35 974 Initiatiefnota van het lid Van Nispen over Huizen van het Recht

Nr. 10 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 30 juni 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 20 juni 2022 overleg gevoerd met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:

• de initiatiefnota van het lid Van Nispen over Huizen van het Recht (Kamerstuk 35 974);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 31 maart 2022 inzake kabinetsreactie op de initiatiefnota van het lid Van Nispen over Huizen van het Recht (Kamerstuk 35 974) (Kamerstuk 35 974, nr. 3);

• de brief van het lid Van Nispen d.d. 6 april 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over de initiatiefnota van het lid Van Nispen over Huizen van het Recht (Kamerstuk 35 974, nr. 4).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Ellian

Griffier: Burger

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ellian, Knops, Koekkoek, Leijten, Van Nispen en Sneller,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 15.34 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, een hele goede middag. Ik zie dat de collega's ook zijn aangeschoven, waaronder ik zelf ook, want wij komen uit een ander overleg. Ik heet iedereen van harte welkom: de aanwezige Kamerleden, de initiatiefnemer die vandaag toch een beetje in het zonnetje staat, de heer Van Nispen, en zijn ondersteuner, de heer Bax, de Minister voor Rechtsbescherming die de Kamer vandaag adviseert en zijn staf, andere aanwezige geïnteresseerden, kijkers thuis en onze ondersteuning.

We hanteren vandaag bij de behandeling van deze initiatiefnota een spreektijd van vier minuten per fractie in eerste termijn. De volgorde is gewoon wie er het eerste is. Ik merk op dat in de toekomst mogelijk andere spreektijden zullen gaan gelden, namelijk naar fractiegrootte, maar dat hebben we vandaag niet, dus we hanteren gewoon de oude regel. Het vervolg zal vanzelf blijken. We hebben een wat bijzondere behandelwijze, omdat er een initiatiefnota is en een adviseur, maar ik stel voor dat we gewoon gaan beginnen. Ik zal zelf namens de VVD als laatste mijn inbreng doen. Ik stel voor dat we beginnen bij mevrouw Koekkoek. Aan u het woord.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Via u zou ik mijn collega Van Nispen willen complimenteren met dit hele mooie voorstel. Het is een voorstel dat op veel steun van mij kan rekenen. Het is natuurlijk heel belangrijk dat iedereen toegang heeft tot het recht. Dat klinkt vanzelfsprekend, maar ik denk dat deze initiatiefnota ook duidelijk aangeeft dat dat niet zo vanzelfsprekend is als je zou willen.

Naar aanleiding van de schriftelijke ronde heb ik nog een aantal vragen aan de initiatiefnemer en ook aan de Minister, hoofdzakelijk over de inzet van digitale middelen en de toegang voor een zo breed mogelijke groep. Eerst over die toegang. We hebben in de nota gelezen dat de Huizen van het Recht initieel bedoeld zijn voor een kleine groep, die nu ook onder de rechtsbijstand valt. Ik heb ook gezien dat het idee is dat we dit zouden kunnen uitbreiden. Mijn vraag aan de Minister is of hij ook de mogelijkheid ziet om klein te beginnen en het uiteindelijk wat groter te maken. In mijn ogen zou dat een mooie nieuwe benadering zijn van dienstverlening door de overheid. Ik hoor graag of de Minister ook die mogelijkheden ziet.

Over toegang zou ik aan de initiatiefnemer willen vragen of er ook gekeken is naar verschillende behoeften. Is er niet alleen gekeken naar fysieke toegang, dus naar voldoende Huizen in het land, maar bijvoorbeeld ook naar taalbarrières? Zijn informatie en gesprekken bijvoorbeeld in begrijpelijke taal en wellicht ook in veel verschillende talen? Want we weten natuurlijk dat niet iedereen goed Nederlands spreekt. Hoe ziet de initiatiefnemer dit? Zijn er bijvoorbeeld voorbeelden van goede gewoontes die in dit initiatief van Huizen van het Recht opgenomen kunnen worden? Ik neem nu taal als voorbeeld, maar wellicht zijn er nog andere behoeften die toegang kunnen belemmeren en waarbij we uit voorbeelden van goede gewoontes kunnen putten.

Voorzitter. Dan over digitaliseren. Digitaliseren moet je natuurlijk nooit doen om het digitaliseren, maar ik zou het zien als een goede toevoeging. De initiatiefnemer staat daar volgens mij ook positief tegenover; daar hebben we het weleens eerder over gehad en ik lees het ook terug in de beantwoording van mijn vragen. Nu heeft de Minister enige tijd geleden een overzicht gedeeld van alle lopende pilots. Daar zat ook een heel aantal pilots tussen die toezien op digitalisering. Dat zijn de pilots die gaan over de herziening van het rechtsstelsel in het geheel. Hoe denkt de Minister – en ik hoor ook graag de initiatiefnemer – dat die pilots, met name die die toezien op digitalisering, zouden kunnen passen in dit voorstel, Huizen van het Recht? Zitten daar pilots tussen die ingezet kunnen worden in het initiatief?

Aan de Minister stel ik heel concreet de vraag of er een mogelijkheid bestaat om de pilots die er nu al zijn, als ze succesvol blijken, op de site met de interface van de rijksoverheid te presenteren aan mensen in het algemeen, zodat er ook vanuit de overheid één gezicht is wat betreft de toegang tot het recht, de nieuwe initiatieven en de verschillende instrumenten die beschikbaar zijn. Ik vraag dat omdat ik zelf veel potentie zie om alle lopende ideeën die we nu aan het uitproberen zijn zo aan Huizen van het Recht toe te voegen. Dan heb je echt één aanspreekpunt.

Aan de Minister ook de vraag: stel dat we die pilots integreren in Huizen van het Recht, is daarmee dan ook zicht op de financiële middelen die nodig zijn om digitalisering tot stand te brengen? Dat vraag ik omdat het in de financiële raming van dit initiatief nog niet mogelijk was om de kosten voor digitalisering mee te nemen. Maar ik schat zelf in dat we de kosten voor digitalisering als aanvullend middel in Huizen van het Recht zouden drukken als we ook gaan investeren in die lopende pilots en we dat breder zouden uitzetten. Dus ik probeer nu twee dingen die eraan gaan komen al samen te voegen. Ik hoop simpel gezegd dat de Minister wat meer inzicht heeft in het kostenplaatje.

Aan de initiatiefnemer zou ik willen vragen hoe hij denkt over het inzetten van videoconsulten, waarbij de eerste gesprekken letterlijk vanuit huis gevoerd kunnen worden. Ik lees in de beantwoording van de vragen terug dat het in sommige gevallen ook echt veel prettiger kan zijn als mensen juist thuis worden opgezocht. Dat erken ik ook. Tegelijkertijd denk ik dat het voor een andere groep, bijvoorbeeld voor jonge, digitaal vaardige mensen, fijn kan zijn om als eerste consult te videobellen en dat je dan misschien juist ook een groep kwetsbare jongeren beter toegang geeft en eerder en laagdrempeliger benadert om zo'n stap naar Huizen van het Recht te zetten. Graag hoor ik hoe de initiatiefnemer hierover denkt.

Voorzitter. Als me de tijd nog gegund is, dan zou ik graag afsluiten met een stuk uit het rapport van de WRR «Weten is nog geen doen».

De voorzitter:

Dat mag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Daarin wordt samengevat het volgende geschreven: een realistische overheid houdt er rekening mee dat normale mensen als gevolg van keuzedruk, stress, verdriet, armoede of ouderdom niet altijd even alert en goed georganiseerd zijn. Een realistische overheid faciliteert burgers door verstandige keuzes makkelijker te maken. Een realistische overheid is daardoor een betrouwbare en legitieme overheid. Ik denk dat onze overheid mensen moet gaan uitnodigen in het Huis van het Recht, zoals dat in het voorstel staat, want ik zie het initiatief als een mooi begin van zo'n hoognodige uitnodiging van een realistische overheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zal zelf namens de SP-fractie nog wat vragen over digitalisering. Die vragen zijn wat minder rooskleurig dan de vragen van Volt. Digitalisering is de afgelopen jaren heel vaak ingezet als vervanging voor menselijk contact. Daarvan hebben we gezien dat mensen afschuwelijk tussen de wielen zijn gekomen en onherstelbaar beschadigd zijn. Hoe ziet de Volt-fractie dat nou op een positieve manier? Ik probeer naar het verhaal van mevrouw Koekkoek te luisteren, maar het komt bij mij niet samen. Maar wellicht heb ik een bepaalde pilot of een bepaald idee niet gezien, waardoor ik het verkeerd begrijp of verkeerd interpreteer.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Die vraag snap ik heel goed. Ik heb in de nota gelezen dat een grote groep rechtzoekenden en hulpbehoevenden het juist veel prettiger vindt als je mensen thuis komt opzoeken. Daarom probeer ik inderdaad aan te geven dat het zeker geen vervanging moet zijn voor fysiek contact; juist niet, want ik denk dat het Huis van het Recht juist een heel goede laagdrempelige plek kan zijn voor mensen om echt fysiek contact te maken, zeker als mensen ook nog thuis kunnen worden bezocht. Maar bijvoorbeeld ten aanzien van de zojuist door mij genoemde groep jongeren kan ik me voorstellen dat als je zelf heel erg gewend bent om eerst online contact te maken, dat ook gaat gelden voor het Huis van het Recht. Ik kan me indenken dat je bij een vraag waar je je wellicht zelf voor schaamt of waarvan je niet zeker weet of dat een goede vraag is, die vraag eerst vanuit huis stelt door middel van een chatbot of een videoconsult. Dat wil dus niet zeggen dat dit als vervanging geldt voor het menselijk contact. Het is zeker ook niet: vul hier het formulier in; als je dat verkeerd doet, krijg je geen hulp. De bedoeling ervan is om het gesprek aan te knopen. Dat kan eventueel ook op andere manieren als we zien dat die succesvol zijn – daarom heb ik ook vragen gesteld over de nu lopende pilots – maar niet als vervanging.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan begrijp ik het goed. De overheid heeft zich de afgelopen jaren juist via digitalisering, formalisering, data en profielen uit de samenleving teruggetrokken: «we weten het wel voor u en we vullen het wel voor u in». Maar als er ergens een fout wordt gemaakt, is die onherstelbaar. Dat zou ik juist niet willen in de Huizen van het Recht, maar ik begrijp nu goed dat Volt zegt dat het eerste contactmoment ook via de digitale weg moet kunnen. Dan gaat het dus niet om formulieren, het verzamelen van data en profilering. Nee, het gaat om echt contact. Oké, dan heb ik dat goed begrepen.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we naar meneer Knops namens het CDA.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de heer Van Nispen voor dit initiatief, dat tot stand is gekomen na vele gesprekken met vele belanghebbenden en verdieping in de materie. In algemene zin zou ik willen zeggen dat alle pogingen die ertoe leiden dat de toegang tot het recht verbeterd wordt, ook aansluitend bij de ontwikkelingen van deze tijd, toegejuicht moeten worden. Dus complimenten daarvoor en voor de inspanningen die u geleverd heeft. Ook dank voor de beantwoording van eerdere vragen.

Ik zou in dit notaoverleg nog een aantal thema's aan de orde willen stellen, allereerst de toegankelijkheid. In de nota wordt beschreven dat de indiener van mening is dat Huizen van het Recht gevestigd kunnen worden in bestaande locaties, bijvoorbeeld van het Juridisch Loket, wijkcentra, bibliotheken of andere locaties. De nota noemt ook het voorbeeld van de wijkrechtspraak op Zuid. Mijn vraag aan de heer Van Nispen is heel concreet of hij zo veel mogelijk aansluiting wil zoeken bij die bestaande loketten of dat hij ook voornemens is om daar nieuwe loketten voor in te richten. Ik wijs in het bijzonder op de Informatiepunten Digitale Overheid, waar vele partners op dit moment al actief zijn en die een laagdrempelige manier zijn om mensen van hulp te voorzien. Ziet hij het bijvoorbeeld ook als een mogelijkheid om aan te sluiten bij dat soort initiatieven?

Dan ten aanzien van de werkwijze. In de nota wordt vermeld dat het de bedoeling is dat mensen kunnen binnenlopen, of per e-mail of telefoon contact kunnen opnemen met het Huis van het Recht. Dat lijkt logisch, en dat is ook heel goed denk ik, maar dan is de vraag of er nog steeds per 60.000 inwoners een fysiek loket beschikbaar zou moeten zijn. En wat betekent dat? Want in een stad als Amsterdam praat je dan over veertien loketten, maar als je in Drenthe zit, is 1 op 60.000 misschien wel heel ver weg. Dus in hoeverre ziet hij die fysieke nabijheid als een conditio sine qua non – zo zou ik bijna willen zeggen – voor het functioneren van deze huizen? Of is het een aanvulling op de bestaande dienstverlening? In dat kader vraag ik ook aandacht voor de digitale nuldelijn, en wijs hiervoor op de zogeheten chatbot van het Juridisch Loket die in samenwerking met onder andere de advocatuur tot stand is gekomen. Iedereen kan een digitale vraag voorleggen en advies krijgen, maar contact met een medewerker blijft altijd mogelijk. En deze chatbot kan, ook in aanvulling op het initiatief van de heer Van Nispen, verder uitgebouwd worden. Onze fractie wil zowel de Minister als de initiatiefnemer vragen naar deze efficiënte en effectieve wijze van kennisdeling. Zien zij daar wat in, en zijn zij bereid om dat mee te nemen in dit initiatief?

Ook wordt in de nota gesteld dat voor de Huizen van het Recht ervaren kantonrechters enthousiast worden gemaakt om spreekuurrechter te worden, zo mogelijk met ondersteuning, waarvoor eigenlijk hetzelfde geldt: betrokkenen moeten het leuk vinden om midden in de buurt aanwezig te zijn, het gesprek te voeren en naar duurzame oplossingen te streven. Op zichzelf klinkt dat heel positief. Ik denk dat dat ook wel zo is, maar ik vraag me wel af hoe een sector als de rechtspraak, die nu al met forse tekorten kampt, additionele inzet kan leveren voor deze Huizen van het Recht. En weegt de door de indiener veronderstelde beperking van het aantal zaken dat zal worden aangebracht bij de rechtspraak op tegen deze extra inzet? Dus vindt er een verschuiving plaats, of komen er on top extra zaken bij?

Dan de rol van de Minister in dezen. De initiatiefnemer geeft nadrukkelijk aan dat de Minister voor Rechtsbescherming in beginsel de verantwoordelijkheid heeft waar het gaat om de verdere uitrol van de Huizen van het Recht. Niet duidelijk is mij vooralsnog hoe de Minister dit zelf nu en in de toekomst voor zich ziet. Daarom graag ook een reflectie van de zijde van de Minister.

Tot slot, voorzitter, de financiële uitwerking. Op dit moment wordt door de initiatiefnemer gemeld dat het oprichten van de Huizen van het Recht vraagt om een geringe financiële investering. In het antwoord op de vragen van de verschillende fracties over het kostenplaatje antwoordt de initiatiefnemer dat de ervaringen met het eerste Huis van het Recht in Heerlen leren dat de grootste kostenpost de uren inzet van de medewerkers is, en de verschillende organisaties die uren inbrengen. Dat ging toen om een bedrag van € 212.000. Er wordt in de nota ook gesproken over een bedrag van 100 miljoen. Als ik – zeg maar – even 100 keer € 212.000 met elkaar vermenigvuldig, dan kom ik op 20 miljoen uit, en niet op 100 miljoen. Dus ik vraag een nadere financiële onderbouwing van de zijde van de initiatiefnemer van waar die budgetten voor nodig zijn. En ook hier: waar komt dat geld vandaan? Ik zou die vraag zowel willen stellen aan de initiatiefnemer alsook, uiteraard, aan de Minister, die knikt en die vraag waarschijnlijk al verwacht had.

Tot slot, en wat heel interessant is: de businesscase. Ik bedoel, hoe ziet die eruit; hoe ziet het financiële plaatje eruit? Is het nu zo dat je, als je dit doet en het recht toegankelijker maakt en laagdrempeliger en misschien ook wel goedkoper, daarmee de dure zaken kunt verminderen? Het zou natuurlijk superinteressant zijn als dat zo is, want dan doen we echt iets goeds voor iedereen zonder dat het meteen heel veel extra middelen kost. Ik zou de initiatiefnemer willen vragen om daar eens uitgebreid op te reflecteren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt, meneer Kops. Dan gaan we over naar de heer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. En als de SP zowel Francis Fukuyama als het coalitieakkoord instemmend citeert, dan moet je goed gaan opletten. Maar heel serieus: een mooie initiatiefnota, die collega Van Nispen ook kenmerkt; doorwrocht, en met hart voor de toegankelijkheid van het recht. En ook de beantwoording was weer serieus, want hij legt ook de vinger bij een serieus probleem qua toegankelijkheid van het recht, en de «rechtmijders» zoals het ook wel wordt genoemd.

Ik heb waardering voor het initiatief, en toch ook wel de nodige vragen. Ten eerste die nulde lijn. Ik had het woord blijkbaar verkeerd gebruikt in de schriftelijke vragen. Ik bedoelde daarmee gewoon de overheid zelf, die de regels maakt, en wat er daarna moet gebeuren. Want dat is natuurlijk de kern, waar de problemen ook vaak ontstaan, met hardvochtigheden; met de loketten, waar ik de vorige bewindspersoon op BZK ook hard mee aan de slag heb gezien; met het doenvermogen, en dat goed meenemen. En ook deze vraag. Als er dan zo meteen zo'n Huis van het Recht zou zijn, dan zitten daar de Belastingdienst, de sociale dienst en de ggz in, maar welke andere nuldelijnse overheidsorganisaties zouden daar nou in moeten zitten wat de initiatiefnemer betreft? En hoe zou dat contact moeten verlopen tussen de meer maatschappelijk werker, de mediator, de sociale advocatuur en de mensen van de overheid die uiteindelijk het besluit kunnen nemen om het bijvoorbeeld te repareren?

Voorzitter. We moeten dus voorkomen dat het fout gaat, maar we weten dat het dan nog steeds fout gaat. Wat ik dus heel mooi vind aan die initiatiefnota is die sociaal-juridische huisarts. Ik denk dat het heel nuttig is, zoals ook bij de gewone huisarts, dat zij de klacht achter de klachten kunnen ontdekken en juist die kunnen oplossen. Daar ga ik zo meteen verder op in. Mijn vraag gaat over het volgende. Er wordt ontkend dat deze een poortwachtersfunctie heeft, zoals de VVD gevraagd had, maar ik mis nog een antwoord op de vraag wat dat intakegesprek dan wel is. Is dat een nieuwe beroepsgroep die dat gesprek moet gaan voeren? Want het is niet per se een van de negentien organisaties die de initiatiefnemer heeft genoemd om in ieder geval vertegenwoordigd te zijn. Verder lijkt het erop dat ze, als je ze allemaal in hetzelfde huis zet, achter de voordeur integraal gaan samenwerken en dat alle mentale en organisatorische barrières vervolgens worden opgeheven. Wij weten volgens mij beiden dat de werkelijkheid weerbarstiger is. Dus ik vraag de initiatiefnemer om daar nog wat meer over te zeggen, want het ideaalplaatje delen we.

Door de Nederlandse orde van advocaten en zojuist ook door collega Knops werd al gevraagd wat nou precies die regierol van de Minister voor Rechtsbescherming inhoudt, zowel wat de initiatiefnemer betreft maar vooral ook wat de Minister voor Rechtsbescherming betreft. Want dat vraagt nogal wat, zeker als je het – dat is ook heel belangrijk – wilt inbedden in de lokale context en het niet overal hetzelfde hoeft te zijn, als ik de initiatiefnemer goed begrijp.

Dan de verhouding tot lopende projecten. Ervan uitgaande dat er één Huis per 60.000 inwoners nodig is, denk ik toch dat we in de meest kwetsbare gebieden moeten starten en daar in eerste instantie onze inspanningen op moeten richten. Daar is ook in het coalitieakkoord aandacht voor en daar heb ik in de schriftelijke voorbereiding aandacht voor gevraagd. We weten dat de Inspectie der Rijksfinanciën gewoon vraagt: wat is het kostenplaatje en hoe ziet het er vervolgens uit? Ik zou beiden – initiatiefnemer en Minister – willen vragen wat zij denken van een maatschappelijke kosten-batenanalyse die meer de brede welvaart als uitgangspunt neemt? Want als je de klacht achter de klacht echt oplost, dan kan dat ook een hoop besparen. Dat komt niet in beeld bij onze eigen boekhoudkundige werkelijkheid.

Voorzitter. Tot slot de knelpunten uit de nu lopende pilots. Ik ben zelf ook bij de wijkrechtspraak op Zuid geweest. NRC heeft daar wat over geschreven: «Het voldoet nog niet altijd aan de verwachtingen, maar het verdient wel een kans om zich te bewijzen». Hoe gaan we dat soort lessen incorporeren, die we de komende tijd nog gaan leren in het kader van die pilot maatschappelijk-effectieve rechtspraak maar ook in het kader van de stelselherziening, als de heer Van Nispen in zekere zin al weet wat de oplossing moet zijn? Tegelijk werk ik er graag samen met hem aan om die eenloketbenadering, waar ik veel waardering voor heb en waar ik ook veel toekomst in zie, vandaag een extra duwtje te geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Dan gaan we over naar mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het is altijd bijzonder goed als een Kamerlid een initiatiefnota schrijft en de leegte probeert op te vullen die een kabinet heeft geslagen in onze samenleving. Dat is een enorme leegte. We hebben in de commissie Binnenlandse Zaken veel discussies over hoe de overheid uit de regio verdween. Er zijn hele gemeenschappen die bepaalde voorzieningen niet meer hebben. De toegang tot het recht is geschonden in het toeslagenschandaal maar ook in andere schandalen. Ik vind het dus eigenlijk heel mooi dat we het hier hebben over een initiatief dat eigenlijk een antwoord is op de vertrouwenscrisis in onze hele samenleving: we komen mekaar niet meer tegen, we vertrouwen mekaar niet meer. Dit is een initiatief dat zegt: loop bij ons binnen of we lopen bij jou binnen en we gaan kijken hoe we je kunnen helpen. Volgens mij is dat ontzettend goed.

In de afgelopen jaren is de toegang tot het recht onder druk komen te staan. Er zijn minder rechtbanken, het aantal zittingslocaties is gehalveerd, het aantal sociaal raadslieden is afgenomen in het land. Er is van alles uitgekleed. Denk aan de rechtsbijstand. De advocaten konden het niet meer doen, omdat er lage vergoedingen waren. Griffierechten gooien een drempel op. Al deze factoren hebben bijgedragen aan een negatieve tendens die in de laatste Geschilbeslechtingsdelta is waargenomen ten aanzien van de toegang tot het recht. Je hebt er studies voor nodig om dan verder te komen of door te komen of inzicht te hebben, maar we weten het natuurlijk allemaal. We weten het allemaal. De kern van de Huizen van het Recht is dat samenwerking wordt georganiseerd tussen hulpverleners om de problemen van inwoners centraal te stellen, maar vooral ook op te lossen, om niet van het kastje naar de muur te gaan en om niet te verzanden tussen hulpverleners.

Dan de eenloketgedachte. De Ombudsman vraagt er al jaren om. Noem het allemaal maar op. Maar die wordt natuurlijk enorm verstoord door hoe wij nu ons maatschappelijk middenveld hebben ingericht met processen, producties, indicaties. Ik vraag de indiener: zou er voldoende commitment zijn van verschillende instanties om dit samen te doen? We zagen bijvoorbeeld bij de uithuisplaatsingsproblematiek van het toeslagenschandaal dat er wel mensen zijn die dat graag willen doen en dat er ook voogden zijn die graag willen helpen, maar dat die door hun instelling eigenlijk weerhouden worden om dat initiatief te nemen, omdat dan mogelijk een indicatie vervalt en daarmee inkomen voor die instantie vervalt. Maar eigenlijk wil je dat de kinderen contact krijgen met de ouders en misschien wel terug naar huis kunnen.

Onder de noemer van de zelfredzaamheid van de inwoners zijn de inwoners aan hun lot overgelaten. We hebben allerlei termen als «doenvermogen» geïntroduceerd zien worden, maar eigenlijk kan je zeggen dat de overheid zich tegen de inwoners heeft gekeerd met heel veel wantrouwen en heel veel barrières. Ik heb het toeslagenschandaal al genoemd. Ik hoef alleen Groningen maar te noemen. Kijk hoe nu de schadeafhandeling in het zuiden van het land naar aanleiding van de overstromingen gebeurt. De processen en de procedures lijken wel belangrijker dan de inhoud. Daar moeten we vanaf. Dat is wat we willen versterken.

Tijdens de coronapandemie zijn er Informatiepunten Digitale Overheid opgericht om mensen te ondersteunen bij het aanvragen van hun coronabewijs. Daarvoor was veel geld beschikbaar. Zou dit geld niet benut kunnen worden om initiatieven zoals het Huis van het Recht, dat er nu in Heerlen is, en andere pilots die gedraaid worden rond hulpvragen – denk aan het uitleggen van brieven van de overheid, het verlengen van een rijbewijs en dat soort simpele dingen – te verbreden? Dat vraag ik ook de Minister.

Dan heb ik nog een andere vraag. We hebben gezien dat de overheid via datasturing op afstand van de inwoners is geplaatst. De gedachte was dat toezicht onafhankelijker en beter kon als het datagestuurd was. We zijn daarbij lelijk tegen de muur gelopen. Maar hoe ziet de indiener dat in relatie tot de Huizen van het Recht? Zouden mensen zich daar ook kunnen melden als ze bijvoorbeeld het vermoeden hebben dat ze op zwarte lijsten terecht zijn gekomen?

Ik ga afronden, hoor. Ik zie de tijd, voorzitter. De Minister zegt in zijn brief in reactie op de initiatiefnota dat hij niet denkt dat er een landelijke, gestandaardiseerde manier van werken komt naar aanleiding van de pilots die er nu zijn. Maar hoe wil hij dan rechtsongelijkheid voorkomen? Stel dat er regio's zijn die zeggen «we omarmen een Huis van het Recht en we gaan dat vormgeven voor 60.000 inwoners» en dat er een hele mooie manier van samenwerken ontstaat, terwijl ergens anders de kolommen nog naast elkaar staan en af en toe misschien een beetje samenwerken. Hebben mensen dan wel eenzelfde mate van rechtsbescherming of ontstaat er dan juist rechtsongelijkheid? De gedachte van de decentralisatie van de zorg en de jeugdzorg was dat het om de menselijke maat ging, maar we zien nu dat het erin is uitgemond dat een verschil in postcode, dus waar je woont, bepaalt of je recht hebt op zorg of jeugdzorg. Dat zouden we hier willen voorkomen.

Dan procedures verminderen. Ik zou de Minister willen vragen: hoe staat het daarmee? De SP roept al heel lang op: laat de overheid als procespartner minder processen starten tegen haar inwoners. Dat is namelijk gewoon juridische grensverkenning: hoever mag ik gaan om mijn wet te interpreteren? Dat gebeurt over de rug van mensen die dat eigenlijk niet willen. Hoe staat het met het verminderen van die procedures? Persoonlijk heb ik niet de indruk dat het minder is, maar wellicht heeft de Minister daar positievere cijfers over.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Dat gaat met name over het punt hoe we de overheid dichter bij de burger kunnen brengen of andersom, in ieder geval hoe we dat contact kunnen verbeteren. De kritiek in het verleden was natuurlijk dat er te weinig mogelijkheden waren, wat heeft uitgemond in vreselijke taferelen. Mevrouw Leijten zegt inmiddels dat ze de Informatiepunten Digitale Overheid onderschrijft en dat ze die een goed idee vindt. Tegelijkertijd zegt ze dat ze het budget dat er nu voor geraamd is, wil gebruiken voor Huizen van het Recht. Althans, zo heb ik het begrepen. Mijn vraag is of dat klopt. Wilt u het geld dat bedoeld is voor mensen die vragen hebben over de problemen die ze tegenkomen en die daar geholpen worden, gebruiken om de Huizen van het Recht te financieren?

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, eigenlijk om die verbinding te verbreden. Ik zie de digitale steunpunten die er zijn en het geld dat daarin is geïnvesteerd, eigenlijk als een aanloop om het breder te maken. Als mensen daar voor 70 miljoen terechtkunnen voor hun coronabewijs, waarom zouden ze daar dan eventueel niet ook terechtkunnen voor de moeilijk leesbare brieven van de Belastingdienst of voor een rijbewijs? Zou dat niet een opmaat kunnen zijn naar de Huizen van het Recht of in ieder geval de samenwerking daarmee? Ik zie heus wel dat er nog een hoop moet gebeuren voordat je dat allemaal overal in het land kan hebben, maar we hebben nu een bepaalde mate van een netwerk vanuit de eenloketgedachte. Laten we dat eens proberen uit te bouwen. 70 miljoen om alleen mensen te ondersteunen om een coronabewijs te krijgen, vind ik best wel een fors bedrag. Ik weet niet of dat helemaal op is, maar als het nog niet op is – en we hebben het coronabewijs niet meer – zou ik zeggen: beste Minister Weerwind, kijk er eens naar of je dat kan inzetten om dit soort dienstverlening voor mensen te verhogen.

De voorzitter:

Meneer Knops, voor een aanvullende vraag.

De heer Knops (CDA):

Ik ben in ieder geval blij met het voortschrijdend inzicht van mevrouw Leijten, want ik kan me herinneren dat ze een aantal maanden geleden nog buitengewoon kritisch was over die informatiepunten. Maar het is natuurlijk niet zo dat die alleen worden gebruikt om het coronabewijs toe te lichten. Het gaat nu al veel breder. Een van mijn vragen aan de initiatiefnemer was ook: zou je die punten, die nu al een veel grotere omvang hebben dan alleen maar iets uitleggen maar die gewoon als steunpunt kunnen dienen, niet kunnen uitbreiden? Ik heb alleen ook vragen gesteld over de financiële doorrekening. Ik denk dat het toch een idée fixe is om het budget dat er nu voor is, gewoon even om te labelen en te zeggen: daar moet dan alles voor gebeuren wat er in de Huizen van het Recht gebeurt. Daar zijn toch wel kritische vragen over te stellen. Daar zullen een hoop extra kosten mee gemoeid zijn, die veel verder gaan dan alleen maar het toelichten van zaken. Dat gaat echt over juridisch advies, juridische steun, rechtspraak et cetera. Is mevrouw Leijten het dus met me eens dat het voorstel dat ze doet, in de praktijk natuurlijk nooit rond kan komen?

Mevrouw Leijten (SP):

Het is duidelijk dat ik aan het paradepaardje kom van een voormalig Staatssecretaris. Ik vond het juist zo interessant om dat paradepaardje van een voormalig Staatssecretaris te noemen, omdat die eenloketgedachte dus helemaal niet zo gek is. De Ombudsman wijst er al jaren op. Het is een goede zaak. Ik ben kritisch geweest op die informatiepunten, niet omdat je netwerken gaat aanleggen waar mensen terechtkunnen, maar omdat je aan de andere kant zag dat de overheid zich terugtrok met de gedachte dat alles wel via de computer en datagestuurd kon. Locaties verdwenen, niet alleen in de rechtspraak maar ook van de Belastingdienst en het UWV. Als je dan denkt dat je dat kan repareren met die digitale informatiepunten ... Daar hebben wij – de voormalig Staatssecretaris, nu waarde collega in de Kamer, en ik – een twist over gehad tijdens de vorige begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken. Dat klopt, maar dat wil niet zeggen dat het geen goede opmaat kan zijn naar de eenloketgedachte. Ja, er moet nog veel meer gebeuren. Dan de opmerking van de heer Knops dat het financieel niet rond kan. Ik denk dat hier de kosten nog weleens voor de baten uit zouden kunnen gaan. Ik ben er namelijk niet zo van overtuigd dat de inrichting van onze sociale zekerheid en de dienstverlening aan de inwoners zo ontzettend geslaagd zijn. De kosteneffectiviteit zoals die op voorhand geraamd is ... Toen we het bezuinigingsboek van het CPB kregen in 2010 – dat weten we allemaal nog wel – stond daar bijvoorbeeld in dat je heel goed kon bezuinigen bij de Belastingdienst en dat de Belastingdienst dat zelf wel kon terugverdienen met een businesscase fraudebestrijding. Nou, we hebben allemaal gezien waar dat in uitgemond is. Die modellen hebben wij jarenlang ter discussie gesteld, maar we zouden ze nu misschien juist moeten omdraaien. De investeringen in contact met inwoners en hulp aan inwoners zouden nog weleens heel erg voor de baat uit kunnen gaan én zouden de vertrouwenscrisis mede kunnen helpen oplossen. Volgens mij is dat ook een belangrijke opgave waar we voor staan.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ja, op dat laatste punt. Heeft mevrouw Leijten ook ideeën over hoe we dat aannemelijk zouden kunnen maken? Of zegt ze: we moeten die investeringen gewoon doen en erop vertrouwen dat die zichzelf terugverdienen?

Mevrouw Leijten (SP):

Nou, nee, ik ben er niet voor om zomaar geld over de balk te smijten. Ik ben ervoor dat je kijkt naar de pilots: wat werkt wel en wat werkt niet? Maar ik ben er ook voor om goed te kijken naar het belang van de instanties die erin zitten. Die kunnen soms een dubbel belang hebben. Dat noemde ik ook. Ik hoorde uw voorstel om het een soort van bredewelvaartstoets te laten zijn. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar het antwoord van de indiener daarop. Ik vind wel dat je niet alleen maar naar de kosten van iets moet kijken. De maatschappelijk opbrengst laat zich moeilijk meten, maar de vertrouwenscrisis waarin we nu zitten, is echt heel duur. Nou goed, in andere gremia hebben we het daar ook over. Het zou wel de moeite waard zijn om dit zo te gaan opzetten.

De voorzitter:

Oké, helder. Ik vraag de collega's even toestemming voor het leveren van mijn eigen bijdrage. Ik kan het voorzitterschap overgeven, maar ik kan het ook zo doen, toch? Ja. Prima. De griffier let op; anders ga ik tien minuten praten. Dat moeten we ook niet doen, hè? Perfect!

Dank, collega's, en natuurlijk veel dank aan de initiatiefnemer. Het is een doorwrocht stuk. Wat vooral belangrijk is, is de intentie die ervan afstraalt. Dat vind ik heel mooi. Zeker als iemand die advocaat is geweest in een stad, midden tussen de mensen – ik mocht dat niet te veel zeggen van mijn voorlichter, maar ik het zeg het toch maar gewoon lekker een keer – vind ik het heel mooi om te zien dat een Kamerlid zoals meneer Van Nispen zoveel inzet pleegt om de toegang tot het recht te verbeteren en zo veel passie daarvoor heeft.

Voorzitter. Volgens mij moet het fiksen, het oplossen van de problemen van mensen, het uitgangspunt zijn. Dat is volgens mij waarvoor wij aan de lat staan. Dat geldt zeker in de eerste lijn: als mensen met een hulpvraag komen, dan is dat het uitgangspunt. En dat lees ik ook heel duidelijk in de initiatiefnota van de indiener. Overigens denk ik dat dit ook het uitgangspunt is van de stelselherziening, maar dan is het natuurlijk de vraag hoe je op dat punt komt. Hoe kom je op het punt dat verder wordt gekeken dan sec naar de juridische vraagstukken? Zo begrijp ik de indiener. Je wilt dat goed bekeken wordt wat nu het echte probleem is van iemand. Het kan inderdaad zijn dat iemand een ingebrekestelling nodig heeft, maar het kan ook zijn dat iemand een goed gesprek nodig heeft of dat er een heel andere problematiek achter schuilgaat waar de juridische realiteit helemaal niets mee te maken heeft. Dat uitgangspunt ondersteunt mijn fractie dus.

Maar nu even naar de kern van het voorstel. Eigenlijk wordt gevraagd om een soort samenwerkingsverband. Dan rijst natuurlijk wel de vraag wat nou precies de aard is van dat samenwerkingsverband. De indiener heeft daar wel uitgebreid op geantwoord, maar het antwoord overtuigt toch nog niet helemaal. Om even in huisartsentermen te blijven: is dan één iemand eindverantwoordelijk voor de beslissing dat een patiënt dit vervolgtraject ingaat, of is dat een samenwerkingsverband van huisartsen en een gezondheidscentrum, en wie is dan de eindverantwoordelijke? Wie welke bevoegdheden heeft, is dan toch ook wel relevant. Een sociaal raadslid heeft toch een andere positie dan de advocaat en ook een andere positie dan iemand bij het Juridisch Loket, want die heeft een bepaalde beoordeling. En dat geldt bijvoorbeeld al helemaal voor de Raad voor Rechtsbijstand. Wat moet die samenwerking nou precies inhouden anders dan dat ze met elkaar in één pand gaan zitten? Ik denk dat dat op zichzelf genomen niet voldoende is.

Voorzitter. Er zijn ook wel wat specifieke vragen. Daar wil ik niet te veel op ingaan, maar er is er toch een die wel van belang is, en die betreft de rol van de advocaat. Volgens het voorstel van de indiener heb je een generalist nodig, maar heel veel advocaten worden niet meer zo opgeleid. Sterker nog, de beroepsopleiding dwingt je om specialist te worden. Mijn patroon is nog iemand van de oude stempel. Als je hem vandaag een vraag stelt over erfrecht, heeft hij volgende week een antwoord. Maar dat is een uitstervend ras, zou ik bijna willen zeggen. Als de indiener de advocaat een belangrijke rol geeft in het Huis van het Recht, dan vraag ik hem daarop te reflecteren.

Voorzitter. Iets wat echt wel belangrijk is en waar in het voorstel, de nota, weinig op ingegaan wordt, is de positie van de rechtspraak. De indiener signaleert terecht dat er heel mooie initiatieven zijn geweest. Sommige lopen nog, sommige worden geëvalueerd en misschien doorgezet. Maar zodra je de rechter onderdeel maakt van zo'n Huis van het Recht, rijst bij mij nog pregnanter dan ik net formuleerde wel de vraag: wacht even, wie doet wat en wanneer? De rechter heeft immers een beslissingsbevoegdheid. Overigens is dat in het civielrecht weer anders dan in het bestuursrecht. En in het strafrecht is het weer helemaal anders; die procedures zijn anders. Daar is de initiatiefnota wel wat bondig over. Ik wil de initiatiefnemer dan ook uitdagen om uit te leggen wat dan de rol van de rechter is anders dan bijvoorbeeld die van de spreekuurrechter waar ik persoonlijk erg enthousiast over ben. Er is namelijk heel goed geëvalueerd dat burgers die er onderling niet helemaal uitkomen het ook wel fijn zouden vinden als iemand hun de helpende hand biedt. Die spreekuurrechter was eigenlijk een beetje weggestopt in één zin, wat ik jammer vind. Dus graag een reactie daarop van de initiatiefnemer.

Ik sluit mij aan bij alle andere vragen die zijn gesteld over het kader, waaronder het financiële kader, maar de hoofdmoot is toch de toegang tot het recht verbeteren en het oplossen van problemen van mensen. Tot slot heb ik nog de overkoepelende, reflectieve vraag of de initiatiefnemer echt van mening is dat het samenbrengen van al deze partijen op deze manier de oplossing is. Of gaat het er meer om dat deze partijen, dus het Juridisch Loket, de Raad voor Rechtsbijstand, de advocatuur, de sociaal raadslieden, de gemeenten en de schuldhulpverleners, leren beter samen te werken en dat misschien sommigen op een andere manier in de wedstrijd moeten zitten?

Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn. Ik kijk eerst naar de heer Van Nispen. Hoeveel tijd heeft u nodig? Ik hoor hem zeggen: een kwartiertje. De Minister vraagt meestal om een halfuur. Dan wordt het nu een beetje lastig. Hoe lang heeft de Minister nodig?

Minister Weerwind:

Ik zou zeggen: twintig minuten.

De voorzitter:

Dan schorsen we twintig minuten. Dan zien we elkaar hier terug om half vijf.

De vergadering wordt van 16.11 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hervatten het notaoverleg over de initiatiefnota Huizen van het Recht van het lid Van Nispen. Ik geef het woord aan de initiatiefnemer, de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het heel prettig dat we dit debat nu konden plannen. Ik wil ook alle leden die er tijd voor hebben gemaakt om dit serieus te behandelen, eerst schriftelijk en nu ook in dit mondelinge debat, daarvoor heel hartelijk bedanken. Ik wil hen zeker ook bedanken voor de lof, complimenten en waardering die zij uitspraken bij dit belangrijke onderwerp. Dat stel ik zeer op prijs.

Ik permitteer me een korte inleiding. Vervolgens zal ik proberen om vlot door de vragen heen te gaan. We hebben onszelf de vraag gesteld: waarom zijn we hier ooit mee begonnen? Veel leden zeiden het al: wij hebben ons natuurlijk altijd ingezet voor de toegang tot het recht, omdat het recht er moet zijn voor iedereen. Het is, denk ik, bekend dat wij ons daar altijd al druk om hebben gemaakt. De afgelopen jaren hebben wij ons ernstig verzet tegen de afbraak of in ieder geval het niet bij de tijd brengen van de vergoedingen. Daar zijn we heel fel over geweest. Daar hebben we demonstraties voor gesteund. Daar hebben we felle Kamerdebatten over gevoerd. Op een gegeven moment kregen wij wel de vraag: die strijd wordt op een gegeven moment gewonnen door de advocaten zelf, maar is het dan af? Hoe ziet de wereld van het recht er dan verder uit? Die vraag heeft ons aan het denken gezet, want er was wel meer nodig dan alleen die vergoedingen bij de tijd brengen.

Een van de mensen die ons daartoe heeft uitgedaagd, was Ton Lennaerts, dé spreekuurrechter uit het Noorden; de heer Ellian begon er ook over. Die kunnen we eigenlijk wel de geestelijk vader van dit initiatief noemen. Ik wil hem hier vandaag vooral noemen omdat hij helaas veel te vroeg is overleden. Maar ik wil natuurlijk ook de man naast mij, Martijn Bax, van harte bedanken voor het verder brengen van dit initiatief, en daarvoor ook Christel Wiskerke, onze vorige beleidsmedewerker hierop, en vele anderen die ons geïnspireerd hebben, door het gesprek met ons aan te gaan, door ons te ontvangen op werkbezoeken, door ons dingen toe te sturen.

We hebben uiteindelijk zelf ook het een en ander geschreven en gepubliceerd. In maart 2018 was er al een eerste aanzet van Huizen van het Recht, over de sociaal-juridische huisarts bij sociaal-juridische vraagstukken. Daarna kwam een stuk geschreven samen met de ChristenUnie, bij een begrotingsbehandeling: De rechter in de buurt is de rechter van de toekomst. We hebben een symposium georganiseerd in oktober 2018. Dat mondde uiteindelijk allemaal uit in deze initiatiefnota, die u vandaag met ons bespreekt. We hebben een conceptversie ter consultatie aangeboden en om reacties gevraagd. Uiteindelijk mondde het hierin uit. Ik wil maar zeggen: we zijn bepaald niet over één nacht ijs gegaan. We hebben echt geprobeerd om er werk van te maken. Daarmee is het wel groter en groter geworden, maar wij denken ook dat dat nodig is. We kwamen er ook achter dat vrijwel niemand tegen ons zei: wat een ontzettend raar plan; hier is nou totaal geen behoefte aan; dit moet u absoluut niet doen; stop er maar mee. Dat heeft eigenlijk niemand gezegd.

Er is wel aan ons gevraagd – dat hoor ik hier en daar ook wel; dan kom ik een beetje op de eerste vragen die zijn gesteld – of het nou niet erg ambitieus is. Het antwoord daarop is «ja». We willen echt een hoop veranderen. We denken echt dat er één loket nodig is waar een mens kan binnenlopen om zijn verhaal te vertellen. Is het daarmee radicaal of onhaalbaar? Nee, dat denken wij niet. Het gaat uiteindelijk om je recht halen in Nederland, om het krijgen van hulp voor het bereiken van een oplossing. Dat is niet radicaal. Dat zou heel normaal moeten zijn.

We willen daarbij niet het stelsel, de manier waarop we het georganiseerd hebben, centraal stellen, want dat is historisch ook maar zo gegroeid, maar we willen graag de mensen met het probleem centraal stellen en dat als uitgangspunt nemen. Nu hangt het toch een beetje van toevalligheden af waar een mens met een probleem terechtkomt. Is er toevallig een Juridisch Loket bij je in de buurt? Die zitten niet in alle gemeentes; er zijn er ongeveer 30 van in Nederland. Zijn er sociaal raadslieden in jouw omgeving? Is er een wijkteam dat goed functioneert? Weet je de weg naar een sociaal advocaat voor jouw geschil? Ben je ervan op de hoogte dat mediation een goede optie zou kunnen zijn? Het hangt soms dus van toevalligheden af in welk hokje je komt. Vervolgens blijf je soms een beetje op dat spoor zitten. Dat heeft ons ertoe aangezet om met dit initiatief te komen. We nemen die gedachte, de match met het probleem, als uitgangspunt. Wat is er nou voor nodig om die mensen daarbij te helpen?

Tot slot in deze inleiding. We hebben het nu over de toegang tot het recht in onze rechtsstaat. Dat is iets heel groots. Het is zowel heel principieel en fundamenteel als heel praktisch. Het gaat namelijk om de mensen met een probleem. Het is het dagelijks werk van heel veel professionals en hulpverleners, die er misschien niet elke dag bij stilstaan dat ze iets doen wat heel principieel en fundamenteel is in onze rechtsstaat. Ik bespaar jullie de inhoudsopgave, hoewel ik die zelf wel altijd wil weten van de Minister. Maar ik denk dat we vanzelf merken wat de inhoudsopgave is.

De kern van dit plan is letterlijk een fysieke toegang. Het gaat daarbij om één loket in de buurt, betaalbaar, niet te ingewikkeld en gericht op die oplossingen. Het moet echt een plek zijn waar mensen kunnen binnenlopen als ze een probleem van juridische of sociaal-juridische aard hebben. Er wordt daar gewerkt vanuit het probleem van de rechtzoekende, de mens. Je moet er je verhaal van mens tot mens kunnen vertellen. Er moet doorgevraagd kunnen worden. Daar moet dus iemand zitten die goed kan luisteren en goed het probleem achter het probleem kan uitzoeken. Daar kom ik zo op. Zo nodig moet in die multidisciplinaire aanpak in gezamenlijkheid gezocht worden naar de meest passende aanpak van het probleem. Het gaat erom dat mensen uiteindelijk geholpen worden. Mensen willen een oplossing en om die te bereiken, staat betere samenwerking tussen verschillende professionals centraal.

Mevrouw Leijten stelde de vraag of de professionals het eigenlijk wel willen. Zij vroeg of de instanties eigenlijk wel beter willen samenwerken. Ik denk dat het antwoord ja is. Ik denk dat heel veel mensen dat wel degelijk willen. Dat heb ik ook zo ervaren toen wij op werkbezoek waren in het Huis van het Recht. Instanties zeiden daarbij dat ze eerst vooral in hun eigen denkkader werkten, in hun eigen kolom. Nu komen ze erachter hoeveel meerwaarde het kan hebben als ze samenwerken. Maar het gaat niet vanzelf. Er zal dus soms inderdaad – dit is niet oneerbiedig bedoeld – een manager zitten die zegt: maar we doen het toch zoals we het hebben afgesproken? Het gaat dus niet vanzelf. Daarom is er denk ik wel meer nodig dan zeggen: goh, het zou goed zijn als iedereen meer gaat samenwerken. Ik kom straks nog op de stelselherziening en de plannen van de Minister en de regierol die wij voor ons zien. Maar volgens ons is het heel erg belangrijk dat we die verschillende partijen bij elkaar brengen op het niveau van die organisaties. Zo weten de professionals en de hulpverleners elkaar beter te vinden. Waar dat nodig is, werken zij dan ook samen om de beste oplossingen te bereiken. We moeten daarvoor dus wel iets doorbreken; dat gaat niet vanzelf.

Dan kom ik op de vraag van de heer Ellian. Het samenbrengen van die partijen is voor ons niet een doel op zich. Het is voor ons niet een doel op zich dat al die partijen daar de hele week tijdens openingstijden of zelfs in de avonden zitten te wachten tot de mensen komen of tot er een andere instantie is die een vraag heeft. Het gaat ons erom om dat samenwerkingsverband te organiseren op de momenten dat dat nodig is voor de betreffende persoon met een probleem. Maar dan moeten ze elkaar wel weten te vinden. Dan zal het toch wel helpen als die partijen elkaar ook in ieder geval één keer in de week fysiek tegenkomen op die plek. Dat hoeft niet elke dag te zijn; dat zou misschien verspilling zijn. Maar zo'n Huis van het Recht, waarin die partijen elkaar tegenkomen en ook daadwerkelijk met problemen van mensen aan de slag gaan, zou, denken wij, wel helpen. Daardoor stimuleer je juist dat samenwerken. De heer Ellian omschreef dat denk ik wel mooi: leren om samen te werken.

Ik bespreek ook meteen de vraag van mevrouw Leijten. Zij vroeg of iemand die vermoedt dat hij op zwarte lijsten staat daar ook terecht kan en geholpen kan worden. Dat is inderdaad een voorbeeld van een vraag of een probleem waar iemand mee zit. Iemand kan bijvoorbeeld bij het Huis van het Recht die vraag stellen. Daar kan worden doorgevraagd: op basis waarvan denkt u dat? Ook kan worden uitgelegd wat iemands rechten zijn om bijvoorbeeld op te vragen hoe dat uiteindelijk zit. Dat wil nog niet zeggen dat het daarmee ook is opgelost. We weten op dit moment namelijk ook wat daar de problemen mee zijn. Dossiers worden niet tijdig verstrekt of worden onnodig zwartgelakt. Wij pretenderen ook niet dat het Huis van het Recht de oplossing is voor alles, maar dit is wel typisch een vraag die daar terecht zou kunnen. Wij sluiten op voorhand geen enkel rechtsgebied uit, dus zeker ook niet dit onderwerp, dat zo belangrijk is in de levens van mensen.

Ik denk dat ik nu voldoende gezegd heb over de meerwaarde van de Huizen van het Recht.

De heer Knops vroeg naar de toegankelijkheid. Ook die vraag begreep ik wel. In principe gaat het ons om het gebruiken van de bestaande locaties. We stellen geen nieuwbouw voor. Dat zou denk ik niet nodig moeten zijn. Dat zou denk ik zelfs onwenselijk zijn; dat zou ik ernstig afraden. Al gaan wij er hier niet over, want het is uiteindelijk aan de lokale bevoegdheden en aan het lokaal gezag. Maar dat is niet het voorstel dat wij hier doen. Wij stellen voor om gebruik te maken van de bestaande locaties. Dat kunnen buurthuizen zijn. Dat kan een oud schoolgebouw zijn zoals in Rotterdam-Zuid. Daar zijn velen van ons al geweest. Maar dat kunnen zeker ook de bibliotheken zijn. Kijk bijvoorbeeld naar wat er geschreven staat in de brief van de Koninklijke Bibliotheek en de Vereniging van Openbare Bibliotheken. Kijk naar wat zij ons geschreven hebben. Ik denk dat het inderdaad een heel goed idee is om de Informatiepunten Digitale Overheid op termijn op plekken uit te bouwen tot inderdaad zoiets als een Huis van het Recht. Nu komen daar volgens mij toch de relatief iets eenvoudigere vragen terecht. Maar als het ingewikkelder wordt, zal zo'n IDO, zo'n informatiepunt van een bibliotheek, toch moeten doorverwijzen. Ik denk dat het heel goed is als ook de wat ingewikkeldere vragen op die plek terechtkunnen, maar vergeet ook niet dat er al heel veel Juridische Loketten zijn die natuurlijk al veel zaken voor mensen oplossen. Ook dat zijn natuurlijk bij uitstek plekken die zouden kunnen uitgroeien tot het samenwerkingsverband zoals wij dat vandaag voor ons zien. De bibliotheek kan een plek zijn om een Huis van het Recht te vestigen. Het kan ook een Juridisch Loket zijn. Het is ingewikkeld om vanuit hier te bepalen op welke plek, dan wel in een bibliotheek dan wel in een Juridisch Loket, het gevestigd zou moeten worden. Het moet echt lokaal bekeken worden wat daar het beste is. In ieder geval is er in Heerlen een hele goede ervaring met het Juridisch Loket. Dat ziet er heel veelbelovend uit.

Een vraag van de heer Knops was ook hoe strikt het voorstel is van één Huis van het Recht op 60.000 inwoners. Dat is een indicatie. Uiteindelijk is dat niet superstrikt. Ik snap heel goed dat het in een stad misschien zou betekenen dat er in iedere wijk wel een Huis van het Recht gevestigd zou moeten zijn, terwijl het op het platteland juist te ver weg zou kunnen komen te liggen. Volgens mij moet je dus vooral kijken naar de behoefte, maar er moet wel iets zijn op het platteland. Dat hebben we geantwoord in de schriftelijke ronde, ik meen op vragen van de SGP, die daar terecht aandacht voor vroeg. Je kunt niet zeggen: op het platteland wonen weinig mensen, dus dan moet u alsnog ver rijden. In Zeeland is er een heel goede ervaring met Samen Recht Vinden. Ik heb zelf die bus weleens zien staan op het marktje in Kortgene. Dat is een heel klein dorpje, waar dan een bus staat waar mensen naartoe kunnen, hun verhaal kunnen doen en geholpen worden. Volgens mij is dat een beetje zoals een IDO functioneert; ik weet dat niet precies. Maar Samen Recht Vinden in Zeeland is dus roulerend, bijna een rijdende rechter, dus een bus die de ene dag in dorp X staat en de andere dag in dorp Y spreekuur houdt. Rouleren zou dus ook een efficiënte manier kunnen zijn, want ik denk niet dat elk dorp per se een volwaardig Huis van het Recht kan hebben. Dat lijkt me ingewikkeld worden.

Laat ik dan meteen naar de vraag van de heer Sneller gaan. Ik haal dan mijn eigen systeem hopeloos door de war. Volgens mij stelde hij de vraag of het verstandig zou zijn om te beginnen in een aantal kwetsbare wijken. Ook vroeg hij hoe zich dit verhoudt tot lopende projecten. Het waren eigenlijk twee vragen, ook naar aanleiding van die 60.000. Zouden we nou moeten starten met de meest kwetsbare wijken? Wij denken dat dat een goed idee is. Ik denk dat het een goed idee is om te starten met de meest kwetsbare wijken, omdat daar vermoedelijk veel sociale en juridische problematiek zal zijn. Of «vermoedelijk»; ik denk dat dat wel aangetoond is. Die problematiek vergt ook vaak een multidisciplinaire aanpak – simpeler gezegd: dat meer partijen zich ermee gaan bemoeien – omdat één enkele rechtsvraag niet per se de kern van het probleem is, of omdat alleen het oplossen van de schulden niet per se de oplossing hoeft te zijn omdat er bijvoorbeeld ook nog problemen in de familierechtelijke sfeer spelen of er een huisuitzetting dreigt. Ik denk dus dat het verstandig zou zijn om in die wijken te beginnen. Dat wil niet zeggen dat het daar per se bij moet blijven. Ik denk dat er juist ook in wijken met veel middeninkomens wel degelijk behoefte is aan een plek, maar die zou er misschien anders uit kunnen zien. Daar komen we zo op, maar daar zijn de mensen misschien gemiddeld net wat redzamer of digitaal vaardiger, zodat het er net wat anders uit zou zien. Daar kom ik zo nog op terug. Wij kunnen ons er iets bij voorstellen om te beginnen in de meest kwetsbare wijken, al zou het daar uiteindelijk niet per se bij moeten blijven, want uiteindelijk heeft iedereen recht op recht. Daar komt het toch in de kern op neer.

We hebben al iets gezegd over de werkwijze. Ook dat was trouwens een vraag van de heer Sneller. De intake zou volgens ons voorstel kunnen gebeuren door medewerkers van het Juridisch Loket, die er nu inderdaad al op zijn toegerust om problemen van mensen aan te horen en door te vragen naar wat het probleem werkelijk is. Dat kunnen ook sociaal raadslieden zijn, op plekken waar dat goed functioneert. Het zouden ook sociaal advocaten kunnen zijn, voor zover ze wel generalist zijn, want we realiseren ons dat dat inderdaad niet voor alle advocaten geldt. Bij simpele problemen zou dit tot een uitstroom kunnen leiden, namelijk omdat iemand is geholpen. Als bijvoorbeeld een lastige brief niet wordt begrepen, zou het na een intake al klaar kunnen zijn, net zoals het Juridisch Loket soms zaken van mensen naar tevredenheid afhandelt. Maar vaak zal doorverwijzing naar een professional nodig zijn. Dat kan een advocaat zijn of een mediator, een schuldhulpverlener, iemand van het wijkteam of noem maar op, net wat nodig is om de zaak tot een goede oplossing te brengen. Die professional zou opgeroepen kunnen worden of is op dat moment aanwezig. Anders kan natuurlijk een afspraak ingepland worden. In sommige gevallen kan het heel nuttig zijn om ook naar de mensen in kwestie toe te gaan. Dat hebben we gehoord van mensen in Heerlen, vanuit het wijkteam. Die zeiden dat het soms heel verstandig is om mensen in hun thuisomgeving op te zoeken. Dat gebeurt niet ongevraagd; dat is allemaal vrijwillig, maar dat kan juist helpen om te kijken wat hier werkelijk speelt. In sommige zaken kan het nog nodig zijn om meerdere professionals of betrokkenen bij elkaar te brengen om tot een oplossing te komen. Daarbij blijft de regie natuurlijk wel bij het Huis van het Recht. Vervolgens kan het ook nog nodig zijn dat rechters hun doorzettingsmacht moeten inzetten om een oplossing te forceren bij de rechter. Dan komt een rechter dus tot een uitspraak en spreekt een rechter recht.

Mevrouw Koekkoek stelde vragen ...

De voorzitter:

Een momentje. U heeft een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ja, we moeten er ook een beetje een debat van maken. Dank voor de beantwoording. De sociaal-juridische huisarts is op zich iets beeldends, maar hij verwijst soms door naar het ziekenhuis en lost heel veel dingen zelf op. Ik zoek nog naar het beeld van: een oplossing voor al uw problemen vindt u achter deze voordeur, waar al die organisaties zitten, die allemaal integraal en ontkokerd werken. In de schriftelijke beantwoording en in hoe de heer Van Nispen het nu vertelt, komen er een vervolgafspraak en een doorverwijzing naar een ander loket en een andere organisatie. Uiteindelijk komt de zaak misschien zelfs een keer voor de rechter. Kan hij nog iets meer schetsen wat naar zijn mening de meerwaarde is van het feit dat dat verenigd is in het Huis van het Recht?

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor de vraag. Aanvankelijk – dan heb ik het echt over een paar jaar terug – leek het ons een goed idee om een soort rechtbank met meerdere deuren voor ons te zien: een mens met een probleem komt bij de intake en vervolgens is er iemand die daarnaar luistert, bijvoorbeeld die medewerker van het Juridisch Loket of een advocaat. Dat is in ieder geval iemand die eraan gewend is om met mensen te praten, vragen te stellen en erachter te komen wat het probleem achter het probleem is en die vervolgens kan zeggen: achter deze deur vindt u de mediator, want die lijkt me uitermate geschikt voor u; maar achter díé deur heeft u hulp van een advocaat, achter díé deur zit de schuldhulpverlener en als u een uitspraak van de rechter nodig heeft, moet u door díé deur. Dat is beeldend. In Argentinië hebben ze dat ook zo, maar die Spaanse naam kan ik niet helemaal reproduceren; het klonk in ieder geval prachtig. Ik denk dat dat net te ambitieus is, want dan zou je fulltime al die mensen achter al die verschillende deuren moeten hebben zitten. Daarom komen we toch een beetje terug op het klassieke «dan moet je een afspraak maken», maar dat wil niet zeggen dat je de mensen uit beeld verliest. Het is misschien een beetje jargon, maar je moet wel zorgen dat de mensen bij de hand worden genomen waar dat nodig is en dat dus desnoods iemand van het wijkteam meegaat naar zo'n afspraak. Dan krijg je al een begin van dat multidisciplinaire wat soms nodig is, waarbij soms vanuit meerdere disciplines moet worden nagedacht over wat de beste oplossing voor het probleem is. Je verliest mensen dan dus in ieder geval niet uit het oog. Je zegt dus niet: u heeft een rechter nodig en zoek het verder maar uit. Dan zou het idee van het Huis van het Recht natuurlijk een beetje verloren gaan. Je wil immers juist dat de mensen met een probleem niet moeten uitzoeken bij welk deurtje ze eigenlijk moeten aankloppen, maar dat zij naar dat ene loket kunnen, waar die vraag waar je heen moet, eigenlijk voor jou wordt beantwoord.

De heer Sneller (D66):

«Multipuertas» heet dat volgens mij. Ik vond het voorbeeld mooi, maar we hebben nu 30 Juridische Loketten. De medewerkers daar hebben de sociaal-juridische kaart van de lokale context ook in hun hoofd. Wat wordt er nou anders voor medewerkers die nu bij het Juridisch Loket een intake doen of iemand ontvangen, wanneer zij medewerkers zijn geworden die intakes doen bij het Huis van het Recht?

De heer Van Nispen (SP):

Wij hebben in Heerlen, waar het Huis van het Recht dus al functioneert, gezien dat het nogal wat vraagt van de medewerkers van het Juridisch Loket. Nog beter dan zoals nu al op sommige plekken zullen zij echt moeten weten wat er te koop is, wat er aanwezig is in de gemeente op het gebied van de sociaal-juridische kaart: in welke wijken functioneren welke wijkteams, waar zitten advocaten naar wie wij goed kunnen doorverwijzen, waarin zijn zij al dan niet gespecialiseerd, et cetera. Vervolgens komt het er soms ook op aan om zo'n samenwerkingsverband te organiseren, want dat is uiteindelijk natuurlijk de meerwaarde hiervan. Ik zal meteen het voorbeeld erbij pakken dat wij op dat punt hebben aangetroffen. Er was bijvoorbeeld een persoon met schulden; dat is het eerste probleem. Er dreigde een woninguitzetting en er speelde een vraag over het gezag over een kind. Uiteindelijk was daar een rechter voor nodig, want het was heel complex en veel partijen hadden zich daar al mee bemoeid. Dat ging allemaal niet in één zitting, maar de oplossing was dat de rechter zei: ga nou eerst aan de slag met die schulden. Dat was het meest urgent. Dat gaf lucht. Daardoor kon er gewerkt worden aan de rest, hoefde iemand niet meteen zijn huis uitgezet te worden en hoefde er niet meteen civielrechtelijk ingegrepen te worden op het gebied van het familierecht. Door soms een knoop door te hakken en iets aan te pakken wat op dat moment het meest urgent is – ik noem het even een deelbeslissing, maar dat zal het in strikt juridische zin niet zijn – kan er enige rust en ruimte ontstaan om na te denken over hoe die andere problemen opgelost kunnen worden. Maar dat vergt nogal wat, namelijk dat er in een samenwerkingsverband bekeken wordt wat nodig is. Die tijd – dat was de vraag – is er op dit moment niet altijd bij het Juridisch Loket. Ik geef nu een wat langer antwoord, maar dan hebben we meteen het een en ander beantwoord. Bij het Juridisch Loket vindt een doorverwijzing plaats en wordt een zaak daarna gesloten. Dat is niet oneerbiedig bedoeld, maar dat is nou eenmaal hoe het op dit moment toch vaak werkt, niet alleen bij het Juridisch Loket, maar op veel meer plekken.

De voorzitter:

Dat brengt mij op een vraag van mijzelf, namens de VVD. Vinden mijn collega's het goed dat ik die vraag stel? Dat vinden ze. Mijn vraag aan de initiatiefnemer zou dan zijn: is wat u nu beschrijft niet precies wat er anders zou moeten? Ik noem het maar gedragsverandering. U beschrijft net het probleem van een persoon die dreigt uit huis gezet te worden. Die heeft huurschulden, dus er is een eisende partij. Die vordert waarschijnlijk ontruiming en ook terugbetaling. Maar mijn ervaring is dat, als zo iemand bij het Juridisch Loket komt, er gekeken wordt of het een civielrechtelijk probleem is en of de persoon in aanmerking komt voor toevoeging. Ik weet de codes niet meer, maar het is H0-zoveel. Dan gaat het naar de Raad voor Rechtsbijstand. Mevrouw Leijten weet ongeveer wat er dan kan gebeuren. Dan kan de Raad voor Rechtsbijstand zeggen, zoals de initiatiefnemer ook wel weet: u had misschien zelf een briefje moeten sturen. Ondertussen is diegene natuurlijk niet geholpen. Mijn vraag is: wat gaat uw zeer sympathieke voorstel hieraan veranderen? Want als die persoon nou net bij de verkeerde binnenkomt in dat mooie Huis van u, dan is het probleem nog niet opgelost. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Van Nispen (SP):

Die kans wordt kleiner, omdat meerdere partijen in dat samenwerkingsverband zich ermee gaan bemoeien en elkaar ook kunnen aanspreken op wat op dat moment het meest urgent en nodig is. De kans is dus kleiner dat de verkeerde deur wordt genomen, of dat een partij zegt: ik heb niet zoveel zin om samen te werken met al die andere partijen. Dat gaat niet meer, want het gaat om de mensen met een probleem. De verschillende professionals en hulpverleners – we spreken er allemaal veel – hebben uiteindelijk altijd het belang van de mens voor ogen. Maar als je elkaar niet weet te vinden, dan kun je denken dat je het belang van de persoon dient door te gaan procederen of door met een deelprobleem aan de slag te gaan, terwijl dat niet veel helpt, omdat er ook andere problemen kunnen spelen waar de betreffende hulpverlener geen weet van heeft. Dus als iemand aan de slag gaat met een familierechtelijk probleem en geen idee heeft dat er schulden spelen, dan kun je werken wat je wil, maar dan zullen bepaalde problemen misschien wel blijven. Dat is volgens mij uiteindelijk de meerwaarde van zo'n samenwerkingsverband in zo'n eenloketfunctie.

De voorzitter:

Om het scherp te krijgen: zoekt de initiatiefnemer dus naar een mogelijkheid om een soort triage te creëren? Want de partijen die de initiatiefnemer beschrijft, hebben allemaal hun eigen kracht, kennis en kunde. In Almere was mijn ervaring dat de sociaal raadslieden zeer doortastend waren, ook richting de gemeente. De Minister kan daar zo misschien ook nog wel wat over zeggen, gezien zijn vorige ervaring. Die waren doortastend en keken erg naar: wat speelt er meer? Iemand bij het Juridisch Loket kijkt in de aard anders naar de materie, en een advocaat ook. Wil de initiatiefnemer dus eigenlijk dat er iemand binnenkomt en een intake heeft, dat daar een soort triage plaatsvindt met de diverse betrokkenen in dat Huis en dat er daarna een beslissing wordt genomen? Ik vraag ernaar omdat het zo niet beschreven staat in de initiatiefnota. Dit is wel een vrij essentieel punt, dus graag een reactie.

De heer Van Nispen (SP):

Naar mijn mening heb ik nog geen dingen verteld die haaks staan op de initiatiefnota, want anders krijg ik wel op mijn kop van Martijn Bax, die hier naast mij zit. Hoe wij het voor ons zien, is dat een mens met een probleem zijn verhaal doet bij een medewerker van het Juridisch Loket, een sociaal advocaat of een sociaal raadslid. Wij maken daar nog geen keuze in – dat was ook een vraag van de heer Sneller – omdat ook van de sociaal-juridische kaart afhankelijk is wat daar op dat moment het beste functioneert. Die keuze hoeven wij hier niet te maken. Dat weten ze lokaal het beste. Ik weet niet of je dat uiteindelijk triage kunt noemen, want ik ken de definitie van «triage» niet uit mijn hoofd. Maar het gaat erom dat mensen met een probleem geholpen worden. Als dat is na dat gesprek waarbij de brief is uitgelegd, dan is dat prima. Als dat is na doorverwijzing naar een mediator of een advocaat, zoals dat nu ook gaat, is dat ook prima. Als er een breder samenwerkingsverband voor nodig is, kan ik zeggen dat dergelijke verbanden op dit moment niet worden opgezet. En dat is dus de meerwaarde van de initiatiefnota. Dat is ook toegelicht in de nota, waarin wij de meerwaarde ervan proberen te benadrukken. Als we het houden zoals het nu is, gaat het bevorderen van die samenwerking niet vanzelf. Als het erom gaat de partijen te laten samenwerken, waarover de heer Ellian het had, dan denk ik dat dit onvoldoende van de grond komt als we niet iets organiseren als één loket waar iemand naar toe komt en waar vervolgens wordt gekeken welk clubje in wellicht wisselende samenstelling daarbij kan helpen.

Mevrouw Koekkoek heeft gevraagd of wij ook gekeken hebben naar verschillende behoeftes, zoals dat zaken in begrijpelijke taal worden gedaan, en of er taalbarrières zijn. Ik denk dat dit een terecht punt is. Volgens mij hebben ze daar bij het Juridisch Loket ook heel erg veel ervaring mee. Ik heb het dan over mensen die onvoldoende zelfredzaam zijn, zich niet goed kunnen uitdrukken of veel formulieren niet begrijpen. Dus daar zal zeker naar gekeken moeten worden. Ik heb geen blauwdruk voor ogen hoe dat uiteindelijk zal moeten. Als het gaat om de nulde lijn is bijvoorbeeld de website van het Juridisch Loket al erg toegankelijk en is die al zo veel mogelijk in begrijpelijke taal geschreven. Ik heb er recent geen klachten over ontvangen dat dit niet het geval zou zijn. Zoiets zie ik ook voor me bij het Huis van het Recht, zeker ook omdat het Juridisch Loket nadrukkelijk onderdeel uitmaakt van die samenwerking. Als het gaat om de vraag welke taal er gesproken kan worden: dat vind ik een ingewikkelde vraag om te beantwoorden. VluchtelingenWerk bijvoorbeeld belt ook wel eens de tolkentelefoon, om maar eens wat te noemen. Nou, dat zou een mogelijkheid kunnen zijn, maar ik heb nu niet helemaal uitgezocht hoe dat in de toekomst zou kunnen. In feite moet ieder mens daar terechtkunnen, maar je kunt niet van de intakemedewerker verwachten dat die alle talen op de wereld beheerst. Daar moet denk ik per geval een oplossing voor worden gevonden, zodat mensen begrepen kunnen worden.

De discussie tussen mevrouw Koekkoek en mevrouw Leijten over digitalisering vond ik wel een mooie discussie. Digitalisering kan inderdaad een mooie aanvulling zijn voor degene die dat wil. Als iemand bijvoorbeeld liever vanuit zijn eigen woonkamer digitaal contact wil leggen, dan is dat prima maar dat moet dan ook weer niet ten koste gaan van de eenloketgedachte, waarbij men van mens tot mens zijn verhaal kan doen, omdat dat laatste wel heel erg belangrijk is. Die fysieke locatie waar iemand welkom is, is wel de kern van het voorstel, maar als iemand heel graag digitaal zijn eerste verhaal wil doen, zou dat ook mogelijk moeten zijn. Dat sluiten we helemaal niet uit. Dat geldt zeker ook voor het gesprek tussen de verschillende instanties. Dat hebben we ook gehoord wat betreft het Huis van het Recht in Heerlen, waar men er nadrukkelijk mee te maken had in coronatijd; die professionals zijn het wel gewend om met elkaar te videobellen. Dat is geen enkel probleem en de afgelopen twee jaar hebben ons ook geleerd dat dit soms juist heel efficiënt kan zijn. Dus niet iedereen hoeft altijd in dat Huis te zitten om elkaar goed te kunnen vinden en om een bredere vergadering op te zetten in het belang van die mensen met een probleem. Misschien is dat ook wel een beetje een antwoord op de vraag van de heer Knops of zoiets zou kunnen in een chatbot waar het gaat om de samenwerking tussen het Juridisch Loket en de advocatuur. Uiteindelijk zullen we dát moeten doen wat werkt. Ik weet niet in detail hoe dat werkt met die chatbot. Volgens mij gaat dat goed. En als dat goed gaat, zullen we dat volgens mij moeten integreren. Met datgene wat werkt, moeten we iets doen, als het menselijk contact maar mogelijk blijft. Het is dus niet in plaats van maar als mogelijke aanvulling ten behoeve van degene die dat prettig vindt.

De heer Knops (CDA):

Dat laatste is ook de kern van mijn vraag. Aan de ene kant wil je zo efficiënt mogelijk gebruikmaken van de schaarse capaciteit die er is. Al die mensen die door u genoemd worden, hebben nu ook allerlei taken. Dus dan is de vraag hoe je dat allemaal gaat organiseren voor die mensen, maar tegelijkertijd wil je het wel mogelijk maken voor mensen die behoefte hebben aan dat eerste menselijke contact. Ik heb uit uw beantwoording begrepen dat waar dat digitaal kan, u het zo veel mogelijk digitaal en efficiënt wil doen en dat u tegelijkertijd voor de mensen die dat willen, dat persoonlijke contact mogelijk wil maken. Dat lijkt mij op zich een te verdedigen lijn, maar als we voor iedereen alleen maar menselijk contact zouden willen realiseren, vragen we wel heel veel van de capaciteit. Ik denk ook dat de praktijk zo is dat de mensen die zich melden niet alleen maar dat menselijk contact willen hebben maar ook snelheid van het proces.

De heer Van Nispen (SP):

Nou, de toekomst zal moeten uitwijzen of steeds meer mensen digitaal contact willen. Ik betwijfel dat persoonlijk, maar dat vind ik voor nu ook niet zo relevant. Mijn antwoord is namelijk dat die inloopfunctie er moet zijn en dat die bemand moet zijn door de persoon die de intake doet, die sociaal advocaat, dat sociaal raadslid, of die medewerker van het Juridisch Loket, zoals dat nu ook het geval is bij het Juridisch Loket. Die inloopfunctie vind ik heel erg belangrijk. Als iemand opbelt en zegt dat hij heel graag digitaal zijn verhaal wil doen omdat hij om 16.30 uur klaar is met werken en hem dat erg zou helpen, en dat kan, dan is dat mooi meegenomen. Als dat in de toekomst vaker voorkomt, dan is dat prima. Maar ik denk dat mensen met een probleem, als ze zich al zelf melden ... Want dat is misschien wel een groter probleem; er zullen ook een hoop mensen zijn die zich er nog niet helemaal van bewust zijn dat ze een probleem hebben waarbij ze hulp nodig hebben. Ik denk dat dat eigenlijk een grotere uitdaging is. Dat was ook de meerwaarde van het Huis van het Recht in Heerlen: de mensen van de wijkteams kwamen in de wijken. Dan konden ze soms tegen mensen zeggen: het zou weleens heel verstandig en in het belang van uzelf zijn als u zich zou melden bij het Juridisch Loket. Daar zit het Huis van het Recht namelijk. Of ze zeiden: u wilt toch graag uit de problemen; vindt u het goed dat wij uw casus bespreken met een aantal mensen in het belang van uw zaak? Ik denk dat dat een groter probleem is dan dat mensen het allemaal digitaal willen. Als ze dat willen, prima, dan maken we dat mogelijk, zou mijn voorstel zijn aan de lokale Huizen van het Recht.

Dan was ik aangekomen bij een aantal vragen van de heer Sneller. Hij vroeg welke andere overheidsorganisaties dan onder andere de Belastingdienst, sociale dienst en ggz daar zitten. Eigenlijk is daarop het korte antwoord: als alles erop gericht moet zijn om het probleem op te lossen, dan moeten de partijen erbij zijn aangesloten die daarbij nodig zijn. Dat klinkt misschien wat te kort door de bocht, maar ik denk dat dat het wel is. We hebben advocaten, mediators et cetera genoemd. Het zijn ook overheids- of semi-overheidsorganisaties waarvan de heer Sneller er al drie noemde. De gemeente hoort daar zeker bij, de sociale dienst natuurlijk. De partijen die op dat moment nodig zijn om een oplossing te bewerkstelligen, zullen bij dat samenwerkingsverband aangesloten moeten zijn. Dat zal in het begin lastig zijn, maar op enig moment weten die partijen elkaar beter te vinden. Dat leidt er dan toe dat men elkaar in volgende gevallen beter vindt. Uiteindelijk leidt het ook tot een signaleringsfunctie. Dat is ook heel belangrijk. Waar gaat het nou vaker mis? In een bepaalde gemeente zijn wel heel erg veel geschillen over uitkeringen; is de sociale dienst daar niet te streng? Ik noem maar wat. Die signaleringsfunctie, waarbij het erom gaat patronen te herkennen en te signaleren en om hen daarop te wijzen en aan te spreken, is uiteindelijk een van de meerwaarden van het samenbrengen van de signalen.

Ik ben al ingegaan op de vraag wie dat intakegesprek doet. Daar hebben we het een paar keer over gehad.

De heer Sneller heeft gelijk als hij zegt dat samenwerken moet en heel belangrijk is, maar dat dat in de praktijk weerbarstiger is. Dat is een van de redenen waarom wij denken dat het verstandig is om het lokaal te organiseren, op één plek, met één loket, waar partijen niet alleen digitaal maar ook fysiek samenkomen om te bespreken welke oplossingsrichting voor mensen met een probleem bewandeld moet worden. Dan leren de instanties die kunnen helpen bij een oplossing elkaar kennen. Als je dat niet organiseert, dan gaat die samenwerking ook niet vanzelf.

Ik ben al voor een groot deel door de vragen heen gefietst, maar toch nog heel kort het volgende. Waarom doen we dit nou? Omdat wij vinden dat iedereen zijn of haar recht moet kunnen halen. Uiteindelijk krijgen wij daar meer – mooie term – maatschappelijke vrede van. De vrederechter in België is natuurlijk ook geëvolueerd. We hebben gezien dat daar in Nederland mogelijk ook behoefte aan is. Dat is ook een van onze inspiratiebronnen geweest.

Mevrouw Leijten had het nadrukkelijk over het vertrouwen dat je moet hebben dat de overheid er voor je is als je haar nodig hebt. Dat is ook nadrukkelijk een van de redenen waarom we dit hebben gedaan. We hebben daarbij ook gezegd: misschien moet je juist wel beginnen in de wijken waar de sociaal-juridische problematiek het grootst is. Verder hebben we, denk ik, alles al besproken wat we hier hadden opgeschreven.

Waarom doen we dit nú? Wij denken dat dit het moment is om met dit plan te komen, omdat we nú zien dat mensen in de problemen komen en daar soms mee blijven zitten en omdat we nú zien dat het recht niet voor iedereen toegankelijk genoeg is. Voor sommige mensen is het te duur. Soms is het letterlijk te ver weg. Voor sommige mensen is het te ingewikkeld. Het is voor sommige mensen gewoon een juridisch doolhof. De beleidsvoornemens van de Minister zijn op onderdelen echt goed. We zien in de kabinetsreactie ook dat de Minister onderdelen van dit plan een warm hart toedraagt. Maar we zien in de plannen van de Minister nog niet dat het recht ook echt weer in de wijken wordt gebracht. Dat lezen we daar niet in terug. De stelselherziening rechtsbijstand zal ook niet zomaar leiden tot een betere samenwerking in het sociale en het juridische domein. Daarom is dit een stap verder in die richting. In die stelselherziening zit namelijk geen eenloketgedachte. Daarom vinden we het toch heel erg belangrijk om dit voorstel nu te doen. Die Huizen van het Recht gelden dus als aanvulling op de huidige sociaal-juridische kaart, maar dan wel als een soort publiekstrekker. Het wordt een logische eerste stap in de zoektocht naar hulpverlening. Het is geen verplichte route, want de gang naar de rechter blijft ook buiten die Huizen van het Recht om bestaan. Maar je ziet wel dat hier behoefte aan is. Daar is onder andere ook op gewezen door de NOvA, de mediators, de Raad voor de rechtspraak. Iedereen maakt zich vanuit de eigen verantwoordelijkheid sterk voor een effectief en doelmatig stelsel.

Ik sla hier en daar wat over, voorzitter. Ik heb hier ook nog een hele opsomming van met welke organisaties we allemaal hebben gesproken in aanloop naar dit plan. Maar die vraag heeft niemand gesteld, dus dan ga ik het ook maar niet voorlezen.

Recent kregen wij een aantal brieven, onder andere van de Nederlandse orde van advocaten. Die wijst erop dat het in de plannen van de Minister nog onvoldoende duidelijk is hoe de regierol van de Minister er precies uitziet. Ze zeggen dat dat uiteindelijk wel belangrijk is: sluit aan bij de regionale en lokale behoeftes. Samenhang en regie zijn dan juist extra belangrijk. De Nederlandse orde van advocaten adviseert ook om niet langer te wachten met de implementatie van belangrijke lessen uit verschillende pilots. Dat is wat ze hebben geschreven. De NOvA ziet de Huizen van het Recht als een belangrijke manier om het stelsel, maar ook meer in het algemeen de toegang tot het recht, te verbeteren. Daarmee wordt niet overgegaan tot weer een nieuw instituut, zegt ook de NOvA, maar er wordt gewerkt met wat er regionaal en lokaal al beschikbaar is. Ik lees dit niet voor omdat ik wil laten zien hoe goed andere partijen dit vinden maar omdat er vragen over gesteld zijn, onder andere over die regierol van de Minister.

Laat ik daar dan meteen maar mee doorgaan, want dat is wel een ingewikkelde discussie. De heer Sneller vroeg ook naar die regierol van de Minister. Dat vraagt namelijk nogal wat. Aan de ene kant vragen we de Minister om regie maar aan de andere kant zeggen we dat dat lokaal ingebed moet worden. Wij zien hier ook wel een spanningsveld. Aan de ene kant is er, zoals mevrouw Leijten het schetste, toch wel enige mate van rechtsongelijkheid, al is dat een zware term. Op de ene plek heb je nu wel een pilot met de regelrechter of de wijkrechter of met een Huis van het Recht, zoals in Heerlen. Soms is de schuldhulpverlening wel aangesloten op de rechtspraak of is er een schuldenrechter, en op andere plekken nog niet. Er is nu dus toch sprake van enige mate van ongelijkheid. Daar wil je wat aan doen. Je wilt eigenlijk dat ieder mens met een probleem ergens terechtkan, op één plek. Aan de andere kant zien we ook dat lokaal maatwerk uiteindelijk nodig zal blijven. Wij stellen niet voor om overal de sociaal-juridische kaart overhoop te gooien en helemaal opnieuw te beginnen, waarbij wij het dan vanaf hier uittekenen. Er is dus wel een spanningsveld, maar wij denken dat de verschillen nu te groot zijn. Sommige mensen kunnen nu al terecht bij hele mooie pilots, maar op sommige plekken is er gewoon nog helemaal niks. Daarom denken wij dat het nu de tijd is om verder te gaan en te zeggen dat het goed is als de Minister de regie pakt.

Hoe ziet die regie er dan volgens ons uit? Dat begint bij te zeggen dat wij op meer plaatsen die eenloketfunctie willen hebben. Daar kunnen mensen met hun problemen naartoe, waarna er samengewerkt wordt aan het bereiken van een oplossing. Want als we dat niet doen, gaan we wachten totdat er vanuit de rechtspraak misschien wel meer initiatieven ontstaan, in Helmond of in Breda of op andere plekken waar zoiets nu nog niet is. Wij denken dus dat het belangrijk is om nu die stap te zetten en vanuit het ministerie de verschillende partijen samen te brengen en te zeggen: wij willen dit op meer plekken. Er zijn nog heel veel witte plekken in Nederland. De heer Sneller zei: begin op die plaatsen waar de sociaal-juridische problematiek het grootst is. Dat is misschien een goed idee, maar we moeten wel iets gaan doen. We moeten niet achterover gaan leunen en wachten tot de rechtspraak of andere partijen met pilots komen. Dat zou volgens mij onverstandig zijn.

De heer Knops (CDA):

De heer Van Nispen wilde bijna zeggen «er is een interruptie», maar dat zei hij niet. De heer Van Nispen zei: er is een de-facto-ongelijkheid nu, omdat er op verschillende plekken voorzieningen zijn, en op andere niet. Ik zou dat iets positiever willen duiden. Ik zou zeggen: als je wilt experimenteren en je wilt lessen trekken uit succesvolle initiatieven en minder succesvolle, dan zul je dingen moeten uitproberen; en dan zul je ook uiteindelijk die lessen moeten trekken, en dan iets moeten inrichten wat ook werkt. En dat mag dan nog steeds in de praktijk verschillen. Is dat ook iets wat de heer Van Nispen voor zich ziet? Want ik vind het gebruik van de term «rechtsongelijkheid» wel een zware term voor het feit dat je aan de ene kant ook maatwerk wilt leveren. Dat lees ik ook in de initiatiefnota. En we gaan geen dingen doen als «one size fits all», lijkt mij. Maar graag een verhelderende reactie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik erkende al twee dingen. Ik erkende dat het een vrij zware term is, «rechtsongelijkheid». Maar er zijn wel veel verschillen, waardoor een mens met een probleem op de ene plek wel ergens terechtkan en een andere eigenlijk toch met de problemen blijft zitten, omdat daar nog geen mooie oplossing is bedacht. Dus dat erkennen we zeker. En dat het een spanningsveld is, dat erken ik ook. Dus aan de ene kant iets «ongelijkheid» noemen en aan de andere kant dat er lokaal maatwerk mag zijn, dat zien wij ook zo. Maar waarom dan toch nu? Dat zegt ook de Nederlandse orde van advocaten. De heer Sneller vroeg dat ook. Er zijn nu al wel belangrijke lessen te trekken uit een aantal pilots. Dus het wordt heel ingewikkeld – maar ik ben misschien ook wel benieuwd naar wat de Minister daar straks over zegt – om al die verschillende pilots, die op verschillende manieren zijn ontstaan en een verschillend tempo hebben, op één grote hoop te gooien, allemaal te evalueren, en dan pas na een aantal jaar te kijken: oké, wat kunnen we daar nou van leren en wat gaan we daar nou mee doen? Dat zie ik ook niet helemaal voor me. Dus volgens mij weten de professionals in de praktijk al behoorlijk goed wat wel en niet kan werken, en lijkt het onverstandig om dat nu een forse zet te geven.

De heer Knops (CDA):

Dus eigenlijk zegt u: we hebben nu voldoende ervaringen, voldoende lessen, om die conclusie te trekken, om te komen tot een soort van blauwdruk of concept voor hoe het zou kunnen werken, en daarmee hoeven die lopende initiatieven verder niet geëvalueerd te worden. Is dat wat de heer Van Nispen nu zegt?

De heer Van Nispen (SP):

Als ik dat heb gezegd, dan heb ik mij verkeerd uitgedrukt, want wij bedoelen nadrukkelijk geen blauwdruk te schetsen. En wij bedoelen nadrukkelijk niet te zeggen dat we nu al weten hoe alles moet en dat we alle pilots wel kunnen stoppen; zeker niet. We denken wel dat een aantal belangrijke lessen nu al te trekken zijn. Dat hoor je ook van iedereen die je erover spreekt, of waar je op werkbezoek gaat: dat de eenloketgedachte verstandig is, en dat samenwerking achter dat ene loket heel erg slim is. Maar het gaat ons om het wegzetten van die ambitie, dat uiteindelijk ieder mens met een probleem ergens terechtkan om zijn verhaal te doen. Nee, ik ga mezelf niet herhalen. Die pilots hoeven dus niet te stoppen, en er komt ook geen blauwdruk. En dat zal ook doorgaan. Maar deze stap zal wel gezet moeten worden. En wij snappen ook dat we niet van de ene op de andere dag honderden Huizen van het Recht uit de grond gaan stampen; zo werkt dat natuurlijk niet. Dus dat gaat ook vloeienderwijs. Het is logisch om te beginnen op die plekken waar ze nu nog niet zijn, dus waar nu nog geen pilot in de weg zit, of juist op de plekken waar de problemen eigenlijk het grootst zijn. Dus zeker geen blauwdruk.

De heer Sneller (D66):

Het risico is een beetje dat we deze principiële en fundamentele discussie tot institutioneel geknutsel vernauwen, maar toch even dit. Want de initiatiefnemer zegt ook: die organisaties die landelijk actief zijn, dus de uitvoeringsorganisaties die belangrijke besluiten met impact op de levens van mensen nemen, die moeten daar lokaal wel fysiek aanwezig zijn. Dat is natuurlijk best wel ingewikkeld, met name voor organisaties die geheel centraal georganiseerd zijn. En we hebben Werk aan Uitvoering. Daarin zijn Sociale Zaken en Binnenlandse Zaken heel druk met die menselijke maat terugbrengen, meer discretionaire bevoegdheden et cetera, et cetera. En u, de initiatiefnemer, zegt eigenlijk: ja, maar deze Minister moet de regie nemen om de partijen allemaal samen te brengen. Dus ik zoek toch nog even. Eerst leek het: het is een opdracht en een zak geld, wat de regierol betekent. Maar dan zegt de initiatiefnemer: het is ook samenbrengen op al die verschillende plekken. Dus ik probeer het toch even: wat moeten wij nou gaan vragen aan de Minister om de initiatiefnemer blij te maken?

De voorzitter:

Nou, wanneer is de initiatiefnemer blij?

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben een blij en optimistisch mens, voorzitter, dus daar is op zich niet zoveel voor nodig. Maar op het gebied van de inhoud ben ik niet zo snel tevreden. Nee, waar het volgens mij om gaat, is dat we de Minister vragen om de betrokken partijen die een bijdrage kunnen leveren aan het oplossen van de problemen van mensen, bij elkaar te brengen. Hun die opdracht te geven, zo gaat dat eigenlijk niet, want de Minister is niet van al die partijen de opdrachtgever. Maar we kunnen wel vragen om in ieder geval afspraken te maken over de manier waarop je de samenwerking lokaal kunt organiseren. Als een instelling centraal aangestuurd is, stellen wij niet voor dat op alle plekken altijd maar fysiek mensen gaan zitten. We stellen geen verspilling voor, als de heer Sneller dat vreest, maar wel dat daarmee een samenwerking mogelijk is. Als dat voor die professionals digitaal kan, omdat dat efficiënter is, is dat prima, maar de partijen die voor de mensen met een probleem belangrijk zijn, horen natuurlijk wel fysiek op die plek aanwezig te zijn.

Ook het Juridisch Loket heeft de Kamer benaderd met allerlei behartenswaardige woorden. Dat geldt ook voor de bibliotheken. Maar goed, dat kunt u allemaal zelf lezen.

Onder anderen de heer Knops sprak over de rechtspraak en vroeg naar het mogelijke tekort aan rechters. Dat rechterstekort is er natuurlijk. De doorlooptijden in de rechtspraak lopen al jaren op en de werkdruk neemt ook fors toe. Maar wij vrezen niet dat door dit voorstel het tekort aan rechters groter zal worden. De ervaring in het Huis van het Recht in Heerlen is juist dat men eerst gezamenlijk met alle partijen probeert om het probleem op te lossen. Als dat niet lukt of als er een juridische knoop moet worden doorgehakt, is er de rechter vanuit de eigen onafhankelijke rol. De rol van de rechter verandert daarmee niet.

Dat was volgens mij een vraag van de heer Ellian: hoe ziet de initiatiefnemer de rol van de rechtspraak? Die is niet wezenlijk anders dan nu. De rechter spreekt alleen op een andere plek recht. Hij maakt geen onderdeel van het samenwerkingsverband uit en gaat niet anders dan nu overleggen met partijen aan tafel achter gesloten deuren. Nee, de rechter kan nog steeds rechtspreken en een vonnis wijzen op de manier die nodig is, maar doet dat wel op laagdrempeligere wijze en met een beter dossier. We hebben dat gezien bij de wijkrechtspraak op Zuid, waar vanuit veel meer disciplines een advies ligt over wat in een bepaald geval het beste zou zijn. Het aanwijzen van meer zittingslocaties is uiteindelijk wel nodig, zodat de rechter op die verschillende plekken recht kan spreken, maar principieel verandert de rol van de rechtspraak niet. Dat zou echt een systeemwijziging betekenen en zoals u weet, stellen wij dat hier vandaag niet voor.

Het kan wel zo zijn dat de zitting ...

De voorzitter:

Momentje, hoor. Ik was zelf iets aan het opschrijven over de zittingslocaties, maar ik zie dat de heer Knops een vraag heeft.

De heer Knops (CDA):

Stel nu dat dit idee van het toegankelijker maken van het recht voor iedereen gaat werken. Ik denk dat bijna alle partijen hier aan tafel daarvoor zijn. Dan zou het zomaar kunnen dat het aantal zaken toeneemt, dat er meer zaken komen als gevolg van het succes van het laagdrempeliger worden. Hoe ziet de initiatiefnemer dat in relatie tot het nu al grote tekort, het nu al continu uitstellen, de lange procedures, et cetera, et cetera? Daarmee wil ik niet op enige wijze iets afdoen aan sympathie voor dit voorstel, maar mijn idee is wel dat dit een praktisch probleem is dat we niet kunnen veronachtzamen. Ik vind dat de initiatiefnemer daar iets te gemakkelijk overheen stapt in de zin van: dat zou niet meer zaken hoeven te betekenen. Als het aantal zaken gelijk zou blijven, zou hij op zichzelf gelijk hebben, denk ik, maar door het toegankelijker maken van het recht zou het weleens zo kunnen zijn dat er meer zaken komen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is een interessante vraag, waarover we al langer nadenken. Allereerst: de ervaring in Heerlen is niet dat het nu leidt tot heel veel meer belasting van de rechtspraak. Dat hebben we uitgezocht en dat is nu niet zo. Maar de heer Knops heeft wel een punt dat het zou kunnen: als je groepen mensen met problemen gaat bereiken die je nu nog niet bereikt, kan dat uiteindelijk leiden tot een hogere belasting. Ik ga iets zeggen wat me misschien niet populair maakt, maar wel heel eerlijk is: dan is het probleem dat we meer problemen van mensen aan het oplossen zijn. Daar is het uiteindelijk wel om te doen. Als iedereen recht heeft op recht, bereiken we mensen en blijven die misschien niet langer met problemen zitten, terwijl ze dat nu wel doen. Dan hebben we meer rechtvaardigheid bereikt. Eigenlijk is dat wat we willen.

Daar staat ook wat tegenover: zaken die niet escaleren en die eerder worden opgelost – ik gaf dat ene voorbeeld, maar er zijn er wel meer uit de praktijk – kunnen juist heel veel opleveren. Want het kan heel veel schelen als een huisuitzetting niet door hoeft te gaan omdat mensen op tijd hun schulden gesaneerd krijgen of anderszins hulp krijgen. Het is voor ons alleen wel heel moeilijk om dat precies tot achter de komma te becijferen. Er zijn veel vragen over gesteld, dus ik kom er nog nader op terug, maar dit voorstel vergt voor de zaken die in het Huis van het Recht moeten worden beslecht, natuurlijk ook reistijd van de rechter. Dat moet ik wel opmerken; daar zijn we eerlijk over. Het vergt natuurlijk ook wel een iets dikker dossier, omdat er meer voorwerk is gedaan. Maar dan zou het ook zo kunnen zijn dat de zaak daarmee echt is opgelost en dat er echt iets is veranderd in de levens van mensen. Dat is toch het eerlijke antwoord dat we daarop moeten geven.

Meer maatschappelijke vrede zou in de toekomst mogelijk kunnen leiden tot minder geschillen bij de rechtbanken, maar dat is dus moeilijk cijfermatig te onderbouwen.

Dan kom ik meteen op de vraag of dat nader te onderzoeken is. Onder anderen de heren Knops en Sneller vroegen dat. Ik ben nu een beetje in het financiële deel terechtgekomen. Ik zou inderdaad niet heel goed weten wie of wat zou kunnen onderzoeken hoe dat uitpakt. Ik denk dat het wel te onderzoeken zou zijn, maar dat is niet eenvoudig, denk ik. Ik kan dat in ieder geval niet. Maar ik vind ook dat we daar niet op zouden moeten wachten om door te gaan met het bieden van meer recht aan mensen. We zien namelijk gewoon wat het kan veranderen in de levens van mensen als levens weer op de rit komen of als delen van problemen worden aangepakt, waardoor mensen weer denken: hèhè, dan is dat stukje in ieder geval weer opgelost. Dan kunnen mensen ook weer nadenken over hoe ze de rest ook weer op de rit kunnen krijgen.

Ik wil wel wijzen op Schots onderzoek. We zijn daar in het verleden vaker op gewezen door de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland. Euro's die je in de sociale advocatuur investeert, renderen. We hebben weleens gevraagd of dat onderzoek ook in Nederland uitgevoerd zou kunnen worden. Dat heeft tot nu toe geen Kamermeerderheid gehaald, maar in andere landen is dat gewoon gedaan. Meer rechtsbijstand bieden aan mensen kan op termijn letterlijk euro's besparen. Het is ook niet zo'n gekke gedachte dat dat kan. Als je een huisuitzetting weet te voorkomen of een gezin bij elkaar weet te houden of op tijd schuldenproblematiek aanpakt, kan dat allerlei kosten besparen, zoals bij gemeentes en bij andere ministeries. Het is dus misschien wat ingewikkeld om deze Minister te vragen om de portemonnee te trekken als de opbrengsten bij andere ministeries of bij gemeentes neerslaan. Dat zou bijna van ons vragen dat we een langetermijnvisie zouden moeten hebben. Dan wordt er wel heel erg veel gevraagd van de politiek. Ik bedoelde dit niet cynisch, want ik denk oprecht dat het ingewikkeld is, zeg ik er maar even bij. Volgens de huidige begrotingstechniek en de begrotingsregels die we hebben, past het niet goed. Dat lijkt mij inderdaad problematisch. Zo'n maatschappelijke kosten- en batenanalyse lijkt me ingewikkeld om te maken. Ik denk niet dat het ondoenlijk is, maar het zal tijd vergen om dat goed te doen en om een ronde businesscase te krijgen, zodat je dat wat je erin investeert, er ook uit krijgt. Ik zou het graag willen weten, maar ik zeg nogmaals dat het hier wel om recht gaat. De rechtsstaat mag ons uiteindelijk wel wat kosten. Het moet dus zeker niet alleen een financiële discussie zijn. Daarmee zeg ik niet dat iemand hier dat ook maar suggereerde, maar er zijn wel terechte vragen over gesteld.

Dat geldt ook voor de vraag van de heer Knops. Hij vroeg: hoe ziet de rekensom eruit? Hij stelde: als je 100 Huizen van het Recht wil, terwijl er in Heerlen een startsubsidie van € 212.000 was, dan kom je niet tot 100 miljoen. Nou, dat klopt helemaal. Bij het Huis van het Recht in Heerlen betrof het inderdaad een startsubsidie. Dat zijn pioniers geweest, waarmee andere regio's mogelijk hun voordeel kunnen doen. Maar iedere regio is natuurlijk anders, dus een vergelijking is lastig te maken. Maar het zal niet alleen om die opstartsubsidie gaan. Dat was om het te initiëren. Vervolgens worden er vooral kosten gemaakt omdat we meer uren van mensen vragen om te investeren in onderzoek: wat is het probleem achter het probleem? We vragen hun ook om samenwerking met andere partijen. Dat vergt een investering in tijd maar levert op termijn heel veel op, niet alleen voor de individuen maar ook voor het kunnen vinden van de andere partijen in andere zaken die zich voordoen en in het signaleren van knelpunten die zich vaker voordoen. Dat is wat het uiteindelijk oplevert. Maar nogmaals, dat is heel erg moeilijk te zeggen. Maar door gebruik te maken van bestaande gebouwen zou dat weer min of meer kostenneutraal moeten zijn. Dat vergt althans geen nieuwe investeringen.

We willen er ook op wijzen dat er al verschillende potjes geld zijn. Daar is door verschillende woordvoerders op gewezen. Ik zeg niet dat we die nu een-op-een allemaal hieraan moeten besteden. Dat zou ik hier niet willen betogen. Maar ik wil wel zeggen dat er al een aantal budgetten of potjes geld zijn waarnaar gekeken kan worden, in samenwerking. Allereerst denken wij aan de innovatiesubsidies en de andere bedragen die er nu zijn voor pilots en experimenten vanuit de Minister voor Rechtsbescherming. Er zijn ook budgetten voor rechtsbijstand bij de gemeentes geïnitieerd, onder andere naar aanleiding van het toeslagenschandaal. Dat betreft tussen de 23 en de 25 miljoen euro. Er is budget voor de bibliotheken, juist voor de Informatiepunten Digitale Overheid, en dan komt er ook nog een nationaal programma leefbaarheid en wijken van Minister De Jonge, dat gaat over leefbaarheid, wijken en veiligheid. Ik heb begrepen dat daarbij inmiddels 80 tot 100 wijken in beeld zijn waarmee men aan de slag wil. Er is tegen mij gezegd dat je die wijken waarmee je als eerste zou moeten beginnen, misschien niet eens meer zelf hoeft te ontdekken, want die zijn reeds ontdekt door Minister De Jonge. Nogmaals, die budgetten zijn nu niet allemaal vrij te besteden aan het Huis van het Recht. Die indruk wil ik hier niet wekken, maar ik wil wel zeggen dat het ook niet zo is dat er niks is aan budget waarnaar gekeken zou kunnen worden.

Ik ben de heer Ellian nog een antwoord verschuldigd op de vraag wie de eindverantwoordelijkheid heeft. Ik denk dat ik daar nog onvoldoende over heb gezegd. Blijft iedereen nou binnen zijn eigen bevoegdheid? Ja, het is wel onze intentie dat we niet gaan schuiven en geen stelsels omgooien van wie waarvoor verantwoordelijk is. Nu weet ik de vraag van de heer Ellian weer. Iemand komt bij het Huis van het Recht; hoe gaat dat dan? Is dan het Huis van het Recht verantwoordelijk? Welke partij is verantwoordelijk voor wat er dan gebeurt? Mijn antwoord daarop zou zijn: zo veel mogelijk de persoon zelf, zodat er niet over de persoon beslist wordt maar zo veel mogelijk mét de persoon. Als iemand in het door ons genoemde voorbeeld een oplossing wil voor de problemen op al die verschillende terreinen en als men er in gezamenlijkheid op uitkomt dat het meest urgent is om te voorkomen dat die persoon zijn huis uitgezet wordt omdat hij de huur niet kan betalen, zal die persoon het daar zeker mee eens zijn. De eindverantwoordelijkheden hoeven dus niet per se verplaatst te worden, omdat de persoon in kwestie daar prima over kan meebeslissen in dit soort zaken waarin die multidisciplinaire aanpak nodig is.

Over de positie van de rechter hebben we net iets gezegd. Ik vond het heel mooi dat de heer Ellian zo warm sprak over de spreekuurrechter. Dat heb ik ook gedaan aan het begin, toen ik Ton Lennaerts noemde. Die spreekuurrechter speelde een mooie rol op het symposium dat wij toen hebben georganiseerd; ik geef u het boekje cadeau. Daarin staat een verhaal waarin de spreekuurrechter vertelt hoe goed dat was en hoe goed dat heeft gewerkt. Dat is inderdaad ook geëvalueerd, maar dat initiatief is wel ter ziele gegaan. Het zou heel mooi zijn om dat weer nieuw leven in te blazen, maar we hebben het daar niet toe beperkt, want alleen maar rechtspraak is niet voldoende. Sommige mensen hebben juist behoefte aan een oplossing zonder dat er überhaupt een rechter aan te pas komt. Daarom is dit Huis van het Recht zo veel meer dan alleen maar de rechter in de buurt. Ik hoop dat ik dat inmiddels voldoende heb toegelicht.

Tot slot. Er zijn echt allerlei redenen om dit niet te doen. Er lopen al pilots, er is al een stelselherziening, het lijkt misschien geld te kosten en het past misschien niet helemaal goed in de juridische hokjes die we gewend zijn. Ik denk dat dat allemaal waar is, maar er is volgens mij ook een hele goede reden om wel een heel eind hierin mee te gaan. Dat is: de mensen met een probleem centraal stellen. Het moet niet blijven zoals we het systeem in het verleden georganiseerd hebben, in die verschillende kolommen. Wij zeggen niet dat het voorstel voor de Huizen van het Recht de enige oplossing is, maar wij denken wel dat de Huizen van het Recht een bijdrage kunnen leveren aan het oplossen van problemen van mensen, minder escalatie van problemen veroorzaken, meer maatschappelijke vrede bereiken en uiteindelijk zelfs meer vertrouwen wekken in de rechtsstaat, omdat de overheid er dan is voor iedereen, zeker als je die nodig hebt.

Ik denk dat ik daarmee aan het eind van de beantwoording ben gekomen. Als ik vragen heb laten liggen, spijt me dat zeer.

De voorzitter:

De initiatiefnemer is redelijk uitvoerig geweest. Ik zie geen nadere vragen. Dan geef ik graag het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Meneer de voorzitter, dank u wel. Laat ik allereerst, uiteraard via u, mijn waardering en complimenten uitspreken in de richting van het Kamerlid Van Nispen, ook voor de doorwrochtheid – enkelen van u hebben dat woord al gebezigd – en voor hoe hij daadwerkelijk de mens centraal stelt. Hij gaat uit van het adagium «recht voor iedereen; iedereen heeft recht op recht». Dat bracht hem bij de vraag welk vehikel in de tijd van nu hoort bij toegang tot het recht. Hij zoekt maatschappelijke vrede; wij zoeken maatschappelijke vrede. We kunnen inderdaad discussies voeren volgens het input-throughput-output-outcomemodel, maar ik denk dat we dat in dezen niet moeten doen. Als je de mens centraal stelt, moet je vanuit de mens redeneren. De 43 pilots, waarvan enkele van de Raad voor de rechtspraak, namelijk negen stuks, en andere van diverse organisaties, die veelal ook met incidenteel overheidsgeld worden ondersteund en gesubsidieerd, pogen exact hetzelfde. Laat ik vooropstellen dat er vanuit de pilots, waarvan sommige nog lopen en sommige een einde naderen, qua lessons to be learned wel degelijk elementen zijn die je per direct overneemt.

Ik kom net terug van een presidentenoverleg, waarin ik sprak met alle presidenten van de hoven in Nederland. Zij maakten mij heel duidelijk hoe belangrijk ze dit vinden. En om niet alleen vanuit een ivoren toren te praten, ging ik terug naar Amsterdam, naar de buurtrechter Venserpolder. Juist daar, in het gesprek dat ik met haar had, maakte ze mij duidelijk hoe belangrijk het is om juist als rechter dicht bij de samenleving te staan en in de samenleving te acteren. 80% van de zaken is eendimensionaal en circa 20% is multidimensionaal, multiproblematiek. Dat is niet alleen juridisch, maar soms ook puur sociaal-maatschappelijk of sociaaleconomisch, zo u wilt. Hoe speel je daarop in? In Den Bosch zag ik een heel concreet voorbeeld. Ik kom een beetje in vuur. In Den Bosch zag ik een voorbeeld dat aanschurkt of misschien wel hetzelfde is als het Huis van het Recht dat hier beoogd wordt. Dat brengt mij bij deze initiatiefnota, die ik fantastisch vind en waarover ik heel positief ben. Daarvoor dank ik de heer Van Nispen ook. Ik ga nu weer terug naar mijn tekst.

U toont uw grote betrokkenheid bij uw inzet voor een groep veelal kwetsbare burgers. Wij vinden elkaar daarin. U draagt via deze nota ook bij aan het gesprek over het versterken van de toegang tot het recht. Juist daar ben ik nadrukkelijk mee bezig.

Mevrouw Leijten gaf over de kinderopvangtoeslag al aan dat die affaire ons geleerd heeft dat het van het allergrootste belang is dat de toegang tot het recht onze aandacht en onze zorg behoeft. Er moet voorkomen worden dat mensen, Nederlanders, met juridische problemen en geschillen blijven zitten. Vanuit mijn ministerie lopen er verschillende initiatieven om de toegang tot het recht te versterken, onder andere voor mensen die onder de Wet op de rechtsbijstand vallen. Een deel van die initiatieven raakt aan het voorstel van de heer Van Nispen. De stelselvernieuwing rechtsbijstand heeft als doelstelling om het recht, qua informatie, advies en hulp, weer daadwerkelijk dichter bij de mensen te brengen. Onderdeel daarvan is een betere samenwerking tussen het sociale en het juridische domein. Ik zei net al dat het mij uit de praktijkvoorbeelden die aan mij zijn gegeven in Amsterdam-Zuidoost duidelijk werd dat sommige problemen sociaal zijn. Die moet je daar dan ook oppakken. Maar dan moet je iemand wel gidsen, betrekken en soms ook helpen.

We gaan er soms van uit dat iedereen zelfredzaam is. Nee, dat is niet het geval. Dat stelt ons voor een vraagstuk. Sommige Nederlanders zijn niet zelfredzaam. Hoe help je ze dan? Hoe begeleid je ze dan? Hoe zorg je ervoor dat je die vraagarticulatie helder en scherp krijgt? Een heleboel Nederlanders zijn wel zelfredzaam. Dat is niet opleidingsgebonden. Het kan zo zijn dat de problemen te groot zijn en te divers zijn. Denk aan iemand met een hbo-opleiding die een echtscheiding doormaakt, uit z'n huis wordt gezet, alimentatieproblemen heeft en ruzie heeft met z'n werkgever. Al die problemen kunnen samenkomen in één persoon. Het is dus niet leeftijdsgebonden of persoonsgebonden. Je kunt er geen sociale stratificatie aan geven. Ik heb de heer Van Nispen iets soortgelijks horen zeggen.

Dat brengt mij bij de opmerking: one size fits all. Nee, daar geloof ik niet in. Je moet de mens centraal stellen. Je moet heel puur kijken. Misschien komen bepaalde problemen dan vaker voor in regio X, Y of Z. Hoe speel je daar dan op in? Soms moet dat inderdaad heel fysiek zijn, van mens tot mens. Sommige mensen voelen zich veiliger als ze in eerste instantie online het contact kunnen leggen, zoals ik mevrouw Koekkoek ook hoorde aangeven. Maar hoe help je ze dan verder? Hoe zorg je ervoor dat een probleem duurzaam wordt opgelost en niet alleen tijdelijk?

Dan moet je wel het probleem kennen. Vanuit mijn ervaring als lokale overheidsbestuurder weet ik dat het gesprek – ik sluit me daarbij aan bij de woorden van uw voorzitter, de heer Ellian – vaak stokt: we gaan hiernaar kijken. Maar een goede hulpverlener kan het juist afpellen en kan zien dat er meer aan de hand is. Die weet ook hoe hij daarop in moet spelen. Vandaar dat die verbeterde samenwerking van belang is. Dat geldt overigens op lokaal niveau, op regionaal niveau en zeker ook voor de pilots. Want ook de mensen van de pilots spreken elkaar en zoeken elkaar op. Ze kijken meteen wat ze van elkaar kunnen leren, over en weer. Dat is nou het belangrijkste voor mij: die pilots, die 43 stuks, waaronder die negen stuks van de Raad voor de rechtspraak. De andere financieren wij als overheid. Ik wil dus wel degelijk lering trekken uit die pilots. We willen ook puur kijken, zonder dat we voor «one size fits all» gaan, hoe we de mensen in het land optimaal kunnen bedienen. Dat wordt inderdaad een complexe uitgave. We willen ze meegeven: kijk hiernaar; kijk daarnaar; leer hiervan; dit is wellicht toepasbaar bij u.

Voorzitter, ik zag dat iemand wil interveniëren.

De voorzitter:

Ik was aandachtig. Na zeven jaar luister ik nog steeds aandachtig. Meneer Knops, een vraag van u.

De heer Knops (CDA):

Ik ook, voorzitter, dus daar is geen verschil van mening over. Maar ik hoorde de Minister zojuist zeggen: er zijn elementen die je meteen kunt overnemen. Ik hoorde hem ook zeggen: er zijn zo veel pilots; laten we die lessen daaruit trekken. Wat is de reactie van de Minister: acht hij, in de tijd gezien, het moment al rijp om op basis van de pilots die lopen, een volgende stap te zetten? Of zegt hij: laten we dat afwachten, en dan stappen zetten?

Minister Weerwind:

Ik dank u voor uw vraag – zeg ik via u, meneer de voorzitter, in de richting van de heer Kops. Sommige ideeën en goede standpunten moet je gewoon direct invoeren; daar moet je niet heel lang over doen. Want voordat ik kom met mijn evaluatie zitten we in het eerste kwartaal 2023, en dan wil ik het vervolgens met u delen, en moeten we ook komen met conclusies. Maar wat kan, wat je kan invoeren, moet je doen. U hoorde mij net zeggen: het format, het idee, van de Huizen van het Recht, daar sta ik zeer positief tegenover. En ik noemde net het voorbeeld van Den Bosch, waarvan ik zei: daar schurkt het er al tegen aan. Dat past in Den Bosch. Het werkt in Den Bosch. Daar zie ik meerdere disciplines die samenwerken. Daar is het probleem niet wie de spelverdeler is, of wie er het gezag heeft. Daar zet de professional de mens centraal, en beoordeelt of die mens wel of niet zelfredzaam is. Ik heb zo'n casus mee mogen lopen aldaar; met toestemming van de betrokkenen, laat dat vooropstaan. En dan zie je dus dat je sommige dingen wel direct kan invoeren; en andere zaken, zo zeg ik, niet. Ik wil wel mijn evaluatie doen, want ik wil daar wel lering uit trekken. En dat wil ik ook met u delen, en daarom heb ik voortgangsrapportages. Daarvan komt er weer een – nou komt ie, meneer de voorzitter – voor het zomerreces. En er komt er ook een in het najaar. Niet voor het kerstreces, zeg ik, maar rondom het kerstreces, hè. Ik heb mijn eigen problemen gecreëerd door heel veel dingen te beloven voor het zomerreces, dus ik begin het te leren hier in het Haagse. Een kleine overspannen Minister kunt u verwachten, zo langzamerhand aan het eind van deze week – maar dat terzijde. En dan zeg ik ook tegen u: daarin wil ik dit gewoon met u delen, dus dat we kijken naar wat er gebeurt. En uw inzichten heb ik ook nodig in deze discussie.

Meneer de voorzitter, mag ik naar de vragen gaan?

De voorzitter:

Nee, want u heeft een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. Ik ben wat minder op de hoogte van welke pilots er lopen, omdat ik geen vast onderdeel ben van de commissie Justitie. Maar wat ik wel weet van een overheid die pilots doet, is dat je ook heel veel tijd kan verliezen. En dat je dan de best practices hebt, en je gaat evalueren en gaat praten en gaat delibereren, en dat het dan weer weg is. Ik vraag de Minister om wel te kijken naar hoe je nu al, met de tussenrapportages die er zijn, kan kijken naar knelpunten waarbij de Minister een rol kan spelen, die hij kan wegnemen, zodat als straks de pilots klaar zijn eind dit jaar, er wel voortgang kan plaatsvinden van wat er nu is opgebouwd. Hoe ziet de Minister dat, en zou hij dat willen toezeggen?

Minister Weerwind:

Kijk, mevrouw Leijten – via u uiteraard, voorzitter – op het moment dat ik structureel geld zou hebben en enige say zou hebben, dan zou ik dat heel graag willen toezeggen, want ik zet de mens centraal. Maar wat heb ik nou gemerkt in het land, toen ik de besprekingen deed met de verschillende pilots? Ook al bedien ik ze en faciliteer ik ze met incidenteel geld, die professionals moeten dat ook willen. Kijk, ik ben stelselverantwoordelijke. Ik ga daar niet voor uit de weg. Maar tegelijkertijd ben ik ook afhankelijk van al die organisaties, Divosa, de sociale diensten, de gemeenten, die dit trekken en die dit zien. En dan loop ik niet tegen muren aan, hoor, bij de collega's van de VNG of bij de Divosa-mensen; integendeel. Ik zie ook dat ze beseffen dat we de mensen daadwerkelijk centraal moeten stellen. Ik spreek de wens en de hoop uit, en ook de verwachting, dat de initiatiefnemer van deze nota dat ook ervaren heeft in de praktijk. En daar doe ik ook een appel op.

Mevrouw Leijten (SP):

Maar dit is precies de oorzaak van waarom pilots altijd heel veel dynamiek opleveren, en vaak ook slagen omdat er de echte wil is om het te doen. Maar omdat het incidentele middelen zijn, en er dan wordt geëvalueerd en nog gedelibereerd, en de Kamer moet besluiten, vallen de dingen ook weer uit elkaar. Dus de Minister zegt: ik kan het niet toezeggen, want ik heb geen structureel geld. Ik denk dat de commissie dat goed gehoord heeft voor straks bij de begrotingsbehandeling. Maar het ging net over allerlei verschillende potjes. Dat zei de indiener. Daar is misschien ook wel synergie in te maken. Er zijn wellicht echt heel veel verschillende ideeën samen te brengen, waardoor je straks, als de pilots klaar zijn en geëvalueerd moeten worden, dus niet een cesuur hebt in de middelen. Ik zou de Minister toch willen oproepen om daar goed naar te kijken. En dan kan hij misschien die toezegging van het structurele geld niet doen, en kan de Kamer dat als opdracht voor zichzelf mogelijk maken bij de begroting. Want ook bij Binnenlandse Zaken zijn allerlei initiatieven. Er is een heel pakket van regiodeals. Er werd al gezegd dat Hugo de Jonge van alles wil doen met wijken waar uitdagingen liggen. Als je daar nou net kan regelen dat de voortgang van Huizen van het Recht in ieder geval niet sneeft, komen we echt een stapje verder met elkaar.

Minister Weerwind:

Ik hoor uw oproep. Die is niet alleen aan mij gericht, maar in de samenvatting die mevrouw Leijten van mijn woorden gaf, moet ook echt met klem geaccentueerd worden dat de gemeentebestuurders, het regionale niveau en de professionals in het veld die samenwerking niet schuwen. Daarom geloof ik niet dat die pilots een eendagsvlieg of een «paarmaandenvlieg» mogen zijn, maar dat men het daadwerkelijk wil. U mag van mij verwachten dat ik hen daaraan herinner. Daarom geef ik u de voortgangsrapportage, het document dat u nu heeft, zodat de commissieleden hier ook in staat zijn om de vinger aan de pols te houden en te zien wat er gebeurt en mij ook kunnen volgen als ik ten slotte kom met een evaluatie. Dat zijn de instrumenten die ik bezig: ik bouw en vertrouw op de dialoog, het goede gesprek en de professionals die met hun benen in de klei staan.

De voorzitter:

Nog een vraag van meneer Knops.

De heer Knops (CDA):

Het is altijd vervelend om over financiën te spreken. Tegelijkertijd weten we dat het zo werkt dat er niets gebeurt als er geen geld is. De Minister zei in een bijzin dat Den Bosch eigenlijk al werkt als Huis van het Recht. Dan zou mijn vraag zijn: hoe hebben ze dat daar georganiseerd? Is het daar uit bestaande middelen georganiseerd of moet daar heel veel geld bij? Hoe zit dat in elkaar? Als dat niet in dit debat kan worden aangegeven, zou dat wellicht in een brief kunnen, maar ik vind dit interessant. Als het een kwestie is van organiseren en een wil, is die 100 miljoen, waar ik zojuist al wat vragen over heb gesteld, in de praktijk wellicht veel makkelijker mogelijk.

Minister Weerwind:

Ik probeer de vraag te destilleren. Welke precieze bedrijfsvoering hier in Den Bosch onder ligt, weet ik niet. Dat heb ik niet paraat. Dat kan ik niet zo reproduceren. Maar ik weet wel dat al die verschillende organisaties die daar zitten, zo'n samenwerking willen. Het is een Divosa-pilot. Zo heb ik de pilot ook gezien en ervaren.

De heer Knops (CDA):

Misschien was mijn vraag niet duidelijk. De heer Van Nispen zegt als initiatiefnemer dat, los van de opstart, 80 miljoen nodig is om die Huizen te kunnen draaien. Dan heeft hij het over uren die gedeclareerd moeten worden, et cetera. De Minister noemt een pilot waar ik nog niet eerder van had gehoord en zegt dat die al werkt zoals de initiatiefnemer wil. Dan is de vraag hoe dat wordt gefinancierd, zodat we ook dat vraagstuk van de financiering wat scherper krijgen in de aanloop naar de begroting. Want ik merk dat dat op dit moment nog niet heel scherp is. Wellicht zou een brief met toelichting van de zijde van de Minister daarbij kunnen helpen.

De voorzitter:

Een brief met een toelichting ten aanzien van wat de Minister vertelt over Den Bosch.

Minister Weerwind:

Dat is prima. Dan moet ik aan de collega's van Divosa vragen hoe zij hier handen en voeten aan hebben gegeven en wat dit betekent. Maar dat wil ik dan graag meenemen in mijn voortgangsrapportage. Daar staat dit volgens mij in. Uw vraag komt dus als geroepen.

Ik ga me nu weer netjes aan mijn tekst houden. Ik kom bij de vragen die gesteld zijn, allereerst over de uitbreiding van de doelgroep van de Huizen van het Recht tot méér dan in de Wet op de rechtsbijstand. Volgens mij was dat een vraag van mevrouw Koekkoek. Het Juridisch Loket verstrekt laagdrempelige informatie over juridische problemen en is overigens eigenlijk voor iedereen in Nederland toegankelijk. Ik kan daar nog wel een hele discussie over voeren, want ik heb gezien hoe die toegankelijkheid in de praktijk is en we hebben daarover gedelibereerd. Ik zal daar in dit debat niet over uitweiden. Het multidisciplinaire hulpaanbod, zoals dat in de Huizen van het Recht wordt geboden, zie ik vooralsnog alleen voor de Wrb-gerechtigden. Dat ze baat hebben bij deze aanpak, moge duidelijk zijn. Laten we dat eerst goed doen, want anders ga ik alles aanraken en alles een beetje doen. Ik vraag me af of het dan gaat lukken. Dan komt ook weer de middelenvraag om de hoek kijken.

Dan de vraag over de digitalisering, de financiën en de mogelijkheid tot uitbreiding van digitale dienstverlening. De chatbot JuLo is genoemd. Zowel de heer Van Nispen als ik zijn in het Huis van het Recht in Heerlen geweest. Daar heb ik gezien dat ze nog niet echt actief gebruikmaken van digitale voorzieningen en dat de focus van de pilot in Heerlen gericht was op het opbouwen van de lokale samenwerking en een brede lokale en eigenlijk ook regionale infrastructuur. Mij is immers gebleken dat ze het veel breder oppakken en niet alleen voor de mensen in Heerlen werkzaam zijn maar ook daarbuiten, omdat het gewoon een functie en een goede naam heeft. Echt mijn complimenten voor wat Heerlen gerealiseerd heeft. Ik vind het van belang dat ik de resultaten van de pilots ontvang. Daarin zitten ook enkele pilots op het gebied van digitalisering. Op grond van die uitkomsten wil ik bezien op welke wijze digitalisering een plek kan krijgen in de samenwerkingsverbanden, bijvoorbeeld de Huizen van het Recht. Digitalisering vind ik van belang. Dat vind ik belangrijk en ik vind het ook een kans, omdat ik ook weet dat generaties, jong én oud... Ik zeg dit even met klem, zeker sinds een 91-jarige mij heeft uitgelegd hoe mijn telefoon werkt. We moeten er ook voor zorgdragen dat dit zijn goede plek krijgt. Los daarvan ben ik ook een voorstander van mens-tot-menscontacten, daar waar nodig en daar waar erom gevraagd wordt. De digitale assistent van het Juridisch Loket, JuLo, wordt nu al gebruikt om burgers te informeren over diverse rechtsgebieden. Denk aan de terreinen of domeinen scheiden en ontslag. En ik begreep dat de chatbox binnenkort ook weer wordt uitgebreid naar betalingsregelingen en incassokosten. Van belang is het continu aansluiten bij de vragen die rechtszoekenden hebben. En dat is ook: weten wat er gebeurt.

Dan is er een vraag gesteld door de heer Knops van het CDA. Hij vroeg mij naar de middelen die beschikbaar zijn voor de uitrol van de Huizen van het Recht. Ik ben daar net op ingegaan. Ik heb gesteld dat ik incidentele middelen heb, geen structurele middelen. En welke financiering van welke vorm ook, of dat nou voor de Huizen van het Recht is of een van de voorstellen die voortvloeit uit de evaluatie, ik zal die altijd moeten laten passen binnen de financiële kaders van de stelselvernieuwing. En dan kijk ik voor een deel ook naar de betrokken organisaties, om het mee te financieren.

Dan de regievraag: hoe ga ik die pakken? Kijk, onder mijn regie wordt binnen het vernieuwde stelsel van rechtsbijstand de toegang tot het recht verbeterd. En ik zeg het nog een keer volmondig: een vorm zoals de Huizen van het Recht kan daar een onderdeel van zijn. Een deel van de partners die naar alle waarschijnlijkheid bij een vorm van de Huizen van het Recht betrokken zouden moeten zijn, zijn nu ook al betrokken bij de stelselvernieuwing. Ik denk aan de raadslieden, de juridische loketten, gemeenten, advocaten, mediators et cetera. En ik verwacht dat de organisatievorm en de relevante partners op lokaal of regionaal niveau kunnen verschillen. Dat zeg ik ook in de richting van het Kamerlid Sneller. Ik deel ook met hen die uitkomst. Pilots zijn belangrijk, en dat bepaalt voor mij ook welke organisaties relevant zijn om erbij te betrekken en op welke departementen ik een appel moet doen. Daarin zit een verscheidenheid. Ik was ook ongelofelijk blij met de woorden van de initiatiefnemer, de heer Van Nispen, die op een gegeven ogenblik uitsprak: iedere regio is verschillend, is anders. Je zou wel een zeker minimum aan dienstverlening moeten willen bieden, die gelijk is. Dat moet wel duidelijk zijn. En daarnaast kan ik me voorstellen dat Groningen een ander vraagstuk zou kunnen hebben dan bijvoorbeeld Amsterdam-Amstelland. Ik pluk maar twee willekeurige regio's eruit.

Dan werd gevraagd om een brede maatschappelijke kosten-batenanalyse. Zowel binnen de stelselvernieuwing als binnen het programma maatschappelijk effectieve rechtspraak wordt in de rechtspraak met een veelheid aan nieuwe werkwijzen geëxperimenteerd. Veel werkwijzen zien op aspecten die ook in het Huis van het Recht belangrijk zijn: laagdrempeligere toegang; dichter bij mensen; multidisciplinaire samenwerking om problemen effectief en duurzaam op te pakken. Beide trajecten kennen verschillende besluitvormingstrajecten. En zodra de evaluaties beschikbaar zijn, zal ik deze in samenhang bekijken, maar daarbij ook beoordelen. Daarbij neem ik ook de voorstellen uit deze initiatiefnota nadrukkelijk mee.

Er wordt gekeken naar de kosten en baten – voor zover mogelijk, zo zeg ik in uw richting. De diversiteit van pilots maakt het altijd lastig om één brede kosten-batenanalyse te maken. Daarnaast moet je ook een nulmeting hebben, en moet je vervolgens ook kijken naar wat ten slotte de maatschappelijke effecten zijn. Ik was ook weer content met de woorden van het Kamerlid Van Nispen. En dan deel ik ook met hem zijn analyse: als je aan de voorkant een vraagstuk goed analyseert en bekijkt, en ziet dat het niet een probleem is, maar meerdere problemen; dat het, losgelaten in de samenleving, heel veel geld zou kunnen gaan kosten; dat de problematiek misschien van generatie op generatie zou zijn doorgegeven; en dat wellicht in een euroteken valt uit te drukken, hoe moeilijk dat ook is. Ik heb die cijfers niet, maar ik kan me er wel wat bij voorstellen. Ik zit dan op microniveau. Daar kan je lessen uit trekken. En dat kan je inderdaad op een gegeven ogenblik abstraheren, en dan heb je een indicatie op macroniveau. Hebben we dat soort beschouwingen en analyses? Neen. Maar ik zie wel dat praktijkvoorbeeld voor me, hoe een klein probleem meerdere problemen kan omvatten voor een gezin, voor een individu, en ongekende overheadkosten met zich mee kan brengen. En hoe kan je dat probleem de kop indrukken? Door het probleem meteen te analyseren aan de voorkant, er tijd aan te besteden en het op te lossen, met de daarbij benodigde specialisten. Maatwerk, zonder dat het maatwerk ooit willekeur wordt.

De voorzitter:

U heeft een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ja. Wouter Koolmees zei altijd: we moeten van achteraf compenseren naar vooraf investeren. En tegelijkertijd, als je bij die rijksbegroting kijkt – ik was in de vorige periode woordvoerder Financiën, maar ik zal dat ook niet al te vaak meer zeggen – dan is het: het kost zo veel; en het maakt niet uit wat het vervolgens oplevert of welke kosten je voor de overheid kan voorkomen, want die zie je niet. Wat we nu proberen met die Monitor Brede Welvaart en het integreren daarvan in die beleidscyclus, is ook dat we op momenten waarop we gaan besluiten of we wel of geen geld gaan uitgeven, beter in beeld hebben wat we daarvoor terugkrijgen, en dat we dat meewegen op het moment dat we dat soort besluiten nemen. En misschien wordt dat ook de eerste handgeschreven motie die ik zal indienen zo meteen, omdat ik denk dat het toch wel belangrijk is dat dat in brede zin een keer goed wordt onderzocht bij dit soort voorstellen. Want per pilot kijken wat er allemaal gebeurt, dat is een. Maar juist als het om dit soort multidisciplinaire aanpakdingen gaat, is het volgens mij belangrijk om daar ook een keer een gedegen analyse, bijvoorbeeld van de planbureaus, op te hebben.

Minister Weerwind:

Ik voerde inderdaad even een discours met mijn collega, die rechts van mij zit. Ik hoor wat u zegt. En dit betreft eigenlijk het hele overheidsbeleid. En het is een mooie, kernachtige samenvatting van mijn woorden die u gaf met de heer Koolmees, dus wat dat betreft kan ik daar geen afstand van nemen, en deel ik dat gedachtegoed. Maar dat vergt ook een overheidsbrede manier van denken en kijken, en ook vanuit u, parlementariërs. Heb je daar een motie voor nodig? Kijk, ik wil proberen die uitdaging aan te gaan met dit vraagstuk. Als u met voorstellen komt als «ik heb al die 43 pilots gezien en daar wil ik die lessen uit trekken, en dat zou ik zo willen laten landen voor de samenleving», dan zou ik daar eens goed met u over in debat willen gaan, en dit als vehikel gebruiken om aan de voorkant te kijken of en hoeveel maatschappelijke kosten we ermee kunnen voorkomen. Dan zijn we niet bezig om elkaar te achtervolgen, maar dan werken we aan de hand van een concreet voorbeeld voor de samenleving, waarin we de Nederlander centraal stellen, en bekijken we aan de hand van dit concrete voorbeeld of deze methodiek werkt. Dat zou mijn idee zijn.

De voorzitter:

Dat roept twee vragen op. Eerst mevrouw Leijten, dan de heer Kops. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Niets ten nadele van het antwoord van de Minister, maar we zijn daar nog niet. Er is 5 miljard vrijgemaakt voor het erkennen en herstellen van toeslagenslachtoffers. En nog krijgen mensen hun dossier niet, en nog worden er nu mensen uit huis geplaatst waarvan we weten dat de kosten daarvan gigantisch zijn, terwijl zij in beeld zijn, omdat de bureaucratie werkt voor zichzelf en niet voor mensen. En dat proberen we hiermee natuurlijk ook te doorbreken. En iedereen heeft de beste intenties, en toch gebeurt dat niet. Ik zou de Minister toch nog een keer willen oproepen. Want ik heb eens zitten nadenken: we hebben al die potjes al genoemd, maar er is ook nog Werk aan Uitvoering; daar zit ook nog 800 miljoen aan allerlei geld in om de dienstverlening aan de inwoner, of de burger zo u wil, te versterken. Hoe krijgen we het nou toch voor elkaar dat de principes die ze daar hebben voor de Belastingdienst, DUO, de SVB en noem ze allemaal maar op, niet allemaal weer in kokers verdwijnen? Dus dat die instanties niet werken voor zichzelf, maar we dat omdraaien, zodat het echt dienstverlening voor die inwoner wordt? Ik wil de Minister uitdagen om daarin toch een rol te nemen, omdat hij zo ruiterlijk tegen de heer Van Nispen heeft gezegd: dit omarm ik; dit is een koers die ik wil; dit is echt hoe we het anders kunnen aanpakken. En ik geloof de Minister als hij dat zegt, maar we zien zo vaak het tegenovergestelde gebeuren. Dus ik zou hem eigenlijk willen aanjagen om in het kabinet dit gesprek toch aan te gaan, van: hoe zorgen we er nou voor dat al dat geld dat nu echt beschikbaar is voor een betere dienstverlening voor de inwoners van Nederland, juist dit soort laagdrempelige voorzieningen, meer bij hen terechtkomt, in plaats van dat het in de kokers van grote instanties blijft hangen?

Minister Weerwind:

U doet een oproep, mevrouw Leijten. Ik begeef me hiermee op ongekend glad ijs, maar toch vind ik dat we die handschoen aan de hand van de uitwerking gezamenlijk – deze commissie en mijn persoon – moeten oppakken om juist bij het onderwerp waar we mee bezig zijn, te kijken of we die vertaalslag kunnen maken. Dat betekent dat we in 2023 de mouwen moeten opstropen en kijken of dat werkt. Je mag ook verwachten dat, als we daarmee bezig zijn, dat zijn uitstraling zal hebben naar de partners in het land, maar tegelijkertijd ook naar de collega's hier in het Haagse. Ik probeer uw oproep daarin dus te concretiseren en te realiseren en er niet alleen over te praten. Dan kunnen we ook laten zien of het werkt. Misschien moeten we constateren dat het niet werkt, maar dat hoop ik niet. Ik ben wat dat betreft net zo positief gestemd als de heer Van Nispen.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Ik denk dat het kan helpen voor een breed draagvlak als we wel wat meer inzicht hebben in de financiële kant van die pilots. Dat zijn precies de punten die mevrouw Leijten en de heer Sneller noemden: klopt de veronderstelling van zowel de heer Van Nispen als de Minister zelf? Dat helpt namelijk ook om te zeggen dat het een goede investering is omdat je daarmee problemen voorkomt. Ik weet dat dat voor een deel casuïstiek is en dat n 10 of 100 is en niet 1 miljoen, maar het kan toch een richting aangeven. Dat is meer dan we nu hebben. We zijn volgens mij allemaal op zoek naar die feiten. Ik zou de Minister dus toch willen vragen om dat element wel mee te nemen in die pilots en in die voortgangsrapportage daarover, of dat nou via die MKBA moet of anderszins. Wat we hebben, hebben we. Ik accepteer het ook als het niet volmaakt is, maar nu hebben we bijna niets. Ik zou dat element graag wat prominenter zien.

De voorzitter:

Ik wacht even tot de Minister uitgeschreven is.

Minister Weerwind:

Eigenlijk hoor ik een vraag onder die vraag: wat is de kosteneffectiviteit van die pilots? Ik kan in de voortgangsrapportage vast heel veel vertellen over de input en wat het kost. Dan heeft u het opstartgeld. Het gaat erom om ze structureel overeind te houden. Daarna is de vraag of het effect heeft in de samenleving en dan redeneren we terug. Die vraag vind ik van belang. Die informatie hebben wij niet, nog niet; ik kijk nu even naar rechts. Daarvoor heb ik die grote evaluatie nodig. Die is voor mij beschikbaar in het eerste kwartaal en die ga ik met u delen. Als u dat geduld kan opbrengen ... Ik wil alles met u delen. Ik wil zo transparant mogelijk werken. Dat is het moment waarop we kijken of het werkt. Dan hebben we de eerste indicatie. Vervolgens kijken we hoe het duurzaam werkt. Dan is het continu meten, maar ook durven bij te sturen en te vertrouwen op de professional, zodat die ook de ruimte krijgt om bij te sturen.

De voorzitter:

De heer Knops, tot slot.

De heer Knops (CDA):

Ik ben nadrukkelijk niet op zoek naar de kosteneffectiviteit van de pilots an sich, want als je experimenteert, accepteer je ook dat sommige dingen niet bereiken wat je had gehoopt, maar dat is ook een les. Ik ben inderdaad op zoek naar de structurele component ervan. Ik zou de Minister inderdaad willen vragen om met name dat element kwalitatief en, als dat kan, ook kwantitatief mee te nemen bij die voortgangsrapportage en ook nu al in de uitvraag, want het zijn 43 pilots. Dat zijn er best veel; er zijn weleens conclusies getrokken op basis van minder pilots.

De voorzitter:

Even een aanvulling als het Kamerlid Ellian en niet als voorzitter. Op zich zijn de kosten van gefinancierde rechtsbijstand natuurlijk wel inzichtelijk. Een toevoeging heeft een prijs; dat weet je. Ik denk dat het heel zinnig zou zijn om te weten wat bijvoorbeeld één civiele procedure kost. Daar moeten een griffiemedewerker en een rechter naar kijken. Die getallen zijn mij niet bekend; ik kijk ook even naar de initiatiefnemer. Ik denk dat dat ook wel kan helpen. Natuurlijk kunnen we dat niet tot op het detail doen in de zin van: wat betekent het als je één schuld voorkomt? Die getallen zijn volgens mij wel te vinden. Wat kost bijvoorbeeld één huurgeschil? Als je dan terugextrapoleert – dat is geen goed Nederlands – wanneer we een geschil hebben voorkomen, wordt het interessant. Wellicht zou dat dus nog meegenomen kunnen worden, zeg ik tegen de Minister.

Minister Weerwind:

Een reactie op de kwantitatieve en kwalitatieve vraag: negen van de SBI-pilots liggen bij de Raad voor de rechtspraak. Daar doe ik even geen uitspraak over. Ik ga nooit op de stoel van de rechter zitten. Ik geef de rechters alle ruimte om hun werk goed te doen. Maar bij de andere pilots, waar ik wel degelijk ondersteuning aan bied en waarvan ik een kwalitatieve indicatie maar ook een kwantitatieve indicatie kan geven, wil ik daarnaartoe groeien. Wat ik met u kan delen, wil ik delen. Ik sta nu op de grond en we moeten naar de zolder, zodat we inzicht krijgen. Daar wil ik naartoe groeien. Dat is wat ik u aanbied.

De voorzitter:

Ik zie redelijk geknik. Ik kijk even naar de Minister, gelet op de tijd. Hoe dik is het mapje nog? Of hoeveel mapjes volgen er nog?

Minister Weerwind:

Er zijn mij toch wel wat vragen gesteld. Ik ga heel even snel kijken of ik bepaalde zaken met een sneltreinvaart kan behandelen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Griffie, want wij zijn ook een kwartier later begonnen. We hebben enige uitloop. Ik vind dat dat ook recht doet aan de initiatiefnemer en dat dat gepast is. Vervolgt u uw betoog, Minister.

Minister Weerwind:

Ik heb net al over de voortgangsrapportage gesproken, waarin ik het resultaat ga meenemen. Daar ga ik dus niet over uitweiden. Ook over de wijkrechtspraak heb ik al uitspraken gedaan. Uniformiteit en rechtsgelijkheid blijven van belang. Dat deel ik. Daar kijk ik ook heel nadrukkelijk naar in het stelsel voor de rechtsbijstand. Daar ga ik niet over uitweiden. Ik vind ook dat ik voldoende ben ingegaan op de financiële impuls.

Hoe staat het met minder onnodige procedures tussen overheid en burger? Daar zet het deelprogramma Burgergerichte overheid met verschillende activiteiten op in. In de voortgangsrapportage van het programma Stelselherziening rechtsbijstand zal ik u over de laatste stand van zaken informeren. Kan ik het zo afdoen?

Over de Informatiepunten Digitale Overheid is al het nodige gezegd. Het is weliswaar een initiatief van BZK, maar het Kamerlid Knops is ingegaan op die fysieke informatiepunten, die bedoeld waren om de digitaal minder vaardige burger te helpen in het contact met de overheid. Met betrekking tot de wijze waarop het geld besteed wordt, ontbreekt mij enerzijds de politieke verantwoordelijkheid maar ook de kennis. Daar kan ik dus geen uitspraak over doen.

Ik kijk even of er nog andere belangrijke punten zijn. Er is een belangrijke vraag gesteld over het voorkomen van rechtsongelijkheid; volgens mij was die vraag afkomstig van mevrouw Leijten. Hoe ga ik voorkomen dat het in de ene lokale context goed werkt en ergens anders niet? Rekening houden met de lokale context kan inderdaad betekenen dat de vorm van de multidisciplinaire samenwerking er op verschillende plekken anders uitziet. U heeft mij dat zojuist ook horen zeggen. Ik vind het van belang om rechtsongelijkheid te voorkomen. Mensen moeten overal in Nederland hulp van een vergelijkbaar aanbod en een vergelijkbare kwaliteit kunnen vinden. U hoorde mij net over het minimum dat vast moet staan. Daarvoor ben ik samen met bij de stelselherziening betrokken partijen aan het bespreken welke minimumeisen je zou willen stellen aan de toegang tot informatie en advies. Met de betrokken partijen wil ik concrete afspraken maken. Wat in wetgeving moet landen, neem ik nadrukkelijk mee in het wetstraject waarmee de stelselherziening wordt afgerond.

Meneer de voorzitter, dat was het, in sneltreinvaart.

De voorzitter:

All right. Dan stel ik voor dat wij aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer beginnen. Mevrouw Koekkoek slaat over. Meneer Knops.

De heer Knops (CDA):

Dank, voorzitter. Dank aan zowel de initiatiefnemer als de Minister voor de beantwoording en ook voor het debat dat wij daarover hadden, omdat dat debat naar mijn idee eensgezindheid oplevert over het doel. Daar is eigenlijk niemand het mee oneens, maar er liggen nog wel een aantal vragen die volgens mij vragen om een antwoord, ook om daarmee een zachte landing van dit initiatief mogelijk te maken. Dat gaat natuurlijk over capaciteit en financiën. U weet dat het niet alleen een kwestie van financiën is, maar ook een kwestie van capaciteit. Je kunt het geld wel hebben, maar daarmee heb je nog niet al die uren. Kijk naar het recente voorbeeld van de rechtbank in Gelderland die zegt dat 1.500 zaken niet meer kunnen worden afgedaan. Daar kunnen we hier allemaal op de korte termijn niets aan doen, maar ik vind het initiatief wel interessant.

Ik ben blij dat de Minister toezegt dat hij ook in de komende pilots met name gaat inzoomen op de maatschappelijke opbrengst. Dat is niet alleen geld, maar ook hoe je problemen aan de achterkant kan voorkomen door er aan de voorkant sneller bij te zijn en de zaken te ontrafelen. Die toezegging noteer ik.

Ik dank beide heren voor de poging die zij hebben gedaan om in ieder geval de richting aan te geven en nog niet in detail voor te schrijven hoe het allemaal moet. Ik ben er zelf voorstander van om maatwerk mogelijk te maken. Ik denk ook dat de lokale verhoudingen die ruimte af en toe moeten bieden.

De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat aan het einde van het debat nog niet al die vragen beantwoord zijn. Dat had ik eerlijk gezegd ook niet verwacht. Dat is ook een proces dat je in moet gaan, maar de gedachte die eraan ten grondslag ligt, onderschrijft mijn fractie.

Daar wil ik het nu bij laten.

De voorzitter:

Helder. U heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou de volgende vraag aan de heer Knops willen stellen, die zegt: we onderschrijven de gedachte, maar we willen wel wat meer weten over de kosteneffectiviteit. Ik denk dat het sowieso goed is om te meten wat de uitkomst is, bijvoorbeeld om mogelijk hogere kosten te voorkomen. Het gaat om die pilots die nu lopen en die straks mogelijk weer stoppen, waarmee je dus ook dynamiek kwijtraakt. Vindt de CDA-fractie ook dat je dan iets moet regelen ter overbrugging van die financiering? Het zou toch zonde zijn dat je nu heel veel opbouwt, kennis opdoet – en dat mag ook verschillen, die uitleg begrijp ik – maar dat het dan in de periode daarna wegvalt? Welke mate van continuïteit zouden we kunnen bieden, zodat je niet een mooie pilot hebt gehad en de dynamiek weg is, tegen de tijd dat je zegt: we gaan door?

De heer Knops (CDA):

Zoals ik zojuist al zei bij het antwoord van de Minister over pilots: pilots zijn er om dingen te onderzoeken en om iets mogelijk te maken wat normaal niet kan. Uiteindelijk wordt er altijd gekeken of ze wel of niet worden voortgezet. Ze stoppen, tenzij, dat is altijd het geval bij een pilot.

Het mooie van deze pilots die vanuit verschillende hoeken gestart zijn, is dat er toch heel wat lessen te trekken zouden moeten zijn. Ik heb net al aangegeven dat er weleens minder pilots zijn uitgevoerd over een bepaald onderwerp. Juist de diversiteit in hoe ze zijn opgezet maakt dat je hier lessen uit zou moeten trekken.

Volgens mij zou het doel niet moeten zijn om die pilots te continueren maar om de lessen die eruit getrokken worden, te bundelen, om de goede dingen te pakken en dan in de lijn met de nota, zoals die hier ligt, te zeggen: dat gaan we stap voor stap uitrollen. Het is ook niet realistisch om dat onmiddellijk te doen. Dat heeft ook voor een deel met geld te maken. Maar goed, mevrouw Leijten heeft een aantal potjes genoemd. Ik kan op dit moment niet helemaal beoordelen of die ruimte bieden, maar onze fractie is altijd bereid om te kijken of je uit bestaande budgetten die hieraan raken, kunt komen tot een incrementele uitrol van Huizen van het Recht, net als bij het Informatiepunt Digitale Overheid. Daar zijn we ook met één begonnen en het zijn er inmiddels vier- of vijfhonderd. Uiteindelijk moet het ook gedragen worden door de partijen, dus ik ben zeer geïnteresseerd in die locatie Den Bosch. Als partijen er intrinsiek van overtuigd zijn dat dit iets goeds is, dan worden er ook wel middelen gevonden, zowel aan capaciteit als financiën, om het te doen. Als de overheid daarbij kan helpen, wil ik daar met een positieve blik naar kijken, laat ik dat alvast zeggen, zonder dat ik alles kan doorgronden, omdat ik ook geloof in deze richting, zoals ik in eerste termijn ook heb gezegd.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de heer Sneller voor zijn tweede termijn.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemer en de Minister voor de beantwoording. Mooi om bij allebei de passie te zien op dit onderwerp. Het heeft ook wel het nodige verhelderd. Tegelijkertijd ben ik nog niet klaar of bereid om mij aan het eindbeeld te conformeren of te committeren. Tegelijkertijd wil ik het wel graag proberen verder te helpen, zoals de initiatiefnemer ook heeft gedaan, dus dan loop ik een beetje achter de initiatiefnemer aan. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een steeds grotere groep mensen te maken heeft met meervoudige problematiek in het sociale en juridische domein, en dat juist deze groep meer moeite heeft om toegang tot het recht te krijgen;

overwegende dat deze stapeling van sociale en juridische problemen zich concentreert in bepaalde kwetsbare (stads)wijken en gebieden die in het coalitieakkoord extra aandacht krijgen, terwijl effectieve toegang tot het recht een onmisbaar onderdeel van onze democratische rechtsstaat is;

overwegende dat een eenloketbenadering met laagdrempelige toegang tot gerechtelijke en buitengerechtelijke oplossingen voor meervoudige problematiek het recht toegankelijker kan maken, zoals beschreven door Tweede Kamerlid Van Nispen in zijn initiatiefnota Huizen van het Recht;

voorts overwegende dat momenteel middels verschillende pilots waardevolle ervaring wordt opgedaan met de samenwerking tussen alle betrokken organisaties die nodig zijn om deze multidisciplinaire aanpak goed te laten functioneren;

verzoekt de regering om als onderdeel van de landelijke, domeinoverstijgende aanpak ter bevordering van de leefbaarheid en veiligheid in zestien kwetsbare gebieden, in kaart te brengen welke initiatieven en maatregelen daar lopen en de verdere doorontwikkeling van deze initiatieven te bezien op versterking en samenhang conform de doelen van de nota Huizen van het Recht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 5 (35 974).

De heer Sneller (D66):

En dan moeten we maar kijken of de Minister gaat toezeggen dat hij die maatschappelijke kosten-batenanalyse op deze manier doet. Maar ik dacht: de initiatiefnemer heeft zijn gedachten op papier gezet, dus dat doe ik ook.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een betere toegankelijkheid van het recht en een multidisciplinaire oplossing voor onderliggende problematiek tot baten leidt die niet direct zichtbaar zijn op de rijksbegroting;

overwegende dat er een brede wens is om (een kernset) van indicatoren uit de Monitor Brede Welvaart centraler te zetten in de politieke besluitvorming;

verzoekt de regering om een maatschappelijke kosten-batenanalyse uit te (laten) voeren naar de voorstellen van Van Nispen uit de initiatiefnota Huizen van het Recht en daarbij expliciet aandacht te besteden aan het perspectief van brede welvaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 6 (35 974).

De heer Sneller (D66):

Excuses aan de collega's die het niet kunnen lezen.

De voorzitter:

Dat wordt u vast vergeven. Terwijl de moties worden rondgedeeld gaan we over naar mevrouw Leijten voor haar tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Terwijl wij hier bezig zijn, zag ik een tweetje langskomen van onze nieuwe Staatssecretaris voor Toeslagen, die op werkbezoek is geweest. Zij twittert dat het de «week van het klantcontact» is en dat zij bij de Belastingtelefoon is. En dan denk ik toch: een overheid die nog steeds zegt dat haar inwoners klanten zijn ... Meneer Knops, hoe vaak heeft u in uw vorige situatie als Staatssecretaris niet SP'ers maar ook andere Kamerleden tegenover u gehad die zeiden: stop nou eens met dat klantdenken? Het is ook een mindset.

Maar goed, ik heb deze Minister gehoord. Ik heb de indiener gehoord. Ik weet waar de indiener vandaan komt met dit voorstel. Ik hoor de Minister zeggen dat de pilots geen eendagsvlieg moeten zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. En dat hij het zo fijn vindt om te zien dat de professionals graag willen. Dat is de ervaring die de SP bij alles heeft. Het is vaak de verkokering, de indicatiestellingen, het afrekenen per product, waardoor die professionals juist niet kunnen samenwerken. Laat dit in ieder geval gebeuren. Ik vind het wel heel mooi om te zien dat het initiatief van de heer Van Nispen hier toch breed wordt omarmd, in ieder geval in de beweging ervan.

Dat brengt mij tot twee moties, die wel opdrachten geven aan de Minister.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in het kader van maatschappelijk effectieve rechtsbescherming talloze pilots en experimenten plaatsvinden die met name vanuit de rechtspraak tot stand zijn gekomen;

overwegende dat diverse van de pilots met maatschappelijk effectieve rechtspraak de meerwaarde van laagdrempelige rechtshulp en rechtspraak hebben bewezen als toevoeging op het bestaande bestel;

verzoekt de regering om de regie te nemen in het oprichten van Huizen van het Recht op wijkniveau en daarin de betrokkenheid te bevorderen en de samenwerking te organiseren met in ieder geval de Rechtspraak, het Juridisch Loket, de Raad voor Rechtsbijstand, Mediatorsfederatie Nederland en de advocatuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 7 (35 974).

Mevrouw Leijten (SP):

Hierbij wil ik ook benadrukken om met de regie en het initiatief niet af te wachten tot de pilots afgelopen zijn.

De volgende motie ligt heel erg in lijn daarmee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Huizen van het Recht de toegang tot het recht verbeteren voor inwoners, maar dat er belemmeringen kunnen zijn bij het oprichten van Huizen van het Recht op het gebied van wet- en regelgeving, samenwerking tussen partijen en financiering;

verzoekt de regering om eventuele belemmeringen voor het grootschalig oprichten van Huizen van het Recht in kaart te brengen en om de Kamer binnen een jaar te informeren hoe deze belemmeringen kunnen worden weggenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 8 (35 974).

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vraag de Minister dus om twee sporen te bewandelen en ik ga ervan uit dat hij dit warm kan omarmen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Leijten.

Met goedvinden van de collega's ga ik over naar de tweede termijn van mijzelf. Buitengewoon veel dank in de eerste plaats aan de initiatiefnemer. Het is inderdaad passie om het iets beter te maken. Dat is mooi. Ik hoop dat vandaag ook weer mensen kijken en hebben gezien dat Kamerleden bezig zijn om Nederland mooier te maken. Ook dat draagt bij aan herstel van vertrouwen. Dat moeten we zelf ook doen.

Het zal u misschien niet helemaal verbazen, maar ik onderschrijf volledig de eenloketgedachte, en de Minister volgens mij ook. Daarmee zeg ik overigens niet dat ik bij voorbaat al overtuigd ben van sommige pilots. Sterker nog, volgens mij weet de initiatiefnemer dat ik bij sommige wat twijfels heb, maar die eenloketgedachte, dat moet gebeuren, maar hoe, daar moeten we nog mee aan de slag. Ik deel de visie van sommigen hier: er is zoveel gaande, we moeten niet elkaar straks aankijken in een gat en zeggen: wat gebeurt er nu? Nee, deze pilots lopen, moeten geëvalueerd worden en dan gaandeweg moeten we al beslissingen gaan nemen over hoe verder te gaan met enkele successen.

Ik heb één motie en die gaat de initiatiefnemer denk ik bijzonder vinden, gelet op zijn inleiding.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat pilots zoals de spreekuurrechter laagdrempelige initiatieven zijn om de toegang tot het recht voor veel mensen te verbeteren;

constaterende dat de Rechtbank Noord-Nederland heeft geëxperimenteerd met de spreekuurrechter, met overwegend positieve ervaringen, maar dat deze pilot tot op heden geen concrete opvolging heeft gekregen;

verzoekt de regering de pilot met de spreekuurrechter voort te zetten als onderdeel van de stelselherziening rechtsbijstand door bijvoorbeeld gebruik te maken van het ruimere wettelijke kader van de experimentenwet rechtspleging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.

Zij krijgt nr. 9 (35 974).

Ik denk «bijzonder», maar dat is natuurlijk aan de initiatiefnemer, omdat de geestelijke vader hiervan de eerste spreekuurrechter van Nederland was.

Ik kijk even hoeveel tijd iedereen nodig heeft. De initiatiefnemer kan meteen door. De Minister heeft zeven minuten nodig, en we gunnen hem er acht, maar dan gaan we wel precies zijn. Dan zijn we hier om 18.23 uur weer in de zaal.

De vergadering wordt van 18.16 uur tot 18.23 uur geschorst.

De voorzitter:

De heren Knops en Sneller laten zich verontschuldigen vanwege andere Kamerverplichtingen. We gaan over naar de initiatiefnemer.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil nogmaals alle leden bedanken, voor de warme woorden en voor hun bijdragen aan dit debat. Maar met name ook de Minister voor Rechtsbescherming, voor zijn ook warme woorden, voor zijn positieve adviezen en zijn constructieve opstelling. Meestal zegt de Minister dat over mij, maar ik vind het wel aardig om dat ook eens een keer terug te zeggen. Ik constateer ook heel veel eensgezindheid over het doel en de uitgangspunten van het voorstel dat we vandaag bespreken. En dat terwijl er nog veel vragen zijn blijven liggen, of zorgen zijn over de nadere uitwerking en de financiering. Want de Minister heeft niet zomaar een zak geld of heel veel middelen, en ikzelf trouwens ook niet. En het moet natuurlijk passen binnen de bestaande financiële kaders, zegt de Minister. Maar de Minister sprak nadrukkelijk ook wel over de te verwachten baten, de mogelijke opbrengsten, en dat vind ik heel erg belangrijk. We moeten het niet alleen maar over de kosten hebben. We moeten het hebben over de mens die geholpen kan zijn, de samenleving die misschien meer maatschappelijke vrede ondervindt, en dan uiteindelijk ook toch misschien wel de financiële opbrengsten. Wij zeggen thuis weleens: het kost een paar centen, maar dan heb je ook wat, hè. Dus dan heb je ook misschien meer recht en meer maatschappelijke vrede; maar ook meer vertrouwen, en misschien ook wel meer tevredenheid in de samenleving, als mensen het idee hebben dat de overheid er voor hen is, en dat ze geholpen worden bij het oplossen van problemen.

Dus veel eensgezindheid over de richting. De vraag is volgens mij niet of er iets met dit voorstel gaat gebeuren, of de Huizen van het Recht er gaan komen, maar meer wanneer deze eenloketgedachte verder doorgevoerd gaat worden. Ik ben zelf wat ongeduldig; ik hoop dat mij dat vergeven is. Maar we zullen er dan inderdaad naartoe moeten groeien, denk ik, stap voor stap richting die laagdrempelige voorziening, die sociaal-juridische huisarts, waarvan wij denken dat dat verstandig is, met als doel uiteindelijk: recht voor iedereen.

Daar ga ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt, meneer Van Nispen. Dan gaan we over naar de bewindspersoon.

Minister Weerwind:

Voorzitter. U wenst de appreciaties van mij te horen van de verschillende moties.

De voorzitter:

Nou, dat zou wel gewaardeerd worden. Steekt u van wal.

Minister Weerwind:

Ik houd het kort. De eerste motie, de motie op stuk nr. 5: oordeel Kamer.

De tweede motie, die op stuk nr. 6. Ik weet niet of ik het kan, wat hier gevraagd wordt. En als ik vast zou lopen in de praktijk, wens ik de mogelijkheid te hebben – dus met die kanttekening – dat ik terug kan komen richting u als Kamercommissie, om ook nadrukkelijk te bespreken de weg die ik heb afgelegd, en waarom ik tegen muren loop. Als het met die kanttekening zo wordt geïnterpreteerd, dan kan ik de motie overnemen.

De voorzitter:

Ik vind dat op zich prima, maar de indiener is hier niet. Maar prima.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij werkt het zo: nu is het overgenomen, maar op het moment dat de indiener dat niet wil, dan kan hij het volgens mij ook ont-overnemen.

De voorzitter:

Prima. Laten we het zo doen.

De voorzitter:

De motie-Sneller (35 974, nr. 6) is overgenomen.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Met respect, maar dus wél met de kanttekening die ik zojuist geplaatst heb. Ik stel het op prijs als dat bij de indiener heel nadrukkelijk bekend wordt gemaakt.

De voorzitter:

Hij kan het verslag nalezen.

Minister Weerwind:

Dank u wel.

Dan de derde en de vierde motie, die op de stukken nrs. 7 en 8. Ik ga eigenlijk meteen een verhaal houden. Laat ik dit vooropstellen. Ik moet een kleine aanloop hebben. Als er tussenresultaten zijn, zoals die u bijvoorbeeld in Heerlen hebt gezien, waar die pilot ophoudt per 1 juli... Ik zie daar dat de partijen, de rechtbank, de gemeente Heerlen, het omarmen en het continueren, zonder overheids-, of tenminste rijksoverheidsgeld. En dan gaat het niet stil dood, maar blijft het leven en gaat het door in Heerlen. Zo kan ik ook het voorbeeld noemen van de rechtbank Eindhoven. Allemaal initiatieven die gewoon als pilots gestart zijn, en die niet een stille dood sterven als pilot, maar waarvan juist gezien wordt dat het van toegevoegde waarde is. Wat ik nu lees bij deze derde en vierde motie, is dat ze naar mijn mening al vooruitlopen. Wat ik wil, is die pilots totaal afronden, leren, en dan toepassen. En zo kom ik tot mijn oordeel. Dit gaat mij te snel. Het is ook op middelen gericht, en minder op de doelen. En die doelen wil ik hooghouden, en daarom ontraad ik beide moties.

De voorzitter:

Een vraag hierover van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, voorzitter. Ik weet dat Ministers het altijd lastig vinden om regie te nemen. Maar juist als je ziet dat dit blijkbaar van een duurzamere waarde is, dan zou hij die regierol natuurlijk wel kunnen spelen in regio's waar het nu nog stil is, zou ik willen zeggen. Maar ik zou me eigenlijk willen richten op de vierde motie, die op stuk nr. 8. Die vraagt om eventuele belemmeringen voor het grootschalig oprichten in kaart te brengen, en om ons te informeren. Tja, ik bedoel... Die regievraag, daarvan weet ik dat daar af en toe een beetje terughoudend mee wordt gedaan. Maar belemmeringen in kaart brengen en ons daarover informeren, dat is toch niet «te snel»?

Minister Weerwind:

U hoorde mij net vertellen over een van de pilots, die in Den Bosch, die aanschurkt tegen het Huis van het Recht; zo heb ik dat geformuleerd. En ik heb daarbij in het debat toegezegd dat ik daar een kwalitatief oordeel over tracht te geven. Dat ga ik ook doen. En als niet lukt in de voortgangsrapportage van juli, dan kom ik daar aan het eind van het jaar mee. En in dat kwalitatieve oordeel kan ik dan ook meteen meenemen dat ik kijk wat wel werkt en wat niet, en hoe we het een steun in de rug kunnen geven. Dat is een kwalitatief oordeel in mijn opinie; zo formuleer ik dat ook. Nogmaals, u heeft mijn motivatie gehoord van hoe ik kijk naar de derde en vierde motie. En ik interpreteer die vierde motie anders dan de uitleg erbij die ik nu net heb gehoord. Dus ik worstel ermee, maar ik blijf toch persisteren hierin. Maar u hebt mij net al een harde toezegging horen geven over welke accenten ik leg in de voortgangsrapportage.

De voorzitter:

Nog één opmerking van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja. Als het de bedoeling van de Minister is dat hij de belemmeringen in kaart brengt en dat hij de Kamer daarover nog in zijn voortgangsrapportage van dit jaar informeert, dan doet hij meer dan de motie vraagt. Dan kan hij die net zo goed overnemen.

Minister Weerwind:

Mevrouw Leijten, wilt u hier eigenlijk mee zeggen: breng ook die andere belemmeringen in kaart van al die pilots? Hoor ik u dat zeggen?

Mevrouw Leijten (SP):

Ja.

Minister Weerwind:

Ja, maar als ik de motie zo mag lezen en zo mag begrijpen, dan zou ik haar kunnen omarmen.

Mevrouw Leijten (SP):

Of overnemen.

Minister Weerwind:

Dan zal ik haar overnemen.

De voorzitter:

Helder. Ik constateer dat er geen bezwaar is tegen overnemen van de motie.

De motie-Leijten (35 974, nr. 8) is overgenomen.

Minister Weerwind:

Meneer de voorzitter. Kijk, dit is nou een lopende pilot bij de Raad voor de rechtspraak. Als ik uw motie goed lees, dan wilt u dat ik hem kan continueren onder mijn paraplu. Maar dat kan niet, want dit valt nadrukkelijk onder de experimenten. Ik kan dan geen pilots als zodanig plaatsen onder rechtsbijstand. Dat is de reden, dat is de belemmering die ik heb, waardoor ik uw motie, die op stuk nr. 9, moet ontraden.

De voorzitter:

Even om het scherp te hebben: de motie is dus onuitvoerbaar?

Minister Weerwind:

Ik wilde het vriendelijk zeggen.

De voorzitter:

Nee, maar juist in het kader van diverse werkgroepen – waar mevrouw Leijten meer van weet dan ik – betekent dit dat, als de motie onuitvoerbaar is en ik uitga van deze appreciatie, ik de motie zal intrekken. Dan hoeft deze ook niet in stemming worden gebracht. Dit alles in het kader van het beperken van de motiestroom, zo zeg ik.

Aangezien de motie-Ellian (35 974, nr. 9) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Over de ingediende moties wordt volgende week dinsdag 28 juni gestemd. De overige moties zijn genoteerd.

Dan rest mij de initiatiefnemer te bedanken; de aanwezige en reeds vertrokken Kamerleden; de bewindspersoon voor zijn beantwoording en zijn aanwezigheid; onze onvolprezen ondersteuning, die ons net weer geholpen heeft bij de moties; en alle kijkers thuis en alle geïnteresseerden. Daarmee sluit ik deze vergadering.

Sluiting 18.33 uur.