doelgroepenonderzoek van de UvA naar digivaardigheid. Dat was een toezegging aan mevrouw Van Weerdenburg.

• Voor de zomer ontvangt de Kamer een eerste versie van het implementatiekader algoritmes.

• Voor de zomer ontvangt de Kamer via de I-strategie Rijk inzicht in de ontwikkeling naar een digitale begroting in de vorm van een format dat uiteindelijk één totaaloverzicht gaat bieden.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben een gecombineerde brief aan het maken. Ik heb nieuwe roadmaps toegezegd om de nieuwe I-strategie aan te geven en om u te informeren over de evaluatie van de strategie vóór de I-strategie. Daarbij voeg ik dan ook toe hoe ik invulling wil geven aan het meer inzicht bieden in de digitale begrotingen.

De voorzitter:

Ik zie iedereen knikken. Dan gaan we even kijken of we het naar aanleiding van deze toevoeging voor het definitieve verslag iets preciezer kunnen formuleren.

Dan heb ik nog een volgende toezegging.

• Voor de zomer ontvangt de Kamer een updatebrief inzake het CIO-stelsel.

Ik hoor aan deze kant herkenning. Voor de zekerheid kijk ik ook nog even naar mijn rechterkant.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het zit in diezelfde brief. In diezelfde I-strategiebrief gaat het ook over het CIO-stelsel.

De voorzitter:

Dan de volgende toezegging.

• De bedragen van de SPUK worden meegenomen in de verantwoordingsstukken van volgend jaar.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Laten we dat even duidelijker maken. Ik denk dat het goed is dat we die niet meenemen in de evaluatie van dit jaar, maar van volgend jaar. Als we dan naar de begroting en de IDO's kijken, kijken we inderdaad hoe die nieuwe systematiek werkt. Dat doen we in 2024, punt.

De voorzitter:

Dan was er nog een toezegging.

• De beleidsevaluaties van de departementen worden geïntegreerd en aan elkaar verbonden. De aanpak daarvan vindt na de zomer plaats.

Ik weet niet of ik de toezegging heb gehoord, maar ik heb wel het verzoek gehoord om voor de zomer met de aanpak te komen plus een reactie op de petitie AI.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat heb ik toegezegd. Als kabinet zijn we aan het nadenken over onder andere de vraag die de Kamer stelde en die ook in die petitie centraal staat: hoe wil het kabinet omgaan met generative AI? Een eerste opzet van hoe we dat willen aanpakken, willen we voor de zomer of aan het begin van de zomer met u delen. Dan nemen we daarin ook de reactie op de petitie mee.

De voorzitter:

Oké, daar wordt de reactie op de petitie bij betrokken.

Dan ga ik nu door naar de toezeggingen van de Minister van EZK.

• Stemfraude en overige vormen van AI-fraude worden meegenomen in de jaarlijkse stand-van-zakenbrief onlinefraude.

Dan een toezegging die ik genoteerd heb, of die genoteerd is – ere wie ere toekomt – van de Minister van Justitie en Veiligheid.

• De Kamer ontvangt een overzicht per vakdepartement van de uitgaven voor cybersecurity.

Dat was volgens mij in de jaarverslagen. «In elk van de jaarverslagen», hoor ik. Dan voegen we dat nog toe. Dat zijn de toezeggingen die wij hebben genoteerd. Ik kijk heel even rond en zie in ieder geval nog mevrouw Van Weerdenburg, PVV.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):

Ik heb even een procedureel punt over een motie, niet iets over de toezeggingen. Omdat ik namens de PVV stemming heb aangevraagd, kan die motie volgens mij niet het oordeel «overnemen» houden en moet het «oordeel Kamer» worden. Dit even voor de helderheid.

De voorzitter:

Dat klopt inderdaad. We hebben dat nog nagelopen en het is goed dat u dat nog even zegt. Dat is meteen het haakje om te zeggen dat die motie dinsdag in stemming wordt gebracht.

Ik kijk nog even aan deze zijde of ik alles goed genoteerd heb. Dat is het geval. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg. Ik dank iedereen en wens iedereen wel thuis.

Sluiting 21.05 uur.