35 420 Noodpakket banen en economie

Nr. 410 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 oktober 2021

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 28 september 2021 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 september 2021 inzake steun aan de culturele en creatieve sector en herstelplan (Kamerstuk 35 420, nr. 406);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2021 inzake reactie op de motie van het lid Van Strien c.s. over flexibel omgaan met de vergunningverlening voor culturele ondernemers (Kamerstuk 32 820, nr. 438);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 september 2021 inzake uitvoering steunpakket voor de fysieke boekhandel (Kamerstuk 35 420, nr. 405).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Kwint

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Gündoğan, Kwint, Ploumen, Pouw-Verweij, Van Strien, Wassenberg, Westerveld en Wuite,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 19.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Collega's, van harte welkom bij het debat over Cultuur en corona. Ook van harte welkom aan de Minister. Bij gebrek aan een echte voorzitter zal ik vandaag het debat in goede banen proberen te leiden. U kunt ervan uitgaan dat dat een historisch debacle wordt. De spreektijden zijn van tevoren vastgesteld op zes, sorry vijf minuten; dat weet u allemaal. Ik heb nog even om te schrappen totdat ik aan de beurt ben. Ik wil graag als eerste het woord geven aan mevrouw Wuite, die het woord voert namens D66.

Mevrouw Wuite (D66):

Dank u wel, voorzitter. We trappen in ieder geval goed af. Ik neem aan dat die bel niet voor ons is, toch? Wat heb ik veel zin om met jullie mee te dansen en te feesten, als ik dit zo zie. Die woorden sprak ik bij een demonstratie van Unmute Us in Den Haag, op 11 september, en ik meende ook elk woord. Sinds we de samenleving vanaf juni verder hebben heropend, heb ik heel veel ontmoetingen gehad en bezoeken afgelegd die energie en hoop geven. Ik was voor een tentoonstelling naar een museum in Maastricht en naar filmfestivals in Vlissingen en Utrecht. Vrij recent was ik ook bij het Paradisodebat in Amsterdam. Mijn enthousiasme is paradoxaal genoeg ook confronterend. Dat kun je wel zeggen, want anderhalf jaar gelden nog steeds beperkingen, inderdaad met name voor de poppodia. De positie van de sector is nog steeds uitermate kwetsbaar. De protesten, brieven en oproepen bevestigen keer op keer dat de sector fors is geraakt. Creatief en cultureel kapitaal gaan verloren als we er niet voor zorgen dat we dit serieus nemen.

Voorzitter. Dat is dan ook de reden dat ik dit debat mede heb aangevraagd. Deze sector met meer dan 300.000 banen, is geen simpele vrijetijdsbesteding, maar van levensbelang voor onze samenleving. Cultuur houdt ons een spiegel voor. Cultuur inspireert en ontroert. En ja – dit zeg ik om iedereen in deze zaal mee te krijgen – het is ook een heel belangrijke economische sector. 1,7 miljard euro: zo veel steun is er inmiddels voor de sector beschikbaar gesteld. Dat is ongekend, maar het is natuurlijk ook pijnlijk dat het nodig was. Op Prinsjesdag kwam daar wederom 15 miljoen euro extra bij voor onder andere de poppodia die nog niet op volle capaciteit open kunnen. Dat helpt en D66 steunt dit dan ook van harte. Ook het garantiefonds voor evenementen loopt nog door en er wordt opnieuw tegemoetgekomen in een deel van de vaste lasten.

De sector maakt zich echter zorgen over het stoppen van de steunpakketten. Wat zegt de Minister tegen de instellingen en tegen de lokale overheden die met cijfers, factsheets en oproepen helder maken dat er te veel risico wordt genomen en dat makers en kleine instellingen echt omvallen zodra de steun stopt? De beperkingen zijn voor een groot deel weggenomen, maar de zorgen dus allerminst. Daar komt het op neer. Daarom kwam er een oproep van de cultuurwethouders van de vier grootste steden. Ook ontvingen we brieven van de taskforce, van de Museumvereniging, van de VNG en van vele andere in de aanloop naar dit debat.

Voorzitter. Ik lees in de brief van de Minister dat zij de vinger aan de pols houdt. Hoe gaat zij dat concreet doen? Hoe gaat zij steun activeren als er bijvoorbeeld in november signalen binnenkomen dat instellingen aan het einde van het jaar inderdaad omvallen? De Minister-President deed tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen een uitspraak die lijkt te bevestigen dat het kabinet er voor de culturele sector zou willen zijn. Maatwerk lijkt daarbij essentieel. Ik zou de Minister dan ook graag vragen of er voldoende financiële armslag is om binnen de huidige context met de makers en lokale partijen nieuwe programma's te ontwikkelen. Zijn alle culturele steunpakketten bijvoorbeeld echt al uitgeput? Is er nog geld over? Kan de Minister toezeggen dat het geld dat nog beschikbaar is, ook beschikbaar blijft en de komende tijd niet vervalt?

De voorzitter:

Ondertussen heeft u een vraag van mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik zal in mijn eigen bijdrage gelijksoortige geluiden laten horen als mevrouw Wuite. Omdat zij oprecht hart voor de sector heeft en met eigen ogen heeft kunnen zien hoe zwaar die sector getroffen is, zou ik het volgende aan haar willen vragen. Zij heeft bij een vorig debat een motie ingediend over een herstelplan dat over een wat langere termijn zou gaan dan, laten we zeggen, de komende weken of maanden. Ik hoop dat ik de Minister niet tekort doe, maar ik parafraseer even wat zij in de brief schrijft. Zij schrijft: voor het maken van dat herstelplan treffen we nu voorbereidingen, maar het is aan een nieuw kabinet. Hoe ziet mevrouw Wuite die inzet? Is ze daar tevreden mee?

Mevrouw Wuite (D66):

Dank voor die vraag, collega Ploumen. Het is natuurlijk belangrijk om dit soort zorgen te uiten. Ik heb die daarom omgezet naar een motie die ik ontzettend belangrijk vind en waar D66 volledig achter staat. Het is begrijpelijk dat je binnen deze context bekijkt in hoeverre je plannen tot uitvoering kan brengen. Het is belangrijk om de Minister daarop te bevragen. Ik heb daar ook nog vragen over, want ik deel de zorgen. Ik ben erg benieuwd hoe het gaat met die motie. Deels is daar al iets over gezegd in de brief. Ik zou me kunnen voorstellen dat de Minister daar inderdaad nog wat verder op doorgaat in de gesprekken. Misschien kunnen we daar in de tweede termijn nog verder op doorgaan.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Dank daarvoor aan mevrouw Wuite. Ik ga niet verhelen dat ikzelf nogal teleurgesteld was. Het is niet mijn motie, maar wij hebben die motie gesteund. Zeker nu dit demissionaire kabinet maar steeds blijft zitten en deze Minister gelukkig ook, had ik zeer gehoopt, dat het herstelplan al meer in de steigers zou staan, juist omdat het zo belangrijk is voor de sector om te weten dat die ook over een jaar nog gestut wordt. Ze begroten de schade op de langere termijn zelf op 1,5 miljard. Misschien ben ik ongeduldiger dan mevrouw Wuite, maar ik moet zeggen dat ik teleurgesteld was.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite gaat nu woorden geven aan haar emoties.

Mevrouw Wuite (D66):

Ik vind het heel erg belangrijk om de reacties af te wachten. Ik wil hiermee bevestigen dat herstel verdergaat dan stutten, zoals mevrouw Ploumen aangaf. De geest van deze motie zegt dus ook iets over het versterken en verder uitbreiden van de sector. Als je daarover spreekt, heeft dat wel degelijk te maken met nieuw beleid. D66 staat natuurlijk altijd voor het zo sterk mogelijk maken van de culturele sector en het verder uitbreiden van de economische en sociale waarde van de culturele sector. Een herstelplan is wat ons betreft dus niet alleen maar stutten, maar met name ook bekijken hoe je de invloed van de sector kunt laten uitbreiden.

De voorzitter:

Er was ook nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag over hetzelfde punt. We hopen natuurlijk allemaal dat er snel een herstelplan komt voor de sector en dat de sector de komende jaren daarmee echt aan de slag kan gaan. Ik wil dit nog even iets concreter maken, want we weten ook dat het steunpakket voor de sector per 1 oktober stopt. Dat is aanstaande vrijdag al. Ik heb daar vragen over. Als ik zo rondkijk, denk ik dat meerderen van ons daar vragen over hebben. Mevrouw Wuite vroeg net wat de Minister tegen de sector zegt. Ik zou haar willen vragen wat D66 tegen de sector zegt. Wat zou er vrijdag moeten gebeuren? Zouden wij er niet met de Kamer voor moeten zorgen dat het steunpakket aan de culturele en creatieve sector wordt doorgezet?

Mevrouw Wuite (D66):

Ook nu weer dank aan de partijen die in heel veel gevallen een bondgenoot zijn van D66 wat betreft de culturele sector. Ik herhaal natuurlijk dat wij de zorgen delen die worden geuit door vele culturele vertegenwoordigers. Wij erkennen ook dat die 1,7 miljard heel stevig is ingezet om de sector te steunen. De discussie gaat erom dat het verdergaat dan cultuur. Dit heeft natuurlijk ook te maken met de steunpakketten die in het debat van morgen aan de orde komen. Als het gaat om het creatief ondernemerschap dat zich voegt bij andere typen ondernemerschap, zie je dat daar de laatste paar dagen in ieder geval nog meer mogelijk is geworden. Dat is bemoedigend. Tot nu toe wil ik wel bevestigen dat ik ook nog een aantal vragen heb over de hele specifieke groep van de culturele instellingen. Die stel ik ook graag. Dan kunnen we daar later nog op terugkomen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp de vragen wel. Ik denk dat wij een heel groot aantal vragen met elkaar delen, maar ik ben ook wel heel erg benieuwd of wij de sector misschien vanavond of anders deze week wat meer duidelijkheid kunnen geven. In de brief van de Minister van afgelopen weekend stond niet heel duidelijk: wij gaan het steunpakket voortzetten. Daar kunnen wij in de Kamer natuurlijk wel voor zorgen door dat hier uit te spreken en door deze week met elkaar moties aan te nemen waarin we vragen om het voortzetten van die steun. Ik zou mevrouw Wuite heel concreet de volgende vragen willen stellen. Wat gaat zij op dat vlak doen? Is zij het met ons eens dat we het steunpakket dat er nu voor de sector ligt, eigenlijk het komende kwartaal en het liefst het komende halfjaar nog moeten doorzetten? Anders vallen de makers en de zzp'ers wellicht om en hebben we volgend jaar geen culturele sector meer.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite, die daarna ...

Mevrouw Wuite (D66):

Ik vind de situatie deels wel anders. Het feit dat we wat dat betreft uit kunnen ademen, dat heel veel maatregelen zijn geëindigd en dat de samenleving wat dat betreft heropent, vraagt inderdaad om een andere visie en om maatwerk. Er zijn subsectoren binnen de culturele sector die het goed doen. Ik zou deze discussie graag willen gebruiken om meer te kijken naar wat er gaande is en om te zien in hoeverre de creatieve ondernemers voldoende worden ondersteund met de hulp die ze krijgen. De Minister geeft in de brief aan dat ze de vinger aan de pols houdt. Daar loopt u al op vooruit, maar voor ons is dat tot nu toe een bevestiging ervan dat niemand omvalt. Daar wil ik het tot nu toe even bij laten. Ik zou graag even verdergaan met mijn betoog en met de vragen die ik hier verder over heb. Ik wil eerst weten hoe de Minister daarop reageert en daarna bezien of we daar nog een stap verder in gaan. Daar is dit debat voor. Een tweeminutendebat – dat hebt u al aangekondigd – is er ook om tijdig voor 1 oktober helderheid daarover te krijgen.

De voorzitter:

Maar het is u nog niet gegund om uw betoog te vervolgen, want er is nog een vraag van de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mevrouw Wuite had het over creatief ondernemerschap. Dat is heel belangrijk, maar als het ging om het besteden van de coronagelden, zagen wij helaas ook heel veel creatief boekhouden. In de gemeente Bergen op Zoom zien we dat 3% van de beschikbare 1,4 miljoen bij de cultuursector terechtgekomen is en dat 33% is verdwenen in de zakken van topambtenaren. Als ik de cijfers naast elkaar zet, dan is € 44.000 naar de cultuursector gegaan en € 500.000 naar de ambtenaren. De Minister heeft eerder gezegd: als dat allemaal fout gaat, dan kan de desbetreffende wethouder een telefoontje van mij verwachten, want dat is niet de bedoeling. Is D66 het met mij eens dat we dit echt veel strenger moeten controleren en dat we moeten voorkomen dat het geld dat bedoeld is als coronasteun, in de zakken van sjoemelaars en oplichters verdwijnt?

Mevrouw Wuite (D66):

Met dat laatste ben ik het natuurlijk altijd eens. Ik hoor deze heel specifieke casuïstiek voor het eerst. Dat is uitermate zorgwekkend. Wij zullen dat ook verder bespreken, neem ik aan. Ik kan me voorstellen dat u daar vragen over heeft en dat de Minister daar dus ook op kan reageren. D66 is het er natuurlijk nooit mee eens dat het grootste deel bij de ambtenaren blijft hangen, terwijl het voor een andere sector is bedoeld.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb een vervolgvraag. Ik denk dat niemand in dit gezelschap zal zeggen dat die het wel goed vindt als geld in de zakken van sjoemelaars verdwijnt, maar dit betekent dat we natuurlijk veel meer moeten controleren dat het echt bij de kunst- en cultuursector terechtkomt. De Minister zei in november vorig jaar – ik geloof dat het toen was – dat de wethouder een telefoontje van haar kan verwachten als het fout gaat. Er zijn nogal wat gemeenten in Nederland en ik heb slechts één voorbeeld genoemd, dat vorige week in de Brabantse kranten verscheen. Ik vind het nogal ernstig. Ik zou heel graag willen weten of dit ook bij andere gemeenten zo is, want dit is wat we coûte que coûte moeten voorkomen. Ik vraag aan mevrouw Wuite of zij het met mij eens is dat we veel meer dan nu het geval is moeten controleren dat die steun goed terechtkomt. We moeten niet alleen maar afgaan op de blauwe ogen van de wethouder. De kunstensector moet geholpen worden en niet de sjoemelaars die het geld in eigen zak stoppen.

Mevrouw Wuite (D66):

Het laatste bekrachtig ik nogmaals. Sjoemelen willen wij natuurlijk niet stimuleren. Ik deel de zorgen. Ik wacht graag de bijdrage van de heer Wassenberg en de reactie daarop van de Minister af.

De voorzitter:

Dan geef ik nu even het voorzitterschap aan mevrouw Westerveld, zodat ik zelf nog een vraag kan stellen. Ik regel dat gewoon even. Dat komt helemaal goed.

Voorzitter: Westerveld

De heer Kwint (SP):

Mevrouw Wuite zegt dat we de vinger aan de pols moeten houden bij de sector. Als er problemen zijn, dan moeten we ingrijpen. Het is toch heel erg gek dat de steunpakketten nu beëindigd worden en dat mensen straks bijvoorbeeld hun inkomen kwijt zijn, hun tegemoetkoming in de lasten, terwijl wij allemaal zien dat het nog helemaal niet zo makkelijk is om nu alweer geld te kunnen verdienen in deze sector?

Mevrouw Wuite (D66):

«De vinger aan de pols houden» waren niet mijn woorden, zeg ik even ter correctie van collega Kwint. Dat zijn niet mijn woorden. Ik heb daar nog een aantal vragen over. Ik zou die graag willen stellen.

De heer Kwint (SP):

Mijn vraag was: had het er dan niet al moeten liggen? Is het op het moment dat je stopt met bepaalde steunmaatregelen, niet verstandiger om ervoor te zorgen dat er een concreet steunpakket juist met ondersteuning voor de makers ligt? Je leert een kind zwemmen voordat je het in het water gooit. Je gooit het niet in het water en kijkt dan hoe het gaat. Had het niet al geregeld moeten zijn?

Mevrouw Wuite (D66):

De vraag «had het niet al geregeld moeten zijn?» beantwoord ik op dit moment niet. Waarom? Ik wil eerst weten of de steunpakketmaatregelen en de middelen die beschikbaar zijn gesteld, volledig zijn benut. Zijn er nog middelen over? Die vragen wil ik ook nog stellen. Daarnaast zei ik ook – dat herhaal ik dan nog maar eens – dat het doorzetten van steunpakketten terwijl de samenleving opengaat, niet het volledige antwoord is. Ik kijk eerder naar maatwerk voor de sectoren die het moeilijk hebben, terwijl andere sectoren heel goed op gang komen.

Voorzitter: Kwint

Mevrouw Wuite (D66):

Ik geloof dat ik zei – en ik hoop niet dat ik een minuut kwijtraak als ik het herhaal; ik ben nu even afgeleid – dat de Minister-President tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen een uitspraak deed die bevestigde dat de culturele sector beter op de radar zou moeten staan en dat maatwerk essentieel is. Ik ben inderdaad echt benieuwd of de Minister vindt dat er voldoende financiële armslag is voor makers en lokale partijen om nieuwe programma's te kunnen maken.

Zijn alle culturele steunpakketten uitgeput? Is er nog geld over? Kan de Minister toezeggen dat het geld dat beschikbaar is gesteld, ook beschikbaar blijft en niet vervalt? Nu herinner ik me dat ik die vragen eigenlijk al had gesteld, dus dat was dubbelop. Maar goed, dat hing een beetje samen met de vragen die er werden gesteld.

Voorzitter. We moeten natuurlijk ook vooruitkijken. Ik denk dan inderdaad met name aan mijn eerdere motie die vroeg om een herstelplan voor de sector. Ik lees in de brief van de Minister dat zij met de taskforce in gesprek is over de arbeidsmarktpositie van makers, over de samenwerking met de lokale overheden en over het al dan niet verlengen van de BIS. Ik zie ook dat de Minister verwijst naar haar opvolger, maar toch wil ik haar vragen hoe ze verlies van cultureel kapitaal wil voorkomen met de drie lijnen van de Raad voor Cultuur in het achterhoofd. Het gaat daarbij over het beperken van schade. Daar is fors op ingezet door Onze Minister. Het gaat ook over het helpen versnellen van kansrijke transities en het versterken van duurzaamheid. Wat zijn de risico's van het vertragen van dit herstel zolang haar opvolger er nog niet is? Denk bijvoorbeeld aan filmsector waarvan het maatschappelijk, cultureel en economisch belang groot is. We zien dat het medialandschap ook aan disruptie onderhevig is en dat je steeds meer hoort: the winner takes it all. D66 ziet dan ook graag dat de wetgeving rondom bijvoorbeeld de investeringsverplichting zo snel mogelijk wordt hervat.

Voorzitter. We hebben het in dit commissiedebat over steun en herstel. Wat hier volgens D66 niet mag ontbreken, is het Europees Herstelfonds. Het Europees Parlement heeft eerder in samenwerking met 110 culturele instellingen en netwerken ook onze Nederlandse platforms opgeroepen om 2% van het Herstelfonds te besteden aan de culturele en de creatieve sector. Ik verneem graag wat de Minister van dit commitment van 2% vindt. Gelet op de enorme meerwaarde die de culturele sector heeft voor ons welzijn, voor de zelfstandige artiesten, voor de creatieve economie en voor jong en nieuw talent, is het natuurlijk belangrijk dat deze sector stabiel en toekomstbestendig wordt gemaakt. Duitsland, Frankrijk, Oostenrijk, Italië en andere lidstaten hebben hier inmiddels al gehoor aan gegeven. Nederland loopt achter. D66 roept het kabinet dus op om zich aan te sluiten bij de landen die ons voorgingen, want we zijn van mening dat we niet langer kunnen wachten. De makers van kunst en cultuur verdienen een betere maatschappelijke positie. Dat is waar we voor staan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Gündoğan. Zij zal spreken namens Volt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis heeft een kaalslag gepleegd in essentiële sectoren van onze samenleving. De zorg kampt met een enorm infarct. De leerachterstanden in het onderwijs zijn problematisch, met name voor leerlingen in een extra kwetsbare positie. Ook onze culturele en creatieve sector heeft het moeten ontgelden in deze crisis; onze rijke, veerkrachtige, culturele en creatie sector! Deze sector vormt enerzijds de bron voor individuele ontplooiing en legt anderzijds de basis voor onderlinge verbinding, voor meer kansengelijkheid en gelijkwaardigheid, voor een versterking van onze democratie, doordat de sector burgers helpt elkaar te ontmoeten en kritisch op zichzelf en anderen te reflecteren. De sector is daarmee niet de kers op de taart van onze maatschappij, maar de lijm die de boel bij elkaar houdt. Dat hebben we met name in deze tijd hard nodig.

Voorzitter. Naast de immateriële waarde van de sector blijkt uit onderzoek ook dat de toegevoegde waarde voor de Nederlandse en Europese economie aanzienlijk is. Deze cijfers zijn mijn commissiegenoten vast niet onbekend, maar ik noem ze even ter illustratie. In 2019 lag de welvaartsbijdrage van de culturele en creatieve sector op 3,7% van ons bbp, wat gelijkstaat aan 25,5 miljard euro. Europabreed liggen de cijfers zelfs nog hoger, bij respectievelijk 4,4% en een omzet van 643 miljard en een toegevoegde waarde van 253 miljard. Ter vergelijking: de culturele en creatieve sector levert daarmee een grotere bijdrage aan onze Europese economie dan de telecomsector of de farmaceutische industrie. Overigens geldt dit in Nederland ook voor KLM; maar dat even terzijde.

Voorzitter. Ik zei het al: er heeft een kaalslag plaatsgevonden in onze cultuursector. Zo is er dit jaar in Nederland alleen al een omzetverlies van 2,8 miljard euro. In Europees verband is er een omzetverlies van 31% oftewel 199 miljard euro. Weinig sectoren zijn zo hard getroffen. Gezien de enorme waarde die deze sector heeft voor onze brede welvaart, zowel materieel als immaterieel, zou dit de alarmbellen moeten doen rinkelen. Een grondige herwaardering van wat cultuur en creativiteit ons brengt, is nodig in plaats van de vraag: wat kost het ons? Een herstelplan is nodig, een herstelplan waarin de waarde van de cultuur en creativiteit voor het opnieuw inrichten van onze economie in een razendsnel veranderende wereld duidelijk naar voren komt. Dat moet een herziening zijn waarbij naar voren komt hoe de sector van toegevoegde waarde is voor het versnellen van de grote transities op het gebied van digitalisering en klimaat. Gelukkig wordt er ook aan zo'n plan gewerkt. Hoe staat het met dit herstelplan? Wat staat hierin over een extra garantie voor de delen van de cultuursector die qua bezoekersaantallen niet op het oude niveau zullen komen? Wat is de stand van zaken omtrent het verlengen van de cultuurnotaperiode? En in hoeverre worden de lessen die de sector de afgelopen anderhalf jaar heeft geleerd en de innovatie die heeft plaatsgevonden in de sector gebruikt voor deze plannen?

Voorzitter. Dan de RRF-gelden; Volt heeft het daar vaker over. In het Europees Parlement is een jaar geleden met overweldigende meerderheid een motie aangenomen waarin de Europese Commissie opgeroepen wordt om ten minste 2% van de RRF-gelden te oormerken voor investeringen in de culturele en creatieve sector. Die motie ontving van de fracties van veel partijen hier overweldigende steun, zoals Renew Europe en de EPP. Daarom zullen wij in het aankomende tweeminutendebat een motie indienen om 2% van de bijna 6 miljard die Nederland ontvangt, uiteraard mits de plannen op tijd ingeleverd worden, vrij te maken voor de sector. Hoe kijkt de Minister inmiddels tegen dit plan aan?

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen wil u daarover bevragen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Allereerst zou ik willen zeggen dat ik het pleidooi zeer steun om een deel van de gelden van het coronaherstelfonds te besteden voor cultuur. Ik denk dat dit heel belangrijk is, maar ik maak me grote zorgen over het feit dat dit demissionaire kabinet nog op geen enkele wijze aanstalten maakt om aanvragen voor dat fonds in te dienen. Ik vroeg me af hoe de fractie van Volt daartegen aankijkt. Dit is een prima initiatief, maar het verliest ook aan betekenis als dit kabinet het maar steeds laat afweten.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik deel de zorgen van mevrouw Ploumen. Gelukkig is vorige week tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen een motie aangenomen van mijn collega Dassen om, los van de formatie, toch werk te gaan maken van het indienen van die plannen. We hebben al eerder in moties geprobeerd om daar toch wat versnelling in te krijgen, maar omdat de formatie erg lastig verloopt, denk ik dat we een tweesporenbeleid moeten ontwikkelen. Maar goed, daar zijn we als Kamer uiteraard ook bij. U bent daar bezorgd over, ik ben daar bezorgd over en dat geldt volgens mij ook voor anderen. Het Europees Parlement is niet demissionair. Maar ik neem aan dat wat de fracties daar, zoals Renew Europe en EPP, hebben gestemd weerklank zal vinden bij hun collega's hier in het parlement. Dat is mijn hoop. We gaan meemaken of mijn hoop ijdel of terecht is geweest.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Kort, tot slot. Uiteraard kunnen het plan en het idee, zoals ik al zei, rekenen op steun van de PvdA-fractie. Ik wil mevrouw Gündoğan geen woorden in de mond leggen, maar misschien is het goed om juist aan deze Minister te vragen of zij een pleitbezorger kan worden van het indienen van plannen hiervoor, omdat het de sector die ook haar na aan het hart ligt ten goede komt. Misschien hebben we er dus wel een advocaat voor dit goede plan bij.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Gündoğan, die daarna haar betoog vervolgt.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik denk dat mijn antwoord daarop heel duidelijk is, want ik heb het ook al bij ...

De voorzitter:

Wij zullen geen van allen verrast zijn.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik heb tegen meneer Hoekstra al eerder gezegd dat een van de redenen waarom ik bezorgd ben, vanuit de portefeuille van Financiën bezien, is dat de cultuursector in brede zin, samen met innovatie en klimaat et cetera, zit te springen om dat geld. Hoe langer wij erover doen om die plannen in te dienen en de demissionaire staat van dit kabinet als reden daarvoor geven, hoe langer het voor die sectoren gaat duren voordat zij de financiële middelen hebben om zichzelf weer te herpakken na wat hun is overkomen. Dus graag. Ik hoop dat meer dan 76 collega's dat vinden.

Ik ga verder. Hoe kijkt de Minister inmiddels tegen dit plan aan? En welke landen dienen voor de Minister ter inspiratie? Er zijn mooie voorbeelden te vinden elders in Europa. Mijn collega zei dat ook al. Zo spenderen Frankrijk, Italië en Oostenrijk het geld dat zij ontvangen voor een belangrijk deel aan de culturele en creatieve sector, namelijk aan cultureel erfgoed en hogeronderwijsinstellingen, aan bioscopen en jonge creatieve makers, aan de ondersteuning van culturele bouwprojecten en toerisme, en aan stimuleringsmaatregelen voor klimaatvriendelijk cultureel ondernemen. Is de Minister bereid met eenzelfde ambitieus plan te komen als deze landen?

Voorzitter, tot slot. Een investering in cultuur is een investering in essentiële onderlinge verbinding in de samenleving en in het versterken van kritische zelfreflectie in onze democratie. Een investering in de creatieve sector is een investering in ons adaptieve vermogen, ons innoverende vermogen en in onze economische slagkracht. Zoals de president van het Europees Parlement, David Sassoli, het eerder mooi zei: «(We need to) think (...) of culture as a pivot for recovery, in particular for the green and digital transition but also as the social cement of a post-Covid world that needs to be rebuilt.» Dat is ook de inzet van Volt op dit dossier, en niet minder.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen, die het woord zal voeren namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ja, voorzitter, en ik mag ook het woord voeren namens BIJ1.

Voorzitter. Kunst en cultuur – collega's zeiden het al – is een van de zwaarst getroffen sectoren in de coronacrisis. Anderhalf jaar zijn musea, theaters en concertzalen deels of helemaal gesloten geweest. Vanaf dit weekend kan er gelukkig weer meer: met meer mensen een voorstelling bezoeken, samen naar een popconcert. Dat betekent niet dat de crisis voorbij is. Integendeel zelfs, want heel veel mensen die in de sector werken zijn hun baan en hun opdrachten kwijtgeraakt. Die komen ook niet zomaar weer terug. Het komend halfjaar wordt een omzetverlies van maar liefst 1,5 miljard euro verwacht.

Het huidige demissionaire kabinet, en deze Minister van Cultuur, hadden wat de Partij van de Arbeid betreft meer moeten doen en eerder in actie moeten komen. De sector werd lang in onzekerheid gelaten over de heropening. Nog voordat de crisis echt voorbij is, worden de steunmaatregelen deze week stopgezet, terwijl volgens de berekeningen de vraag naar kunst en cultuur als gevolg van de coronacrisis is gehalveerd. De heropening, die ook nog niet volledig is, leidt niet zomaar tot hetzelfde aantal bezoekers als voor de crisis, en dus ook niet tot voldoende en dezelfde inkomsten.

Voorzitter. De problemen treffen niet alleen de instellingen, maar vooral juist ook de mensen die werken in de sector, de freelance musici, de kunstenaars, de geluidstechnici, de regisseurs, de portiers, de grimeurs. Er heerst grote onzekerheid bij hen. Mijn klomp brak wel een beetje toen ik in de Cultuurbegroting voor het komende jaar las dat de Minister de sector tijd, vertrouwen en experimenteerruimte gunt, en dat daarom met de Raad voor Cultuur gewerkt wordt aan een herstelplan, maar dat dit plan pas in 2022 gaat materialiseren. Er is geen geld in deze begroting voor gereserveerd. Graag een reactie daarop van de Minister.

Voorzitter. In de crisis trok de Minister bijna 300 miljoen uit voor gemeenten om de lokale culturele infrastructuur te helpen. Daar was iedereen natuurlijk blij mee. Collega Wassenberg zei het ook al: gemeenten mochten het naar eigen inzicht besteden om administratieve rompslomp te voorkomen. Daar zijn we allemaal voor. Maar ik heb een nieuwsbericht meegenomen: «Waarom snoepte Bergen op Zoom uit het coronapotje voor cultuur?» Ik ga niet herhalen wat collega Wassenberg zei, maar ik wil wel graag een reactie van de Minister, temeer daar er ook gemeenten zijn die het juist heel goed deden. Laten we dat ook even zeggen. Alkmaar heeft bijvoorbeeld tien beurzen van ieder € 25.000 aan jonge makers uitgeloofd om bij te dragen aan, waarover mevrouw Gündoğan het ook had, de samenhang in de stad in een moeilijke tijd. Het kan dus wel. Heeft de Minister inderdaad de gemeente Bergen op Zoom opgebeld? En zijn er andere gemeenten waarvan zij weet dat ze zich niet aan de afspraken gehouden hebben, en wat betekent dat dan?

Voorzitter. Ik heb nog een aantal aanvullende vragen. Eén. De Minister wil de sector tijd gunnen en gunt de sector ook vertrouwen, maar waarom wordt dan niet per 1 oktober steun geboden in de vorm van een verlenging van het pakket? Mevrouw Westerveld had het daar ook al over.

Twee. Hoe kan het dat de uitvoering van het herstelplan pas in 2022 zal plaatsvinden? Hoe ziet de Minister dat de sector de komende maanden moet overbruggen?

Drie. Waar komt het bedrag van 15 miljoen euro voor compensatie van de beperkte toegankelijkheid bij ongeplaceerde evenementen vandaan? Dat staat in de begroting, maar wij kunnen de rationale daarachter niet vinden. Hoe wordt dat verdeeld?

Vier. De Partij van de Arbeid heeft eerder een pleidooi gehouden voor een verlenging van de cultuurnotaperiode om de sector meer rust te geven. In de brief van de Minister zie ik dat er per 1 november een antwoord daarop verwacht wordt. Misschien kan de Minister daar al wat meer over zeggen.

Vijf. Het garantiefonds voor de evenementensector loopt 31 december af, maar het is echt nog niet met zekerheid te zeggen hoe volgend jaar gaat verlopen, terwijl de zomerfestivals nu wel al hun programma's moeten gaan boeken. Hoe kijkt de Minister aan tegen een mogelijke verlenging van dat garantiefonds of mogelijke andere manieren om die sector te steunen? De Partij van de Arbeid zal morgen bij het debat over de steunpakketten een voorstel indienen om de generieke steunmaatregelen voor vaste lasten voor de culturele en creatieve sector voort te zetten. Dat doet mijn collega Gijs van Dijk. Maar we zouden het ook nodig vinden dat er een ambitieus steunpakket komt gericht op herstel en we willen dat graag nu, niet pas volgend jaar. We roepen de Minister op om het niet door te schuiven naar een nieuw kabinet, maar het nu te doen. We moeten voorkomen dat, juist nu er licht aan de horizon gloort, kunst en cultuur alsnog ten onder gaan.

Voorzitter. Het moet anders. Red de cultuur, is mijn oproep.

De voorzitter:

Dank u wel daarvoor. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Ik neem dit debat over van mijn collega Teunissen. Die heeft het aangevraagd, maar die heeft op dit moment een debat in de plenaire zaal, dus dat kan moeilijk samen.

Voorzitter. De cultuursector heeft volop steun nodig. Daar zijn de meesten van ons het wel over eens. Maar als die steun stopt per 1 oktober en er dan nog geen herstelplan is, gaan er problemen ontstaan. En dan? We kunnen de kunst- en cultuursector moeilijk laten doodbloeden. Heeft de Minister in beeld wie er na 1 oktober in de problemen raakt? In de brief die de Minister naar de Kamer stuurde, lezen we vooral over afwachten, de vinger aan de pols houden en verkennen, maar wat gaat er gebeuren na 1 oktober? Ik denk bijvoorbeeld aan de zzp'ers. Welk plan heeft de Minister voor hen klaarliggen? De taskforce wijst ook op het belang van specifieke steunpakketten tot medio 2020, en steun van medeoverheden, maar er zijn ook nog creatieve oplossingen denkbaar, zoals het tijdelijk afschaffen van btw op toegangskaarten. Hoe denkt de Minister daarover? Hoe kijkt ze daarnaar? En beseft de Minister dat velen in de kunst- en cultuursector intussen iets anders zijn gaan doen? Ik las over musici en acteurs die in de zorg zijn gaan werken, of als bakker, of als muziekdocent. Er is een grote kans dat deze talenten voorgoed verloren zijn voor de kunstwereld. En dat zou echt heel verschrikkelijk zijn. Hoe gaat de Minister voorkomen dat er nog meer mensen noodgedwongen de cultuursector verruilen voor een functie elders? Het gaat om mensen vóór en achter de schermen, dus ook de grimeurs, de technici en mensen die het licht bedienen. Hoe gaat de Minister dus een verdere culturele uitstroom van talent voorkomen?

Ik wacht heel even tot de bel gestopt is.

De voorzitter:

Dit doen ze gewoon om u te pesten, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik laat me nog steeds verrassen door die bel, in een willekeurige volgorde.

De voorzitter:

Er zijn mensen die hier 30 jaar werken en het nóg niet kunnen uitleggen. Vervolg uw betoog, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorlopig zal er geen bel meer klinken; dat weet ik dan weer wel.

Ik had het er net al over: je houdt het niet voor mogelijk, maar in Bergen op Zoom kwam van 1,4 miljoen euro coronasteun € 44.000, dus 3%, terecht bij de cultuursector en de ambtenaren verrijkten zichzelf met € 514.000 euro. Dat betekent dat er voor elke euro coronasteun € 12 in de zakken van topambtenaren verdween. Hoe kan dat in vredesnaam? De Minister was wel gewaarschuwd. Bij het begrotingsdebat vorig jaar gaf ze aan dat wanneer de gemeenteraad zou besluiten het geld anders uit te geven, de desbetreffende wethouder meteen een telefoontje van haar zou kunnen verwachten dat dit niet de bedoeling was. Dat heeft kennelijk toch niet heel veel indruk gemaakt. Ik wil verder niet cynisch worden, maar ik wil vooral aan oplossingen denken. En wat ik van de Minister wil weten, is welke mogelijkheden zij ziet om dat mogelijk onrechtmatig uitgegeven geld terug te halen. Ik weet er niet alles van – ik heb alleen de krant gelezen – maar van wat ik gelezen heb, werd ik niet vrolijk. Die zaak stinkt. Zijn er misschien overtredingen begaan, misschien zelfs misdrijven? Ik weet dus echt niet of dat geld rechtmatig terechtgekomen is of niet. De Minister schudt nu van nee, dus misschien weet ze meer dan wij. Dan wil ik dat heel graag van haar horen. Want als er echt iets helemaal mis is gegaan, dan zou je zelfs eventueel kunnen denken aan aangifte doen. Ik hoop van de Minister dadelijk antwoord te krijgen op wat er mis is gegaan en wat we daar eventueel aan kunnen doen. Ik denk dat de Minister het wél met mij eens is dat die steun gewoon bij de kunst- en cultuursector terecht moet komen en dat het niet de bedoeling is dat deze allerlei lacunes in de gemeentelijke begroting opvult, of nog erger: terechtkomt bij ambtenaren.

Dat brengt me op de structurele onderwaardering van de culturele sector. Tijdens de coronapandemie stonden kunst, cultuur en creativiteit echt achteraan in de wachtrij. De Formule 1 mocht wel, voor 70.000 mensen nog wel, die kriskras door elkaar liepen en op elkaar gepropt stonden voor de biertap. Maar de Parade mocht geen doorgang vinden voor meer dan 750 bezoekers, ook niet op vaste plaatsen, want dat kon de Parade in Amsterdam garanderen. De kunst- en cultuursector was toch al flink uitgekleed door de bezuinigingen door het eerste kabinet-Rutte. En die cultuursector werd niet alleen financieel uitgekleed. Door bepaalde politici werd met veel dedain het frame neergezet dat het er maar een beetje bij hoorde. De toenmalige Minister van EZK zei over de culturele sector: de ene hobby is niet beter dan de andere. En toen de theaters dicht bleven, zei de Minister van VWS: dan zet je maar een mooi dvd'tje op. Wat een ontstellende proleterigheid.

De Wereldgezondheidsorganisatie stelde in 2019 dat kunst goed is voor de gezondheid en het algehele welbevinden. Cultuur is geen kostenpost, maar een investering. En juist nu, met de problemen waar we nu voor staan, is cultuur ontzettend belangrijk. De Kamer nam vorig jaar een motie aan van collega Van Raan over het betrekken van de Sociaal Creatieve Raad bij vraagstukken van maatschappelijk belang. Wat kan de Minister daar nu over kwijt? Wat is de actuele stand van zaken van de gesprekken met de organisatie achter de Unmute Us-demonstraties?

Voorzitter, tot slot. Na alle dedain voor de kunst- en cultuursector van haar collega's in de regering vraag ik de Minister expliciet haar waardering uit te spreken voor onze kunst- en cultuursector, om te erkennen dat de sector mede door toedoen van opeenvolgende kabinetten-Rutte in een kwetsbare positie verkeert, die verslechterd is door corona, en vooral om de sector ook na 1 oktober door deze moeilijke tijd heen te helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Vijf minuten en drie seconden. Uitstekend; complimenten, meneer Wassenberg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Strien, die zal spreken namens de VVD.

De heer Van Strien (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De culturele sector geeft kleur aan ons leven, maar heeft een gitzwart anderhalf jaar achter de rug. In het afgelopen jaar hebben culturele instellingen, ondernemers, makers en kunstenaars een groot deel van het publiek, opdrachten en inkomsten moeten missen. De uitdaging voor nu is om de sector sterk, en misschien wel sterker, uit deze crisis te laten komen. Daar moeten we nu aan bouwen.

Dat doen we wat mij betreft op een hoopvol fundament. Misschien detoneer ik dan enigszins met mijn inbreng, want ik durf wel te zeggen dat het kabinet de culturele en creatieve sector sinds het begin van de coronacrisis echt fors heeft ondersteund, met 1,7 miljard aan sectorspecifieke regelingen, leningen en een garantiefonds, waarmee rijksgefinancierde en gemeentelijke instellingen, publieke en private partijen in de culturele en creatieve sector goed zijn ondersteund. Alleen de bruine vloot en de sierteelt hebben ook een sectorspecifieke regeling gekregen. Ik kan u melden: die was niet 1,7 miljard.

Daarnaast heeft de culturele en creatieve sector natuurlijk ook ruimschoots gebruik kunnen maken van de generieke steun voor bedrijven en zzp'ers. Dat hebben ze gelukkig ook ruim gedaan. Het voorlopige beeld is, zo begrijp ik van de Minister, dat de sector voor ruim 1,4 miljard gebruik heeft gemaakt van deze generieke regelingen. De VVD steunde deze verschillende uitgebreide en forse maatregelen van het kabinet. Meer dan 3,1 miljard euro is ingezet om de culturele en creatieve sector tegemoet te komen voor de geleden schade tijdens corona en ook om een bijdrage te leveren aan het behoud van de instellingen en de werkgelegenheid. Daarbij geldt wat ons betreft al sinds het begin van deze crisis: als de overheid bedrijven of instellingen vraagt om deels of geheel te sluiten, moet er ook steun voor zijn van diezelfde overheid.

Dus yes, ook na 1 oktober is er nog steun voor de sector, in tegenstelling tot wat hier misschien wel wordt beweerd. Dat is goed, want ook ik heb de vele noodkreten uit de sector ontvangen. Daar ben ik niet ongevoelig voor. Integendeel, in een eerder treffen van deze commissie heb ik ook aangegeven dat de coronacrisis ook mijn directe omgeving heeft geraakt. Dus ik ben me wel bewust van de persoonlijke drama's die her en der plaatshebben. Daarom is het goed dat die garantieregeling van 450 miljoen voor evenementen is verlengd en dat er een aanvullende tegemoetkoming voor evenementen komt, de ATE, met een budget van 120 miljoen. Daarnaast is er een tegemoetkoming of suppletie voor binnenevenementen en is er de nieuwe VLN-regeling, een soort TVL 2 – zo zal ik het maar even noemen – voor bedrijven die nog lijden onder de maatregelen. Ik begrijp dat het wellicht ook wat ruimer kan zijn dan alleen de nachthoreca, dus volgens mij kan deze sector er ook een beroep op doen. Ten slotte is er natuurlijk ook het steunpakket van 20 miljoen voor de boekhandels.

Kortom, «dedain», «doodbloeden»: ik herken dat niet. Ik herken dat dit kabinet juist zijn best heeft gedaan om de culturele en creatieve sector, in ieder geval in daad ... Toegegeven, in woorden was het soms misschien wat anders. De voorbeelden die u gaf, herken ik. Maar in ieder geval in daad heeft het kabinet deze sector ruimschoots ondersteund. Nu hij steeds meer opengaat, is het ook een mooie tijd om vooruit te kijken, denk ik. Daarbij houden we, zoals gezegd, oog voor de sectoren die nog met beperkingen te maken krijgen, zoals de nachtcultuur en de evenementensector.

Morgen vindt er een plenair debat plaats – er werd al aan gerefereerd – over de steunmaatregelen, maar ik heb nu alvast, vanavond, een paar vragen aan de Minister. Voor die nachtcultuur en de evenementen zijn een garantieregeling, de Aanvullende Tegemoetkoming Evenementen en een suppletieregeling van kracht, maar kan de Minister schetsen wat de verhouding tussen deze regelingen precies zal zijn en hoe ze elkaar versterken? Dat werd mij niet helemaal duidelijk. Is het zo dat zolang de garantieregeling doorloopt en de suppletieregeling van kracht wordt – kan de Minister wellicht ook kort aangeven wanneer dat is, want ik begrijp dat dat nog vol in behandeling is – ondernemers zelf mogen kiezen van welke van de twee regelingen ze gebruikmaken? Kunnen organisatoren, zolang die capaciteits- en tijdbeperkingen van kracht zijn, nog volledig onder de garantieregeling claimen? Dat was mij ook niet helemaal helder.

Dan nog een aantal punten. Ten eerste de boeken. Een specifieke vraag. De Minister heeft aangegeven dat er 5 miljoen beschikbaar is voor distributiekosten. Dat geld wordt verdeeld op basis van een «first come, first serve»-principe. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat die regeling ook zou moeten gelden voor de kleine boekhandels in de dorpjes, waar ze beeldbepalend kunnen zijn. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat juist ook de kleine boekhandels gebruik kunnen maken van deze regeling?

Tot slot: nu er weer veel opengaat en beperkingen wegvallen, is het heel goed dat de Minister de goede vliegwielinitiatieven die er in de sector zijn, echt gaat ondersteunen en dat het geld dat nog op de plank ligt ook echt z'n weg vindt. Ik heb drie vragen. Ten eerste een vraag over de € 51,5 miljoen die voor lokale en regionale cultuur is aangekondigd. Daar werd al eerder aan gerefereerd. Ik begrijp dat er nog wat haperingen zijn in het verdelen daarvan. Het is wel belangrijk voor de sector dat dat geld vrijkomt, dus ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Kan de Minister zeggen – daar werd ook al aan gerefereerd, onder anderen door mevrouw Westerveld – dat de regelingen die nu lopen, echt hun weg vinden naar de mensen voor wie ze bedoeld zijn, onder anderen de makers? Kunnen de kunstenaars en makers deze regelingen goed vinden?

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Strien (VVD):

Tot slot ...

De voorzitter:

U bouwt de spanning wel op, meneer Van Strien. Een theaterachtergrond misschien?

De heer Van Strien (VVD):

Ja, ik moet nu even gaan kiezen. Tot slot dan twee punten, kort. Misschien kom ik er later nog even op terug. Innovatie. Er is natuurlijk enorm veel veerkracht geweest in de sector. De Minister heeft aangekondigd daar 5 miljoen euro in te gaan investeren. Waar gaat zij dat geld in investeren?

Nog zo'n mooi initiatief van de sector om uit de crisis te komen: de filmsector wil graag een plan van aanpak, een sectorplan, hebben, maar kijkt heel graag naar OCW voor een duwtje in de rug. Hoe staat het daarmee?

En als allerlaatste, en dat zal u aanspreken, voorzitter, dus ik hoop dat u het mij gunt dat ik hier nog iets over vraag: de evenementensector. Eerder vroeg ik aan deze Minister en de Minister van EZK om te reageren op de brieven van Unmute Us en de evenementenbouwers. Die reactie heb ik nog niet gezien. Dat was in augustus. Als u dat antwoord geeft, vraag ik u om ook te reflecteren op het hele fieldlabtraject, want daar is veel geld, tijd en energie in gestoken. Hoe reflecteert de Minister hierop, nu veel van de kennis die daar is vergaard, eigenlijk niet echt is ingezet? Met die laatste vraag om reflectie eindig ik mijn eigen reflecties.

Dank, voorzitter, voor de tijd.

De voorzitter:

Dat was een fors slotbetoog, zou ik haast willen zeggen. Maar mevrouw Westerveld heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik vind wel dat de heer Van Strien wat grote woorden gebruikt als hij zegt dat de sector ruimschoots is gecompenseerd. Uit cijfers van de Taskforce culturele en creatieve sector en Berenschot zelf – die heb ik voor me – blijkt dat alleen al in de eerste helft van 2021 de inkomstenderving wordt geraamd op 1,8 miljard. Dat is nogal fors en zo veel aan steun heeft de sector niet gekregen. Ik wil hem dus vragen of hij, als hij naar die cijfers kijkt, nog steeds achter zijn woorden staat dat de sector zo ruimschoots is gecompenseerd, want dat kunnen we aan de hand van de cijfers in ieder geval niet zien.

De heer Van Strien (VVD):

Volgens mij zijn er twee verschillende grootheden. Ja, de sector heeft geleden, gebloed en klappen gekregen – daar draai ik ook niet omheen – maar hij ligt niet neer en is nog steeds vitaal en sterk, mede omdat er zo'n enorm fors pakket van 3,1 miljard is uitgegeven aan en ingezet voor steun aan de sector. Dus: ja, over de hele linie ... Als je er voor andere sectoren een staatje bij gaat pakken, zul je waarschijnlijk zien dat daar ook heel veel verlies is geleden, maar 3,1 miljard noem ik fors. Ik weet niet hoeveel u in uw verkiezingsprogramma heeft uitgetrokken voor de cultuursector, maar dat zal geen 3,1 miljard zijn geweest. Dat is dus een forse bijdrage. De sector is fors ondersteund. Dus nee, daar neem ik niets van terug.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De vergelijking met het verkiezingsprogramma is niet nodig, want het gaat hier over steunpakketten, over eenmalig geld, omdat we nu met z'n allen in die coronacrisis zijn beland. Daar hebben we natuurlijk allemaal geen honderden miljarden voor uitgetrokken in onze verkiezingsprogramma's. Ik zou een vraag willen stellen over de komende periode. Hopelijk zijn we met elkaar de weg terug, de weg uit de crisis, aan het vinden. Hopelijk kunnen instellingen openblijven en kan er steeds meer mogelijk gemaakt worden. Laten we hopen dat dat in de winter zo blijft. Ik zou de heer Van Strien willen vragen of hij het met mij eens is dat we er alles aan zouden moeten doen om te voorkomen dat er nog meer mensen uit de sector weggaan, juist nu we er hopelijk over een paar maanden weer bovenop zijn. Zouden wij er in deze Kamer met elkaar niet ook voor moeten zorgen dat mensen in de sector blijven werken en dat er niet nog meer mensen weggaan? Is het dan ook niet gerechtvaardigd dat wij in de Kamer nog vragen of in ieder geval het lopende steunpakket kan worden doorgezet voor degenen die dat nodig hebben, dus niet voor de hele sector maar wel voor degenen die dat nodig hebben?

De heer Van Strien (VVD):

Ik focus op het laatste deel van uw betoog. Is er nog steun nodig? Volgens mij heb ik net aangegeven dat die steun er volgens mij ook na 1 oktober nog is via de regelingen die ik net noemde. Vervolgens kunnen we mensen niet dwingen in een bepaalde sector te blijven. Er is een krappe arbeidsmarkt. Maar we ondersteunen de sector wel, natuurlijk in de hoop dat ze ook door de winter heen sterker uit de crisis kunnen komen. Maar volgens mij is er nog steeds een fors pakket voor diegenen die in de problemen kunnen komen. Daar gaan we morgen ook over debatteren.

De voorzitter:

Dan is er ook nog een vraag van mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik heb een vraag op de man af, zal ik zeggen, maar wel via de voorzitter. Mag ik, aangezien collega Malik Azmani in Renew Europe voor de 2% heeft gestemd, van de eendracht van de VVD uitgaan en er dus van uitgaan dat de VVD in het nationale parlement ook voor die 2%-regeling van de RRF-gelden gaat stemmen?

De heer Van Strien (VVD):

Nu wordt het heel link, want mevrouw Gündoğan is van Volt. Dat is een partij die heel savvy is op het gebied van Europa, dus ik ga me nu misschien op glad ijs begeven. Zoals u volgens mij ook weet, zijn Renew en de VVD niet een-op-een. Bovendien ging dit om een resolutie waarvan dit een heel klein onderdeel was. Malik Azmani – want u vraagt het op de man af – had de keuze om te stemmen tegen de volledige resolutie, die over veel meer ging dan cultuur, en daarmee te zeggen «we zijn tegen dit specifieke onderwerp», of te accepteren dat de hele resolutie werd aangenomen. Zo werkt de Europese dynamiek nu eenmaal. Je kon niet amenderen. Ze hebben met Renew het laatste besloten, en ik snap dat ook. U bent zeer op de hoogte van de Europese processen. Ik denk dat het ook niet zo heel gek is dat ze dat hebben besloten.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Dat vind ik toch eerder klinken als een ander geluid in Brussel dan in Den Haag. Dat er twee gezichten zijn, is iets waar mijn partij al heel erg lang een beetje gestoord van wordt. Ik zou de VVD toch wel heel graag willen verzoeken om, als ze iets stemmen in Brussel dan wel in Den Haag, dat toch met één stem te doen, zodat de kiezers weten met welke VVD zij te maken hebben. Hebben kiezers met de Brusselse VVD te maken of met de Haagse VVD, eentje die wel ruimhartig voor de cultuursector wil stemmen, of eentje die toch een beetje met de hand op de knip voor de cultuursector gaat stemmen?

De voorzitter:

Meneer Van Strien, voordat u antwoord geeft heb ik een verzoek. Wilt u de microfoon uitzetten als er een vraag aan u gesteld wordt? Dat maakt het iets overzichtelijker voor de kijkers thuis.

De heer Van Strien (VVD):

Absoluut. De oproep is duidelijk en dank daarvoor, mevrouw Gündoğan. Ik herken me niet in de oproep, maar de oproep is wel helder.

Mevrouw Wuite (D66):

Het leek er even op dat collega Van Strien met de laatste discussie die er inderdaad was over de inzet voor die 2%, zijn mooie verhaal en zijn steun voor de creatieve en culturele industrie weer ontkrachtte. Dat vond ik wel een beetje teleurstellend, zeker waar je dus eigenlijk zegt dat er vanuit Nederland objectief 3,7% wordt geïnvesteerd en wordt uitgegeven aan de creatieve en kunstsector. We stellen met elkaar vast – ik denk dat de heer Van Strien niet van mening is dat dat niet zo zou zijn – dat deze sector bovengemiddeld is geraakt en dat herstelfondsen juist zijn bedoeld om wat dat betreft dat herstel te faciliteren, en daar zelfs ook in te vernieuwen. Vindt collega Van Strien dan eigenlijk niet dat die 2% zou kunnen worden toegezegd, al is het ten minste vanuit ons, waarmee ik de Tweede Kamer bedoel?

De voorzitter:

Meneer Van Strien, maar niet voordat ik alle collega's erop wijs dat de interrupties wel iets meer richting een vraag kunnen komen, of in ieder geval binnen iets kortere tijd tot een vraag kunnen komen. Dat verwijt geldt overigens zeker niet alleen voor mevrouw Wuite.

De heer Van Strien (VVD):

Fijn dat u dat helder maakt, voorzitter.

Mevrouw Gündoğan refereerde daar net ook al aan en ook tijdens de APB is dit besproken. Volgens mij was de lijn van het kabinet toen ook heel helder. Het is nu nog niet aan de orde om claims te leggen op middelen en hoe we die uiteindelijk besteden. Door de overheid, dus door het kabinet, wordt momenteel besproken wat voor soort middelen we uit dat coronaherstelfonds zouden willen trekken. Met dat coronaherstelfonds komen ook een aantal andere hervormingen die we vervolgens zouden moeten doorvoeren. Volgens mij heeft het kabinet – en dat snap ik – aangegeven dat je niet nu één claim van 2% voor cultuur op kunt leggen als je niet breed en integraal naar het hele plaatje kijkt. Ik snap die redenatie. Dus nee, ik zou nu niet vooruit willen lopen op dat hele proces, waarvan we volgens mij ook hebben geconstateerd dat het onderdeel van de formatie is. Er worden nu alleen voorstellen gemaakt. Dus nee, ik denk dat we op de zaken vooruitlopen als wij nu hier besluiten dat we 2% gaan alloceren voor iets, terwijl er überhaupt nog geen voorstellen liggen in brede zin, ook al snap ik het wel. Dus nee, ik zou me daar niet goed bij voelen.

De voorzitter:

Het antwoord van de heer Van Strien was nee. Wilt u nog een vervolgvraag stellen?

Mevrouw Wuite (D66):

Dat is inderdaad teleurstellend. Ik probeer het echt zo snel mogelijk te doen, voorzitter. Is collega Van Strien het niet met mij eens dat de geluiden die worden afgegeven dat er geen vertraging is te dulden, omdat de creatieve sector wat dat betreft wel degelijk ook internationaal heel concurrerend moet optreden, en dat wachten bovenmatige schade geeft? Bent u het daarmee eens, ja of nee?

De heer Van Strien (VVD):

Ik deel de urgentie. Het is dus zaak dat er heel snel aanvragen gedaan worden voor dat Herstelfonds. Maar of cultuur daar voor 2% onderdeel van moet zijn, daarmee loop ik echt vooruit op de zaken en volgens mij is dat niet goed.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Ik luisterde met belangstelling naar de inbreng van collega Van Strien, maar ja, ik moet toch constateren dat het veel woorden zijn en weinig wol. Hij neemt geen afstand van uitspraken van een partijgenoot van hem die namens de VVD in het kabinet zit en toch met dedain over de cultuursector spreekt. Hij wenst zich niet te conformeren aan het stemgedrag van diezelfde VVD in het Europees Parlement om 2% van het Europees Herstelfonds aan cultuur te besteden. En drie, hij vindt eigenlijk dat mevrouw Westerveld de zaak schromelijk overdrijft als zij de vinger op de zere plek legt en zegt: wij maken ons zorgen over de toekomst van de culturele sector. Ik zou dan ook tegen de heer Van Strien willen zeggen: als u uw mooie woorden waar wilt maken, dan moet u nu wel echt boter bij de vis gaan leveren, want anders geloven wij u niet meer op uw mooie blauwe ogen. Het zijn ook mooie blauwe ogen.

De voorzitter:

Meneer Van Strien. Waarbij ik hoop dat hij nog even specifiek ingaat op het punt van die ogen.

De heer Van Strien (VVD):

Ik incasseer dat laatste compliment. Dank. Maar mevrouw Ploumen, zeg ik via de voorzitter, u heeft het er altijd over dat er met dedain gesproken wordt. U heeft het er altijd over dat de cultuursector fundamenteel vergeten is. Dáár ageer ik tegen, dat calimerogevoel dat vanuit de partij van mevrouw Ploumen en andere partijen vaak wordt geuit over die cultuursector. Volgens mij is dat helemaal niet nodig en is het niet goed. Het is een goede sector. Het is een vitale sector. Het is een bruisende sector. Het is een sector die op snelheid gaat komen. En elke keer zeggen «Den Haag is ons vergeten», en spreken over «dedain», dat is onzin. Er is 3,1 miljard uitgegeven voor die sector, meer dan voor welke andere sector dan ook. Er is misschien af en toe met een dvd'tje of een kleine andere uitglijder qua woordkeuze wat onhandig gedaan. Daar wil ik best afstand van nemen, dat hebben ze namelijk zelf ook wel gedaan. Maar laten we naar de feiten en de daden kijken, want die zijn volgens mij overduidelijk: dit kabinet heeft de sector absoluut gezien en ondersteund.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Goed dat de heer Van Strien afstand neemt van die woorden, want dat heeft zeker wel te maken met dedain voor de sector. We zagen dat overigens ook al eerder in de VVD bij bewindspersonen. Feit is, zo wil ik de heer Van Strien voorhouden: het gaat niet over calimerogedrag. Het gaat erover dat er een sector is die voor de samenleving van belang is, die economisch van belang is, die ons mede definieert en dat die op grond daarvan als vanzelfsprekend onderdeel zou moeten zijn van steunpakketten. De heer Van Strien zou het toch met mij eens moeten zijn dat het echt te lang heeft geduurd voordat dat gezien werd. Ik neem dus op mijn beurt weer afstand van het calimerogevoel, want zo voelt de sector zich ook helemaal niet.

De heer Van Strien (VVD):

Misschien was mevrouw Ploumen verdronken in mijn mooie blauwe ogen tijdens mijn betoog, want volgens mij ging mijn betoog ...

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Voorzitter, dat sluit ik niet uit.

De heer Van Strien (VVD):

Nou, dat is dan een goede basis voor een verdere samenwerking.

De voorzitter:

Ik begin me een soort Johan Remkes te voelen hier.

De heer Van Strien (VVD):

Maar volgens mij is het punt dat ik maakte dat die sector breed ís ondersteund. Ik heb ook in mijn inbreng duidelijk proberen te maken dat het belang van de sector evident is en dat dat ook de reden is waarom er ook na 1 oktober nog het een en ander wordt voortgezet, en dat steunen wij als VVD ook.

De voorzitter:

Dan heb ik zelf nog een slotvraag. Mevrouw Westerveld, u was al geweest bij de heer Van Strien. U mag nog een keer interrumperen en dan mag u daarna het voorzitterschap van mij overnemen. Voor wat hoort wat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik hoorde de heer Van Strien in een tussenzin zeggen: «meer dan welke andere sector dan ook». Dat is natuurlijk gewoon niet waar.

De heer Van Strien (VVD):

Sectorspecifiek. Ik refereer aan wat ik eerder ook zei: sectorspecifiek. Het is meer dan de zeewierteelt en de bruine vloot.

Voorzitter: Westerveld

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Waarvoor mijn uitdrukkelijke dank. Een deel van de kritiek op het kabinet is vooral dat het in de tijd zo laat kwam en dat regelingen vaak ook getuigden van een wat gebrekkig inzicht in hoe de culturele sector werkt. Daar zit mijn punt van zorg nu weer. Je ziet dat de regelingen die bijvoorbeeld zzp'ers en kleine ondernemers generiek ondersteunen, ten einde lopen, terwijl iedereen ziet dat de mogelijkheid om weer geld te verdienen in de culturele sector echt – laat ik het eufemistisch zeggen – nog lang niet op volle toeren draait. Zou het dan niet beter zijn om ervoor te zorgen dat er ook voor die zzp'ers nog specifieke ondersteuning mogelijk is en dat je dat regelt voordat je alle andere regelingen afschaft?

De heer Van Strien (VVD):

Morgen wordt er gesproken over de steunpakketten. Dus morgen liggen al die voorstellen voor. Ik heb net een lijstje met maatregelen genoemd, met onder andere het uitstel van betaling. Er is een regeling voor zzp'ers. Ik ga ze niet allemaal herhalen, maar er zijn zes maatregelen die ook na 1 oktober nog worden voortgezet. Daar zullen ook deze mensen van profiteren. Ik begrijp dat de Minister de vinger aan de pols houdt en dat als het echt misgaat, er nog mogelijkheden zijn. Er ligt een onderzoek van Berenschot en er zijn prognoses. De Minister geeft naar aanleiding van die prognoses aan dat zij er meer vertrouwen in heeft, dat zij verwacht dat meer mensen naar voorstellingen en musea zullen gaan, dus dat die sector sneller op gang zal komen. Maar we houden de vinger aan de pols. Ik denk op basis van de regelingen die er nu zijn en die ook na 1 oktober nog voortgezet worden, dat de situatie minder ernstig is dan jullie nu doen voorkomen.

De heer Kwint (SP):

Ik neem het voorzitterschap weer over en geef het woord aan mevrouw Pouw-Verweij, die spreekt namens JA21.

Voorzitter: Kwint

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou eerst even buiten het onderwerp om mijn excuses willen maken voor het feit dat ik net al twee keer de zaal heb moeten verlaten. Dat zal ongetwijfeld nog een heleboel keer gebeuren. Ik wil u toch even aangeven dat dit geen onbeleefdheid is. Ik ben in blijde verwachting, met als vervelende bijwerking dat ik ongeveer iedere tien minuten naar het toilet moet. Dit is wellicht te veel informatie, maar ik wil toch even duidelijk maken dat het niet ligt aan een gebrek aan interesse in het onderwerp in het algemeen of in iemands bijdrage in het bijzonder. Dus even die disclaimer vooraf.

De voorzitter:

Wij zijn vol begrip.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dat waardeer ik.

Voorzitter. De bezwaren van mijn fractie tegen de coronapas zijn bekend. Hier is laatst uitgebreid over gesproken in het debat. Ik zal dit dan ook niet allemaal gaan herkauwen tijdens dit commissiedebat. De reden dat ik dit toch noem, is omdat mijn fractie van mening is dat de allerbeste steun voor de kunst-, cultuur- en evenementensector bestaat uit een snelle, volledige opening, zonder obstakels, zonder dwang, zonder bureaucratie en zonder tweedeling in de samenleving. Gastvrij Nederland stelt niet voor niets dat het daadwerkelijk opheffen van de beperkingen een belangrijke voorwaarde is voor het daadwerkelijk stoppen met de NOW en de TVL. Dit brengt mij meteen tot mijn eerste vraag. Is het mogelijk, gelet ook op de grote zorgen binnen de sector en de kwetsbaarheid van bedrijven, om een aantal maatregelen te verlengen, in ieder geval totdat alle beperkingen opgeheven zijn?

Ook de voorzitter van de ondernemersvereniging ONL is helder. Het controleren van de coronapas was al niet populair, maar op deze manier wordt het ook niets. Het onderstreept wat een soap de politiek en dit demissionaire kabinet geworden zijn. We houden dit commissiedebat dus in de wetenschap dat ondernemers in de cultuur- en evenementenbranche het beleid van dit demissionaire kabinet een soap noemen. Als we over die soap heen kijken, wil mijn fractie ook een positief element benoemen. Het kabinet heeft met steun van de Kamer maatregelen genomen om de derving van inkomsten deels op te vangen. Die maatregelen hebben de sector geholpen.

Naar aanleiding van de Kamerbrief heeft mijn fractie nog een tweetal vragen. Vanaf 25 september kunnen ongeplaceerde evenementen plaatsvinden. Er geldt echter een capaciteitsbeperking van 25% op de reguliere capaciteit voor ongeplaceerde evenementen die binnen plaatsvinden. Kan de Minister bij benadering aangeven wat de inkomstenderving is als gevolg van deze beperking? De Kamerbrief geeft een overzicht van een bij eerste lezing breed dekkend pakket aan generieke en specifieke steunmaatregelen. Kan de Minister aangeven welke delen van de culturele sector en de evenementenbranche mogelijk buiten de boot vallen met de regelingen die nog lopen en de regelingen die worden verlengd? Zo klinkt vanuit de Vereniging Nederlandse Poppodia en -Festivals de verontrusting dat een aantal organisaties, vooral in de festivaltak en bij de gespecialiseerde toeleveranciers, het erg zwaar gaat krijgen. De hardop uitgesproken gedachte is: tot op heden heeft de overheid miljoenen aan steun verleend; is het geen kapitaalvernietiging als een deel van de sector aan zijn lot wordt overgelaten? Koninklijke Horeca Nederland vindt dat het kabinet ondernemers in het zicht van de haven keihard laten vallen. De angst bestaat volgens hen dat er in het vierde kwartaal en in 2022 veel zaken omvallen en de positie van werknemers onder druk komt te staan als de steun per 1 oktober wegvalt. Bereiken dergelijke signalen het kabinet ook? Het zou jammer zijn als we nu debatteren over steun en er over enkele weken moties moeten worden ingediend om gaten te dichten. Graag een reactie hierop van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Terwijl de culturele en creatieve sector eigenlijk pas drie dagen weer open is, houdt de steun vanaf vrijdag op. Ik zal maar meteen met de deur in huis vallen. Wat GroenLinks betreft stopt de steun voor deze sector te snel. Je kunt niet zomaar zeggen: jullie zijn open, dus jullie kunnen je eigen kost verdienen en wij stoppen de steun. Als je een voorstelling organiseert, heb je acteurs nodig, heb je een zaal nodig, heb je mensen die alles eromheen regelen nodig, heb je geluidstechnici nodig, als die tenminste niet al lang de sector hebben verlaten ... De sector kan simpelweg niet vanaf het moment dat ze open konden alle inkomsten binnenkrijgen die ze ook voor de coronacrisis hadden. Dat is de reden waarom wij zeggen: geef de hele culturele en creatieve sector extra opstart- en hersteltijd.

De sector heeft dat nodig, maar uit onderzoeken weten we ook dat nog lang niet al het publiek durft te komen. Dat vind ik ook helemaal niet zo gek. De besmettingscijfers liggen nog steeds vrij hoog. Dan kun je niet van mensen verwachten dat ze het meteen weer allemaal aandurven om met heel veel anderen in een zaal te gaan staan. We gaan natuurlijk ook nog een onzekere winter tegemoet. Het zou zomaar kunnen dat de cijfers dan omhoog- en omlaaggaan. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat het publiek nog wat angst heeft om met heel veel anderen naar grote zalen te gaan.

Wat natuurlijk ook niet helpt, is de voortdurende onzekerheid waar iedereen mee zit. Afgelopen zomer ging de sector onverwachts eerder open dan gepland. Een paar weken later moest men weer sluiten. Je hebt het over heel erg veel mensen die maanden bezig zijn om een evenement te organiseren en die dan soms op het allerlaatste moment toch weer alle artiesten, catering, alle mensen die in de sector werkzaam zijn moeten afbellen. Dat zorgt natuurlijk ook voor best wel wat demotivatie. En dat is eigenlijk al anderhalf jaar zo. Daarom ben ik al lang blij dat er nog steeds mensen met veel plezier in deze sector werken en willen blijven werken, met alle teleurstellingen die er de afgelopen anderhalf jaar zijn geweest.

Voorzitter. Ik zei het al: wat GroenLinks betreft moet de steun nog ten minste een halfjaar verlengd worden om de sector op te starten. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Heeft zij de cijfers rond de inkomstenderving van het komend halfjaar van de sector gezien? Wat is haar reactie daarop? Is zij het met ons eens dat het kabinet niet kan achterblijven na de warme woorden die wij demissionair premier Rutte tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen hoorden spreken. Hij zei onder meer dat de sector op Prinsjesdag was vergeten. Ik zag dat als een hele mooie aanmoediging en ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet.

Voorzitter. Dan het punt dat wij al anderhalf jaar maken over het doorsijpeleffect naar zzp'ers en de hele keten. Dat gebeurt gewoon nog steeds niet goed genoeg. Ook in het laatste coronadebat heb ik daar een punt van gemaakt bij de garantieregeling voor evenementen. Ik krijg nog steeds mails van artiesten en anderen die aangeven dat dit niet goed genoeg werkt. Maar ik hoor het ook van festivals zelf. Die zeggen ook dat ze graag met geld uit het garantiefonds artiesten, technici en horecamensen doorbetalen, maar dat de voorwaarden van dat fonds dat niet toestaan. Ik wil de Minister vragen of zij kan uitleggen hoe dat precies zit met die voorwaarden en waarom dit niet veranderd wordt. Ik wil nogmaals benadrukken dat wat ons betreft de steun de hele keten moet bereiken. Wij pleiten er daarom voor dat niet alleen de steun wordt voortgezet, maar dat we er ook voor zorgen dat de steun echt bij de makers, bij de zzp'ers terechtkomt. Zij zijn de mensen die het al anderhalf jaar moeilijk hebben en die het ook de komende maanden lastig zullen hebben.

Voorzitter. Ik zou de Minister ook willen vragen hoe zij kijkt naar festivals die in de eerste drie maanden van 2022 gepland staan. De garantieregeling loopt dit jaar af. Verzekeren tegen een pandemie kan niet meer. Moeten deze festivals die onzekerheid zelf incalculeren of is de Minister voornemens om de garantieregeling eventueel te verlengen als corona deze winter misschien toch weer heftiger toeslaat? Laten we met elkaar hopen van niet, maar het kan natuurlijk wel. We zien al anderhalf jaar dat het enorm fluctueert. Ik vraag de Minister wanneer zij organisatoren daarover duidelijkheid kan geven.

Voorzitter. Dan de toekomst. Er is te lang gepingpongd – wel open, niet open, onduidelijkheid over steunpakketten, veel gedoe soms met het aanvragen – en de sector heeft behoefte aan perspectief en een langetermijnplan. Een aantal collega's hebben vragen gesteld over het herstelplan cultuur. Omwille van de tijd sluit ik me bij hen aan. Ik ben heel benieuwd wanneer hier duidelijkheid over komt. Laten we niet wachten op de formatie, want die zou zomaar nog eens veel langer kunnen duren.

Voorzitter, ik rond af. Ik vind het geweldig om de blijdschap te zien van al die mensen die het afgelopen weekend weer op een podium konden staan. Ik zag natuurlijk ook de blijdschap van de bezoekers dat er weer meer mogelijkheden zijn om naar concerten en evenementen te gaan. Dat is natuurlijk fantastisch. Maar de reservepotjes van de sector zijn wel op. Opstarten en herstellen kosten tijd. Ik vind het ook niet goed uit te leggen dat de sector eerst anderhalf jaar steun krijgt en dat het schip dan toch zinkt op het moment dat we hopen dat we er bijna zijn en dat de haven in zicht is. Ik wil de Minister meegeven dat we dit met elkaar kunnen veranderen. Ik ben heel benieuwd naar haar antwoorden. Ik wil mijn collega's hier ook aangeven dat ook wij daar in de Kamer uitspraken over kunnen doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef u even het voorzitterschap, zodat ik mijn eigen termijn kan doen.

Voorzitter: Westerveld

De heer Kwint (SP):

Ik wil eigenlijk beginnen met iets wat mij vorige week tijdens de Algemene Beschouwingen opviel en wat ik toch wel een beetje een pijnlijk moment vond. Rutte sprak een of twee zinnen over cultuur en de mensen gingen nog net niet toeterend door de straat. Dat zegt volgens mij iets over hoe de sector zich in de afgelopen jaren gewaardeerd voelt, want als je al zo blij wordt van een zinnetje waar eigenlijk niet zo heel veel in wordt gezegd, denk ik dat je de afgelopen tijd niet met heel veel hoop en vertrouwen naar de politiek gekeken hebt. Dat is niet nieuw. De heer Van Strien zei het net al: we hebben ook vanuit de hoek van Unmute Us de schreeuw «praat ten minste met ons» gehoord. We hebben ook gezien dat Minister De Jonge zijn eigen falen rondom dansen met Janssen uiteindelijk omdoopte tot «de discopiek» en daarmee de evenementen alsnog de schuld gaf van zijn eigen falende beleid met slecht geregelde ICT-systemen en ondoordachte versoepelingen. Weer kregen cultuur en evenementen de rekening gepresenteerd van falend overheidsbeleid.

Ik vrees dat het nog lang niet voorbij is. Corona wel; dat hoop ik oprecht, maar kunst en cultuur zullen tijd nodig hebben. Evenementen hebben planning, personeel en, zoals mevrouw Westerveld al zei, liefhebbers nodig. Zij hebben de tijd nodig om de knop weer om te zetten. Podia zitten na anderhalf jaar van opgestapelde programmering ook gewoon voor een groot deel vol. Het is voor een jonge maker ontzettend ingewikkeld om jezelf ertussen te vechten. Waarom? Omdat er al anderhalf jaar aan voorgeplande producties klaarstaat, voor een deel zelfs al met reeds verkochte kaarten. Is het kabinet bereid om specifiek te kijken naar de manier waarop we speelplekken en ruimte kunnen geven aan jong talent, waarvan ik vrees dat het, ook wanneer er weer meer mogelijk is, heel veel moeite gaat krijgen om een plek onder de lampen te krijgen om iets uit te mogen voeren?

In het zicht van de finish wordt ook een heel deel van de regelingen die juist voor makers, kleine ondernemers en zzp'ers zo belangrijk zijn, geschrapt. Erkennen de Minister en het kabinet dat het verdienvermogen van de sector echt nog wel langer geschaad zal blijven dan vanaf het moment dat wij de laatste versoepelingen ervan af trekken? Erkent zij dan ook dat dat betekent dat er een voortzetting moet komen van bepaalde regelingen? Het maakt me niet uit welke afkorting daar uiteindelijk op geplakt wordt. Het gaat me erom dat er een manier is voor makers, kleine ondernemers en zzp'ers in de sector om gewoon een boterham te kunnen verdienen en binnen de sector te kunnen blijven. We zien het bijvoorbeeld ook bij de musea. Die geven aan dat er 50% minder kaarten wordt verkocht. Dan hoef je geen Einstein te zijn om te berekenen dat dat nooit uit kan en dat die musea dus rode cijfers zullen gaan schrijven.

Dan het garantiefonds. De Minister kent mijn ergernis over hoelang het geduurd heeft voordat het garantiefonds er was. Ik denk eerlijk gezegd dat ze die ergernis zelf soms ook een beetje gedeeld heeft. Maar de tijd die dat geduurd heeft, heeft ook zijn eigen problemen veroorzaakt. Laat ik een voorbeeld noemen. Een festival krijgt pas zo laat te horen dat het onder het garantiefonds valt dat het in de contracten met artiesten had opgenomen dat zij niet betaald zouden worden als het festival niet door zou gaan, want het wist niet of het onder het garantiefonds kon vallen. Ondertussen is er een garantiefonds en komen die artiesten bij dat festival met: krijgen wij nog een keer betaald? Dan zegt het garantiefonds: nee, want jullie hebben niet in je contracten met de artiesten gezet dat jullie ze zouden betalen als het niet doorgaat. Dat komt doordat het zo lang duurde voordat die regeling er is.

We zitten nu met een capaciteitsbeperking van 75%. Dat betekent dat er zalen zijn die nu zien dat een bepaald concert ongeveer voor 75% uitverkocht is, maar dat er nog kaarten beschikbaar zijn. Om in aanmerking te komen voor die tegemoetkoming in de kosten, zou je dan eigenlijk, voor zover ik het begrijp, eerst de 25% van de kaarten moeten verkopen die nog in de verkoop zijn om vervolgens een kwart van je publiek teleur te stellen en vervolgens daarop aanspraak te maken. Dan moet je dus fans teleurstellen en dan loop je je winstmarge mis. Dat moet volgens mij echt beter kunnen.

Ook hoor ik van heel veel artiesten nogal uiteenlopende verhalen over welk percentage van hun gage zij betaald krijgen wanneer een festival aanspraak mag maken op het garantiefonds. Ik hoor verhalen over 60%, ik hoor verhalen van 70% en ik hoor verhalen over festivals die het heel goed doen en die artiesten gewoon 100% betalen. Volgens mij krijgen de organisatoren zelf wel degelijk 100% terug. Ik ben benieuwd of er afspraken gemaakt zijn over wat er moet gebeuren met de doorrekening daarvan naar de artiesten toe.

Ten slotte het evenementenfonds. Eerder werd al geconstateerd dat een pandemie de komende jaren volstrekt onverzekerbaar gaat zijn. Dat betekent dat festivalorganisatoren zich nu alweer zorgen maken over de komende zomer. We hebben gezien hoe snel het kan gaan met varianten en hoezeer je daardoor overvallen kan zijn. Ik kan me voorstellen dat het garantiefonds in een kleinere vorm blijft bestaan, maar we moeten hier als overheid in een gat springen waar verzekeraars niet in gaan springen. Deelt de Minister dat en is zij bereid om na te denken over hoe ook voor de volgende zomer zo'n fonds ervoor kan zorgen dat festivalorganisatoren gewoon weer aan de slag kunnen?

Het deel over het publiekeomroeppakket bewaar ik voor een debat met Minister Slob. Dan nog heel even Bergen op Zoom, toevallig de plaats waar mijn beleidsmedewerker Cultuur vandaan komt. Ik heb zijn toestemming om akelige dingen over Bergen op Zoom te zeggen. Het is bizar dat het bij de verhouding tussen artiesten en ambtenaren ongeveer gaat om een factor van 1 op 10. Dat is wel een beetje waar van tevoren voor gewaarschuwd is: moeten er niet strengere regels worden afgesproken over waar dat geld naartoe moet? Want volgens mij is het geld echt te schaars om het uit te geven aan zoveel ambtenaren.

Ten slotte hoop ik iedereen weer snel te kunnen ontmoeten bij datgene wat wij allemaal zo gemist hebben. In mijn geval is dat komende vrijdag al, wanneer ik naar het festival Sniester in Den Haag zal gaan, waar onder andere misschien wel de beste Nedersaksischtalige punkband van Nederland speelt, Skroetbalg.

De voorzitter:

Alvast veel plezier, meneer Kwint. Ik geef u het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Dank u wel. De Minister heeft gevraagd om een halfuur schorsing. Wij zien elkaar dus weer om 20.40 uur.

De vergadering wordt van 20.15 uur tot 20.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wilde u eigenlijk een voorstel doen. Aangezien er al een vooraankondiging is gedaan van een tweeminutendebat later deze week, is het misschien een idee om de tweede termijn over te slaan, zodat wij nu ruimschoots de tijd hebben voor een gedachtewisseling met de Minister. Daar kunnen we dan eventueel plenair een eind aan breien in de loop van de week. Ik zie instemmend geknik. Dan geef ik bij dezen het woord aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Van Engelshoven:

Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Het is goed dat we vanavond dit debat met elkaar hebben, want dat geeft mij ook de gelegenheid om een aantal dingen nog eens nader toe te lichten en om nader te duiden waar we staan.

Voorzitter. Volgens mij hoeven we elkaar hier niet te overtoepen in het uitdrukken hoe zwaar de sector het heeft gehad in het afgelopen anderhalf jaar. Daar zijn gewoon enorme klappen gevallen, juist onder theatermakers en musici. Voor de hele culturele sector geldt dat wat mensen drijft, het overbrengen van hun talent op het publiek is. Als je dat moet missen, is dat gewoon heel zwaar. Voor iedereen daar gold «liever publiek, liever werk en liever dingen maken dan steun», maar die steun was wel heel hard nodig en die is er ook in ruime mate geweest. Het was 3,1 miljard in totaal. Dat maakt zeker niet alle omzetverliezen goed, maar ik geloof dat dat in geen enkele sector is gebeurd. Daarvoor was deze crisis gewoon veel te groot. Daar moeten we ook gewoon eerlijk in zijn. Natuurlijk maakte dit niet alle omzetverliezen goed, maar het was wel voldoende om de sector levend te houden en te zorgen dat de sector zich kan herpakken nu er weer ruimte ontstaat.

We zijn er zeker nog niet – daar kom ik straks nog op terug – maar een aantal sprekers deed uitspraken als «de sector staat op omvallen» en «straks gaat alles alsnog verloren». Wij houden daar echt iedere dag goed zicht op. We hebben accounthouders per instelling bij de rijksgefinancierde instellingen. Ik spreek daar met de Raad voor Cultuur en met wethouders over. We leggen heel goed de thermometer in de sector. En dan is het niet zo dat er op dit moment heel veel instellingen op omvallen staan. Laten we dat beeld ook niet in stand houden. De meeste instellingen hebben gewoon zwarte cijfers geschreven. Laten we daar dus reëel over zijn in de discussie. Ik ben het wel eens met velen van u, die zeggen: maar we zijn er nog niet en er moet nog het nodige gebeuren. Maar ik hou er wel van om een beetje de nuance in het debat te houden.

De heer Wassenberg vroeg mij om expliciet mijn waardering voor de sector uit te spreken. Daar heb ik geen enkele moeite mee. Volgens mij doe ik dat heel vaak en volgens mij doe ik dat nog het meest door er gewoon heel vaak te zijn. Of het nou een tentoonstelling, een popconcert, een klassiek concert of een toneelstuk is, ik denk dat er bijna geen instelling in Nederland is waar ik niet geweest ben en niet actief mijn steun heb laten zien. Daar dus geen twijfel over. En gelukkig lopen ook onze avondagenda's weer vol met al het mooie dat er weer te zien is. Ik denk dat ik dat namens velen van u zeg. Ik geloof niet dat ik vaak bij dezelfde bands sta als de heer Kwint, maar zo verdelen we de aandacht. Het is op veel plekken ook mooier dan ooit. Zo ervaar je dat ook, zeker omdat je er lang niet geweest bent. «Mooier dan ooit» is ook de naam van de gelijknamige campagne, ondersteund door 175 instellingen, die we samen met het Theaterfonds opgetuigd hebben en die we van harte steunen. Die blijven we de komende periode ook steunen. Daar komt extra geld voor. We helpen de sector namelijk het meest door ervoor te zorgen dat de zalen weer vol zitten nu het kan. Daar zit nu wel de grootste zorg. Komt dat publiek? Komen die zalen weer vol? Daarin ondersteunen wij ze.

Mensen zijn namelijk toch terughoudender geweest in het maanden van tevoren kopen van kaarten, en dat snap ik heel goed. Het betekent dat je het nu veel meer moet hebben van kortetermijnmarketinginspanning. Daar helpen we de sector mee en ik vind het ontzettend mooi dat de sector daar ook heel breed de handen voor in elkaar heeft geslagen. Dat loopt dus en dat blijven we steunen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Heel kort. Ik waardeer de woorden van de Minister. Het verbaast me natuurlijk ook niet dat de Minister met de c van cultuur in haar portefeuille die warme woorden spreekt. Ik vond het vooral belangrijk omdat de kunst – daar hebben we het net over gehad – in nogal denigrerende zin is toegesproken door een aantal collega's. Vandaar dus die expliciete bevestiging van deze Minister. Uit die warme woorden voor kunst maak ik ook op dat ze afstand neemt van de woorden van die collega's; dat hebben we zelf ook al gedaan. Het gaat om meer dan financiële steun; het gaat ook om die waardering en ik vind het goed dat die is uitgesproken, dus dank daarvoor.

Minister Van Engelshoven:

Ik houd er altijd van om bij mijn eigen woorden te blijven. Misschien ook even aansluitend op de heer Wassenberg: het is goed dat we ons goed realiseren dat wat we in kunst en cultuur zien, mooi is en ons troost en verstrooiing biedt. Ik wil hier toch twee facetten benadrukken, ook in het belang van die sector, die het in mijn ogen toch net die extra plus geeft. Ten eerste is die sector voor onze eigen persoonlijke ontwikkeling, voor de ontwikkeling van iedereen, en daarmee dus voor de samenleving als geheel, ongelofelijk van belang. Ook als het gaat over bijvoorbeeld een debat over de waarden die wij delen. Als we een samenleving zijn die gebaseerd is op waarden, dan hebben we ook die kunstsector nodig, want dat is precies het debat wat je met elkaar vaak voert. Ten tweede – ik geloof dat mevrouw Gündoğan daar nog het meest over zegt – kan die cultuursector enorm bijdragen aan het herstel van Nederland en aan innovatie in Nederland. Als je kijkt naar wat er in Nederland moet gebeuren op het gebied van duurzaamheid, op het gebied van economisch herstel, sociaal herstel, dan kan die sector daar enorme bijdragen aan leveren. Zij is dus ook een economische en maatschappelijke factor van betekenis.

Ik was dit weekend bij Future Talk, die Waag samen met de Sociaal Creatieve Raad organiseert, in gesprek over hoe je dat vorm kunt geven. Dat leverde wel hele interessante gedachten op. Zij zeggen niet dat je dan nog meer cultuursubsidie moet hebben, maar dat je dan misschien juist in je innovatiebeleid ook expliciet ruimte moet creëren voor de inbreng van de creatieve sector. Er waren voorstellen om daar ook in het wetenschapsbeleid meer aandacht aan te besteden, dus daar gaan we nu ook verder op door denk ik. Dat is namelijk een functie die nog te vaak ondergewaardeerd is.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Ik word heel blij van deze woorden, voorzitter. Dank aan de Minister hiervoor. Wat mij hierin inspireert en waarom ik daarop aanhaak, is dat je in veel landen in Europa ziet dat kunst en cultuur ook breder worden gedefinieerd dan wij dat doen. Ik heb hieraan persoonlijk echt aanstoot genomen en ook aan termen als «linkse hobby», waarbij inderdaad werd vergeten wat een ontzettend verdienvermogen er is. Zoals Huub Stapel zo treffend zei: «Zet iemand een week lang in een witte kamer met wit eten en die persoon in kwestie wordt gek.»

Cultuur is dus ook voedsel voor de ziel. We vergeten het, en ik heb niet de laatste stand van zaken paraat, maar in grote bedrijven in de automobielsector, maar ook bijvoorbeeld in de modebranche, zie je veelal Nederlanders die daar de hoofden zijn van de designafdeling. Ik zou er daarom toch ook wel voor willen pleiten – daar kom ik dan toch ook weer bij de RRF uit – dat wij dat dus niet alleen maar gaan doen omdat dat geld er nu is en omdat het slim is omdat Europa en onze collega's in het Europees Parlement dat vinden. Ik denk ook dat de algehele verdiensten en weerbaarheid gewoon omhooggaan, ook in de immateriële kant, want kunst en cultuur kan er ook aan bijdragen om eenzaamheid tegen te gaan. Sorry, ik maak het een beetje lang; u heeft helemaal gelijk. Het gaat om psychologisch welzijn et cetera. Het is een lang pleidooi en ik rond daarom af. Ik zou willen vragen om alsjeblieft een wat bredere definitie te hanteren.

De voorzitter:

Ik heb nu twee streepjes achter uw naam gezet qua aantal interrupties.

Minister Van Engelshoven:

Maar wel een mooi betoog! Ik kom straks heel specifiek terug op de RRF. U heeft natuurlijk helemaal gelijk. Binnenkort is er weer de Dutch Design Week. Sowieso kan ik iedereen aanraden om daarnaartoe te gaan. Wat je daar steeds meer ziet, is dat de ontwerpers daar vooral bezig zijn met de vraag: hoe dragen wij bij aan het oplossen van grote maatschappelijke vraagstukken? Als we bijvoorbeeld kijken naar wonen, ontstaat daar niet voor niks het idee voor de geprinte woningen. Ook zijn ze bezig met duurzame oplossingen. Er is dus veel meer denkkracht die we breed in de samenleving kunnen mobiliseren, dus daar heeft hij groot gelijk in. Als we kijken naar het punt van de sociale agenda hebben we, bijvoorbeeld als het gaat om eenzaamheid, bij het Fonds voor Cultuurparticipatie niet voor niks een aparte subsidiestroom om mensen meer gelegenheid te geven om zelf actief aan cultuurbeoefening te doen, zodat we de kwaliteit van leven van heel veel mensen kunnen bevorderen. Ik denk dat we daar nog héél veel winst kunnen boeken. Daar zijn fantastische voorbeelden van, dus we moeten ook echt gaan voor die bredere blik.

Als u het niet erg vindt, voorzitter, kom ik straks terug op de RRF. Ik blijf even bij de logica van mijn eigen betoog. Gelukkig gaat de sector stap voor stap weer open; helaas nog niet helemaal, maar toch. Ik ben zeer blij om te zien dat de belangstelling groot is. De Open Monumentendag trok 850.000 bezoekers. Dat is heel belangrijk voor de monumenten, maar ook een aantal exposities, ook in musea, trok de afgelopen maanden meer bezoekers dan ze gewend zijn. Dat geeft ook aan hoe mensen daarnaar snakken. In Leeuwarden was er bijvoorbeeld een prachtige tentoonstelling die zo veel bezoekers trok dat de stad 1 miljoen extra aan inkomsten genereerde, dus dat is ook daar ontzettend belangrijk voor het vestigingsklimaat.

We zien voorbeelden – ik ben daar heel blij mee – waaruit blijkt dat het publiek inderdaad weer komt. Natuurlijk zijn er zorgen, maar volgens mij moeten we allemaal het vertrouwen uitspreken dat het gewoon prachtig is wat er gebeurt in de cultuursector. Het is mooier dan ooit en het is veilig om naartoe te gaan. Ik vind het ook onze opgave om dat gezamenlijk naar mensen uit te stralen, zo van: doe dat, koop die kaartjes, ga genieten. Want zeker na anderhalf jaar van gemis doet het ons allemaal zo enorm goed. Ik merkte dat ook aan mijzelf toen ik afgelopen week weer gewoon in een volle zaal zat. Alleen al het feit dat je daar niet met 30 mensen ver uit elkaar zit en niet thuis iets zit te streamen, maar dat je dat met elkaar beleeft en je het met anderen kan hebben over wat zij vinden, voegt waarde toe. Ik ben dan ook heel blij als ik kijk naar de programmering in onze theaters en musea voor komend najaar. Daar is gewoon avond aan avond een mooi programma. Ik hoop dat u daar ook naar kijkt. Dat betekent dus ook heel concreet dat geluidstechnici en kostuummakers weer allemaal aan het werk zijn om dat iedere avond voor ons mogelijk te maken. Er gebeurt dus een hele hoop.

Tegelijkertijd ben ik het met ieder van u eens die zei dat het ook niet de hele waarheid is, want heel veel makers hebben het nog steeds zwaar. We zijn nog niet helemaal waar we zijn willen. Laten we ook niet zeggen dat we nog niet terug zijn waar we waren, want volgens mij moeten we ook zorgen dat de sector juist sterker en innovatiever uit deze crisis komt. Het werd hier al een paar keer gezegd, dus ik zal niet allemaal opsommen wat er is gebeurd. Maar 1,7 miljard aan specifieke steun en 1,4 miljard uit de generieke pakketten maken 3,1 miljard gezamenlijk. De heer Van Strien had gelijk dat het wel de sector is waar de meeste van die echt specifieke steun naartoe is gegaan.

Binnenkort ... Nee, ik wilde zeggen dat ik u binnenkort ga informeren, maar die brief over de boekhandels, waar steun voor komt, heeft u gekregen. Om dan maar meteen de vraag van de heer Van Strien daarover te beantwoorden: ja, er zit iets in van «wie het eerst komt, wie het eerst maalt». Maar de regeling is zo gecompartimenteerd dat we juist ook voor de kleine boekhandel aandacht hebben. Ook gelet op het belang van lezen in het hele land is het juist van belang dat we die boekhandels overal in het land steunen. Daar wordt bij de inrichting van de regeling dus op gelet.

De heer Van Strien (VVD):

Ik ben nog nieuw in de Kamer en ik denk dat ik nog niet helemaal bekend ben met de terminologie. Wat bedoelt u precies met «gecompartimenteerd» en met de opmerking dat het daardoor kennelijk vooral ook zal neerslaan bij de kleine boekhandels die een dorpskern levend maken en die belangrijk zijn voor zo'n gebied?

Minister Van Engelshoven:

We stellen de regeling steeds in parten open, zodat niet alleen degene die heel snel komt, maar ook degene die wat later komt, kans heeft. Als je een grote boekhandel bent, kan ik me voorstellen dat je misschien iets makkelijker bij zo'n regeling komt dan wanneer je wat «verderaf» in het land een kleine, zelfstandige boekhandel bent. Vraagt u mij nou niet om de precieze techniek. Die kennen mijn mensen heel goed, maar we hebben het zo gecompartimenteerd dat juist daarmee rekening wordt gehouden, want ik deel die zorg.

De voorzitter:

De heer Van Strien heeft daar nog een vraag over.

De heer Van Strien (VVD):

Het is goed om te horen dat het ook daar neerslaat. Is het mogelijk om achteraf te vernemen of die opzet inderdaad gelukt is?

Minister Van Engelshoven:

Ja, zoals we met heel veel regelingen doen, gaan wij ook kijken waar dit neerslaat. Het lijkt mij sowieso goed dat u van mij ergens voor de behandeling van de begroting van Cultuur dit najaar ook wat inzicht krijgt in waar het allemaal is neergeslagen. Dan kunt u ook een inschatting maken waar volgens u nog maatwerk nodig is.

De voorzitter:

Het antwoord is dus: ja, dat is mogelijk en u ontvangt die brief voor de begroting.

De heer Van Strien (VVD):

Yes, maar even voor de zekerheid en om net als alle andere woordvoerders Bergen op Zoom in de mond te nemen: het moet niet zo zijn dat we achteraf op basis van de feiten, die u wel aanlevert, kunnen constateren dat het niet gelukt is om het daar te laten neerslaan. Het gaat dus niet alleen om een rapportageplicht, maar graag ook om een inspanningsverplichting om ervoor te zorgen dat het ook echt daar landt waarvoor het bedoeld is.

Minister Van Engelshoven:

Ja. Omdat de naam van die gemeente weer valt, zal ik daar een paar dingen over zeggen. Het is natuurlijk een schande wat daar gebeurd is, maar u weet dat wij ten aanzien van die steun aan gemeenten twee opties hadden, zoals ik u ook heb uitgelegd. Als je er een specifieke uitkering van maakt, zadel je gemeenten op met enorme administratieve lasten die ook voor ons niet te doen zijn, want je wil ook dat het snel kan. Ik heb nog wel het vertrouwen in de lokale democratie dat de mensen er daar bovenop gaan zitten. We hebben niet voor niks per gemeente gepubliceerd wat de gemeente krijgt. Er is deze week ook nog een debat in de gemeenteraad van Bergen op Zoom, waarbij deze wethouder hiervoor ter verantwoording wordt geroepen. Dat lijkt mij zeer terecht. Er is één andere gemeente waarvan ik een signaal had dat het daar niet goed ging. Daar is mee gebeld. Dat bleek bij doorvragen toch net iets genuanceerder te liggen dan wij dachten. Daar komt het dus goed.

Ik heb u de vorige keer overigens echt actief uitgenodigd: als u dat soort signalen hebt, meld die dan bij mij, want dan grijp ik inderdaad de telefoon. Maar dit waren de enige twee voorbeelden die wij kregen. Mijn beeld is dat het belang van die steun voor de culturele sector hier echt wordt onderschreven, omdat juist gemeenten vaak zo goed zien hoe belangrijk dit is, bijvoorbeeld voor hun vestigingsklimaat. Het is ook goed als u dat in uw partijen aan uw raadsleden meldt. En als u wethouders heeft, zou ik ze helemaal op de huid zitten. Je wil in een gemeente wonen met een rijk cultureel leven. Dat is ongelofelijk belangrijk. We zien ook dat dat debat plaatsvindt. Dat is heel goed. Ik zie ook dat heel veel gemeenten naast de rijkssteun er zelf nog behoorlijk bij hebben gelegd, juist omdat zij in deze tijd dat belang zien.

De voorzitter:

De heer Wassenberg. Ik vermoed dat het ook weer over Bergen op Zoom gaat.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, u kunt gedachten lezen! Daar gaat het inderdaad over. Het is goed dat de Minister het erover heeft. Ik heb daar in mijn eerste termijn inderdaad harde woorden over gesproken, maar ik weet niet precies wat er gebeurd is en de Minister kennelijk ook niet. Er wordt in de gemeenteraad over gesproken; ik dacht op 30 september, dus over twee dagen. Het ligt ook bij de gemeente, maar aan de andere kant is het uiteindelijk wel geld van de rijksoverheid dat via de gemeente wordt doorgesluisd. Misschien zijn er hele verkeerde dingen gebeurd. Misschien is het allemaal nog wel te billijken binnen de bestaande regels, al zijn die dan tot het uiterste opgerekt, maar ik ben wel heel benieuwd.

Ik heb het idee, puur op basis van wat ik gelezen heb, dat er gewoon dingen zijn gebeurd die het daglicht niet kunnen verdragen. Ik zou gewoon heel graag willen weten of de Minister daar echt scherp op is en dat er linksom of rechtsom aangifte kan worden gedaan op het moment dat er echt dingen zijn gebeurd die echt niet door de beugel kunnen. Ik vind dat we daar echt paal en perk aan moeten stellen, want dat is geld dat echt op een volkomen verkeerde plaats terecht is gekomen. Dat geld was echt nodig om een sector te helpen. Als het echt zo verkeerd is terechtgekomen, dan wil ik gewoon weten of de Minister het in de gaten kan houden en of ze dan eventueel kan ingrijpen en mogelijk aangifte kan doen.

Minister Van Engelshoven:

Toch even: bijna alle middelen die gemeenten hebben, komen van het Rijk, want het belastinggebied van gemeenten is niet zo heel groot. U kunt niet van de rijksoverheid verwachten dat die bij al die onderdelen van het Gemeentefonds, bij al die geldstromen, precies gaat kijken hoe dat gebeurt. Daarvoor hebben we de lokale democratie. Als daar zaken zijn gebeurd die niet door de beugel kunnen – dat weten we helemaal niet en ik vind het ook wat ver gaan om daarover hier te speculeren – dan heb je gewoon de gemeentelijke accountantscontrole, de gemeentelijke rekenkamer en de gemeenteraad die daarop toezien. Laat ik het zo zeggen: we moeten hier niet op de stoel van de gemeenteraad en de gemeentelijke controle-instanties gaan zitten. Dat is echt aan het lokaal bestuur. Maar laten we hier ook niet speculeren dat er dingen gebeurd zouden zijn die we gewoon echt niet weten, want dat is echt aan het lokaal bestuur.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat deel ik met de Minister. Ik zeg ook niet dat we alle 380 gemeentes moeten controleren. Dat is niet onze taak, dat kunnen we ook niet en dat moeten we ook niet willen. Maar hier zien we dat er echt iets verkeerd is gegaan. Er ligt nu een vergrootglas op. Dus het enige wat ik vraag, is om even mee te kijken door dat vergrootglas en om in te grijpen op het moment dat er dingen zijn gebeurd die het daglicht niet kunnen verdragen en niet oorbaar zijn. Ik wil niet speculeren en wil er niet op vooruitlopen, maar ik wil alleen zeggen: laten we vooral even meekijken. Dat vergrootglas ligt nu op Bergen op Zoom. Laten we daar in elk geval even de controle op zetten, want ik vind het echt wel een belangrijk signaal als er iets verkeerd is gegaan.

Minister Van Engelshoven:

Als er ingegrepen moet worden, wil ik het dáár laten. Als het aan mij zou zijn ... natuurlijk moet ik dat doen. Maar als er bij een gemeente malversaties hebben plaatsgevonden, dan hebben we daar gewoon instanties voor die dan aan de lat staan. Laten we dat ook gewoon zo houden en niet at random zeggen: precies bij die subsidie moet de Minister gaan ingrijpen. Dat doorbreekt een logica die we hier met elkaar hebben. Er is ook nog zoiets als de Inspectie Financiën Lagere Overheden, bijvoorbeeld.

Voorzitter. Ik zei net al: we zijn er nog niet. Er zijn nog twee zaken. Een deel van de steun wordt voortgezet. Ik zal duidelijk uitleggen wat er nog allemaal doorloopt. Dat is heel wat. Daarnaast is er natuurlijk ook een breed herstelpakket nodig. Dat zal ook een zaak van de lange adem zijn en dat is ook meer dan een kwestie van geld alleen. Daarom is het ook aan een volgend kabinet om een aantal fundamentele keuzes te maken over hoe je cultuurbeleid wil voeren in dit land. Daar zal een nieuw regeerakkoord de ruimte voor moeten geven. Ik ben op dit moment met zowel de Raad voor Cultuur als de Taskforce cultuur in gesprek over welke steun we doortrekken en over dat herstelplan.

Voorzitter. Naast wat er aan steun doorloopt, wil ik vooropstellen dat wij heel nauwkeurig de vinger aan de pols houden. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de musea die onder de Erfgoedwet vallen, waar ik rechtstreeks voor verantwoordelijk ben, dan zien we daar een heel divers beeld. Er zijn een aantal musea die het buitengewoon goed hebben gedaan. Ik was afgelopen zaterdag in Enschede bij de opening van een grote blockbuster in het Rijksmuseum Twenthe. Dat kan je dus ook in deze tijd organiseren. Vijftien topstukken van Artemisia, een fantastische vrouwelijke kunstenaar, uit de hele wereld staan daar tentoongesteld. Dat kan. Daar hebben ze ook de middelen voor. Zij zeiden tegen mij: we hebben een hele goede zomer gedraaid. Dat geldt ook voor een aantal andere musea.

Daarnaast zijn er musea waar ik wel degelijk zorgen over heb. Daarom doen we iets anders dan het doortrekken van generieke steunpakketten, steunpakketten voor de hele sector. We hebben de afspraak dat we heel precies de vinger aan de pols gaan houden. Dan gaan we kijken hoe we maatwerk kunnen leveren als er meer steun nodig is. Ik heb met het Ministerie van Financiën de afspraak gemaakt dat de deur dan voor mij openstaat. Ik vind het heel belangrijk om niet op dit moment al te zeggen: het zal wel tegenvallen met de bezoekers. De gemaakte berekeningen zijn prognoses. We moeten nog maar zien wat het wordt. Om de sector te steunen, zet ik er nu vooral op in om volle zalen te krijgen, om die weer vol publiek te hebben. Maar als het ergens echt niet goed gaat, laten we natuurlijk niemand vallen in het zicht van de haven. Dat zou niet verstandig zijn. We hebben ze juist zo goed gesteund, dus we laten niemand meer vallen. Dat is dus de inzet, maar dat zul je met maatwerk moeten doen.

De voorzitter:

Mevrouw Ploumen heeft als eerste een vraag en daarna mevrouw Wuite. Nogmaals het verzoek om het kort te houden teneinde in de buurt van de eindtijd van dit debat te eindigen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Zeker. Mijn eerste vraag gaat over de musea. Over een aantal grote musea heeft de Minister al iets gezegd. Sommige hebben het alsnog heel moeilijk, met andere gaat het heel goed, maar er zijn ook honderden kleine musea die ofwel op hele bescheiden subsidies draaien ofwel alleen maar op vrijwilligers draaien. Die zijn een beetje een sociaal net in zo'n gemeenschap en vallen vaak tussen wal en schip. Mijn vraag aan de Minister zou zijn: op welke manier kan ze de kleine musea bijstaan die soms helemaal niet op het netvlies staan van het departement of van ons allemaal hier aan tafel?

Minister Van Engelshoven:

Dat zegt u heel goed: die staan niet zo precies op ons netvlies. Je moet heel goed mee kunnen kijken in de boeken en kunnen zien wat daar precies gebeurt om dat op een goede manier te doen. Daarom doen we dat via de gemeenten.

Voorzitter. Dan kom ik meteen op mijn eerste hoofdstukje. Ik heb een hoofdstukje «steun», een hoofdstukje «herstel» en een aantal dingen over de musea, evenementen en varia. In het derde steunpakket zat 51,5 miljoen voor steun aan lokale en regionale cultuur, die nog verdeeld moet worden. Dat krijgen gemeenten dus nog. Wij wachten op dit moment met smart op de becijfering van de VNG hoe dat te verdelen en waar dat precies nodig is. Dit zijn precies de middelen die bijvoorbeeld gemeenten kunnen inzetten om huur verder kwijt te schelden, want daar zijn dit soort lokale musea vaak enorm mee geholpen, zeker als die een gemeentelijk pand huren. Ik vind echt dat je lokaal tot diep in de haarvaten moet kunnen kijken welke steun, op welke manier dan ook, het meest geëigend is. Als je het via de gemeente laat lopen, is het mooie dat de gemeente maatwerk kan leveren. Die 51,5 miljoen ligt klaar. Ik heb vandaag nog contact gehad met de hoofddirectie van de VNG om samen zo snel mogelijk te schakelen om het te verdelen, zodat gemeenten bijvoorbeeld de musea, maar ook andere instellingen de zekerheid kunnen bieden dat het komt.

Mevrouw Wuite (D66):

Toch nog heel even over de inzet van de Minister. Het klinkt heel goed en bemoedigend dat er nog 51 miljoen beschikbaar kan worden gesteld. Betekent dat dan ook dat de Minister voldoende bevestiging en aanmoediging voelt vanuit de gemeenten dat het geld ook die kant opgaat? Want ik heb ook wel zorgen vernomen vanuit bepaalde gemeenten dat het zeer afhangt van de kleur en de inzet van de gemeenten in hoeverre het ook feitelijk daar terechtkomt, zoals u ook zo mooi beschrijft.

Minister Van Engelshoven:

Daar zijn we allemaal ook een beetje bij, zoals we hier zitten. Als we allemaal tegen onze achterban, gemeenteraadsleden en wethouders, zeggen «zorg dat het geld op de bestemde plekken terechtkomt», zal men dat ook doen, denk ik. Ik praat daar ook met de VNG en de bestuurlijke regio's over om dat te doen, en om hen dat op het hart te drukken.

Overigens, nog in aanvulling op het antwoord aan mevrouw Ploumen: laten we ook niet vergeten dat het Mondriaan Fonds nog een aparte regeling heeft voor juist de kleine musea. Die staat juist nu ook open.

Voorzitter, dan kom ik op een aantal dingen in de steunregelingen die doorlopen.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er nog een vraag van mij, dus ik geef even het voorzitterschap aan mevrouw Westerveld.

Voorzitter: Westerveld

De heer Kwint (SP):

Het is goed om te horen dat het voor bijvoorbeeld kleine musea geregeld is en dat je op die manier alles wat je vanuit hier in Den Haag niet kunt overzien, ook bij gemeenten belegt. Maar mijn punt van zorg zit nu juist bij de positie van bijvoorbeeld makers. Die zien de generieke ondersteuningsmaatregelen eindigen. Als het al niet lukt om alle musea op een rij te krijgen, waar ik begrip voor heb, gaat het voor alle individuele makers al helemaal niet gelden. Hoe gaat de Minister dan de woorden «we laten niemand vallen» ook opgeld laten doen voor juist die zzp'ers en kleine ondernemers die de sector draaiende houden?

Minister Van Engelshoven:

Natuurlijk laten we geen instellingen vallen. Maar ik kan niet ... Dat snapt u ook heel goed. Niemand kan met welke regeling dan ook garanderen dat elke zzp'er bereikt wordt. Nogmaals, al die makers, al die werkenden in de sector hebben vooral baat bij weer aan het werk gaan. Als alle artiesten gaan optreden, kunnen die geluidstechnici en de mensen van de grime ook allemaal weer aan het werk. Voor beeldende kunstenaars geldt dat de galeries open zijn. Er kan ook wel weer heel veel. Niet iedereen zal daar meteen een verdienmodel aan hebben. We hebben in de afgelopen periode ook geïnvesteerd in bijvoorbeeld regelingen voor kunstenaars, juist om hun praktijk bijvoorbeeld te verbreden of te verdiepen, of om bij te scholen, zodat men ook meerdere verdienmodellen heeft. Ook veel steun van de gemeenten gaat juist naar heel veel lokale makers. Daar worden ook opdrachten aan gegeven. We hebben in de afgelopen periode met heel veel van de steun die er was bij de rijkscultuurfondsen, duizenden makers geholpen. Die hebben daardoor een extra opdracht gekregen. Een aantal van die extra regelingen zijn nu uitgeput, maar daarnaast gelden natuurlijk ook nog de reguliere regelingen die nu nog doorlopen bij de fondsen, waar heel veel makers uit kunnen putten. Ga ik daarmee elke zzp'er in de sector bereiken? Nee. Dat hangt ook heel erg af van de individuele keuzes die iedereen maakt. Maar we proberen die hele keten zo goed mogelijk weer op gang te brengen.

De heer Kwint (SP):

Dat snap ik. Natuurlijk is dat de snelste manier, maar wat breed erkend wordt, is dat we nu in een soort overgangsperiode zitten waarin dat nog niet voor iedereen mogelijk is. Dan vind ik dat er wel heel erg snel wordt overgestapt van «we laten niemand vallen» naar «we kunnen niet iedereen bereiken». Volgens mij zijn die dingen lastig met elkaar te combineren. Dan is dus toch de vraag waarom je een, toegegeven, heel grofmazige regeling zoals die voor zelfstandigen bestaat, al afschaft, terwijl iedereen in de sector erkent dat het voor een deel van de mensen die daar werkzaam zijn nog wel even gaat duren voordat ze weer geld kunnen verdienen.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij gaat u dat debat morgen voeren. Maar wij hebben allemaal de waarschuwing gezien dat we, als we al die generieke pakketten overeind houden, ook dingen gaan doen die niet goed zijn. Bovendien is het heel ingewikkeld om daar weer segmenten in af te bakenen. Ik ben mij er heel erg van bewust dat niet iedereen, niet iedere zelfstandige in de culturele sector, meteen weer werk gaat vinden. Heel veel hebben in de afgelopen tijd ook elders werk gevonden en verdienen een boterham. Dat wil ook niet zeggen dat ze nooit teruggaan naar de culturele sector, maar misschien zullen ze nog even wachten. Nogmaals, we hebben tienduizenden – of nee, sorry, duizenden, maar het loopt op tot 10.000 – makers in de afgelopen periode aan werk geholpen, zodat ze hun praktijk konden volhouden. We zien nu dat die keten weer op gang komt. Voor elk optreden dat er is, voor elke voorstelling en elke film die gemaakt wordt, zijn weer heel veel makers aan het werk. Er gebeurt de komende tijd echt heel veel. Maar als u een regeling wil waarmee we iedere maker of zzp'er in de sector nu gaan bereiken, dan kan ik die regeling niet maken.

Voorzitter: Kwint

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag bij mevrouw Ploumen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Om te beginnen vind ik het argument dat de generieke steun afgebouwd moet worden, niet opgaan voor makers en zzp'ers in deze sector. Dat vind ik enerzijds omdat het in die zin geen bedrijfsmatige sector is en niet honderd procent volgens de wetten van de markt functioneert – gelukkig ook maar. Twee. Dat vind ik omdat er al langjarig een probleem in de sector is, namelijk dat niet alle zzp'ers die erin werken dat uit eigen vrije wil doen. Dit moment zou dus ook een kans moeten zijn, zo zou ik de Minister willen voorhouden, om juist dat structurele probleem mede te verhelpen door zo'n steunpakket langer door te trekken. Het is echt een andere sector dan andere. Mijn collega Gijs van Dijk zal er morgen een pleidooi over houden. Het zou natuurlijk enorm helpen als deze Minister zich daaraan zou committeren. Voor het debat van morgen met haar collega – dat zal Koolmees wel zijn, of iemand die EZ doet; we raken de kluts steeds kwijt over wie dat is – zou het wel enorm helpen als de Minister zich daarachter zou kunnen scharen.

De voorzitter:

Het smoelenboek moet nog geüpdatet worden, geloof ik. De Minister.

Minister Van Engelshoven:

Het zijn toch twee verschillende dingen. Met een Q4-steunpakket los je het structurele probleem van de te grote hoeveelheid zzp'ers in de culturele sector niet op. Dat probleem moet je wel structureel gaan oplossen. Het volgende moet onderdeel van het herstelplan zijn. We hebben de afgelopen tijd gezien dat een deel van de werkenden in de sector ten onrechte zzp'er is. Kijk bijvoorbeeld naar de muzieksector, waar muzikanten zitten die eigenlijk bijna altijd voor hetzelfde orkest spelen, maar die daar in een soort gekke flexibele schil zitten. Dat moet je structureel willen oplossen. Alleen, dat betekent dat je niks oplost als je dat in Q4 doet. Dat zul je structureel moeten aanpakken. Dat zeg ik niet om het van me af te schuiven. Maar we hebben die debatten ook al eerder in deze periode gevoerd. Ik vind echt dat je dit moet oplossen, maar dan moet hier wel breed steun worden gevonden voor een structureel hogere cultuurbegroting. Als je dat niet wil, los je dit probleem niet op.

We hebben voor uw Kamer becijferd wat er dan bij moet. Op dat terrein moet dan het volgende gebeuren. Ik had het ook in mijn lijstje staan voor het herstelpakket. Het zijn twee dingen: dat je wat doet aan instellingen die noodgedwongen een deel van de mensen op wie ze vast leunen, in een slecht contract hebben zitten, en dat je de arbeidsmarktpositie van de zzp'ers in de sector verbetert. Daar heb ik met collega Koolmees aan gewerkt. Er is een mogelijkheid dat zelfstandigen in de culturele sector een cao gaan sluiten. Dat kan. Dat zou ook moeten gebeuren, zodat je een bodem legt in die tarieven. We hebben dat helemaal uitgezocht en dat kan. Maar het zijn wel twee dingen. Dat moet je structureel doen in een herstelpakket. Als je dit incidenteel voor een bepaalde periode doet, dan los je niks op. Je moet het dan wel structureel kunnen doen. U snapt ook heel goed dat ik dat met mijn zeer demissionaire status niet meer kan doen.

De voorzitter:

Dat roept weer vragen op. Voordat die worden gesteld: er moeten hierna nog vier blokjes behandeld worden. Dat betekent dat er tien minuten voor elk blokje zijn. Het lijkt mij een gedeelde verantwoordelijkheid van zowel de Minister als de commissie. Dus ja, u mag vragen stellen, maar doe dat kort. De Minister zal dan kort en bondig antwoord geven, ook op de andere gestelde vragen.

Mevrouw Ploumen (PvdA):

Je moet het een doen en het ander niet laten. Want dit is een uitgelezen kans om nu te zorgen dat ook zzp'ers deze komende maanden, die voor velen van hen moeizaam zullen zijn, kunnen overbruggen, terwijl je tegelijkertijd inderdaad gaat werken aan die structurele verbetering. Maar als je het eerste niet doet, wordt de groep waarvoor je het beter moet gaan doen vanzelf steeds kleiner. Dat gun ik ons als publiek niet, maar dat gun ik zeker de makers niet. Dat zou ik de Minister nog mee willen geven.

Minister Van Engelshoven:

Dat wordt onderdeel van het debat morgen.

Nu wil ik toch nog even ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik houd het kort. We kunnen toch niet ontkennen dat juist de zzp'ers en de makers het het afgelopen jaar enorm moeilijk hebben gehad, vanwege de partnertoets, maar ook vanwege het doorsijpeleffect, waarvan we gewoon weten dat het niet zo goed heeft gewerkt? Wat kan de Minister nog op korte termijn doen om wel te zorgen dat juist de zzp'ers het hoofd boven water kunnen houden, zodat we hen niet verliezen voor de sector, ook omdat we met elkaar willen dat die hele sector gewoon een doorstart kan maken en sterker uit deze crisis komt? Op deze manier ben ik daar een beetje bang voor.

Minister Van Engelshoven:

Het gaat erom dat die keten zo snel mogelijk weer gaat draaien. Als ik zie wat er de komende maanden allemaal op de rol staat, gaan daar velen, ook zelfstandigen, weer werk in vinden. Dat laat onverlet dat we structureel een aantal dingen beter moeten regelen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft nog een tweede vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Heel concreet wil ik de Minister vragen of zij met haar ministerie kan nadenken hoe we er echt voor kunnen zorgen dat dat doorsijpeleffect de komende tijd gaat werken? Dat heeft namelijk de afgelopen anderhalf jaar niet goed gewerkt, en dat moet echt beter. Welke aanvullende richtlijnen en afspraken kan zij maken die ervoor zorgen dat dat wel goed gaat gebeuren?

Minister Van Engelshoven:

Daar kom ik nog op. Maar je kunt nu eenmaal niet alles van bovenaf regelen. Als het bijvoorbeeld gaat om dat doorsijpeleffect, heeft de sector zelf ook een verantwoordelijkheid om dat met elkaar goed te doen. Als je als festivalorganisator een 100%-beroep kunt doen op de garantieregeling, ga ik ervan uit dat je dat geld ook voor 100% deelt met diegenen die ook kosten hebben gemaakt en met wie je ook contractuele verplichtingen kunt aangaan. Maar we hebben het eerlijk toegelicht: dat kunnen we juridisch niet afdwingen. Ik kan wel zo vaak mogelijk een appel op hen doen om dat te doen. Maar ik vind ook dat de sector hier naar zichzelf mag kijken en ook onderling solidair mag zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Wuite als laatste en daarna vervolgt de Minister haar betoog en maakt ze even dit onderdeel af.

Mevrouw Wuite (D66):

Heel concreet: als je de verantwoordelijkheid plaatst bij de sector zelf en de Minister tegelijkertijd, zoals ze aangeeft, een goede relatie heeft en een goede dialoog is gestart met de Minister van Financiën om bevestigd te krijgen dat er geen culturele instelling omvalt en dat die flexibiliteit wordt verwacht, betekent dit dan dat, als er signalen zouden komen dat ook kleine musea die niet direct in de BIS vallen en het signaal afgeven dat ze zouden omvallen en dat ze graag meer zouden willen doen, waardoor die relatie en de support voor zzp'ers en makers zou kunnen worden vertaald, de Minister op die manier invulling geeft aan datgene wat ze net zei, namelijk dat ze niemand om laat vallen en dat ze een afspraak heeft met de Minister van Financiën dat ze iets kan doen met eventuele signalen?

Minister Van Engelshoven:

Wat we niet moeten doen, is steeds mijn verantwoordelijkheid oprekken. Wij hebben een verantwoordelijkheid voor wat we als Rijk financieren. Maar u kunt niet van mij vragen dat ik elk museum in Nederland in de gaten houd en daar de vinger aan de pols houd. Dat gaat gewoon niet. Daar heeft de gemeente gewoon een verantwoordelijkheid in. Dat is ook een zaak van de lokale democratie om daar prioriteiten te stellen. Natuurlijk, als mij signalen bereiken dat het niet goed gaat, zal ik zaken aan elkaar verbinden. Maar we opereren wel binnen een stelsel waarin de verantwoordelijkheden zorgvuldig zijn verdeeld. We hebben juist in deze periode gezorgd dat gemeenten in staat zijn om datgene wat ze aan publieke taken hebben in het bevorderen van het culturele klimaat in gemeenten, te doen. Maar dan kan het niet zo zijn dat iedereen vervolgens ook nog via een andere deur bij de Minister kan binnenkomen. Signalen die ik krijg, pik ik altijd op, maar u kunt niet van mij vragen om daar ook altijd heel specifiek bij te springen. Als een klein museum in ... noem maar een plaats ... Ik hoor de voorzitter nu «Bergen op Zoom» zeggen, maar laten we die juist niet noemen. Neem een klein museum in bijvoorbeeld Woudrichem. Als dat bij mij aanklopt, verwijs ik het toch echt naar de gemeente of naar de provincie. Anders gaat u echt te veel in mijn schoenen schuiven.

Voorzitter. Dan wil ik nu toch echt even met u doornemen waar de steun nog doorloopt.

De voorzitter:

De Minister maakt dit blokje af en daarna is er nog ruimte voor een vraag.

Minister Van Engelshoven:

Het is goed om op het netvlies te hebben dat er nog behoorlijk veel doorloopt dit jaar. In de eerste plaats betreft dit natuurlijk de garantieregeling voor evenementen. Die is verhoogd van 80% naar 100%. We hebben liever dat evenementen straks door kunnen gaan dan dat we steun moeten verlenen. Inmiddels is voor 250 miljoen ook die steun toegezegd. Op zich loopt dit goed bij de RVO. Ik blijf benadrukken dat als een evenementorganisatie een beroep doet op deze regeling en zij die 100%-garantie krijgt, wij ervan uitgaan dat die organisatie ook degenen betaalt met wie ze een contract had. Het is goed dat mevrouw Westerveld dit nog even vroeg.

Daarnaast hebben we sinds de zomer de ATE, de extra steun voor de kleinere evenementen. Dat betreft de evenementen die buiten de garantieregeling vallen. De hele kleine evenementen zijn vaak gewoon doorgegaan. De ATE gaat echt over wat wij de middelgrote evenementen noemen, evenementen die buiten de garantieregeling vallen, zoals muziekevenementen, met een regionale en lokale aanloop. Op dit moment wordt die regeling uitgewerkt. We betrekken daar de gemeenten bij en we hopen dat de regeling zo snel mogelijk kan worden opengesteld.

Daarnaast komt wat ik maar even TVL 2 noem voor de nachthoreca, waar ook de poppodia onder vallen. Volgens mij gaat u daar morgen het debat over voeren. Daarnaast is er de komende periode steun voor het boekenvak, waar we het net al even over hadden.

Verder blijven ook de Cultuur Opstart Lening en de Cultuur Vermogen Lening bij Cultuur+Ondernemen openstaan. Dat betekent dat bijvoorbeeld een museum dat een tentoonstelling wil organiseren maar daar momenteel niet de liquide middelen voor heeft, onder heel gunstige voorwaarden kan lenen bij Cultuur+Ondernemen. Ook vrije producenten die een nieuwe productie willen neerzetten kunnen dit doen.

Daarnaast blijft ook de Opengestelde Monumentenlening bij het Nationaal Restauratiefonds openstaan. Ik zag vandaag nog een brief van de FIM, die zei daar buitengewoon goed mee geholpen te zijn en die erop aandrong om deze regeling open te laten staan. Met deze lening kunnen we juist ook heel veel vrije producenten helpen om weer nieuwe producties op de planken te zetten. Ik noemde ook al de steun voor het Nederlands Theater Fonds bij de publiekscampagne. We hadden het ook al over de 51,5 miljoen voor gemeenten die nog verdeeld wordt.

De heer Kwint had een vraag over de regeling voor makers bij de rijkscultuurfondsen. De regelingen die we hadden in het steunpakket zijn nagenoeg allemaal uitgeput. Blijft dat de fondsen ook altijd gewoon reguliere subsidiestromen hebben voor makers. Daar kan men natuurlijk een beroep op doen. Een groot deel van het vierde steunpakket voor de culturele sector dat we hebben verleend, was steun voor de BIS- en de erfgoedinstellingen. Die instellingen staan er op dit moment allemaal goed voor en kunnen verder. Voor de monumenten loopt het gewoon door. Ook de regionale en lokale steun moet nog verdeeld worden. Eigenlijk loopt er een hele hoop door naar Q4.

Voorzitter. Dan het herstelplan.

De voorzitter:

Dan geef ik een aantal leden eerst nog even de kans voor een korte vraag en doe ik ook aan de Minister het verzoek om vooral de vragen en niet de punten die al in de brief stonden, langs te lopen, want ik zit ook met een schuin oog naar de klok te kijken.

Minister Van Engelshoven:

In mijn beantwoording noemde ik misschien niet de vragensteller, maar dit is bijna allemaal in antwoord op vragen.

De voorzitter:

Precies, maar dat roept dan, niet geheel verrassend, wel wat vragen op. Kort en bondig, mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):

De Minister gaf een overzicht van een aantal regelingen die gewoon nog doorlopen en waar dus ook nog middelen in zitten. Ik hoorde niets over Kickstart Cultuurfonds, wat natuurlijk een heel goed en succesvol project is geweest. Zijn daar nog middelen over en, zo ja, is er dan gelegenheid om met name in de programmering en de vernieuwing het een en ander te doen?

Minister Van Engelshoven:

Kickstart Cultuurfonds, waar wij meer dan 10 miljoen aan hebben bijgedragen, heeft inderdaad heel veel instellingen geholpen. Ik weet het niet helemaal zeker, maar volgens mij is dat nagenoeg op. Zij denken nu na over een doorstart.

Mevrouw Gündoğan (Volt):

Naar aanleiding van de opmerking van de Minister om structureel meer geld te hebben, kwam de volgende gedachte bij me op. Cultuur als multiplier voor innovatie en cultuur als preventie in bijvoorbeeld de zorg, zowel de mentale als de neurologische zorg, zouden een legitimering kunnen zijn voor het uitgeven van meer geld. Volgens mij kan de Minister, in samenspraak met Financiën en eventueel nog een ander departement, een keer een verkenning doen: zouden extra uitgaven aan cultuur te rechtvaardigen zijn door minder uitgaven elders? Ik denk dat dat een heel mooi startschot zou kunnen zijn voor het definiëren van cultuur in brede zin.

Minister Van Engelshoven:

Dat is nou precies waar ik zondag met Waag en de Sociaal Creatieve Raad over gesproken heb: hoe kun je ervoor zorgen dat bij bijvoorbeeld innovatie de creatieve sector goed aan tafel komt en hoe kun je dan een vliegwiel organiseren? Dat zijn we aan het verkennen. We zijn op dit moment aan het kijken of we met een aantal departementen, bijvoorbeeld via de Nationale Wetenschapsagenda, een aantal mechanismes kunnen creëren die dat doen. Daar wordt dus naar gekeken. Ik vind ook zeker dat dit elementen voor een structureel sterkere sector zijn.

De voorzitter:

Als laatste in dit blokje de heer Van Strien. Daarna gaat de Minister snel door met het herstelplan.

De heer Van Strien (VVD):

Het is mijn brandende ambitie om solidair te zijn met de nachtcultuursector, dus ik kan gewoon tot 00.00 uur ...

De voorzitter:

We zijn aardig onderweg.

De heer Van Strien (VVD):

Precies. Ik heb drie hele korte vragen. Volgens mij heeft u nu het blokje regelingen afgerond. Dan heb ik toch nog de vraag wanneer de suppletieregeling van kracht wordt en wat de verhouding tussen de garantieregeling en de suppletieregeling is. Als die regelingen uiteindelijk lopen, kunnen ondernemers dan kiezen voor welke van de twee ze gaan?

Minister Van Engelshoven:

Nee, er zit een verschil tussen. De garantieregeling is voor evenementen die niet doorgaan omdat de overheid dat verboden of onmogelijk gemaakt heeft. De suppletieregeling is voor ongeplaceerde evenementen die wel doorgaan, maar slechts 75% van de bezetting mogen hebben. Je verdienvermogen zit vaak juist in de laatste 20% van de kaartjes die je verkoopt. Dat vullen wij dus aan. Dat betekent niet – iemand vroeg daarnaar – dat je eerst kaartjes voor een capaciteit van 100% verkocht moet hebben en dan mensen moet gaan teleurstellen. Nee, je verkoopt 75% van de kaartjes. Wij bekijken wat de maximale capaciteit was en daar krijg je dan suppletie voor. Maar het zijn wel regelingen voor twee verschillende doelen.

De heer Van Strien (VVD):

Dat begrijp ik, maar het gaat om het woordje «onmogelijk», of eigenlijk om «onmogelijk gemaakt», en dan wel door de overheid. Als organisaties vinden dat ze door de regels van de overheid – 00.00 uur, 75% – een bepaald evenement niet kunnen organiseren, vallen ze dan onder de garantieregeling?

Minister Van Engelshoven:

Nee, want dan kunnen ze suppletie krijgen.

De heer Van Strien (VVD):

Ja, maar als dat voor hen niet voldoende is? Want die regeling gaat natuurlijk alleen over de tickets en niet over de baromzet, de sponsoring, et cetera. Ze kunnen dus alsnog niet uitkomen. Dan is de vraag: valt dat dan onder «onmogelijk maken door de overheid»?

De voorzitter:

De Minister, ter afsluiting.

Minister Van Engelshoven:

Kijk, baromzetten gaan compenseren is echt onbegonnen werk. Waar wij naar gekeken hebben, is ... Niet iedereen zal altijd 100% van de kaartjes verkocht hebben. Nee, we hebben geprobeerd in redelijkheid wat te doen, maar het is niet zo dat je, als je door kunt gaan en er zelf voor kiest om dat niet te doen terwijl dat wel mogelijk is, alsnog onder de garantieregeling valt.

Voorzitter. Dan ga ik naar het herstelplan. Wij zijn daar op dit moment over in gesprek. Overigens is het goed om het volgende nog toe te voegen over de steunmaatregelen. Ik heb met de taskforce doorgenomen wat er nog is. Ik heb de afspraak dat ik kan aankloppen bij Financiën als er echt ergens iets misgaat. Daar kreeg ik in ieder geval in het gesprek dat ik met de taskforce had, een goede reactie op. Ongetwijfeld hebben ze bij u voor meer gepleit. Dat is logisch, maar we hadden daar wel een goed gesprek over.

Voorzitter. Het herstelplan. Ik hoop dat ik de belangrijkste contouren daarvan voor de begrotingsbehandeling kan neerleggen. Er zijn een aantal dingen belangrijk. Een eerste stap die we zonder meer kunnen zetten, is het doortrekken van de coulanceregeling. Die stap vind ik heel belangrijk, omdat ik uit de sector hoor dat men daar echt mee uit de voeten kan. We hebben tegen alle gesubsidieerde instellingen gezegd: wij gaan u niet afrekenen op uw eerder ingediende plannen, want die zijn sowieso achterhaald. Dat geldt voor de rest van deze periode. Je moet die coulance dus doortrekken. Dat betekent ook – ik geef maar vast een winstwaarschuwing vooraf – dat u straks een volgende Minister van Cultuur, als de periode afloopt, niet kunt gaan bevragen over hoe het zat met de plannen, wat daarvan is geworden en waarom dat niet is gecontroleerd. Ik vind dat ik naar de sector moet uitspreken: die coulance zetten we door. Dat geeft ruimte om je aan te passen aan de omstandigheden. Dat heeft ook veel innovatiekracht losgemaakt en tot nieuwe samenwerkingen geleid.

Mevrouw Ploumen heeft eerder gevraagd naar de verlenging van de BIS-periode. We zijn dat op dit moment aan het verkennen. Daar spreken we over met de gemeenten en de Raad voor Cultuur. Daar zitten nog een aantal haken en ogen aan, die we goed in ogenschouw moeten nemen. Het eerste is dat je dat alleen kunt doen als je er geld bijlegt. U weet dat wij, in goed overleg met uw Kamer, de BIS met incidenteel geld hebben opgeplust. Dat betekent dus dat een deel van dat geld er niet is voor de twee jaar die je zou verlengen. Er moet dan ongeveer 25 miljoen per jaar bij.

Dit is alleen zinvol om te doen als de gemeenten ook die bereidheid hebben. Dat gesprek voer ik nog met de gemeenten. Anders komen instellingen in de buitengewoon complexe situatie terecht dat het Rijk de periode doortrekt en de gemeente dat misschien niet doet. Dan moeten ze toch eventueel nieuwe plannen maken. Dat gesprek loopt nog. Niet iedereen was meteen volenthousiast, maar we blijven erover met elkaar in gesprek. De Raad voor Cultuur is nu met mij aan het kijken hoe we dat op een goede manier wel of niet kunnen doen. Daar krijgt u ook voor de begroting uitsluitsel over.

We hadden het al over de arbeidsmarktpositie. Dat is voor mij een van de belangrijkste dingen in het herstelplan. Daar hebben we het de afgelopen periode al eerder over gehad. We moeten daar nu echt iets mee gaan doen. Als we iets van deze crisis hebben geleerd, dan is het dat er te veel slechte contracten en onvrijwillige zzp'ers zijn in deze sector.

Dan het creëren van ruimte voor innovatie en digitalisering. Er is ongelofelijk geïnnoveerd de laatste tijd. Dat moeten we verder doorzetten. De heer Van Strien vroeg naar de 5 miljoen die wij ter beschikking hebben gesteld om een aantal pilots te doen en om te kijken wat we daarvan kunnen leren. Die calls lopen. Daar wordt dit najaar over besloten, zodat de sector daarvan kan leren om verder te gaan innoveren.

We hebben deze periode ook gezien dat de lokale en regionale infrastructuur van cultuur buitengewoon kwetsbaar is. Ik ben er nog niet uit hoe we het precies moeten doen, maar ik vind wel dat we iets moeten doen, zodat er bijvoorbeeld weer meer ruimte ontstaat voor lokale en regionale programmering. Daarover wil ik ook met de stedelijke regio's in gesprek.

Daarnaast hoop ik – ik heb dat vrijdag ook gezegd bij de opening van het filmfestival – dat er in de komende periode de politieke ruimte ontstaat om te werken aan een investeringsverplichting voor de av-sector die 20 tot 30 miljoen extra kan opleveren voor het Nederlandse culturele av-product. Dat is zeer nodig. U noemde zelf al dat er naar de verzekerbaarheid gekeken zal moeten worden. Dat geldt niet alleen voor de evenementen, maar ook voor film. Wat doet dat bijvoorbeeld met de kosten voor de sector? En ook speelt de vraag die de heer Kwint al stelde: hoe geef je nou ook de komende periode jong talent de ruimte? Dat zijn eigenlijk voor mij de belangrijkste elementen voor een herstelplan. Ik kijk daar met de taskforce naar, en met de Raad voor Cultuur. Ik wil daarover de Kamer een contourenbrief sturen voordat de begroting Cultuur wordt behandeld.

Bij een aantal dingen die geen structureel geld kosten, kan ik zelf nog stappen zetten. Ik vind bijvoorbeeld die coulance zelf buitengewoon belangrijk. Ik merk in gesprekken met de sector ook dat die heel veel lucht geeft. Maar het helpt niet als je dat bijvoorbeeld alleen voor 2022 gaat doen, want dan beloof je iets wat je daarna eventueel niet kunt waarmaken. Dat zou ik echt niet goed vinden.

U heeft allemaal gevraagd: hoe zit het dan met de begroting voor 2022? Ik heb nog steeds goede hoop dat het met die formatie een beetje gaat opschieten. Maar als het echt te lang zou gaan duren, gaat er natuurlijk een moment komen waarop ik ook bij het kabinet ga aankloppen. Ik ga dan zeggen: jongens, als het zo lang duurt, dan moeten we nu wel iets doen. Dat zie ik ook wel. Maar ik ben altijd van de optimistische kant, dus ik hoop dat er voor die tijd een kabinet zit dat structureel extra geld voor cultuur beschikbaar stelt.

De voorzitter:

Dit is het moment dat ik mij als voorzitter wijselijk onthoud van commentaar. Dit is het einde van het blokje over het herstelplan. Er komt nog een uitgebreide brief, dus ik hoor graag alleen maar heel kort punten waarover u denkt: die moeten in die brief meegenomen worden. Dat geldt zeker voor u, mevrouw Wuite, want dit is uw vijfde interruptie.

Mevrouw Wuite (D66):

Ja. Dat heeft natuurlijk ook alles te maken met de motie die ik daarover heb ingediend. Ik heb daar zeker vragen over. Ik vind het in ieder geval ontzettend prettig om te horen van de Minister dat we daar een contourenbrief over zullen ontvangen. Dat helpt inderdaad ook bij de discussie en de debatten over de begroting.

Ik kom tot mijn vraag. De Minister had het al over specifieke investeringsverplichtingen wat betreft de av-sector. Ziet de Minister ook ruimte om die sector op te nemen in het sectorplan waar eerder ook al naar werd verwezen? Daar is eerder ook al herhaaldelijk naar gevraagd.

En ik heb een tweede vraag. Mijn collega links van mij gaf aan dat die culturele sector ook veel meer kan wat betreft het mentale welzijn en de maatschappelijke vraagstukken die er zijn. Dit heeft niet alleen maar te maken met innovatie. Kan de Minister daarbij bijvoorbeeld die contouren iets meer in meenemen? Dat is ook expliciet genoemd in de motie die we daarover hebben aangenomen.

Minister Van Engelshoven:

Dat zullen we doen. Het lijkt me verder niet goed om het sectorplan onderdeel te maken van de investeringsverplichting. Ik geloof dat het de heer Van Strien was die mij vroeg: wil OCW echt een rol spelen in het aanjagen van dat sectorplan? Dat gaan wij doen en dat lijkt mij een goede zaak.

De voorzitter:

De musea.

Minister Van Engelshoven:

Ik wil nog iets toevoegen over het herstelplan. Er werd gezegd: in het debat met de heer Slob kom ik wel terug op de gelden van Cultuur. Het waren wel gelden van Cultuur die we aan de NPO ter beschikking hebben gesteld. Dat wordt op dit moment geëvalueerd. Zodra die evaluatie gereedkomt, ga ik ook wel met de NPO in gesprek over de vraag wat nou onderdeel is van eigenlijk de reguliere taak van de NPO. Maar ik vind ook de vraag gerechtvaardigd of er in de komende periode eventueel blijvend extra geld nodig is om dat te doen. We zien namelijk wel dat daar heel veel meer nieuw publiek is bereikt. En er zijn ook heel interessante innovaties uit voortgekomen.

Voorzitter. Ik heb nog een laatste punt over herstel. Dat betreft de RRF. De Kamer begrijpt dat ik hier even voorzicht moet laveren met woorden. De motie van de heer Dassen is aangenomen, maar zij werd wel door het kabinet ontraden. De premier heeft gezegd: wij zijn wel gestart met die voorbereidingen en u wordt in oktober geïnformeerd over dat proces. Ik zie ook de motie die er lag, de motie over 2%. Ik snap de gedachte en ik deel wel de gedachtelijn die daar eigenlijk achter zit, juist als het gaat om de vraag hoe wij na deze crisis de culturele en creatieve sector herstellen. Dit kan daaraan bijdragen. Dus ik zal dit met warmte onder de aandacht brengen tijdens de discussie die we in het kabinet hebben. U begrijpt dat het kabinet met één mond spreekt en dat ik dus blijf bij wat er in de APB over is gezegd, maar ik heb er wel warme gevoelens bij.

Voorzitter. Over de musea heb ik het meeste gezegd in de opmerkingen die gemaakt zijn. Het is wel goed om hier te memoreren dat de meeste rijksmusea 2020 hebben afgesloten met zwarte cijfers.

Dan waren er nog een aantal vragen over de evenementen. Volgens mij heb ik de meeste daarvan ook gehad. De heer Van Strien vroeg nog naar een reflectie op de fieldlabs. Ik ben zelf nauw betrokken geweest bij de hele discussie rond de fieldlabs. Ik ben bij bijna alle geweest en heb gezien hoe die werkten. Ik heb de resultaten goed tot mij genomen. Er was heel veel discussie over de volgorde van opengaan en over het onderscheid tussen binnen en buiten, en geplaceerd en ongeplaceerd. Dat is precies gebaseerd op die fieldlabs, want ook die maakten gebruik van dat onderscheid. Wij hebben de uitkomsten betrokken bij de besluitvorming. Een lid van het OMT was daar ook bij betrokken. Dus die inzichten hebben wij ook echt gebruikt, ook in de laatste discussies die wij gehad hebben.

Een van de zaken waar wij tegen aanliepen, was dat de deltavariant echt nieuw was na de fieldlabs. Daarom zijn een aantal resultaten opnieuw gemodelleerd. Ook daar hebben wij opnieuw naar gekeken. Daar hebben wij met de evenementensector en Unmute Us over van gedachten gewisseld. U vroeg ook nog naar mijn reactie op de brief van Unmute Us. Die krijgt u van de Minister van EZK. Ik weet dat die in de maak is. Die komt zo snel mogelijk naar u toe. Maar ik hecht eraan om hier te benadrukken dat wij over de hele zomer heen steeds met de evenementensector in gesprek zijn gebleven, omdat ik en ook mijn collega's het heel belangrijk vinden om hen stap voor stap mee te nemen in de afwegingen. Ik snap heel goed dat dat voor veel van hen heel teleurstellend was. Ik snap ook heel goed de gevoelens die door Unmute Us geuit zijn. Ik heb ook grote waardering voor de manier waarop zij dat protest organiseerden, want dat was een heel positieve bijdrage. We kregen er allemaal weer zin van om te dansen. Maar daar hebben we dus heel goed naar gekeken.

De voorzitter:

Is dat het eind van het blokje evenementen?

Minister Van Engelshoven:

Ja, volgens mij heb ik de rest ook gaandeweg beantwoord.

De voorzitter:

Dan doen wij nog een laatste interruptie van de heer Van Strien.

De heer Van Strien (VVD):

Dat is dan mijn uitsmijter. Het is goed om deze reactie en de warme woorden over de sector te horen en om te horen dat er een reactie op Unmute Us komt, want ze voelden zich echt in de kou gelaten. Staat er een soort evaluatie van de fieldlabs in de planning, niet alleen vanuit onze kant, de departementale kant, maar juist ook met de sector? Want zoals de Minister ook al zei, je weet niet hoe het najaar en de winter eruit gaan zien. Misschien komen we weer in de situatie dat er beperkingen noodzakelijk zijn. Hoe gaan we dan vooraf met de sector kijken dat we niet opnieuw in zo'n situatie komen?

Minister Van Engelshoven:

Eigenlijk is de evaluatie van die fieldlabs al gebeurd, want we hebben heel goed gekeken naar de resultaten. Uit de ervaringen van de fieldlabs komen resultaten naar voren die laten zien wat je verantwoord kunt doen onder welk risiconiveau. Er ligt dus eigenlijk een hele hoop informatie. Ik hoop echt dat het niet gaat gebeuren, maar stel dat we onverhoopt toch weer extra maatregelen moeten nemen, dan moeten we met de sector – ik hoop echt dat we daar samen goed uitkomen – heel goed bekijken wat we gezamenlijk kunnen doen om dat goed in te richten en de besluitvorming goed te doen.

De voorzitter:

Ik heb alle interrupties meegeteld; u zit al op zeven. Nee, u mag ook geen afsluiter doen. U mag een tweede termijn doen later deze week. Dan gaan we door naar de varia, geloof ik.

Minister Van Engelshoven:

Ja, ik heb nog een paar kleine punten. De heer Wassenberg vroeg nog naar De Parade. De Parade heeft op verschillende plekken wel plaatsgevonden. Voor het model dat zij in Amsterdam wilden doen, heeft de gemeente Amsterdam uiteindelijk geen vergunning gegeven, maar er waren zeker varianten mogelijk waarin dat wel had gekund. Ik ben dus ook met de Sociaal Creatieve Raad in gesprek.

Tot slot nog een vraag die mevrouw Westerveld een aantal keren stelde. Het is goed om hier nog iets te zeggen over de werking van het trickledowneffect. We hebben nu bij PACCT een traject lopen waar we met elkaar aan het kijken zijn wat we nou leren van het zich wel of niet voordoen van zo'n trickledowneffect. We zijn met instellingen, maar ook vertegenwoordigers van de werkenden in gesprek over wat we hieruit moeten leren voor de toekomst. Die bevindingen verwacht ik op korte termijn en ik hoop dat we daarvan ook kunnen leren voor dat herstelplan. Ik snap heel goed waarom u er iedere keer kritisch naar vraagt omdat we merken dat het soms wel goed werkt maar ook niet altijd. Iedere keer hoop je dat de sector dat zelf ook op een goede manier doet, maar dat lukt ook niet altijd. Ook hier moeten we de geleerde lessen gebruiken om de sector wel sterker uit deze crisis te laten komen.

Voorzitter, dan heb ik volgens mij alle vragen gehad.

De voorzitter:

De heer Wassenberg heeft nog een laatste vraag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter, nog even terugkomend op De Parade, die is al achter de rug en we moeten er ook niet heel lang stil bij stil blijven staan. De Parade is op verschillende plaatsen in Nederland doorgegaan, met maximaal 750 bezoekers. Amsterdam dacht: wij doen er 1.750, dus 1.000 meer. Dat mocht niet doorgaan omdat de gemeente de landelijke criteria heeft gevolgd. Maar in diezelfde tijd mocht de Formule 1 met 100 keer zoveel bezoekers, die allemaal kriskras door elkaar bleken te lopen, wél doorgaan. Dat was op dat moment daar even het zure van: 1.750 mag niet, 75.000 mag wel, zonder de criteria te volgen. Het is achter de rug, we kunnen het allemaal niet meer ongedaan maken, maar dat wou toch ik nog even gezegd hebben.

Minister Van Engelshoven:

Maar dan toch nog even. Ik snap alle reacties daarop en ik snap ook de pijn die mensen daarbij hadden, maar we hebben op basis van de Fieldlabs in de besluitvorming een onderscheid gemaakt tussen binnen en buiten, tussen geplaceerd en ongeplaceerd, juist op basis van die ervaringen. Ik snap dat dat soms heel moeilijk uit te leggen was en dat mensen beelden zagen waarvan ze zich afvroegen wat nou het verschil is, maar dat is wel de basis van de besluitvorming geweest.

De heer Wassenberg (PvdD):

De allerlaatste, voorzitter, die kan heel kort. Wat ik begrepen had was dat De Parade in Amsterdam het wel geplaceerd kon doen. Ik heb de beelden van de Formule 1 gezien; dat was niet geplaceerd, in de verste verte niet. Voor de biertap was dat geen geplaceerd evenement, echt niet.

De voorzitter:

Ik kan u uit eigen ervaring vertellen dat een geplaceerde biertap ook heel ingewikkeld is. Maar laten we deze discussie niet overdoen; die is echt uitgebreid gevoerd tijdens de coronadebatten. Waarmee we aan het eind gekomen zijn van de beantwoording door de Minister.

Voor de ongetwijfeld talloze mensen die meekijken zeg ik dat we eerder hebben afgesproken dat dit debat wordt afgerond in de vorm van een tweeminutendebat later deze week. Dat is het moment waarop Kamerleden moties kunnen indienen. Het was mevrouw Westerveld die daarvoor een vooraankondiging had gedaan. Mag ik ervan uitgaan dat zij vasthoudt aan dat verzoek en dat wij dus later deze week een tweeminutendebat inplannen, inclusief stemmingen? Dan hebben wij nog een moment om door te praten voor het debat van vanavond. Hebt u een procedurele vraag?

De heer Van Strien (VVD):

Hoe zit het als u de tweede termijn plenair doet met de toezeggingen? Somt u die nog op aan het einde of niet?

De voorzitter:

Ik heb uitstekend nieuws voor u. Ik wilde eindigen met de toezeggingen, dus als u er even voor gaat zitten, dan praat ik u er even doorheen.

• Vóór de behandeling van de cultuurbegroting ontvangt de Kamer een brief met de contouren van het herstelplan voor de cultuursector.

• De Kamer ontvangt ook vóór de behandeling van de cultuurbegroting een brief met inzicht in de wijze waarop de uitvoering van het steunpakket voor de fysieke boekhandel heeft uitgepakt, en – dat zal u goed doen – met name ook voor de kleine boekhandel.

Is dat naar uw tevredenheid? Kijk!

Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen, voorlopig dan, van dit debat en treffen wij elkaar later deze week voor een plenaire afronding.

Een fijne avond nog.

Sluiting 21.56 uur.