35 927 Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2022)

Nr. 130 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 20 mei 2022

De vaste commissie voor Financiën heeft op 20 april 2022 overleg gevoerd met de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 15 april 2022 inzake voorbereiding technische briefing over box 3 (Kamerstuk 35 927, nr. 125);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 4 februari 2022 inzake publicatie uitspraak op massaal bezwaar box 3 (Kamerstuk 35 927, nr. 107);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 1 maart 2022 inzake toezegging gedaan tijdens het debat over de uitspraak van de Hoge Raad, over box 3 (Kamerstuk 35 927, nr. 112);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 1 maart 2022 inzake gevolgen arrest box 3 lopende processen Belastingdienst (Kamerstukken 31 066 en 35 927, nr. 983);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 5 april 2022 inzake aanbod technische briefing over box 3 (Kamerstuk 35 927, nr. 127).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Lips

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Inge van Dijk, Ephraim, Eppink, Grinwis, Idsinga, Romke de Jong, Van der Lee, Edgar Mulder, Nijboer, Omtzigt, Stoffer en Tielen,

en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Het is 16.30 uur en dat betekent dat de vaste Kamercommissie voor Financiën gaat beginnen met het commissiedebat met de mooie titel: Opties voor rechtsherstel box 3. Dan weten de meeste mensen die meekijken wel waar het over gaat. Zo niet, dan zal dat gedurende de eerste termijn van de zijde van de Kamer wel duidelijk worden. Ik heet de Staatssecretaris van Financiën, de heer Van Rij, van harte welkom in ons midden en natuurlijk ook mijn collega-Kamerleden: de heer Romke de Jong namens D66, meneer Ephraim namens de Groep Van Haga, meneer Eppink namens JA21, meneer Van der Lee namens GroenLinks, meneer Stoffer namens de Staatkundig Gereformeerde Partij, mevrouw Van Dijk namens het CDA en meneer Alkaya namens de Socialistische Partij. Ook meneer Idsinga namens de VVD voegt zich bij ons. Meneer Nijboer zal zo ook zijn zetel innemen, omdat hij gaat spreken namens de Partij van de Arbeid. Ik vermoed dat de heer Omtzigt ook nog bij ons aansluit, maar die zien we dan vanzelf komen.

We hebben tot 19.30 uur ingepland voor dit debat. Dat betekent dat u vier minuten spreektijd heeft per lid. Ik ga u vier interrupties in de eerste termijn toestaan. Mocht het dan allemaal niet verder gaan, dan kunnen we ons daar alsnog op beroepen, maar we gaan er nu gewoon mee aan de slag. Meneer De Jong namens D66 gaat van start. Meneer De Jong namens D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Welkom aan de Staatssecretaris. Ik wil hem als eerste danken voor de technische briefing van gister. «Verhelderend» is misschien niet helemaal het goede woord, maar de briefing gaf wel inzicht in alle uitdagingen die nu voor ons liggen. Ik heb daar voor mezelf na een nachtje slapen drie grote uitdagingen aan overgehouden. Eén: de juridische houdbaarheid. Twee: de dubbele hersteloperatie en de uitvoeringskosten. Drie: maatschappelijke acceptatie.

Ik begin bij de juridische houdbaarheid. Ik begrijp dat de vraag voorligt of mensen die geen bezwaar hebben gemaakt en al een definitieve aanslag hebben ontvangen, ook rechtsherstel moeten krijgen. Aan de ene kant begrijp ik heel goed de gedachte om alle spaarders rechtsherstel te bieden. Aan de andere kant heeft dit ook gewoon een hele grote precedentwerking en invloed op het beginsel van de rechtskracht van besluiten. Ik vraag me daarom af: zijn er voorbeelden uit het verleden waarbij definitieve aanslagen van belastingplichtigen toch nog zijn opengebroken? Zo ja, hoe is daar dan mee omgegaan? Ik begrijp ook dat voor deze kwestie weer zaken bij de rechter voorliggen. De vraag aan de Staatssecretaris is dus: kan het nuttig zijn om de uitspraak van de Hoge Raad hierover af te wachten? Wanneer kan de uitspraak van de Hoge Raad worden verwacht? Kan de Hoge Raad dit ook met spoed behandelen?

Dan naar de mogelijk dubbele hersteloperatie en uitvoeringskosten. De angst die ik gister voelde bij de technische briefing, zit ook in het feit dat de Belastingdienst aangeeft dat een hersteloperatie boven op een hersteloperatie leidt tot onoverkomelijke uitvoeringsproblemen en dat het een weerslag zal hebben op de gehele Belastingdienst. Zo horen wij dat als de Belastingdienst een veer moet laten, dat misschien wel bij toezicht en handhaving moet gebeuren. Mijn collega van de VVD, Idsinga, gaf in het vorige debat ook aan dat we er juist strak op moeten zijn dat we die handhaving wel houden. Hoe waarborgt de Staatssecretaris deze controle? Op welk gebied laat de Belastingdienst het dan liggen? Hoe worden die keuzes gemaakt? Waar ziet de Staatssecretaris kansen om de kwaliteit van de Belastingdienst op peil te houden?

Ook de ICT heeft hieronder te lijden, want er moet ICT worden ontwikkeld omdat ongestructureerd bezwaar maken niet mogelijk is. Dat werd gisteren ook in de briefing genoemd. Dus ook hierbij de vraag: welke projecten gaan dan opschuiven en hoe gaan we daarin keuzes maken? Welke invloed heeft de tegenbewijsregeling op het geheel?

Voorzitter. Ik vind het oprecht lastig om een goed beeld te krijgen van de uitvoeringsgevolgen. Zoals ik al zei: ik maak me zorgen. Kan de Staatssecretaris daarom een stroomschema maken van de uitvoeringsgevolgen, afhankelijk van de opties die worden gekozen? Welke betekenis heeft deze operatie voor de invoering van het stelsel over daadwerkelijk rendement?

Voorzitter, dan het laatste blok: maatschappelijke acceptatie. De juridische houdbaarheid hangt ook af van de maatschappelijke acceptatie, hoorden we gisteren. Dat is natuurlijk een risicovolle constatering, ook voor het vervolg van deze procedure, want is dit een prikkel om overmatig te compenseren? Mijn fractie heeft echt terughoudendheid met betrekking tot enorme overcompensatie. Daar ontvang ik graag een reactie op.

Voorzitter, ik rond af. We moeten rechtsherstel bieden aan de kleine spaarders die daar recht op hebben na de uitspraak van de Hoge Raad. Daar moeten we nu mee aan de slag. Maar mijn fractie heeft er wel echt moeite mee als we mensen met grote vermogens gaan compenseren. We vinden dat er eerlijk belasting betaald moet worden, maar dat grotere vermogens meer mogen bijdragen. Ons standpunt blijft dat we rechtsherstel willen zoeken in hetzelfde domein; dat zei ik de vorige keer ook. Maar we zijn nog steeds pleisters aan het plakken. Sterker nog, het lijken nu eerder rollen verband. Eigenlijk moeten we dus zo snel mogelijk naar het reële rendement. Mijn fractie wil er alles aan doen om dat zo snel mogelijk te realiseren, zodat deze aannames en dit ongemak veranderen in het feit dat zwaardere schouders best zwaardere lasten kunnen dragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Eerst een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vond het hele goede vragen en ben erg benieuwd naar alle antwoorden, maar ik ben ook benieuwd waar D66 precies staat. Los van de exacte inrichting van de compensatie en de omvang ervan, ben ik wel benieuwd naar de dekking ervan. Vindt D66 dat de financiering van alle kosten die gemoeid zijn met deze reparatie uitsluitend moet worden neergelegd bij mensen die vermogen hebben? Of is het voor D66 zelfs mogelijk dat mensen die helemaal geen vermogen hebben, voor een deel moeten bijdragen aan de oplossing van dit probleem?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik zei het in het vorige debat en zeg het opnieuw: wat D66 betreft komen de lasten niet bij de werkenden te liggen en kijken we niet naar de uitgaven die we hebben afgesproken, want we zijn heel blij met dat pakket. Wat ons betreft zoeken we binnen dat domein. Als dat betekent dat we verder moeten kijken dan box 3, dus eventueel ook naar box 2, is dat voor ons bespreekbaar. Het eerlijke verhaal is echter wel, en dat weet de heer Van der Lee ook, dat D66 het niet alleen voor het zeggen heeft. Op een gegeven moment zullen we tot iets moeten komen. Maar de inzet van D66 is exact zoals ik die nu schets.

De voorzitter:

Meneer Ephraim heeft ook een interruptie voor u.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Hoe definieert de heer De Jong reëel rendement? Gaat hij uit van een capital gains tax of een current income tax, waardeverminderingen, niet genoteerde obligaties, private equity? Moet alles getaxeerd worden? Gaan we tussentijdse verkopen of verliezen meenemen? Hoe ziet u dat eigenlijk?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben heel blij met deze constructieve houding van de heer Ephraim. Het verschil is alleen dat we hebben afgesproken dat we naar een heffing toe willen op grond van een eerlijker rendement. Dat wil hopelijk een meerderheid van deze Kamer. Daar zullen we de komende tijd aan moeten werken. Als u mij vraagt hoe dat exacte stelsel eruitziet, waar ik dat wel of niet wil, kan ik daar nu geen antwoord op geven. Wat ik wel belangrijk vind om te vermelden, is dat ik het eerlijk vind om mensen met meer vermogen, met meer inkomen uit grote vermogens, wat zwaarder te belasten. Met die gegevens wil ik heel graag werken met de Staatssecretaris aan dat stelsel van reëel rendement.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Hij noemt de term «reëel rendement» en ik vroeg hoe hij dat definieert. Ik constateer dat de heer De Jong geen definitie heeft van reëel rendement.

De heer Romke de Jong (D66):

Die constatering deel ik niet met u, ik zeg alleen dat die niet vastomlijnd is, zoals u zelf ook opties aangeeft. Die heb ik nu niet voor u. Als u zegt: specificeer het nader, schrijf het op een briefje, dan gaat me dat nu niet lukken. Wat ik wel zeg, is dat ik er heel graag aan wil werken en wat voor ons de contouren zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. Inmiddels zijn ook bij ons aangeschoven meneer Grinwis namens de ChristenUnie, meneer Omtzigt en meneer Edgar Mulder namens de PVV. Het woord is nu aan de heer Ephraim, die spreekt namens de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Voorzitter. De Hoge Raad heeft op 24 december 2021 geoordeeld dat de forfaitaire vermogensrendementsheffing in box 3 vanaf 2017 in strijd is met het eigendomsrecht en het discriminatieverbod. De Staatssecretaris heeft nu twee volgens hem haalbare opties neergelegd om tot rechtsherstel te komen voor de gedupeerden. Daarmee hield het kabinet zich wel heel opzichtig aan leading the witness, want er waren vier opties of varianten.

Optie 1 is om de gehele box 3-opbrengst terug te geven. Deze variant wordt door de Staatssecretaris onhaalbaar genoemd. Dat is feitelijk onjuist. In zijn brief van 15 april jongstleden schrijft de Staatssecretaris zelf dat dit de meest eenvoudige beleidsoptie is en dat deze variant snel duidelijkheid geeft, geen juridische risico's kent en goed uitvoerbaar is.

Dat klinkt BVNL als muziek in de oren, want indien de Staat onrechtmatig heeft gehandeld, dient het rechtsherstel snel, compleet en ruimhartig te zijn. Rechtsherstel moet voor iedereen gelden, anders zou je alleen eerlijk behandeld worden als je naar de rechter gaat. Dat lijkt me discriminerend en niet-inclusief.

Dat deze variant 26,5 miljard kost, maakt deze optie niet onhaalbaar. Het is een politieke keuze die aan de Tweede Kamer is. BVNL kiest dus voor deze optie, want zoals bekend zijn we tegen elke vermogensbelasting, in welke vorm dan ook. Over het privévermogen is tenslotte al vele malen belasting betaald: inkomstenbelasting, hondenbelasting, toeristenbelasting, accijnzen, noem maar op; vliegtaks en misschien straks vleestaks.

Optie 2 is de spaarvariant, waarbij mensen met vooral spaargeld het terugkrijgen, met het bekende prijskaartje van 6,9 miljard, dat kan oplopen tot 12 miljard. Optie 3 is de variant met meerdere vermogenscategorieën waarbij grotere spaarders geld terugkrijgen en grote beleggers mogelijk ook. Deze kent een prijskaartje van 11,7 miljard. Optie 4 is volgens de Belastingdienst onuitvoerbaar. Gezien het verleden van de Belastingdienst en de verouderde ICT-systemen wil ik dat geloven.

Over de haalbaarheid en uitvoerbaarheid van de beide voorkeursvarianten zijn we in de technische briefing van gisteren niet gerustgesteld. Ook dat pleit voor optie 1, waar geen juridische en uitvoeringstechnische risico's aan kleven.

Kan de Staatssecretaris onze zorgen over zijn voorkeursvarianten wegnemen en garanderen dat de uitvoerbaarheid, gezien de eerdere problemen bij de Belastingdienst, in geen enkele omstandigheid in het geding is?

De Belastingdienst telt 2.200 fte's voor toezicht en bezwaar bij de inkomstenbelasting. Ter vergelijking, dat leek me wel aardig: het grote Nederlandse bankwezen heeft momenteel ruim 9.000 fte's voor compliance.

BVNL kiest voor compensatie voor alle gedupeerden, dus ook voor de mensen die geen bezwaar gemaakt hebben. Wat onrechtmatig verkregen is, moet immers teruggegeven worden. Zoals hoogleraar belastingrecht Koos Boer afgelopen zaterdag in het FD zei: «Als de overheid ruimhartig wil compenseren, moet het niet aan de achterkant gaan knijpen door beleggers uit te sluiten. Dat zal leiden tot nieuwe procedures.» Zo is het maar net.

We lopen wat vooruit, maar voor BVNL is het onbespreekbaar dat de hardwerkende Nederlander moet opdraaien voor zijn eigen compensatie. Ik heb het al eerder gezegd, plenair: laat de Staat niet een zakkenroller zijn die de geroofde portemonnee met excuses teruggeeft aan het slachtoffer, die er daarna achter komt dat in ruil zijn polshorloge gestolen is.

Het is dezelfde hardwerkende Nederlander die in een bedrijf of huishouden maar één mogelijkheid heeft, wanneer zich financiële tegenvallers aandienen: de broekriem aanhalen of de tering naar de nering zetten, als u het zo wilt noemen. Laten we de Staat ook eens als een mkb-onderneming beschouwen, of laten we eens gek doen: als burger beschouwen, dus niet de lasten voor burgers en bedrijven omhoog, maar de uitgaven die de Staat doet of voornemens is te doen, moeten omlaag. En ja, dat kan snijden in kostbare linkse hobby's met zich meebrengen. Maar niet getreurd, er is voor klimaat- en stikstofbeleid 60 miljard gereserveerd, buiten alle verkiezingsprogramma's om. Daar kan best wat vanaf.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ephraim. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, die spreekt namens JA21.

De heer Eppink (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik mijn collega's in de Kamer bedanken voor het steunen van mijn motie om de kleine spaarders als eersten te compenseren. Ook dank ik de collega's namens de vele spaarders in Nederland, van wie ik ook vele e-mails heb mogen ontvangen. De Staatssecretaris schrijft dat hij rekening gaat houden met kleine spaarders, conform de motie. Gisteren vroeg ik tijdens de briefing hoe het Ministerie van Financiën een kleine spaarder fiscaal-juridisch definieert, maar ik kreeg geen antwoord op die vraag. Ik vraag vandaag dus hetzelfde aan de Staatssecretaris: hoe definieert hij een kleine spaarder?

De voorzitter:

Maar voordat de Staatssecretaris daarop ingaat, heeft de heer Grinwis een interruptie voor u.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik was gisteren ook bij die briefing. De heer Eppink kreeg wél een antwoord, namelijk dat het een politiek antwoord is en dat het onder andere aan de heer Eppink zelf is om daar antwoord op te geven. Mijn vraag is dus hoe de heer Eppink zelf zijn motie leest. Wat is een kleine spaarder volgens de heer Eppink?

De heer Eppink (JA21):

Dat is heel eenvoudig. Dan ga ik verder met mijn betoog, want daar was ik net aan toe.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Eppink (JA21):

Ik had er al rekening mee gehouden. Ik heb de Kamerstukken van het kabinet nog eens verder geanalyseerd. De term «kleine spaarder» werd al eerder gebruikt door uw voorgangers, onder wie in 2015 de heer Wiebes en in 2017 de heer Snel. Het kabinet werkt dus al geruime tijd met deze term. Maar kennelijk is er geen fiscaal-juridische definitie aan gekoppeld. Een ruwe schatting van een kleine spaarder is een politieke keuze, zoals net ook werd gezegd. Dat klopt. Daarom moet dit zorgvuldig bepaald worden.

De eerste vraag is natuurlijk waar de grens ligt. Een kleine spaarder is een persoon die naast een gering inkomen een appeltje voor de dorst heeft, namelijk een spaarpot, en niet of nauwelijks beleggingen. Hoe groot is deze spaarpot? Is een spaarder met € 100.000 of € 150.000 nog een kleine spaarder? Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of dit soort scenario's al is onderzocht om het begrip «kleine spaarder» preciezer in kaart te kunnen brengen, want dit begrip komt al eerder voor in documenten van het kabinet zelf.

Men kan ook een sociaaleconomisch profiel maken van een kleine spaarder. Onder kleine spaarders zijn veel ouderen met enkel een AOW-uitkering, die wat geld hebben gespaard voor de oude dag; spaargeld als aanvulling op de kosten van levensonderhoud. Maar elk jaar kwam de fiscus om een steeds grotere hap uit het spaarvermogen weg te nemen, terwijl de rente daalde naar het nulpunt of zelfs negatief werd. Ouderen merkten bovendien dat hun AOW-uitkering niet was geïndexeerd, terwijl alle andere uitkeringen dat wel waren en inflatie hun inkomen verder wegvreet.

In deze situatie gaan we terug naar een toestand waarin oud tegelijk arm is. Daarom mijn voorstel om derhalve het rechtsherstel te laten beginnen bij de zwaksten onder de kleine spaarders, conform de Kamermotie, niet alleen voor de bezwaarmakers maar voor alle belastingplichtigen. Kan de Staatssecretaris zich vinden in die benadering?

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eppink. Ik vraag ook u uw microfoon uit te doen, dan kan de heer Van der Lee namens GroenLinks zijn bijdrage leveren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst zou ik de Staatssecretaris willen vragen: hoe heeft het nou zover kunnen komen? Waarom is er niet eerder ingegrepen? Waarom is er niet eerder gekozen voor een progressieve vermogensbelasting? Waarom is het arrest bij de Hoge Raad tot stand gekomen en heeft de Staat die zaak verloren? Wat is daar misgegaan?

Ten tweede wil ik graag duidelijkheid hebben over alle kosten die in het geding zijn als het gaat om het rechtsherstel. We hebben allerlei tabellen gekregen over compensatievarianten, maar het is onduidelijk wat de uitvoeringskosten zijn. Er wordt gesproken over 300 tot 3.000 fte's. Is dat 30 tot 300 miljoen aan kosten? Kunnen we daar als Kamer inzicht in krijgen?

Naast de compensatie en de uitvoeringskosten zien we ook dat er een verlies dreigt aan inkomsten in 2023 en 2024, oplopend van 800 miljoen voor beide jaren bij de spaarvariant naar 1,2 miljard bij de andere varianten. Wordt dit allemaal gezien als tegenvallers in de inkomstensfeer? Wordt dit gezien als uitgaven? Hoe past dit in de begrotingsregels?

Voor GroenLinks is het duidelijk dat in welke vorm de compensatie, de uitvoering en het verlies aan inkomsten ook zal plaatsvinden, de dekking ervan volledig moet komen uit het vermogensdomein. Het kan niet zo zijn dat mensen zonder vermogen moeten bijdragen aan het oplossen van dit vraagstuk. Is de Staatssecretaris dat met GroenLinks eens? Wat wordt er bedoeld met dat «er gekeken wordt naar het vermogensdomein», zoals over dekking in de brief staat? Er is nog helemaal geen specifieke invulling. Ja, wij kijken ook altijd naar het vermogensdomein, maar de oplossingen variëren, denk ik, dus wat wordt daarmee bedoeld? Wanneer krijgt de Kamer inzicht in hoe dit vraagstuk gedekt gaat worden?

Gisteren heb ik in de technische briefing ook gevraagd of het niet mogelijk is om ergens een cap te leggen. Je kunt heel lang discussiëren over wat een kleine of grote spaarder is, maar iemand die een miljoen euro puur aan spaargeld heeft, naast andere beleggingen en mogelijk nog een eigen huis, kan toch niemand een kleine spaarder noemen? Kan daar niet een cap worden gelegd? We begrepen dat er nog een commissie voor is, qua bevoegdheid, maar daar kan toch juridisch wat aan gedaan worden, door wetgeving? Die cap kan een absoluut bedrag zijn, maar het kan misschien ook in relatieve termen. Ik bedoel dat je zegt: als het bespaaraandeel 50% of lager is, word je gecompenseerd en anders niet. Zijn daar varianten voor? Hoe denkt de Staatssecretaris daarover?

Ik zag ook een interessante suggestie van Jan van de Streek voor de vormgeving en de uitvoering van de compensatie. Is het niet mogelijk om dat te doen in de vorm van een tax credit op de vermogensaanwasbelasting die over een aantal jaren wordt ingevoerd? Dan doe je het niet onmiddellijk, dus dan kost het wat meer tijd, maar dat zou de uitvoering misschien wat eenvoudiger kunnen maken. Heeft het kabinet ook nagedacht over dat type varianten?

Hoe dan ook zijn er zeer omvangrijke financiële middelen nodig bij de voorstellen die nu op tafel liggen. We hebben ook gezien dat er een complex rechtsdilemma aan ten grondslag ligt. Wat ik niet begrijp, is dat de Staatssecretaris negatief oordeelt over de invoering van een vermogensbelasting, want in het advies van de landsadvocaat lees ik dat dat wel degelijk kan. Dat is een andere grondslag. Je moet wel kijken naar de vrijstelling en qua tarief moet je het ook niet te gek maken, maar kan de Staatssecretaris bevestigen dat het juridisch gewoon mogelijk is? Is hij ook bereid om daarnaar te kijken als het gaat om de dekking?

De tegenvallers in 2023 en 2024 kunnen ook nog worden ondervangen door aan de knoppen te draaien van het voorstel zoals het nu voorligt. Of is dat juridisch een onbegaanbare weg en moet de dekking bijvoorbeeld uit box 2 of elders komen? Ook daar zou ik graag een antwoord op willen van de Staatssecretaris.

Ik geloof dat ik aan mijn tijd zit.

De voorzitter:

U zit aan uw tijd.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan hou ik er even mee op.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer, die spreekt namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Soms zit een touw zo erg in de war en zitten er zo veel knopen in dat je het nauwelijks meer uit elkaar kunt krijgen. Het goede nieuws is dat het meestal met heel veel geduld en gepriegel wel lukt, maar het slechte nieuws is dat het herstel van box 3 ook zo'n verward touw met heel veel knopen blijkt te zijn. Het lijkt alsof we het moeten ontrafelen met onze ogen dicht en dat bij elke losgemaakte knoop er nog twee bij komen, en dat het eigenlijk ook deze week nog af moet zijn.

Voorzitter. Laat ik er helder over zijn, wat de SGP betreft worden alle belastingplichtigen met spaargeld recht gedaan. Niet alleen de bezwaarmakers, maar alle spaarders hebben de afgelopen jaren te veel betaald. Belasting betalen is geen pretje, maar te veel betalen al helemaal niet.

Er moet ook een keus gemaakt worden in hoe we herstellen. Voor de SGP staan een paar belangrijke punten voorop. Eén: spaarders moeten geld terugkrijgen. Twee: het moet eerlijk en rechtvaardig. Drie: het moet uitvoerbaar zijn voor de Belastingdienst en juridisch houdbaar. Maar goed, dat is bij alle opties enigszins problematisch. Ook de rekening moet eerlijk verdeeld worden.

Beleggers kennen vaak veel schommelingen in hun rendementen. Daar zomaar een paar jaar uitpikken, zoals in de tweede variant gebeurt, lijkt ons niet rechtvaardig. In die variant betalen ze in goede jaren eigenlijk te weinig, omdat het fictieve rendement lager is dan hun werkelijke rendement, terwijl ze in slechte jaren geld toe krijgen. Wat er ook gebeurt, zij trekken in mijn beleving altijd aan het langste eind van het touw. Op individueel niveau kan dat anders liggen, daar ben ik mij van bewust, maar toch neigt de SGP naar de zogenaamde spaarvariant.

Ik heb er wel een aantal vragen over. Is die spaarvariant helemaal in lijn met het arrest van de Hoge Raad? In hoeverre volgt uit het arrest dat we ook andere categorieën dan spaartegoeden op precies het werkelijke rendement moeten herstellen? Met welk rendementspercentage voor beleggingen wordt gerekend in de spaarvariant?

Er moeten ook keuzes gemaakt worden over het mogelijk aanvullend rechtsherstel. Dat kost in de spaarvariant maximaal 4,8 miljard euro, volgens de gegevens die we hebben gekregen. Zijn dat alle kosten, als alle belastingplichtigen precies op werkelijk rendement worden belast? Kunnen beide opties voor het tegenbewijs tegelijk lopen, dus zowel tegenbewijs in behandeling nemen als duidelijkheid krijgen van de Hoge Raad? Welke mogelijkheden zijn er om die kosten van 4,8 miljard in te perken?

In het advies van de landsadvocaat lees ik dat de tegenbewijsregeling ingeperkt kan worden tot de bezwaarmakers. Overweegt de Staatssecretaris deze optie? Welke mogelijkheden zijn er nog meer om de kosten en de reikwijdte van het aanvullend rechtsherstel in te perken?

Voorzitter. Dan over de komende twee jaar, want ook bij een variant met recente rendementen kan het voorkomen dat spaarders te veel betalen. Hoe wordt het risico op nieuwe procedures ingeschat en beperkt? Kunnen we nu kiezen voor een spaarvariant en voor de komende jaren voor de tweede variant?

Dan het meest lastige onderdeel van het geheel, denk ik: de dekking. Het box 3-systeem zelf kan niet aangepast worden, maar het moet wel deels uit box 3 betaald worden. Betekent die dekking uit box 3 dan niet gewoon een tariefverhoging? Hoe ruimer we de herstelregeling maken, hoe hoger spaarders straks belast worden. Laat ik helder zijn, wat de SGP betreft moet dat niet gebeuren. Mensen die zuinig geleefd hebben, ondernemers die een paar ton op een rekening hebben gezet voor hun pensioen en andere spaarders mogen straks niet alsnog aan het kortste eind van het touw trekken.

Daar laat ik het bij, voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk, die spreekt namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn inmiddels vier maanden verstreken sinds het arrest van de Hoge Raad. We wisten al van de grote gevolgen. De richtingennotitie en de technische briefing hebben deze nog een keer pijnlijk duidelijk gemaakt. Ook de gemaakte opmerkingen over een oplossing met voldoende maatschappelijk draagvlak houden me serieus bezig, in combinatie met signalen die we ontvangen dat veel mensen het geld eigenlijk helemaal niet terug hoeven.

Voorzitter. Deze discussie gaat wat het CDA betreft over een groep spaarders, vaak ouderen en zelfstandigen, mensen die ervoor kiezen een appeltje voor de dorst op te bouwen door te sparen. Dit zijn mensen die niet graag risico lopen. Dit zijn mensen die netjes iedere maand een beetje opzijzetten, hun belastingen betalen en veelal niet meteen naar de rechter stappen. Dit zijn mensen die vinden dat je moet sparen voor later en je gezin goedverzorgd achter moet laten. Uit de informatie die we hebben gekregen, blijkt dat een juridisch stevige formulering van wat een kleine spaarder dan is – de heer Eppink ging daar ook al op in – niet gegeven is. Dat vinden we in deze discussie toch wel een gemis.

Voor het CDA zijn daarnaast een aantal zaken belangrijk. Ten eerste: er ligt een arrest van ons hoogste rechtscollege dat simpelweg uitgevoerd moet worden. Als Kamer hebben wij budgetverantwoordelijkheid en vinden wij het belangrijk dat we tijdig meegenomen worden en niet alleen maar mogen tekenen bij het kruisje. En ten slotte willen we een oplossing die goed uitvoerbaar is. We willen het liefst geen ingewikkelde, foutgevoelige hersteloperatie waarbij we ook nog veel extra handelingen vragen van de rechthebbenden. We willen compenseren en niet continu corrigeren.

Voorzitter. Dan naar het rechtsherstel over de jaren 2017–2022. Voor ons is het gelijkheidsbeginsel zwaarwegend in de keuze die gemaakt moet worden. Wat is de visie van de Staatssecretaris met betrekking tot dit beginsel en niet-bezwaarmakers in deze casus? In het debat van februari hebben we hierover ook gesproken. Ik ben benieuwd naar zijn reflectie met de kennis van nu.

Bij het rechtsherstel hebben we het over de jaren vanaf 2017. Mijn vraag gaat over de jaren daarvoor. Er loopt nog een klacht bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens over de massale bezwaarprocedure over 2013–2016. Als deze klacht wordt toegewezen, hebben we een nog groter probleem. Wat is de inschatting van de Staatssecretaris: gaat dit gebeuren?

De Staatssecretaris heeft op ons verzoek verschillende varianten voor het rechtsherstel uitgewerkt; dank daarvoor. Er zijn lastige keuzes te maken. De uitspraak van de Hoge Raad geeft onzekerheid over de juridische houdbaarheid van het rechtsherstel. De Staatssecretaris heeft conform artikel 74 van de Wet op de rechterlijke organisatie de mogelijkheid om advies in te winnen bij de Hoge Raad. Zou dit gezien de juridische onzekerheid over het rechtsherstel een verstandige stap kunnen zijn? Als je kiest voor de spaarvariant, bestaat de kans dat ook niet-spaarders met een laag werkelijk rendement forfaitair volledig rechtsherstel moeten krijgen. Aanvullend hierop: zijn er juridische risico's als niet wordt gekozen voor aanvullend rechtsherstel via tegenbewijs? Ik ben ook benieuwd naar de rechtsvorm van het rechtsherstel en wat de voor- en nadelen zijn van een compensatiebesluit of compensatiewetgeving.

En dan de uitvoering. Het bieden van rechtsherstel gaat grote druk leggen op de uitvoering en gaat dus ten koste van andere werkzaamheden. De Kamer heeft de ambitie om de ICT van de Belastingdienst snel naar een niveau te krijgen waarbij meer flexibiliteit nodig is. Hier praten we al jaren over. In hoeverre gooit deze herstelactie roet in het eten?

En dan nog een laatste praktische vraag over het rechtsherstel. Als er een politieke oplossing komt voor niet-bezwaarmakers, wat wordt er dan gedaan met de stapel binnengekomen bezwaren en verzoeken? Hoe zit het met ingebrekestellingen en dwangsommen bij niet tijdig afhandelen van bezwaren en verzoeken?

Voorzitter. Dit debat gaat over de opties voor rechtsherstel voor het verleden, maar de Staatssecretaris heeft ook een plan geschetst voor spoedwetgeving voor 2023 en 2024. Inmiddels is ook de contourennota gedeeld over een nieuw stelsel per 2025, waar wij vorige zomer al om hadden gevraagd. We zijn blij dat deze er eindelijk ligt. Wij vinden het voorstelbaar om ook bij de spoedwetgeving voor 2023 en 2024 de forfaitaire oplossing door te trekken, omdat deze uitvoerbaar lijkt en redelijk aansluit bij de wens om te heffen op basis van werkelijk rendement. Indien het niet lukt om per 2025 heffingen op werkelijk rendement in te voeren, blijft dan de spoedwetgeving van kracht? Hoe wordt de Kamer betrokken bij die spoedwetgeving?

Ten slotte. Het CDA wil dat er recht gedaan wordt aan recht. Wij willen een uitvoerbare oplossing, zodat we gaan compenseren in plaats van corrigeren. Daarnaast willen we een juridisch houdbare oplossing. Deze Staatssecretaris was in zijn vorige leven al kritisch op het nieuwe box 3-stelsel. Ik vertrouw er dan ook op dat hij met dezelfde kritische blik deze hersteloperatie en de toekomst van box 3 veiligstelt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Allereerst een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan collega Van Dijk voor allemaal interessante vragen. Ook aan haar heb ik de vraag: waar staat het CDA als het gaat om de dekking? Ongeacht de variant gaat het allemaal veel geld kosten. Vindt het CDA dat de kosten daarvan moeten worden gedragen door mensen met vermogen of is het denkbaar dat mensen zonder vermogen moeten bijdragen om dit probleem op te lossen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel voor deze vragen. Ik geef hetzelfde antwoord als in februari. Wij vinden dat in eerste instantie gekeken moet worden naar het vermogen. Wij zijn er niet voor om het weg te halen bij de werkenden. Afhankelijk van de hoogte van het bedrag en of het realistisch is om dat in box 2 en in box 3 te halen, zal er eventueel gekeken moeten worden of een andere manier van compenseren nodig is – wellicht dat een stukje in het saldo loopt. Dat is afhankelijk van de hoogte van het bedrag en wat er redelijkerwijs te halen is uit die twee boxen.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik hoorde mevrouw Van Dijk over 2025 terecht de vraag stellen aan de Staatssecretaris: als het niet gehaald wordt, werkt de wetgeving dan door? Terecht dat u die vraag stelt, maar ik hoop wel dat u het met mij eens bent dat wij hier ook alles op alles moeten zetten om 2025 te halen. We hebben het daar de vorige keer in het debat over belastingen ook over gehad. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Van Dijk staat tegenover het reëel rendement per 2025 kunnen invoeren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel voor deze vraag. Persoonlijk baal ik er een beetje van dat het pas per 2025 kan. Wat mij betreft zetten we alles op alles. Alles wat eerder zou kunnen – wat ik niet verwacht – zou wel heel mooi meegenomen zijn.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Misschien om spraakverwarring te voorkomen, mevrouw Van Dijk: reëel rendement is gecorrigeerd voor inflatie en dat is wat anders dan werkelijk rendement. Laten we dat in algemene zin even vaststellen, want anders krijgen we straks een babylonische spraakverwarring.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag en mevrouw Van Dijk ook niet. Dan geef ik het woord aan de heer Alkaya, die spreekt namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Vandaag spreken wij over mensen in onze samenleving die het relatief goed hebben; mensen met een goede baan bijvoorbeeld, die in de gelukkige situatie zitten dat zij wat geld opzij hebben kunnen zetten en een appeltje voor de dorst hebben opgebouwd. Maar we hebben het ook over multimiljonairs en rijke beleggers. Bij elkaar opgeteld zijn dat een kleine drie miljoen mensen en de rechtsstaat geldt ook voor hen, gelukkig.

Het kan verleidelijk zijn om te zeggen dat de vermogensongelijkheid al veel te hoog is in ons land en dat rechtsherstel voor deze specifieke groep daarom achterwege gelaten kan worden of tot het minimum beperkt kan blijven. Het kan ook verleidelijk zijn, omdat dit het zoveelste debacle is waar de regering een oplossing voor moet vinden en er genoeg andere schandalen zijn die prioriteit verdienen, om dit dan even opzij te leggen. Maar het is naar mijn mening belangrijk dat de principes van de rechtsstaat niet afhankelijk zijn van de doelgroep en om de uitspraak van de rechter daarom te respecteren, zoals ook gebeurt bij heel veel andere vonnissen van de rechter waarbij de regering wordt teruggefloten.

Dat betekent wat de SP betreft dat iedereen die volgens de rechter te veel belasting heeft betaald, rechtsherstel zou moeten krijgen, zowel mensen die bezwaar hebben gemaakt als mensen die geen bezwaar hebben gemaakt. Dat is dus sowieso iedereen die de afgelopen jaren alleen maar heeft gespaard en het spaargeld langzaam zag verdampen door inflatie en door een onrechtvaardig belastingstelsel. Een belastingstelsel waarin het vluchtige grootkapitaal te weinig of te vaak zelfs helemaal geen belasting betaalt, maar gewone, in ons land gewortelde mensen worden aangeslagen voor rendement dat zij vaak niet eens nastreven.

De SP is bovendien van mening dat er bij het bieden van rechtsherstel gekozen moet worden voor de regeling die zowel juridisch als in de uitvoering het minst riskant is. Klopt het dat het stellen van een bovengrens daardoor niet mogelijk is, zoals wij bij de briefing hebben gehoord?

Volgens de rechter hebben niet alleen spaarders te veel belasting betaald, maar ook mensen die hebben geïnvesteerd en niet het rendement hebben behaald dat zij volgens de overheid wel zouden moeten behalen. Als zij nu geen rechtsherstel zouden krijgen en massaal bezwaar zouden maken, dan dreigt de Belastingdienst dus helemaal vast te lopen. Dat moeten we voorkomen. Is het kabinet het daarmee eens? In de bijlage bij de brief zie ik dat eventueel aanvullend rechtsherstel per belastingplichtige, dus bij zo'n tegenbewijsregeling, in beide varianten uitkomt op ongeveer hetzelfde bedrag: 11,5 tegenover 11,7 miljard, dus budgettair maakt het niet zo veel uit – alleen, uitvoeringstechnisch maakt het nogal wat uit voor de Belastingdienst. Kan de Staatssecretaris daarop reflecteren?

We vinden het aan de andere kant wel wrang dat er heel veel mensen zijn die jarenlang wel veel rendement maakten met hun vermogen en dus eigenlijk te weinig belasting hebben betaald. Daardoor is de vermogensongelijkheid ook zo groot in ons land. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan en wat betekent dit voor zijn beleid? De SP vindt dat hoge vermogens in ons land structureel een eerlijkere bijdrage aan de samenleving kunnen en moeten leveren. Op welke manier is het kabinet bezig met de uitvoering van de recent aangenomen motie van de SP om de veel te hoge vermogensongelijkheid in ons land structureel aan te pakken? Hoe kan het dat beide opties voor de komende jaren, die met spoedwetgeving tot stand moeten komen, allebei minder opleveren dan de variant die we hadden? Neemt de vermogensongelijkheid de komende jaren dan niet toe, in tegenstelling tot wat de Kamer wil en tot wat in het verkiezingsprogramma van alle coalitiepartijen stond?

Deze Kamer vraagt in meerderheid, al sinds de motie van mijn voorvoorganger in 2015, om een belasting op reëel rendement. Ik vind het dan ook niet acceptabel dat er verdere vertraging zou optreden dan invoering in 2025, waar de Staatssecretaris de geesten rijp voor lijkt te maken in zijn brief. Is de Staatssecretaris echt alles op alles aan het zetten om de vermogensaanwasbelasting per 2025 in werking te laten treden? Wat is het effect van de verschillende varianten van rechtsherstel op dat proces voor de structurele oplossing? Is het niet zo dat de Belastingdienst simpelweg veel capaciteit kwijt is aan een tegenbewijsregeling, aan allemaal bezwaarschriften afhandelen, als we voor bepaalde varianten zouden kiezen, en dat dit ten koste zou gaan van de capaciteit voor die structurele oplossing? Graag een reactie hierop van de Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan is het woord aan de heer Idsinga, die spreekt namens de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De huidige box 3-uitdagingen kunnen worden opgeknipt in het verleden, het heden en de toekomst.

Ik begin heel even, heel kort, met die toekomst. We zijn blij te zien dat de Staatssecretaris met zijn contourennota al voortvarend te werk is gegaan met een langetermijnrichting voor een heffing op basis van daadwerkelijk rendement per 2025. De Staatssecretaris lijkt vanuit uitvoeringsperspectief voor te sorteren op een specifieke variant waarbij inherent aan die variant ook over de aangroei van papieren winst, dus vermogenswinst die nog niet is verzilverd, zou moeten worden geheven. Grootste punt van zorg hierbij is dat dan in voorkomende gevallen een belastingplichtige onvoldoende liquide middelen zou kunnen hebben om die belasting te kunnen betalen. Die winst is immers nog niet echt verzilverd. De Staatssecretaris ziet dit gelukkig ook. Mijn vraag is wat hij hieraan gaat doen. Komt hierover nog een diepere analyse?

Dan het rechtsherstel voor het verleden.

De voorzitter:

Voor u daaraan begint, heeft u een interruptie van de heer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben heel erg blij dat de heer Idsinga het probleem blootlegt over die theoretische aanwas van vermogen. U geeft die zorg aan en stelt die vraag aan de Staatssecretaris, en dat begrijp ik. Mijn vraag is of dit voor u ook een bespreekbare optie is. Vindt de VVD dit ook een goede optie, een weg om te begaan? Bij vermogen waar je niks voor hoeft te doen, wat gewoon komt door prijsstijgingen, kan ik me heel goed voorstellen dat we dat willen belasten. Vindt u dat ook?

De heer Idsinga (VVD):

De Staatssecretaris geeft in zijn contourennota twee hoofdvormen van systemen aan. Ik denk ook dat er eventueel nog een derde systeem zou kunnen zijn. Dat zou nog steeds een heffing zijn op basis van een bepaalde mate van forfait, maar die wel houdbaar is en de toets van de Hoge Raad zou kunnen doorstaan. Ik denk dat we te zijner tijd alle drie de opties serieus met elkaar moeten bespreken, maar dat hoeven we niet vandaag te doen. Aan al die opties kleven voor- en nadelen. Ik vind het heel belangrijk dat we heel goed in kaart brengen en onderzoeken wat die voor- en nadelen zijn en dat we die nadelen zo veel mogelijk proberen te adresseren, want het kan niet zo zijn – dat hebben we inmiddels hopelijk wel geleerd – dat we mensen in problemen brengen met de systemen die we hier verzinnen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Idsinga (VVD):

Dan het rechtsherstel voor het verleden dat ook doorwerkt in de tussenliggende jaren, tot aan het nieuwe stelsel per 2025. Dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide brief van afgelopen vrijdag. De brief is uitgebreid, maar geeft helaas geen antwoord op een aantal schriftelijke vragen die ik samen met mevrouw Van Dijk heb gesteld naar aanleiding van een artikel van een expert. Op basis van publieke cijfers van het ministerie kwam hij met een voorstel voor goed uitvoerbaar rechtsherstel, dat ook nog eens leidde tot een beduidend lager bedrag aan te compenseren spaartaks. Graag alsnog een uitgebreide reactie hierop van de Staatssecretaris; dat mag ook schriftelijk.

Verder nogmaals dank aan die ambtenaren die gisteren voor ons een technische briefing verzorgden over deze complexe materie. De dilemma's bij de voorgestelde oplossingsrichtingen voor rechtsherstel kwamen duidelijk voor het voetlicht. Ik zou echter graag nog wat meer verdieping zien ten aanzien van de juridische houdbaarheid en de uitvoerbaarheid.

Eerst die juridische houdbaarheid en mijn vragen daarover aan de Staatssecretaris. Het kerstarrest van de Hoge Raad dwingt in ieder geval rechtsherstel af voor de burgers die tijdig bezwaar hebben gemaakt en voor hen wiens aanslag nog niet onherroepelijk vaststond. Een open vraag is dan in hoeverre niet-bezwaarmakers zich kunnen beroepen op het kerstarrest. Dat is een juridische vraag. Zo loopt er momenteel bij de Hoge Raad een box 3-procedure van een niet-bezwaarmaker, waarin de vraag aan de orde is of zijn aanslag met een beroep op het kerstarrest dient te worden verminderd. Als de Hoge Raad deze burger in het gelijk stelt, zou het rechtsherstel dat de Staatssecretaris voorbereidt weleens heel anders kunnen uitpakken dan de nu uitgewerkte scenario's. Aan de andere kant: als de Hoge Raad deze burger niet in het gelijk gaat stellen, geeft dat mogelijk ook ruimte voor alternatieve politieke keuzes en mogelijk meer gerichte tegemoetkomingen aan bepaalde, afgebakende groepen. Wat is de visie van de Staatssecretaris ten aanzien van lopende juridische procedures die mogelijkerwijs impact zouden hebben op de voorgestelde compensatiescenario's ...

De voorzitter:

Voor u verdergaat ...

De heer Idsinga (VVD):

... en in samenhang daarmee ...

De voorzitter:

Maakt u uw zin af.

De heer Idsinga (VVD):

Ja. En in samenhang, of zelfs in overlap daarmee, maak ik mij grote zorgen over de uitvoering door de Belastingdienst. De technische briefing liet nogmaals duidelijk zien dat een nieuwe hersteloperatie weer het uiterste zal vragen van de capaciteit van die dienst, waardoor lopende processen in gevaar dreigen te komen. Een Belastingdienst die vastloopt, daar heeft niemand wat aan.

De voorzitter:

Punt.

De heer Idsinga (VVD):

Welke oplossingen ziet de Staatssecretaris om dit risico te beperken?

De voorzitter:

Ik wilde de gelegenheid geven aan meneer Alkaya om een interruptie te doen.

De heer Alkaya (SP):

We hebben gisteren allemaal te horen gekregen, eigenlijk bevestigd gekregen, dat de Staatssecretaris de bevoegdheid heeft om de doelgroep simpelweg uit te breiden. Dus ook als die juridisch gezien afgebakend zou kunnen worden tot alleen de bezwaarmakers, dan heeft de Staatssecretaris de bevoegdheid om de doelgroep uit te breiden naar iedereen, simpelweg omdat dat rechtvaardiger is. Ik heb aangegeven in mijn spreektekst dat ik het politieke oordeel heb dat dat zou moeten gebeuren, omdat het anders onrechtvaardigheid met zich mee zou brengen. Het zou ook een raar soort precedentwerking oproepen, namelijk dat je voor de zekerheid maar bezwaar zou moeten maken, want anders zou je in de toekomst rechtsherstel kunnen mislopen. Is de heer Idsinga het met mij eens dat wij hier in ieder geval het politieke oordeel zouden moeten uitspreken dat de Staatssecretaris van die bevoegdheid gebruik zou moeten maken en die doelgroep zou moeten uitbreiden naar iedereen?

De heer Idsinga (VVD):

Laat ik beginnen te zeggen dat ik heel veel sympathie heb voor uw standpunt, absoluut. Maar mijn punt is – daarmee wordt het weer een beetje juridisch – dat het, voordat je het politieke oordeel velt, ook van belang is om te weten wat de juridische uitkomst is, omdat dat voorafgaat aan het politieke oordeel. Want de juridische uitkomst bepaalt dat uiteindelijk. Als de uitkomst positief is, dan weten we waar we aan toe zijn: dan moeten we iedereen gaan compenseren. Dat kost ongeveer 12 miljard, hebben we gezien. Maar als de uitkomst negatief is, dan biedt dat juridisch ook weer de mogelijkheid om juist te kijken voor welke groep we wat meer en voor welke groep we wat minder doen. Dan kunnen we meer – zo noem ik dat dan maar even – maatwerk leveren. Maar ik heb absoluut sympathie voor uw voorstel. We hebben ook de motie-Eppink gesteund, zoals u weet, waarin is opgeroepen om de kleine spaarders voorrang te geven in het hele proces. Dus we kunnen elkaar zeker een heel eind vinden, maar ik vind dat de juridische vraag, een hele belangrijke vraag, eerst beantwoord moet worden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Die juridische vraag is natuurlijk irrelevant op het moment dat je zegt: ik heb het politieke oordeel dat alle spaarders gecompenseerd zouden moeten worden, want alle spaarders hebben te veel belasting betaald. De rechter heeft aangegeven dat zij recht hebben op rechtsherstel. De juridische analyse van de afbakening wordt alleen maar relevant op het moment dat je de mogelijkheid wilt openhouden om niet alle spaarders te compenseren. Dus: wil de heer Idsinga de mogelijkheid openhouden dat we mogelijkerwijs niet alle spaarders compenseren of rechtsherstel bieden?

De heer Idsinga (VVD):

Ja, ik wil alle mogelijkheden openhouden, maar het moet wel houdbaar zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb toch ook wel een vraag aan de heer Idsinga, omdat hij naar mijn smaak nu iets doet wat de regeringspartij die het langst regeert, sinds het ontstaan van deze regeling voortdurend doet, namelijk het probleem voor zich uit schuiven. Het is niet helder waar de VVD staat. Mede daardoor is het probleem ontstaan. Laat ik dan de vraag stellen over de dekking. Er moet op een gegeven moment wat gebeuren, ook als u de juridische duidelijkheid heeft die u nu nog extra wenst te hebben. Vindt de VVD, net als D66, dat die dekking volledig uit het vermogensdomein moet komen?

De heer Idsinga (VVD):

Over het vraagstuk van de dekking – dat is in feite de vraag over de begroting – zijn wij momenteel met in elkaar gesprek om daar samen uit te komen. Dat weet u ook; dat is algemeen bekend. Er zitten een aantal grote gaten in de begroting, een aantal grote tegenvallers. Die bekijken wij op dit moment in samenhang met elkaar. Op basis daarvan zullen wij met elkaar een besluit nemen over de dekkingsvraag. Dat zal ook in overleg gaan met de oppositie; dat weet u ook. Maar dat is niet waar we het hier vandaag over hebben. We hebben het vandaag over het rechtsherstel met betrekking tot box 3.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Hoe kun je nou over rechtsherstel praten zonder ook over de dekking te praten? Bovendien wordt er in de brief ook gewezen, te summier naar mijn smaak, naar dekking. Ik heb net dezelfde vraag gesteld aan de vertegenwoordigers van D66 en het CDA. Die geven wel aan wat hun inzet is. De VVD is niet eens bereid aan te geven wat de inzet is voor de besprekingen over de dekking. U kunt toch een helder antwoord geven?

Ik wil daar nog één kanttekening bij plaatsen. Wij weten niks van gesprekken. Ja, ik lees de krant. Er wordt van alles in de krant gezegd. Maar wij zijn verder niet in beeld qua gesprekken en hebben het met niemand erover. Maar de VVD kan hier helder zijn: wat is haar inzet als het gaat om dekking van de kosten voor deze operatie?

De heer Idsinga (VVD):

Dan is het eerlijke antwoord dat ik de heer Van der Lee daarin moet teleurstellen, want ik kan dat op dit moment nog niet doen, omdat we daar nog volop met elkaar over in gesprek zijn. Die gesprekken zijn nog niet afgerond. Ik hoop dat ze snel zijn afgerond. Dan zult u van de VVD, maar ook van de andere partijen die aan tafel zitten, die duidelijkheid krijgen.

De voorzitter:

Meneer Nijboer heeft ook een interruptie.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik hoor steeds meer bewindslieden, en nu ook de VVD, zeggen: we komen nog wel bij de oppositie. Maar als ze alleen maar komen aanzetten met enorme dekkingstekorten waar de oppositie dan over mag meepraten, dan zeg ik alvast: dan geeft de PvdA niet thuis. Ik verwacht van de VVD – ze staan ook altijd vooraan als wij voorstellen doen – dat ze een beetje een idee hebben hoe zij dit gat willen betalen. GroenLinks, de heer Van der Lee, vroeg dat eerder. Ik neem het stokje nu van hem over. Het ligt toch heel erg voor de hand dat als de meest vermogenden van dit land de afgelopen jaren te weinig belasting hebben betaald, je dat dan de komende jaren haalt bij de meest vermogenden, dan wel bij box 2, waar ook heel vermogen in zit? Deelt de heer Idsinga dat?

De heer Idsinga (VVD):

Het goede nieuws voor de heer Nijboer en ook voor de heer Van der Lee is dat de VVD, zoals u weet, al jarenlang een heel groot voorstander is van een heffing op basis van werkelijk rendement. Dat betekent dat mensen die weinig rendement hebben, bijvoorbeeld op spaargeld, relatief weinig of zelfs geen belasting betalen. Mensen die hele grote vermogens hebben, waarvan een heel groot deel op de beurs wordt belegd of in panden of noem maar op, en die een heel groot rendement behalen, betalen meer belasting. In die zin is het standpunt van de VVD ten aanzien van box 3 en hoe daarmee moet worden omgegaan, heel helder.

De voorzitter:

Meneer Nijboer, een vervolgvraag.

De heer Nijboer (PvdA):

De heer Idsinga doet even simsalabim en het tekort is weg. Er ligt een tekort van 7 tot 12 miljard. Als je heel ruig doet, is het een tekort van 27 miljard; dat zal niemand doen. Dat ligt hier gewoon. Dat staat hier ook gewoon. Er zijn allemaal varianten, maar ze zijn allemaal duur of heel duur. Ik vraag de VVD: hoe wordt dit gedekt? U heeft daar toch wel een idee over? De heer Heinen heeft weleens gezegd: laten we ook maar eens naar bezuinigingen kijken. Dat kan ook. Daar kun je het ook mee dekken. Het is toch logisch dat we aan een partij die altijd het hoogste woord voert over de overheidsfinanciën vragen: waar denkt u dat het ongeveer vandaan moet komen?

De heer Idsinga (VVD):

Ik blijf een beetje ronddraaien in hetzelfde antwoord, wil ik tegen meneer Nijboer zeggen. Er ligt op dit moment niet alleen een groot probleem op tafel ten aanzien van box 3. Er liggen nog een aantal hele grote problemen op tafel die ook heel duur zijn. Zeker, de VVD is financieel een heel degelijke partij; dat weet meneer Nijboer ook. In die zin vat ik dat op als een compliment. Wij bekijken in samenhang met elkaar de grote dossiers die nu op tafel liggen en wij hopen binnenkort in gesprek met anderen tot een oplossing te komen.

De voorzitter:

In derde instantie, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ken de VVD goed; ik weet ook hoe de onderhandelingen over financiën meestal gaan. De VVD zegt meestal: als er een uitgaventekort is, dan moet er bezuinigd worden, maar als er bij de lasten wat gebeurt, moet dat ook weer met lasten opgebracht worden, en als er wat bij vermogens gebeurt, moet dat eigenlijk ook weer opgelost worden in het vermogensdomein, zoals dat dan heet. Dat is eigenlijk het uitgangspunt. Ik vraag dus gewoon aan de VVD: staat u nog achter dat uitgangspunt van het begrotingsbeleid? Maar ik krijg daar maar geen antwoord op. Ik vraag dat toch, want de vermogensongelijkheid neemt alleen maar verder toe.

De heer Idsinga (VVD):

De heer Nijboer schetst een aantal opties, waarvan een aantal ook eerder door mijn collega's zijn genoemd. Dat zijn inderdaad allerlei afwegingen en gebieden die wij zullen moeten verkennen om tot die dekking te komen, wil ik tegen meneer Nijboer zeggen. We kunnen allemaal wel willen dat we die binnen het domein van box 3 halen, maar naar het zich laat aanzien, is dat misschien helemaal niet mogelijk. Volgens mij is dat ook weleens door de Staatssecretaris gezegd, maar bij dezen vraag ik hem nogmaals om daarop te reageren. We zullen dus veel breder moeten kijken naar uitgaven, naar lasten, naar staatsschuld, noem het maar op. Het hele palet zal gewogen moeten worden. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt heeft ook een interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Natuurlijk moet het hele palet gewogen worden. Een Kamerdebat is een uitstekend moment om te kijken hoe die weging uitvalt. Daar hebben we het meestal voor. Laten we eens met één punt beginnen. Ik zie dat de VVD nog aarzelt over de vraag of het wel of niet voor iedereen moet, maar het op zich wel fijn zou vinden dat het niet alleen voor de bezwaarmakers zou zijn, maar ook voor mensen die geen bezwaar gemaakt hebben. Maar er is nog een tweede uitbreiding die hier op tafel ligt. Dat is de uitbreiding voor de mensen die aandelen of vastgoed bezitten. Mensen die aandelen bezitten, hebben over die vijf jaar hele mooie rendementen gehaald. Maar als je het per jaar gaat bekijken, dan zouden ze over 2018 en 2020 geld kunnen terugkrijgen, omdat toen de rendementen laag of negatief waren, maar hoeven ze niet bij te betalen over 2017, 2019 en 2021, toen de rendementen echt toppie waren. Dat is cherrypicking. Dat zou een miljard of 4, 5 kosten. Is de VVD er voorstander van dat er ook compensatie geboden wordt voor mensen die aandelen bezitten, omdat dat dan ook nog kan?

De heer Idsinga (VVD):

Ik heb net al in mijn bijdrage benoemd dat er wat mij betreft een aantal aspecten aan deze hele discussie zitten. Aan die aspecten moet aandacht besteed worden. Natuurlijk heb ik sympathie – dat heb ik net ook uitgesproken – voor de kleine spaarder. We hebben ook de motie-Eppink gesteund. Ik heb zelf ook een optie op tafel gelegd. Ik heb daar vragen over gesteld. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen. Ik zou toch weleens even die antwoorden willen hebben. Er is ook nog de juridische vraag, waar ik het net over had. Dat is ook een belangrijke vraag. Daar moet ook nog een antwoord op komen. Er zijn dus nog te veel variabelen. Dat is gewoon het eerlijke antwoord, wil ik tegen meneer Omtzigt zeggen. Er zijn wat mij betreft nu nog veel te veel bewegende variabelen in het hele spel om nu al hele harde, definitieve uitspraken te doen over waar wel en waar geen compensatie naartoe zou moeten.

Op voorhand – dat wil ik hem dan wel nageven – zou het inderdaad vreemd zijn, en zou het in strijd zijn met de motie-Eppink die we gesteund hebben, als wij op dit moment ook anderen dan spaarders zouden meenemen in die brede compensatie, omdat het heel aannemelijk is dat mensen die jarenlang op de beurs hebben belegd – daar weet meneer Omtzigt misschien zelf ook alles van – over het algemeen een goed rendement hebben gehaald. Maar dat geldt niet – dat weten we ook zeker – voor kleine spaarders die al hun geld op een spaarrekening hebben staan met een rendement dat de afgelopen jaren eigenlijk tot onder de nul is gezakt.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, een vervolgvraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank voor het heldere antwoord. Even voor de mensen die kijken: kleine spaarders zijn op dit moment mensen die meer dan € 50.000 op de bank hebben staan. Dat is een interessante definitie van «kleine spaarders» voor heel veel Nederlanders.

Ik hoor de VVD dus zeggen: als we er juridisch aan gehouden zijn om aandelenbezitters te gaan compenseren en het echt moet, dan gaan we dat doen, maar wij vinden het onwenselijk dat mensen die vastgoed bezitten en mensen die aandelen bezitten, en die daarmee de afgelopen vijf jaar ook forse rendementen hebben behaald, ook meedoen; die doen in principe niet mee zolang dat juridisch mogelijk is. Dat vat ik goed samen, hoop ik. Nee? Maar dan hoor ik dat zo. Dan nog blijft de vraag hoe dit volgens de VVD gedekt gaat worden. Gaat dat in het saldo? Gaat dat in het vermogensdomein? Ik heb namelijk het antwoord op de vraag van de heer Nijboer niet honderd procent begrepen, dus ik probeer het gewoon nog even. Gaat dat in het saldo? Gaat dat in het vermogensdomein? Of zijn er nog andere opties om dat te doen? Dat zijn dus mijn twee vragen.

De heer Idsinga (VVD):

Die laatste vraag heb ik nu in verschillende vormen een aantal keren beantwoord, dus die ga ik niet nog een keer in andere woorden beantwoorden. De eerste vraag vond ik interessant, zeker uit de mond van meneer Omtzigt, want hij leek een beetje te suggereren dat als de Hoge Raad zou besluiten dat de compensatie breder zou moeten zijn dan alleen de mensen die bezwaar hebben gemaakt, we daar dan niet aan tegemoet zouden komen. Ik heb die vraag dan misschien verkeerd geïnterpreteerd. Dat laat ook zien, meneer Omtzigt, waarom de beantwoording van die vraag zo belangrijk is. Want voordat we toekomen aan de politieke vraag wie we wel en niet gaan compenseren – nu val ik weer in herhaling – is de juridische vraag wel van belang. Als de Hoge Raad zou besluiten, en die kans is aanwezig, dat buiten de groep bezwaarmakers ook andere mensen gecompenseerd zouden moeten worden, waaronder misschien ook mensen met alleen maar aandelen – ik kan het me niet voorstellen, maar het zou kunnen – dan is dat een uitspraak van onze hoogste rechter. Wij zullen dan helaas met die realiteit moeten leven. Ik neem aan dat u het daarmee eens bent, meneer Omtzigt, want ik ken u ook als hoeder van onze rechtsstaat, en dat bedoel ik serieus als een compliment.

De voorzitter:

In derde instantie, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat was niet de vraag die ik stelde. Ik stelde namelijk precies de vraag: wat als het juridisch niet verplichtend is? Als het juridisch verplichtend is volgens de Hoge Raad of misschien de Europese rechter – want het kan ook nog een keer naar Straatsburg – dan is het heel simpel: dan betaal je. Ik snap dat de VVD dat zegt. Maar ik vraag aan de VVD: als het níét juridisch verplichtend blijkt te zijn, vindt de VVD het dan net als ik een politieke wens dat je aandeelhouders over de afgelopen vijf jaar niet hoeft te compenseren? Dus spaarders wel, maar aandeelhouders niet.

De heer Idsinga (VVD):

Ik vind dat het antwoord op die vraag moet zijn dat je alle factoren in aanmerking moet nemen die een rol spelen in deze afweging, maar dan zal je inderdaad moeten bekijken – dat is, denk ik, ook in lijn met de motie-Eppink – of dan in eerste instantie de sympathie zou kunnen uitgaan naar kleine spaarders. Nogmaals, ik kan niks beloven.

De voorzitter:

In laatste instantie, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De sympathie van ongeveer de hele Kamer zit bij relatief kleine spaarders. Ik noem ze «middelgrote spaarders». Dat heeft als reden dat ik mensen met minder dan € 50.000 «kleine spaarders» vind, maar dat is even mijn persoonlijke opvatting. In die hoek van de Kamer denken ze daar misschien anders over. Maar het gaat me om de politieke uitspraak. De spaarders ... Dat volgt ook gewoon uit het arrest. Ik weet dat GroenLinks bijvoorbeeld vindt dat het afgekapt moet worden. Het arrest is vrij duidelijk: ook als iemand een miljoen op de bank heeft staan, moet er gecompenseerd worden. Dat is zo en dat is jullie ding. Maar mijn vraag is: op het moment dat de uitspraken van de Hoge Raad in de richting gaan dat het niet nodig is of niet juridisch verplicht is om aandeelhouders te compenseren, kunnen we er dan voor zorgen dat we de 5 miljard die compensatie van aandeelhouders zou kosten op basis van de voorkeursoptie van het kabinet, niet gaan uitgeven maar op een ander domein inzetten? Ik noem de energietoeslag, maar daar kan iedereen hier een ander idee voor hebben. Er is namelijk rendement behaald. Dus deelt de VVD dat we hier vandaag als politiek kunnen uitspreken tegen de Staatssecretaris: vermijd als het kan dat je betaalt voor die groep? Want met alle honderdduizenden prioriteiten die we in het land hebben, is de prioriteit niet om belasting terug te geven aan mensen die forse winsten op aandelen en vastgoed behaald hebben de afgelopen vijf jaar.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de heer Omtzigt voor zijn verhelderende uitleg, want nu snap ik hem goed. Mijn antwoord is: natuurlijk, meneer Omtzigt, aandeelhouders die de afgelopen jaren een goed rendement hebben behaald, gaan we ... Tenzij een rechter ooit anders besluit, maar dat weet ik dus niet. Dan lijkt het toch niet voor de hand te liggen om alsnog mensen te gaan compenseren die dat rendement wel hebben gehaald, dat ook nog eens een keer veel hoger is geweest dan dat neprendement, dat heel laag is. Dat lijkt me toch een bijna logische uitkomst.

De voorzitter:

Was u aan het einde gekomen van uw betoog, meneer Idsinga? U heeft nog tien seconden.

De heer Idsinga (VVD):

Tot slot, voorzitter. Ik las vanochtend het bericht dat heel veel mensen niet van plan zijn om de spaartaks terug te vragen. Wordt hiermee rekening gehouden? Wordt die mensen in het geautomatiseerde proces ook vooraf de optie geboden om af te zien van een eventuele teruggaaf?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga. Ik geef het woord aan de heer Nijboer. Hij spreekt namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Voordat ik begin aan mijn inbreng, moet mij van het hart dat ik hier met een heel ongemakkelijk gevoel zit. Afgelopen zaterdag was ik samen met enkele collega's die hier ook zijn – dat waren mevrouw Van Dijk en de heer Omtzigt – in Rotterdam bij de kinderopvangtoeslagouders. Die zijn al jaren aan het vechten voor recht. Ik kom zelf uit Groningen. Het is al tien jaar geleden dat de beving bij Huizinge was. De bedragen die daaraan zijn uitgekeerd – de kinderopvangtoeslagouders hebben inmiddels 1 miljard gekregen – staan in schril contrast met de 7 tot 12 miljard die hier binnen vier maanden op tafel ligt. Dat voelt niet alleen ongemakkelijk, dat is ook ongemakkelijk.

Voorzitter. De PvdA is een rechtsstatelijke partij. Als de Hoge Raad een uitspraak doet, dan heb je je daaraan te houden; zo simpel is het. Maar er zijn wel veel vragen te stellen over de varianten die zijn voorgelegd. Het zijn ingewikkelde varianten. Ik zou de Staatssecretaris dan ook één ding willen voorhouden: heeft hij ook aan het volgende gedacht? Het is een wat simpele gedachte, maar misschien kan het helpen om het budget een beetje beperkt te houden en ook recht te doen aan die uitspraak. Er zijn in de afgelopen vier jaar ongeveer 10 miljoen aangiftes, iets minder, gedaan die hiervoor in aanmerking komen. Een redelijke vergoeding per jaar is € 200 tot € 400 per aangifte. Dat is niet het gemiddelde, want ik haal de echte miljonairs er een beetje uit. Waarom niet al die mensen gewoon ... Ik beredeneer even een bedrag. Ik zou zelf het liefste richting € 200 gaan, maar misschien wil de Staatssecretaris € 400. Het zou 2 tot 4 miljard euro kosten als je dat geld aanbiedt aan iedereen, dus ook aan iedereen die geen bezwaar heeft gemaakt. Stel dat we de tegenbewijsregeling alleen van toepassing laten verklaren voor degenen die bezwaar hebben gemaakt, die zeggen: «Nou ja, ik had 1 miljoen aan spaargeld; ik heb al geprocedeerd.» Zou je dan niet veel meer recht doen aan én de omvang én het probleem? Het is maar een idee dat ik met een paar medewerkers heb bedacht.

Het zou in de uitvoering ook veel makkelijker zijn, want je geeft gewoon iedereen, die hele groep, een vast bedrag per aanslag per jaar, je compenseert nog de mensen die bezwaar hebben gemaakt en echt met een tegenbewijsregeling kunnen bewijzen dat ze recht hebben op veel meer, en dat is het dan. Het zijn vermogende mensen. Ze krijgen toch, als ze het vier jaar lang hebben gehad, vier keer € 200 of vier keer € 400. Ze hebben er helemaal niet per se op gerekend. Dat kwam mij dus wel redelijk voor, ook qua uitvoering. Ik kon gisteren door een pensioendebat niet bij de uitvoeringstoelichting en de technische toelichting zijn, maar van wat ik ervan terughoorde dacht ik: allemachtig; wat je ook kiest, het wordt een enorme bende. Dit leek me dus eigenlijk heel simpel. Ik vraag de Staatssecretaris: is daarover nagedacht? Waarom is er niet voor gekozen?

Voorzitter. Dan houd ik nog een warm pleidooi voor niet te veel geknutsel tussendoor. Ik zou zelf de vermogensbelastingwet – daar kwam de oppositie mee; die gaat bijna naar de Raad van State – warm willen aanbevelen. Die is simpel, simpeler dan wat er nu in de tussentijd wordt voorgesteld. Maar daar komen we nog over te spreken.

Tot slot, voorzitter, de dekking. Wat de PvdA betreft zijn, hoe je het wendt of keert – de heer Omtzigt zei het net ook – kleine spaarders natuurlijk wel allemaal mensen die in ieder geval tienduizenden euro's hebben. Ik vind echt dat de dekking hiervan binnen vermogens dan wel box 2 gehaald moet worden. Dat hoeft niet binnen één jaar, maar wel binnen de komende jaren. Het is ook een kansloze exercitie, zeg ik alvast tegen de coalitiepartijen, als ze bij de oppositie, of in ieder geval bij mij – dan moet u maar bij Ephraim en consorten zijn – aankomen en zeggen: we gaan wel bezuinigen of we halen het wel bij anderen. Dat moet echt wel daaruit komen, anders hoeft u niet eens bij mij aan te komen.

De heer Idsinga (VVD):

Ik hoor de heer Nijboer al een tijdje spreken over de door hem zo gewenste vermogensbelasting, hoe die ook mag heten of hoe die er ook uit mag zien. De Staatssecretaris heeft daar in zijn brief een reactie op gegeven. Hij zegt: dat ding is eigenlijk juridisch helemaal niet houdbaar. Wat je namelijk in feite doet, is: je hebt het arrest van de Hoge Raad, je plakt er nu even een ander stickertje op, je noemt het anders en je gaat nog steeds bij diezelfde groep dat geld halen. Als iets waarschijnlijk niet gaat standhouden, vermoed ik, dan is het het verwisselen van een stickertje.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik geloof dat het de heer Van der Lee was – het kan ook de heer De Jong zijn geweest – die erop wees dat er, juist als je de arresten en de toelichting van de landsadvocaat leest, best mogelijkheden zijn voor een vermogensbelasting, mits maar redelijk beargumenteerd. Die was er in het verleden in Nederland natuurlijk ook gewoon. Dus ik deel dat niet. Ik vind wel dat het juist beargumenteerd moet worden. Als je als wetgever zegt dat je het rendement belast, maar vervolgens het vermogen belast, dan kom je op den duur in de knel. Maar als je beargumenteerd zegt waarom je vermogenden wil belasten, zeker grotere vermogenden, dan ben ik ervan overtuigd dat dat mogelijk is. Wij zijn natuurlijk ook met een heel stel hoogleraren en andere juristen aan het beargumenteren waarom dat een proportioneel voorstel kan zijn. Dan kun je het best over tarieven hebben en weet ik wat allemaal niet meer – dat moet je dan ook allemaal weer verdedigen – maar ik verwacht daar van de Raad van State ook een positief oordeel over.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dan denk ik: waarom zou je dit nou willen? Je hebt namelijk al de vermogensheffing op basis van het daadwerkelijke rendement. Dat is nu box 3, maar dat gaan we veranderen naar een echte heffing op basis van daadwerkelijk rendement. Het vermogen en mogelijkerwijs de stijging van de aanwas van het vermogen worden dan al belast. Dat geld is dus al een keer belast. U wilt het dan nog een keer gaan belasten, als ik het goed begrijp, op basis van de door u voorgestelde vermogensbelasting. En dan zijn we er nog niet, want een jaar later komt u nog een keer langs en gaat u datzelfde vermogen nog een keer belasten, dus voor de derde keer. Het jaar daarna: voor de vierde keer. Het jaar daarna: voor de vijfde keer. Zo blijft het maar doorgaan. Vindt u dat nou houdbaar?

De heer Nijboer (PvdA):

Misschien even voor de helderheid: ik ben gewoon voor een reële vermogensbelasting. Alleen, we zijn hier al vijftien jaar in het parlement over aan het praten. De Staatssecretaris geeft ook aan dat het er de komende jaren niet van komt. In de tussentijd wil ik wel graag een vermogensbelasting heffen; vandaar mijn voorstel voor een progressieve vermogensheffing op basis van de huidige box 3-indeling. Dat is simpel: hoe groter het vermogen, hoe hoger het tarief. Ik zeg tegen de Staatssecretaris: knutsel nou niet te veel daartussendoor, voordat je die vermogensaanwasbelastingen ... Dat wordt namelijk een mer à boire; zo heet dat, geloof ik.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Grinwis. Hij spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Inflatie is dezer dagen the talk of the town. Van steeds meer kanten horen we de schrijnende verhalen. Er is een flinke groep mensen die echt moeite heeft om de eindjes aan elkaar te knopen. Bij dit debat voel ik daarom best wel wat ongemak. Het rechtsherstel waarover we hier spreken, komt immers grotendeels terecht op de bankrekeningen van mensen die zich niet hoeven af te vragen of ze morgen nog een brood kunnen kopen of de verwarming kunnen aanzetten. Dat is voor de toeslaggedupeerden wel anders. Natuurlijk zijn er ook schrijnende verhalen van spaarders zonder pensioen, die altijd hard hebben gewerkt, die alleen maar zijn ingeteerd op hun vermogen, op hun spaarcentjes.

Nog even over inflatie gesproken. Als ik door die bril naar deze situatie kijk, dan vraag ik me wel een beetje af: als onze box 3-systematiek ook al een mensenrechtenschending is, is het begrip «mensenrechtenschending» dan ook niet aan inflatie onderhevig? In de samenleving leeft dat gevoel ook. Mensen denken: de overheid springt nu voor vermogensbezitters meteen in de houding, terwijl veel slachtoffers van de toeslagenaffaire nog steeds op rechtsherstel wachten.

Voorzitter. Hoe dan ook, Nederland is natuurlijk een rechtsstaat. Als de Hoge Raad een arrest wijst en stelt «de bezwaarmakers hebben op grond van het EVRM gelijk», dan moet het kabinet uiteraard herstel bieden. Wat de ChristenUnie betreft houden we daarbij drie punten in het oog: rechtvaardigheid, juridische houdbaarheid en uitvoerbaarheid.

Over rechtvaardigheid. Is het te rechtvaardigen dat de slimme klagers die de weg weten bij de rechter, wel gecompenseerd worden, maar de brave spaarder niet? Over juridische houdbaarheid. We moeten natuurlijk voorkomen dat we een variant kiezen die vervolgens niet standhoudt bij de rechter. Over uitvoerbaarheid. Het is natuurlijk wel noodzakelijk dat we voorkomen dat de Belastingdienst bezwijkt onder de druk en dat het herstel van de toeslagenaffaire nog meer vertraging oploopt. Na de technische briefing van gisteren ben ik allerminst gerustgesteld over de uitvoerbaarheid.

Voorzitter. Naar aanleiding van deze drie begrippen, rechtvaardigheid, juridische houdbaarheid en uitvoerbaarheid, heb ik een aantal vragen. De term «kleine spaarder» is al een aantal keer gevallen in dit debat. Mijn vraag is eigenlijk simpel. Hoe voert de Staatssecretaris de motie-Eppink uit? Wat is dus wat hem betreft een «kleine spaarder»? Is dat inderdaad tot en met de vermogensheffingsvrijegrens? Het antwoord is dus eigenlijk «nee». Of is dat inderdaad tot een paar ton? Daarbij hou je de hardwerkende Nederlander in je achterhoofd, die jarenlang heeft kromgelegen en voor zijn pensioen een aantal ton bij elkaar heeft gespaard. Of is zo'n cap van een paar ton die je dan zou leggen voor alle spaarders, überhaupt niet uitvoerbaar en niet juridisch houdbaar? Ik las daar niet zo veel over in de brief.

Dan mijn tweede punt. Mijn beeld is dat zwartspaarders die gebruik hebben gemaakt van de inkeerregeling voor zwartspaarders, nu ook meelopen in het rechtsherstel. Dat lijkt me onrechtvaardig. Hoe pakt de hersteloperatie uit voor zwartspaarders van de afgelopen jaren? Is het mogelijk om deze groep uit te sluiten van het rechtsherstel, bijvoorbeeld door een splitsing te maken tussen binnenlands en buitenlands sparen? Welke gevolgen zou dit hebben voor de juridische houdbaarheid en de uitvoerbaarheid?

Er is een groep vermogenden die met trots en plezier belasting betaalt, zichzelf helemaal niet als slachtoffer ziet en helemaal geen compensatie wil. Kan deze groep er straks ook voor kiezen om afstand te doen van eventuele compensatie, oftewel een soort opt-out? Of is dat dan ook weer uitvoeringstechnisch en juridisch moeilijk uitvoerbaar?

Dan over de juridische houdbaarheid. Stel het kabinet kiest voor de spaarvariant. Hierbij wordt gekeken naar de werkelijke vermogensmix. Dat betekent dat spaarders geld terugkrijgen. Uit de brief blijkt dat er dan mogelijk aanvullend rechtsherstel nodig is. Kan de Staatssecretaris beschrijven hoe je van de spaarvariant uitkomt bij dat aanvullend rechtsherstel? Heeft iedereen die gecompenseerd wordt binnen de spaarvariant hier toegang toe? Of wordt deze route pas geopend ná een rechterlijke uitspraak? Graag een stapsgewijze toelichting van de manier waarop dit proces precies werkt. Zou dit volgens de Staatssecretaris een reden zijn om niet voor deze variant te kiezen? Stel dat het kabinet er alsnog voor kiest om alleen de bezwaarmakers te compenseren. Hoe schat de Staatssecretaris dan de kans in op een rechterlijke uitspraak dat de doelgroep alsnog verbreed moet worden? Hoe verhoudt dit zich tot de procedure die nu loopt bij de Hoge Raad?

Ten slotte, voorzitter, nog even één vraagje over de uitvoerbaarheid. In de technische briefing werd echt een alarmerend beeld gegeven ten aanzien van de uitvoering. Welke variant raakt de uitvoering nou het minst hard volgens de Staatssecretaris? Hoe zit het met de uitvoeringskosten? In welke mate verschillen deze per variant, ook wat betreft de tweede-orde-effecten, de opportunity costs op langere termijn?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat laatste waren drie vragen in plaats van één, maar oké. Het woord is nu aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen jaren heeft de Hoge Raad steeds hardere en duidelijkere arresten gewezen over box 3. In het arrest uit december 2021 werd de spaartaks op stelselniveau strijdig verklaard met het EVRM, het eigendomsrecht. Na maanden komt de regering nu met een brief over het nu, de overgangsperiode en de toekomst. Na Groningen, waar de Staat nog jarenlang recordhoeveelheden gas won na de beving in Huizingen, na het toeslagenschandaal, waarbij de Belastingdienst jarenlang ten minste dertien wetten overtrad en tot op de dag van vandaag stukken achterhoudt, na Urgenda en na stikstof, waarvoor de boeren nu de prijs betalen, is dit opnieuw een pijnlijke zaak waarin wetgeving zwaar tekortschoot. Het is geen incident maar een patroon. Een regering en de Raad van State hebben niet getoetst aan verdragen. Tot mijn verbijstering lag er geen intern of extern juridisch advies bij het Belastingplan 2016. Wilt u nog een keer checken waarom dat toen niet gedaan is en bevestigen dat dat zo is?

Mijn tweede vraag is: hoe gaat de regering borgen dat wetten deugen en dat ze getoetst worden? En welke interne evaluatie heeft er plaatsgevonden na dit drama bij de Belastingdienst, de regering en de Raad van State? De landsadvocaat, waar miljoenenfraude plaatsvond, waar notarissen uit het ambt gezet worden, waar onderzoek naar witwassers zou moeten plaatsvinden, is niet meer van deze tijd. Kunnen we nu eindelijk een interne juridische dienst opzetten om dit soort zaken vooraf te toetsen?

De adviezen over de compensatieregeling en over de nieuwe voorstellen stellen niet de hamvraag, namelijk: zijn die wél volledig in overeenstemming met het EVRM, de Grondwet, het Handvest en andere relevante verdragen? Die adviezen wil ik zo spoedig mogelijk zien.

Voorzitter. We moeten niet voor het blok gezet worden, want anders wordt het parlement medeschuldig. We hebben hier jaren voor gewaarschuwd. We hebben zelfs de parlementair advocaat een advies laten uitbrengen. En nu zouden we binnen een week moeten beslissen. De regering heeft, sinds de adviezen van de ag, een jaar de tijd gehad. Er moet dus een begrotingswet komen om een miljardenuitgave te doen. Dat is een grondwettelijke plicht. Zonder dat, kan de regering niet verder gaan dan het arrest. Maar de wet borgt ook dingen, want we hebben bij de Catshuisregeling en ook bij de energiecompensatie gezien dat het misgaat als er snel een besluit genomen wordt. Snel een besluit, betekent later uitvoeringsellende. Als dat niet gebeurt, dan weten we dat het comptabel onrechtmatig is en dat we mogelijk te maken hebben met een ambtsmisdrijf bij de Belastingdienst. Dat is een zwaar woord, maar ik wens het toch te zeggen.

Voorzitter. Bij zo'n wet wil ik ook de uitvoeringsgevolgen zien. Hoeveel mensen mogen opnieuw vermogen verdelen tussen beide partners? Dat werd een beetje weggewuifd, maar dat kan ertoe leiden dat tot een miljoen mensen opnieuw hun aanslag gaan indienen om het vermogen anders te verdelen en de vermogensbestanddelen misschien anders te gaan verdelen. Dan zijn er ook nog de doorwerking naar de toeslagen, naar meer recht op een studiebeurs in het verleden, naar een lagere eigen bijdrage in het verpleeghuis, naar een lagere Wmo-bijdrage. Nou ja, wat is er niet inkomensafhankelijk in dit land? Ik herinner me nog de inkomensafhankelijke krentenbollen bij uw partij, voorzitter. Maar wat moet er wel niet hersteld worden? Hoe gaat dat hersteld worden? Welke sneeuwbaleffecten gaan we zien? Ik zei in een interruptie al dat helder mag zijn dat ik vind dat beleggers in huizen en aandelen niet gecompenseerd moeten worden, omdat ze er in individuele jaren niet aan kwamen maar op de lange termijn wel.

Voorzitter. Wanneer kunnen we een concreet voorstel zien? Ik zal de regering niet impliciet of expliciet machtigen om dit via een uitvoeringsbesluit te doen. Ik wil mijn taak als wetgever serieus nemen, omdat ik wil dat de Belastingdienst niet door de hoeven zakt, omdat ik wil dat de juiste mensen gecompenseerd worden en omdat wij gewoon verplicht zijn om onze wetgevende arbeid te doen. Op een later moment – dan zal ik misschien wat tijd hebben – kan ik het dan hebben over de toekomstige variant die ik voorsta.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Meneer Alkaya heeft een vraag voor u.

De heer Alkaya (SP):

Niemand kan mij denk ik betichten van enige liefde voor aandeelhouders. Als de effectieve lastendruk voor aandeelhouders zou verdubbelen, zou ik daar geen nacht minder om slapen. Maar ik lees in de stukken dat het bedrag dat ermee gemoeid is als je aandeelhouders, beleggers en vastgoedeigenaren uitsluit en vervolgens een tegenbewijsregeling in werking stelt, bijna net zo groot is als het rechtsherstel zelf, namelijk 4,8 miljard ten opzichte van 6,9 miljard. Dan kom je uiteindelijk dus zelfs duurder uit dan wanneer je ze aanvankelijk zou compenseren. Ik begrijp wat de heer Omtzigt zegt, namelijk dat we hen niet van tevoren moeten compenseren. Maar zegt hij daarmee ook dat we ook geen tegenbewijsregeling voor hen moeten instellen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is een terechte vraag. Ik ga meneer Alkaya er niet van betichten dat hij gisteren bij het grootkapitaal sigaren heeft lopen roken. Ik ken zijn voorkeuren. Maar ik wil graag een juridisch advies. Ik heb de juridische adviezen opgevraagd. Bij het Belastingplan 2016 bleek er geen intern of extern juridisch advies over de houdbaarheid en de verhouding tot het EVRM te liggen, terwijl die vraag bij de wetsbehandeling, onder anderen door Eerste Kamerlid Marnix van Rij, herhaaldelijk gesteld is, kan ik u verzekeren, en ook door mijzelf. Want toen hadden we daar, zeg ik in alle eerlijkheid, best wel nauw contact over. Ik wil die fout niet weer maken, mar ook nu vond ik de vraag die aan de landsadvocaat gesteld werd, net precies de verkeerde. De vraag had moeten zijn: is de optie die hier ligt volledig EVRM- en Grondwetproof op het gebied van het eigendomsrecht? Ik wil dus ook vragen of er een optie beschikbaar is waarbij aandeelhouders niet gecompenseerd worden maar die toch EVRM-proof is. Misschien klinkt het raar, maar ik heb de subtiele wens om ook de mensen te compenseren die geen bezwaar gemaakt hebben, maar als je daarmee iedereen in de compensatieregeling trekt, dan denk ik dat we dat toch niet moeten doen. Dan hebben wij hier denk ik andere prioriteiten. Maar we zullen het arrest sowieso moeten uitvoeren, als het kan ook nog voor begin augustus, zodat we hierbij niet, zoals bij het toeslagenschandaal wel, uit de juridische tijden lopen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Edgar Mulder, die spreekt namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, bedankt. Dit dossier heeft een beroerde tijdlijn. Al jarenlang wist iedereen dat de box 3-heffing niet duurzaam was, want de burger betaalde belasting over geld dat hij nooit ontvangen had. Het kabinet werd hiervoor diverse malen op de vingers getikt, maar het deed niks, behalve dan die hete aardappel doorschuiven. Uiteindelijk, nu het echt niet meer anders kan, kreeg deze Kamer vier dagen geleden een voorstel. Het voorstel bestaat uit vier varianten, maar twee zijn er gelijk niet haalbaar, zegt deze Staatssecretaris. Nu verwacht de Staatssecretaris dat de Kamer per direct, op deze woensdagnamiddag, keuzes gaat maken die miljarden euro's aan consequenties hebben. Maar we hebben niet alle informatie. We hebben niet alle berekeningen. Er is geen concreet voorstel. Helemaal niemand weet hier hoe een en ander betaald gaat worden. Eigenlijk vind ik dat laatste nog wel het ergste. We worden gevraagd om een richting te kiezen en we moeten keuzes maken, maar we weten niet wat dat gaat betekenen, zeker niet voor de verschillende groepen. Want wie gaat wat betalen? Eigenlijk vind ik dit hele verhaal, dit hele voorstel niet kunnen.

Voorzitter. Het wordt nog erger en gekker. De Staatssecretaris weet niet eens of de vandaag voorliggende varianten, de twee waarvan hij zegt dat ze wel kiesbaar zijn, uitvoerbaar zijn. In zijn brief staat op bladzijde 24 dat hij pas gaat vragen of het uitvoerbaar is nadat wij een keuze hebben gemaakt en ons medeplichtig hebben gemaakt. Samenvattend: van de vier varianten zijn er twee afgevallen en twee zijn er niet op voorhand uitvoerbaar, zegt de Staatssecretaris. We worden, vrees ik, ergens ingerommeld. De heer Omtzigt noemde het: voor het blok zetten. Ik noem het: inrommelen.

Deze Staatssecretaris durft wel. Het is best heftig wat hij zegt, want als we geen besluit nemen, zijn we als Kamer schuldig, want dan worden de termijnen niet gehaald. Dat staat ook in de brief. Eigenlijk kunnen we het dus nooit goed doen. Ik vind dit onaanvaardbaar. Ik vraag de Staatssecretaris dus om met een concreet herstelvoorstel te komen, een voorstel waarvan hij van tevoren aangeeft dat het wel uitvoerbaar is. Geef ook aan voor welke doelgroep dat voorstel geldt, en vooral wat dat kost en hoe het gedekt gaat worden. Dat hoeven wij niet te doen. U regeert. Wij amenderen hoogstens. Eigenlijk vraag ik onder de streep gewoon of de Staatssecretaris zijn werk wil gaan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Meneer Alkaya heeft een vraag voor u.

De heer Alkaya (SP):

Ik deel het betoog van de heer Mulder eigenlijk wel, maar dit is de situatie waarin we zitten. We moeten dus uiteindelijk wel een knoop doorhakken. Ik heb, net als een aantal andere partijen, gezegd: als de dekking inderdaad uit dezelfde hoek komt, namelijk van mensen met vermogen, zou je nu wel een besluit kunnen nemen. De heer Mulder wil dat niet aangeven. Daarom zou ik hem bij dezen willen vragen: als je nu een willekeurig besluit neemt, los van wat je voorkeursvariant is, waarover ik een en ander heb gezegd, en dat wordt gedekt uit dezelfde hoek, namelijk door mensen met vermogen, dus aandeelhouders, beleggers en mensen met spaargeld in de toekomst, dan kunnen we daar toch wel degelijk zonder vertraging nu een besluit over nemen? Ik zie ook dat er een spel wordt gespeeld door de regering, maar dit is wel de situatie waarin we zitten. Ik zou niet verantwoordelijk willen zijn voor die vertraging.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar ik wil er zeker niet verantwoordelijk voor zijn dat wij ergens ingerommeld worden zonder dat ik weet wat voor consequenties dat heeft, want wij weten niet welke vorm van rechtsherstel de Staatssecretaris kiest en welke er mogelijk zijn. Op het moment dat je een richting inslaat, ben je wel medeverantwoordelijk maar weet je niet wie dat gaat betalen. Er worden hier opmerkingen gemaakt. De een wil dat de ene groep niet gaat betalen, de ander dat een andere groep niet gaat betalen. We weten het uiteindelijk niet, maar we zetten wel een richting in. Ik wil dat het omgedraaid wordt. De problemen zijn niet ontstaan door de PVV. De problemen zijn ontstaan door de afgelopen kabinetten, die de zaken hebben later versloffen. Het kabinet moet nu met een voorstel komen waardoor het opgelost wordt. De Kamer beoordeelt of ze het daarmee eens is of niet. We kunnen amenderen. Maar deze manier is heel raar. Ik waarschuw iedereen om wederom... We hebben er eerder mee gezeten, bij de toeslagenaffaire, dat er met stoom en kokend water dingen doorheen moesten die achteraf niet bleken te kloppen. Laten we dus voorzichtig zijn. Daarom zeg ik: doe een voorstel, met daarbij voor welke groep het is en wat het gaat kosten. Dan kunnen we daarover als Kamer beslissen. Tenminste, dat is mijn voorstel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Mulder. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De Staatssecretaris heeft een klein halfuur nodig om zijn respons op al uw vragen voor te bereiden. Dat betekent dat ik u terugverwacht om 18.25 uur. Tot straks!

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 18.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Beste mensen, we zijn er weer. Welkom terug bij de vaste Kamercommissie van Financiën en het commissiedebat over de opties voor rechtsherstel box 3. Het gaat over belastingen, dus wij hebben de Staatssecretaris van Belastingen in ons midden. Hij begint zo met zijn eerste termijn. We hebben nog ongeveer een uur volgens de planning. Ik wilde u wel gewoon vier interrupties toestaan, maar ik ga wel iets strenger zijn op de lengte ervan. U heeft allemaal uw inbreng kunnen doen, dus we weten wat u ervan vindt en dat hoeft u niet allemaal nog een keer te vertellen. Interrupties zijn dus korte vragen. Die past u toe als u vindt dat het opportuun is. Staatssecretaris Van Rij gaat beginnen met zijn eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de inbreng van alle leden van de commissie. Ik realiseer me ten zeerste dat er afgelopen vrijdag een wel heel dik pakket is bezorgd, maar dat hebben we wel met de beste intenties gedaan. In de eerste plaats was er een technische briefing. Waarom? Omdat wat voorligt complex is. Het gaat om het verleden, het gaat om de komende jaren en het gaat om de toekomst, vanaf 1 januari 2025. Het zou niet juist zijn dat de Kamer de informatie waar het kabinet en de Staatssecretaris over beschikken, niet zou hebben. Dat is één. Twee. We hebben in de brief een poging ondernomen om niet alleen het probleem te beschrijven dat is ontstaan door het arrest van de Hoge Raad. Dat is overigens het gevolg – dan heb ik het één keer gezegd en zal ik het niet meer herhalen – van wetgeving die is ingevoerd en achteraf niet juist bleek te zijn. Wij hebben ook een poging ondernomen om de dilemma's die er zijn – ik heb dat uit de verschillende bijdragen ook begrepen – en waar we voor staan en de keuzes die gemaakt moeten worden, te duiden. Het is absoluut niet de bedoeling – als die indruk gewekt zou worden, zou ik dat heel jammer vinden – dat u ergens in gerommeld zou worden of dat u voor het blok gezet zou worden. Nee, we willen juist op een zorgvuldige wijze met de Tweede Kamer en de Eerste Kamer omgaan.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, zou ik direct willen overgaan tot de beantwoording van de vragen. Eerst ga ik in op het rechtsherstel, dan op de spoedwetgeving, dan op de toekomst. Daarmee zit er toch dat drieluik in. Vervolgens ga ik in op juridisch, uitvoering, dekking en nog wat overige vragen.

Het rechtsherstel. Wij hebben al het besluit genomen naar aanleiding van het arrest van de Hoge Raad, binnen zes weken na het wijzen van dat arrest, om precies te zijn op 4 februari jongstleden, om tegemoet te komen aan de bezwaren die zijn ingediend over de jaren 2017, ’18, ’19 en ’20. Die bezwaren moeten, conform de wet, uiterlijk 4 augustus aanstaande afgewikkeld worden. Als we dat niet doen, komen we in een situatie dat we als overheid boetes gaan krijgen. Dat willen we voorkomen. Dat is één.

Wat betreft het rechtsherstel doen zich drie vragen voor, zoals ook in de brief staat. Eén. Wat is «werkelijk rendement»? Daar hebben we het ook in het debat op 2 februari over gehad. De Hoge Raad heeft dat niet gedefinieerd. Wij hebben advies gevraagd aan drie externe deskundigen, nadat we ons daar uiteraard ook zelf een oordeel over hadden gevormd. Wij zijn tot het oordeel gekomen dat werkelijk rendement in de zin van de huidige wet direct rendement en indirect rendement is, ook als het niet gerealiseerd is. Dat is één.

Twee. Wat betreft het rechtsherstel is natuurlijk ook de vraag relevant wat de Hoge Raad heeft gezegd over de fictie die bij wetswijziging is ingevoerd op 1 januari 2017, namelijk de fictie van een vermogensverdeling. Daar ging de casus met name over, namelijk over een belastingplichtige die € 850.000 had en zei: «Ja, maar ik heb helemaal niet 80% in aandelen belegd, zoals de wet zegt. Ik heb 80% in spaargeld belegd.» Daar heeft de Hoge Raad van gezegd: daar komt zo'n groot verschil uit qua rendement. Wij hebben bij het rechtsherstel dus daarnaar geluisterd en die fictie eruit gesloopt, in beide varianten. Ik kom zo nog op die varianten terug.

En dan de derde vraag die zich voordoet. Door verschillende sprekers is daarnaar verwezen. Dat is de vraag: beperk je de doelgroep nu alleen tot degenen die bezwaar gemaakt hebben of breid je ’m uit, waar de unaniem gesteunde motie-Eppink de regering ook om verzocht heeft, en waar wij dus serieus naar gekeken hebben en over nagedacht hebben? Er liggen twee varianten voor als je dat zou willen doen. Echter, de Hoge Raad heeft op dit moment een zaak onderhanden waarin de advocaat-generaal al conclusie heeft gewezen. De Hoge Raad heeft ons vandaag laten weten dat ze verwachten binnen zes maanden uitspraak te doen. Die zaak gaat onder meer over een belastingplichtige die zijn bezwaartermijn had laten verlopen, zowel voor de jaren, uit mijn hoofd gezegd, 2015 en ’16 – dat is even iets minder relevant voor ons nu – maar ook voor 2017 en ’18. En dat is wel relevant voor ons. Daar doet zich dus nu de vraag voor of de Hoge Raad gaat bestendigen wat altijd het beleid geweest is op basis van de wet als er nieuwe jurisprudentie is. Geen enkele Staatssecretaris voor mij, geen enkele ambtsvoorganger voor mij heeft gezegd: er is nieuwe jurisprudentie; u dient een verzoek tot ambtshalve vermindering in, dan krijgt u alsnog gelijk. De Hoge Raad gaat er nu uitspraak over doen of dat in deze casus ook zo is. Daarbij kan er wellicht nog een verschil gemaakt worden tussen of je het verzoek tot ambtshalve vermindering hebt ingediend vóór 24 december – het wijzen van het arrest – of daarna. Dat is wel een hele belangrijke vraag omdat de Hoge Raad die duidelijkheid niet eerder gegeven heeft. Dat is denk ik ook belangrijk voor het uiteindelijke antwoord. Wij hebben natuurlijk goed geluisterd nu, en dat zal ik ook mee terugnemen naar het kabinet, of en, zo ja, wanneer we iets gaan doen voor de vraag of je de doelgroep wil uitbreiden, ja of nee. Daar kan je niet te lang mee wachten, zeg ik ...

De voorzitter:

Maakt u uw zin maar even af.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar kun je niet te lang mee wachten, omdat iedere belastingplichtige het recht heeft om een verzoek tot ambtshalve vermindering in te dienen, ook al is de bezwaartermijn verlopen, vijf jaar na het betreffende belastingjaar. Met andere woorden, als we over 2017 praten, loopt die termijn af op 31 december 2017, voor 2018 weer een jaar later et cetera.

De voorzitter:

U bedoelt 31 december 2022.

Staatssecretaris Van Rij:

Sorry, 2022. Voor 2018 is dat 2023 enzovoorts.

De voorzitter:

Als u uw microfoon even uitzet, geef ik de heer Van der Lee de gelegenheid om een kórte interruptie te plegen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik vind dit wel echt heel nieuw ten opzichte van wat ik wist, maar moet ik daaruit afleiden dat zolang die uitspraak in de laatste zaak die de Staatssecretaris noemt niet bekend is, er ook nog geen besluit genomen zal worden? Sterker nog, als er een besluit wordt genomen voordat dat arrest is gewezen, heeft dat misschien invloed op het oordeel van de Hoge Raad. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is natuurlijk een hele goede vraag. De vraag is: wie is nu eerst aan zet? Naar mijn mening, gewoon vanuit voorzichtigheid – maar daar hebben we nog geen besluit over genomen als kabinet – zou je eerst de Hoge Raad ... Het voordeel als je eerst de Hoge Raad laat spreken, is dat je weet wat het hoogste rechtscollege daarvan vindt. Het is natuurlijk toch een vrij exceptionele situatie dat er zo massaal bezwaar is ingediend en dat er toch een aantal mensen nu ook al verzoeken tot ambtshalve vermindering hebben gedaan. Er is nog een aspect. Daarmee geef ik meteen antwoord op de vraag die gesteld is. De Hoge Raad kan zeggen: ik bestendig de gebruikelijke lijn. Maar de Hoge Raad kan ook zeggen: in deze situatie zie ik het anders; verzoeken tot ambtshalve vermindering moeten ook gehonoreerd worden. Ja, dan hang je, zeg maar, voor de hele doelgroep. Als de Hoge Raad het eerste antwoord geeft, zou je ook nog kunnen zeggen: dan komen we wel met een toegespitst rechtsherstel, dat we in een wet vastleggen. Dat zou je sowieso altijd moeten doen in mijn optiek, dus ook in de andere situatie. Waarom? Omdat je dan de rechtvaardigingsgronden geeft. Er komt een normaal wetgevingstraject, via Raad van State en parlement, en je geeft dan een stuk rechtszekerheid. Dat is dan te verkiezen boven het overnight nemen van een beleidsbesluit zonder dat je alle consequenties kan overzien.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat zijn dus de drie punten over rechtsherstel.

Er is ook gevraagd of de Belastingdienst het aankan. Daar heeft u de technische briefing over gehad. Dat zijn hele terechte vragen, waar wij natuurlijk ook al een hele tijd mee bezig zijn. Ik wil dat toch ook opknippen. Als we het over de bezwaarmakers hebben, praten we over een categorie van 60.000 in het eerste jaar en daarna iets minder, maar laten we zeggen gemiddeld 60.000 over die vier jaar. Eerst de spaarvariant. 40% van die belastingplichtigen spaart alleen maar. Die krijgen dan dus gewoon hun geld terug, want die hebben geloof ik alleen in 2017 0,25% gekregen – dat staat ook in de bijlage – en voor de rest 0%. Daar kan geen belasting over geheven worden, dus die krijgen hun geld terug.

Dan heb je de categorie van de 60% die spaart en nog iets anders doet. We hebben ook aangegeven in welke verhoudingen dat gebeurt, want al die informatie is er. Dat doen we dus op basis van de echte vermogensverdeling bij de belastingplichtigen en niet op basis van fictie. Voor deze categorie houden we wel de forfaitaire regel aan zoals die ook gegolden heeft vanaf 1 januari 2017. Dat zijn dus de langjarige gemiddelden, meetkundig, over vijftien jaar. Dat betekent dus dat je in zo'n variant niet die sprongen hebt qua volatiliteit. Het beursjaar 2018 was bijvoorbeeld slecht. De heer Omtzigt noemde dat en het staat ook in de stukken. Door dat langjarig meetkundig gemiddelde telt dat dan voor één vijftiende door. Dat is in de spaarvariant.

In de andere variant doe je het op basis van het rendement in het jaar per vermogenstitel. Dus weer terug naar de spaarder: degenen die alleen spaargeld hebben krijgen alles terug, en degenen die niet alleen gespaard hebben maar ook in vastgoed of aandelen hebben gezeten, zullen meer geld terugkrijgen in de jaren dat er slechte rendementen zijn gemaakt.

Hierin moet dan een keuze gemaakt worden. Voor de jaren 2017 tot en met 2020 zou dit vanaf 1 juli uitgevoerd kunnen worden – de Belastingdienst kan dat aan – zodat voor 4 augustus de rechthebbenden weten wat hun teruggave is.

En dan zal je altijd situaties hebben, zowel in de ene variant als in de andere, waarin er misschien een belastingplichtige belegger opstaat en zegt: dank u wel, ik zie dat het is aangepast maar ik ben het er niet mee eens, want mijn werkelijke rendement was nog lager dan het door u aangepaste rendement. Dan gaat het natuurlijk niet om degenen die uitsluitend sparen, maar om degenen die sparen en beleggen. Dat zien we dan wel op ons afkomen, zo zeg ik niet in luchtigheid, maar dat mag de belastingplichtige dan vervolgens aantonen.

De voorzitter:

Meneer Edgar Mulder heeft daar een korte vraag over.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja. De Staatssecretaris zegt dat het dan per 1 juli uitgevoerd kan worden. Dat staat op bladzijde 23; dat klopt. Maar dan snap ik de opmerking op bladzijde 24 niet. Daar zegt u namelijk: de in deze brief genoemde varianten voor het rechtsherstel en voor de spoedwetgeving zijn niet op voorhand uitvoerbaar.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank voor deze vraag. Ik knip het dus bewust op. Ik heb het eerst over de eerste periode. Dat kan. Aan de uitspraak die gedaan is op 4 februari moeten wij voor 4 augustus gehoor gegeven hebben en dat lukt voor deze groep, in beide varianten.

Dan het tweede ding dat snel moet gebeuren. Dat kan vanaf 1 augustus tot 1 september; dat staat in de planning. Ik geef wat extra informatie. Ik heb het vanmiddag nog even goed op een rijtje gezet, ook voor mezelf. Dat betreft de vraag wat we doen met de aangiftes inkomstenbelasting 2021. Dat is natuurlijk een belangrijk jaar, want die aangiftes worden nu ingediend. Als wij op tijd kiezen, wat betekent dat het kabinet die keuze moet maken, doen wij dat uiterlijk 29 april. Dat geldt zowel voor wat ik zonet zei alsook voor het jaar 2021. Dat zouden we dan bij beleidsbesluit moeten doen, wat we dan gecodificeerd moeten hebben in een wet. Dan komen we dus bij u terug, maar anders halen we die termijn ook niet. Als we dat voor 2021 ook doen, kunnen we dus de box 3-heffing voor 2021 doen op een van die twee varianten. Als dat de spaarvariant wordt, geldt wat ik net heb uitgelegd. En als het de andere variant wordt ook. Dat is uitvoeringstechnisch te doen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

U kunt toch ook gewoon zeggen dat het een foutje was in de brief? U gebruikt namelijk heel veel woorden, maar onder de afsluiting voor de jaren 2017 tot 2024 staat gewoon: de in deze brief genoemde varianten voor het rechtsherstel – dat zijn dus die vier varianten, of de twee die u over laat – en voor de spoedwetgeving zijn niet op voorhand uitvoerbaar. Dat is gewoon uw brief.

Staatssecretaris Van Rij:

Jawel, maar eerder in de brief staat ook het nodige over de uitvoering. We komen natuurlijk op tijd met de spoedwetgeving – daarin gaan we niks van tevoren doen – zodat het parlement daar tijdig kennis van kan nemen. En bij die wet komt natuurlijk ook een uitvoeringstoets. Daar is ook om gevraagd, en terecht. Daarin wordt natuurlijk ook appreciatie gegeven: is dit in overeenstemming met het internationale recht en meer in het bijzonder met het EVRM? Ik probeer u tegemoet te komen door precies aan te geven wat er uitvoeringstechnisch wel en niet kan. Als u vindt dat het fout is opgeschreven, is dat prima, maar ik kan niet duidelijker zijn dan ik nu ben.

De heer Alkaya (SP):

Ik probeer voor mezelf even samen te vatten wat de Staatssecretaris tot nu toe heeft gezegd, en ik wil kijken of het klopt. Hij gaf in het eerste deel aan dat het eigenlijk zijn voorkeur heeft om te wachten op het arrest dat nu bij de Hoge Raad ligt. Hij zei dat het goed en degelijk zou zijn om dat eerst af te wachten, maar dat kan nog een halfjaar duren. Tegelijkertijd geeft hij dus aan: we kunnen in principe vanaf 1 juli aan de gang gaan met wat we nu hebben gepresenteerd, maar dan moeten we voor 29 april een besluit nemen. Maar dat gaat hij dus eigenlijk niet doen. Tenzij de Kamer zegt dat hij het wel moet doen, zegt de Staatssecretaris: eigenlijk ga ik dat niet doen, en ga ik dus ook de deadline van augustus niet halen, want ik wacht nog op de uitspraak van de Hoge Raad over die andere zaak.

Staatssecretaris Van Rij:

Als het mag, maak ik even mijn redenering af, maar ik wil al wel het volgende zeggen. Excuses als ik verwarring gecreëerd heb. Ik heb bewust gesproken over de bezwaarmakers. De bezwaarmakers, waarbij we dus gewoon móéten handelen op basis van de wet, namelijk voor 4 augustus, die gaan we doen. En we gaan de aangiftes inkomstenbelasting 2021 doen. De vraag over het halfjaar had betrekking op de vraag of je de doelgroep wil uitbreiden met de niet-bezwaarmakers.

De voorzitter:

De heer Alkaya knikt. Wilt u een tweede interruptie plegen?

De heer Alkaya (SP):

Ik moet er wel zuinig op zijn, voorzitter. Dus het besluit over die vraag of die groep uitgebreid wordt, zou weleens eind dit jaar kunnen vallen. Dat valt dus nog niet komende week. Moet ik het zo voor me zien?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, nou, eind dit jaar... De Hoge Raad heeft ons vandaag laten weten binnen een halfjaar uitspraak te doen. Het is nu 20 april, dus dat is 20 oktober. Wij zitten niet op de stoel van de Hoge Raad, maar daar kunnen we de Hoge Raad wel aan houden. Het kan natuurlijk ook eerder zijn, in de zomer of misschien net na de zomer.

De heer Alkaya (SP):

Dan heb ik de Staatssecretaris goed begrepen dat hij daar in ieder geval op gaat wachten, want hij heeft de bevoegdheid om de doelgroep nu al uit te breiden, zonder dat er een uitspraak ligt. Die politieke bevoegdheid heeft hij. Hij zou die bevoegdheid ook kunnen inzetten als wij als Tweede Kamer een uitspraak doen, maar hij gaat dat dus niet doen als wij dat als Tweede Kamer niet uitspreken. Hij gaat wachten op de Hoge Raad en dat zou weleens een half jaar kunnen duren.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb gezegd wat de afwegingen zijn. De heer Van der Lee heeft daar net naar gevraagd en ik denk dat ik daar ook antwoord op heb gegeven. Stel dat het kabinet zou zeggen: Staatssecretaris, maak maar gebruik van je discretionaire bevoegdheid en breid de doelgroep maar uit. Dan kan het dus zijn dat de Hoge Raad anders beslist. Op die vraag heb ik net geantwoord. Het lijkt mij logischer dat je eerst de Hoge Raad ... Zeker ook omdat de Hoge Raad op 24 december dit arrest heeft gewezen. Ik heb net gezegd dat het werkelijke rendement nog niet is ingevuld door de Hoge Raad. Dat was overigens ook niet expliciet voorgelegd aan de Hoge Raad, dus dat is zeker geen verwijt aan de Hoge Raad. Maar de Hoge Raad zal wel iets moeten zeggen over die verzoeken tot ambtshalve vermindering, want er ligt nu gewoon een casus voor. Dus ja, daar gaan wij dan snel een besluit over nemen, maar we hebben natuurlijk wel eerst goed geluisterd naar wat er hier gezegd is.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan ga ik verder. Ik was bij 1 juli tot 1 augustus, 1 augustus tot 1 september en vanaf 1 september tot 1 oktober. We hebben een groep – dat is een best grote groep – belastingplichtigen van wie de aanslag nog niet onherroepelijk vaststond op 24 december. Dat is een groep van ongeveer 200.000 belastingplichtigen. Die kunnen we dan doen van 1 augustus tot 1 september, van 1 september tot 1 oktober en van 1 oktober tot 1 november. Dan heb je nog een groep die wel een aangifte heeft ingediend over de jaren 2017 tot en met 2020 – dat is ook een forse groep met iets van 300.000 mensen – waarvan de aanslagen nog opgelegd moeten worden. De Belastingdienst heeft dit allemaal in kaart gebracht. Dit kan allemaal via cohorten fasegewijs, via ICT en massale processen, afgewikkeld worden als eenmaal de keus gemaakt is voor de spaarvariant of de andere variant.

Dan zitten we precies op 1 november. De Hoge Raad heeft gezegd uiterlijk 20 oktober uitspraak te doen. Dan kan je, zoals gezegd, een keuze maken of je de doelgroep wel of niet uitbreidt. Ik heb een aantal van u ook duidelijk horen aangeven: «Geef de definitie van een kleine spaarder. Is een cap mogelijk?» Ik wil niet te veel vooruitlopen op wat de Hoge Raad gaat zeggen, maar als de Hoge Raad bijvoorbeeld zou zeggen dat het staande beleid wordt gesanctioneerd, dus als er iemand is die een verzoek tot ambtshalve vermindering heeft ingediend nadat het arrest is gewezen, dan kan je zeggen dat we of niks doen voor zo'n groep of dat we wel wat doen, maar heel beperkt om toch recht te doen aan het rechtvaardigheidsgevoel. Dan moeten we dat ook goed juridisch motiveren in een aparte wet, waarmee we dan bij u langskomen. Ik heb goed geluisterd naar wat een aantal van u gezegd heeft, want daar zitten natuurlijk ook budgettaire consequenties aan. We hebben 6,9 miljard in variant 1 en 11,9 miljard in variant 2. Die spaarvariant kan nog verder oplopen, waarbij ik dan wel een nuancering wil maken. De kans dat die net zo duur gaat worden als variant 2 is een worstcasescenario. Dat staat in de brief. Dat betekent dat wanneer alle belastingplichtigen bezwaar gaan maken tegen het feit dat ze het niet eens zijn met de spaarvariant, terwijl we weten dat 40% alleen maar spaart, ze dan bezwaar zouden maken tegen iets op grond waarvan ze geld terugkrijgen. Dat is niet zo logisch. Het is dus een worstcasevariant. Wij vonden dat we wel moesten aangeven dat die eventueel meer kan gaan kosten. Uitvoeringstechnisch zit er in zo'n situatie natuurlijk ook een punt voor de Belastingdienst. Ook al zou 60% daartegen bezwaar maken, dan praat je natuurlijk nog steeds over hele grote aantallen. Maar dat is iets waar je op terug kan komen wanneer je eventueel met een voorstel komt voor die doelgroep. Dat zou dan dus inderdaad later in dit jaar gebeuren. Zoals ik net heb gezegd, is dit belangrijk omdat de vijfjaarstermijn voor het indienen van een verzoek tot ambtshalve vermindering voor 2017 eind 2022 afloopt.

Dat was het punt rechtsherstel. Ik loop nog even snel de concrete vragen door. De heer Van der Lee vroeg: waarom is dit arrest tot stand gekomen? Ik heb er al iets van gezegd en dat zou ik maar één keer doen, dus dat ga ik niet herhalen, als u het goedvindt.

De heer Idsinga vroeg naar de juridische houdbaarheid en uitvoerbaarheid. Daar ben ik volgens mij vrij uitgebreid op ingegaan. Ik zie hem knikken. De verantwoordelijkheid is door de Hoge Raad nadrukkelijk bij de wetgever gelegd. Dat is in het arrest van 24 december met zo veel woorden gezegd. De wetgever, dat zijn wij beiden. Wij moeten het initiatief nemen. Ik ben me er heel erg van bewust dat dat uiteraard de volgorde is, maar de Tweede Kamer en de Eerste Kamer zijn natuurlijk wel medewetgever. Dat is niet, zeg ik hier nogmaals, om u voor het blok te zetten of wat dan ook. Dat is gewoon de verdeling van de bevoegdheden en ook hoe we met elkaar moeten omgaan.

Dan had mevrouw Van Dijk nog een vraag. Als je kiest voor de spaarvariant, speelt het dilemma dat er een kans bestaat dat uiteindelijk ook niet-spaarders met een lager werkelijk rendement rechtsherstel moeten krijgen. Ik heb al uitgelegd dat de spaarders gewoon terugkrijgen wat ze terug moeten krijgen. Daar heb ik al antwoord op gegeven. Het is dus altijd mogelijk dat iemand het niet eens is met de spaarvariant en wil aantonen dat het werkelijk rendement lager is dan het aangepaste rendement op basis van de werkelijkheid en het forfaitair rendement op basis van langjarige meetkundige gemiddelden.

De heer Grinwis heeft over de rechtsbescherming een aantal vragen gesteld. Hij heeft ook de randvoorwaarden aangegeven. Hij heeft met name gevraagd of de Staatssecretaris kan beschrijven hoe je van de spaarvariant uitkomt bij een aanvullend rechtsherstel. Ik ben daar, dacht ik, ook al op ingegaan.

De heer Omtzigt heeft de vraag gesteld of het mogelijk is om beleggers in huizen en aandelen niet te compenseren. Voor wat betreft de spaarvariant heb ik aangegeven dat het forfaitair rendement voor het niet-spaardeel, dus ook huizen en aandelen, gebaseerd is op het langjarige – vijftien jaar – meetkundig gemiddelde. Dat beweegt dus mee, maar dan wel over een langere periode. Zou je voor die andere variant gaan, dan beweeg je per jaar mee. Dat is eigenlijk het antwoord.

De heer Ephraim vroeg: waarom geven we die 26 miljard niet gewoon terug? Wij vinden dat heel onwenselijk en daarom kiezen we daar dus niet voor. Dan geef je bewust geld terug aan belastingplichtigen die ook op basis van dat arrest helemaal geen poot hebben om op te staan. Dat zijn namelijk belastingplichtigen die een hoger rendement hebben gehaald dan het forfaitaire rendement. Dat heeft de Hoge Raad níét gezegd. De Hoge Raad heeft niet gezegd dat je dat moet doen. De Hoge Raad heeft ook niet gezegd dat je niet op basis van een forfaitair rendement mag heffen. Alleen, de Hoge Raad heeft gezegd: het forfaitaire rendement moet dicht bij het werkelijke rendement liggen.

De heer Alkaya zei: «Hoge vermogens hebben te weinig belasting betaald. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan en wat betekent dat voor zijn beleid?» We hebben nu bewust de contourennota neergelegd. Ik begrijp ook wel dat we daar vanavond uiteraard niet uitvoerig over gaan praten, maar ik kan me heel goed voorstellen dat we daar wel op korte termijn, voor de zomer, uitvoerig met elkaar over in gesprek gaan. Als we namelijk die route kiezen en er een meerderheid voor is in beide Kamers, dan zal dat helaas niet eerder kunnen dan 1 januari 2025. Dat is bij de formatie ook met zo veel woorden gezegd en ik zeg het nog een keer: dat is een grote systeemwijziging, hoewel je het geraamte van box 3 overeind houdt. Dan ga je belasten op basis van het directe rendement minus kosten en op basis van de gerealiseerde of niet-gerealiseerde vermogensaanwas in een jaar. De keerzijde daarvan is dat verliezen dan ook aftrekbaar zijn, dus dat je dan met een verliesrekening komt. Dat is eigenlijk het antwoord daarop. Verder moeten we natuurlijk in de spoedwetgeving voor de jaren 2023 en 2024 kiezen voor de spaarvariant of voor de andere variant.

De heer Idsinga verwees naar een artikel in het Weekblad Fiscaal Recht. Ik neem aan dat dat het artikel is van de heer Overduin. Die heeft zelfs ten opzichte van ons bevestigd dat de getallen die hij gebruikt precies overeenkomen met wat wij geschreven hebben. Misschien zijn wij in de antwoorden op uw schriftelijke vragen niet duidelijk geweest, maar in de brief van 15 april wel. Laat ik ze nog één keer goed noemen. Als je alleen de bezwaarmakers tegemoet zou komen, dan kost dat, volgens de laatste informatie die ik een dezer dagen nog heb gekregen, 2,8 miljard. Dat zit ’m er ook in dat 400 miljoen daarvan de groep van aanslagen betreft die nog niet onherroepelijk zijn vastgesteld. Die 6,9 miljard heb ik net toegelicht. Dat is de spaarvariant als je de doelgroep uitbreidt voor de voorgaande jaren. Dat geldt overigens niet alleen voor 2017 tot en met 2020, maar daar zit ook 2021 in. Daar hebben we volgens mij met de schrijver van het artikel geen meningsverschil over.

De vraag over de variant «alles terug» heb ik al beantwoord. Dat was een vraag van de heer Ephraim.

De heer De Jong heeft nog gevraagd naar de uitvoeringsbelemmeringen bij de Belastingdienst. Ik denk dat ik zo concreet mogelijk ben ingegaan op het rechtsherstel en hoe de Belastingdienst dat kan doen. Wat betreft het invoeren van de spoedwetgeving komt er natuurlijk een uitvoeringstoets. ICT-technisch kan de Belastingdienst dat, want in beide gevallen gaat het om varianten van de bestaande box 3. Voor wat betreft het nieuwe stelsel heb ik aangegeven: het is een ICT-technische stelselwijziging en dat kan op 1 januari 2025. Op die vraag is mijn antwoord: ja, we zullen alles op alles zetten. Heeft dit consequenties voor de meerjarige ICT-planning? Daarover hebben we het ook in het commissiedebat over de Belastingdienst gehad. We hebben drie grote prioriteiten als het gaat om stelselwijzigingen in de ICT: de omzetbelasting, de vennootschapsbelasting en de inkomstenbelasting. Als je iets naar voren haalt dat een systeemwijziging tot gevolg heeft, dan zal dat ergens anders voor vertraging zorgen. Dat gaan we overigens in de eerstvolgende rapportage ook weer met u delen. Leidt dat tot rampen? Nee, maar we moeten daar wel eerlijk over zijn.

De heer De Jong heeft ook gevraagd of de uitvoeringsbelemmeringen een prikkel zijn om overmatig te compenseren. Nee. Dat heeft wel meegewogen bij de variant die we ook niet kiezen. Het zou natuurlijk het mooiste zijn als je iedere aangifte van iedere individuele belastingplichtige kan doorlopen en dan kan kijken wat het werkelijke rendement is. Dat is ondoenlijk. We hebben dus toch gekozen voor massale afhandeling en om dan zo dicht mogelijk bij het werkelijke rendement te komen, zodat het ook nog uitvoeringstechnisch behapbaar is.

De heer Van der Lee had een vraag die ik heel goed begrijp, net zo goed als de vraag over de cap. Hij vroeg: is het niet redelijk om alleen mensen met meer dan 40% spaargeld te compenseren? Daar zouden wij graag op willen terugkomen op het moment dat de Hoge Raad het arrest heeft gewezen. Meerderen hebben daarop gewezen. Mevrouw Van Dijk heeft natuurlijk ook expliciet aangegeven dat we iets voor die doelgroep moeten doen. Maar als je dat doet, moet je dat bij wet doen en dan moet je ook goed aangeven wat je doet. Misschien kan je daar wel in differentiëren.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, een korte vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Oké, dat is helder, maar ik ben toch nog steeds wat in verwarring over de groepen die u heeft benoemd en waarmee u al aan de slag wilt gaan. De eerste groep zijn de bezwaarmakers over het verleden. Betreft de groep uit 2021 nou iedereen of alleen mensen die al in het verleden bezwaar hebben gemaakt?

Staatssecretaris Van Rij:

Iedereen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

En de groep waarvan de aanslag nog niet definitief is vastgesteld, is dat ook weer iedereen of zijn dat mensen die nog bezwaar moeten maken, zodat ze in die groep terechtkomen? En als het voor het jaar 2021 voor iedereen is, dan moet er eigenlijk ook al een keuze worden gemaakt, toch? Dan snap ik niet helemaal wat er nog te kiezen valt straks in november.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank. Ik kan het me goed voorstellen. Eigenlijk zet je een hek om de vraag: gaan we de doelgroep uitbreiden voor de jaren 2017 tot en met 2020? Daar zit je eigenlijk mee. Je wacht op de Hoge Raad en kijkt dan, mede afhankelijk van de uitspraak van de Hoge Raad, wat je wel of niet gaat doen, en als je wat gaat doen, hoe je het bij wet gaat doen. Voor 2021 kunnen wij niet wachten. We zullen moeten kiezen voor de spaarvariant of de andere variant. Dat is voor iedereen. Uw andere vraag heeft natuurlijk ook betrekking op het verleden. Zoals ik zei, zijn dat degenen waarvan de aanslag nog niet onherroepelijk vaststaat. Dan reken je zes weken terug, want dat is de bezwaartermijn, van 24 december naar, ik geloof, 12 november. Die moeten we ook afwikkelen conform de ene variant of de andere variant. Dan heb je nog een groep mensen die wel de aangifte hebben ingediend, maar waarvan de aanslag over 2017 tot en met 2020 nog niet is opgelegd.

De heer Grinwis en ook de heer Eppink hadden nog de vraag gesteld wat een «spaarder» en een «kleine spaarder» is. De heer Omtzigt heeft daar ook zijn mening over gegeven. Dat wordt met name relevant als je over de groep gaat praten die we, zoals ik net zei, tussen hekken hebben geplaatst. Want ja, wat een «kleine spaarder» is, is natuurlijk een politieke discussie. We hebben daar natuurlijk allemaal wel een gevoel bij.

De heer Stoffer heeft gevraagd: «In het advies van de landsadvocaat lees ik dat de tegenbewijsregeling ingeperkt kan worden tot bezwaarmakers. Overweegt u ook deze optie?» Het is juist dat de landsadvocaat op die mogelijkheid gewezen heeft, alleen kiezen wij daar niet voor. De tegenbewijsregeling die de landsadvocaat voorstelt, is namelijk dermate ingewikkeld dat je toch weer een nieuwe berekening krijgt op basis van vijf jaar, waarbij je naar onderrendement en overrendement moet kijken. Wij denken: als je kiest voor de spaarvariant of voor die andere variant, dan is dat het. Als belastingplichtigen het daarmee niet eens zijn – wat kan, omdat hun werkelijke rendement echt lager is, zoals ik eerder aangaf – dan moeten ze zelf in de benen komen.

De heer Stoffer had ook nog een vraag over de 4,8 miljard bij de spaarvariant met aanvullend rechtsherstel. Zijn dat kosten als alle belastingplichtigen precies op het werkelijke rendement worden belast? Over die 4,8 miljard heb ik net al iets gezegd, maar goed. Dat bedrag is mede gebaseerd op een inschatting dat iedereen die daar per aangifte € 100 of meer voordeel van heeft, zich eventueel ook aanmeldt voor een tegenbewijsregeling. Maar ja, ik heb al iets gezegd ten aanzien van die groep spaarders en € 100 is natuurlijk ook betrekkelijk. De heer Idsinga verwijst naar een onderzoek dat ik niet ken, dat zegt dat mensen, ook al zouden ze er misschien recht op hebben of aanspraak op kunnen maken als wij iets voor die doelgroep doen, dat belastinggeld überhaupt niet willen accepteren. Ik kan hier natuurlijk uitspreken dat het loket van de Belastingdienst 24 uur per dag, dag en nacht, open is als mensen geld aan de Belastingdienst willen geven uit vrijgevigheid.

De voorzitter:

Meneer Idsinga heeft daar wel een vraag over?

De heer Idsinga (VVD):

Ja, misschien een verduidelijking. Het stond vanochtend in De Telegraaf, meen ik. Het was, dacht ik, een onderzoek gedaan door Ipsos onder 1.000 burgers. De conclusie in het onderzoek was dat meer dan de helft van de mensen die recht hebben op teruggave, hadden aangegeven: wij hoeven dat eigenlijk niet. Daar mag iedereen natuurlijk het zijne van vinden, maar als je naar een automatisch rechtsherstel gaat, vind ik dat je die burgers in de procedure misschien wel de keuzemogelijkheid moet bieden. Althans, dat is mijn vraag: wilt u die bieden? Er zullen ook burgers zijn die zeggen: ik maak er geen aanspraak op.

De voorzitter:

We vragen het de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, ook voor de verduidelijking. Ik neem het serieus in die zin dat het misschien ook wel iets zegt over de maatschappelijke acceptatie, en ook de maatschappelijke acceptatie van het kiezen voor de ene of de andere variant. Gelukkig zijn er mensen in Nederland die niet op het verleden willen terugkomen. U heeft het heel concreet over de groep van de bezwaarmakers. Ik kan er geen antwoord op geven. Ik weet niet of we daar een knopje kunnen neerzetten met «ik wil het niet». Het zou mooi zijn. Maar we gaan het onderzoeken.

De voorzitter:

Ik ga u vragen om door te gaan.

Staatssecretaris Van Rij:

Om tempo te maken, ja. Er zijn ook veel vragen gesteld. Excuses. Ik heb natuurlijk al heel veel antwoorden gegeven, maar ik dacht: ik doe nog recht aan de vragensteller.

Volgens mij heb ik ook al iets gezegd over de vraag over het gelijkheidsbeginsel en de groep bezwaarmakers en de groep niet-bezwaarmakers. Dat hangt toch ook heel erg af van wat de Hoge Raad gaat doen.

De volgende vraag van de heer Idsinga en de heer Grinwis was: wordt rekening gehouden met mensen die geen rechtsherstel willen? Die hebben we net gehad.

Met welk rendementspercentage voor beleggingen wordt gerekend in de spaarvariant? Dat hebben we volgens mij al aangegeven, maar dat kunnen we ook schriftelijk nog een keer doen. Dat was een vraag van de heer Stoffer. Ik heb hier de hele tabel nog. Het percentage varieert tussen 5,28 en 5,69.

Dan de vraag van de heer Grinwis over zwartspaarders. Kijk, die mensen zijn tot inkeer gekomen. Die zijn in het reine gekomen met het verleden. Vanaf dat moment doen ze weer gewoon als belastingplichtige mee. Ik zou een oproep willen doen om iets katholieker te denken dan in de vraagstelling gedaan is.

Dan gaan we naar het beperken van het rechtsherstel en het inperken van het tegenbewijs. De heer Nijboer vroeg: is het mogelijk om iedereen met één bedrag te compenseren en de tegenbewijsregeling alleen open te stellen voor bezwaarmakers? Juridisch is het een erg gecompliceerde aangelegenheid om voor iedereen hetzelfde bedrag te hanteren, zeker omdat de Hoge Raad hier een heel duidelijke uitspraak heeft gedaan. Hij lijkt eenvoudig, maar dat is hij niet. De wet- en regelgeving biedt ook geen aanknopingspunten om bezwaarmakers en niet-bezwaarmakers anders te behandelen als er eenmaal wordt aangesloten bij wat er nu ligt.

De voorzitter:

Voordat we naar het volgende hoofdstukje gaan, heeft meneer Omtzigt nog een vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik had twee praktische vragen bij de correcties die gedaan worden; op de derde was namelijk al een antwoord gekomen. Wat gebeurt er met de verdeling tussen de partners? Want partners kunnen ook zeggen: ik wil mijn vermogen anders verdelen. Hoewel de Wet IB er nu niet in voorziet, zouden ze ook nog kunnen zeggen: ik wil spaarvermogen aan de een toedelen en aandelen aan de ander. Er zijn dus twee manieren waarop je zou kunnen herverdelen. Kunnen ze dat ook doen met vijf jaar terugwerkende kracht, om alsnog optimaal van de Belastingdienst gebruik te maken?

De tweede vraag is: op het moment dat je het belastbaar inkomen verlaagt doordat je box 3 bijstelt, heb je dus het verzamelinkomen verlaagd. Op dat verzamelinkomen is onder andere de eigen bijdrage Wmo gebaseerd, zijn studieleningen gebaseerd – want als je minder inkomen hebt, krijgen je kinderen een hogere beurs – en is de eigen bijdrage voor het verpleeghuis gebaseerd. De huurtoeslag is er overigens niet op gebaseerd, want daar heb je geen recht op als je geld hebt. Als ik alle regelingen op dit punt zou noemen ... U snapt het, voorzitter.

De voorzitter:

Uw inbreng was daar duidelijk over. We kijken naar de Staatssecretaris voor het antwoord.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik zou daar in het blokje overig op terug willen komen, als dat mag. Dan hebben we daar de antwoorden op.

De voorzitter:

Dat mag.

Staatssecretaris Van Rij:

Oké. Dan wil ik overgaan naar de spoedwetgeving. Naar aanleiding van vragen van het CDA heb ik al aangegeven dat we de Kamer daarbij betrekken. Er komen gewoon wetsvoorstellen en die gaan het parlementaire traject door. Ze moeten per 1 januari 2023 ingaan.

De SGP zei dat ook bij een variant met recente rendementen het kan voorkomen dat spaarders te veel betalen. Hoe wordt het risico op nieuwe procedures ingeschat? Wij hebben in beide varianten hiermee rekening gehouden. De kans dat spaarders op basis van spoedwetgeving in ’23 en ’24 te veel belasting betalen, acht ik bijzonder klein, omdat we het werkelijk rendement nemen, dus de rente in dat jaar op het deposito. Daar wordt belasting over geheven. Dat is eigenlijk al vooruitlopend op het nieuwe systeem en ook luisterend naar de Hoge Raad.

De D66 en SGP zien voor de spoedwetgeving vergelijkbare opties als voor het rechtsherstel. Maakt het daarbij uit voor de uitvoering of voor het rechtsherstel? De verwachting is dat de beide genoemde opties voor de Belastingdienst maakbaar en uitvoerbaar zijn. Ik ben daar eigenlijk al op ingegaan. Bij de vaststelling van forfait worden ook de waardemutaties in acht genomen.

Is de spoedwetgeving van kracht als 2025 niet haalbaar is, vroeg mevrouw Van Dijk. Ik wil eigenlijk niet eens ingaan op deze «what if»-vraag; het nieuwe stelsel móét 1 januari 2025 ingaan. Maar stel dat dit niet zou lukken, tja, dan zou je de dan bestaande wetgeving moeten continueren. Maar daar ga ik helemaal niet van uit.

GroenLinks, de heer Van der Lee, vroeg: waarom geen varianten, bijvoorbeeld de vermogensbelasting? Dit was ook een vraag van de heer Nijboer. De vermogensbelasting kan een aanvulling zijn op de inkomstenbelasting als je haar in plaats doet van de inkomstenbelasting, dat zou dan voor ’23 en ’24 zijn, terwijl je toegaat naar het belasten van werkelijk rendement vanaf 2025. De heer Nijboer had het over «gepruts». Kijk, je kiest of voor het een, of voor het ander. Dat is een politieke keuze. Als je zegt «ik kies om allerlei goede redenen voor de vermogensbelasting», dan kun je dat doen. Wij kiezen daar niet voor, want wij zeggen: wij willen naar die vermogensaanwas toe op 1 januari 2025. En dan ga je niet voor de tussentijd een vermogensbelasting invoeren die je dan ook nog eens moet incorporeren in de huidige box 3. Dat is niet onze keuze.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het was me op zich al helder dat dit niet de voorkeur had, dat stond namelijk al in de brief. Maar onze achterliggende zorg, of eigenlijk onze achterliggende positie – ik spreek nu ook namens de heer Nijboer, die er niet is – is dat wij vinden dat de kosten van deze hele reparatie moeten worden betaald vanuit het vermogensdomein. Er zit ook een gat in het voorstel dat u doet voor 2022 en 2023. De vraag is even of dat kan worden gerepareerd binnen box 3. Als dat niet kan, moet je dan niet een vermogensbelasting invoeren waardoor je een hogere opbrengst hebt? En als dat niet voldoende is, moet dan ook in box 2 het nodige worden veranderd om te zorgen dat het allemaal betaald wordt vanuit het vermogensdomein? Want daar is het ons natuurlijk ook om te doen.

Staatssecretaris Van Rij:

Als u het goedvindt, kom ik hierop terug bij de dekking; ik begrijp wat u bedoelt.

Dan de toekomst. Dat betreft de vragen over de vermogensaanwasbelasting op 1 januari 2025. Die heb ik al besproken. We gaan er nog uitvoerig op in.

Dan het juridische. Dat betrof een vraag van de heer Idsinga. Volgens mij ben ik ook op de juridische vragen met betrekking tor compensatie al behoorlijk ingegaan.

Mevrouw Van Dijk stelde vragen over beleidsbesluiten en wetgeving. Ik heb aangegeven dat we een beleidsbesluit moeten nemen om 4 augustus te halen, dat we dat gecodificeerd willen hebben in een wet. Datzelfde geldt voor 2021, want dan moeten we toch snel handelen.

Op de vragen over nieuwe jurisprudentie ben ik al uitgebreid ingegaan.

Dan een vraag van de heer De Jong: is er in het verleden nog nooit sprake geweest van een casus waarbij definitieve aanslagen van belastingplichtigen toch nog zijn opengebroken en hoe is daarmee dan omgegaan? Er is door de Staatssecretaris – dat heb ik al gezegd – nog nooit een casus geweest waarbij de Staatssecretaris van Financiën gebruik gemaakt heeft van zijn bevoegdheid om nieuwe jurisprudentie te laten terugwerken. Daarom is die zaak bij de Hoge Raad ook zo belangrijk.

Dan zegt de heer De Jong dat er een grote groep mensen is die geen bezwaar hebben gemaakt en die al een definitieve aanslag hebben ontvangen. Op dit punt ben ik al ingegaan.

Wanneer kan de uitspraak van de Hoge Raad worden verwacht? Daar ben ik ook al op ingegaan.

De adviezen die aan de landsadvocaat gesteld zijn, raken niet de hamvraag, zegt de heer Omtzigt. Wil de Staatssecretaris zorgdragen voor nieuwe adviezen van de landsadvocaat? Ook hierover hebben we het al gehad, in de zin dat we met aparte wetgeving willen komen – wat u ook voorstelt – voor wat betreft de codificatie voor het verleden, dat heb ik net al gezegd, en eventueel een aparte wet als je de doelgroep wilt verbreden en aparte wetgeving over de spoedwetgeving, waarbij je ook ingaat op alle punten die u naar voren gebracht heeft en die horen bij een ordentelijk wetgevingsproces. Zo loop je niet risico's door bij beleidsbesluit dingen te doen die je niet kunt overzien.

Dan de uitvoering.

De voorzitter:

Maar voordat we de uitvoering gaan behandelen, heeft mevrouw Van Dijk nog een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ben een beetje aan het zoeken bij welk blokje die hoort. Ik had nog een vraag gesteld over artikel 74.

Staatssecretaris Van Rij:

Daar kom ik nog op terug. Dat betreft de Wet op de rechterlijke organisatie. Ik kom erop terug.

Dan de uitvoering. De heer Grinwis merkte op dat de technische briefing een alarmerend beeld schetste van de uitvoering. Ik hoop dat ik nu in detail ben ingegaan op de uitvoering en de stappen die de Belastingdienst kan nemen, zowel voor het verleden als voor de spoedwetgeving.

U vroeg ook naar de uitvoeringskosten. De uitvoeringskosten voor de eerste fase betreffen 40 miljoen tot 45 miljoen euro. Deze kosten bevatten zowel materiële als personele kosten. Voor de tweede fase – dat betreft verzoeken en bezwaren gestructureerd, geautomatiseerd en getrancheerd, wat ik net heb uitgelegd – komen er 140.000 binnen en betreffen de kosten 16 miljoen. En dan komt er nog eens een keertje 125 miljoen bij. Je praat in de uitvoeringskosten van de gehele operatie, verleden en heden, dan over een kleine 200 miljoen.

Dan de vraag van mevrouw Van Dijk over het uitvoeringstechnisch aanpakken. Ik ben daar al op ingegaan, maar wil er nog aan toevoegen dat er een rekenhulp wordt gemaakt door de Belastingdienst, zodat belastingplichtigen de nieuwe berekening kunnen verifiëren. Dat vinden wij wel zo netjes.

De heer De Jong had het nog over het stroomschema. Ik kom met heel veel informatie uw kant uit. Ik wil dan ook toezeggen dat wij nog eens schriftelijk het een en ander in een goed stroomschema gaan vastleggen, met alle planning, de data, de tranches, maar ook de planning wat betreft het wetgevingsproces.

Mevrouw Van Dijk had een vraag over een politieke oplossing en wat er wordt gedaan met de stapel binnengekomen bezwaren. Ik heb daar al iets over gezegd. Het is afwachten wat de Hoge Raad gaat doen. Daarna zullen we uiteraard snel hom of kuit geven.

Gaan er verdringingseffecten optreden, wil de heer De Jong weten. Ik heb hier al antwoord op gegeven.

Dan de heer Alkaya. Is het kabinet het ermee eens dat overspoeling van de Belastingdienst moet worden voorkomen? Inderdaad. Vanaf 10 januari zit ik wekelijks om tafel met een team met betrekking tot box 3, juist ook op dit punt. Ik kan niet anders zeggen dan dat ik grote waardering heb voor de ambtenaren, zowel aan de wetgevende kant als aan de kant van de Belastingdienst. Nee, we gaan niet aan een operatie beginnen waarvan we denken dat we erbij door de hoeven gaan zakken.

Dan de vraag waar de heer Omtzigt zojuist ook al naar verwees, over de partnerverdeling. Wat betreft de jaren 2017 tot en met 2020 kunnen we daar voor zover de aanslagen onherroepelijk vaststaan, niet meer op terugkomen. Maar de belastingplichtigen kunnen er ook niet op terugkomen. Voor beide varianten van het rechtsherstel maakt het ook niet zo uit hoe de partners het vermogen hebben verdeeld, want voor box 3 geldt dat de partners het totale saldo kunnen verdelen. Het is dus niet mogelijk om alleen het spaargeld aan één partner toe te rekenen. Toch kunnen enkele belastingplichtigen voordeel halen door anders te verdelen – daar had de vraag volgens mij betrekking op – als zij zo kunnen verdelen dat een van de twee partners rechtsherstel krijgt en de andere niet. Voor het belastingjaar 2021 kan de online-aangiftevoorziening op dit punt worden aangepast. Dat zullen we dan ook doen. Hiervoor zal de belastingplichtige opnieuw aangifte moeten doen als deze al een aangifte heeft ingediend. Als er behoefte aan is, kunnen we dit allemaal nog een keer op papier zetten. Tot zover deze vraag.

Dan de dekking. De dekking is niet anders dan ik eerder gezegd heb, daar moet ik gewoon consequent in blijven. De begrotingsregels zijn de begrotingsregels. De tegenvaller is ontstaan aan de inkomstenkant, dús zal de oplossing ook gevonden moeten worden aan de inkomstenkant, in het domein waar het probleem is ontstaan. Lukt dat niet alleen in box 3, dan zal er ook gekeken worden naar box 2; ik heb dat al eerder aangegeven. Ik realiseer mij als geen ander dat in box 2 ondernemingsvermogen zit, maar er zit in box 2 ook beleggingsvermogen. Tegen degenen die hiernaar gevraagd hebben, zeg ik dat dit onderdeel uitmaakt van de besluitvorming over de Voorjaarsnota. Daar liggen nog andere ijzers in het vuur, zoals het AOW-vraagstuk, waarover moties liggen van de Eerste en de Tweede Kamer. Ook ligt er een motie over de verhoging van de Defensie-uitgaven. Wij zullen hierover bij u terugkomen als daar de besluitvorming over plaatsvindt.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat is een helder antwoord. Maar dan zou ik toch wat specifieker willen weten welke opties de Staatssecretaris ziet binnen box 3 – zonder dat hij al zegt hoe hij het gaat doen – om de tegenvaller die daar aan zit te komen van 400 miljoen of 600 miljoen per jaar op te vangen. Of kan dat eigenlijk niet? Je kunt misschien ook dat wat je nu als percentage rekent voor het niet-spaargedeelte wat hoger doen. Er zijn misschien allerlei keuzes mogelijk, maar kan de Staatssecretaris een aantal theoretische knoppen beschrijven waar je nog aan zou kunnen draaien?

Staatssecretaris Van Rij:

Volgens mij zijn hier weinig theorétische opties. Maar de heer Van der Lee heeft natuurlijk gelijk. Laat ik er het volgende over zeggen. In box 3 zijn er ten minste twee knoppen waaraan je kunt draaien. Dat is ten eerste een tarief. Dat kun je niet oneindig doen, maar het is een knop. Een andere knop is als volgt. We hebben nu een heffingsvrij vermogen van € 55.000. We hebben gezien dat dat heeft geleid tot een aanzienlijk minder aantal belastingplichtigen. In het coalitieakkoord staat dat dit verhoogd wordt naar € 80.000. Dat is ook een knop. Het zijn twee knoppen. Gek veel meer wil ik er op dit moment niet over zeggen.

De voorzitter:

Ook meneer Alkaya gaat zijn laatste interruptie doen.

De heer Alkaya (SP):

Veel partijen aan de linkerkant, ook mijn partij, hebben gezegd dat de dekking echt belangrijk is bij de afweging of je een variant voor het herstel al dan niet steunt, dus waar het geld vandaan wordt gehaald. Begrijp ik het nou goed? Ik kijk naar tabel 3.1 in de brief. Bij een mogelijke variant, niet in de spaarcategorie maar de in vermogenscategorie, staat een minnetje van 2 miljard in 2024. Is het dus de inzet om die volledige 2 miljard te halen bij de vermogens?

Staatssecretaris Van Rij:

Daar gaat een prealabele vraag aan vooraf, waar het kabinet een keuze moest maken tussen de ene variant of de andere. Als het de spaarvariant is, zo heeft u kunnen lezen, gaat het om twee keer 400 miljoen, dus 800 miljoen. Meer wil ik er niet over zeggen. Maar ook de budgettaire consequenties wegen natuurlijk mee bij de uiteindelijke keuze die je maakt.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De Staatssecretaris zegt: begrotingsregels zijn begrotingsregels. Maar goed, wie ze zelf maakt, kan er zelf ook van afwijken; het zijn geen natuurwetten. De Staatssecretaris neemt dus een duidelijk politiek standpunt in. Kan het zo zijn dat mensen die niets terugkrijgen omdat zij niet in de doelgroep vallen – dat is mogelijk als de aanslag al is vastgesteld – maar die wel bijvoorbeeld ondernemersvermogen hebben in box 2, uiteindelijk toch meebetalen aan het oplossen van het probleem voor de anderen? Dat lijkt me namelijk bijzonder unfair.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begrijp de vraag. In die zin zijn het misschien communicerende vaten. Naarmate het bedrag hoger wordt, wordt het probleem natuurlijk groter qua dekking. Je kunt noch in box 3 noch in box 2 eindeloos blijven winkelen. Als het bedrag lager is, liggen er wellicht wel mogelijkheden. Daar zijn we nu heel goed naar aan het kijken. Ik heb eerder gezegd dat ik me er zeer wel bewust van ben dat het vermogen ... Er ligt overigens ook een motie over van deze Kamer van mevrouw Van Dijk en de heer Idsinga, die ons oproept om beter in beeld te brengen wat ondernemingsvermogen is en wat beleggingsvermogen. Dat is op jaarbasis ingewikkeld nu. Dat is niet ingewikkeld op het moment van het overlijden van de aandeelhouder of als de aandelen geschonken worden, want dan doet die vraag zich heel concreet voor, in verband met de bedrijfsopvolgingsregeling.

De voorzitter:

De heer Ephraim, tweede keer.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dat van die communicerende vaten begrijp ik niet helemaal. Het lijkt een beetje alsof de burger en ondernemer moeten bloeden in box 3 of box 2. Er zouden natuurlijk ook andere manieren van dekking gevonden kunnen worden. Zoals ik al zei, is de Staat de enige die aan knoppen kan draaien als hij inkomsten tekortkomt; elke normale organisatie moet dan haar kosten verminderen, in eigen vlees gaan snijden. Dat lijkt mij een bijzonder gezonde zaak, maar kennelijk is daar politiek geen enkele overeenstemming over te bereiken.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De vraag is dat ik de opmerking over de communicerende vaten niet snap. Wat bedoelt de Staatssecretaris ermee?

Staatssecretaris Van Rij:

Als je streng in de leer bent over begrotingsregels – en u kunt niet anders verwachten van een Minister of Staatssecretaris van Financiën – dan volg je de lijn zoals ik die heb gezegd: de tegenvaller valt aan de inkomstenkant, dus je lost het op aan de inkomstenkant en je zoekt het in het domein waarin het is ontstaan. Dan maakt het wel verschil of je praat over een kleine 4 miljard, of 6,9 miljard, of 11,9 miljard of uw 26 miljard. Die 26 miljard ga je nooit halen bij box 3 en bij box 2. Als het 4 miljard is, praat je over een kleine 4 miljard, want daar had je grootheden die wellicht oplosbaar zijn in het domein. Naarmate het bedrag hoger wordt, wordt het ingewikkelder. Dat heb ik willen aangeven met die «communicerende vaten» van de consequente redenering, zoals ik die met respect voor de begrotingsregels heb aangegeven.

De voorzitter:

Meneer Ephraim, in laatste instantie? Nee? Meneer Mulder heeft ook nog een interruptie.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Er was net een debatje over de 4 miljoen tot 600 miljoen die zou ontbreken, een tegenvaller. Is dat technisch gezien wel een tegenvaller? Want het ontstaat eigenlijk doordat de overheid in de jaren ervoor onterechte inkomsten heeft gehad. Moeten we het dus een «tegenvaller» noemen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik vind het een hele intelligente vraag. Ik ben van plan om die voor te leggen aan de Studiegroep Begrotingsruimte.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik probeer een onderscheid te maken tussen het eenmalige geld en het structurele geld. Dus zonder dat u het voorlegt: vindt u het echt een tegenvaller?

Staatssecretaris Van Rij:

Het is natuurlijk een tegenvaller; hoe dan ook is het een tegenvaller. Maar u heeft een punt als u zegt dat het een incidentele tegenvaller is door het arrest van de Hoge Raad. Er zit een structurele kant aan als je kiest voor de komende jaren. Maar dan nog steeds blijf ik een precieze in de leer, daarmee niet uitsluitend dat er andere opvattingen kunnen zijn.

De voorzitter:

Ik ga zo het woord geven aan de heer Grinwis voor zijn interruptie. Het is nu 19.35 uur. Dat betekent dat wij al uitgelopen zijn op de geplande tijd. Ik weet niet hoe het met uw agenda's zit. Ik vind het een interessant debat en wat mij betreft gaan we gewoon lekker door, maar er zijn ook andere mensen en we hebben deze zaal voor een bepaalde periode, dus we kunnen niet heel lang uitlopen. Ik moet dus een ordevoorstel doen. Daar ga ik nu over nadenken en dan doe ik dat zo meteen. Dan weet u dat het komt. Ik laat eerst de heer Grinwis zijn interruptie plegen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik had de vraag nog niet gesteld, dus ik denk: ik doe het nu maar, voor het geval er geen tweede termijn komt. Dank aan de Staatssecretaris maar toch nog een vraag. Ik wil natuurlijk niet roomser zijn dan de paus, maar er zijn ook heel veel zwartspaarders die de Belastingdienst heeft weten te achterhalen, maar die geen inkeerders waren. Mijn vraag ziet met name op die groep, volgens mij zo'n 30% van de zwartspaarders. Dat toch even als opmerking, want het antwoord van de Staatssecretaris sprak me natuurlijk wel aan.

Mijn echte vraag gaat over het rechtsherstel bij die spaarvariant. De Staatssecretaris gaf heel duidelijk antwoord op vragen daarover. Maar begrijp ik hem nou goed dat als het je politieke voorkeur is om alleen de spaarders tegemoet te komen en niet alle vermogenscategorieën, het risico op rechtsherstel, dat we daarin terechtkomen, zo beperkt is dat die variant superieur is aan de variant voor meerdere vermogenscategorieën? Dus als je politieke uitgangspunt is: liever alleen spaarders in plaats van alle vermogenscategorieën?

Staatssecretaris Van Rij:

Wat betreft dat eerste punt: dat waren dus de echte zwarte spaarders begrijp ik, die achterhaald zijn. Het antwoord blijft overigens hetzelfde.

Wat betreft de tweede vraag: in beide varianten kom je de spaarders echt tegemoet, op basis van het werkelijke rendement. Het verschil tussen de spaarvariant, zoals wij die noemen in de brief, en de andere variant zit ’m toch echt in dat verschil van die langjarige gemiddelden en dat je echt per vermogenstitel en niet sparen per jaar gaat kijken wat het rendement is geweest. Dan ga je toch tegemoetkomen aan mensen. Die kunnen dan toch aan cherrypicking gaan doen. Daarmee zeg ik al iets normerends, denk ik. Dan kun je zeggen «ik sta in het leven en het leven is één groot feest en bestaat uit cherrypicking» maar dat geldt denk ik niet bij de belastingbetaler.

De voorzitter:

Dat is een mooie, filosofische uitspraak.

Ik zie de heer Ephraim en de heer De Jong met een vraag, we hebben nog vijf minuten en we hebben nog een blokje varia te doen. Ik ga dus eerst een ordevoorstel doen. Het ordevoorstel is als volgt. Ik ga zo meteen nog een paar interrupties toestaan. Daarna vraag ik de Staatssecretaris om zijn complete pakketje «overig» zonder interrupties af te wikkelen. Dan is het 19.45 uur en moeten wij deze zaal verlaten. Voor de tweede termijn van dit debat zullen we na het reces een uur moeten inplannen. Ik zie geknik. De heer Omtzigt is het ook met mij eens, zie ik.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik ben het zeker met u eens, maar ik zou graag de mogelijkheid willen hebben om onbeantwoorde vragen te mailen.

De voorzitter:

Dat zullen we administratief gaan regelen. Meneer Alkaya heeft geen interruptie, maar een ordebevestiging?

De heer Alkaya (SP):

Een ander voorstel, voorzitter. Ik zou willen voorstellen om het debat plenair voort te zetten in een tweeminutendebat. Dan hoeven we wat mij betreft niet in een commissiezaal te gaan zitten, maar doen we gewoon een tweeminutendebat en kunnen we dat combineren met de tweede termijn.

De voorzitter:

Dat is heel creatief, maar ik weet niet of het heel handig is. Ik kijk even naar de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het ingewikkelde is dat, omdat we met een reces zitten en er waarschijnlijk besluitvorming aankomt over de Voorjaarsnota, we nieuwe informatie hebben op het moment dat de tweede termijn zal plaatsvinden. Als je het dan plenair in een tweeminutendebat doet, is er wel heel weinig spreektijd. Dus ik snap het voorstel, maar zou er op dit moment nog niet voor willen kiezen. Het hangt ook een beetje af van wat er in de Voorjaarsnotadiscussie precies wordt beslecht, maar desnoods kunnen we dat misschien herpakken na het reces. Ik zou er dus aan hechten om nog wel een verlengd commissiedebat te voeren, met daarna een plenaire afronding.

De voorzitter:

Dit is dus een beetje een weging tussen snelheid, zorgvuldigheid en ruimte om de beraadslagingen goed te doen. Ik hoor uw vraag, meneer Alkaya, maar ik denk dat we het op een andere manier proberen op te lossen.

De heer Grinwis heeft zijn vraag gesteld; de heer Ephraim heeft nog een vraag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Op basis van het arrest van de Hoge Raad is gebleken dat de Staat wederrechtelijk geld heeft afgepakt van zijn burgers door de foute belastingheffing. Dat geld is geïnd door de Staat en is uitgegeven door de Staat. Maar evenzogoed moet nu diezelfde burger dat compenseren. Dat is toch een erg vreemde zaak? Want het is wederrechtelijk afgepakt. Als de Staat zijn werk behoorlijk had gedaan, was dat geld nooit naar de Staat gegaan en had het dus ook niet uitgegeven kunnen worden. Dan kan het toch niet zo zijn dat de burger uiteindelijk opdraait voor het falen van de Staat? Dat is wat mij betreft bijzonder onrechtvaardig. Ik ben zeer benieuwd hoe de Staatssecretaris hierover denkt.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik heb gezegd wat ik daarover gezegd heb. Ik heb daar niets aan toe te voegen. Ik ... Tja ... Dan ga ik in herhaling vervallen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u naar uw blokje met de overige vragen gaat.

Staatssecretaris Van Rij:

De vraag van mevrouw Van Dijk over advies inwinnen bij de Hoge Raad, artikel 74. De regering consulteert bij de Hoge Raad en de procureur-generaal bij de Hoge Raad over conceptwetsvoorstellen die op het werkterrein van de Hoge Raad liggen of die de Hoge Raad en het parket bij de Hoge Raad rechtstreeks aangaan. Er wordt slechts in uitzonderlijke gevallen aan de Hoge Raad gevraagd, en wel alleen wanneer het gaat om juridische vragen op procesrechtelijk terrein. Je gaat dus niet materiële vragen aan de Hoge Raad stellen als de Hoge Raad ook nog eens een keer als onafhankelijke rechter uitspraak moet gaan doen. Dat zou toch een beetje in flagrante strijd komen met de trias politica. Dat is artikel 74. Het laatste advies was in dit jaar en zag op het conceptwetsvoorstel tot wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie.

De heer Omtzigt vroeg nog naar de juridische dienst. Wij hebben een juridische dienst op het Ministerie van Financiën. Aan de landsadvocaat kan extern juridisch advies worden gevraagd. Maar wat we tegenwoordig wel zien, is dat met name de Minister voor Rechtsbescherming zeer actief betrokken is en dat we daar ook juridisch gaan buurten. Dat doen we overigens ook met alles wat ik hiervoor erover gezegd heb.

De heer Omtzigt had ook nog een vraag over de lopende klacht bij het EHRM over de massaalbezwaarprocedure 2013–2016. Dit gaat om het oude stelsel van voor 1 januari 2017. De Hoge Raad heeft zelf geoordeeld dat dat niet in strijd was met het EVRM, maar dat laat onverlet dat waar u op wijst, een zaak is die voorligt bij het Hof in Straatsburg. Wij weten niet wanneer dat uitspraak gaat doen en of die uitspraak op korte termijn verwacht kan worden.

De vraag was ook of er scenario's klaarliggen. Nee, er liggen geen uitgebreide scenario's klaar, maar we volgen de procedure natuurlijk wel.

Mevrouw Van Dijk van het CDA vroeg hoe het zit met de ingebrekestelling en dwangsommen bij het niet tijdig afhandelen van bezwaren en verzoeken. Ik heb aangegeven dat we alles op alles zullen zetten om dat te voorkomen en om antwoord te geven voor 4 augustus. Ik zou wel echt een oproep willen doen, gezien alles wat ik gezegd heb over de zaak die bij de Hoge Raad ligt, dat burgers wachten met het indienen van verzoeken tot ambtshalve vermindering totdat die uitspraak gedaan is. Verzoeken die al wel zijn ingediend, houden we aan totdat we de uitspraak van de Hoge Raad kennen. Dat is een stukje redelijkheid dat we van elkaar mogen verwachten.

De heer Omtzigt vroeg ook nog of er een interne evaluatie komt. De focus ligt nu op herstel, maar in zijn algemeenheid is het heel belangrijk en heel goed dat er bij dit soort complexe, ingrijpende, op meerdere jaren betrekking hebbende processen geëvalueerd wordt. Dat ben ik met hem eens. Als dit impliciet een oproep was om dat te doen, moeten we dat in het proces inbouwen, want je moet wel leren van de fouten die je maakt. En fouten maken we uiteindelijk allemaal, soms zelfs heel grondige. Het is denk ik sowieso goed om die reflectie te hebben.

De heer Omtzigt vroeg ook hoe de regering gaat borgen dat wetten deugen. Daar heb ik al het nodige over gezegd. We willen echt de juiste procedure, uitvoeringstoets, wetgevingstoets, doetoets, advies Raad van State en we willen echt bij Tweede en Eerste Kamer terugkomen, juist ook vanwege die checks-and-balances, zoals ik al zei.

Dan de doorwerking naar de toeslagen. Ja, er is inderdaad doorwerking. Daar houden we nu al rekening mee bij beide varianten. Dit komt ook in de uitvoeringtoets terug, want als het verzamelinkomen wijzigt, wordt dit ontvangen door andere publieke organisaties, die dat verzamelinkomen gebruiken voor hun regelingen, zoals de heer Omtzigt terecht zei. Die zullen daar dan natuurlijk op aangepast worden. Het gaat om zestien regelingen in totaal. We zullen dit nog even goed op papier zetten.

Dan de externe adviezen waar de heer Omtzigt om gevraagd had inzake box 3. Alles wat er was, hebben we op verzoek van de heer Omtzigt naar de Kamer gestuurd, tot 3 januari, zoals ook het verzoek was. Wij hebben ten aanzien van de besluitvorming in 2016 verder geen extern advies kunnen vinden.

Ik hoor nu «en intern advies?» Ik kijk even naar mijn rechterkant. We gaan nog één keer kijken, maar we hebben echt alles wat we hadden, gestuurd. We winnen erg veel advies in, als het nodig is ook extern. Verder hebben we ook intern advies en, nogmaals, wekelijks zitten we om tafel met het team over box 3.

Dan een creatieve gedachte van de heer Van der Lee, door de heer Jan van de Streek aangereikt: is het niet mogelijk om een tax credit vorm te geven zoals de vermogensaanwasbelasting? Het toekennen van een tax credit voor de toekomst zal niet in overeenstemming zijn met wat de Hoge Raad bedoeld heeft, want die heeft direct rechtsgevolg, dat is vrij uniek, omdat er sprake is van een strijd met het EVRM. Daarom komen we dus met die spoedwetgeving. Bovendien zou je dan een tax credit gaan geven voor een stuk wetgeving waar we nou net een contourennota voor gestuurd hebben.

Voorzitter. Dat was het wat mij betreft.

De voorzitter:

Alleen heeft de heer Omtzigt toch nog wel een vraag, zag ik zojuist.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Zeker. Dank voor de heldere antwoorden. Ik schrik wel een beetje van het feit dat er geen advies uit 2016 gevonden is. Maar dat terzijde.

Ik ben blij dat we nu alle dingen opgestuurd krijgen. Ik zie dat graag als toezegging genoteerd. Ik bedoel die zestien regelingen en of dat automatisch hersteld gaat worden. Als zeventiende voeg ik daar de erfbelasting aan toe, omdat box 3 meestal betaald wordt door mensen die wat ouder zijn – die hebben meer kans gehad om vermogen op te bouwen – en hoe dat afgewikkeld gaat worden. Ik hoop dan ook een voorstel te zien voor de interne evaluatie. Dus wat je kunt leren uit het feit dat we dit zolang hebben laten gebeuren terwijl de Hoge Raad meerdere arresten heeft gewezen.

Voorzitter. Daar laat ik het even bij, de rest doe ik in tweede termijn.

De voorzitter:

Helemaal goed. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet en daarmee aan het einde van deze termijn. We gaan nu schorsen tot na het meireces. We zullen proberen om zo snel mogelijk in de week van 9 mei tot een moment te komen waarop u de beraadslagingen voort kunt zetten.

De Staatssecretaris refereerde aan zestien regelingen en aan een tabel met percentages waaronder 5,28%. Ik wil hem vragen om die schriftelijk te doen toekomen aan ons, liefst voor de tweede termijn plaatsvindt.

Daarmee is deze bijeenkomst afgerond, dank ik u allen en zie ik u spoedig weer.

Sluiting 19.51 uur.