36 096 Initiatiefnota van de leden Omtzigt, Kuiken, Azarkan, Dassen, Sylvana Simons en Van der Plas over Recht doen waar recht ontbreekt

Nr. 10 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 13 februari 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 30 januari 2023 overleg gevoerd met de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:

• de initiatiefnota van de leden Omtzigt, Kuiken, Azarkan, Dassen, Sylvana Simons en Van der Plas «Recht doen waar recht ontbreekt» (Kamerstuk 36 096);

• de brief van de leden Omtzigt, Kuiken, Azarkan, Dassen, Sylvana Simons en Van der Plas d.d. 16 januari 2023 inzake overname van de verdediging van de initiatiefnota (Kamerstuk 36 096, nr. 5);

• de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid d.d. 16 januari 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over de initiatiefnota van de leden Omtzigt, Kuiken, Azarkan, Dassen, Sylvana Simons en Van der Plas «Recht doen waar recht ontbreekt» (Kamerstuk 36 096, nr. 6);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 juli 2022 inzake reactie op de initiatiefnota van de leden Omtzigt, Arib, Azarkan, Dassen, Sylvana Simons en Van der Plas «Recht doen waar recht ontbreekt» (Kamerstuk 36 096) (Kamerstuk 36 096, nr. 4).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Meenen

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Smals

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Ceder, Kwint, Maeijer, Van Meenen, Mutluer, Omtzigt, Peters, Raemakers, Verkuijlen en Westerveld,

en de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 13.32 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Graag ook even wat stilte in de linkse wolk. Daar hoor ik zelf ook bij, maar ik moet er wel wat van zeggen, want dat is mijn rol. Daar wordt verschillend over gedacht, maar dat terzijde. Aan de orde is het notaoverleg over de initiatiefnota «Recht doen waar recht ontbreekt». Die initiatiefnota is een initiatief van respectievelijk de leden Omtzigt, van de lijst Omtzigt, of eigenlijk is het geen lijst maar een groep, of wat is het? Van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het is zelfs geen groep; het is een lid. Maar dat is heel ingewikkeld.

De voorzitter:

Van het lid Omtzigt, pardon. Verder is het ook een initiatief van mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid, de heer Azarkan van DENK, de heer Dassen van Volt, mevrouw Simons van BIJ1 en mevrouw Van der Plas van BBB. Zij hebben dit initiatief genomen. Wij gaan erover spreken. Er is een groot aantal leden hierheen gekomen en die leden kunnen zowel vragen stellen aan de initiatiefnemers, die zich laten vertegenwoordigen door de heer Omtzigt, als aan de Minister. En uiteraard aan de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Bedankt voor de aanvulling, meneer Omtzigt. Mijn excuses dat ik die vergat te noemen. De Minister is de Minister voor Rechtsbescherming. De eerste termijn van de zijde van Kamer richt zich dus tot zowel de initiatiefnemers als de bewindslieden.

Ik heet u allen van harte welkom. Dat geldt ook voor mijn collega's, de mensen op de publieke tribune en degenen die dit notaoverleg elders volgen. De spreektijden zijn van tevoren vastgesteld en daar zal ik mij nu ook aan houden. Daar kunt u een hele discussie over houden. Dat zullen wij vast nog weleens doen, maar dit is hoe het nu voor onze commissie geldt. Ik ga gewoon de volgorde hanteren waarop u hier bent gaan zitten. Ik begin dus met de heer Ceder van de ChristenUnie. Hij heeft twee minuten spreektijd.

U heeft er inderdaad vijf, meneer Peters. Dat is het hele discussiepunt. Als we er allemaal vijf hadden gehad, was die discussie er niet geweest.

Het woord is aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers bedanken.

Ik begin met het onderzoek van het CBS en de IGJ. Het kwantitatieve onderzoek van het CBS geeft nog maar zeer beperkt inzicht in de koppeling tussen de toeslagenaffaire en de uithuisplaatsingen, zeker als het gaat om het individuele niveau. Uit het CBS-onderzoek trekt de IGJ de conclusie dat er kansenongelijkheid bestaat tussen groepen in de samenleving ten aanzien kinderbeschermingsmaatregelen. Herkent de Minister dit en wat doet hij hiermee?

Er staan goede voorstellen in de nota en we zien ook dat de Minister en de Staatssecretaris aan de slag zijn gegaan met het een en ander. Voor mij is de kernzin, die twee keer terugkomt in de initiatiefnota: «Deze ouders zijn gedupeerd door het toeslagenschandaal, maar zijn vervolgens ook een systeem ingerold dat momenteel disfunctioneert.»

Ik heb een aantal vragen ten aanzien van het Ondersteuningsteam. Hoe goed weten ouders het Ondersteuningsteam nu echt te vinden? Het merendeel van de aanmeldingen bij het team komt rechtstreeks van ouders, maar er is ook nog een grote groep ouders die het team niet helemaal vertrouwt of niet weet te vinden. Hoe is dat te verbeteren? Kunnen de initiatiefnemers ten aanzien van de doorzettingsmacht reflecteren op de reactie van de Minister over de mogelijke knelpunten? Kan de Minister ten aanzien van de rechtsbescherming voor ouders en kinderen al constateren dat die aan het verbeteren is? De gesubsidieerde rechtsbijstand die sinds 1 januari van kracht is, is bij gezagsbeëindiging nog ver verwijderd van de verplichte procesvertegenwoordiging bij uithuisplaatsingen waar de Minister aan werkt. Hoe staat het daarmee? Ik wil de Minister eraan herinneren dat hier ook een motie van mijzelf en mevrouw Marijnissen is aangenomen, die ertoe strekt om niet alleen kosteloze rechtsbijstand mogelijk te maken maar er ook voor te zorgen dat er een verplichte procesvertegenwoordiging is. De Minister lijkt erop te hinten dat het nog maar de vraag is of dat in de toekomst ook geïmplementeerd wordt. Ik ben benieuwd naar de reactie.

Voorzitter. Tot slot. De Minister schrijft ten aanzien van het overleg met de gemeenten van 16 januari dat hij met de gemeenten heeft gesproken over de passende tarieven voor GI's. Zijn er ook concrete afspraken gemaakt, opdat gemeenten hun tarieven niet verlagen als het aantal kinderbeschermingsmaatregelen van een GI daalt? Er wordt wel heel aarzelend geschreven over een mogelijk landelijk tarief. Wat let gemeenten om intussen toch hun tarieven te verlagen?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Er is nog interruptie van mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik heb toch nog even een vraag aan collega Ceder over de verplichte procesvertegenwoordiging en de kosteloze rechtsbijstand. In de Kamerbrief van 18 november geeft de Minister met betrekking tot de kosteloze rechtsbijstand aan dat hij wil gaan kijken wat hij bijvoorbeeld met gezagsbeëindigende maatregelen wenst te doen. Maar verder wil hij tot op heden nog niks doen met uithuisplaatsingen, noch met spoeduithuisplaatsingen noch met verlengingsverzoeken. Is mijn collega van de ChristenUnie het met mij eens dat die verplichte procesvertegenwoordiging dan wel de kosteloze rechtsbijstand daarop van toepassing moet zijn? Hoor ik hem dat ook zeggen of wensen? Dan weet ik in ieder geval dat ik steun heb voor een voorstel dat ik daaromtrent zal indienen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wij hebben al vaker dit debat met elkaar gehad. Is het verstandig dat een ouder een advocaat krijgt toegewezen en is het verstandig dat deze ook kosteloos is? Dat zijn twee verschillende vragen die met hetzelfde te maken hebben. Volgens mij is een meerderheid van de Kamer van mening dat dat het geval moet zijn. Ik heb er zelf een paar maanden terug ook een motie over ingediend om verplichte procesvertegenwoordiging mogelijk te maken. Die is volgens mij door nagenoeg de gehele Kamer aangenomen. Ik zie dat de Minister daar stappen in heeft gemaakt. Hij doet het wel stapsgewijs en dat snap ik ook, want je moet ook meten om te kunnen weten hoe je dit vervolgens structureel gaat inbedden.

Waar mijn punt zit elders. Ik weet niet of je daarop een voorstel moet indienen, want volgens mij hebben wij hierop al voorstellen ingediend. Mijn punt is dat de Minister zegt: wij gaan naar aanleiding van hoe het dit jaar gaat, kijken of we überhaupt nog toekomen aan het mogelijk verplicht stellen van een advocaat. Daarvan zeg ik: volgens mij heeft de Kamer al besloten welke richting wij opgaan. Die twijfel proef ik in de brief, terwijl ik denk dat wij volgens mij die afslag al genomen hebben. Ik snap dat het even duurt, want je kunt niet alles in één keer regelen, maar daar heb ik het meer over. Volgens mij zijn wij het dus wel eens, alleen weet ik niet of een nieuw voorstel gaat helpen, want volgens mij hebben wij als Kamer al uitgesproken welke afslag wij nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer, kort.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Heel kort. Ik lees in de Kamerbrief van 18 november dat dit volgens de Minister niet zou gelden voor verlengingsverzoeken. Dat is ook nog een punt dat ik graag wil voorleggen aan mijn collega. Als ook hij vindt dat die motie ook van toepassing is op die gevallen, dan zijn wij het helemaal eens.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben persoonlijk van mening dat dat het geval is en volgens mij de Kamer ook. Alleen zie ik ook – en daar heb ik alle begrip voor – dat je het moet opbouwen met elkaar. De Minister heeft een hele goede stap gezet voor 2023 waar ik hartstikke blij mee ben. Er is ook een scenario geschetst over hoe wij daar in 2024 mee omgaan. Mijn verwachting is, en volgens mij ook die van de Kamer, dat we ook voor dit soort gevallen verplichte procesvertegenwoordiging gaan vaststellen. Dan denk ik dat een kosteloze rechtsbijstand aan de orde zou moeten zijn, in ieder geval voor die groepen die het evident niet zelf kunnen betalen. Het is een vraag aan de Minister hoe hij dat leest, maar ik heb er wel begrip voor dat dat niet morgen geregeld is. Ik snap dus de stap die de Minister schetst en ik vind dat ook een stap in de goede richting.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Verkuijlen van de VVD, die negen minuten spreektijd heeft als hij dat wenst. Het hoeft niet.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik weet niet of ik die allemaal nodig heb, voorzitter. Ik wil beginnen met het bedanken van de initiatiefnemers voor het nemen van een belangrijk initiatief op een onderwerp dat, denk ik, geen van de Kamerleden ongemoeid laat. Dank met name voor de beantwoording van de vele vragen die gesteld zijn. Veel waardering daar ook voor.

Voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers nog even een paar punten voorhouden, om te beginnen met het feitenonderzoek. Ik ben het zeer eens met de lijn aangaande het feitenonderzoek. De heer Peters vroeg mij een keer of dat een tien moet zijn. Als het aan de VVD ligt, moet dat inderdaad een tien zijn. Het ligt immers aan de basis van de rechtsbescherming van ouders én kinderen dat de feiten die daarin staan, ook kloppen. In de initiatiefnota gaan de initiatiefnemers iets verder en zeggen ze eigenlijk dat onvolkomenheden in het feitenonderzoek voorkomen dat er minder zwaarwegende maatregelen worden opgelegd. Ik wil toch nog even van de initiatiefnemers horen hoe zij daarnaar kijken, juist omdat de rechter ook uitgaat van proportionaliteit en subsidiariteit en zichzelf ook overtuigt ter zitting. Is het dan niet zo dat de rechter altijd zal proberen om naar een minimale versie van een maatregel te gaan?

Voorzitter. Het tweede punt is de procesvertegenwoordiging. Die is net al aan de orde gekomen. Daar kent men de familierechtadvocaat en dat lijkt mij een interessante om de initiatiefnemers voor te houden. Een familierechtadvocaat is namelijk eigenlijk een heel ervaren familiejurist, samen met een gedragswetenschapper. Ik wil graag van de initiatiefnemers weten hoe zij daarnaar kijken, met name omdat daarin voor een deel tegemoet wordt gekomen aan wat de initiatiefnemers voorstellen, namelijk dat een gedragswetenschapper veel meer betrokken zou moeten zijn bij afwegingen die gemaakt worden in het kader van jeugdbeschermingsmaatregelen. Het punt over het gebrek aan jeugdbeschermingsbeschermers deel ik ook, maar ik ben nog wel benieuwd of de initiatiefnemers specifieke aanbevelingen hebben voor hoe we die sneller op deze arbeidsmarkt binnen zouden kunnen halen. Dat hoor ik ook nog graag.

Wat betreft de piketadvocaat, zoals die genoemd wordt in de initiatiefnota, wordt gezegd dat die vanuit het perspectief van de ouders ... De ouders moeten, als dat mogelijk is, gehoord worden bij een spoeduithuisplaatsing. Maar de vraag is: kan het vanuit het perspectief van het kind ook zo zijn dat de situatie fysiek zo onveilig is dat het horen van de ouders noodgedwongen overgeslagen wordt in het proces? Daar zou ik graag nog iets over willen horen van de initiatiefnemers. Ik steun overigens wel het pleidooi voor het horen van de ouders en eventueel piketadvocaten.

Voorzitter. De onafhankelijkheid is een onderwerp waar u in de initiatiefnota veel bij stilstaat. Ik was benieuwd, ook na de technische briefing, of de kwalitatieve casusonderzoeken die nu plaats gaan vinden u meer vertrouwen geven, des te meer omdat de Minister ervoor heeft gezorgd dat er een onafhankelijke externe commissie wordt aangesteld. Als ik het goed heb, zit mevrouw Hamer die commissie voor. Die gaat met name de inzichten die uit dat onderzoek komen, nog eens apart wegen op de effecten en de samenhang. U heeft een groot aantal voorstellen gedaan. Dit sluit daar volgens mij op aan. Maar ik ben benieuwd hoe de initiatiefnemers dat zien.

Het meldpunt en de laagdrempeligheid voor ouders vind ik een heel belangrijk punt. Maar ik heb geleerd dat meldpunten, als er niets achter zit, ook tot een grote teleurstelling kunnen leiden. De laagdrempeligheid juich ik van harte toe. Zien de initiatiefnemers een mogelijkheid om die bijvoorbeeld een rol te geven bij het Ondersteuningsteam aan de voorkant, zodat er in ieder geval meer effect van kan uitgaan, er werkelijk iets kan gebeuren? Denk daarbij aan de gerede verwachtingen die er zouden kunnen ontstaan bij de ouders.

Ten slotte, voorzitter, kom ik aan het einde van mijn punten voor de initiatiefnemers. Dat is met name het besef van urgentie. Met uw welnemen heb ik er dan nog twee voor de Minister, voorzitter. Voor mijn fractie – dat kan ik hier wel zeggen – is de urgentie hoog om te komen tot herstel, om het systeem te verbeteren, los van welke uitkomst of welk onderzoek dan ook op dit moment. Dat is de urgentie die wij voelen, ook naar aanleiding van hetgeen gepasseerd is in het verleden. Ik ben benieuwd of de initiatiefnemers, gezien het aantal maatregelen dat deze Minister heeft genomen die in lijn liggen met de voorstellen die zij doen, van mening zijn dat het besef van urgentie voldoende gevoeld wordt aan de zijde van het kabinet.

Voorzitter. Ten slotte heb ik nog twee punten voor de Minister. De motie van het lid Hijink heeft eigenlijk gevraagd om inzichtelijk te maken hoe een aantal kerngetallen zich bewegen rond de caseload. Ik was heel erg benieuwd of de terugplaatsingen ook onderdeel uitmaken van de jeugdbeschermingsmaatregelen die erin staan. Want het doel, de kern, van een uithuisplaatsing – dat vergeten we misschien weleens in de debatten – is terugplaatsing op termijn. Ik ben benieuwd of de terugplaatsingen te kwantificeren zijn en of er een aparte workload uit voortkomt, juist voor de jeugdbeschermingsmedewerkers.

Ten slotte, voorzitter. De klachtenafhandeling is sinds januari volledig op een nieuw format gestoeld. Volgens mij heeft dat twee doelen. De eerste, niet onbelangrijke, is dat de handelingsverlegenheid bij jeugdbeschermers wordt weggenomen, waardoor ze misschien sneller overgaan tot het nemen van zwaardere jeugdbeschermingsmaatregelen of die aanbevelen. Ik ben erg benieuwd of de nieuwe klachtenregeling daar een bijdrage aan gaat leveren. De tweede doelstelling – die is niet onbelangrijk – is de reflectie op het eigen handelen. Ik zou de Minister willen vragen om te rapporteren zodra daar inzichten over bekend zijn, en met name die inzichten te koppelen aan die twee doelen.

Voorzitter. Dat is mijn bijdrage in eerste termijn. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Raemakers van D66. Hij heeft een spreektijd van maximaal zeven minuten.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank u wel. We hebben in deze Kamer vaker een debat over stukken die al een flinke tijd geleden zijn opgesteld. Bij deze initiatiefnota valt het nog relatief mee, want hij dateert van mei vorig jaar. Maar iedereen zal volgens mij kunnen bevestigen dat er in de tussentijd een hoop is gebeurd. Veel hoopgevends, zoals de honderden ouders die het Ondersteuningsteam wisten te vinden en op een bepaalde manier geholpen worden. Of de aankondiging dat rechtsbijstand voor gezinnen die te maken krijgen met een kinderbeschermingsmaatregel vanaf 1 januari dit jaar kosteloos is. Of de maatregel dat jongeren voorrang krijgen in de jeugdzorg als er sprake is van een kinderbeschermingsmaatregel. Goed dat daar actie op is ondernomen na vragen daarover in het plenaire debat over dit onderwerp door mijn collega Van Beukering-Huijbregts.

Voorzitter. Er zijn in de maanden sindsdien ook veel zaken bekend geworden die laten zien hoe ernstig de problemen in de jeugdbescherming zijn en welke grote opgave ons politici als geheel nog resteert. Ik denk aan de evaluatie van de wet, waaruit bleek dat er nog veel problemen bestaan met de uitvoering van de kinderbeschermingsmaatregelen, aan het feitenonderzoek dat daaraan ten grondslag ligt, maar ook aan de brandbrief vanuit de inspectie dat normaal toezicht eigenlijk niet meer mogelijk is, gelet op de problemen in de jeugdzorg. Delen de Minister en de Staatssecretaris dat beeld ook?

Dank dus aan de initiatiefnemers voor het agenderen van dit belangrijke onderwerp met deze initiatiefnota. De initiatiefnemers starten hun beantwoording met een verwijzing naar twee aanbevelingen vanuit de factsheet van professor Bruning. De eerste gaat over het belang van aandacht voor rechtsbescherming en juridische ondersteuning voor kinderen en ouders bij uithuisplaatsingen. Mijn fractie kan die aanbeveling van harte onderschrijven en roept het kabinet op daarmee aan de slag te gaan. We vinden het bijvoorbeeld goed dat de rechtsbijstand nu kosteloos is. Een vraag aan de Minister: hoeveel gezinnen hebben sinds 1 januari aanspraak gemaakt op deze regeling en hoe wordt er aandacht gegeven aan deze mogelijkheid?

De voorzitter:

Een ogenblik voordat u verdergaat. Er is een interruptie voor u van de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Is het zo een beetje te verstaan? Anders ga ik doorschuiven, want er ontbreekt hier een microfoon, geloof ik.

De voorzitter:

Het gaat prima zo.

De heer Kwint (SP):

Kijk, dan is dat stemgeluid niet voor niks. Ik denk dat we het punt van de rechtspositie van de ouders allemaal delen. Er zijn nu stappen gezet voor wanneer het uiteindelijk leidt tot een rechtszaak. Maar wat je vaak ziet, is dat er voorafgaand aan dat traject een uitnodiging komt van bijvoorbeeld een jeugdbeschermingstafel. Dat is nog geen officiële juridische stap, maar we merken vaak wel dat daar al afspraken worden gemaakt die in de rechtszaal uiteindelijk forse consequenties kunnen hebben. Een deel van de betrokken experts zegt: zou het niet goed zijn om ook al in juridische bijstand te voorzien voor ouders wanneer zij een uitnodiging krijgen voor zo'n jeugdbeschermingstafel? Mijn fractie denkt dat dat verstandig is. Denkt de fractie van D66 dat ook?

De heer Raemakers (D66):

Ik vind dat een goede vraag, maar ook best een moeilijke vraag. Ik kan de juridische implicaties niet helemaal overzien, maar ik snap het probleem dat de heer Kwint bedoelt wel heel goed. Op het moment dat je in aanraking komt met de jeugdzorg, op dat vroegste moment, wil je eigenlijk al bijgestaan worden. Dat is zijn punt. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Minister hierop – zou dit kunnen en is dit verstandig? – en wil afhankelijk daarvan mijn mind definitief opmaken.

De voorzitter:

Dat is voldoende om de heer Kwint tevreden te stellen. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Ik heb een open vraag aan de initiatiefnemers. Zij pleiten voor een verplichte procesvertegenwoordiging voor zowel ouder als kind. Kunnen zij uitleggen wat precies het verschil en met name de toegevoegde waarde is van een verplichte advocaat, als deze nu ook al kosteloos beschikbaar is voor ouders die daar behoefte aan hebben? Wat zijn precies de voordelen en nadelen als we het zo gaan doen?

Daarnaast vraag ik aan de initiatiefnemers hoe zij kijken naar hun oproep om een oplossing te vinden voor het gebrek aan jeugdbeschermers. De VVD sprak daar net ook al over. Hoezeer ik die wens ook ondersteun, zie ik nog niet hoe de voorstellen uit deze initiatiefnota daadwerkelijk daaraan bijdragen. Graag zou ik daar een nadere toelichting op ontvangen.

De voorzitter:

Een ogenblikje. Een interruptie voor u van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nog even over de kosteloze rechtsbijstand, omdat D66 vraagt of daar nog voordelen aan zijn. Een ouder kan nu om welke reden dan ook zeggen: ik ga het gewoon zelf doen, ik ga mijn eigen zaak doen en ik heb geen advocaat nodig. Ik vraag me af of D66 het ermee eens is dat het heel goed kan zijn om iemand met juridische kennis ertussen te zetten, juist ook om te de-escaleren. Als het gaat om een echtscheidingsconflict, om bescherming en misschien ook om ouders die heel veel vertrouwen verloren hebben in de overheid, kan het juist heel goed zijn om iemand te hebben die toch in staat is om de rechten goed te behartigen. Ik vraag me af of D66 dat voordeel in ieder geval wel ziet.

De heer Raemakers (D66):

De vraag is helder. We kennen de figuur dat je op een gegeven moment verplicht vertegenwoordigd wordt door een advocaat natuurlijk ook vanuit het strafrecht en vanuit de ggz. Wij leggen het hier ook gewoon open neer. We vragen dus aan de initiatiefnemers, die deze nota hebben geschreven, of zij daarop kunnen reflecteren. Wij zien daar zeker ook wel bepaalde voordelen van, maar we willen ook het debat afwachten en de initiatiefnemers en de regering daar vandaag over horen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Raemakers (D66):

Een belangrijk onderdeel in het proces van kinderbeschermingsmaatregelen is het feitenonderzoek. Het is duidelijk dat dit een langdurig probleem is. Daarom heeft D66 in 2016 met de motie-Bergkamp al gevraagd om het actieplan feitenonderzoek. Het afgelopen jaar kwam D66 met een motie die vroeg om een vervolg daarop. Het actieplan was toen namelijk afgelopen, maar nog lang niet alle problemen bleken opgelost. Ik vraag de regering wat nu de voortgang van de uitvoering van deze motie is. Op welke manier wordt er deze keer voor gezorgd dat ouders beter betrokken worden bij dit actieplan? Klopt het dat het moeizaam was om ouders bij het vorige actieplan te betrekken, zoals we ook in de initiatiefnota lazen, onder andere omdat de ouders het feitenonderzoek graag wettelijk wilden verankeren? Zijn de aangekondigde wetswijzigingen naar aanleiding van de wetsevaluatie dan geen aanleiding om dit traject weer gezamenlijk op te pakken?

Voorzitter. D66 heeft er eerder al voor gepleit om de leeftijdsgrens voor het hoorrecht te verlagen, zodat ook kinderen onder de 12 jaar daar gebruik van kunnen maken, uiteraard alleen als zij dat willen en zij daar ook toe in staat zijn. Ik ben erg blij om te vernemen dat de initiatiefnemers daar ook positief tegenover staan. Zij stellen in de reactie voor om het hoorrecht in samenwerking met een gespecialiseerde gedragsdeskundige vorm te geven. Dat lijkt ons een interessant idee. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de Minister op deze suggestie.

In de nota gaan de initiatiefnemers in op het Ondersteuningsteam dat het kabinet heeft ingesteld. Verschillende leden die deze nota indienen, hebben ook een motie ingediend of ondersteund die uitsprak geen vertrouwen te hebben in de aanpak van het kabinet om ouders te ondersteunen via het Ondersteuningsteam. Gelukkig zien we dat het Ondersteuningsteam in de afgelopen maanden veel ouders op verschillende manieren heeft kunnen helpen. De initiatiefnemers benoemen als groot manco dat het Ondersteuningsteam geen doorzettingsmacht heeft voor het terugplaatsen van kinderen. Dat is misschien ook logisch, aangezien die macht bij de rechter ligt. Hoe zien de initiatiefnemers dit manco, zoals ze dit noemen, in het licht van de rol van de rechter? Zou een dergelijk team de rechter dan moeten passeren en bepalen of kinderen teruggeplaatst worden? In het voorstel dat de initiatiefnemers doen om een onderzoeksteam op te richten, gebeurt dat immers ook niet, aangezien het onderzoek in dat geval ook alleen maar wordt toegevoegd aan het verzoekschrift aan de rechter. In dat geval is er dus ook geen doorzettingsmacht.

De heer Kwint (SP):

Ik heb een verhelderende vraag op dit punt. Ik las de brief van de Minister over de ondersteuningsteams en ik moet eerlijk zeggen dat die op een aantal punten schuurde met de verhalen die ik van ouders hoor. Nou ben ik de laatste om te beweren dat de groep ouders die ik ken, per definitie representatief is voor de hele groep, maar ik hoor dat ouders een heel goed gesprek kunnen hebben met het Ondersteuningsteam, dat ze het best eens kunnen worden, maar dat ze er dan tegen aanlopen dat ze uiteindelijk alsnog naar de rechter moeten. Een oplossing zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat je ervoor zorgt dat iemand met doorzettingsmacht, bijvoorbeeld een kinderrechter, in het Ondersteuningsteam komt te zitten, zodat er een besluit kan worden genomen vanuit het Ondersteuningsteam, maar wel zonder de taak die de rechter in ons bestel heeft – daar hebben we ook goede redenen voor – te omzeilen. Is dat voor D66 misschien een optie om tegemoet te komen aan wat ouders en kinderen willen?

De heer Raemakers (D66):

Ik denk dat het eerst goed is om erop te wijzen dat het Ondersteuningsteam voor tal van zaken goed werk kan doen, bijvoorbeeld ook voor het herstellen van contact tussen kinderen en ouders. Dat kan bijvoorbeeld ook. Maar, als puntje bij paaltje komt en de vraag gesteld wordt of een kind wel of niet terug naar de ouders kan, heb je in Nederland inderdaad een rechter nodig. Ik denk ook dat dat heel goed is. Nou is de suggestie van de heer Kwint of je die rechter misschien in dat Ondersteuningsteam moet plaatsen. Ik zou daar eventjes niet de precieze juridische implicaties van weten. Ik weet niet of dat mogelijk is. Ik vind het een interessante suggestie, maar wederom zou ik eigenlijk de Minister willen vragen om die te appreciëren, dan maak ik mijn gedachten daarover weer op. Maar het is zeker een interessante suggestie.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter. Ik was gekomen bij mijn afsluiting. Als afsluiting wil ik heel graag de initiatiefnemers, vandaag vertegenwoordigd door de heer Omtzigt, hartelijk bedanken voor het delen van hun visie en voorstellen, en voor de schriftelijke beantwoording van de vragen. Zo'n initiatiefnota is een hele klus, maar het is toch maar mooi gelukt. Zo hoop ik ook samen te kunnen werken aan het doen van recht waar het nu ontbroken heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik grijp even terug naar de inleiding, maar ik wilde eerst het hele betoog van de heer Raemakers beluisteren. Ik kreeg uit de inleiding de indruk dat hij aangaf dat er het afgelopen jaar al zo ontzettend veel gebeurd was. Nu weet ik dat er inderdaad wel degelijk is ingegaan op een aantal voorstellen die in de initiatiefnota staan. Dat blijkt ook uit de laatste brief van de Minister. Maar mijn concrete vraag is: dat er met sommige onderwerpen concreet aan de slag wordt gegaan, betekent toch niet dat er al genoeg concreet gebeurd is om ouders, kinderen en hulpverleners te ondersteunen?

De heer Raemakers (D66):

Nee, zeker niet. Uit een aantal rapporten en evaluaties blijkt ook dat we nog heel veel werk te doen hebben. Ik noemde bijvoorbeeld dat feitenonderzoek. Als er iets over jou als ouder, over jouw kind of over jouw situatie geschreven wordt, wil je altijd dat dat gebaseerd wordt op feiten en niet op meningen, dus dat er een helder onderscheid is tussen feiten en meningen. Dat is een voorbeeld van iets waar echt nog een wereld valt te winnen. Dus ik denk dat we er zeker nog niet zijn. Daarover ben ik het eens met mevrouw Westerveld.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld nog?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, daarover zijn we het dan inderdaad eens. Daar zullen straks ook een paar van mijn vragen over gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het eind van uw betoog gekomen. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Maeijer van de PVV. Zij heeft, als zij dat zou willen, zes minuten.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen een woord van dank aan de initiatiefnemers. Zij hebben een nota geschreven naar aanleiding van een onderwerp waar terecht veel om te doen is: de uithuisplaatsingen in het kinderopvangtoeslagenschandaal. Dank voor het waardevolle werk. Het is ook goed dat de Kamer er vandaag weer over spreekt.

Voorzitter. Bijna twee jaar geleden viel het kabinet-Rutte III vanwege het ongekende onrecht dat de overheid gedupeerden in het toeslagenschandaal heeft aangedaan, vanwege het vermalen van mensen in de bureaucratische molens van de instanties, vanwege het verwoestende effect daarvan op hele gezinnen. Gedupeerde ouders kwamen in grote financiële problemen met onoplosbare schulden. Zij raakten werkelijk alles kwijt: hun huis, hun baan, hun huwelijk. Sommige ouders verloren zelfs hun kostbaarste bezit: hun kinderen. 2.090 kinderen van gedupeerden in het toeslagenschandaal zijn uit huis geplaatst. Sinds het Ondersteuningsteam van start is gegaan, zijn er tien kinderen uit elf gezinnen terug naar huis gegaan. Hoe kijken de initiatiefnemers aan tegen deze getallen? Hoe beoordeelt de Minister deze cijfers? Waarom zijn het er maar tien? In hoeveel gevallen is het contact hersteld? Hoeveel lopende uithuisplaatsingen zijn er nog? Wat zou het kabinet volgens de initiatiefnemers nog concreet extra kunnen doen voor deze gedupeerden?

Voorzitter. Vorige week was er een technische briefing van het CBS en de Inspectie JenV over het onderzoek naar kinderbeschermingsmaatregelen bij gedupeerden. Zij gaven daar toe dat de kop «Gedupeerdheid verhoogt de kans op kinderbeschermingsmaatregelen niet» eigenlijk, in mijn eigen woorden, te kort door de bocht was. Kan de Minister ons vertellen of dit ook geldt voor zijn uitspraak hier in de Kamer vorig jaar dat «de toeslagenaffaire de kans om een kinderbeschermingsmaatregel opgelegd te krijgen niet heeft vergroot, maar dat door de toeslagenaffaire een al zeer kwetsbare groep is getroffen». Hoe reflecteren de initiatiefnemers op deze briefing?

Voorzitter. Het toeslagenschandaal zette de schijnwerpers op een ingreep door de Staat, namelijk een uithuisplaatsing, die alleen zou moeten kunnen plaatsvinden wanneer het echt niet anders kan. Hou zou een ultimum remedium moeten zijn. Financiële problemen en alle stress die dat met zich meebrengt, zouden nooit een reden mogen zijn om kinderen bij hun ouders weg te halen, helemaal niet als de problemen zijn ontstaan door toedoen van de overheid.

Voorzitter. Steeds meer huishoudens zitten in de knel vanwege onbetaalbare boodschappen en een hoge energierekening. Financiële problemen leveren stress op. Hoe zet de Minister in om te voorkomen dat financiële problematiek escaleert naar ingrijpen als een uithuisplaatsing? Zou hier volgens de initiatiefnemers ook nog meer aandacht voor moeten zijn?

Voorzitter. De initiatiefnemers wijzen in hun nota terecht op de tekortkomingen bij uithuisplaatsing en doen daarvoor enkele aanbevelingen. Zelfs mijn tijd is te kort om alles aan te stippen, maar bij een aantal onderwerpen zou ik graag nog stilstaan. Allereerst de zogenaamde vrijwillige uithuisplaatsingen. «Zogenaamd» omdat het natuurlijk maar de vraag is in hoeverre er sprake is van vrijwilligheid en vrijblijvendheid als er wordt aangedrongen om hulp te accepteren. Vooralsnog is er geen enkel zicht op hoe groot de groep vrijwillige uithuisplaatsingen is in het toeslagenschandaal en ook niet hoe vaak er sprake is in het algemeen van drangtrajecten. Vinden de initiatiefnemers dat deze drangtrajecten bijvoorbeeld door gemeenten in kaart zouden moeten worden gebracht? Zou er ook niet ingezet moeten worden op het verbeteren van de informatievoorziening aan en de rechtspositie van ouders en kinderen die hiermee te maken krijgen? Graag ook een reactie van de Minister hierop.

Voorzitter. Mijn fractie heeft moeite met termen als «de aanvaardbare termijn» en «het perspectiefbesluit». Wat de PVV betreft moet het uiteindelijke doel, indien enigszins mogelijk, toch altijd hereniging met de ouders zijn. Vanaf dag één zou er ingezet moeten worden op terugkeer naar ouders. Daartoe is contact nodig. De indieners wijzen terecht op onderzoek waaruit blijkt dat er in de eerste fase na uithuisplaatsing soms nauwelijks tot geen contact is. Zeker nu er ellenlange wachtlijsten zijn voordat de benodigde hulp ingeschakeld is, mag de toekomst van kinderen en ouders toch niet afhankelijk zijn van juridische termijnen? Graag een reactie van de indieners.

Voorzitter. Ik zag dat er recent een nieuwe richtlijn Uithuisplaatsing en terugplaatsing is gekomen, met meer aandacht voor contactbehoud en terugplaatsing. Hoe kijken de indieners hiernaar? Wat doet deze richtlijn nu eigenlijk concreet voor kinderen en ouders die al in een traject zitten, zo vraag ik ook aan de Minister.

Voorzitter. Uithuisplaatsing moet een uiterst middel zijn. Wat ons betreft zouden we veel meer moeten inzetten op het voorkomen ervan, zeker omdat het voor veel kinderen helemaal niet beter wordt na een uithuisplaatsing. De risico's van een uithuisplaatsing zouden dan ook zwaar moeten worden gewogen. Op welke manier willen de indieners nog extra inzetten op het voorkomen van uithuisplaatsingen? Wat zou het kabinet meer kunnen doen?

Voorzitter. In de brief van de Minister van 24 januari lezen we niet zo veel terug over bijvoorbeeld het inzetten van een familiegroepsplan om uithuisplaatsing te voorkomen door het netwerk erbij te betrekken. De Kamer heeft zich bij motie uitgesproken dat gezinnen verplicht zouden moeten worden gewezen op deze mogelijkheid. Hoe wordt dit in de praktijk toegepast, zou ik van de Minister willen weten.

Voorzitter. Ik rond bijna af. Uit het onderzoek «Betrek mij gewoon!» blijkt dat er nog veel te winnen is als er dieper met ouders en kinderen wordt doorgepraat en er meer onderzoek wordt gedaan naar wat er echt aan de hand is. Zijn de indieners bekend met het onderzoek en de aanbevelingen? Welke aanbevelingen is de Minister van plan ter harte te nemen?

Voorzitter, tot slot. De ouders van de uithuisgeplaatste kinderen in het toeslagenschandaal wachten al lang. Vele jongeren wachten al lang op actie van het kabinet en op hulp. De casuïstiek lijkt wederom complexer te worden en de hervormingsagenda jeugd blijft uit.

Voorzitter. Terugdraaien wat er gebeurd is kan niet, maar recht doen, verbeteren en voorkomen wel. Daar biedt deze nota goede aanknopingspunten voor. Mijn dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid voor vier minuten.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De PvdA is een van de initiatiefnemers van de voorliggende nota. Desondanks wil ik in de eerste plaats collega Omtzigt bedanken voor het trekken van dit initiatiefvoorstel en voor zijn inspanningen, want het onderwerp is na het bekend worden van dit schandaal vandaag de dag helaas nog van groot belang. Het leed is enorm en is nog onvoldoende verzacht door de overheid. Er is veel discussie geweest over de samenhang tussen de uithuisplaatsingen en de toeslagenaffaire, over de vraag wat de oorzaak, het gevolg en de werkelijke achtergronden zijn van het feit dat zo veel kinderen van slachtoffers van de toeslagenaffaire uit huis moesten worden geplaatst en over de vraag of die financiële problemen het laatste zetje gaven aan gezinnen die het toch al moeilijk hadden. De breed getrokken conclusie daaromtrent kwam in een ander daglicht te staan doordat het CBS afgelopen donderdag de kop «Gedupeerdheid verhoogt de kans op kinderbeschermingsmaatregelen niet» terecht introk omdat die voorbijgaat aan de individuele gevallen waarin wél sprake kan zijn van een uithuisplaatsing die het gevolg was van problemen door de toeslagenaffaire. Menig collega zei al dat er echt wel een verschil is tussen geen relatie en niet weten of er een relatie is. Ik kan mij heel goed voorstellen dat bij gedupeerden dan daadwerkelijk het gevoel ontstaat dat er een extra trap na wordt gegeven.

Maar wat gaat er nu gebeuren? Naast de gewraakte zin zijn er blijkbaar ook vraagtekens bij de gebruikte rekenmethodes. Versterkt dat nu niet de wens om nieuw, beter en zelfs breder onderzoek te doen waarin ook wordt ingegaan op de individuele gevallen, zoals de initiatiefnemers dat willen, en waarin onderscheid wordt gemaakt tussen drang en dwang en de mate van gedupeerdheid? Graag een reflectie, in het bijzonder van de Minister. De Rijksuniversiteit Groningen heeft voor een dergelijk onderzoek al een opzet gemaakt, maar zegt dat dat wordt tegengehouden. Ik wil dus weten, mocht Mariëtte Hamer straks die commissie gaan leiden, wat dit gaat betekenen voor dat onderzoek, ook vanuit Groningen. Ik hoop dat de initiatiefnemer én de Minister daar een reflectie op kunnen geven, want uiteindelijk moet de onderste steen boven komen, altijd in het belang van het kind. Ik vind dat je niet anders kan concluderen dan dat we onvoldoende weten en dat er extra onderzoek moet komen om herstel mogelijk te maken.

Dan nog iets over de aanbeveling van de initiatiefnemers over een onderzoeksteam met experts uit verschillende disciplines. Dat team moet dan vaststellen of de uit huis geplaatste kinderen weer naar huis kunnen dan wel de mogelijkheden onderzoeken wat het meest haalbare is voor ouders en kind. Dan is het volgens mij ook gewoon aan de kinderrechter om daar een besluit over te nemen. Mijn vraag is: kan dit team met zijn onderzoeksbevindingen ook middels snelrecht naar de rechter stappen? En hoe denkt de Minister over dit hernieuwde voorstel van de initiatiefnemers? Want het feit dat er nog maar enkele kinderen zijn teruggeplaatst bij hun ouders moet juist reden zijn om naast het werk van het onderzoeksondersteuningsteam nog een vorm van een onafhankelijke blik te organiseren van buiten, opdat gezinnen herenigd kunnen worden waar dat kan en mogelijk is.

Tot slot.

De voorzitter:

Voordat u daaraan toekomt, is er een interruptie voor u van de heer Verkuijlen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik ga even terug naar het punt dat u eerder maakte over dat kwalitatieve onderzoek. Mevrouw Mutluer zei daarover dat het nodig is dat we daar vanuit Groningen wetenschappelijk onderzoek naar doen, maar volgens mij gaat de inspectie nu een tweede fase in die specifiek gericht is op kwalitatief onderzoek en casuïstiek. Dat was ook mijn vraag aan de indieners en ik ben benieuwd hoe mevrouw Mutluer daarnaar kijkt. Omdat daar nu die onafhankelijke commissie met mevrouw Hamer zit, zouden daar die effecten en de samenhang in kaart gebracht kunnen worden. Hoe kijkt u daarnaar, los van de vraag of het noodzakelijk is dat we nog wetenschappelijk onderzoek moeten doen om naar de toekomst te kijken?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel voor die vraag. Ik ga ervan uit dat collega Omtzigt daar ook nog een reactie op gaat geven. Ik heb eerder, ook in mijn bijdrage, aangegeven dat wij de onderste steen naar boven moeten gaan halen. Als het daarvoor nodig is dat er extra wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan, moeten we dat ook niet nalaten. Voor mij is nu onhelder en onduidelijk wat exact de opdracht van Mariëtte Hamer wordt, in hoeverre we daar een rol in gaan spelen, hoe we die koppeling gaan maken met het extra onderzoek dat de inspectie gaat doen en of, daaraan gekoppeld, eventueel toch gekeken moet worden naar het opzetje dat inmiddels al door Groningen is opgesteld. Misschien kan dat een goede bijdrage leveren aan de uitkomsten. Wat ons en mij betreft zetten we alles op alles om de feiten naar boven te halen om uiteindelijk het goede te doen voor deze gezinnen, die daarnaar snakken.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor het antwoord. Het ging mij met name om dat kwantitatieve onderzoek; dat is ook waar de initiatiefnemers een lans voor breken. Ik ben het zeer met u eens dat de onderste steen boven moet komen. Juist daarover ging mijn vraag, omdat de inspectie nu al dat onderzoek ingaat. Dat onderzoek zit echt op het detailniveau van het gezin en de omgeving daarvan. Voldoet dat niet aan wat u vraagt? Dat wetenschappelijke onderzoek vind ik interessant, maar dat is misschien iets voor later. Maar mijn vraag aan mevrouw Mutluer ging meer over het kijken naar de casuïstiek en de lessen die daar snel uit kunnen worden getrokken, zodat wij hier de goede dingen kunnen doen. Hoe kijkt zij daarnaar?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan herhaal ik mezelf: als dat een positieve bijdrage kan leveren, moeten we dat niet nalaten. Ik heb die vraag ook expliciet gesteld aan de initiatiefnemers maar zeker ook aan de Minister. Het is voor mij namelijk nog onduidelijk wat de opdracht wordt van de voorzitter van de onderzoekcommissie, in dit geval Hamer. Overigens weten we dat ook nog maar recent. Ook is voor mij nog onduidelijk in hoeverre dat gekoppeld wordt. Ik hoor daar graag een reflectie op. Ik denk in ieder geval dat dat nuttig kan zijn, maar als dat niet zo is, hoor ik dat graag en ook om welke reden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het ging over ondersteuning en de vraag of er snelrecht geboden kon worden. Ook daar hebben we over nagedacht. Een motie daarover die ik volgens mij zelf met een aantal partijen heb ingediend, is ook aangenomen. Die verzocht de regering om in overleg te gaan met de rechtspraak om te kijken of deze zaken voorrang kunnen krijgen. Die motie is uitgevoerd. Na overleg met de rechtspraak bleek dat die het heel ingewikkeld vindt om voorrang te geven aan bepaalde zaken, omdat het feit dat dit speelt niet meteen ook betekent dat er sprake is van een acutere situatie dan in andere zaken die bij de rechtbank terechtkomen. Ik vraag me af hoe u daarnaar kijkt. We snappen namelijk allemaal dat we dit willen rechtzetten – dat moeten we ook doen – maar als we het aan de rechtspraak vragen, geeft die aan: pas op dat we nu hiermee acutere zaken misschien opzijzetten. Ik worstel daar dus mee. Daarom dienden wij ook die motie in. Ik ben benieuwd hoe u daarnaar kijkt. Het heeft mijn blik op dit vraagstuk in ieder geval verruimd.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik snap de worsteling van mijn collega wel, want die voel ik ook. Aan de andere kant voel ik ook een verplichting vanuit de overheid naar aanleiding van het leed dat is aangericht. Doordat de problemen waar gezinnen en kinderen mee te dealen hebben gewoon nog steeds niet zijn opgelost, lijkt mij dat de acuutheid en de urgentie er gewoon is. Ik merk dat de strafrechtketen vastloopt. Ik heb ook de rechtspraak gesproken en weet dat die het lastig heeft, maar ik vind wel dat we dat gesprek moeten voeren. Het is onze eer te na als we dit niet oppakken en deze gezinnen niet helpen. Ik vind het wel de verantwoordelijk van dit kabinet om dat te doen. Deze gezinnen wachten al te lang en ik mijn beleving is het gewoon urgent. Ik snap de worsteling dus wel, maar misschien maak ik daar een andere keuze in. Ik zou zeggen: Minister, ga het gesprek aan met de rechtspraak, want dit moeten we gewoon doen.

De voorzitter:

U was aan het slot van uw betoog gekomen. Gaat u verder.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Met nog één minuut resterend op de klok.

Voorzitter, tot slot. Van de lessen die we moeten leren om ervoor te zorgen dat het in de toekomst beter wordt, is verplichte procesvertegenwoordiging bij jeugdbeschermingsmaatregelen en uithuisplaatsingen maar ook bij verlengingsverzoeken een hele belangrijke. Ik zie ook wel dat de Minister dezelfde kant op beweegt, onder andere naar aanleiding van de motie die collega Ceder net inbracht, maar wat mij betreft moet het sneller en breder dan alleen de gezagsbeëindigende maatregelen invoeren. Want als de motie daadwerkelijk zo moet worden geïnterpreteerd dat én spoed én normale uithuisplaatsingen maar ook verlengingsverzoeken daaronder vallen, moet dat ook in die Kamerbrief staan. Zo staat het namelijk niet in die Kamerbrief. Ik verbreed het dus en ik hoop dat de Minister en zeker de initiatiefnemers daarop kunnen antwoorden.

Voorzitter. De gevolgen van de toeslagenaffaire duren al jaren. Een goede oplossing moet nu echt in zicht komen. Dit initiatiefvoorstel doet een aantal goede aanbevelingen. Wij moeten nu, zoals vele ouders ook willen, voor eens en voor altijd met een oplossing komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor het initiatief. De kern van dit debat leek de vraag of mensen door de toeslagenaffaire zo in de problemen zijn gekomen dat zelfs hun kind uit huis is geplaatst. Statistisch blijkt dat niet aan te tonen en het tegendeel is statistisch ook niet aan te tonen, en dat was het dan.

Voor mij is de kern van de zaak een andere. Als maatschappij accepteren we geen vlekjes van mensen die aan de verkeerde kant van het geluk geboren zijn. Daar moet worden ingegrepen, vinden we dan. De veiligheid van het kind moet vooropstaan. Maar we accepteren wel armoede, achterstand, ongelijkheid, machteloosheid, uitsluiting en stress bij minder bevoorrechten. En als we niet uitkijken, verergeren we die ellende als overheid. Daar gaat het om. Onze bril is er een van ingrijpen en beschermen, en niet van het wegnemen van de oorzaken van die ellende. We bieden onvoldoende echte hulp; we grijpen in. We stellen kwetsbare burgers daarnaast onvoldoende in staat om zich te verweren tegen een grote en machtige overheid. Zou het zo kunnen zijn dat wij, de bevoorrechten, steeds krampachtiger proberen om het leven van mensen die het moeilijk hebben te regisseren, en we de overheid daarvoor als instrument gebruiken? Er is steeds meer controle, steeds meer melden, steeds dieper ingrijpen en steeds meer professionele hulp die eigenlijk niet geweigerd kán worden. Want wie hulp weigert, vreest terecht dat de hulpverlener in kwestie wel weggaat, niet om weg te blijven maar om versterking te halen.

Voorzitter. Voor het CDA is het helder. Als ouders kinderen de beentjes breken of er seksueel aan zitten, moet er worden ingegrepen en wel direct, maar meestal liggen de zaken niet zo zwart-wit en is nietsdoen niet alleen een optie maar vaak ook de beste optie. We zouden moeten werken vanuit een diepgeworteld besef dat ouders erover gaan, en niet wij. Geven ouders geen expliciete toestemming voor hulp dan is het stoppen, want dan helpt die hulp toch niet en zij gingen erover. Dit vraagt van de politiek het besef dat niemand een glazen bol heeft en dat dingen fout kunnen en zullen gaan. Als politiek moeten wij hulpverleners dan steunen.

Voorzitter. Laten we de route die een gezin in onze hulpverleningsketen doorloopt nu eens volgen om te zien wat daar gebeurt. Omdat we als overheid mensen snel willen kunnen helpen, wordt er in een aantal gemeenten geëxperimenteerd met het gebruik van data. Welke factoren beïnvloeden de kans op opvoedproblemen: inkomen, opleidingsniveau, eenoudergezinnen, een strafblad, schulden of zelf in de jeugdzorg gezeten hebben? Er zijn voorbeelden van gemeenten die data verzamelen en gebruiken om te bepalen welke hulp er gemiddeld per buurtniveau ingezet zou moeten worden, maar het kan tot op persoonsniveau. Kunnen de Minister en de initiatiefnemer hierop ingaan? Wat vinden zij hier nou van? Als een gezin in contact komt met een buurt- of wijkteam dat hulp wil inzetten, welke ruimte heeft een burger dan om die hulp te weigeren? Er is net ook door de PVV gezegd: drang en dwang. Ik zou aan de Minister en de initiatiefnemer willen vragen wat in hun ogen het precieze onderscheid tussen die twee zou zijn en waar dat op gebaseerd is. Is drang niet eigenlijk nog veel erger? Want dat is gestoeld op paternalisme en is helemáál zonder kaders. Ouders accepteren dan hulp op basis van intimidatie en onder dreiging van uithuisplaatsing. Hoe zien de initiatiefnemer en de Minister dat?

Na het wijkteam komt Veilig Thuis. Veilig Thuis heeft de taak om aan de hand van meldingen te bekijken of er sprake is van misbruik of van mishandeling, maar er staat nergens hoe en op basis van welke criteria dat vastgesteld moet worden. Veilig Thuis krijgt honderdduizend meldingen en wat men doet, is meestal zeer beperkt, namelijk een triage en een melding verrijken op basis van telefoontjes. Wat vindt men daarvan?

Dan de Raad voor de Kinderbescherming. Die doet onderzoek, maar er doen heel veel mensen ergens iets van onderzoek. Althans, ze voeren gesprekken en schrijven hun bevindingen op. Ook de Raad voor de Kinderbescherming voert misschien een paar gesprekken, maar toch hebben ouders niet het gevoel altijd gehoord te zijn, is er niet altijd sprake van een daadwerkelijk sámen opgestelde verklarende analyse en is er ook niet altijd tegenspraak georganiseerd. Hoe zien je initiatiefnemer en de Minister dat?

Dan de rol van de kinder ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van de heer Kwint voor u.

De heer Kwint (SP):

Ik heb een vraag, omdat ik eigenlijk heel veel losse componenten hoor waar ik best wel in mee kan gaan maar ik onder de streep denk: wat is nou precies het pleidooi van het CDA? Moeten we vooral minder gaan doen of moeten we het vooral beter gaan doen? Met een betere rechtspositie, beter feitenonderzoek, meer doen en de verklarende analyse waar het net over ging, ben ik het allemaal eens, maar ik zou dan ook wel scherp willen hebben wat volgens het CDA het moment is dat de overheid de telefoon níét moet opnemen of Veilig Thuis géén onderzoek moet gaan doen. Dat is niet zo makkelijk. Ik ben het met de richting eens, maar in mijn hoofd zijn een paar draadjes die nog even aan elkaar geknoopt moeten worden.

De heer Peters (CDA):

Ik hoop dat ik dat aan het einde van mijn conclusie helemaal rond weet te breien. Maar het is toch fijn dat ik deze tijd even heb, want ik wilde zeggen dat wij mensen twintig jaar lang hebben getraind om door een bril van veiligheid te kijken, om tussen de ouders en het kind in te gaan staan. Wij als politiek hebben na Savanna en het Maasmeisje geëist: dit nooit meer, voorkom absoluut dat dit nog gebeurt, de veiligheid moet altijd in beeld blijven! Als dat de bril is waardoor wij kijken en we ook nog allerlei mogelijkheden inrichten om mensen die te laat hebben ingegrepen aan te pakken, inclusief de pers, dan kan het ook niet anders dan dat we niet gaan denken: welke hulp is hier nou mogelijk, hoe gaan we nou samen met die ouders een verklarende analyse maken, wat kunnen we doen om de zaken anders te bekijken? De bril waardoor we kijken deugt dus gewoon niet. Ik vind echt dat wij als overheid veel en veel bescheidener moeten zijn als het gaat om ingrijpen. De zaken zijn vaak niet zwart-wit. Ik heb in andere debatten ook gezegd dat een dokter zou zeggen: bij twijfel niet ingrijpen, want je doet altijd ook een beetje schade. Soms is ingrijpen nodig, maar het is altijd ook een beetje schadelijk. Dus bij twijfel doe je niks. Ik heb hier al een keer met een motie door de Kamer laten uitspreken dat niets doen ook een optie is. Daar kregen we een hoop gerel mee, alsof ik vond dat er niks verbeterd hoefde te worden, maar ik vind gewoon dat de overheid niet overal hoeft in te grijpen en dat ouders er uiteindelijk over gaan, dus dat ze ook mogen weigeren en mogen zeggen: ik heb geen zin in die hulp. Nou, dan hebben ze er geen zin in; dan doen ze het niet.

De heer Kwint (SP):

Wederom ben ik het met het uitgangspunt niet oneens, maar ik ben wel benieuwd op welk moment de heer Peters en ik het eens zijn en zeggen: wacht even, er komt een moment in zicht waarop het misschien niet helemaal zo facultatief is, als het nu wordt voorgesteld. Ik ben op zoek naar concrete manieren om bepaalde punten die terecht aangehaald worden, zoals het feitenonderzoek en de verklarende analyse, waar de heer Peters het over heeft, beter te borgen. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat de rechtspositie van kinderen en ouders binnen afzienbare tijd gewoon op niveau is?

De heer Peters (CDA):

Dat doen we in ieder geval niet door hier moties over in te dienen, maar door het hele systeem, vanaf wijkteams, via Veilig Thuis, via de Raad voor de Kinderbescherming en via alles wat daarvoor zit, opnieuw te doordenken. Het uitgangspunt moet daarbij de rechtsbescherming van kinderen en mensen zijn. Mij valt bijvoorbeeld het volgende op. Veilig Thuis moet kijken of er sprake is van misbruik of mishandeling, maar hoe of op basis van welke criteria dat vastgesteld moet worden, staat nergens. Dan wordt het toch wel ingewikkeld, zou ik zeggen. Als er 100.000 meldingen komen, dan gebeuren er dingen. Ik zou dus zeggen: laten we ons hier nou niet al te veel met de uitvoering bemoeien, maar gewoon een opdracht geven. Ik had me voorgenomen om niet opnieuw te beginnen over die duurste en ingewikkeldste rotonde die wij hebben opgericht, maar ik doe het nou toch. Laten we die rotonde opnieuw inrichten met een basisrechtsbescherming. Laten we daar als overheid bescheidenheid bij betrachten, want het zijn niet onze kinderen, maar de kinderen van de ouders.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is ook nog een vraag ...

De heer Peters (CDA):

Ik heb dus niet zomaar een pasklaar antwoord en daarom stel ik die vraag en is de opdracht «opnieuw doordenken, vanaf scratch».

De voorzitter:

U heeft nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Die gaat hierop door. De uitgangspunten van de heer Peters deel ik voor een heel groot deel. Die zijn natuurlijk niet vrijblijvend. Dat dit een complex dossier is, zien we al aan het feit dat hier maar liefst twee bewindspersonen zitten. Maar het gaat nog verder. De heer Peters haalde bewust armoede aan en daar heeft hij gelijk in. We weten dat armoede vaak zorgt voor financiële stress en ellende. We weten dat mensen die in een bijstandsuitkering zitten, vaak honderdduizend formulieren – ik overdrijf een beetje, maar voor hun gevoel ontzettend veel – moeten invullen en als het ergens misgaat, worden ze gekort. Dus de uitspraak van de heer Peters heeft natuurlijk ook invloed op een aantal andere zaken. Als hij dan pleit voor een overheid die zich minder bemoeit met de levens van mensen, zullen we dat dan ook doen in het sociale domein? Zullen we dan ook in het sociale domein mensen meer gaan vertrouwen, zodat er voor hen meer ruimte is om met hun gezin hun eigen leven te leiden, zonder dat zij voortdurend overheidsinstanties met allerlei financiële sancties op hun dak krijgen?

De heer Peters (CDA):

Ja. Ik ben ook begonnen met te zeggen: wij accepteren geen vlekjes, want als er in onze ogen iets niet goed gaat bij mensen, vinden we dat we moeten ingrijpen, maar we accepteren wel armoede, achterstanden, ongelijkheid, machteloosheid, uitsluiting en stress bij deze mensen. Dat accepteren we allemaal. Ik krijg dat niet zomaar opgelost, maar ik vind wel dat we met alles wat we doen, mensen soms in de problemen brengen. Dat gebeurt bijvoorbeeld met de Participatiewet. Daar worden allemaal stappen in gezet. Dat is allemaal nogal ingewikkeld, want niet iedereen is het altijd overal mee eens, ook niet binnen het CDA overigens. We brengen mensen soms in de problemen. Ja, dat is gewoon zo. Dat is toch gewoon de waarheid? Dat kan wel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Deze bijzin laat dus precies het probleem zien. Heel veel van dit soort zaken zijn namelijk politieke keuzes. Wij kunnen ervoor kiezen om bijvoorbeeld mensen die een uitkering hebben, die een gehandicapt kind thuis hebben of die in de jeugdzorg zitten, minder stress te bezorgen door minder van ze te vragen en ze meer te vertrouwen. Maar dan moeten we wel die politieke keuze maken. Dan kan het natuurlijk niet zo zijn dat, terwijl we hier de initiatiefnota van de heer Omtzigt bespreken, de heer Peters met deze pet op de analyse deelt en zegt «ja, we moeten er echt voor zorgen dat we deze mensen gaan helpen», terwijl als we in een andere commissie zitten en er voorstellen komen om bijvoorbeeld minder streng te controleren bij uitkeringen – die zijn regelmatig gedaan – er dan iemand anders van het CDA zit die zegt «ja, we zijn het hierover niet met elkaar eens». Vandaar dus ook mijn vraag over de consequenties van deze uitspraken.

De voorzitter:

Goed, meneer Peters, zonder het hele CDA door te nemen.

De heer Peters (CDA):

Sterker nog, de voorstellen die mevrouw Westerveld nu doet, daarvan heb ik er een heel aantal zelf ook gedaan, toen ik de portefeuille Sociale Zaken en Werkgelegenheid had. Daarin vinden we elkaar dus, bijvoorbeeld als het gaat om de kostendelersnorm voor kinderen en noem de voorstellen maar op. We hebben er heel veel gedaan en terecht, want die analyse klopt. Dat wil niet zeggen dat iedereen altijd akkoord gaat met ieder mogelijk voorbeeld dat aangehaald wordt, ik ook niet trouwens. Maar de strekking ligt er en die is dus: we accepteren de ellende van mensen en vervolgens grijpen we in, terwijl wij die mensen moeten accepteren zoals zij zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Peters (CDA):

Goed, het volgende punt is de rol van de kinderrechter, die tegenwicht zou moeten bieden aan de uitvoerende macht. De Raad voor de Kinderbescherming voelt dat als zijn taak, maar die is tegelijkertijd onderdeel van die uitvoerende macht. Ik vraag aan de initiatiefnemer en de Minister: zou dat geen zwaardere rol voor de kinderrechter moeten zijn?

Dan kom ik op de beëindiging van het gezag en op de zogenaamde aanvaardbare termijn en het opvoedbesluit. Binnen de GI nemen enkele mensen dat besluit. Dan kan toch niet zomaar? Dat heeft grote gevolgen voor de kans dat het kind ooit terugkomt, namelijk nooit. Hoe zien de Minister en de initiatiefnemer dat?

Tot slot, voorzitter. Rechtsbescherming is gewoon niet goed doordacht. De oplossing zit ’m volgens mij niet in het toevoegen van steeds meer juristen, hulpverleners, belangenbehartigers, nieuwe procedures en klachtenregelingen. De oplossing zit ’m in het systematisch doorakkeren van ieder moment van besluitvorming binnen die hele keten. Liefst passen we die «rotonde» ook aan, maar we moeten in ieder geval bekijken of iedere beslissing helder, transparant en op basis van goed vastgelegde criteria genomen is en vooral of we beslissen vanuit de basishouding dat niet de overheid, maar de burger erover gaat.

Ten slotte. Hoe kunnen we het systeem rond het kind beter in stelling brengen om steun te brengen met bijvoorbeeld JIM, Jouw Ingebrachte Mentor, buurtgezinnen en familiegroepsplannen? Hoe staat met de uitvoering van de moties die onder andere de PVV en het CDA hierover hebben ingediend?

Dat was het. Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga het woord geven aan mevrouw Westerveld van GroenLinks voor maximaal drie minuten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat weet ik, voorzitter. Helaas zijn het maar drie minuten. Daarom ga ik snel beginnen en stel ik een heel aantal vragen niet, omdat andere collega's die vragen hebben gesteld. Ik wil beginnen met het bedanken van de heer Omtzigt en de andere indieners, niet alleen voor deze notitie, waarin een aantal heel interessante voorstellen staan waar we een paar vragen over hebben, maar ook voor zijn persoonlijke betrokkenheid. Dat laat natuurlijk ook zien welke impact het op ouders, gezinnen en hulpverleners heeft dat we heel veel zaken in Nederland niet goed geregeld hebben. Ik weet dat de heer Omtzigt al jarenlang heel veel mensen bijstaat en wat het met deze mensen doet. Daarvoor mijn welgemeende dank.

Ik heb een paar vragen. Ik zou hem en de andere indieners willen vragen hoe zij kijken naar de onderzoekscommissie onder leiding van Mariëtte Hamer, die de Minister heeft ingesteld. De Minister heeft dit op verzoek van de Kamer gedaan, naast het onderzoek van de inspectie. Ik wil vragen of deze onderzoekscommissie volgens de indieners voldoet aan hetgeen zij vragen onder aanbeveling 2 en zo nee, waarom niet.

In aanbeveling 5 vragen de indieners om het opzetten van een extra meldpunt. Ik wil de indieners vragen om te verduidelijken wat het verschil is tussen dit extra meldpunt en het al bestaande Ondersteuningsteam.

Als aanvulling daarop zou ik de indieners ook graag willen vragen hoe zij kijken naar het meldpunt dat ze voorstellen. Ik wil hen vragen of ze niet bang zijn dat er nu te veel loketten ontstaan. Ik vraag me namelijk af of ouders daardoor niet een beetje worden overspoeld en niet meer weten waarvoor ze bij welk loket moeten aankloppen. Dat waren dus drie vragen aan de indieners.

Dan heb ik een paar vragen aan Minister Weerwind. Die gaan onder meer over zijn brief, maar ook over aanbeveling 3 van de indieners om een onderzoeksteam op te richten naast het Ondersteuningsteam. Ik wil ook de Minister vragen hoe hij daarnaar kijkt.

Dan over de brief. De Minister schrijft in zijn voortgangsbrief dat er is gesproken met tien van de twaalf wethouders. Hij heeft het over maatregelen die we zouden kunnen nemen. Hij zegt: «Daarbij valt te denken aan het niet verlagen van het budget voor jeugdbescherming nu het aantal kinderbeschermingsmaatregelen van een GI daalt.» Dan vraag ik me af: waarom moeten we hier nog over praten of denken? Dit kunnen we toch gewoon doen? Dat is mijn concrete oproep aan de Minister. Graag een reactie daarop.

Dat geldt ook voor een landelijk tarief. Iedereen wil dit. Het veld wil dit. De gemeenten willen dit. Het Rijk wil dit. De Kamer wil dit. En dan lees ik dat er stappen worden gezet en dat we voor de zomer informatie hierover krijgen. En dan is weer mijn oproep: laten we dit gewoon doen. Als iedereen dit wil, kan de Minister daar toch al mee aan de slag gaan? Ook graag een reactie daarop.

Een bredere vraag is hoe het staat met de noodoproep van de inspecties uit september, toen we een spoeddebat hadden. Iedereen vond dat het niet anders kon en dat er direct moest worden ingegrepen. Er zijn toen een aantal verbetermaatregelen voorgesteld. Wat heeft dat nu concreet gedaan voor de hulp voor kinderen, voor ouders, voor hulpverleners? Graag een reactie daarop.

Ik sluit bijna af, voorzitter, want ik zie dat de tijd doorgaat. In de brief lees ik verder dat de regionale expertteams zeggen dat de schaarste op bepaalde plekken zo groot is dat de voorrangsregeling slechts een beperkt effect zou hebben. Dan zeg ik tegen de Minister: een beetje minder lang wachten is toch nog steeds lang wachten? Kan de Minister hierop ingaan? We zien dat aanbieders opmerken dat de casuïstiek complexer lijkt te worden, en dat heeft natuurlijk ook alles te maken met deze vraagstukken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik geef ten slotte het woord aan de heer Kwint van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):

Dank. «Recht doen waar recht ontbreekt.» Ik wil eerst de heer Omtzigt danken voor het initiatief tot het schrijven van deze nota en zijn volharding op dit dossier. Ik ben wel ernstig gefrustreerd dat een groot deel van de aanbevelingen een jaar na het verschijnen van deze nota nog altijd nodig is. Dat geldt voor een groot deel van de voortgang op dit dossier. Ik heb het maar een paar maanden van mevrouw Leijten hoeven over te nemen toen zij in de parlementaire ondervragingscommissie zat. Ik word daar al extreem gefrustreerd van, dus ik kan me haast niet voorstellen hoe dat voor de heer Omtzigt, voor mevrouw Leijten en voor de gedupeerde ouders moet zijn.

Het frustreert ook dat het nog steeds de Kamer is die met een nota moet komen. Op het gebied van jeugdbescherming is het nog steeds het kabinet dat stappen waar iedereen het over eens is, uiteindelijk niet zet. Mevrouw Westerveld noemde daar net een aantal voorbeelden van. Het moet ook weer de Kamer zijn die in een hoorzitting het CBS en de inspectie tot de orde moet roepen, nadat zij onrust gezaaid hadden met een slecht geformuleerde conclusie.

Een van de ouders met wie ik in het verleden actie heb mogen voeren, en van wie de kinderen uit huis geplaatst zijn, vertelde mij ooit in tranen: ja, misschien was ik inderdaad geen goede ouder, maar het is wel de overheid geweest die mij de kans om een goede ouder te zijn heeft ontnomen. In die ene, heel pijnlijke zin zit volgens mij de kern van de extra verantwoordelijkheid die dit kabinet naar deze groep ouders heeft. Ook ik zal straks een hoop vragen stellen over de jeugdbescherming en over de algemene verbeteringen die nodig zijn in de jeugdbeschermingsketen, maar wij zijn aan deze specifieke groep ouders nog meer verschuldigd, want deze mensen zijn door toedoen van de overheid in de ellende gekomen. En dan heeft deze overheid een ereschuld om door muren en ramen en alles te gaan, om alles te doen wat nodig is, om een beginnetje te maken met het wegnemen van het leed dat deze mensen is aangedaan.

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Peters heeft een vraag voor u.

De heer Peters (CDA):

Ik ben het uiteraard helemaal eens met de heer Kwint, maar ik heb wel een vraag. De overheid brengt niet alleen mensen in de problemen door de toeslagenaffaire bijvoorbeeld. Is de heer Kwint het met mij eens dat wij, zoals we hier met z'n allen zitten, inclusief de media, als er iets verkeerd gaat, de bril gebruiken dat het voorkomen moet worden? Dan komen wij met meer regels, nog harder ingrijpen, eerder zoeken, preventie. Met al onze goede bedoelingen drukken we die mensen nog harder in het gedrang, om dan vervolgens te concluderen dat het schandalig is. We hebben daar zelf ook wel een rol in.

De heer Kwint (SP):

Als je het maar algemeen genoeg maakt, hebben wij voor alles wat in Nederland gebeurt een rol. Wij stellen regels, wij stellen normen, wij stellen kaders. Ik ben het ermee eens dat bij een hele hoop van die stappen de jarenlange verwaarlozing van bepaalde zaken door de overheid, gecombineerd met wel een hele grote verantwoordelijkheid geven, een buitengewoon giftige cocktail is gebleken. Als je je eigen diensten en je eigen uitvoering niet goed op orde hebt, en ze wel heel veel taken geeft, ja, dan gaan er dus ook meer dingen fout. Dat klopt helemaal. U vroeg ook nog iets over preventie, maar dat is mij even ontgaan.

De heer Peters (CDA):

Ook hier ben ik het wel eens met de heer Kwint, maar dat was eigenlijk helemaal niet wat ik bedoelde. Ik bedoel eigenlijk dat wij als Tweede Kamer eisen dat er nooit iets fout gaat. En als het wel fout gaat, dan zeggen wij op hoge toon tegen de Minister: schande, regel het eens, zodat het nooit meer gebeurt. Ik begin met het Maasmeisje en Savannah, maar dat gaat steeds verder. Dat wij eigenlijk een rol hebben in het steeds verder ingrijpen in een menselijk leven, omdat wij gewoon geen vlekje accepteren bij mensen, omdat we dat misschien bij onze eigen kinderen niet accepteren, maar ook niet bij een ander. En dat kun je «preventie» noemen, maar je kunt het ook gewoon «ernstig overheidsingrijpen in het leven van mensen, op een redelijk onbescheiden manier» noemen. Of noem het «drang» of zo. En daar gebruiken we dus soms de overheid voor. Bent u het met me eens dat ook wij in deze Kamer daar een rol in spelen?

De heer Kwint (SP):

Ja, als je het zo algemeen formuleert, dan ben ik het daar wel mee eens, maar dat geldt natuurlijk vaker voor dingen, als je ze maar algemeen genoeg formuleert. Mijn indruk is dat er de afgelopen jaren juist op sommige punten wel degelijk geprobeerd is om iets meer ruimte te laten dan in het verleden het geval was. Daar heb ik in het verleden, een jaar of vijf, zes geleden ... Nou ja, Savannah is alweer langer geleden, denk ik; dat is tien of elf jaar geleden. Dus dat in die zin die maatschappelijke pendule, en dus ook die politieke pendule, al wel weer iets aan het bewegen geslagen is. Ik denk alleen wel dat, als wij besluiten dat er iets moet veranderen, er in de mate waarin dat ook meteen verandert nog wel wat vertraging zit. En dat is niet alleen omdat professionals niet altijd even goed naar ons luisteren – soms hebben ze hele goede redenen om niet altijd naar ons te luisteren – maar ook omdat de werkdruk en de caseload zo gigantisch groot zijn dat het doorvoeren van aanpassingen, ook als we dat allemaal willen met z'n allen, soms gewoon heel erg lang duurt.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Peters (CDA):

Natuurlijk ja, afsluitend. Kijk, het gaat mij meer om als wij zeggen: «geen kind meer onopgemerkt»; «melden, melden, melden»; «zoeken, zoeken, zoeken». Dat is de bril waardoor wij kijken, en wij roepen dat zelf heel hard. En dat we ook anoniem moeten kunnen melden over kindermishandeling; die hebben we ook gehad. Nou ja, over dat soort moties. Is de heer Kwint het met mij eens dat dat dan eigenlijk ook een richting op duwt die wij, achteraf gezien, misschien niet helemaal willen, en dat we daar in het vervolg – of ik in ieder geval, als ik het al ooit heb gedaan – veel beter op moeten letten? Want we moeten bescheidener zijn, en niet meer ingrijpend.

De heer Kwint (SP):

Ik wilde bijna zeggen: misschien kan meneer Peters mij er dan op wijzen wanneer ik te onbescheiden ben; maar daar gaat hij dan een dagtaak aan hebben en dat wil ik hem ook niet aandoen. Nee kijk, in algemene zin snap ik best wat u bedoelt. Ik denk alleen dat dit een beetje een karikatuur is van hoe het op dit moment soms gaat. Ik denk echt dat er al een hoop dingen veranderd zijn. Laat ik dat specifieke voorbeeld er even bij pakken van zo'n motie – ik weet niet eens hoe wij daarover gestemd hebben – over anoniem melden. Ik snap hoe u dat interpreteert: als zijnde weer een stap richting meer melden, meer melden, meer melden. Daar moeten we waakzaam op zijn. Maar laten we het wel ook even omdraaien: wat als we anoniem melden helemaal niet meer mogelijk zouden maken, en ik ben dan doodsbang voor mijn buurman, terwijl ik wel weet dat daar vreselijke dingen gebeuren? Ik vind dat heel erg. En ik zeg daarmee niet dat er geen problemen zijn met anoniem melden. Ik zeg niet dat iedereen dat moet doen. Ik zeg zelfs dat je er best over na moet kunnen denken hoe effectief het is. Maar ik vind dat er nu iets te makkelijk gezegd wordt van: dan doen we dat maar helemaal niet.

De heer Peters (CDA):

Dan belt u de politie, want die zijn daarvoor. Maar goed, dank u wel.

De voorzitter:

Nu gaan we het hier even bij laten, meneer Peters. Ik ga de heer Kwint verzoeken om zijn bijdrage af te ronden.

De heer Kwint (SP):

Ja, want ik kom nu pas bij de inhoudelijke vragen over de nota. En dan wilde ik beginnen bij een punt dat de heer Peters ook maakte, namelijk dat vrijwillige kader. Op welk moment gaan we daar namelijk resultaten in zien? Ik heb het daar eerder over gehad in een debat met de Minister. In de nota van de heer Omtzigt staat een vrij heftig voorbeeld van een moeder – of Sharon; een van de twee – waarbij de agenten letterlijk voor de deur klaarstonden, maar ze ook mocht kiezen voor het vrijwillige kader. Tja, daar is dus niks vrijwilligs aan; op het moment dat je weet dat er twee agenten klaarstaan die anders je kind meenemen, geef jij je kind mee, omdat je je kind niet een extra trauma wil bezorgen. Maar vervolgens is je rechtspositie niet geregeld en kom je in geen enkele statistiek terug. En dan komen wij erachter dat die kinderen «vrijwillig» uit huis geplaatst zijn naar aanleiding van het toeslagenschandaal, en weten we niet waar ze zitten. Wanneer wordt dat dan tenminste nog geregistreerd en wordt die rechtspositie verbeterd? In zijn beantwoording schuift de Minister een hele hoop verbeteringen en herzieningen die professor Bröring aangeeft, allemaal onder het kopje herziening jeugdbescherming zoals het eraan komt. Ik zou het geweldig vinden, maar ik zou het nog één stap concreter willen. Oké, omarmen we nu deze hele notitie en gaan we daarmee aan de slag? En kunnen sommige dingen dan niet sneller? Als je het hebt over een verplichte rechterlijke toetsing na een jaar bij terug- of overplaatsing, dan hoeven we toch niet te wachten op een hele stelselherziening, dan kunnen wij daar toch gewoon voor kiezen?

En wanneer het over het Ondersteuningsteam gaat ... Ik zei het net al per interruptie: de Minister zegt «het is goed op stoom», ik hoor van ouders andere signalen. Ik weet niet hoe ik die twee moet wegen, maar die doorzettingsmacht blijft een probleem. En dat zeg ik niet als aanval op dat team; ik geloof best dat die mensen hun best doen, maar zij hebben simpelweg de bevoegdheden niet. Wij hebben eerder voorgesteld om een kinderrechter in dat team te plaatsen, zodat die rol beter gepakt kan worden door het team. Wanneer is het feitenonderzoek eindelijk op niveau?

Als laatste, de brief van de Minister. Mevrouw Westerveld heeft er al wat dingen over gezegd, dus ik kan het kort houden. Bij een hele hoop dingen zegt de Minister: daarover hebben we het gesprek gevoerd met de gemeenten en dat zullen we blijven doen. Dat snap ik, maar volgens mij was de strekking van het debat dat we eind vorig jaar hadden: jongens, tot eind januari en dan moeten we echt die stappen zetten. Over bijvoorbeeld minimumtarieven en dat soort zaken, wordt uiteindelijk besloten om dat landelijk vast te leggen.

Ik had hier nog staan «en een stichtelijk slotwoord», maar ik vermoed dat ik over mijn tijd heen zit, voorzitter, dus dat zal ik achterwege laten.

De voorzitter:

Dat klopt. U krijgt een herkansing – het is een fijne commissie – want meneer Verkuijlen heeft nog een interruptie voor u.

De heer Verkuijlen (VVD):

De heer Kwint noemde net een heel pijnlijk voorbeeld. Ik weet dat de SP hele goede contacten met de ouders heeft en meer voorbeelden kent. Zou het, in de optiek van de heer Kwint, mogelijk zijn om juist die casuïstiek met de inspectie te gaan uitlopen in dat onderzoek? Dat zou mij wel een lief ding zijn.

De heer Kwint (SP):

Volgens mij krijgen we binnenkort zelfs een wetsvoorstel over een deel van de casuïstiek. Dat kan op één belangrijke voorwaarde, namelijk dat ouders daar zelf voor kiezen. Dat is alvast een schot voor de boeg voor dat wetsvoorstel. Ouders hebben te maken gekregen met een dusdanige inbreuk op hun eigen privé en levensomstandigheden door toedoen van de overheid, dat sommigen er niet zo toe genegen zijn om voor de zoveelste keer bij de overheid langs te gaan om uiteen te zetten hoe het systeem er volgens hen uit zou moeten zien. Als ze dat niet willen, vind ik dat de overheid ze genoeg voor de voeten gelopen heeft. Als ze dat verhaal wel willen delen, ben ik bereid om iedereen die zich bij mij, collega Leijten of collega Alkaya meldt, door te sturen. Dat is geen enkel probleem.

De voorzitter:

Helder. Daarmee komen we bij de afsluiting van de eerste termijn van de Kamer. De initiatiefnemer en de Minister krijgen van mij een halfuur. Ik schors dus tot 15.15 uur; laten we het simpel houden.

De vergadering wordt van 14.42 uur tot 15.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het notaoverleg over de initiatiefnota «Recht doen waar recht ontbreekt». Er zijn een aantal initiatiefnemers, die gezamenlijk hebben afgesproken dat de heer Omtzigt namens hen het woord zal doen. Hij wordt daarbij ondersteund door enkelen naast hem, die ik ook van harte welkom heet. Meneer Omtzigt, het woord is aan u.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's voor de vragen, ook aan de collega's die hun vragen van tevoren ter beschikking gesteld hebben, wat de beantwoording voor mij een stuk makkelijker maakte.

Dit is een lang proces geweest, samen met collega Arib, die later vervangen is door collega Kuiken van de Partij van de Arbeid, en de collega's Azarkan, Dassen, Sylvana Simons en Van der Plas. Wij wilden eens bekijken wat we wél zouden kunnen doen, in plaats van zeggen: het gaat niet, het gaat niet. Wij beseffen echt wel dat er geen quick fixes zijn, dingen waarmee je binnen één dag het hele jeugdzorgstelsel recht kunt zetten. Zo ingewikkeld zijn de problemen wel.

Vergeet niet dat Minister Weerwind in het debat erkende dat hij geen enkele expert kon noemen die vindt dat het systeem van uithuisplaatsingen aan de rechtsstatelijke waarborgen voldoet. Laat dat op u inwerken. Tienduizenden kinderen zijn uit huis geplaatst, maar volgens de Minister voor Rechtsbescherming beschikken zij niet over de waarborgen die een rechtsstaat zou moeten hebben tegen een van de zwaarste ingrepen. Volgens artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens hebben zij het recht op een familieleven. Een uithuisplaatsing is daar een zeer zware inbreuk op.

We hebben het over onafhankelijk onderzoek gehad. Het CBS-onderzoek stelt gewoon teleur. De collega's hebben dat ook al gezegd. Ik kom er zo in de beantwoording op terug. Het stelt teleur op meerdere niveaus. Al sinds 2019 zijn er aanwijzingen dat het probleem van uithuisplaatsingen zich voordoet bij ouders in het kinderopvangtoeslagschandaal. In 2021 erkende Staatssecretaris Van Huffelen dat ook vrij uitgebreid in de Kamer. Als wij dan twee jaar later niet kunnen zeggen of gedupeerd zijn een effect heeft op het al dan niet uit huis plaatsen, dan hebben we twee jaar verknald. Ik zal u een voorbeeld geven. Ik sprak gisteren een van de gedupeerde ouders. Zij heeft een kind dat nu vier jaar uit huis is. Dat kind is op zijn 12de uit huis geplaatst en het is nu 16. Na veel moeite heeft zij nu één keer per maand contact met haar kind. Maar dat contact is niet zo fijn, omdat dat kind in een totaal andere wereld leeft; het leeft gewoon in zijn eigen wereld, en dat is ergens maar goed ook. De vertraging die opgetreden is – denk je de hoop eens in die zij vier jaar geleden had toen het schandaal bekend werd – het feit dat er uithuisplaatsingen bij betrokken zijn en dat er vier jaar lang eigenlijk te weinig is gedaan om hen te herenigen, betekent dat er onherstelbare schade toegebracht is aan de relatie tussen ouder en kind. Wachten heeft dus grote consequenties gehad.

Ik haal de vraag over het onafhankelijke onderzoek even naar voren, want die kwam van iedereen. Ik heb van het begin af aan samen met anderen kritiek gehad op het feit dat het CBS en de inspectie zijn die het onderzoek doen. De inspectie is stelselverantwoordelijke voor het systeem. Het is – laten we het diplomatiek zeggen – niet uitgesloten dat zij zelf enige steken gemist heeft. Dan moet je geen onderzoek naar jezelf doen. Dat is gewoon de verkeerde persoon vragen om onderzoek te doen. Ik snap daarom dat de commissie-Hamer nu gestart is, maar die had ook als onderzoeksvraag mee moeten krijgen wat er nou de afgelopen jaren mis is gegaan bij het herstel.

Ik had zelf een lichte voorkeur gehad voor een niet-politicus, een rechter bijvoorbeeld, die zo'n onderzoek zou doen. Maar dat is een puur persoonlijke noot en komt niet vanuit de mede-indieners. Er komt nog iets bij. Ik heb net een amendement ingediend op de Tijdelijke wet uitwisseling persoonsgegevens UHP KOT. Moet er academisch onderzoek gedaan worden? Dat is de vraag volledig omdraaien. Academici mogen in dit land onderzoek doen waarnaar zij willen, tenzij er zeer ernstige beletselen zijn, zoals de veiligheid van de Staat. Maatschappelijk relevant zijn een kabinetsval, de uithuisplaatsing van 2.000 kinderen en het compleet naar de filistijnen gaan van tienduizenden gezinnen zeker. Het is dus niet de vraag of het gedaan moet worden; wij hebben het, ongeacht wat wij daarvan vinden, maar te faciliteren. Omdat die datakoppelingen nog niet mogelijk zijn, heb ik samen met de universiteit van Groningen een amendement opgesteld – als collega's dat mee willen ondertekenen, heel graag – om ervoor te zorgen dat dat onderzoek van start kan gaan. Ik bedoel, ik mag toch hopen dat er onafhankelijk onderzoek naar komt!

Bij de waarheidsvinding blijft het code zwart. Dat zien wij niet alleen. Ik denk dat wij binnenkort tegen Europese instellingen gaan aanlopen. In het kader van het Verdrag van Istanbul heeft GREVIO allang gesteld dat onze dossiers niet op orde zijn. Gebleken is dat 45 van de 45 onderzochte dossiers niet op orde zijn, ondanks de motie van mevrouw Bergkamp uit 2016 – dan kijk ik even naar de collega van D66 – en ondanks een verbetertraject. Er is ook nog een evaluatie waaruit zou blijken dat dat verbetertraject gewerkt heeft. Ja, ergens klopt er dus iets niet. Als geen van de dossiers op orde is, dan heeft het verbetertraject gewoon gefaald. Laten we dat dan ook gewoon zo noemen! En als we zo doorgaan, krijgt Nederland zowel GREVIO op het punt van het Verdrag van Istanbul als het CPT voor de gesloten inrichtingen op zijn dak. Want wij zakken ver onder de internationaal aanvaarde normen voor jeugdzorg. Wij plegen met de huidige vorm van jeugdzorg inbreuk op elementaire mensenrechten. Of dit nou de slachtoffers van het toeslagenschandaal betreft of niet, we komen niet aan die elementaire normen. En dat is waarom ik hierover spreek.

Vergeleken met de meeste collega's hier ben ik nieuw in deze commissie. De verplichte procesvertegenwoordiging is ondanks aanbevelingen van het WODC, ondanks allerlei aanbevelingen, nog niet geregeld. Nu wordt het stap voor stap geregeld, maar dan alleen voor de ouders. Pardon! Het recht op gezinsleven wordt onderbroken voor de ouder en voor het kind. In een normale rechtsstaat zou dat ook voor het kind geregeld worden, zou dat kind een onafhankelijke positie hebben.

Ik zeg richting de VVD: ik zou oppassen met zeggen dat ouders die modaal hebben, daar volledig voor moeten betalen. Want let op: op dit moment heb je inderdaad gratis rechtsbijstand, maar de normen zijn heel strak als het gaat om de vraag wanneer je zelf moet gaan betalen. En let op: de wat lagere middenklasse, dat zijn gewoon de werkenden. Vroeger noemden bepaalde partijen dat «hardwerkend Nederland». Die kunnen die duizenden euro's niet betalen. Die hebben er zelf vaak niet voor gekozen dat zij hiermee in aanraking komen. Ik zeg dus niet dat er per definitie nooit ergens een eigen bijdrage mag worden gevraagd, maar pas op met het erop loslaten van de huidige normen. Dan zal een aantal ouders die behoren tot de lagere middenklasse zeggen: dat betekent dat ik of de hypotheek niet kan betalen of een procesvertegenwoordiging betaal op het moment dat mijn kind uit huis geplaatst wordt. Dat lijkt mij niet gewenst. Daarom zou ik ook de Wvggz volgen, namelijk gewoon altijd zorgen voor procesvertegenwoordiging, omdat je inbreuk maakt op een mensenrecht.

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is ook in lijn met de motie die ik destijds samen met mevrouw Marijnissen heb ingediend en die door de Kamer is aangenomen. Ik heb u horen zeggen dat het ook voor het kind zou moeten gelden. Ik vraag me dan nog wel het volgende af. In de rechtspraak heb je de bijzondere curator al en die wordt gezien als de advocaat van het kind. Wilt u daarvan afstappen of wilt u dat verder bestendigen? Want op zich zie ik dit wel als een instrument dat in het belang is van een kind. Ik ben dus even benieuwd waar u precies op doelt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

In bepaalde gevallen voldoet een bijzondere curator, maar ik denk niet dat hij op dit moment in alle gevallen voldoet. Kijk, we hebben verschillende dingen. We hebben vandaag de situatie waarin, denk ik, de belangen van de ouder en het kind heel erg parallel lopen. Maar er zijn natuurlijk ook situaties waarin de belangen van ouder en kind niet parallel lopen. Bij echtscheidingszaken heb je vaak twee ouders die al vinden dat hun belangen niet parallel lopen. Dus bij welke advocaat moet jij dan meelopen? Dat is nog een ingewikkelde. Dan kom je er bijna automatisch bij uit dat dat kind dat moet doen.

Ik zeg hier ook nog even bij dat er ook een link is met het feitenrelaas. Als het feitenrelaas niet op orde is – daar wijst GREVIO dus ook op – dan vind je de achterliggende oorzaak niet. Laat dit nou net het grote probleem zijn. Die rechters hebben allemaal gezien dat ze de achterliggende oorzaak niet hebben gezien. Weet u hoe pijnlijk die conclusie is als er heel veel mensen uit huis geplaatst zijn die zeggen dat dat komt door het toeslagenschandaal en de rechters zeggen «we hebben het in geen enkel dossier gevonden»? Dat is de prijs van het niet op orde zijn van het feitenrelaas. Als dat erin gestaan had en als die ouders serieus geïnterviewd waren – waarom ben jij in de problemen gekomen? – dan hadden ze wellicht geantwoord: «Nou, door die blauwe envelop van € 20.000. Vanaf dat moment is de stress in mijn gezin zodanig hoog geworden dat ik ook nog zelfs wel snap dat mensen naar mij zijn gaan kijken van waarom reageert die persoon zoals die reageert.» Feitenrelazen die niet kloppen, doen ertoe en leiden later tot grote problemen.

Ik zou er dus inderdaad een voorstander van zijn om vaker een advocaat in te schakelen. Op dit moment wordt die alleen toegewezen bij een dreigende gesloten inrichting, want dan is er wel het recht op een advocaat. Ik zou dat graag verder doorvoeren. Ik sta nog een beetje half in hoever dat zou moeten gaan. Hoe jong moet het kind bijvoorbeeld zijn? Daar heb ik nog niet een ...

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder. Meneer Peters?

De heer Peters (CDA):

Ja, voorzitter. Ik had eigenlijk nog een aanvullende vraag.

Eigenlijk is het wel bijzonder dat we er hier via deze nota achter zouden moeten komen dat kinderen toch ook door die toeslagenaffaire in de knel zijn gekomen. Hoe je het ook wendt of keer, statistisch is het allemaal leuk en aardig. Is de heer Omtzigt het nou eigenlijk niet met mij eens dat de kinderbeschermers die bezig waren in zo'n gezin, dit al hadden kunnen signaleren? Hadden die eigenlijk niet tot taak moeten hebben om als vervolgstap niet alleen naar de veiligheid te kijken maar ook naar de oorzaken? Zouden zij niet een signaalfunctie moeten hebben? Zo ja, is hij het er dan mee eens dat we dat wellicht in de opleiding van deze mensen zouden moeten opnemen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Het antwoord is ja. Maar ik kom uit de commissie Financiën en ik ben ... Natuurlijk schaam ik me ook een beetje voor het feit dat wij jarenlang het toeslagenschandaal niet goed gezien hebben. Wij kunnen dus kinderbeschermers wel verwijten dat zij dit niet zagen, maar wij, de woordvoerders Financiën, zagen niet wat Toeslagen deed. Ik snap hoe die processen werken, maar het zou helpen als kinderbeschermers ook de ruimte hebben om dat onderzoek te doen. Als ik zie wat hun taak is en hoeveel zij soms moeten doen, dan snap ik wel dat ze er niet aan toekomen. Maar als je dat begrijpt, dan kun je het ook helpen oplossen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Ik kom bij de vragen. Ik begin met de eerste vraag van de heer Ceder. Hij vroeg naar de verschillen tussen de groepen van het CBS. Dat gedeelte van het onderzoek van het CBS was trouwens statistisch gezien loeischerp. Het liet zien dat gezinnen met een vergelijkbaar profiel qua inkomen en gezinssamenstelling – alleenstaande ouders of niet – en met een Turkse achtergrond zeven tot negen keer meer, dus 700%, kans hadden op een uithuisplaatsing dan Nederlandse gezinnen. Voor Antilliaanse, Marokkaanse en Surinaamse ouders was die kans ongeveer vier keer zo hoog. Dat alles was een heel pijnlijke constatering. Het feit dat eigenlijk niemand dat goed doorhad, is iets wat echt nader onderzoek verdient, want wat gebeurt daar nou precies?

Dan vroeg hij of het OT nog steeds doorzettingsmacht moet krijgen. Ik stel het volgende voor. Het zou fijn zijn als het Ondersteuningsteam vaker een onderzoek van een orthopedagoog en een psycholoog kon inzetten en in handen van de ouders kon stellen, die daarvoor naar de rechter kunnen stappen. Dan houd je dat onderscheid. Dan is ook de vraag die we bij de regering neerleggen: zorg ervoor dat die verklarende analyse altijd gedaan kan worden. Dan heb je ook geen wetswijziging nodig, want het blijft bij de rechter liggen of meer contact mogelijk is of dat terugplaatsing mogelijk is. Maar daarmee wordt het Ondersteuningsteam wel ook voor ouders aantrekkelijker om zich te melden, omdat ze dan ook weten dat er een wat grotere kans is dat er weer herstel van contacten plaatsvindt. Daarmee lossen we ook de rechtsstatelijke problemen op. Overigens is het voor mij niet onmiddellijk een rechtsstatelijk probleem dat je over een rechterlijk besluit heen moet gaan, want dat hebben we in het toeslagenschandaal meerdere keren gedaan. Feitelijk vinden we namelijk eigenlijk dat de rechterlijke uitspraken van de bestuursrechter en van de Raad van State niet klopten, wat heel pijnlijk is in een rechtsstaat. Mede als gevolg daarvan vond dit plaats.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Kort hierop. Ik ben blij met hoe de heer Omtzigt met dit punt omgaat. Ik heb in het verleden ook aangegeven dat wij volgens mij dezelfde strijd strijden. Over de doorzettingsmacht van het OT had ik een iets andere visie dan de heer Omtzigt, omdat ik vooral van mening ben dat dit ondersteunend kan zijn aan de procedures die al lopen. Ik wil dus aangeven dat ik op dit punt blij ben met de wijziging die hij wil toepassen. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de Minister daarop.

De voorzitter:

Dat zijn we allemaal. Gaat u verder, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank. Maar dat is ook de reden. Als ik nu het OT opnieuw zou opzetten, zou ik het misschien niet zo opzetten. Maar ik ben ook niet van de afdeling: ik ga het even helemaal opnieuw opzetten. We hebben geen witte pagina voor ons met deze gezinnen en het kan ook niet dat er weer een jaartje stilstand komt. Dat is gewoon niet mogelijk.

Ik ben al teruggekomen op de interruptie van mevrouw Mutluer over de kosteloze rechtsbijstand. Ik denk dat het van groot belang is dat er rechtsbijstand komt en dat die grotendeels kosteloos of tegen zeer lage tarieven dient te zijn. Dit is namelijk niet onmiddellijk een fout van de ouders.

Dan kom ik bij de heer Verkuijlen. Het feitenonderzoek voorkomt dat er minder zwaarwegende maatregelen genomen kunnen worden. In mijn optiek zou het op het moment dat je weet wat de achterliggende oorzaken zijn, af en toe zo kunnen zijn dat er een poging gedaan kan worden om een achterliggende oorzaak weg te nemen. Dat kan niet altijd, maar als je merkt dat de Belastingdienst 100 keer de achterliggende oorzaak is, dan zou er hopelijk overleg plaatsvinden, van: kunnen we een oorzaak wegnemen? Dat kan ook iets anders zijn.

De rechter probeert te minimaliseren, maar pas op. De jeugdzorgverlener is sinds de zaken van Savannah en het Maasmeisje natuurlijk ook enigszins mijdend geworden, want ze zijn wel aansprakelijk als ze niet handelen, maar niet aansprakelijk als ze wel handelen. Dat kan tot verkeerde prikkels leiden. Soms is even afwachten wel degelijk een optie.

Kan het zo onveilig zijn dat de piketadvocaat overgeslagen wordt? Dan hebben we het echt over de uitzonderingen. Ja, er zijn theoretisch inderdaad mogelijkheden dat een kind volledig in elkaar geslagen wordt en dat dat kind op dat moment onmiddellijk uit huis geplaatst wordt. Maar in de meeste gevallen zou ik het wel doen. Ik vind zelf de termijn van twee weken als een kind met een spoeduithuisplaatsing uit huis geplaatst is, lang. Ik kom zo terug op het snelrecht, dat is wat minder nodig, maar in dit geval zou ik er wel voorstander van zijn dat het minder dan twee weken duurt voordat het voorkomt. Soms duurt het alleen al twee weken voordat de ouder überhaupt aan de rechter mag vragen: joh, wat is hier gebeurd?

Over de onafhankelijkheid van de commissie ben ik ter zake geweest. Ik heb het amendement ingediend. Het is een uur geleden gepubliceerd en heeft het Kamernummer 7 (36 275) gekregen. Dat gaat over de Tijdelijke wet uitwisseling persoonsgegevens UHP KOT. Ik zou met jullie graag de discussie aangaan of dit ook voorziet in een aantal vragen van collega's of dat we het amendement moeten aanpassen.

Dan komen we bij het meldpunt. Kijk, het probleem is dat van de ouders die ik spreek, een aantal tevreden is met het Ondersteuningsteam, een aantal zeer ontevreden is en een aantal het niet durft te melden. Dat was de reden voor dat tweede meldpunt. Ik snap die aarzeling die ik hier zie over of je niet nog iets moet doen. Daarom zeg ik: het zou niet mijn eerste prioriteit zijn om die door te voeren. Maar de terughoudendheid van deze ouders om na tien jaar schade überhaupt in contact te treden met officiële instanties is groot. Daarom zijn initiatieven zoals number 5 hier in Den Haag, of die in Almere zijn genomen, zeer welkom. Die staan namelijk op afstand van de overheid. Dat is hier helaas noodzakelijk. Daarvoor was dit ook een klein stukje bedoeld.

De heer Verkuijlen (VVD):

Dank voor deze beantwoording. Mijn punt was of de initiatiefnemers een mogelijkheid zien voor een brugfunctie tussen die onafhankelijkheid en die instituties zoals het OT aan de achterkant. In feite verlaag je dan de drempel aan de voorkant. Ziet u daar mogelijkheden toe? Want dan denk ik dat een meldpunt misschien een hele mooie toegevoegde waarde zou kunnen hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat was ook eigenlijk wat ik hier zei. Als dat soort initiatieven er zijn voor groepen ouders waarbij een aantal mensen de weg naar instanties kent, als ouders dat willen, dan zijn die zeer welkom. Als je zegt dat het standalone moet zijn, dan snap ik uw terughoudendheid. Dat zou helpen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan stelde u de vraag: de Minister heeft een aantal maatregelen in gang gezet en overgenomen, maar is er voldoende urgentiebesef? Er is de impliciete politieke erkenning dat overheidsingrijpen mogelijk – ik denk wel meer dan mogelijk – aan de basis heeft gestaan van de uithuisplaatsingen. Ik zie echter nog geen juridische erkenning hiervan in geen enkel dossier. Een aantal ouders heeft gevraagd om het op papier te krijgen, maar krijgt niet op papier of dat een oorzaak is geweest. Daarmee wordt ook te weinig gedaan wat mij betreft. De tijd dringt zo enorm om echt voor al de ouders die dat willen, zo snel mogelijk een plan te maken om te kijken hoeveel herstel mogelijk is. Op een ander moment moeten we maar kijken wat de Commissie Werkelijke Schade doet met de schade die voor deze gezinnen is ontstaan.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ik had nog één punt over de procesvertegenwoordiging. Ik kan mij heel goed voorstellen dat in het spervuur aan vragen dat op de initiatiefnemers is afgevuurd, dat uit het zicht is verloren. Maar ik heb u gevraagd hoe u aankijkt tegen de inzet van een familierechtadvocaat, met name omdat we uit eerder onderzoek hebben gezien dat heel veel vechtscheidingen onderdeel uitmaken van de uithuisplaatsingen. Juist zo'n familierechtadvocaat in combinatie met een gedragswetenschapper zou van toegevoegde waarde kunnen zijn om aan de voorkant meer te opereren. Natuurlijk heb je de jeugdrechtadvocaat voor de echte uithuisplaatsingen zonder vechtscheiding.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Een gezinsadvocaat heeft een andere functie. Die begeleidt een echtscheidingsproces. De gezinsadvocaat regisseert en coördineert het hele scheidingsproces voor, tijdens en na de scheiding. Dat is even iets anders dan wat wij bedoelen met een onafhankelijk onderzoek naar de opvoedingsvaardigheden van ouders in het kader van uithuisplaatsing. Ik snap uw zin. U vraagt: wat zou helpen om dit te ontlasten? Die vraag komt ook straks bij andere collega's langs. Wij merken dat bij de ots op dit moment van de advocaten die wij spreken, ongeveer twee derde te maken heeft met vechtscheidingen. Daar iets anders op verzinnen, zoals verplichte mediation en dat soort zaken, zou weleens wat druk van de ketel kunnen afhalen, omdat dat fundamenteel andere zaken zijn dan de andere zaken die we hier hebben. Daar heeft de heer Peters ook regelmatig aandacht voor gevraagd.

Dan kom ik bij de heer Raemakers. Ik ben ingegaan op de kosteloze rechtsbijstand. De brandbrief voor de inspectie is voor de Ministers.

Dan de vraag hoe we het gebrek aan jeugdbeschermers oplossen. Dit is een heel ingewikkelde en heel belangrijke. Daar zit de regering mee. Daarom zeg ik ook: haal die vechtscheidingen uit dit proces. Elke bespaarde uithuisplaatsing zorgt er uiteindelijk aan de achterkant voor dat je veel minder jeugdbeschermers nodig hebt. Dat is niet de reden waarom we minder uithuisplaatsingen willen hebben, maar als het lukt ... U moet het mij vergeven, en de ouders die hier zitten, moeten het maar vergeten, maar een uithuisplaatsing is behalve heel ingrijpend ook verschrikkelijk duur en ingewikkeld aan de achterkant. Voor inrichtingen kunnen uithuisplaatsingen meer dan een ton per jaar per kind kosten. Iets meer aandacht voor wat een gepaste maatregel is, is wenselijk vanuit mensenrechtelijk perspectief en gezinsperspectief. Maar vanuit economisch perspectief – hoe zetten we de capaciteit van deze mensen het best in? – is dat ook nog wel vrij zinnig. In andere landen – die voorbeelden ken ik zelf – zoals Italië, Denemarken en Zweden, zie je veel meer expertise die ingezet wordt op het moment van uithuisplaatsing. Dan wordt gekeken: wat is nou de gepaste maatregel? Ik kom zo wel even terug bij de zogenaamde vrijwillige uithuisplaatsingen. Ik denk je in andere landen helemaal niet hoeft uit te leggen hoe we dat hier doen. Hoe dat plaatsvindt in de praktijk voldoet niet aan welke rechtsstatelijke norm dan ook.

Waarom de verplichte procesvertegenwoordiging? Hierin zit de klem, meneer Raemakers. Op het moment dat je een hoge eigen bijdrage vraagt ... Wanneer het ouders volledig overvalt – soms overvalt het ouders volledig en soms zien ze het wel een klein beetje aankomen – is het zodanig pijnlijk dat je bijna moet zeggen: de maatregel is zo ingrijpend; ik vind dat u hierover advies moet vragen. Op het moment dat je dat verplicht, zit daar iets aan vast qua kosten. Want als je iets verplicht en zegt dat iemand het zelf moet betalen, dan wordt het heel ingewikkeld. Maar ik vind het nogal wat dat we voor hele kleine heel ingewikkeld doen over de rechtsbescherming, maar voor iets heel groots, namelijk het kapottrekken van een gezin, waar mensen nog tientallen jaren grote psychische schade aan overhouden, doen we alsof je geen rechtsbescherming zou moeten hebben. Ik zou dat omdraaien.

Het feitenonderzoek. Ik ben toegekomen aan wat collega Bergkamp gedaan heeft. Ik snap waarom je een nieuw actieplan wilt hebben. Maar bij dat actieplan zou ik iets minder workshops willen hebben en iets meer afdwingbare feiten voor de ouders. Hoe kunnen zij aantonen als er iets fout zit? Wat zijn dan de mogelijkheden om te zeggen: dit klopt niet in het feitenplan? Ik heb zelf de indruk – die is niet helemaal op 100% academisch onderzoek gestoeld – dat vooral ouders die universitair geschoold zijn op zich wel de weg weten met dit soort dingen, maar dat ouders die iets minder geschoold zijn, helemaal de weg kwijtraken in de snelheid van de procedures en niet op tijd in staat zijn om hier iets aan te doen.

Wat betreft de leeftijdsgrens voor het hoorrecht zeg ik: die positieve houding hebben we. Doe dat in samenwerking met gespecialiseerde gedragsdeskundigen. Daar ben ik het helemaal mee eens.

We hebben het gehad over de doorzettingsmacht. Het feitenonderzoek heb ik ook behandeld. Dat was uw laatste vraag, zeg ik tegen de heer Raemakers. Dat moet inderdaad een heel stuk beter. Dat zijn elementaire rechtswaarborgen.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Maeijer. Zij noemde het meest pijnlijke punt: tien kinderen die terug zijn naar huis, na de vier jaar waarin we weten dat dit aan de hand is. Hoewel we niet precies weten om hoeveel kinderen het gaat, gaat het om ten minste honderden kinderen. Wat zou het kabinet concreet nog kunnen doen? Nou, dat is heel simpel: versneld al deze ouders in staat stellen om opnieuw naar de rechter te gaan, desnoods twee of drie keer, en versneld bepaalde ondersteuning bieden als ouders die nodig hebben om hun leven weer op de rit te krijgen.

U vraagt ook om een reflectie van de initiatiefnemers op de CBS-briefing. Ik denk dat het CBS doorgehad heeft hoe pijnlijk de conclusie voor de ouders was. De conclusie dat gedupeerdheid niet geleid heeft tot uithuisplaatsing, staat op zeer gespannen voet met de persoonlijke verhalen van een aantal ouders die ik ken. Het is dus niet gezegd dat het bij al die 2.090 zaken het geval is. Nee, zeker niet. Er zijn kinderen uit huis geplaatst die ook zonder toeslagenschandaal uit huis geplaatst zouden zijn. Er zijn ook gedupeerden die relatief weinig terugbetaald hebben. Ik ken CAF-gedupeerden die € 100 moesten terugbetalen, maar dat zijn uitzonderingen. Alleen, je maakt mij niet wijs dat door een boete van € 100 je hele leven uit de rails loopt om bij uithuisplaatsing te eindigen. Dus als daar een uithuisplaatsing heeft plaatsgevonden, zou mijn eerste reactie zijn dat dat weleens niet aan deze gedupeerdheid zou kunnen liggen. Dat hangt er erg van af omdat we de mate van gedupeerdheid niet kennen. Dat geeft het CBS ook aan.

Dan vraagt mevrouw Maeijer terecht: er is natuurlijk een groot probleem met financiële stress. Mijn antwoord daarop: er is nu een commissie bestaanszekerheid. Op het moment dat de financiële stress zo hoog is dat je niet weet of je je kinderen te eten kunt geven, niet naar het ziekenhuis kunt of wat dan ook, zal de bestaanszekerheid veel beter geborgd moeten worden in Nederland. Op het moment dat je die beter borgt ... Ik ga de voorzitter een klein beetje tarten. Lees het CBS-onderzoek en zie wat de risicofactoren zijn voor uithuisplaatsing. Dan zie je bijvoorbeeld dat ggz een grote risicofactor is. Iedereen van ons snapt dat. Als jij psychische klachten hebt en je als ouder op een wachtlijst van een jaar moet, dan kan het feit dat je een jaar moet wachten op hulp net dat dingetje zijn dat je over de rand duwt. Dus doordat die mensen een jaar moeten wachten terwijl dat gezin intact kan blijven als iemand direct geholpen wordt, ontstaat er een grote maatschappelijke schade.

Dan de vrijwillige uithuisplaatsing. Dat is een dieptepunt van de rechtsstaat; laat ik dat gewoon zeggen. De heer Kwint gaf daar al een voorbeeld van. Vrijwillige uithuisplaatsingen? Jongens, alleen het idee al! Geen van de mensen die ik ooit gesproken heb die te maken gehad hebben met een vrijwillige uithuisplaatsing, heeft het woord «vrijwillig» in de mond genomen. Ze voelden zich onder enorme druk gezet door de instanties: als u het niet doet, bellen we de politie, gaan we naar de rechter, krijgen we toch onze zin, wordt uw kind uit huis gesleept; wilt u nu een vrijwillige uithuisplaatsing? Dat is geen neutrale vraag. Het feit dat we bij het CBS zelfs tot en met het ei nauwkeurig bijhouden hoeveel eieren we produceren in dit land maar niet weten hoeveel kinderen we vrijwillig uit huis geplaatst hebben, is natuurlijk bizar. Het feit dat we tot 2016 sowieso niet wisten hoeveel kinderen uit huis geplaatst waren en überhaupt in het CBS-onderzoek alleen ots kunnen matchen en niet eens uithuisplaatsingen, zegt hoe slecht we het bijhouden. We hebben geen idee, en dat kan niet in een rechtsstaat. Ik zeg dat dat niet kan, omdat je daarmee geen evaluatieonderzoek kunt doen wat er uit die vrijwillige uithuisplaatsingen komt. Het is een zwart gat. Dat moet dus echt veranderen en dat moet geformaliseerd worden. Ook bij een vrijwillige uithuisplaatsing dient een ouder nog veel langer bezwaar te kunnen maken. De vraag is of je überhaupt tot vrijwillige uithuisplaatsingen moet overgaan. Ik ben benieuwd of de regering nog van plan is daarmee te komen.

Dan komen we bij de aanvaardbare termijnen. Die waren bizar, maar ik moet wel zeggen dat de regering daar best een stap heeft gemaakt. Die zijn nu losgelaten in de nieuwe richtlijnen, de zes maanden en een jaar. Wat de rest van de richtlijnen betreft, lijkt het me beter om het daar een andere keer over te hebben. Daar zijn een aantal verbeteringen in. Ik vind het al winst dat «terugplaatsing» nu überhaupt in de titel van de richtlijn komt, want dat moet toch echt het doel zijn. Maar het blijft nog steeds een overheid die zich heel intensief bemoeit met het opgroeien van kinderen, ook wanneer van fysieke en emotionele onveiligheid niet heel veel sprake is. Het heeft nog steeds met de ordeningsvraag te maken: wanneer mag een overheid nu ingrijpen?

Op welke manier kunnen we extra inzetten op het voorkomen van uithuisplaatsingen? Dat is eigenlijk door het toch wel via de rechterlijke macht te laten lopen. Rechterlijke macht en politie, dat is natuurlijk niet altijd met uniformen en wat dan ook. Het is een waarborg in je rechtsstaat, dus dat moet met gepaste maatregelen gebeuren.

Dan vroeg mevrouw Maeijer nog naar het rapport «Betrek mij gewoon!». Ik heb het zo snel niet kunnen vinden in dat halfuur, laat staan kunnen lezen. Ik wil daar graag een andere keer op terugkomen, maar niet nu.

Dan mevrouw Mutluer. De vragen over het CBS en de Universiteit Groningen heb ik behandeld. Dat wordt wat mij betreft mogelijk.

Over het onderzoeksteam vroeg ze of het ook middels snelrecht moet kunnen. Op dit moment wordt het meestal binnen twee tot vier weken behandeld. Het mag iets sneller, maar het is niet de allergrootste bottleneck. Het hoeft dus niet. Dat waren haar vragen, denk ik.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Peters. Hij vroeg allereerst naar de data van gemeenten die gebruikt worden. Toen ging ik even rechtop zitten. Het hele probleem van het toeslagenschandaal was het profileren van gezinnen op basis van zogenaamde objectieve kenmerken, waardoor ze al meteen in een verdachte situatie gebracht werden. Ik vind het buitengewoon zorgelijk dat gemeentes doorgegaan zijn met LSI, dat ze doorgegaan zijn met het koppelen van al die gegevens, terwijl we weten dat daar vaak veel van deze ellende uit voortgekomen is. Ik zou dus eigenlijk zeggen: nee, niet doen.

Over het verschil tussen dwang en drang heb ik het gehad. Even kijken. Veilig Thuis ... De tegenspraak moet inderdaad beter op orde zijn met de verklarende analyse. De aanvaardbare termijn heb ik behandeld.

Dan de rechtsbescherming. Ik denk dat de heer Peters daar een punt heeft. Je moet stap voor stap doorlopen hoe die geregeld is. Vooral door het grote aantal overleggen – ik kan de besluitboom helemaal niet terughalen van wie voor welk besluit verantwoordelijk is – is het dus belangrijk om dat wat duidelijker te maken en daar ook de aansprakelijkheid te beleggen. Dus ja, zeker doen.

Dan kom ik bij mevrouw Westerveld.

De heer Peters (CDA):

De heer Omtzigt zegt: zeker doen. Dat moeten we ook zeker doen, denk ik. De strekking van mijn verhaal betrof twee dingen. Eén: we hebben een veiligheidsbril waardoor we het bekijken en niet een hulpbril. Kan daarop nog iets van een reflectie komen? Het tweede is dat we de rechtszekerheid of hoe je het ook wilt noemen überhaupt niet geborgd hebben doordat een en ander bij ieder beslismoment niet goed of onvoldoende is vastgelegd. Deelt hij dat? Zo ja, dan zijn we het eens.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Daar ben ik het mee eens. Dit zijn verstrekkende besluiten en daarbij moet je heel goed vastleggen wie het besluit neemt en waarom dat genomen wordt. Nu zie ik vaak «groeidocumenten», «verrijkte analyses» en ik weet niet wat allemaal. Daar moet een handtekening onder staan van degene die tekent voor de waarheid van die analyses en die daar dan ook persoonlijk voor verantwoordelijk is, en dat is best lastig.

De heer Peters (CDA):

De insteek is veiligheid. Deelt u dat ook? Ik denk namelijk wel dat dat vaak de achterliggende oorzaak is. Als wij iedereen maar opjuinen door te zeggen «u moet garanderen dat het veilig is», als wij alles maar in beeld houden – volgens mij noemde u het net in uw bijdrage «een prikkel» – en als wij vervolgens zeggen «u bent ook aansprakelijk als u niks heeft gedaan», dan kunnen we wel afwachten wat er gaat gebeuren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat klopt. Er zit een excessieve veiligheidszaak in. Het pijnlijke van het geheel is dat je fouten naar twee kanten kunt maken. Je kunt te laat zijn bij een uithuisplaatsing. Dat hebben we in de zaak-Savannah en dergelijke gezien. De gevolgen kunnen dan verschrikkelijk zijn, maar een te snelle uithuisplaatsing kan ook grote negatieve gevolgen voor een kind hebben. Het gezin is dan niet helemaal perfect of zo, maar dat betekent niet dat er buiten het gezin in één keer een perfecte oplossing gevonden is. Je zult met beide rekening moeten houden en dat is best een lastige afweging.

Mevrouw Westerveld had een vraag over het extra meldpunt. Ik ben daar eerder richting de collega van de VVD over begonnen.

Dan over de commissie van mevrouw Hamer. Ik had zelf het liefst onderzoekers gezien. Wat mij betreft hadden ze ook professor Bruning mogen vragen voor deze specifieke commissie.

Dan heb ik nog de vragen van de heer Kwint. Die gingen over ... Sorry, ben ik iets vergeten van mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik deel voor een heel groot deel de analyse van de heer Omtzigt en de antwoorden die hij gaf op vragen van de collega's, maar ons punt was iets breder, namelijk dat je de balans moet zien te vinden tussen hoe je alle ouders en gezinnen het best ondersteunt en helpt, en hoe je voorkomt dat zij uiteindelijk niet meer de juiste weg weten te vinden door alle commissies, alle onderzoeken, alle goede bedoelingen van de heer Omtzigt en anderen, en alle initiatieven vanuit het kabinet en de gemeenten. Daar zit ik naar te zoeken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, dat is ook precies waarom ik dat zei. Als we ons afvragen wat wij nu kunnen en wat wij de komende weken zouden moeten doen met het Ondersteuningsteam, dan zou het Ondersteuningsteam verplicht moeten worden een verklarende analyse te leveren wanneer een ouder daarom vraagt. Dan kan die ouder daarmee naar een kinderrechter stappen en kan er op een laagdrempelige manier gekeken worden hoe dat contact hersteld wordt. Als je vraagt wat de meest laagdrempelige manier is om de komende maanden concreet iets te doen, dan zal dat ’m zijn. Dat zal de voorkeur hebben boven nog een extra meldpunt vanuit de Staat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik kan dit helemaal delen, hoor, maar dan zou misschien nog een vraag aan de bewindspersonen kunnen zijn – ik weet dat ik daar vrij laat mee ben – of daar wel voldoende capaciteit voor is. Dat blijkt namelijk een dilemma te zijn voor hulpverleners. Ik heb er bijvoorbeeld geen beeld van of het Ondersteuningsteam op korte termijn een verklarende analyse zou kunnen leveren. Misschien kan ik dat op deze manier nog neerleggen bij het kabinet.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt nog hierover?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit is een vraag voor het kabinet, maar na mijn gesprekken heb ik het gevoel dat daar wel iets van capaciteit zit. Ik kan me ook voorstellen dat dit wel enige prioriteit heeft, in die zin dat er een kabinet over is gevallen en dat we nu twee jaar verder zijn. Als je tien of vijftien psychologen en orthopedagogen inhuurt om een aantal van deze analyses te doen, dan kun je er zo 100 doen. Dat kan niet het allergrootste probleem zijn, echt niet.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dan kom ik bij de vragen van de heer Kwint. Ik zit er even mee dat ik daartussen geen vragen kan vinden die nog niet beantwoord zijn, maar ik wil de heer Kwint niet teleurstellen.

De voorzitter:

Dat is gewoon niet mogelijk.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is niet mogelijk, zegt de voorzitter.

De heer Kwint (SP):

Alleen complimenten geven mag ook natuurlijk.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zeker.

De heer Kwint (SP):

Ik had in ieder geval bedoeld nog een vraag te stellen aan de heer Omtzigt over de zelfgekozen rechtsbijstand bij de Jeugdbeschermingstafel, namelijk om al in een eerdere fase rechtsbijstand toe te kennen, zodat er niet pas heel ver in het traject wordt voorzien in rechtsbijstand. Hoe staat hij daartegenover?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Daar sta ik positief tegenover. Dat lijkt me een goed idee.

De heer Kwint (SP):

Dan houden we het daar op.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, ik moest het kort houden van de voorzitter.

Tot slot, voorzitter. Ik zou het fijn vinden om toch nog eens te kijken naar de aanbevelingen die we gedaan hebben. Ik merk dat we er slechts zeer beperkt in geslaagd zijn om de aanbevelingen van de factsheet van professor Bruning, die overigens al eerder door het kabinet omarmd zijn, om te zetten. Ik zou eigenlijk willen dat we die allemaal omzetten.

Dan het onafhankelijk onderzoek. Daarvan zeg ik: de commissie-Hamer moet in ieder geval uitgebreid worden naar niet alleen de vraag hoe het veroorzaakt is, maar ook hoe het zo kan zijn dat er de afgelopen drie jaar weinig gedaan is. Maak gewoon een onafhankelijk academisch onderzoek mogelijk. Dan kunnen we eraan voldoen dat die aanbeveling twee er min of meer komt.

Dan aanbeveling drie. Ik heb gezegd: maak het Ondersteuningsteam zodanig dat iedereen die verklarende analyse kan krijgen. Doe er dan geen kinderrechter bij omdat dit te veel doet. Hopelijk kunnen we daar aan het eind ook komen. Rechters zijn op hun eigen rol aan het reflecteren, maar in de rechtsstaat vind ik het lastig om hun, gezien de trias politica, iets op te leggen. Het extra meldpunt, waar mevrouw Westerveld over begon, heeft iets minder haast. Neem de aanbevelingen van de RSJ integraal over. Ook dat heb ik nog niet helemaal gezien, wel in woorden, maar niet in daden. Ik zou de regering willen uitdagen: zorg dat de rechtspositieregeling voor ouder en kind er komt en leg wettelijk vast dat het perspectiefbesluit binnen drie maanden ter toetsing wordt voorgelegd aan de kinderrechter.

Tot slot een punt dat raakt aan de discussie ik met de heer Peters heb gevoerd. Breng een keer in kaart – dat kan bij de commissie-Hamer of ergens anders – waar de problemen met aansprakelijkheid en verantwoordelijkheid zitten. Ik denk dat daar een onderbelicht punt zit in de gehele keten. Heel veel mensen nemen bepaalde besluiten omdat als ze een ander besluit nemen, ze aansprakelijk gesteld kunnen worden of ze heel veel kritiek krijgen. Dit betreft het punt van de minste weerstand. Zorg ook dat dat goed in beeld komt.

Tot zover deze beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Ook hier zet u de standaard weer hoog als het gaat om een effectieve, beknopte en waar nodig uitvoerige beantwoording. Dank daarvoor. Dat gezegd hebbend geef ik voor zijn bijdrage het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken wij over de initiatiefnota Recht doen waar recht ontbreekt. Deze nota is van de Kamerleden Omtzigt, Kuiken – net werd al aangegeven dat Arib door Kamerlid Kuiken is vervangen – Azarkan, Dassen, Simons en Van der Plas. Er zijn vragen gesteld over de situatie in de jeugdbescherming en de jeugdhulp in den brede. Daarom zitten wij hier samen als bewindspersonen: de Staatssecretaris van VWS en mijn persoon. Ik vind het van belang om dit gesprek, dat ik begin december met u gevoerd heb, met u te continueren. Eerst wil ik inleidend ingaan op de initiatiefnota, maar voordat ik dat doe, vermeld ik de kopjes aan de hand waarvan ik antwoord ga geven in uw richting. Ik heb een kopje rechtsbescherming gemaakt. Vervolgens komt het tweede kopje: uithuisplaatsingen en de kinderopvangtoeslagaffaire; UHP KOT. Het derde kopje gaat over de vraag welke kortetermijnmaatregelen we nemen. Zie dat maar als een stuk continuïteit. Vervolgens wil ik iets zeggen over de lange termijn, het toekomstscenario. Daarnaast zijn er nog wat overige vragen die aan mij gesteld zijn. De Staatssecretaris zal met name ingaan op diverse onderwerpen over de rechtsbescherming. U moet daarbij denken aan het vrijwillig kader, drang en dwang, rechtsbescherming, beter zicht op drang en de criteria omtrent Veilig Thuis, en het datagebruik, dat ook genoemd is. Als u dat niet hoort in mijn inleiding, weet dan dat wij de vragen daarover goed gehoord hebben. Mijn collega Van Ooijen gaat daarop in. Hij zal ook ingaan op de schaarste van de hulp, op complexe casuïstieken, de eigen kracht en ten slotte op het door het PVV-Kamerlid genoemde rapport «Betrek mij gewoon!». Zo hebben wij de verdeling gemaakt voor hedenmiddag.

Voorzitter. Enkelen van u hebben de initiatiefnemers bedankt voor deze nota. Ik schaar mij achter die lijn. Ik kan alleen maar stellen dat ik u moet bedanken voor de goede initiatieven die erin genoemd zijn. Het uitgangspunt van de nota is het verbeteren van de rechtsbescherming van ouders en kinderen. Eerder, vorig jaar, heb ik dat in verschillende debatten met u volmondig onderschreven. U heeft de initiatiefnota ingediend in mei vorig jaar. Sinds die tijd heb ik een aantal van uw initiatieven opgepakt. Laat ik er een paar noemen; de heer Omtzigt heeft het lijstje van aanbevelingen ook afgehandeld, maar ik hecht er waarde aan om ze ook vanuit mijn perspectief te duiden.

Eén: op 1 februari start een onafhankelijke onderzoekscommissie met het onderzoek naar het verband tussen de toeslagenaffaire en uithuisplaatsingen. Twee: het traject rechtsbescherming, waaronder de inzet van kosteloze rechtsbijstand vanaf 1 januari. Drie: het laten toetsen van het perspectiefbesluit door de rechter.

De initiatiefnota gaat in op de samenloop tussen de toeslagenaffaire en de uithuisplaatsingen. De initiatiefnemers zeggen dat dit onnodig lang een blinde vlek is geweest. Een aantal aanbevelingen om gedupeerde ouders te beschermen worden in die initiatiefnota nadrukkelijk genoemd. Er wordt ook gesteld: ga over tot herstel. In mijn brief van 5 juli 2022 ben ik op elk van deze aanbevelingen ingegaan. Ik zal straks nader ingaan op een aantal aanbevelingen, maar één ding wil ik er nu graag alvast uitlichten, namelijk de samenloop met uithuisplaatsingen.

Kamerleden, er is snel gestart met het zoeken naar antwoorden en feiten om die blinde vlek weg te nemen. Voor mijn ambtsperiode, allereerst in 2021, is aan het CBS de opdracht gegeven tot het doen van statistische analyses; misschien moet ik zelfs stellen: terugkerende statistische analyses. Tevens kondigde de Inspectie Justitie en Veiligheid vrijwel meteen aan een onderzoek te gaan doen naar de doorwerking van de toeslagenaffaire in de jeugdbescherming. Het eerste deelonderzoek van de Inspectie Justitie en Veiligheid laat zien dat de toeslagenaffaire de kans op een kinderbeschermingsmaatregel niet heeft vergroot. Wel is door de toeslagenaffaire juist een groep mensen getroffen die al bovengemiddeld vaak met jeugdbescherming te maken had. In mijn brief van 1 november heb ik u een reactie daarop gegeven. Het onderzoeksdeel over de interviews in de keten in z'n totaliteit, dat verdiepend en verklarend ingaat op de samenloop, loopt op dit moment. Enkelen van u refereerden daaraan.

De heer Kwint (SP):

Ik heb een feitelijk punt, omdat de Minister het volgens mij precies omdraait. De hele reden waarom wij met onder andere het CBS en de inspectie hebben gesproken, was juist dat het onderzoek niet laat zien dat de kans wél vergroot is in plaats van dat het wel laat zien dat de kans niet vergroot is. Dat klinkt als een detail, maar voor heel veel ouders is het dat niet. Datgene wat we niet hebben kunnen bewijzen, is namelijk dat er een directe relatie is. We hebben niet kunnen bewijzen dat er géén relatie is. Het klinkt wat cryptisch, maar voor de ouders en ook voor onze duiding van het probleem is dit wel van belang.

Minister Weerwind:

Later in mijn inleiding zal ik ingaan op juist die begrippen, want ik begrijp dat we het hier over mensen hebben. Er is een onderzoek en we hebben dat kwantitatieve onderzoek nodig. Dan is het zó belangrijk dat je de juiste woorden bezigt om het helder te hebben.

De voorzitter:

Dat wachten we dan nog even af. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Voorzitter. In deze inleiding ga ik graag ook kort in op de situatie in de jeugdbescherming. In 2022 hebben de Staatssecretaris van VWS en ik meerdere keren met uw Kamer gesproken over de zeer hoge werkdruk in de jeugdbescherming. Ik heb uw Kamer daarbij geïnformeerd over de maatregelen die wij treffen om deze werkdruk te verminderen. Samen met de Staatssecretaris voer ik de regie op deze maatregelen. De werkdruk bij de gecertificeerde instellingen is nog onverminderd hoog. Er worden stappen gezet om die werkdruk te verlagen, maar ik zeg: de werkdruk ís hoog. In december – om precies te zijn: op 1 december – heb ik tijdens het debat met u ook aangegeven dat ik medio januari in gesprek zou gaan, niet alleen met de koepelorganisatie van de gemeenten, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, maar ook juist met de accounthoudende wethouders om rechtstreeks het gesprek met hen aan te gaan. Daar zou ik in uw richting kond van doen; enkelen van u refereerden daaraan. Uit dat gesprek, waarvan ik kan stellen dat het een meer dan constructief gesprek was, heb ik kunnen concluderen dat er in verschillende regio's stappen worden gezet om het tarief voor 2023 te verhogen. Die stappen wórden niet alleen gezet maar zíjn ook al gezet. We hebben juist afgesproken om de gezamenlijke inzet van het Rijk en de lokale overheid te versterken om de problematiek bij de gecertificeerde instellingen op te lossen.

Ik vond dat ene gesprek te weinig. Ik wil continuïteit in die gesprekken. Daarom hebben de Staatssecretaris en mijn persoon ook afgesproken om minimaal viermaal per jaar met de accounthoudende wethouders om tafel te gaan, zodat we met elkaar druk houden op de daadwerkelijke daling van de workload van jeugdbeschermers. U weet: ik kom uit de generatie van «meten is weten». Er zijn ook nog grote stappen te zetten. Morgen spreek ik weer met de gemeenten maar ook met de gecertificeerde instellingen. Het gaat dan over een landelijke basis voor afspraken over prestaties, caseload en bijbehorende tarieven. Ik maak me dan ook hard om tot resultaten te komen. Ik kom daar later uitgebreid op terug.

De heer Peters (CDA):

Ik hoor dat de Minister de werkdruk serieus neemt. Hij gaat in gesprek met gecertificeerde instellingen en gemeenten. Maar in mijn analyse, die ik ook in het vorige debat deed, komt de echte werkdruk doordat jeugdbeschermers nooit iemand kwijt kunnen aan een hulpverlener omdat die hulp zo gespecialiseerd is georganiseerd dat een kind met serieuze problemen nooit ergens past. Die zijn dus driekwart van een dag aan het bellen, zoals ze zelf ook aangeven. Dan kan je wel de caseload verminderen, maar dan ze zijn misschien maar een uur minder per dag aan het bellen; dat schiet natuurlijk nog niet op. Mijn vraag is of u naast uw overleggen over de werkdruk met gemeenten en de gecertificeerde instellingen ook met het veld wil praten, dat uiteindelijk de hulp moet gaan verlenen.

Minister Weerwind:

Ik heb deze vraag en opmerking van de heer Peters verschillende keren gehoord. Ik weet dat de Staatssecretaris daar zo direct nadrukkelijk op ingaat. Hij gaat over de jeugdzorg. Ik weet dat u toen heeft aangegeven dat een instelling juist aan de slag moet gaan om te zoeken naar een oplossing en een antwoord wanneer de vraag wordt uitzet, zodat er geen tijd van de jeugdbeschermer verloren gaat om de jeugdhulp te organiseren. Dan moet er dus geen nul op het rekest komen. Ik heb dat goed gehoord in het debat afgelopen december.

De heer Kwint (SP):

Ik wil een vraag stellen met het risico dat de Minister daar straks op terugkomt. Hij zegt nu dat hij eigenlijk nog een gesprek nodig heeft; dat konden we ook in zijn brief lezen. Om daar de noodzakelijke hoeveelheid begrip voor op te kunnen brengen en zodat we niet meteen met allerlei moties gaan wapperen, zou ik willen horen: waarom? Waar zit dan nog de onenigheid over bijvoorbeeld de caseload of de landelijke tarieven? Waarom is daar nog een gesprek voor nodig?

Minister Weerwind:

Mag ik u erop wijzen dat dit stelsel gedecentraliseerd is? Excuses, ik bedoel de heer Kwint. In 2015 is dat in de Kamer bedacht. Daar waar ik doorzettingsmacht heb, zal ik die gebruiken. U en ik hebben dit debat ook eerder gevoerd. Ik heb u toen ook aangegeven dat ik eerst de harde dialoog voer. Ik heb de accounthoudende wethouders ook aangegeven: volg het debat en zie dat er eigenlijk om een stuk recentralisatie – ik geloof dat het zo heet – wordt gevraagd. Enkelen van u hebben net het woord «ultimum remedium» in de mond genomen. Ik heb ook gezegd dat er een lijn van politici is die dit van mij vraagt. Tegelijkertijd weet ik ook dat ik maatwerk wil verrichten om een structurele oplossing te bieden voor de gezinnen en de kinderen die in de problemen zitten. Daar heb je die lokale overheden voor nodig, die dicht bij de inwoners staan.

Dat dilemma leg ik toch aan u voor. Nu zit ik in een constructieve houding met de gemeenten. Ik wijs ze erop dat ik dondersgoed weet waar mijn bevoegdheid en mijn doorzettingsmacht liggen maar ook waar de gemeenten zelf over gaan. We zijn aan het bouwen. Ik ben er blij mee dat verschillende gemeenten gesteld hebben dat ze het tarief flink gaan verhogen, tot boven het landelijk gemiddelde. Ik noem Flevoland en Utrecht en ik kan ook Zeeland noemen. Nee, ik mag Zeeland niet noemen. West-Brabant wel, dacht ik. De eerste slag is dus gemaakt. Daardoor zijn er meer middelen beschikbaar gesteld, waardoor meer mensen aan de slag kunnen. Zo hebben de gemeenten ook 10 miljoen euro beschikbaar gesteld voor 2023, naast de 10 miljoen die het Rijk beschikbaar heeft gesteld, waardoor er meer menskracht kan komen. Wij als Rijk hebben ook in 2022 middelen beschikbaar gesteld. Daarnaast ben ik gestart met een zijinstroomregeling, om er juist voor te zorgen dat de jeugdbescherming kan doen wat zij wil. Ik zet dus alles in binnen mijn mogelijkheden om door te pakken, en ik wijs ook de gemeenten op de urgentie om juist nu door te pakken. De kinderen en de gezinnen zijn namelijk de dupe. Zo direct ga ik daar veel gedetailleerder op in.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Ik wilde meteen de reactie geven. Anders schuif ik alles naar achteren door en wordt meneer Kwint ongeduldig. Dat wil ik niet, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Nee, zeker niet. Geduld is my middle name.

Minister Weerwind:

Ik ga heel snel naar de maatregelen. Ik heb net al aangegeven wat we doen om de werkdruk in de jeugdbescherming te verlagen. Ik ga nu in op de vragen die gesteld zijn op rechtsbeschermingsgebied.

Meneer de voorzitter. De heer Omtzigt zei net al dat ik met de Kamer eerder geconstateerd heb dat de rechtsbescherming in de jeugdbescherming op veel punten tekortschiet. Voor mij als Minister voor Rechtsbescherming heeft dit dan ook niet alleen een hoge prioriteit; ik vind het ook urgent. Ik vind het van belang dat we het oppakken en ik voel me daarin gesteund door u. Ik heb in november maatregelen aangekondigd waarmee ik op de korte termijn de rechtsbescherming ga versterken. In deze brief heb ik tevens op hoofdlijnen een beleidsreactie gegeven op de aanbevelingen van professor Bruning. Procedures in de kinderbescherming hebben enorm veel impact op alle gezinsleden, dus op ouders en ook op eventuele andere kinderen. Velen van u hebben dat gezegd en ik deel die opvatting. In deze stressvolle situaties hebben ouders ondersteuning nodig om te begrijpen wat er gebeurt, waar ze recht op hebben en hoe ze zich kunnen verweren.

De gesubsidieerde rechtsbijstand biedt de mogelijkheid om de bijstand van een advocaat in te roepen, maar in de praktijk wordt de ouder niet altijd bijgestaan door een advocaat. Ik ga deze ouders extra helpen. Ik heb vanaf januari kosteloze rechtsbijstand beschikbaar gesteld voor ouders die te maken krijgen met gezagsbeëindiging. Daarnaast wil ik dit rondom de zomer, rondom de julimaand, ook realiseren voor de uithuisplaatsingen. Ik start daarbij met de meest ingrijpende procedures. Informatie over de pilot kunnen ouders vinden op de website rijksoverheid.nl, maar ook de medewerkers van de Raad voor de Kinderbescherming informeren ouders hierover. Verder heb ik er nadrukkelijk op ingezet dat ouders niet zelf het initiatief hoeven te nemen om aanspraak te kunnen maken op kosteloze rechtsbijstand. Zodra er een verzoek tot gezagsbeëindiging bij de griffie van de rechtbank binnenkomt, zorgt zij ervoor dat een advocaat contact opneemt met ouders. In januari van dit jaar heeft de Raad voor de Kinderbescherming ruim 30 verzoeken tot gezagsbeëindiging ingediend bij de rechtbank. Hoeveel ouders van dit aanbod gebruik hebben gemaakt, weten we nog niet, maar ik kan wel aangeven dat ik deze pilot nauwlettend monitor. Dat laat ik doen door het WODC. Op basis van deze resultaten kan ik later dit jaar een onderbouwd besluit nemen over wanneer de pilot uitgebreid kan worden met procedures uithuisplaatsingen. Ik gaf u net al aan waar ik op koers en waar ik naartoe wil.

Ook wordt de rechtsbescherming van gezinnen waar een kind uit huis is geplaatst verbeterd. Gecertificeerde instellingen gaan uiterlijk vanaf 1 april voortaan al hun besluiten over waar het kind kan opgroeien, de perspectiefbesluiten, voorleggen aan de kinderrechter. De ideale procedure met rechtswaarborgen bestaat nog niet. Het perspectiefbesluit heeft nog geen wettelijke basis. Die basis wil ik creëren en ga ik creëren.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer heeft een vraag voor u.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik heb een vraag naar aanleiding van de discussie die ik net met mijn collega Ceder had. Ik hoor de Minister zeggen dat hij het belangrijk vindt en van groot belang dat ouders in de jeugdbescherming goed juridisch ondersteund worden. Dat onderschrijven we, maar er ligt een motie waarin wordt verzocht om de verplichte procesvertegenwoordiging van toepassing te verklaren op de uithuisplaatsingen en op de gezagsbeëindigende maatregelen. Ik hoor de Minister zeggen dat het een pilot is en dat hij 1 juli gaat besluiten of hij dat kan uitbreiden voor uithuisplaatsingen. Maar er staat letterlijk in de brief: met uitzondering van de verlengingsverzoeken. Dat staat gewoon in de brief van 18 november, die ik voor mij heb. Mijn concrete vraag is – want ik hoorde mijn collega Ceder zeggen dat dat de bedoeling van de motie was, ook al staat het niet zo expliciet in het dictum – wat we gaan doen met de verlengingsverzoeken als het gaat om de verplichte procesvertegenwoordiging. Wanneer wordt daar een besluit over genomen? Dat zou toch ook gewoon 1 juli 2023 moeten zijn?

Minister Weerwind:

Ik werk vanuit de praktijk. Ik kijk wat er kan. Ik zorg ook voor draagvlak bij de Raad voor Rechtsbijstand en bij de Raad voor de rechtspraak, juist om niet een papieren tijger te hebben, maar om daadwerkelijk iets te kunnen doen. Dit is de pilot: proefondervindelijk in de praktijk erachter komen of iets kan of niet. Zo moet u het ook zien. Het is wel degelijk mijn doelstelling om het verder uit te breiden en ook te kijken of ik dit kan invoeren, maar ik doe het stapsgewijs – een enkeling van u heeft dat woord net ook gebruikt – om het echt succesvol te laten zijn.

De voorzitter:

Er is een korte vervolgvraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ja, want ik vind dat gek. Er ligt namelijk een motie waar duidelijk in staat dat die verplichte procesvertegenwoordiging er moet komen. Ik hoor de Minister zeggen dat hij daar een besluit over gaat nemen en daarna, ooit, ergens, geen idee wanneer, wel gaat kijken of het nog een keer uitgebreid kan worden met bijvoorbeeld de verlengingsverzoeken. Ik vraag om een verduidelijking om dat vlak, want volgens mij zijn we het daar met elkaar niet over eens.

De voorzitter:

Dat zie je wel vaker hier in huis.

Minister Weerwind:

Ik ga een poging doen om het wel met u eens te worden, want ik wil dat dit juist wordt meegenomen en dat het gerealiseerd wordt per 1 juli. Daarvoor wil ik eerst praktijkervaring opdoen, dus ik streef ernaar om het rondom 1 juli in te voeren.

De voorzitter:

Meneer Ceder nog op dit punt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, ik wil voorkomen dat we als Kamer misschien toch een richtinggevende uitspraak moeten doen, want volgens mij vinden we elkaar nu. Begrijp ik het goed dat het streven van de Minister is om bij de uitvoering van de motie en ook van andere moties, verplichte procesvertegenwoordiging in den brede in te voeren, maar dat het nog wel de vraag is op welke wijze dan? Wordt er daarom de komende maanden input uit de praktijk gevraagd, met als doel om het op 1 juli in te voeren op een manier dat de praktijk daarmee uit de voeten kan?

De voorzitter:

Ik zie de Minister knikken. Hij zegt: exact. Dat is mooi. Mevrouw Mutluer, gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik wil dit helder hebben, zodat ik weet dat ik geen motie hoef in te dienen.

De voorzitter:

Daar houden we van hier.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Daarom. Ik weet dat u daarvan houdt. Begrijp ik het goed dat de Minister zegt dat hij er op 1 julij bij ons op terugkomt en dat hij dan gaat aangeven of hij heeft besloten dat er zowel voor de uithuisplaatsingen als voor de verlengingsverzoeken – dat staat namelijk niet in de Kamerbrief – een verplichte procesvertegenwoordiging komt? Als daar een toezegging op komt, hoef ik geen motie in te dienen.

Minister Weerwind:

Ik hoef geen toezegging te doen, want het is mijn intentie om het te doen zoals de heer Ceder het formuleerde.

De voorzitter:

Goed. Helder. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Ik ga in op de verbetering van het feitenonderzoek. Net is al aangegeven hoe belangrijk de verbetering van het feitenonderzoek is. Ik weet dat dit de volle aandacht heeft van de gecertificeerde instellingen, de Raad voor de Kinderbescherming en Veilig Thuis. Ik ben blij dat de keten dit oppakt. Het is immers een kerntaak van deze organisaties, vind ik. Hoe doen ze dat? Ze hebben het opgenomen in het opleidingsprogramma van deze organisaties. Ze zien het ook als kernwaarde van feitenonderzoek. Ze werken er gezamenlijk aan, maar ook ieder binnen de eigen organisatie. Ik kan dieper daarop ingaan. De Raad voor de Kinderbescherming heeft bijvoorbeeld een zogenaamd klantreisonderzoek gedaan in 2022. De Raad wilde op basis daarvan de communicatie met ouders en kinderen verbeteren en ook meteen stappen invoeren. Daarnaast geven de Raad voor de Kinderbescherming, gecertificeerde instellingen en Veilig Thuis gezamenlijk vervolg aan het Actieplan verbetering feitenonderzoek. Daarbij worden de aanbevelingen uit het inspectieonderzoek betrokken. Ze zijn nu mede in afwachting van de eindevaluatie van het actieplan. Dat krijg ik aan het eind van het eerste kwartaal van dit jaar.

Voorzitter. Er zijn enkele maatregelen op korte termijn. Ik weet donders goed dat we er nog niet zijn. Een aantal fundamentele zaken moet verder uitgewerkt worden, zoals de rechtsgronden voor de kinderbeschermingsmaatregelen en de rol en de taken van de Raad voor de Kinderbescherming, gecertificeerde instellingen en kinderrechters. Dat is de reden dat ik dit verder wil uitwerken in een wetsvoorstel. Rond de zomer wil ik uw Kamer informeren over de contouren van het wetsvoorstel. Dat bevat dan ook de wettelijke verankering van het perspectiefbesluit.

Ik ben ingegaan op de pilot kosteloze rechtsbijstand. Dat was een vraag van de heer Ceder. Vanaf 1 januari krijgen alle gezinnen die met gezagsbeëindiging te maken hebben gratis een gespecialiseerde jeugdrechtadvocaat. Tot 24 januari zijn er 23 verzoeken ingediend bij de rechtbank. Er vindt nauw overleg plaats met de uitvoeringsorganisatie over de inzet en ik heb net aangegeven dat ik dit laat monitoren door het WODC.

De vraag gesteld door mevrouw Maeijer is: wat doet de herziene richtlijn concreet voor kinderen en ouders die al in een traject van uithuisplaatsing zitten? De richtlijn is sterk aangepast. Meer terughoudendheid ten aanzien van uithuisplaatsingen is het devies. Er zijn geen expliciete termijnen meer opgenomen voor de aanvaardbare termijnen. Dat is bewust. Als je een gezin en de kinderen centraal wilt stellen, mag je een stuk maatwerk verwachten. Als je dat weer in harde richtlijnen voor de tijd giet, beperk je alles en ga je je blindstaren op een termijn. Dat is de reden. In de nieuwe richtlijn ligt de nadruk op het voorkomen van uithuisplaatsingen, op de terugplaatsing van kinderen en op het herstel van contact met de ouders. Deze aangepaste richtlijn is per direct van kracht en is op dit moment dus het handelingskader voor professionals.

Er is gesproken over het familiegroepsplan. De vraag was: waarom wordt het familiegroepsplan in de praktijk van de jeugdbescherming niet of nauwelijks toegepast? De eigen regie van het gezin en de samenwerking met het eigen netwerk of informele steunfiguren zijn de uitgangspunten van de Jeugdwet en zijn essentieel voor het gewone opvoeden en opgroeien. Jeugdbeschermers betrekken over het algemeen het netwerk van ouders en kinderen bij het vinden van een oplossing, maar ik heb ook geconstateerd dat dit in de praktijk zeer beperkt gebeurt in de vorm van een familiegroepsplan. Bij mij rijst de vraag waarom het familiegroepsplan zo weinig wordt ingezet. Dat is de reden dat VWS, JenV, gemeenten, gecertificeerde instellingen en jeugdhulpinstellingen zich hierover buigen en hiernaar op zoek zijn. We willen hierin dan ook voor zomer meer inzicht krijgen, zodat we kunnen bepalen hoe we de inzet van het familiegroepsplan kunnen bevorderen.

Een vraag die de heer Peters gesteld heeft, luidde: hoe kan het zomaar dat binnen de GI enkele mensen het besluit over de beëindiging van het gezag, over de aanvaardbare termijn en over het perspectiefbesluit nemen? U vroeg mij naar mijn visie daarop. Kijk, GI's, gecertificeerde instellingen, zijn verantwoordelijk voor de inzet van jeugdhulp en het vormgeven van de omgang tussen ouder en kind. Dat is wettelijk zo geregeld. Met het perspectiefbesluit geven zij invulling aan deze verantwoordelijkheid. Dat mogen zij niet zelfstandig doen. Vanwege de zwaarwegende gevolgen van het perspectiefbesluit vind ik, en vinden de GI's met mij, dat het perspectiefbesluit zo snel mogelijk getoetst moet worden door een kinderrechter. Per uiterlijk 1 april 2023 worden perspectiefbesluiten voortaan voorgelegd aan de kinderrechter. De GI neemt geen besluit over het beëindigen van het gezag. De GI kan de Raad voor de Kinderbescherming alleen verzoeken hier onderzoek naar te doen. Het verzoek tot gezagsbeëindiging wordt uiteindelijk door de Raad voor de Kinderbescherming bij de kinderrechter ingediend.

Tot slot wijs ik u erop dat ik de Richtlijn Uithuisplaatsing heb aangepast. Meer terughoudendheid ten aanzien van uithuisplaatsingen: u hebt mij voor de tweede keer horen noemen dat dat het devies is.

U vroeg ook naar een zwaardere rol voor de kinderrechter. De kinderrechter stelt zich al actiever op door maatregelen voor kortere duur af te geven. Ik volg hoe enkele kinderrechters dat doen. Ook krijgen kinderrechters op korte termijn een toetsende rol bij het perspectiefbesluit. Dat heb ik u net verteld. Ik weid daar niet meer over uit.

Voor de meer fundamentele vraag naar de rol van de kinderrechter wijs ik naar en wacht ik op de uitkomsten van het reflectietraject van de familie- en jeugdrechters. Wanneer komt dat? 2 februari.

De voorzitter:

De heer Verkuijlen, vlak voordat hij het voorzitterschap van mij gaat overnemen.

De heer Verkuijlen (VVD):

Ja, ik dacht: ik grijp nog even de kans. Nee, het gaat me met name om de bijdrage van de Minister. Hij noemt die reflectie van de rechters. We hebben het net gehad over de kwaliteit van het feitenrelaas. De initiatiefnemers geven ook nadrukkelijk aan dat die beter moet. Ik herinner mij dat ik de Minister eerder gevraagd heb om te bekijken in hoeveel gevallen de rechter een feitenrelaas terug heeft gestuurd omdat de rechter op dat moment zei dat dat inderdaad kwalitatief niet op orde was. Ik hoop dat hij dat bij deze reflectie wil betrekken. Dit is volgens mij de enige toetssteen waarop dat feitenrelaas feitelijk wordt gewogen. Ik ben even benieuwd naar de reactie van de Minister. Eerder heeft hij gezegd dat hij grosso modo daarnaar wilde kijken omdat het niet echt bijgehouden wordt. Maar ik ben even benieuwd of dit nadrukkelijk betrokken kan worden bij die reflectie.

Minister Weerwind:

Wij hebben deze vraag van JenV, die ook door u gesteld is in het debat, nadrukkelijk doorgegeven. Ik ken het onderzoek dat op 2 februari getoond wordt niet. Ik heb wel gezegd – daar komt het adagium weer – «meten is weten». Dan kan je pas analyses doen, via feiten en conclusies, niet andersom. Dus ik begrijp uw vraag ten zeerste. Ik heb die ook doorgeleid. Maar ik weet niet of die zo is opgenomen. Het onderzoek is gereed. Ik weet niet of het erin staat, maar ik zal er nogmaals aandacht voor vragen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, ik moet nu het voorzitterschap overgeven, maar ik wil nog één ding helder zeggen. Het gaat vandaag over de initiatiefnota. Ik zie nog een hele stapel antwoorden liggen. Er zijn in totaal 21 vragen gesteld aan beide bewindspersonen samen. Ik wil ervoor zorgen dat er in tweede termijn nog ruimte voor de initiatiefnemers is. Ik zou willen voorstellen om het onderdeel toekomstscenario, dat een van de blokjes is, niet nu te doen. Ik denk niet dat de bedoeling van deze bijeenkomst is om een toekomstscenario van de zijde van het kabinet te horen, maar om de initiatiefnota te behandelen. Ik geef het maar even mee en dan laat ik u nu in verwarring achter.

Voorzitter: Verkuijlen

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap nu over. Over dat voorstel over het toekomstscenario vraag ik even aan de initiatiefnemer of hij verwacht dat daarin voor een deel die aanbevelingen zitten die professor Bruning heeft gedaan. Ik kijk ook even naar de Minister, maar eerst even de initiatiefnemer. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Als het daarover gaat, zou ik het heel fijn vinden, maar ik denk dat we anders in de problemen komen met de tijd voor de tweede termijn en voor de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Helder, dank. Het woord is aan de Minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter, u vraagt mij ook om te reageren op het schrappen van het blokje toekomstscenario. Ik weet dat wij in 2023 nog meerdere debatten hebben over dit thema, dus dan kunnen we dat thema veel beter meenemen.

De voorzitter:

Uitstekend. Dank. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Ik zal me proberen te beperken tot hoofdlijnen en wat bochten korter nemen.

De voorzitter:

Ik ga u meteen in de rede vallen, voordat u start. Ik zie een interruptie van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Ik had nog een korte vraag over het familiegroepsplan. Ik hoor de Minister net zeggen dat VWS onderzoek doet naar waarom dat zo weinig wordt ingezet. Een tijdje terug diende ik een motie in over het verplicht wijzen op de mogelijkheid van een familiegroepsplan, want mijn gedachte was dat het misschien te weinig bekend is. Ik vroeg me af of die motie, die is aangenomen door de Kamer, daarin wordt meegenomen. Of is dat weer iets aparts?

Minister Weerwind:

Ja, die wordt meegenomen. We wijzen erop dat er een familiegroepsplan is. In eerdere debatten is gezegd over die informele netwerken: gebruik die dan ook. Mijn vraag is waarom dat niet wordt gebruikt. Vandaar dat gebundelde onderzoek van JenV en VWS et cetera.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Over het betrekken van ouders bij het actieplan is ook een vraag gesteld door D66. Ja, ze worden betrokken omdat het van belang is om het ouder- en kindperspectief mee te nemen. U hoorde mij net spreken over de eindevaluatie. Die heeft enige vertraging opgelopen. Ik verwacht die eind van dit eerste kwartaal.

Gevraagd is ook naar de aangekondigde wetswijziging om het traject van feitenonderzoek samen met ouders op te pakken. Dat feitenonderzoek is natuurlijk wettelijk verankerd. Ik weet hoe ouders daarin staan. Ik heb net aangegeven hoe we daarmee omgaan om die verbetering te realiseren.

Er was ook een belangrijke vraag van de heer Raemakers over het horen van kinderen onder 12 jaar. Ik hoorde die suggestie en die ga ik betrekken bij de uitwerking van de versterking van het hoorrecht van 12-minners, voorafgaand aan het indienen van het verzoekschrift. Het is een uitwerking in het wetsvoorstel, maar ik neem die mee. Op dit moment werken de rechtbanken al met professionele standaarden voor het horen van kinderen, ook jongere kinderen.

Krijgen ouders en kinderen inzicht in het feitenonderzoek? Ouders worden gewoon betrokken bij het feitenonderzoek. Sommige ouders willen dat niet, laat ik dat ook noemen, maar dat is een klein aantal. Het continue gesprek van jeugdprofessionals met ouders en kind is de basis voor gedegen onderzoek en voor de steun en hulp die nodig is. Bij de Raad voor de Kinderbescherming krijgen ouders tijd om inhoudelijk op het feitenonderzoek te reageren. Ook binnen de GI is dat zo geregeld. Binnen de kaders die daarvoor gelden, worden de reacties van ouders verwerkt en feitelijke onjuistheden in de rapportages en verzoekschriften aangepast. Zo zou het moeten zijn. Wellicht is het in de praktijk anders. U kunt daar ongetwijfeld voorbeelden van noemen. Maar dit is de lijn en de regel.

Gesproken is over de tuchtklachtafhandeling. Er werd gewezen op de twee doelen. Uit de gesprekken met de Stichting Kwaliteitsregister Jeugd maak ik op dat de eerste signalen zijn dat er sinds 1 januari minder klachten naar het tuchtcollege gaan. Ik kan daar nog geen uitspraak over doen; ik vind dat te vroeg. En wat de verlichting voor professionals betreft, zijn de eerste ervaringen dat de nieuwe werkwijze door de meeste professionals als prettig wordt ervaren. De aanpassingen blijven we monitoren. Dat doet de SKJ. De eerste resultaten? Laten we zeggen: in mijn rapportage kom ik daarop terug. Ik verwacht ze ergens in april en in mei kunt u een rapportage weer van mij verwachten, conform afspraak. De reguliere voortgangsbrieven, daar doel ik dan op.

Volgens mij ben ik voldoende ingegaan op gratis rechtsbijstand en de gezagsbeëindiging, dus die sla ik over. De rechterlijke toetsing bij terug- of overplaatsing van een kind na een jaar is wettelijk geregeld, en daar wijs ik op. Ik ben al ingegaan op het feitenonderzoek.

Een vraag van de heer Ceder: kunnen we al constateren dat de rechtsbescherming aan het verbeteren is? Er zijn concrete eerste stappen gezet, maar we zullen nog veel stappen moeten zetten. Ik sluit mijn ogen daar ook niet voor. Ik heb ze op korte termijn genoemd, maar op lange termijn werk ik aan een wetsvoorstel rechtsbescherming voor ouders en kinderen. Dat doe ik niet alleen, dat doe ik samen met de sector. En verder heeft de eindevaluatie van professor Bruning een positieve beweging in gang gezet. Ik vond dit een harde wake-upcall.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ja, precies op dit laatste punt, want volgens mij is die verplichte rechterlijke toetsing bij een voogdijmaatregel niet vastgelegd. Ik ben geen jurist, dus het zou zomaar kunnen dat ik ernaast zit, maar ik leef tot op dit moment nog in de stellige overtuiging dat dat niet zo is. We kunnen daar ook op een later moment op terugkomen, maar dat was wel de reden waarom ik daarnaar vroeg. Ik dacht: ja maar wacht even, die rechterlijke toetsing zou je eigenlijk ook daar nodig moeten kunnen hebben, juist als we met z'n allen constateren dat de reguliere juridische waarborgen in dit systeem noodzakelijk verbeterd moeten worden.

Minister Weerwind:

Ik kom daar in de tweede termijn op terug. Maar ik begrijp uw vraag. Te veel voogden heb ik gesproken, en ook kinderen die een voogd hebben die ze nog nooit hebben gezien. Ernstige situaties. Ik begrijp de achterliggende gedachte van uw vraag.

De voorzitter:

De heer Kwint, nogmaals?

De heer Kwint (SP):

Ja, dan nog één klein punt, omdat ik de indruk kreeg dat de Minister dit blokje aan het afronden was. Ik had al gevraagd naar de zelfgekozen rechtsbijstand bij de Jeugdbeschermingstafel. Op het moment dat een ouder bij die tafel komt, nog voorafgaand aan een eventuele uithuisplaatsing of ondertoezichtstelling, kunnen daar soms best al wel afspraken gemaakt worden die later in het traject een fors juridisch gewicht blijken mee te brengen in de rechtszaal. En of erover nagedacht is – en dat hoeft nu niet meteen ja of nee te zijn – of die juridische bijstand al in een eerder stadium ingeschakeld kan worden. Ik zie ook de nadelen, bijvoorbeeld van vroege juridisering, maar het voordeel is daarvan wel, denk ik, dat ouders zich beter bewust zijn van hun rechtspositie wanneer zijn afspraken maken waar zij later mee geconfronteerd worden.

De voorzitter:

Dank voor die aanvulling, meneer Kwint. Het woord is weer aan de Minister.

Minister Weerwind:

Ik maak toch een klein uitstapje. Ik hoor uw vraag. Ik ben door die hele keten gewandeld. Ik wilde weten wat het wijkteam doet; wat Veilig Thuis doet; wat de rol is van de Raad voor de Kinderbescherming; welke beslissingen er worden genomen; welke tafels er allemaal zijn. En eigenlijk begint het allemaal bij het begin: als die melding binnenkomt bij het wijkteam of bij Veilig Thuis, dan moet je al de ogen openen en de ouders en kinderen erop wijzen wat hun positie is. Dat hoort u mij zeggen. En tegelijkertijd hoort u ook een stukje onmacht in mijn woorden om het te kunnen realiseren, het kunnen uitvoeren, ook in dit decentrale stelsel. Ik kijk dan richting de gemeenten, en zeg: als je als wijkteam een casus oppakt, wijs dan op en kijk naar de positie van de ouder en van het kind, wees daar duidelijk over. En dat door die hele keten heen. De heer Peters maakte net de opmerking dat je het geheel moet bekijken, en niet steeds stukje voor stukje. Zo kijk ik naar die rechtsbescherming. En zo wil ik ook stapsgewijs kijken hoe ik dat kan verbeteren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Ja. Vanaf welk moment in de procedure moet kosteloze rechtsbijstand worden ingezet? Kijk, ik ben het ermee eens – dat hoorde u mij net zeggen – dat ouders liefst zo vroeg mogelijk in het proces juridische ondersteuning moeten ontvangen, wanneer zij dat wensen. Dat is bijvoorbeeld bij die Jeugdbeschermingstafel. Ik ben gestart op 1 januari met de gratis inzet bij de gezagsbeëindigende maatregel. Dat monitor ik. Vervolgens hoorde u van mij ook dat ik dat stapsgewijs zal doen. Die stappen heb ik net toegezegd, onder anderen aan mevrouw Mutluer. Tot zover dit kopje.

Dan wil ik naar uithuisplaatsingen en de kinderopvangtoeslagaffaire. Het is van groot belang om inzicht te krijgen in de samenloop tussen de toeslagenaffaire en de uithuisplaatsingen. Daarom voert het CBS statistische analyses uit over de omvang van de groep en onderzoekt de Inspectie Justitie en Veiligheid de doorwerking in de jeugdbescherming. Inmiddels is ook de door uw Kamer gewenste onderzoekscommissie in oprichting. Mariëtte Hamer is bereid gevonden om het voorzitterschap van de commissie op zich te nemen. De verdere samenstelling van de commissie is ook rond. Afgelopen vrijdag heeft de ministerraad het instellingsbesluit van de commissie goedgekeurd. De commissie is voornemens om per 1 februari te beginnen. Met het inspectieonderzoek en de onderzoekscommissie denk ik dat ik invulling geef aan de motie-Omtzigt. Ik heb daar net de opmerkingen over gehoord en ik kijk dan scherp naar aanbeveling 2 uit de initiatiefnota.

Laat ik toch iets zeggen over aanbeveling 4 uit de initiatiefnota over het reflectietraject van de familie- en jeugdrechters. De familie- en jeugdrechters reflecteren op eigen initiatief op hun taak, rol en aanpak in gezags- en omgangskwesties in jeugdbeschermingszaken en de dilemma's die daarbij spelen. De reflectiecommissie heeft gesproken met belanghebbenden, zoals ouders en advocaten. Daarbij zijn ook vier externe adviseurs betrokken. Ik verwacht de publicatie aanstaande donderdag, dus aan het eind van deze week. Daarnaast zal de rechtspraak zelf onderzoeken wat de overwegingen van de kinderrechters waren om verzoeken tot uithuisplaatsing bij deze groep ouders toe te wijzen. Dit kan starten zodra het wetsvoorstel voor de Tijdelijke wet uitwisseling persoonsgegevens UHP KOT, uithuisplaatsing en kinderopvangtoeslagaffaire, in werking is getreden. Daarnaast kijk ik naar de rechtspraak, de Raad voor de Kinderbescherming en de gecertificeerde instellingen. Die reflecteren op hun rol en hun handelen in de richting van gedupeerde gezinnen. Er komt een derde voortgangsbrief uithuisplaatsingen kinderopvangtoeslag in mei. Dan neem ik u weer mee en informeer ik u over de laatste stand van zaken.

Dan enkele woorden over het Ondersteuningsteam. Daar is veel over gezegd. Ik spreek periodiek met de procesbegeleiders, maar ook met het management van het Ondersteuningsteam. Ik weet dat zij ook nauw contact onderhouden met enkelen van u. De ondersteuning voor gedupeerde ouders en kinderen die te maken hebben gehad met een uithuisplaatsing is belangrijk, ongeacht de relatie tussen dupering, uithuisplaatsing en ondersteuning. Daarom hebben we het Ondersteuningsteam eerst uitgeprobeerd in twee gemeenten, Rotterdam en Almere, in de eerste drie maanden van vorig jaar. Vervolgens hebben we gesteld dat we het uitrollen over het hele land. Ik ga niet herhalen wat hierover in het Algemeen Dagblad stond. Een van de managers van het Ondersteuningsteam heeft toen aangegeven hoe ze hun werk doen. De vraag was: heeft u voldoende bevoegdheden en doorzettingsmacht? Die vraag stel ik ook frequent. Heeft u voldoende of heeft u meer nodig? Het Ondersteuningsteam en een procesbegeleider staan naast de ouder. Zij ondersteunen die ouder. Die ouder vraagt zich vaak af: wat is mij nou precies overkomen? Hoe is die uithuisplaatsing tot stand gekomen? Dat is de eerste vraag die ze stellen. Ze maken zich ook zorgen over hun bestaanszekerheid. We zien veelal dat er multiproblematiek ten grondslag ligt aan uithuisplaatsingen. Daar moeten we een antwoord op geven. De bestaanszekerheid waarover u rept, komt dan ook direct om de hoek kijken. Het Ondersteuningsteam gaf mij het volgende aan. Op het moment dat je het team een machtsmiddel, een positie geeft, wordt het onderdeel van de keten. Maar nu kan men er juist naast staan. Men kan bruggen slaan en samenwerking zoeken met alle betrokkenen in de jeugdbeschermingsketen. Men vroeg mij dus of men die rol kan behouden, zodat men geen onderdeel wordt van het geheel en een onafhankelijke rol kan blijven spelen. Dat hebben de procesbegeleiders mij steeds aangegeven. Daarom willen ze geen doorzettingsmacht.

Wat hebben ze tot nu toe gerealiseerd? In zijn totaliteit worden op dit moment 179 personen ondersteund, met een paar resultaten. In 40 gezinnen is er gewerkt aan een verbetering van de bestaanszekerheid. Die is bereikt. Het kan zijn dat iemand een baan heeft gekregen of behouden. Voor 131 ouders zijn resultaten behaald gericht op persoonlijk herstel. Denk aan passende zorg. De situatie in het gezin is mede door extra ondersteuning zodanig verbeterd dat het, inderdaad, beperkte aantal van 10 kinderen weer terug naar huis kan. In 11 andere gezinnen is het contact met de kinderen hersteld. In 23 gezinnen is de bezoekregeling van de kinderen verbeterd. Wat wilden die ouders? 97 ouders zeggen dat er eindelijk een stuk erkenning is. Zij hebben ook in gesprekken met mij aangegeven dat er een stuk rust, hoop en vertrouwen in de toekomst is gekomen. Maar het gaat ook om het verbeteren en versterken van de relatie met de jeugdbeschermer, en om weer eigen regie hebben. Perspectief hebben is heel belangrijk.

Voorzitter. Ik blijf continu in gesprek met ouders en kinderen, met uithuisgeplaatste kinderen maar ook met jongvolwassenen, en met de betrokken instanties. Zo lees ik het verhaal niet van papier, maar hoor ik het gewoon van de mensen die het aangaat, die het vertellen.

Voorzitter. U weet dat ik werk aan een wetsvoorstel, juist voor een juridische grondslag om meer zicht te krijgen op de ouders. De nota naar aanleiding van het verslag is op 16 januari naar de Tweede Kamer gestuurd. Tot mijn spijt heeft de vaste Kamercommissie de behandeling van het wetsvoorstel niet geprioriteerd en op plek twaalf van de dertien te behandelen wetsvoorstellen gezet. Ik doe daarom een verzoek aan deze commissie. Ik wil u vragen dit te heroverwegen, omdat ik overeenkomstig uw verzoek een spoedige totstandkoming voorsta. Na inwerkingtreding van deze wet krijgen de ouders na ongeveer drie weken bericht en kan ik doorstarten en doorpakken.

Het Ondersteuningsteam wordt op twee manieren gevonden.

De voorzitter:

Ik onderbreek u heel even, want u heeft een interruptie van de heer Kwint. Ik denk dat dat naar aanleiding van uw oproep is.

De heer Kwint (SP):

Nee, het was al een stukje daarvoor. Ik wil best serieus kijken naar die wet, want wij waren volgens mij een van die partijen die zeiden: dat hoeft niet de meeste haast te hebben. Maar dat had vooral te maken met de koppeling met het reflectietraject van de rechterlijke macht. Wij wilden nog even goed broeden op de vraag in hoeverre wij dat verstandig achten. Maar ik snap waarom de Minister haast wil maken.

Mijn vraag gaat echter over iets anders. De Minister zegt dat de ondersteuningsteams vanuit hun functie naast de gezinnen willen staan en dat zij met zo'n doorzettingsmacht juist een formele functie in het traject krijgen. Wij hebben altijd gezegd dat er een kinderrechter aan toegevoegd moet worden, maar dan krijg je inderdaad een ander ondersteuningsteam. Kies je daar niet voor, dan kan ik me voorstellen dat bijvoorbeeld de suggestie van de heer Omtzigt om – ik ben de precieze term even kwijt – in gezamenlijkheid een plan bij de rechter in te dienen, een tussenoplossing kan zijn. Daardoor kan het Ondersteuningsteam wel degelijk meer betekenen voor gezinnen in de problemen, ook wanneer ze in de rechtbank staan, zonder dat daar per se een kinderrechter aan toegevoegd hoeft te worden. Komt de Minister daar nog op?

De voorzitter:

U doelt waarschijnlijk op het voorstel om een gedragswetenschapper en een orthopedagoog toe te voegen aan het team? Dat was het voorstel dat de heer Omtzigt net deed.

De heer Kwint (SP):

Ja.

Minister Weerwind:

Allereerst, het Ondersteuningsteam en de gecertificeerde instellingen, zeker de OT-procesbegeleiders, werken al veelal volgens de methodiek van de verklarende analyse. Laat ik dat vooropstellen. Veel van de procesbegeleiders die ik nadrukkelijk gesproken heb, hebben ook een gedragswetenschappelijke achtergrond. Zij geven bij mij ook aan hoe ze daarin acteren. Die kennis is dus aanwezig, die wordt ook gebruikt en die wordt onderling uitgewisseld. Dat is mijn eerste reactie, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Ik noemde net hoe het Ondersteuningsteam gevonden wordt. Het merendeel van de aanmeldingen bij het team komt rechtstreeks van de ouders, maar een deel komt ook binnen via zorgprofessionals die ouders wijzen op de aanwezigheid van dat onafhankelijke Ondersteuningsteam.

Ik ben net al ingegaan op het wetsvoorstel. Ik geloof al licht in de steun van de SP, waarvoor dank.

Dan kom ik op het toevoegen van rechters aan het Ondersteuningsteam. Dat is geen oplossing. Een procedure moet voldoen aan wettelijke eisen en daar wordt niet aan voldaan door enkel een rechter aan het Ondersteuningsteam toe te voegen. Dat vraagt ook om een wetswijziging. Nogmaals, ik leg het Ondersteuningsteam niet op dat zij geen bevoegdheden of doorzettingsmacht wensen. Zij geven bij mij nadrukkelijk aan dat zij dat onwenselijk vinden. De rechter beslist tenslotte over ouders en kinderen. We moeten ook blijven denken aan de rolzuiverheid in dezen. Als je de objectieve beslisbevoegdheden over de uithuisplaatsingen daar gaat plaatsen en gaat combineren, dan verwar je de zaken, denk ik.

Vanuit de PvdA krijg ik de vraag of er nieuw onderzoek moet komen en of er gekeken moeten worden naar dwang en drang. Dwang en drang valt onder mijn collega, maar ik geef toch een reflectie daarop. Het onderzoek van het CBS is gedaan op verzoek van de Inspectie Justitie en Veiligheid. De inspectie is onafhankelijk in het doen van onderzoek en het is aan haar om te bepalen of en in hoeverre zij een nieuw onderzoek doet. De inspectie is nu bezig met een tweede deelonderzoek. Daar hebben we net over gesproken. Dat wordt een kwalitatief onderzoek. Ik heb ook net al gewezen op het bestaan van de commissie-Hamer. Ik heb ook gewezen op de reflectie die plaatsvindt vanuit de GI's en vanuit de Raad voor de rechtspraak op het eigen handelen. Is er aanvullend onderzoek nodig? Ik adviseer u om dat niet te doen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik hoor de Minister zeggen: ik adviseer om het niet te doen. Maar dan is mijn vervolgvraag: kan hij dat nog nader toelichten? Zou een wetenschappelijk onderzoek niet tot nieuwe inzichten kunnen leiden? Wat wordt dan expliciet de opdracht voor de commissie-Hamer, die eventueel wel kan besluiten om een dergelijk onderzoek te doen? Want dat is er ook nog. Ik heb die opdracht nog niet gezien. Dat geldt ook voor mijn collega's. Misschien hebben wij daar een mening over. Wellicht heeft de commissie daar een mening over. Dus ik zou niet direct een dergelijke conclusie willen trekken voordat de Minister ons nader heeft geïnformeerd over de daadwerkelijke opdracht die de commissie krijgt.

De voorzitter:

Dank voor die interruptie. Ik doe even in algemene zin een oproep, want wij lopen wat uit de tijd. Ik wil vragen om de interrupties te beperken en die beknopt te houden. Dat geldt ook voor de antwoorden van beide bewindslieden.

Minister Weerwind:

Ik heb een motie uitgevoerd. Daarin stond naar mijn idee een opdrachtformulering. En die heb ik ook zo opgenomen in de taakomschrijving van de commissie. Ik zal nog even scherper nakijken of dat inderdaad het geval is, maar in die werkelijkheid leef ik. Dat is één. Dan twee. Kan mevrouw Mutluer haar tweede vraag nog even herhalen?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het ging met name om de opdracht aan de commissie-Hamer. Doelt u op die vraag?

De voorzitter:

Ik verzoek de Minister om verder te gaan met de beantwoording.

Minister Weerwind:

Ja, dat antwoord komt zo. Toch even over dat CBS-onderzoek. Ik heb in mijn antwoorden en uitspraken steeds voor ogen gehouden dat het bij dit onderzoek om gemiddelden gaat. In mijn brief aan de Tweede Kamer van 1 november heb ik gereageerd op het CBS-onderzoek en daarin heb ik dat ook expliciet benoemd. Het gaat om een onderzoek op groepsniveau en dat betekent niet dat er geen individuele gevallen zijn waarin typering wel degelijk heeft geleid tot een kinderbeschermingsmaatregel.

Waarom tien terugplaatsingen? Kijk, elke ouder komt met een eigen verhaal en met vragen bij het Ondersteuningsteam. Meer dan 300 ouders hebben zich daar gemeld. Meer dan 170 worden er nu begeleid. Ik gaf u net aan dat het een opeenstapeling is van verschillende problemen. En in de ondersteuning staat juist die hulpvraag van die ouders centraal en dat is zeker niet altijd terugplaatsing van het kind. Vaak zijn er veel andere zaken in de leefomstandigheden die eerst verbeterd moeten worden. Veel ouders weten en zeggen dat zelf ook. Bij de gezinnen die begeleid worden door het Ondersteuningsteam worden veel verschillende resultaten behaald. Ik heb dat in mijn brief van 1 november ook geduid. Tien terugplaatsingen op dat grote aantal. Kinderen wil je terugplaatsen in een veilige thuisomgeving. Ik wil ook dat dat zorgvuldig gebeurt. Dat staat bij mij voorop en ongetwijfeld bij u ook. Is het beperkt? Ja, tien is niet veel op het aantal. Maar ik wil wel dat die tien kinderen in een veilige omgeving opgroeien.

Ik worstel er even mee of ik in moet gaan op het idee van een onafhankelijk onderzoeksteam van experts voor een second opinion. Ja, ik ga het toch doen. Ik heb eerder een vergelijkbaar initiatief van het Kamerlid Van Raan ontvangen. Ik heb daar positief op gereageerd. Ik verwijs daarvoor naar mijn beleidsreactie van 5 juli. Dus ik kan ook niet negatief zijn over dit voorstel. Kijk, ouders en kinderen boven de 12 jaar kunnen naast hun GI-vraag om herbeoordeling van de uithuisplaatsing ... En u weet: als een GI daarin niet meegaat, staat de weg naar de rechter open. De wet kent bovendien al de mogelijkheid om in zaken een onafhankelijke deskundige te benoemen, die een rapportage uitbrengt. Ik weet dat de wachttijden in de praktijk te lang zijn en dat hier weinig tot geen gebruik van wordt gemaakt.

Voorzitter. Ik ondersteun het initiatief van Kamerlid Van Raan om met experts uit de praktijk een pool van deskundigen te organiseren die snel en kosteloos benoemd kunnen worden in zaken van gedupeerden om zo contra-expertise mogelijk te maken.

Er wordt op dit moment een dergelijke pool gevuld. Daarvoor worden gezamenlijke kwaliteitscriteria opgesteld. De werkwijze is bijna gereed, maar ik kan nog geen ervaringen melden. Laat ik daarover helder zijn. Maar er zijn wel twee casussen in voorbereiding waarbij dit onderzoek meerwaarde zou kunnen hebben. Die ervaringen ga ik dan ook benutten voor verdere uitwerking. Ik neem u daarin in het voorjaar mee. Het lijkt mij een goede zaak dat we goed gaan kijken naar waar het Kamerlid Van Raan mee bezig is, naar het voorstel van Omtzigt en naar waar de crossovers en de kansen liggen.

Voorzitter. Ik denk dat ik voldoende op het CBS ben ingegaan. Ik haast mij gelet op de tijd. Is het noodzakelijk dat ik in dit overleg nog inga op de gecertificeerde instellingen en de werkdruk? Ik kijk even naar de commissie, want ik ben daar al in korte bewoordingen op ingegaan. Dat geldt ook voor de brief van de accounthouders en de wethouders. Ik stel voor dat ik dat over zal slaan.

De voorzitter:

Ja. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Ik kijk even ... Ik ben ook ingegaan op de passende tarieven. Mijn vuist op tafel, die geldt.

Laat ik vooropstellen dat de jeugdbescherming piept en kraakt. Ik heb eerder gesteld hoe ik mij daar zorgen over maak, niet alleen want ik doe dit samen met de Staatssecretaris. Daarom hebben we maatregelen getroffen. Ze zijn u welbekend, want ik heb ze ook op schrift met u gedeeld. Zo ben ik ingegaan op dat mogelijke landelijke tarief. Ik werk daar nu aan en ik hoop echt werkelijk dat we dat gaan realiseren. Het geeft meer rust voor de gecertificeerde instellingen en de jeugdbeschermers, maar naar mijn idee zelfs voor de gemeenten. Daarom dat kwaliteitskader en die prestatiebeschrijvingen. Maar laat ik vooropstellen dat het een complexe casus is, want je moet ook andere kostprijselementen – denk aan inschaling, overhead en huisvesting – daarin allemaal meenemen. We zijn er dus nog niet.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Westerveld. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Hier sla ik op aan. Ik zie de Minister al kijken, want hier hebben we eerder een debat over gehad. De Minister zegt nu: ik hoop dat dit gaat lukken. In zijn inleiding zei de Minister ook: ik ben nu in een constructieve dialoog met de gemeenten. Nou, dat ik ook wat waard, zeg ik met een knipoog naar de Staatssecretaris. Maar als wij dit willen en de Minister erop hoopt, dan is het natuurlijk nog wel zo dat hij hier aan zet is. Hij kan gewoon besluiten om dat te gaan doen, en dan heb ik het specifiek over een landelijk tarief.

Minister Weerwind:

Mevrouw Westerveld en ik hebben deze discussie al eerder gevoerd. Ik heb toen aangegeven: nee, ik ben niet aan zet. Ik ben wel degelijk aan zet om de partijen aan tafel te brengen en om de urgentie op tafel te houden. Ik werk daar ook aan. Ik wíl een landelijk tarief. Ik voel mij gesteund door diverse wethouders die dat ook hebben uitgesproken, maar ik moet ze allemaal over de streep trekken voor die rust. Zover ben ik nog niet.

De voorzitter:

Gaat u verder. Kunt u proberen naar een afronding te komen?

Minister Weerwind:

Ja, voorzitter, ik ga het hierbij laten.

De voorzitter:

Ik zie dat de commissie enigszins verrast is hierdoor, maar dank daarvoor. Dank ook voor uw bijdrage. Ik wil graag het woord geven aan de Staatssecretaris. Ook aan hem doe ik de oproep om zich te beperken tot de onderwerpen waarover hij vragen heeft gekregen.

Voordat de Staatssecretaris start, geef ik nog even het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik had alleen maar vragen aan de Minister en niet aan de Staatssecretaris. Een van de vragen die ik aan hem had, was wat er nu concreet sinds september gebeurd is. Ik weet dat de Minister allerlei plannen heeft uitgezet. Ik weet ook dat hij hier nog een heel verhaal wilde houden over het toekomstscenario. Maar we hebben in september dat spoeddebat gehad, waarin alle partijen aan de interruptiemicrofoon zeiden: er moet nú iets gebeuren, er moet een actieplan komen. En dat gebeurde natuurlijk omdat we zagen dat er nú hulp nodig is. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: wat is er nou heel concreet sinds september gebeurd?

Minister Weerwind:

Allereerst gaf ik net aan dat ik sinds 2020 de eerste miljoenen beschikbaar heb gesteld aan de GI's. Dat heb ik herhaald in 2023. De gemeenten doen nu mee, in 2023, juist om de werkdruk te verlagen, om kinderen, gezinnen echt te helpen. U weet ook dat ik via de proeftuinen met een derde deel van de op dit moment 342 gemeenten in dit land probeer, de verandering te bewerkstelligen om van binnenuit te gaan werken, vanuit de gezinnen en de kinderen en dat men daar omheen gaat staan. Dat gebeurt niet via een theoretische blauwdruk, maar juist met hen, om acceptatie en adaptie te realiseren aan de voorkant. Die proeftuinen bezoeken mijn collega de Staatssecretaris en ik met regelmaat, ook om niet te praten vanuit de ivoren toren, maar om te weten wat er daadwerkelijk gebeurt. Daarbij spreken we met mensen die op de werkvloer zijn, die ook aangeven: we hebben minder uithuisplaatsingen; we hebben minder gezagsbeëindigende maatregelen; we veranderen het zo langzamerhand in Nederland, stapsgewijs. Dat zijn de concrete resultaten.

Zijn we er? Helaas mevrouw Westerveld, «neen» hoort u mij zeggen. Ik ben er nog niet. Maar ik zie wel in het land ongelofelijk veel energie om het te veranderen. En soms zit er weinig vaart in een proeftuin. Dan heb ik een programmateam dat helpt en duwt en steunt. En de gemeenten die niet in die proeftuinen zitten, de andere 242 gemeenten, die informeren we actief en die betrekken we, zodat de kinderen en de gezinnen het daadwerkelijk gaan voelen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dan ga ik met welnemen van de commissie door naar de Staatssecretaris. Ik heb een aantal vragen gehoord over het vrijwillig kader. Met name over de criteria is ook het een en ander gezegd door de heer Peters. Misschien kunt u daar wat preciezer op ingaan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter. Allereerst wil ik heel graag complimenten aan de heer Omtzigt geven voor het belangwekkende initiatief tot deze nota. Dat wil ik graag doen. Verder zal ik proberen het antwoord op de gestelde vragen zo kort mogelijk te houden.

Allereerst een vraag over het onderscheid tussen dwang en drang, van zowel mevrouw Maeijer als de heer Peters. De kern van de zaak is dat te allen tijde duidelijk moet zijn voor ouders of er sprake is van iets binnen het vrijwillige kader of iets in het gedwongen kader. Daarbij moet de informatievoorziening inderdaad beter, zeg ik tegen mevrouw Maeijer, want dat was een specifieke vraag van haar. Daar werken wij aan mee in het kader van het verbeteren van het feitenonderzoek, want dat begint ook al in het vrijwillige kader, onder andere bij Veilig Thuis.

De heer Peters (CDA):

Bedoelt de Staatssecretaris daar dan ook mee dat ouders, wanneer het nog vrijwillig is, expliciet te horen krijgen: beste ouders, als u deze hulp niet wilt, dan mag u die zonder enige consequentie ook weigeren?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Inderdaad. Ouders moeten altijd de ruimte hebben en hebben altijd de ruimte, om hulp in het vrijwillige kader te weigeren. Daar kan geen enkele discussie over zijn. Het is wel soms zo dat als ouders hulp weigeren, de hulpverlener, zoals Veilig Thuis of een andere, opties op tafel legt die afdwingbaar zijn. Het is ook de plicht van de hulpverlener om te noemen dat er mogelijk sprake kan zijn van kinderbeschermingsmaatregelen. Dat kan de hulpverlener bespreekbaar maken op zo'n moment. Als er hulp in het vrijwillige kader wordt verstrekt, dan moet er altijd de ruimte zijn voor de ouders om dat te weigeren, anders is het geen vrijwillig kader meer.

De heer Peters (CDA):

Ik zou de woorden «expliciete toestemming» willen toevoegen, zodat ouders expliciet toestemming geven om hulp te krijgen, want anders is het gewoon paternalisme. Als ik zeg dat het vrijwillig is, maar ik ook nog een maatregel heb als iemand het niet doet, dan is dat intimidatie, vind ik. Dat is niet de bedoeling. Ik zou willen zeggen: geef expliciete toestemming voor hulp. Dat is één. Dan is het vrijwillig en anders is het gewoon dwang.

De voorzitter:

We gaan even terug naar de Staatssecretaris. Daarna is er nog een interruptie van de heer Kwint. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De ouders hebben altijd de mogelijkheid om de aangeboden hulp te weigeren. Daar is zonder enige nuance sprake van in het vrijwillige kader. Ouders hebben dus altijd de mogelijkheid om dat te weigeren. Ik zeg daarbij: dat kán de consequentie hebben dat vervolgens de hulpverlener reden ziet om andere opties te bespreken, zoals kinderbeschermingsmaatregelen. Dat zou zo kunnen zijn, maar ouders hebben altijd de mogelijkheid om hulp in het vrijwillig kader te weigeren.

De voorzitter:

De heer Peters ten slotte nog even.

De heer Peters (CDA):

Echt afsluitend. «U heeft de kans om te weigeren, maar als u weigert, dan heb ik ook nog een beschermingsmaatregel. Wilt u dit weigeren, of wilt u een eind hout in de nek?» Ik zou zeggen: draai het om. Geef expliciet toestemming en als die expliciete toestemming er niet komt, komt er ook geen hulp, want die helpt dan toch niet. De maatregelen zouden ervoor moeten zijn wanneer er gevaar is voor het kind. Meer is er eigenlijk niet. Ik bedoel als zij er seksueel aan zitten, of echt ernstig afslaan of zoiets dergelijks. Volgens mij is dat de bedoeling. Dat is nou net het hele grote probleem met die zogenaamde drang. Drang is hetzelfde als dwang, is mijn stelling, maar dan zonder wettelijke kaders en dus is het erger.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dit dilemma bespreken de Minister en ik best vaak als wij de hulpverleners zelf spreken. Zij zitten natuurlijk best vaak op dat snijvlak tussen wat er nog vrijwillig kan en wat niet meer. Dat is voor professionals vaak best ingewikkeld, even los van de intimidatiekant. Wanneer kan die hulpverlener het vrijwillig oplossen en wanneer moet die, ook vanwege de rechtsbescherming, overgaan tot een juridisch kader? Dat kan soms vanuit die overwegingen beter zijn. Juist dat snijvlak is voor de jeugdbeschermers vaak echt een complexe zaak waar zij zelf ook mee worstelen, juist als er een maatschappelijke en persoonlijke gedrevenheid is om te voorkomen dat kinderen en ouders onnodig geconfronteerd worden met voogdijmaatregelen. Daar hebben wij het vaak met ze over en dan blijven wij erop hameren dat als er sprake is van vrijwillige hulp, er geen sprake kan zijn van een dreiging: als u het niet accepteert, dan is de consequentie x, y of z. Het kan wel zo zijn dat als ouders die niet accepteren, de hulpverlener in alle openheid moet bespreken dat er andere opties zijn. Daar kan de ouder overigens ook voor kiezen. Die kan zeggen: dan heb ik liever een juridisch traject, want dan ben ik ten minste geborgen van de rechtszekerheid.

De voorzitter:

Goed. Dank voor dit antwoord. Meneer Kwint, u heeft een interruptie in dezelfde lijn, of gaat het over een ander punt?

De heer Kwint (SP):

Precies dit punt. Dit is in hoge mate een theoretische discussie, omdat elke ouder die van een kinderbeschermer hoort dat er om de hoek twee politieagenten staan, dat zijn kind wil besparen. Ik noem maar even het voorbeeld uit de nota van de heer Omtzigt. Die ouder heeft het grootste gelijk van de wereld.

Er zijn volgens mij twee zaken die je in ieder geval moet regelen. Eén is een betere registratie in dat vrijwillige kader, want nu weten we vaak niet eens hoeveel kinderen er uit huis zijn geplaatst in dat vrijwillige kader. We worden nu hiermee geconfronteerd in het kader van het toeslagenschandaal. Het tweede is om ouders al bij een jeugdbeschermingstafel – daar moeten die gesprekken plaatsvinden, zo van: misschien gaat het niet goed; als jij dit echt niet wilt, moet er misschien een zwaardere maatregel komen – juridisch beter bij te staan, zodat zij weten wat de consequenties zijn van hun besluit. Dan weten zij wat de gevolgen kunnen zijn als zij hulp weigeren, maar ook wat de gevolgen zijn voor hun rechtspositie wanneer zij hulp accepteren.

De voorzitter:

Dank voor uw verhelderende vraag.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Allereerst – dat heeft de Minister zojuist ook genoemd – nemen wij de suggestie van de heer Kwint zeker ter harte als het gaat om het mogelijk al eerder inzetten van de juridische bijstand, bijvoorbeeld bij een jeugdbeschermingstafel. Die suggestie onderzoeken we, ook om te kijken of het misschien eerder in het traject zou kunnen. Dat over de concrete suggestie van de heer Kwint.

Dan over de theoretische kant. Ik heb ook het voorbeeld uit de nota op het netvlies. Dan is er geen sprake van vrijwilligheid. Dat neigt wel degelijk naar intimidatie. Eerlijk gezegd kan dat expliciete voorbeeld uit de nota niet, als je de juridische praktijk ernaast legt. Dat is in feite verkeerd gebruikmaken van de bevoegdheden die deze organisaties hebben. Daar bestaat geen enkel misverstand over. Als er ondertussen letterlijk politieagenten op de stoep staan – dat is inderdaad het voorbeeld – dan is er geen sprake van vrijwilligheid. Je kunt het altijd weigeren. Dan kan niet direct de consequentie zijn – dat wil ik even rechtzetten – dat het dan betekent dat we voor een kinderbeschermingsmaatregel gaan. Het kan wel zo zijn dat de hulpverlener zegt: dan zullen wij deze opties ook moeten bespreken. Maar dat is iets anders dan: als u dit niet doet, dan ga ik het voordragen voor een kinderbeschermingsmaatregel. Het is geen theoretische discussie. Heel veel professionals hebben er echt heel veel moeite mee, ook qua casuïstiek: hoe ga ik hier goed mee om?

De heer Kwint (SP):

Maar laat mij richting die hulpverleners zeggen dat ik snap dat dit verschrikkelijk ingewikkeld is. Je komt niet voor niks bij iemand over de vloer om te zeggen dat het niet goed gaat. Dan kan er inderdaad een consequentie zijn als je zegt: ik werk niet mee. Maar daarom bepleit ik juist dat we die posities en ondersteuning beter vastleggen. Ik denk dat we de jeugdhulpverlener daar ook mee helpen. Op het moment dat een ouders met goede professionele bijstand ... Ik ben benieuwd wanneer wij iets zouden kunnen horen over betere juridische ondersteuning, bijvoorbeeld aan de jeugdbeschermingstafel. Ik denk dat wij daarmee het leven van zowel de ouder, als de professional als het kind beter maken. Het is namelijk duidelijker en het gesprek kan op een andere manier gevoerd worden wanneer alle gesprekspartners zich bewust zijn van de consequenties van wat ze gaan doen. Ik ben heel benieuwd wanneer ... Volgens mij zou juridische bijstand aan een jeugdbeschermingstafel toch relatief eenvoudig te regelen moeten zijn. Ik heb niet scherp wat nu precies de toezegging is over wanneer wij daarover meer horen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat heb ik ook niet helemaal scherp, maar ik stel voor dat ik in de tweede termijn even op uw vraag over de termijn terugkomt. In uw vorige interruptie stelde u een directe vraag over beter zicht krijgen op het vrijwillige kader. Wij nemen dat mee. Wij hebben sowieso grote moeite met het bredere probleem van de monitoring en systematiek die gemeenten gebruiken. Hoe sluit je die aan zodat je ook op groter aggregatieniveau zicht krijgt op hoe het gaat in het jeugdzorglandschap? Het vraagstuk over beter zicht krijgen op het vrijwillige kader nemen we daarin mee. We willen sowieso een betere monitoring, bijvoorbeeld ook van de CBS-cijfers. Dat is dus echt een van de onderwerpen die daar een plek moet krijgen.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Peters – eigenlijk was het een debatje – over de criteria die Veilig Thuis hanteert: zouden we niet van scratch af aan moeten beginnen? Dat was de suggestie. Ik zou daar een paar punten over willen zeggen. Veilig Thuis werkt met een uniform handelingsprotocol en een wetenschappelijk onderbouwd triage-instrument. Zij hebben dus geen volledig wit vel om te kunnen handelen. Zij screenen daarbij op drie onderdelen: acute onveiligheid, structurele onveiligheid en een multiproblematische levenssituatie. Nogmaals, er is dus geen sprake van een carte blanche van de Veilig Thuis-medewerkers.

De voorzitter:

Toen u het zei, Staatssecretaris, dacht ik dat u vast een interruptie van de heer Peters zou krijgen voor wat verduidelijking.

De heer Peters (CDA):

Ik snap wel dat het niet per definitie knoeiers zijn die maar wat doen. Dat zou ik zeker nooit beweren en dat vind ik ook niet. Mijn punt is: langs welke criteria leg je dit dan? Dat moet je wel afspreken. Ik heb het nergens zien staan. Als het er wel is, kan ik het misschien het toegestuurd krijgen. Ik zou graag zien dat er gewoon staat: oké, hier is sprake van ernstige onveiligheid, structurele onveiligheid of multiproblematiek. Daar zijn criteria voor: ik zie dat er geslagen wordt, ik zie dat er af en toe geslagen wordt of ik zie dat er verwaarlozing is, weet ik veel. Dat zou ik willen zien. Volgens mij is het er niet of ik zit er gierend naast.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Er zijn dus drie thema's op basis waarvan Veilig Thuis opereert: de acute onveiligheid, de structurele onveiligheid en de problematische leefsituatie. Of en hoe dat verder is geoperationaliseerd, heb ik hier nu niet. Maar ik weet wel dat er het uniforme handelingsprotocol is, dat door iedereen wordt gebruikt. Ook daar zitten wel degelijk specificeringen in over hoe Veilig Thuis en dus ook de medewerkers daarmee dienen om te gaan.

Ten slotte nog de vraag van de heer Peters over hoe we omgaan met de data, want die kunnen zelfs tot op persoonsniveau worden herleid. Het klopt dat ook gemeenten hiermee aan de slag zijn. Daarbij is het eigenlijk en-en. Goede data kunnen inderdaad behulpzaam zijn, bijvoorbeeld om te bepalen hoeveel en welke hulp nodig, ook op buurt- en wijkniveau. Tegelijkertijd vind ik dat een individuele beoordeling en risico-inschatting nooit gemaakt mag worden op basis van data op groepsniveau. Die individuele beoordeling zou dus nooit daartoe mogen leiden. Maar als het behulpzaam is om op wijkniveau of regioniveau te bepalen welke hulp waar nodig is, dan kan het wellicht behulpzaam zijn. Het is een genuanceerd en-enverhaal.

Dan ga ik naar het tweede blok met een paar vragen, namelijk over de relatie tot zorg. Allereerst is er de vraag van, volgens mij, mevrouw Westerveld over de reactie op de schaarste en de complexer wordende casuïstiek. Er is sprake van een problematische verdeling van schaarste, want er zijn gezinnen die te lang op hulp moeten wachten. De regionale expertteams geven weliswaar aan dat ze hier verbetering in zien in de samenwerking met de GI's, mede dankzij de doorbraakaanpak, maar dat het ongelofelijk belangrijk is om te blijven werken aan structurele oplossingen.

Dan de vraag van de heer Peters over het versterken van de eigen kracht van ouders en over de informele steun. Het verbeteren van de uitvoeringspraktijk op dit onderwerp heeft prioriteit, juist ook in het kader van het voorkomen van uithuisplaatsingen. Enkele aanbieders zijn bezig met een gezamenlijk plan op dit onderwerp. We zijn voornemens om dit plan verder te ondersteunen. We zijn verdergegaan met een onderzoek of, en zo ja, hoe het recht op een steunfiguur in de Jeugdwet kan worden verankerd en welke randvoorwaarden we hiervoor moeten toepassen. Uiterlijk in de zomer van 2023 hopen we de resultaten daarvan te ontvangen.

Dan de vraag van mevrouw Maeijer over de aanbevelingen van Ketenbreed Leren en Betrek mij gewoon! Het is mooie input die we volop gebruiken in alle afspraken die we over de jeugd maken. Ze zijn rijk en wat ons betreft niet alleen voor rijksniveau, maar zeker ook voor wat gemeenten kunnen doen.

Ten slotte, omdat die in de tweede termijn langskwam, de relatie tussen de werkdruk van de GI's en het zorgaanbod: het bellen van jeugdbeschermers of er ergens een plekje is voor hun kind. Er zijn twee dingen die we hier echt aan moeten doen. Het eerste is het verbeteren van de inkoop van de hoogcomplexe zorg. Dat is een onderwerp dat vol op de agenda staat. Dat zullen we echt moeten verbeteren. Dat is nog niet meteen geregeld, maar het is wel een van de onderwerpen. Het tweede is de regionale samenwerking. Die hoogcomplexe zorg regel je niet per gemeente, maar die moet je in goede regio's en soms ook landelijk organiseren. Op die manier zal de werkdruk, ook van jeugdbeschermers, kunnen worden verminderd.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan gaan we verder met de tweede termijn van de Kamer. Ik noem eerst even uw spreektijd. De heer Ceder heeft 40 seconden. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nou, voorzitter, dan kan ik niet eens een motie indienen! Maar dat was ik ook niet van plan. Ik wil de initiatiefnemers nogmaals danken en ook de Minister en de Staatssecretaris. Volgens mij ligt er een gezamenlijke zorg om dit op te pakken en ik hoor dat de Minister al in beweging is. Tegelijkertijd proef ik bij mezelf, maar ook bij anderen, toch wat onrust met betrekking tot de tijdslijn, met name wat betreft de verplichte procesvertegenwoordiging. Volgens mij heeft de Minister net aangegeven in ieder geval in juli een volgende stap te willen zetten en in 2024 ook echt uiteen te willen zetten hoe het vervolg eruitziet. Voor onze fractie is het cruciaal dat wij die weg opgaan. Voor ons is het niet de vraag óf we overgaan op die kosteloze rechtsbijstand en verplichte procesvertegenwoordiging, maar hoe en hoe je die goed vormgeeft in samenhang met de praktijk. Ik wacht het dus af. En nogmaals, dank aan de initiatiefnemers voor dit initiatief.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Het woord is aan de heer Raemakers. U heeft 2,2 minuut.

De heer Raemakers (D66):

Voorzitter, dank. Ik heb geen moties. Ik heb ook geen nadere vragen aan de regering. Ik vond het een heldere beantwoording, dus dank daarvoor. Ik heb wel nog twee vragen aan de heer Omtzigt, die ik uiteraard ook van harte bedank voor de beantwoording.

De heer Omtzigt noemde in de beantwoording op de vragen over het onderzoek naar de samenloop dat de inspecties niet onafhankelijk zouden zijn omdat zij stelselverantwoordelijk zijn, maar is de heer Omtzigt het niet met D66 eens dat niet de inspecties stelselverantwoordelijk zijn, maar de Minister en de Staatssecretaris, en dat de inspecties verantwoordelijk zijn voor onafhankelijk toezicht op het stelsel? Dat is mijn eerste vraag.

De heer Omtzigt noemde in zijn beantwoording ook de constatering van het CBS dat bijvoorbeeld een ggz-indicatie een sterk bepalende factor was bij kinderbeschermingsmaatregelen. Dat is wat mijn fractie betreft in ieder geval een goede aanleiding om juist de samenhang te blijven bezien en in te blijven zetten op preventie, omdat te laat ingrijpen tot grote schade kan leiden. Ik heb daarover de volgende vraag aan de heer Omtzigt. In de initiatiefnota gaan veel voorstellen in op extra onderzoek naar de precieze aanleiding van een uithuisplaatsing en de vraag of dat nu een toeslagenschuld was of niet. Maar is het niet beter om voor alle gedupeerden in te zetten op ondersteuning en om te erkennen dat de oorspronkelijke aanleidingen daarvoor vaak een samenloop van veel verschillende factoren zijn? Kortom, is het niet beter om niet alleen maar te kijken naar de vraag of er sprake is van een toeslagenschuld of niet, maar ook naar factoren zoals schulden en een ggz-indicatie? Zouden we daar niet wat aan moeten doen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor deze snelle bijdrage, meneer Raemakers. Mevrouw Maeijer, u heeft twee minuten.

Mevrouw Maeijer (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee vragen en dan nog een afsluitende opmerking. Ik stelde in de eerste termijn enkele vragen over het vrijwillige kader. De Staatssecretaris ging daar net richting meneer Kwint uitgebreid op in. Ik begrijp dat de Staatssecretaris daar nu zicht op wil krijgen en volgens mij is dat goed. Ik wil heel graag weten wanneer dat zicht op die drangtrajecten er dan is en of het dan ook geldt voor de uithuisplaatsingen in het kader van het toeslagenschandaal. Komt er ook zicht op de vraag in welke gevallen daar sprake is geweest van drang?

Dan was er nog eventjes de discussie met de heer Peters over expliciete toestemming. Volgens mij heet dat in medische termen «informed consent». Dat zou dan geïnformeerde expliciete toestemming moeten zijn. Ik zou dus heel graag weten hoe de informatiepositie van ouders gaat worden verbeterd, want het is natuurlijk een heel vreemd terrein en dat je zoiets hebt als een vrijwillige, vrijblijvende ... Maar goed, ik vind het een heel grijs schemergebied.

Dat onderzoek «Betrek mij gewoon!» zegt eigenlijk dat we een stapje terug zouden moeten doen door niet meteen in te grijpen, maar eerst beter onderzoek te doen. Dat scheelt verkeerde hulp, een hoop geld en een hoop teleurstelling.

Ik sluit toch af met een oproep tot urgentie. Ik snap heus wel dat je geen ijzer met handen kunt breken, maar als je nou als jongere of gezin wacht op hulp die door die wachtlijsten maar niet komt, of als je als ouder en kind te maken hebt met een uithuisplaatsing vanwege dat toeslagenschandaal en je nu al meer dan twee jaar wacht op die onderste steen die boven moet komen of op enige vorm van beweging of hulp, dan moet het toch onverteerbaar zijn wat er gebeurt? Houd dus alsjeblieft de vaart erin.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan gaan we verder met mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Er werd net ook al gezegd dat we een ereschuld hebben richting de gedupeerden, richting de kinderen. Ik vind dat de overheid en dit kabinet alles op alles moeten zetten om de slachtoffers van de toeslagenaffaire te helpen om hun leven opnieuw in te richten en om hun trauma's te verwerken, om daar waar nodig herstel te bewerkstelligen en om, als dat kan, gezinnen te herenigen.

Dat brengt mij op de vragen aan de Minister over dat onafhankelijke onderzoek. We hebben het gehad over de onderzoeksopzet van de Universiteit Groningen. Daar ben ik nog steeds een groot voorstander van. Daar komen we op een later moment op terug. Maar ik wil van de Minister een brief ontvangen waarin hij ingaat op het onderzoek dat door mevrouw Hamer zal worden gedaan, op de inhoud daarvan en op de vraag wat we gaan doen, met wie, et cetera. Ik hoop dat ik daar een toezegging op kan ontvangen.

Mijn laatste punt heeft betrekking op de discussie die we net hebben gevoerd over de verplichte procesvertegenwoordiging. De wens is om dat in combinatie te doen met kosteloze rechtsbijstand. Als de Minister op 1 juli dat besluit over de uitbreiding van die motie gaat nemen, verzoek ik hem om in de Kamerbrief tevens de combinatie met kosteloze rechtsbijstand mee te nemen, waarbij dat dus niet alleen bij uithuisplaatsingen wordt gedaan, maar ook bij verlengingsonderzoeken: per wanneer, hoe, wat zijn de uitvoeringskosten, et cetera? Dan kunnen wij na juli misschien met voorstellen komen of een en ander aankaarten in een commissiedebat.

Die twee toezeggingen krijg ik graag.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

En die heeft nog tien seconden. Of valt dat nog mee?

Voor mij is één ding helder: ik wil een terughoudende overheid die beseft dat je vlekjes in het leven van anderen moet accepteren, dat er dingen fout gaan, dat je er niet over gaat, maar dat de ouders in principe over hun kinderen gaan, dat er expliciete toestemming voor hulp nodig is en dat het anders niet werkt. Ik wil in principe ook geen drang, want drang staat voor mij gelijk aan paternalisme en intimidatie. Ik vind dat niets doen wél een optie is. Dat betekent dat wij als Kamer en als politiek ook lef moeten hebben in de wetenschap dat er af en toe dingen fout gaan en wij dan niet met z'n allen als een bok op de haverkist moeten roepen: schande dat de jeugdzorg niet heeft ingegrepen, schande dat de Minister niet heeft ingegrepen! Niemand heeft een glazen bol. Wij moeten uitgaan van het principe «bij twijfel doen we niks».

Als we dit gaan oplossen, dan wil ik dat rechtsbescherming opnieuw wordt bekeken door alles systematisch door te akkeren, elk punt van besluitvorming, de hele keten ofwel de duurste rotonde van Nederland – dank u wel, meneer Kwint, dan zeg ik het toch een keer – met als onderliggende toon dat de ouders erover gaan en wij niet.

Dat was het.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Allereest nogmaals dank aan de heer Omtzigt en de initiatiefnemers voor deze initiatiefnota met een aantal best prikkelende voorstellen. Dat zorgt weer voor een goede discussie over waar we naartoe moeten met de rechtsbescherming van ouders en kinderen. Dat die niet altijd goed op orde is, wordt breed erkend. Dat lezen we in de nota en dat horen we ook in de antwoorden van de bewindspersonen. Het is nu alleen de vraag hoe we verdergaan. Ik zie dus uit naar wat we de komende tijd gaan doen.

Ik heb één motie, voorzitter. Als wij de rechtsbescherming willen verbeteren, hoort daar ook bij dat we echt goed kijken naar het stelsel en dat we hulpverleners en jeugdbeschermers de tijd geven, maar ook de middelen. Ik heb de motie net geschreven, dus ik ga ’m zo nog even herschrijven, zodat ook jullie kunnen lezen wat hier staat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten en het Rijk het erover eens zijn dat er extra stappen moeten worden genomen;

overwegende dat de druk bij jeugdbeschermers onverminderd groot is;

constaterende dat ook inspecties al jaren de noodklok luiden;

verzoekt de regering het budget voor jeugdbescherming niet te verlagen, ook nu het aantal kinderbeschermingsmaatregelen daalt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint en Mutluer.

Zij krijgt nr. 7 (36 096).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nogmaals, ik ga deze motie zo even wat netter opschrijven.

De voorzitter:

Even een verhelderende vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ja, ik heb een verhelderende vraag. Bij mijn weten is het de regering die vaststelt wat het tarief is op dit moment. Naar aanleiding van wat buiten de microfoon wordt gezegd: was het maar zo'n feest! Maar de Minister kan het tarief dan toch niet verlagen of verhogen? Of begrijp ik het dan niet goed?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Er is best wel wat discussie tussen de Minister en ons, zoals de heer Peters misschien net ook heeft gehoord, over wie nou die bevoegdheid heeft. Daar zit een verschil van mening in. De Minister geeft aan dat hij in goede dialoog is met de gemeenten. Daar ben ik ontzettend blij mee. De motie zegt tegen de Minister dat wij als Kamer ook vinden dat het budget gelijk moet blijven bij een dalend aantal kinderbeschermingsmaatregelen. Dan heb je het over het budget; daar hebben gemeenten en GI's ook mee te maken. Ik denk juist dat een duidelijke Kameruitspraak de Minister ook kan helpen, want hij kan juist in constructieve dialoog blijven, maar hij heeft dan wel een duidelijke opdracht van de Kamer meegekregen.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Helemaal afsluitend. Gaat het dan over tarieven of zegt u «ik wil gewoon een subsidierelatie met die hut in plaats van betalen per maatregel»? Van dat laatste zou ik namelijk zeggen dat dit mij erg verstandig lijkt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nou, dat laatste lijkt mij ook verstandig, maar het systeem werkt niet per se zo. Het gaat over de tarieven, waarbij een discussie is over wie die bepaalt. Of je nou landelijke tarieven kunt afspreken of niet, daarvan zei ik in het vorige debat ook dat er een wettelijk haakje is om daar wel landelijke tarieven over af te kunnen spreken. Iedereen wil dit, zo lezen we ook in de laatste brief van de Minister. De Minister schrijft dat hij erover denkt. Deze motie is bedoeld als aanmoediging. Als ik ’m iets anders kan opschrijven zodat de heer Peters ’m steunt, dan doe ik dat natuurlijk ook heel graag, maar de motie is bedoeld als aanmoediging, zodat de Minister goed verder kan gaan met zijn gesprekken. Zo dalen de budgetten in ieder geval niet. We zijn het er allemaal over eens dat er voldoende ruimte en voldoende middelen moeten zijn om dit stelsel goed op orde te krijgen.

De voorzitter:

Ik dank u voor uw bijdrage. De heer Kwint ten slotte.

De heer Kwint (SP):

Ik begreep van mevrouw Westerveld dat ze de motie toch nog opnieuw moet opschrijven, dus misschien kan ze hier meteen iets van meenemen.

Nogmaals dank aan de heer Omtzigt voor het agenderen en dank aan het kabinet voor de beantwoording. Ik moet eerlijk zeggen dat na een uur of drie vier mijn gedachten ongeveer duizend kanten opspringen qua losse eindjes, verbeterpunten, actielijstjes en zaken waar we nog op terugkomen. Maar goed, het positieve daarvan is dat in ieder geval een hoop in gang gezet is; laat ik het dan maar zo concluderen.

Ik had een motie in voorbereiding over de vrijwillige uithuisplaatsing, omdat die echt iets is wat als een soort baksteen op je maag blijft liggen als je de verhalen hoort hoe er met die vrijwilligheid is omgegaan. Maar als ik de Minister en de Staatssecretaris hoor zeggen dat ze bezig zijn met het verbeteren van de registratie en van de rechtspositie, dan vind ik het een beetje zinloos om er nog een papiertje bovenop te leggen. Maar met mevrouw Maeijer ben ik benieuwd naar de termijn waarop we kunnen horen wanneer er beter zicht is op dat vrijwillige kader.

Er blijven nog wel twee punten over waar het kabinet in tweede termijn op terug zou komen. Dat brengt mij bij het dilemma dat ik dan geen motie meer kan indienen. Ik heb hier dus twee moties liggen. Mocht blijken dat het kabinet ze wil omarmen of overnemen of overbodig vindt, dan hoor ik dat straks wel weer.

De eerste motie gaat over de verplichte rechterlijke toetsing, waar ik het met Minister Weerwind over had.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de noodzakelijke stappen te nemen om te komen tot verplichte rechterlijke toetsing bij terug- of overplaatsing van een kind na minimaal een jaar verblijf, zowel bij verblijf in een pleeggezin als in een gezinshuis en/of elders wonen in het kader van een voogdijmaatregel, en de Kamer hierover voor het meireces van 2023 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 8 (36 096).

De heer Kwint (SP):

De tweede motie gaat over de Jeugdbeschermingstafels, waar wij het net over hadden. Mij is niet helemaal duidelijk wat het traject is en wanneer we er iets aan duidelijkheid over kunnen ontvangen. Als de reactie straks is dat de motie iets te stellig is of dat er iets meer tijd nodig is, laat dat dan vooral weten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering er binnen vier maanden voor te zorgen dat wanneer een rechtzoekende uitgenodigd wordt bij de Jeugdbeschermingstafel, een zelfgekozen advocaat via de Raad voor Rechtsbijstand wordt toegevoegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 9 (36 096).

Ik dank u, meneer Kwint, voor de moties en uw bijdrage. Ik sla mijn bijdrage omwille van de tijd over, onder dankzegging aan de initiatiefnemer en aan de bewindslieden voor de beantwoording. Er is immers al veel gezegd.

Ik kijk even naar de bewindslieden om te zien of er behoefte is aan een schorsing voor de appreciatie. Dat is het geval. Hoelang?

Minister Weerwind:

Voorzitter. Drie à vier minuten als wij heel snel de moties kunnen ontvangen; ik ben ook zeer benieuwd naar de motie van GroenLinks. Ik wil het zo snel mogelijk doen. Dan blijven we nog binnen de tijd.

De voorzitter:

Goed. Als de Griffie kan voorzien in de moties, schorsen we tot 17.30 uur. Dan gaan we verder met de tweede termijn van de bewindslieden. Oké, tien minuten, tot 17.40 uur, mevrouw Mutluer. We komen om 17.40 uur terug.

De vergadering wordt van 17.26 uur tot 17.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is fijn dat we op deze manier heel snel verder naar de tweede termijn kunnen. Als eerste is het woord in de tweede termijn vanzelfsprekend aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. In de pauze zat ik te denken: hoe ga ik dit terugkoppelen naar de ouders uit het toeslagenschandaal en de andere ouders die last hebben van uithuisplaatsingen? Ik zeg dit met een bezwaard gemoed. Het kabinet is twee jaar geleden gevallen, maar ik ben twee jaar later nog steeds aan het discussiëren over de vraag of en hoe er een onafhankelijk onderzoek komt. Ik vind het beschamend! Het spijt me dat ik dit moet zeggen in deze Kamer. Ik ben namelijk sinds 2017 al bezig met onderzoeken, die door politici gedaan zijn zoals de heer Donner en mevrouw Klijnsma en waarbij dingen niet vast kwamen te staan.

Ik vroeg u specifiek om een oud-rechter of een hoogleraar te benoemen tot voorzitter. Ik zei: geef een onafhankelijke opdracht. Nu ben ik een jaar verder, maar toch gaan we daar nu weer over praten. Het spijt me, jongens, maar ik trek dat niet langer richting deze ouders. Ik trek niet langer dat bij elke stap van het toeslagenschandaal ik nota bene dit soort stukken moet schrijven om er daarna achter te komen dat we zo'n commissie krijgen. Waarom moet ik het op deze toon zeggen, vraag ik aan de regering. Waarom moet dat? Waarom kan er nu niet gewoon eens een keer gezegd worden: er is iets gruwelijk misgegaan en daar is een kabinet voor afgetreden, maar tot nu toe mogen zelfs de academici van de Universiteit van Groningen die onderzoek willen doen niet bij de data? Laat dat tot u doordringen. Dat kan niet in een rechtsstaat en met onafhankelijk onderzoek. Ik had gewoon echt op iets meer gehoopt, ook richting die ouders.

Dan kom ik bij de herbeoordelingen. Jongens, dat Ondersteuningsteam moet morgen de mogelijkheid krijgen om iedereen die wil in ieder geval opnieuw een onderzoek te laten krijgen voor de herbeoordeling. Dat moet niet wachten tot juli. Het kan toch niet waar zijn dat dat anderhalf jaar na het schrijven van deze nota gebeurt? Die kinderen zijn vaak al vier of vijf jaar uit huis. Als je maar lang genoeg wacht, is daar geen recht meer. Ik noemde de nota niet voor niks Recht doen waar recht ontbreekt.

Tegen de Staatssecretaris zou ik het volgende willen zeggen. Ik zit in twee verschillende werelden, Staatssecretaris: drang en dwang. De drangwereld komt bij de ouders niet over op de manier waarop die beschreven wordt door de regering in de beantwoording. De drangwereld komt over als totale dwang, het niet kunnen weigeren. Ik zie niet de handvatten ontstaan waarmee die ouders wél dat perspectief krijgen om te kunnen omgaan met een jeugdbeschermer die met die vraag voor hun neus staat. Ik had hier ook filmpjes kunnen laten zien van uithuisplaatsingen; ze gaan door merg en been. En we weten hier allemaal dat ze bestaan. Ik zie hier niet de urgentie die ik verwacht van een regering die anderhalf jaar geleden gezegd heeft dat het stelsel niet voldoet. Als je dat zegt, en als je weet dat je het over elementaire mensenrechten hebt, namelijk het recht op gezinsleven, dan verwacht ik wat meer. Het spijt me dat ik het zo moet zeggen.

Ik verwacht echt een onafhankelijk onderzoek. Dat is de regering gewoon verplicht aan die ouders. En ik verwacht echt dat die herbeoordelingen vanaf volgende maand voor iedereen mogelijk zijn, niet alleen voor de toeslagenouders, maar ook voor anderen. Als dat niet zo is, dan kom ik wel terug. Ik ken de methodes hier in de Tweede Kamer. Maar daar zitten we.

Wat de beantwoording betreft stelde D66 nog twee vragen. Technisch gezien klopt het, zeg ik tegen de heer Raemakers. De Minister is stelselverantwoordelijk, dus die zin klopte. Maar de inspectie moet toezicht houden op dat hele stelsel. Als daar twee jaar lang iets niet gezien is, en de inspectie moet zelf zeggen dat zij het zelf niet gezien heeft ... Het is bijna onmenselijk om dat van iemand te vragen. Tuurlijk vind ik het goed dat de inspectie onderzoek doet, maar het is geen onafhankelijk onderzoek. Ik kijk iets anders aan tegen preventie vanuit de ggz. Het probleem bij de ggz is niet dat ik denk dat preventie sneller uit huis plaatsen betekent. Het probleem waar ik aan denk is dat het feit dat die mensen dan anderhalf jaar op de wachtlijst staan ertoe leidt dat het uiteindelijk eindigt met een uithuisplaatsing. Want bepaalde psychische problemen zijn met steun van de omgeving en met wat er allemaal omheen zit twee of drie maanden door kinderen te verdragen, maar als je het anderhalf jaar laat verergeren, knalt dat gezin uit elkaar, met alle problemen voor de patiënt van dien, maar ook met alle problemen voor de kinderen van dien. Daarom denk ik: kijk nou naar de explosie van de ggz-vraag, waarmee je zit.

Voorzitter. Ik hoop eigenlijk dat de regering dit als een wake-upcall ziet. Ik kan best nog een nieuwe nota schrijven. Ik ben ertoe in staat. Ik heb hier een heel groot team zitten. U heeft twee mensen gezien en er staan hier nog andere mensen achter. Maar ik wil iets kunnen laten zien aan die ouders. En het feit dat niemand hier beseft dat het echt beschamend is als je zegt dat er nu tien kinderen naar huis zijn, terwijl we weten dat er bij duizenden kinderen iets onderzocht moet worden, zegt eigenlijk voldoende. Het spijt me dat ik dat zo moet zeggen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. We gaan in de tweede termijn eerst naar de Minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Er is een vraag gesteld door mevrouw Mutluer over de commissie-Hamer; zo noem ik het maar even. Op 1 november heb ik u een brief gestuurd. Daarin heb ik ook de opdracht van de commissie-Hamer aangegeven. Om precies te zijn, verwijs ik naar pagina 11 van 15. Daarin is die opdracht aangegeven. Die zal ook netjes gepubliceerd worden in de Staatscourant. Ik verwacht dat die daar deze week in komt te staan.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank voor de beantwoording. Ik heb een vervolgvraag. Hoe is de Minister voornemens om ons tussentijds eventueel mee te nemen in de voortgang van de commissie?

Minister Weerwind:

Ik zal dit overleggen met de commissievoorzitter. Zij moet onafhankelijk haar werk kunnen doen. Ik wil niet op die stoel gaan zitten. Ik zal aan haar doorgeven dat deze Kamercommissie op de hoogte wil blijven van de tussentijdse resultaten, en ik zal haar vragen of dat kan en hoe ze dat gaat doen. Dat is één. Twee. U vraagt mij om een Kamerbrief, om te kijken hoe we die rechtsbijstand hebben geregeld naar de toekomst toe, wat we gaan oppakken et cetera; alle vragen die u stelde. Die Kamerbrief komt rond 1 juli, zeg ik even heel concreet.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voorzitter, dan ...

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Heel fijn. Dank u wel. Ik hoop dat mijn verzoek voor wat er in die Kamerbrief moet komen, helder is overgekomen.

Minister Weerwind:

Ik trachtte het net heel comprimerend samen te vatten. Maar: ja, u was vrij duidelijk. En anders sla ik de notulen van deze vergadering erop na.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Er is mij een vraag gesteld door de heer Kwint over de rechterlijke toetsing bij terug- of overplaatsing van kinderen die onder voogdij staan. U en ik zijn het erover eens dat de positie van de voogdijkinderen verbeterd moet worden. Professor Bruning heeft daar aanbevelingen over gedaan. Die gaan niet alleen over terug- of overplaatsing, maar ook over toegang tot de rechter bij geschillen en bij omgang. Die neem ik nadrukkelijk mee in het wetsvoorstel voor aanpassing van de kinderbeschermingswetgeving. Kijk, ik doe dit allemaal omdat ik dit in samenhang wil aanpakken en niet in stukjes, want dan wordt het helemaal onoverzichtelijk voor iedereen. Dat is de vraag die u gesteld heeft.

Dan kijk ik even naar de voorzitter. Wilt u dat ik de moties apprecieer?

De voorzitter:

Heel graag.

Minister Weerwind:

Ik ga een poging doen. Ik begin met de motie op stuk nr. 7 van mevrouw Westerveld, de heer Kwint en mevrouw Mutluer waarin de regering wordt verzocht het budget voor jeugdbescherming niet te verlagen. Net werd al aangegeven dat niet ik, maar de gemeenten daarover gaan. Ik ben wel in gesprek met de gemeenten om te komen tot een landelijk tarief. Als u de motie zou indienen om mij te steunen en daarmee te zeggen «zet je acties door in de gesprekken met de gemeenten om te komen tot dat landelijk tarief», dan geeft u mij een duidelijke opdracht mee en voel ik mij gesteund. Zoals de motie nu geformuleerd is ...

De voorzitter:

Ik kijk even of mevrouw Westerveld zich kan vinden in uw uitleg.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik snap wat de Minister bedoelt. Ik zal het dictum nog even wat herformuleren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Heb ik goed begrepen dat het dictum in mijn bewoordingen geherformuleerd wordt, opdat ik die kan omarmen? Begrijp ik dat goed?

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Westerveld instemmend reageert.

Minister Weerwind:

Dan kan ik de motie op stuk nr. 7 alleen maar oordeel Kamer geven.

Dan kijk ik naar de motie op stuk nr. 8 van de heer Kwint van de SP over verplichte rechterlijke toetsing. Ik wil heel nadrukkelijk zeggen dat dit zeer complex is. U hoort mij praten over de Raad voor de Rechtspraak die ik af ga, et cetera. Ik ben niet zo ver. Wat betreft terugplaatsen, ben ik weer met een deel bezig. Daarom moet ik gewoon zeggen: geef mij de gelegenheid om het stapsgewijs te doen. Ik heb net aan mevrouw Mutluer een toezegging gedaan over hoe het eruit gaat zien na de volgende stap en daarom ga ik deze motie nu ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 9. Ik zoek die even op.

Dan de motie op stuk nr. 9. Dat is niet die over de voogdijmaatregel. Die moet ik ook ontraden. Deze gaat over de Jeugdbeschermingstafels. U heeft mijn betoog gehoord. Ik heb net aangegeven hoe ik het proces stapsgewijs wil doorlopen, om te kijken waar de gevoelige zaken liggen en waar de capaciteit is. Dan kan ik het daadwerkelijk nakomen en invullen. Dan wordt het niet een papieren tijger. Dat is mijn argumentatie om deze te ontraden.

De voorzitter:

Het woord is nog even aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Ik had gezegd dat ik nog niet zeker wist of ik de moties op de stukken nrs. 8 en 9 moest indienen, omdat ik niet helemaal wist wat de toezegging was. Maar dan heb ik wel iets meer richting nodig. Over de motie over de Jeugdbeschermingstafel werd net redelijk onomfloerst gezegd dat dit inderdaad een kant is die we op moeten. Dan hangt het niet op die vier maanden, maar ik ben wel benieuwd wat de stappen zijn. Zijn dat stappen om te onderzoeken of het nodig is of om het te regelen omdat het nodig is?

Minister Weerwind:

Ik heb in de eerste termijn aangegeven hoe belangrijk ik rechtsbescherming vind. U hoorde mij stellen dat het al begint bij Veilig Thuis en bij het wijkteam. Daar moeten we goed, scherp naar kijken. Zoals u ook aangaf: wie neemt welke beslissing op welk moment en wat betekent dat in het vervolg? Die rechtsbescherming gaat mij aan het hart. Ik pak nu de twee zwaarste maatregelen, zoals de gezagsbeëindiging, en ik kijk er heel nadrukkelijk naar, zoals ik net heb toegezegd richting mevrouw Mutluer. Ik wil het hele proces tegen het licht houden, maar ik moet het wel kunnen doen, kunnen uitvoeren, anders beloof ik hier iets wat ik niet kan nakomen. Om die reden ben ik hier zo voorzichtig in, en stapsgewijs. Maar in de 1 julibrief wil ik u schetsen hoe ik dat proces invulling geef. Dan ben ik concreet in de beantwoording.

De voorzitter:

Goed. Dan ten slotte nog twee vragen van mevrouw Maeijer aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank, voorzitter. Wanneer is er zicht op het aantal trajecten in het vrijwillig kader? Medio dit jaar – ik denk dat het handig is om dat te combineren met wat de Minister heeft toegezegd – dan kom ik terug op de stand van zaken bij de informatievoorziening en de verbeteringen daaromtrent. Medio dit jaar kan ik u de stand van zaken geven.

Is er altijd sprake van informed consent? Theoretisch gezien is er altijd sprake van informed consent. Maar ik kan niet garanderen dat er in 100% van de situaties ook in de praktijk sprake is van informed consent.

Om toch nog even te reageren op wat de heer Omtzigt heeft aangegeven, ik denk eerlijk gezegd dat hij de spijker op de kop slaat. Hoe wij het theoretisch hebben georganiseerd tussen het vrijwillige kader en het dwangkader komt niet over bij de ouders. Dat is ook wat Bruning constateert. Ouders hebben dat niet zo ervaren. Dat is een problematische situatie. Ik zeg dat professor Bruning na. Daarom moeten we ook inzetten op de informatievoorziening, zowel richting professionals als richting ouders, zodat zij weten waar sprake van is en wat hun rechten in die situatie zijn.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Nog een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Als het gaat om die herbeoordeling van het vrijwillige kader, zegt het kabinet dat we moeten inzetten op betere informatievoorziening. Altijd goed, prima, tot uw dienst. Ik zou wel kijken of dat iets breder kan. Het kan namelijk best zo zijn – ik ben daar zelf niet uit, maar dat zou kunnen – dat de conclusie uiteindelijk moet zijn dat de rechtsbescherming dusdanig slecht geborgd is dat we ofwel dat vrijwillige kader sterk moeten inperken of het moeten afschaffen. Ik zie daar ook de nadelen van, dus ik ga helemaal niet zeggen dat ik daarvoor pleit. Maar wanneer we naar dat vrijwillige kader gaan kijken, zou ik wel willen dat we breder kijken dan alleen naar betere informatievoorziening aan de ouders. Snapt het kabinet dat? Kan dat bijvoorbeeld in die brief over de jeugdbescherming worden meegenomen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Een betere informatievoorziening moet in ieder geval gebeuren. Dat is de categorie van de no-brainer, om het in goed Nederlands te zeggen. Ik ben het met u eens dat we al meer moeten verkennen en moeten kijken of er ook andere zaken nuttig zijn. De suggestie die u doet, lijkt mij wat aan de radicale kant, laat ik het zo even formuleren.

De voorzitter:

Volgens mij was u tot een afronding gekomen. Goed, dan beëindigen we hiermee de vergadering. Ik maak u erop attent dat er volgende week dinsdag, dus op 7 februari, wordt gestemd over de moties.

Ik wil in het bijzonder de initiatiefnemer, de heer Omtzigt, en met hem alle andere initiatiefnemers en de ondersteuning van harte bedanken voor hun bijdrage vandaag. Dat geldt ook voor de bijdrage van beide bewindslieden. Ik zal er nog even met de voorzitter over overleggen dat hij mij een vergadering overdeed waarin we al uit de tijd liepen. Dank voor uw coulance. Ik zal in ieder geval, mocht dat nog een keer voorkomen, iets scherper op de tijd zijn, zodat we niet zo zullen uitlopen als nu. Dank in ieder geval voor die coulance, en ik wens u allen een goede avond.

Sluiting 17.50 uur.