35 154 Goedkeuring van de op 30 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Brede Economische en Handelsovereenkomst (CETA) tussen Canada, enerzijds, en de Europese Unie en haar lidstaten, anderzijds (Trb. 2017, 13)

35 155 Goedkeuring van de op 30 oktober 2016 te Brussel tot stand gekomen Strategische partnerschapsovereenkomst tussen de Europese Unie en haar lidstaten, enerzijds, en Canada, anderzijds (Trb. 2016, 190)

D¹ VERSLAG VAN EEN DESKUNDIGENBIJEENKOMST

Vastgesteld 5 juni 2020

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking² heeft op 19 mei 2020 gesprekken gevoerd over:

• Goedkeuring Brede Economische en Handelsovereenkomst tussen Canada en de Europese Unie (CETA) (35.154);

• Goedkeuring Strategische partnerschapsovereenkomst tussen de Europese Unie en Canada (35.155);

• Non-paper from the Netherlands and France on trade, sociale economic effects and sustainable development.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Aanwezig zijn vijftien leden der Kamer, te weten: Van Apeldoorn, Backer, Van Ballekom, Beukering, Van Dijk, Essers, Faber-Van de Klashorst, Gerkens, Huizinga-Heringa, Karimi, Koole, Oomen-Ruijten, Otten, Van Rooijen en Teunissen.

De voorzitter van de commissie, Van Apeldoorn

De griffier van de commissie, Van Luijk

Voorzitter: Van Apeldoorn

Griffier: Van Luijk

Aanvang 9.03 uur.

Blok 2A: Algemeen

Gesprek met:

• H.E. Mevr. Lisa Helfand, Ambassadeur van Canada

• Stéphane Lambert, Hoofd Handel, Economische Zaken, Wetenschap en Technologie, Canadese Vertegenwoordiging bij de Europese Unie (video)

De voorzitter: Goedemorgen allemaal en welkom bij het tweede deel van onze deskundigenbijeenkomst van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking. Hartelijk welkom aan alle collega's en de reeds aanwezige deskundigen. Fijn dat u er allemaal bent om met ons van gedachten te wisselen over het CETA-verdrag dat er goedkeuring aan ons voorligt. Sommige collega's, in ieder geval mevrouw Oomen, moeten later naar de plenaire zaal en zullen dan vervangen worden. Wij gaan door tot ongeveer twaalf uur.

A very special welcome to Her Excellency Ms Lisa Helfand, the Ambassador of Canada, who is accompanied – on the screen above her – by Ms Stéphane Lambert, currently Head of Trade Policy at the Mission of Canada to the European Union. He will participate in this meeting virtually. Welcome to you, too. Let me say on behalf of the Senate committee for Foreign Affairs, Defense and Development Aid and Trade that we are very happy, Madam Ambassador, to have you here. It is a great privilege and pleasure, so thank you very much for coming here and sharing your thoughts on CETA with us. Let me say a few words more in Dutch to my colleagues, and after that, I will come back to you for your presentation in this hearing.

Collega's, geachte aanwezigen. Zoals u allen weet zullen we dit opnieuw in drie blokken doen. Opnieuw zijn de inmiddels bekende maatregelen van kracht. Dat betekent dat de bodedienst na elke ronde de tafels en de microfoons zal schoonmaken en dat we dus even kort zullen schorsen. Opnieuw is het verzoek aan u allen om na afloop het pand direct te verlaten en niet te blijven napraten in de koffiekamer of elders. Opnieuw wijs ik u erop dat de deskundigen, behalve Mevrouw Helfand, drie minuten hebben voor hun inleiding en dat daarna elke fractie in de gelegenheid gesteld zal worden om kort en bondig een vraag te formuleren, waarbij de spreektijd gelimiteerd is tot één minuut.

I would now like to give the floor to you, Madam Ambassador, for a few introductory words. After that, the members of the Senate will each have the opportunity to ask a short and to the point question. There will be many questions, so if necessary a question may be repeated if you could not write them all down.

Again, it is a privilege to have you here and I would like to give you the floor for some introductory remarks.

Mevrouw Helfand: Thank you very much. Honourable Senators, meneer de voorzitter, meneer de Griffier, dear friends of Canada. I am pleased to be here today as you consider the Canada-EU Comprehensive Economic and Trade Agreement, CETA, a cornerstone of the strong and historic relationship between our two countries. It would be strange if I did not first acknowledge the particularly challenging times we are living in, evident in how far apart we are all sitting today. The covid-19 pandemic has put tremendous pressure on our health systems and the incredible professionals who keep them running. It has put pressure on our economies, businesses and workers. The crisis has challenged us to diversify and build resilience in our supply chains, and to face the difficult prospect of economic recovery head-on. In doing so, the crisis has also encouraged us to work towards sustainable, balanced and inclusive growth after the crisis and pursue trade that benefits all parts of our economy and segments of our society. And that, precisely, is what CETA is all about. I will elaborate what that means in more detail shortly, but for now, let me simply say that barriers to trade, especially with our closest partners, will not help us deal with the challenges we are facing today. Critically, our partnership goes beyond trade flows. Our partnership is also one of the ways we are going to answer some of the world's geopolitical challenges that the covid-19 crisis has highlighted. Now is the time to stick close to our friends and allies, while promoting the kind of rules-based and multilateral cooperation for which Canada and the Netherlands are champions. Our partnership, which includes CETA, is more important than ever.

Thankfully, this is not just theory. The real economic benefits of CETA are proven every day here in your country, even in these challenging times. You heard a lot about this last week, but it is worth noting again that the Netherlands is a hub for over 100 Canadian companies in Europe, employing more than 15,000 people. Interest in using the benefits that CETA offers, continues to grow.

Since provisional application of the agreement in September 2017, trade between Canada and the Netherlands has increased by a remarkable 34.7%. This includes a 25.1% increase in Dutch exports to Canada, benefitting your successful enterprises. The Netherlands maintain an agro-food trade surplus with Canada of approximately 79 million euro's in 2019. Our trade means that Canadians can enjoy Dutch beer, Dutch cheese and Dutch stroopwafels. See this working for SMEs also, recognizing that they are the backbone of both our economies and 91% of your exporters. They have also been some of the hardest hit by this crisis. For example, CETA has meant that Jaga Climate Designers, based in Den Bosch, has expanded its business to Canada, benefitting from a tariff reduction of 8% under CETA and from streamlined customs and trade facilitation to market their climate-friendly and innovative heating and cooling systems. For machinery producer Boessenkool, in the Eastern part of the Netherlands, CETA is not just about lower tariffs. It also means better protection for its innovative product, developed with a Canadian partner, thanks to CETA's intellectual property provisions. Canada accounts for 15% of its sales. And Airfood, based in South Holland, has taken its special greenhouse flooring that safes water to North America and opened an office in Canada, thanks to CETA.

I know you are scheduled to discuss investment protection in more detail this afternoon, but let me summarize the facts. CETA, with its modernized Investment Court System, makes investor arbitration procedures fairer, more independent and more transparent, including through a permanent tribunal with members appointed by our governments, and not by companies. It also leaves the door open to improvements to the investment chapter, as we learn from developments in other international fora and it commits us to working together to establish a multilateral investment tribunal. Once in place, it will give our investors greater predictability, confidence and protection for their investments, as they help stimulate our economies post-pandemic. It will also back-up our countries’ commitment to rules-based trade in the face of a multitude of global challenges. After all, 95% of Dutch respondents in a Eurobarometer poll this winter agreed that international trade rules are important.

These investment flows are not insignificant either. The Netherlands is the second largest investor in Canada and Canadian direct investment in the Netherlands was valued at 25 billion euro's in 2018. But let us be clear: none of this will be at the expense of our governments’ rights to regulate or in any way diminish their sovereign and democratic controls. CETA codifies the states’ continued ability to make and change policy for legitimate reasons. This means decisions to ensure the health and safety of its citizens and regulate in areas such as labour, environment and public services. This also means that CETA does not undermine the European or Dutch standards. Imports from Canada must satisfy all EU rules and regulations and vice versa, without exception. We must be alert to narratives that purport otherwise. Last week, I also heard your concerns about letterbox companies, that is to say companies that do not have substantial business activities in Canada or the EU, and whether they could file claims under the ICS. This, too, is prevented under CETA for our mutual benefit.

When we talk about the kinds of claims that ICS is meant to deal with, we mean targeted discrimination and expropriation without compensation. Protection against these kinds of violations is a basic principle of law in democratic countries like ours. But the backdrop to all of this is the fact that Canada has a lot in common with the Netherlands: similar values, complementary global outlooks and a common commitment to a rules-based international order. CETA and its sister Strategic Partnership Agreement codify this cooperation. Through CETA, we commit to high-levels of labour and environmental protection including the Paris Agreement and to monitoring CETA's impact on sustainable development. These protections cannot be weakened to encourage trade or to attract investment. CETA also promotes trade and investment in environmental goods and services, sustainable forestry and fisheries management. It offers fora to talk and learn from each other and other stakeholders, and to work together to promote opportunities for all parts of our economies. For example, together Canada and the EU are holding trade missions and workshops to break down trade-related barriers faced by enterprises owned or lead by women.

CETA also makes it easier for researchers and innovative companies to work together. This is of particular value for Canada and the Netherlands because of our solid foundation of bilateral research cooperation. One of CETA's greatest strengths is its role in supporting meaningful dialogues, policies and practices on trade and sustainable development. Working with the Canadian and EU CETA Domestic Advisory Groups, the Trade and Sustainable Development Committee has organized two civil society forums and supported exchanges, workshops and the sharing of best practices with civil society actors from Canada and European Member States. The committee also brought forward important recommendations on trade, climate action and the Paris Agreement, trade and gender and trade and SMEs. In consultation with civil society actors and in particular with the CETA Domestic Advisory Groups, Canada and the EU are working to bring effective enforceability to CETA's trade and sustainable development chapters. We are committed to an early review, with a view to making the CETA labour and environment chapter provisions truly enforceable.

This is the kind of cooperation CETA inspires and facilitates, often unnoticed, but increasingly important as we work together towards more inclusive and sustainable trade. After all, our entrepreneurs, farmers, exporters and workers are facing the same incredible global challenges today. We owe them a fact-based discussion. We also owe them the greatest predictability, stability and economic opportunity possible going forward, as we navigate the recovery from this pandemic. The question is not whether or not we need to trade to hasten this economic recovery; it rather it is under which conditions we should trade. CETA has offered, and will continue to offer, an inclusive and sustainable way forward on which we can build. To be frank: we need each other and we have needed each other for a long time, Canada and the Netherlands. But we are going to need each other even more in the months and years to come.

Thank you for your time. Mr Lambert and I welcome your questions.

De voorzitter: Thank you very much indeed, Madam Ambassador. I will now give the floor to the members of this committee for questions. I will do that in the order of last week, which means we start with the largest opposition party, the FvD. Mr Beukering, you have the floor.

De heer Beukering (FvD): Thank you Mr Chairman, thank you, Madam Ambassador, for an excellent introduction. I have a short question. Could you reassure us and say a few words about the fact that a few products from the US may come into the European Union through a backdoor, because of CETA?

De voorzitter: Thank you. Mr Van Ballekom of the VVD has the floor.

De heer Van Ballekom (VVD): Thank you, Chair. Thank you, Ambassador, for your introduction. Last week we were informed by one of the experts that the CETA treaty was negotiated by the previous government and that the current government has different views. The current treaty was considered to be old-fashioned. Could you confirm this opinion of the expert? What are the views of the current government on CETA? Is it really an old-fashioned treaty?

De voorzitter: Thank you. Ms Karimi, GreenLeft Party.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Thank you very much, Madam Ambassador, for your introduction. I have two questions. The first one is: is it correct that your government actively resisted to including ICS in the treaty with Mexico and the United States? And if so, why was that relevant and why did Canada want the ICS as a part of CETA?

My second question. There is a real chance of this Senate voting against CETA. Would for your government a situation be possible in which the trade part and investment part of CETA are separated?

De voorzitter: Thank you very much. Ms Oomen of the Christian Democrats, please.

Mevrouw Van Oomen-Ruijten (CDA): Thank you. Madam Ambassador, I would like to thank you for your very clear introduction. If I heard it well, then you said that the standards on labour and sustainability should be truly enforceable. That is what you said. What does that mean when I look at the Dutch-French or French-Dutch initiative on sustainability? Is there a chance that this initiative will be involved in the talks one always can have? That is one question. The second one. I heard from many colleagues, also last week, that there is a chance that this treaty will be rejected. We should do all we can to have this Canada-EU treaty ratified, because it is good for our economies and it is also good for sustainability in the trade between the two countries. Thank you very much.

De voorzitter: Thank you. Next, Senator Koole has the floor of the Dutch Labour Party.

De heer Koole (PvdA): Thank you, and thank you, Madam Ambassador, for your presentation. I have two questions. One relates to the previous question about the French-Dutch initiative and the wish to increase the effective enforceability of the trade and sustainability chapters. Do you agree that this kind of enforceability should also apply to CETA? The initiative is about new treaties after CETA, I gather, but do you agree that we need to have more effective enforceability in CETA itself as well? Is Canada willing to collaborate with the European Union on that, so as to arrive at that more effective enforceability?

My second question is about a remark that will be made in one of the presentations later this morning, namely that NAFTA, the treaty between the United States and Mexico, was recently replaced by USMCA. Would you consider USMCA a better version of NAFTA, also with respect to environmental issues and working relations? And could you tell us whether CETA could be renegotiated as well to have better environmental and working regulations?

De voorzitter: Thank you. Senator Backer, D66, please.

De heer Backer (D66): Thank you, and thank you, Madam Ambassador, for your introduction. The question I contemplated was asked already, but I have another one, which may be more emotional. You talked about covid-19, about allies, about struggling together. I am wondering how many Canadian casualties were there in the Second World War and how many for the liberation of this country? My second question is also in the emotional sphere: how many Canadians with Dutch origins are there, by estimation, in Canada? May I also ask a question to Mr Lambert?

De voorzitter: If it is brief.

De heer Backer (D66): It is very brief. Which is the most-heard argument against CETA that is factually and conceptually incorrect?

De voorzitter: Thank you very much. The floor is for Senator Faber, PVV.

Mevrouw Faber-Van de Klashorst (PVV): Thank you, Madam Ambassador, for visiting our Senate and for your introduction. We have nothing against international trade, but the main issue in CETA is ICS. That is really an issue for us. It would be much easier for us to say yes to CETA, if ICS was out of this agreement. I do agree with Ms Karimi: why do we not take ICS out of it and put it into a separate agreement? Are you willing to do so? Because then, I think, you have a better chance that the CETA treaty will pass the Senate. Thank you.

De voorzitter: Thank you. Ms Teunissen, Party for the Animals. You have the floor.

Mevrouw Teunissen (PvdD): Thank you, Madam Ambassador. I have a question about ICS and claims. As a Member State, we are deciding particularly about the investment part and the arbitration system in CETA. In CETA, arbitration is formalized as a court system. My question is about the risk of claims from Canadian and American companies. The Dutch government says it does not expect claims on the basis of CETA, but the last ten years, ISDS has become not only part of treaties between Western and developing countries, but also of treaties between Western countries. Canada has been the first Western country to sign a treaty with the US containing ISDS, namely NAFTA. As a result, Canada turned out to be one of the most frequently sued countries in the world in 2015. Multinationals have since become interested in arbitration in rich countries, because the richer a country is, the more budget they have, the more attractive it is for big companies to sue these countries. So my question is: why would CETA be any different from NAFTA in that perspective? Why would multinationals sue Canada, but not the Netherlands or another European country?

Then I have one more question for Mr Lambert. What is the most frequently used argument in Canada about CETA, which is correct? Thank you.

De voorzitter: Thank you very much. The floor is to Senator Van Rooijen, 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Thank you for the introduction. I have no question, but I would like to express my gratitude for the fact that the Canadians, with the Brits and the Americans, freed our country. I was born in 1942 and remember the liberation at age two, in May 1945. So I want to express my gratitude, in the name of my father, my mother, my sister who was one year old at the time, and myself.

De voorzitter: Thank you very much. Then Senator Otten has the floor on behalf of the Otten Group.

De heer Otten (Fractie Otten): Thank you very much for being here, Ambassador Helfand. I would also like to express my gratitude to the Canadians for liberating our country exactly 75 years ago this month. We are very grateful for the sacrifices you made for our liberty. Thank you very much for that. My political group has a few significant issues, as you might know, with the Investment Court System. Other people have also mentioned it. We see the ICS as a key problem in this agreement. Both Canada and the Netherlands have excellent legal systems. We would prefer it very much if we could find a solution in which a bilateral dispute mechanism could be implemented between the excellent Canadian legal system and the Dutch legal system, instead of becoming part of this Investment Court System. For our group, that would be a key improvement in this agreement. Could you please elaborate on your views on this point? Thank you very much.

De voorzitter: Thank you. That is it for this first round of questions. We have a bit less than 14 questions, but still a lot. Madam Ambassador, I would like to give you the opportunity to respond, and to Mr Lambert as well. Please, the floor is yours.

Mevrouw Helfand: Thank you very much. The way Mr Lambert and I have decided to do this, is I will answer a question, then I will turn and defer to him. It is slightly awkward with him being over my shoulder. That is how we will proceed, if that suits the Chair.

First of all and most importantly, I very much appreciate the expressions of thanks for Canada's role in liberating the Netherlands. I have been continuously touched since I arrived here by the way the Netherlands continues to recognize the role that our soldiers – farm boys and city boys – played in liberating this country and ensuring its freedom. That is really very deeply touching. We did not get to celebrate the 75th anniversary the way we would have wanted to, but we still marked it, because it was important.

The fact that Canada liberated the Netherlands, however, is not the reason that I think that you should be voting in favour of this agreement. You should be voting in favour of this agreement, because it is an excellent way to make sure that both our economies and our people continue to thrive. That is the role this agreement should play. It is based on, of course, our strong bilateral relationship and on all the values we share. That is why it makes sense to have an agreement between the EU and Canada: we share values, not just about liberation, about multilateralism, about our role in the world, about democracies, but also on how trade and investment should work. I do not know if Mr Lambert would want to add anything to that part.

There have been a lot of questions about ICS. I think the important thing to recognise here first of all is that our investors are entitled to have some kind of protection when they take the risk of investing their money. That is also something we expect to have in a democratic society; a way to make sure that their investments are protected. There has been reference as well to ISDS and its role in the past. ISDS was not a perfect mechanism at all. We learned many things in time, as we saw ISDS being applied through NAFTA and other agreements. Those are the lessons that we decided to apply when developing ICS. ICS is an integral part of this agreement. It is extremely important. It was part of the negotiating mandate and it was part of the negotiated agreement. There are a number of things we did to improve ICS. One is to have experts-appointed panels, not panels appointed by companies. I will let Stéphane Lambert add more particular facts about the ICS.

De heer Lambert: Thank you. Good morning Senators. Many questions have been asked about the specific issue of ICS. Why do we need an investment dispute settlement system within CETA? Well, for the reason that the ambassador mentioned in her introduction: the investment relationship between Canada and the EU is very intense. Canada recognises the important role that FPI, particularly FPI coming from Europe and from the Netherlands, plays in our economy. It brings capital, it brings innovation and it creates jobs. I would argue that it works the same in the other way.

At the time, a deliberate choice was made to cover investment as part of this very ambitious and comprehensive agreement. The question then is: if you cover investment and you want to promote it as part of your agreement, what kinds of dispute settlement exist in cases where there would be a breach of a minimum treatment of the investor? So, we are talking here about good governance. We are talking about cases where there would be unlawful expropriation. We are also talking of cases where an investor would be denied fair and equitable treatment, or about measures that would be very discriminatory.

The model that is most commonly used in FTAs that cover investment is the one that is referred to as the private arbitration system, where the investor gets to pick one of the arbitrators over the dispute. It raises many, many concerns. So, what the ICS does is to try to improve and address these concerns. The investor does not have a say about the arbitrators. The process is much more transparent. There is a prominent tribunal governed by a strict code of conduct. The arbitrators are highly qualified professionals; they are in a position to hold traditional offices in their countries. Members of the civil society, such as NGOs, who have a specific interest in the case, can make use of an existing procedure to express their views on the particular case through an amicus curiae process. This is very familiar to Europeans. Such procedures exist in the European Court of Human Rights. So, it is a much-improved process compared to the old model. It is very important that two like-minded partners like the EU and Canada work to develop this model. They must also try to balance the thinking internationally and work towards establishing a multilateral Investment Court System within our international rule-based order.

Mevrouw Helfand: There was also a question about the current government's views on CETA. Although the negotiating initiative started with the previous government, the current government is very much in favour of CETA. In fact, it is actively engaged in making sure to get CETA in place. One of the reasons for this is that free trade and CETA are completely supported by the Canadian people. A reference was made to NAFTA earlier and the question was asked why it has been replaced by what we call CUSMA, with the C first. That is because the agreement was thirty years old, and much has changed in the world in thirty years. So there were things that needed to be updated, and all the partners agreed on that. One of the things that came out from that was, once again, that the Canadian people universally wanted to have a renewed NAFTA. Why do they universally want to have CETA? Because they have seen the benefits over thirty years of trade with the United States and Mexico. It has just become a fact of life now and people understand it. So yes, the current government absolutely does support CETA and wants to see it put in place completely.

There were a group of questions about labour and trade standards and whether they were truly enforceable. As I said in my opening remarks, this is certainly a goal of ours. It is something that we are actively consulting about with our Domestic Advisory Groups. It is also something that we are committed to doing in our next review with our European partner. It is something we understand and are very supportive of.

I read the French and Dutch letter. Everything I saw in that letter is about CETA. What the French and Dutch foreign ministers were asking for is what in fact is in CETA and what we are working towards. Making the agreement enforceable does not mean reopening the agreement. We can do it within the current parameters of the agreement, by mutual agreement. Stéphane, is there anything you want to add to that?

De heer Lambert: Sure. It is important to know that the chapters in CETA about labour and the environment and the sustainable development chapters are very, very ambitious. They cover a lot of standards. The environment chapter covers the environmental stewardship and the governance of forestry, fisheries and agriculture. The standards are high. CETA commits both parties to implement their legislation. It commits both parties to implement the international agreements to which they are party, such as the Paris Agreement. These are binding commitments. They are in the treaty and have treaty status. Within this chapter, a dispute settlement mechanism exists also, carried out by expert panels that can look into issues raised by civil society or by either party. They can make public recommendations. So, there is an enforcement mechanism. What both parties are committed to do at the time of their signature, is to look at the text and see how they could improve the enforceability. We are having discussions at the moment with our EU colleagues, to look at what can be achieved within the scope of the text.

Mevrouw Helfand: I have one remaining question on my list, although I am open to being reminded of others. The question is about products coming into the EU that are not necessarily Canadian. The really important thing to remember here is that any product from Canada that enters the EU must meet European standards. That was something that was decided right at the beginning of the negotiations. It addresses a lot of the questions that are out there. Stéphane, do you want to speak more particularly about the rules of origin?

De heer Lambert: Sure. In the treaty itself there are strict rules of origin, which promote production in the parties. For a product to enjoy the preferences granted by the agreement, a special production needs to take place in one of the parties; Canada or the EU. Otherwise, the product cannot benefit from CETA treatment. So no products from the US can come in through the backdoor.

Mevrouw Helfand: We went over this earlier, but similarly, there is no risk of claims as I stated at the outset of US claims under ICS. There is a provision that ensures that this does not happen. There are no letterbox companies allowed.

De voorzitter: Thank you very much. You have finished answering the questions. We have some time left. Let us see whether there are any questions left unanswered. I give the floor to Ms Karimi first.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Thank you very much for your answers, but unfortunately, they did not actually apply to my question, which was: why did the Canadian government actively resist to including dispute settlement in the new agreement with Mexico and the United States? What was the reason for that? Could you please elaborate on that?

De voorzitter: Let us first see if there are more questions. Mr Koole.

De heer Koole (PvdA): Thank you very much. You mentioned that the French-Dutch initiative is completely in line with CETA, as I understand. «It is about CETA», you said. My question then is as follows. Sanctions were mentioned that are necessary to make the trade and sustainability chapters of CETA better enforceable. How to improve the position of societal organizations within CETA? How to guarantee that their complaints are taken seriously within CETA?

De voorzitter: Senator Otten, please.

De heer Otten (Fractie Otten): I have a question about the ICS-system as we have discussed it. Should the Senate not approve the CETA agreement, which is a real possibility, what is your plan B?

De voorzitter: Are there any other questions? Mr Backer, please go ahead.

De heer Backer (D66): I think that the two questions, asked by my colleague Ms Teunissen and myself, to Mr Lambert are still waiting to be answered. These questions were: which most-heard argument is correct or incorrect?

De voorzitter: Thank you. Then Ms Oomen, please.

Mevrouw Van Oomen-Ruijten (CDA): I would like to have a confirmation. Am I correct that NAFTA and USMCA have ISDS as investment protection, not ICS?

De voorzitter: Thank you. I think we can now give the floor to Madam Ambassador and to Mr Lambert.

Mevrouw Helfand: Under the old NAFTA there was ISDS. That is why I said earlier that we have learned a lot from ISDS. That is why we managed to improve it, taking into account the things we had learned, and to come up with a much improved ICS system to protect investors’ rights, while maintaining governments’ right to regulate. Canada did not actively resist to ICS with Mexico and the US. We continue to have ICS with Mexico through other treaties. It is just a completely different context than the negotiating environment. But Canada and the EU did agree to ICS, because we saw it in both our interests.

Stéphane, do you have anything to add?

De heer Lambert: That is correct, Madam Ambassador. ICS is our preferred approach and model. Obviously, it takes the parties’ agreement to establish it within an agreement. We continue to be bound by a dispute settlement system with Mexico through the Transpacific Partnership Agreement.

Mevrouw Helfand: In reply to senator Otten's question: that really is a matter for the EU to address and not for Canada. It would be something for the EU to consider.

On the question about enforceability: as I said, we take our commitments to strengthen enforceability on TSD and labour obligations very seriously. We are engaged with the Commission on this matter. Enforceability would mean enforceability. We have also been talking to a number of civil society groups about this issue through the Domestic Advisory Groups, looking at exactly the issue of how to ensure that we take into account the complaints of ordinary civilians.

Stéphane?

De heer Lambert: I think you have to look at enforceability as part of a larger toolbox. Currently, in the chapter the emphasis is on cooperation. That is a very consistent approach. A lot of very ambitious cooperation activities have taken place with the EU. For example on labour standards, we cooperate in sharing settlements of labour standards in third countries, which the EU and Canada are part of. So there is a strong emphasis on this type of activity, really. We are in discussion with the EU to see how these tools could be added, to complete the toolbox and make it more enforceable. The important thing is that the commitments are binding and that there are various mechanisms to make sure that either party follows through their obligations.

Mevrouw Helfand: Very specifically, we have a civil society forum, which labour and environment groups belong to. We are discussing this issue as well with the Canadian Environment Domestic Advisory group and a Canadian Labour Domestic Advisory Group. They are all looking at this issue.

De voorzitter: Thank you very much. Mr Lambert, would you try to answer the question on «the most correct or most incorrect question being asked about CETA»?

De heer Lambert: Maybe the most heard argument against CETA that is factually incorrect, is that the agreement touches on standards. For example: EU or Canadian product standards or SPS standards or procedures. This is factually incorrect. There is nothing in the agreement that touches on standards. It is not within the legal reach of the agreement and it is not within the practical reach of any of its committees. Setting standards is a sovereign choice of either party. In fact, we have to recognise this. It is within the scope of either party to adopt them in their interest. So it is factually incorrect. Quite on the contrary, CETA and its companion agreement SPA offer a rich platform for collaboration to strengthen the standards. If you look at CETA and SPA, there are over 49 different communities of dialogue that are put in place to attest the richness of collaboration efforts between the EU and Canada. They are working bilaterally and in international and multinational treaties.

The argument of TTIP and Canada is correct. I would say that CETA is recognised entirely in Canada, and I would hope in the EU also, as an instrument that creates trade and jobs, which are both badly needed at the moment, as our economies have to come out of the covid-crisis. [passage of 50 seconds omitted due to poor sound recording] ... equally ambitious food safety framework. So quite on the contrary: there has not been any regulatory challenge.

De voorzitter: Thank you very much indeed, we just have a couple of minutes left. Let me see if there is a final question or remark. Ms Karimi, please, be very brief.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): It is still not clear to me what the current situation is in the newly negotiated agreement between Canada, the United States and Mexico, when it comes to dispute settlement. Is there anything in it? Is it old-fashioned ISDS? Or is it a new form, like ICS?

Mevrouw Helfand: As Canadian ambassador to the Netherlands I am interested in CETA and the ICS provision. Under CUSMA we still have a dispute settlement mechanism with Mexico. The context is different with the United States. It is just a completely different situation.

De voorzitter: Thank you. Senator Backer, this would be the last question. Please, go ahead.

De heer Backer (D66): Developing this argument on ICS and listening to Mr Lambert, it is my take from the agreement that, if we consider ICSID as suboptimal and we believe that ICS is an improvement, there are only two trading blocks that embark on this stepping-stone to improvement, namely the EU and Canada. Because in all other agreements they still stick to ICSID. When you read the UN ICSID site, you will notice that after years and years of discussion about reforming ICSID, it will not happen soon. ICS is the first example of an improved system. Am I right that there are only two allies in this development and that the first real result is in this CETA agreement? Am I correct?

De voorzitter: Thank you very much. Madam Ambassador, or Mr Lambert, you have the final word.

Mevrouw Helfand: That is why we call it a progressive agreement, because it contains provisions that we have been trying to put into place in other fora, but have not, because of different dynamics and the number of parties involved. Because Canada and the EU are so like-minded, we have been able to include things in this agreement, such as sustainable development, such as ICS, that have not necessarily been possible in other agreements.

Finally, I thank you all for your time. If you wanted ever to discuss any of these issues one on one, I am available. I brought a stack of cards, but I realise that because of social distancing I cannot give them out, but it is pretty easy to track me down.

De voorzitter: Thank you very much indeed, Madam Ambassador, for participating in this Senate hearing. I also thank Mr Lambert for being virtually in our midst. We really appreciate the time and effort you took to exchange views with us. Let me say on behalf of the Senate committee that we found it a very fruitful exchange of views. So thank you again.

We will now proceed to the next round of this Senate hearing.

Blok 2B: Juridische en verdragtechnische aspecten

Gesprek met:

• prof. dr. Marco Bronckers, hoogleraar WTO- en EU-recht, Universiteit Leiden (video)

• dr. Wybe Douma, juridisch expert, EU Legal – Centre for European and International Law

• prof. dr. Freya Baetens, hoogleraar Internationaal Publiekrecht, Universiteit Oslo

De voorzitter: Ik heet de deskundigen in deze tweede ronde van de deskundigenbijeenkomst inzake CETA van harte welkom. De heer Bronckers zal ons via een videoverbinding te woord staan. Ik hoop dat hij mij goed kan verstaan en wij hem zo dadelijk ook. Verder heet ik de heer Douma en mevrouw Baetens welkom. De heer Bronckers is hoogleraar WTO- en EU-recht aan de Universiteit Leiden, de heer Douma juridisch expert bij het Centre for European and International Law en mevrouw Baetens hoogleraar internationaal publiekrecht aan de Universiteit Leiden. Nogmaals hartelijk welkom! Het is fijn dat u hier met ons van gedachten kan wisselen. Verder ook dank voor het toesturen van uw position papers.

Het zal als volgt gaan. U zult alle drie in de gelegenheid gesteld worden om een korte inleiding te houden van ongeveer drie minuten. Daarna zullen alle aanwezige leden van de commissie Buitenlandse Zaken, Defensie en Ontwikkelingssamenwerking de gelegenheid hebben om een korte vraag te stellen. Als alle fracties hun vragen hebben gesteld, krijgt u weer het woord en wordt u in de gelegenheid gesteld om die vragen te beantwoorden. Ten slotte heb ik het verzoek om uw microfoon aan te zetten wanneer u spreekt en daarna weer uit te zetten. Hartelijk dank daarvoor.

Dan zou ik nu graag als eerste professor Bronckers het woord willen geven om via de videoverbinding enkele inleidende woorden te spreken. Gaat uw gang.

De heer Bronckers: Dank voor de mogelijkheid om aan deze bijeenkomst te mogen deelnemen.

Democratische controle op de Europese handelspolitiek is een groot goed. Het Nederlandse parlement heeft CETA getoetst toen de Nederlandse regering haar stem uitbracht in de Raad van Ministers. De Raad keurde CETA goed. Het Europees Parlement heeft CETA ook voluit de maat genomen. Het Europees Parlement ging akkoord met CETA. Vanochtend ging het debat met de Canadese ambassadeur vooral over dat investeringsmechanisme en ik denk dat dat juist is, want uitsluitend over dat gedeelte heeft Nederland een eigen bevoegdheid.

Over dat mechanisme blijven, ondanks alles wat daar al over is gezegd, zorgen bestaan. Nederland zou het slachtoffer kunnen worden van misbruikelijke claims. De regering heeft daar in de memorie van antwoord geruststellend op geantwoord en in die zin oordeelt ook mijn collega Baetens, die zo meteen nog aan het woord komt. Ik heb in hun analyse vertrouwen. Wel heb ik sympathie voor andere kritiek van sommige fracties. Met hen ben ik van oordeel dat investeerders een voorkeursbehandeling genieten bij het toezicht op de naleving van dit verdrag. Ik meen dat ook andere particuliere belanghebbenden, vakbonden en milieuorganisaties een meer directe rol bij verdragstoezicht moeten kunnen spelen, maar dat is geen reden om investeerders hun bescherming te ontnemen. Het is wel een reden om andere particuliere belangengroepen beter te beschermen. Daarover komt nu eindelijk een debat op gang in de EU en dat is met name van belang voor het hoofdstuk over duurzaamheid en arbeids- en milieunormen. Dat hoofdstuk mist punch.

Niet alleen het particuliere toezicht kan beter, maar ook de sanctionering op overtredingen. Dat bezwaar geldt niet alleen CETA, het geldt de duurzaamheidshoofdstukken in alle handelsverdragen van de EU. De EU moet haar beleid verbeteren. Maar daar ligt ook de bevoegdheid, bij de EU. Nederland kan hier wel een voortrekkersrol spelen. Het recente Frans-Nederlandse voorstel is een stap in de goede richting. Het zou toe te juichen zijn dat het Nederlandse parlement dat initiatief ondersteunt en bewaakt. Maar de EU kan die verdragen niet op eigen houtje verbeteren: it takes two to tango. En als er nu één land is dat als geestverwant kan gelden, dan is het wel Canada. Mag ik er in dat verband aan herinneren dat Canada vóór een systeem van financiële sancties op duurzaamheidsovertredingen was en dat de EU dwarslag? De Canadese vertegenwoordigers vanochtend waren te diplomatiek om u daaraan te herinneren. Juist met Canada kunnen we over verdragsverbeteringen spreken. CETA afschieten en opnieuw beginnen zou precies het verkeerde signaal geven.

Tot slot. We moeten aan de rest van de wereld laten zien dat de EU en gelijkgestemden als Canada blijven geloven in samenwerking die op regels is gebaseerd, niet op macht en niet op machtsmisbruik. Nederland als middelgroot en internationaal georiënteerd land heeft belang bij zulk een samenwerking. In de memorie van antwoord heeft de regering overtuigend aangegeven dat CETA een belangrijk anker vormt voor Europa in de wereld. Ook de Canadese ambassadeur heeft dat vanochtend bevestigd en dat is bepaald geen overbodige luxe als we bijvoorbeeld kijken naar de neergang van de Wereldhandelsorganisatie. Vanuit dat internationale perspectief zeg ik: indien Nederland CETA afschiet, zou dat onverantwoordelijk zijn.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u. Professor Bronckers is verbonden aan de Universiteit Leiden, maar hij spreekt nu vanuit Brussel met ons. Dan zou ik nu graag het woord geven aan dr. Douma. Gaat uw gang.

De heer Douma: Hartelijk dank, ook voor de uitnodiging om hier te mogen spreken. Mijn bijdrage, die op persoonlijke titel is, gaat over de duurzaamheidsaspecten van CETA en met name de balans tussen milieu en handel.

Verdragen als CETA liberaliseren die handel. Dat gebeurt onder een voorwaarde, neergelegd in die duurzaamheidshoofdstukken. Zoals het Europees Hof van Justitie het in Advies 2/15 zei: de voorwaarde is dat partijen hun internationale verplichtingen inzake de bescherming van werknemers en milieu nakomen. Maar is die nakoming in de praktijk wel verzekerd? De Europese Commissie geeft zelf toe dat de nakoming van deze regels hun volle potentie nog niet bereikte en dat verbeteringen nodig zijn. U hoorde dat zojuist collega Bronckers ook zeggen en ook de Canadese ambassadrice gaf toe dat er nog verbeteringen nodig zijn.

De uitdaging is met name gelegen in het feit dat de naleving van die milieuregels op dit moment alleen via cooperation, via dialoog, kan worden gestimuleerd. De Europese Commissie en Minister Kaag noemen dat afdwingen, maar als jurist twijfel ik bij het gebruik van die term, omdat een echt dwangmiddel immers ontbreekt. En ook van de zijde van Canada werd toegegeven dat er nog steeds gestreefd moet worden naar «more effective enforceability» en naar «truly enforceable provisions». Zoals ook door de heer Bronckers net werd aangegeven, vormt het Nederlands-Franse initiatief in die zin een interessante bijdrage, omdat er meer juridische afdwingbaarheid van milieuregels uit kan voortvloeien door middel van met name tariefverhogingen als landen hun milieuregels niet naleven. Dat zou ook een zeer welkome verbetering vormen voor CETA, maar het is nog slechts een voorstel dat CETA nog niet verandert. Zou dat kunnen? Zou dat nog kunnen? Wellicht wel en zeker als we toch nog een keer kijken naar dat verdrag dat onlangs tussen Canada, de Verenigde Staten en Mexico werd afgesloten. Ter verduidelijking van andere vragen die gesteld werden: daaruit is ISDS in vergelijking met dat vorige verdrag, Nafta, verdwenen in de relatie tussen Canada en de Verenigde Staten en wel omdat op die manier volgens de toenmalige Minister van Buitenlandse Zaken van Canada het milieu beter kan worden beschermd.

Overigens – dat is mijn belangrijkste punt – was dat verdrag al ondertekend en is het vervolgens toch weer opengebroken op uitdrukkelijk verzoek van het Congres van de Verenigde Staten, dat zei dat het de duurzaamheidsregels niet goed genoeg handhaafbaar vond. Het is toen aangepast en vervolgens is het opnieuw ondertekend. Inmiddels is het geratificeerd en zal het op 1 juli in werking treden.

Zoals gezegd is ISDS in dat verdrag niet langer voorzien voor de relatie tussen Canada en de Verenigde Staten. In CETA is een verbeterde vorm van ISDS onder de nieuwe titel «ICS» opgenomen. Daar zouden Canadese bedrijven van kunnen profiteren, omdat er onder het verdrag de mogelijkheid is om schadevergoedingen toe te wijzen bij niet-discriminatoire maatregelen die Nederland of andere EU-lidstaten nemen in het belang van het milieu als de arbiters, de ICS-arbiters, zouden bevinden dat de positie van de investeerder onevenredig geraakt wordt door die algemeenbelangmaatregelen. En dat heeft naar mijn stellige overtuiging wel degelijk een mogelijk verlammend effect, een effect in die zin dat de overheden ertoe geneigd zouden kunnen zijn om hun maatregelen af te zwakken als er gedreigd wordt met dat soort rechtszaken. Dergelijke rechtszaken zouden in mijn optiek niet gelijk zijn aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, waar in de memorie van antwoord mee wordt geschermd, in die zin dat er onder Nederlands recht met die algemene beginselen in de praktijk nooit zulke hoge schadevergoedingen worden toegekend als arbiters geneigd zijn in ISDS-achtige omstandigheden te doen.

Dan nog één opmerking over het voorzorgsbeginsel. Daarover is in de memorie van toelichting en door de Commissie aangegeven dat het niet wordt aangetast. Ik herhaal nogmaals – ik zet dat in mijn schriftelijke stuk verder uiteen – dat er wel degelijk een beperking uitgaat van CETA, omdat er in Europa een breder voorzorgsbeginsel wordt aangehangen dat meer mogelijkheden heeft. Daar veranderen een gemeenschappelijk uitleggingsinstrument en een eenzijdige verklaring ook niets aan, omdat die de beleidsruimte van de Europese Unie in die zin niet verruimen.

Mijn conclusie is daarom: als ik focus op de handel- en milieubalans, dan is die balans nog niet juist. Er zijn op dat vlak nog flinke verbeteringen nodig, zeker voordat er gesproken kan worden van een blauwdruk voor toekomstige verdragen. Daarbij denk ik in de eerste plaats aan het op stapel staande verdrag tussen de Europese Unie en Mercosur.

Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan professor Baetens. Ik moet u mijn verontschuldigingen aanbieden, want op mijn briefje stond dat u universitair hoofddocent te Leiden was, maar ik begrijp dat u inmiddels een andere functie heeft. U bent hoogleraar publiek recht aan de universiteit van Oslo. Professor Baetens, het woord is aan u!

Mevrouw Baetens: Hartelijk dank voor de uitnodiging. Zoals vele dingen heeft CETA voordelen en nadelen en ik wil u daar graag enkele voorbeelden van geven.

De positieve hervormingen. CETA biedt duidelijk bescherming van de standaarden van de leden en dus ook van de Nederlandse standaarden. Dat is het zogenaamde right to regulate. Dat zijn bijvoorbeeld subsidies in landbouw en visserij, al onze normen voor voedselveiligheid, milieubescherming, bescherming van werknemers en dergelijke. Een ander voordeel is dat het de rechten en plichten veel beter omschrijft. De rechten van investeerders zijn in zekere zin beperkt in vergelijking met de huidige verdragen, omdat ze veel meer gelimiteerd beschreven zijn en daardoor beperkt zijn.

Als je rechten geeft, moet je ook een systeem hebben om die rechten te laten afdwingen en dat is dus het nieuwe ICS-systeem, dat qua toegang wel meer beperkt is, namelijk enkel de investeerders die we willen beschermen en dus niet de mailbox companies.

De geschillenbeslechting is ook meer transparant en meer inclusief. Het laat bijvoorbeeld derde partijen toe en het laat het publiek toe om inzage te hebben in deze documenten en om een mening via de weg van amicus curiae te geven en dat is onder het huidige systeem ook veel minder uitgewerkt dan onder CETA.

Nederland heeft natuurlijk een excellent rechtssysteem, maar dat kan niet van alle EU-landen gezegd worden. En omdat Nederland lid is van de EU, moeten wij ook beginnen te denken als de EU, ook in gevallen dat dat iets minder fijn is.

Ten slotte wat betreft de positieve voorbeelden. CETA voorziet in continu overleg tussen staten, maar ook tussen staten en maatschappelijke organisaties, niet alleen inzake investeringsbescherming, maar ook inzake duurzaamheid, milieu en arbeid.

De CETA heeft ook een aantal nadelen of een aantal punten waar verbetering kan uitgevoerd worden. Zo legt dat right to regulate de bevoegdheid en de verantwoordelijkheid bijvoorbeeld echt bij de individuele staten. Nederland behoudt dus de eigen standaarden, maar er kan niet zomaar verwacht worden dat andere landen, en in dit geval dus Canada, die Nederlandse standaarden gaan overnemen. Misschien is dat met Canada niet zo'n probleem, maar zoals mijn collega zei, is dat bij andere landen wel iets waar we naar zouden moeten kijken.

Ook ICS is verre van perfect. Het systeem gaat bijvoorbeeld duurder worden dan het huidige ISDS, omdat permanente rechters ook een doorlopend salaris verwachten. Amicus curiae-tussenkomsten gaan de zaken ook langer doen duren en gaan de zaken ook duurder maken, maar persoonlijk denk ik dat dat het waard is om het publiek inspraak te geven.

De benoeming van rechters door staten en niet langer op ad-hocbasis door partijen gaat ook een hele hoop politiek getouwtrek met zich meebrengen en dat zal niet altijd puur op expertise gebaseerd worden. Er is bijvoorbeeld ook geen garantie opgenomen dat er een balans gaat zijn tussen mannelijke en vrouwelijke rechters of tussen de verschillende nationaliteiten van rechters. Zoals mijn collega ook heeft opgemerkt, gaat dat continue overleg over niet-bindende aanbevelingen van die domestic advisory groups. Het is dus niet duidelijk hoe de expertpanels precies gaan functioneren. Zo kunnen bijvoorbeeld enkel staten zo'n zaak aanspannen. Wat gaat dus bijvoorbeeld de rol zijn van vakbonden? Dat is momenteel niet duidelijk.

Niettegenstaande deze en enkele andere minpunten is het niettemin mijn advies om dit verdrag te ratificeren. Het is niet perfect, maar het is wel beter dan wat we vandaag hebben en het is een belangrijke stap naar een nog betere regeling in de toekomst.

Dank u.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de leden. Ik hanteer de gebruikelijke volgorde en dat betekent dat ik de heer Beukering van FvD als eerste wil vragen om zijn vraag te stellen.

De heer Beukering (FvD): Dank u wel, voorzitter. Alle drie dank voor uw introductie. Ik heb eigenlijk twee korte vragen. De eerste betreft de discussie over of er wel of niet een tweederdemeerderheid zou moeten zijn in een parlement om dit verdrag goed te keuren. Twee. In uw presentaties viel mij op dat u aangaf dat het geen perfect handelsverdrag is en dat er allerlei haken en ogen aan zitten, maar dat we het wel kunnen verbeteren. Vorige week hebben we gehoord dat dit het is, take it or leave it, en niets anders. Met name professor Baetens zei in haar stuk dat het mogelijk is om CETA aan te passen, op te schorten of te beëindigen. Ik zoek eigenlijk naar de manier waarop dat zou kunnen.

Dank u wel.

De voorzitter: Hartelijk dank. De heer Van Ballekom, VVD.

De heer Van Ballekom (VVD): Ik heb eigenlijk niet zo vreselijk veel vragen, want het was wel duidelijk. Het enige wat ik me persoonlijk afvraag, is het volgende: mochten wij het verdrag niet ratificeren, lost dat dan enig probleem op? Mijn idee is dat het geen enkel probleem oplost. Niks is natuurlijk ideaal en perfect. We onderhandelen met 27 lidstaten en Canada en dat betekent dat je altijd op een compromis uitkomt. Als je het precies zo wilt hebben als je het zelf wilt hebben, kun je überhaupt geen verdragen meer sluiten, ook niet met het Verenigd Koninkrijk. Is er geen mogelijkheid, vraag ik eigenlijk aan alle drie, om op basis van een geratificeerd CETA-verdrag verder te werken aan bijvoorbeeld het Frans-Nederlandse initiatief?

Commissaris Hogan heeft vorige week aangegeven dat er mede in het licht van COVID-19 voor het einde van het jaar een nieuw beleidsdocument zal komen om te kijken in welke zin we meer en beter kunnen inspelen op de noden die op ons af zijn gekomen. Ik denk dat je beter verder kunt werken op basis van een geratificeerd verdrag. Ik denk dat niet ratificeren überhaupt geen enkel probleem oplost en alleen maar alle problemen vergroot en de economie alleen nog maar in een nog vervelender situatie zal brengen.

De voorzitter: Dank aan de heer Van Ballekom. Mevrouw Karimi van GroenLinks.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Voorzitter. De verleiding is groot om ook hier een betoog te houden waarom het juist zou helpen als je CETA niet zou ratificeren, maar dat zal ik niet doen. Dat bewaar ik voor ons debat met de Minister.

Ik heb nog wel een vraag aan de deskundigen. Volgens mij ligt het probleem eraan dat ... Althans, het is een politieke keuze geweest om een investeringsverdrag of investeringen en bescherming van investeerders en een handelsovereenkomst in één met Canada te sluiten verdrag onder te brengen. Dat is een politieke keuze. Het is ook een politieke keuze geweest om voor zo'n dispute settlement te kiezen. Dat bevestigt ook de Minister in de antwoorden aan ons. Ik vraag me af waarom het dan een verkeerd signaal zou zijn als je het investeringsgedeelte en het handelsgedeelte uit elkaar zou halen, zeker als je ook nog een keer ziet dat de Commissie die les eigenlijk bijna getrokken heeft en je ziet dat in de nieuwe onderhandelingen met andere landen die twee uit elkaar gehaald worden. Dus mijn vraag is aan u allen, aan alle drie de deskundigen: wat zijn onze mogelijkheden op dit moment om die twee uit elkaar te halen?

De voorzitter: Hartelijk dank. De heer Essers, CDA-fractie.

De heer Essers (CDA): Dank u wel. Ik heb alle drie de inleiders horen praten over voordelen en nadelen. De heer Bronckers komt uiteindelijk tot de conclusie dat het onverantwoord zou zijn om het CETA-verdrag nu af te wijzen en ook mevrouw Baetens komt uiteindelijk tot de conclusie dat we toch moeten ratificeren, want de voordelen zijn in haar ogen toch groter dan de nadelen. Ik heb dat bij de heer Douma niet zo gehoord. Hij heeft wel een aantal nadelen genoemd, maar hij heeft het ook gehad over de potentie voor verbetering. Mijn vraag aan hem is nadrukkelijk: kunt u die weging tussen de aspecten die voordelig zijn en de aspecten die nadelig zijn, nog een keer maken? Kunt u daarbij de ontwikkelmogelijkheden meenemen? Als u dat doet, tot welke weging komt u dan en wat is daarvan het resultaat?

De voorzitter: De heer Koole, PvdA.

De heer Koole (PvdA): Dank je wel, voorzitter. Dank ook voor de inleidingen. Ik heb voor elk van de inleiders een vraag.

In de position paper van de heer Douma staat dat er toch een regulatory chill-effect zou kunnen ontstaan en dat het daarom eigenlijk beter is om alsnog af te zien van ICS. Zo heb ik het althans begrepen uit de paper. Mijn vraag is de volgende. Als je afziet van ICS, is dan niet het hele verdrag weg, zeker gehoord de woorden vorige week van de heer Hogan?

De heer Bronckers zegt: het is toch op bepaalde punten onevenwichtig en er zou een grotere betrokkenheid moeten zijn van particuliere belangen. Mijn vraag is of daar binnen CETA nog iets kan worden gedaan voorafgaande aan de ratificatie. De heer Bronckers noemt het aanscherpen van procedures en de wens om gebruik te maken van bestaande instrumenten. Zou je dat voorafgaand aan de ratificatie nog op een of andere manier kunnen vastleggen, zodat we dat bij onze weging over het verdrag kunnen meenemen?

In het verlengde daarvan heb ik de volgende vraag voor mevrouw Baetens. Zij spreekt over domestic action groups, opinies en aanbevelingen. Wat wordt daar nou precies mee gedaan? Zij schrijft daarover in haar position paper en sprak er ook over, maar wat wordt er precies met die aanbevelingen gedaan? Dat moet worden aangescherpt, begrijp ik, maar kan dat inderdaad nog binnen CETA, voorafgaande aan de ratificatie? Zou je het proces van Hogan dit jaar niet kunnen gebruiken om te zorgen dat je daar nog wat meer zekerheden over hebt voordat je ratificeert?

De voorzitter: De heer Backer, D66.

De heer Backer (D66): Dank u wel. Allereerst dank ik de heer Bronckers voor het feit dat hij in de memorie van antwoord een incorrect antwoord van de Minister heeft geïdentificeerd op een vraag die mijn fractie heeft gesteld. Zijn antwoord daarop vond ik heel helder. Ik heb aan hem eigenlijk maar één vraag: hoe ziet de wereld er zonder CETA uit? Geldt dan WTO? Wat zou de fallback kunnen zijn?

Ik heb een vraag aan de heer Douma. Hij zegt in zijn paper: «De mogelijkheid om schadeclaims te eisen van overheden wordt fors uitgebreid door CETA ten koste van de nationale rechtsgang en het nationale recht.» Ik lees het zo dat het een uitbreiding van de rechtsbescherming van investeerders is en dat gaat niet zozeer ten koste van het nationale recht. Daarover heb ik een vraag voor hem. Kent hij de World Rule of Law Index? Heeft hij weleens gekeken naar welke partijen er onder ICSID claims hebben ingediend en in welke landen? Om hem even op weg te helpen: in welke landen worden de claims ingediend en welke landen staan in de Rule of Law Index? Een aantal EU-landen, waaronder op 60 en net onder Indonesië Hongarije, Bulgarije op 53, Griekenland op 40 en Nederland op 5. Canada staat ook heel hoog en tussen Nederland en Canada heb je het dus niet zozeer nodig. Maar er zijn nog 26 andere landen die op de Rule of Law Index heel laag staan. Zou hij daar iets over kunnen zeggen?

De voorzitter: Dank. Dan is het woord aan mevrouw Faber, PVV-fractie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me toch een beetje aan bij de woorden van meneer Backer over die claims en over in hoeverre ... Nee, ik moet het anders vertellen. Het rechtssysteem in Nederland is redelijk goed op orde, maar in andere EU-landen is dat veel minder. Daardoor komt het argument op tafel dat wij daarom ICS zouden moeten accepteren. Maar zouden deze EU-landen niet eerst gewoon zelf hun huis op orde moeten brengen? Waarom zouden wij ICS moeten accepteren, omdat zij de boel niet op orde hebben? Daar zou ik graag een antwoord op krijgen of een visie, want het is natuurlijk best wel moeilijk om dat te beantwoorden.

Dan een vraag over iets wat een beetje onderbelicht is. Dat zijn de werkgroepen die worden benoemd in CETA. Mij is niet heel duidelijk in hoeverre deze werkgroepen bijvoorbeeld regels en voorwaarden kunnen wijzigen buiten het nationale parlement om. Ik weet niet wie van de dame en heren deze vraag het beste kan beantwoorden, maar ik denk dat dat mevrouw Baetens is. Maar ik weet dat niet zeker.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Huizinga van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Dank u wel. Dank aan de deskundigen voor hun heldere bijdrage.

Mijn vragen sluiten toch erg aan op diegene die al eerder gesteld zijn. Als je akkoord gaat met CETA, is het dan in beton gegoten? Welke mogelijkheden zijn er nou om daarin nog veranderingen aan te brengen? Hoe zou dat dan moeten? Een vraag die ook al door anderen gesteld is: is het mogelijk dat het CETA doorgaat zonder het ICS? Is dat waarschijnlijk en welke voor- en nadelen ziet u daarbij?

De voorzitter: Dank. Mevrouw Gerkens, SP.

Mevrouw Gerkens (SP): Dank u wel, voorzitter, en excuses voor mijn late binnenkomst. Ik had ergens anders een vergadering. Ik ben zo snel mogelijk hiernaartoe gekomen.

Ik heb twee vragen. Ik hoor de heer Daemen zeggen dat de balans tussen milieu en duurzaamheid niet in het verdrag terug te vinden is. Ziet hij nog mogelijkheden om dat te verbeteren?

Mijn vraag aan mevrouw Freya Baetens is de volgende. Ze zegt: we zien ook dat de belangen van bijvoorbeeld de vakbonden onduidelijk zijn in het verdrag; er zitten toch een aantal risico's op dat gebied. Daarmee sluit ik me ook een beetje aan bij vragen die door mijn voorgangers zijn gesteld. Ik hoor in haar woorden namelijk dat er een beetje een risico is van een race to the bottom, naar de standaarden die in andere landen anders liggen. Waarom kiest u er dan toch voor om dit verdrag te ondertekenen? Hoe denkt u die risico's dan te ondervangen?

Dank u wel.

De voorzitter: Dank. Mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD): Dank aan alle drie de inleiders. Ik heb een vraag aan de heer Douma over het voorzorgsbeginsel. U zegt in uw betoog dat dat op het spel komt te staan, maar ik vind dat stukje toch nog wat onderbelicht. In uw positon paper gaat u er veel uitgebreider op in en daar zegt u: «Wat de SPS-comités betreft gelden de WTO-regels, zo staat in CETA. Die regels staan in de praktijk aan EU-voorzorgsmaatregelen in de weg, zo bleek onder meer in de door Canada en de VS tegen de EU aangespannen hormonenzaak.» We hebben zojuist ook de ambassadeur gehoord en zij zegt: er kan echt niet getornd worden aan die standaarden. Dat is een vals argument, zo wordt zelfs binnen Canada gezegd, want dat klopt gewoon niet. Maar als ik nu de heer Douma goed beluister, kan dat voorzorgsbeginsel door CETA toch worden losgelaten. In ieder geval ziet u onvoldoende waarborgen.

Aansluitend. De Minister verzekert ons dat de import van hormoonvlees verboden is en dat de toelating van pesticiden niet gaat afwijken van Europese standaarden. Nou ben ik heel erg benieuwd of u toe kunt lichten waarom u denkt dat dat voorzorgsbeginsel inderdaad op het spel staat en hoe het dus precies zit met die SPS-comités. We hebben gezien dat er ook gelobbyd wordt. Dat is door foodwatch naar buiten gebracht. Men doet dat ook voor de verhoging van pesticidenpercentages. Ik ben dus benieuwd hoe de werking van die SPS-comités nou precies loopt en welke invloed zij hebben? Kunt u daarop ingaan?

De voorzitter: Dank.

Mevrouw Teunissen (PvdD): Mag ik nog één vraag stellen?

De voorzitter: Heel snel. Kort.

Mevrouw Teunissen (PvdD): Een vraag voor de heer Bronckers. U zegt: investeerders krijgen nu een voorkeursbehandeling van het ICS en wij gaan als lidstaten alleen over dat ICS. Tegelijkertijd zegt u ook dat arbeidsrechten en milieu beter zouden moeten worden beschermd. Ik hoor enkele leden zeggen: kunnen we dan achteraf nog iets gaan regelen? Maar is het dan niet juist heel onverantwoordelijk om nu CETA goed te keuren met dat ICS in het kader van die arbeidsrechten en die milieubescherming? Moeten we niet gewoon zeggen: wij gaan dat ICS niet accepteren, zodat wij die arbeidsrechten en milieubelangen wel kunnen waarborgen? Waarom kiest u dan toch voor het tegenovergestelde?

De voorzitter: Dank, mevrouw Teunissen. De heer Van Rooijen, 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. In de eerste plaats een vraag aan de heer Bronckers. Hij sprak erover dat de EU en Canada eigenlijk iets gemeen hebben, namelijk het geloof in regels en niet in macht. Ik zou dat graag onderstrepen. Mij viel op dat hij zei dat Canada eigenlijk voor financiële sancties op overtredingen bij investeringen was en dat de Europese Unie daartegen was. Misschien kan hij ons daar iets meer over vertellen, want ik vind dat toch wel een omineus aspect. Het is begrijpelijk dat de Canadese ambassadeur en de man van de ambassade daar uiterst prudent mee omgingen, maar mij intrigeert deze opmerking van de heer Bronckers bijzonder.

Mijn tweede vraag is of hij iets meer kan zeggen over de rol van werkgroepen en de coöperatie die dus zelfs elk jaar en niet eens in de twee jaar gaat plaatsvinden.

Ten slotte een vraag aan mevrouw Baetens. Zij wees terecht op het kostenaspect. Er wordt een hele organisatie opgetuigd en het politieke aspect van de benoeming van rechters door staten is natuurlijk toch wel een ding, zeker in de huidige context van Europa, van de Europese Unie. Kan zij ook reageren op de cultuur die wij gelukkig in Nederland hebben, namelijk dat veel conflicten worden beslecht via mediation? Hoe verhoudt zich dat straks tot het ICS?

De voorzitter: Dank. De heer Van Dijk van de SGP-fractie. Gaat uw gang.

De heer Van Dijk (SGP): Dank u, voorzitter. Dank ook aan de inleiders voor hun bijdragen. Ik kan mij kortheidshalve eigenlijk aansluiten bij heel veel eerder gestelde vragen, in het bijzonder die vragen die raken aan het wel of niet vereist zijn van een tweederdemeerderheid, mede in het licht van artikel 112 van de Grondwet.

Dank u.

De voorzitter: Dank u. Dan ten slotte de heer Otten van de Fractie Otten.

De heer Otten (Fractie Otten): Dank u, voorzitter. Dank aan de inleiders voor hun beschouwingen. Ik heb een vraag aan professor Bronckers en eigenlijk ook aan de andere inleiders.

We horen professor Bronckers onder andere zeggen: nou ja, dat ICS is niet helemaal je van het, maar we moeten het er maar mee doen. Het is ook al eerder gememoreerd: het is eigenlijk een oplossing voor de andere landen in de EU, die niet zo'n goed rechtssysteem hebben als Nederland. Daar moeten wij dan maar de negatieve consequenties van accepteren. Ik zou toch aan de expertise die we nu hier in huis hebben, willen vragen: ervan uitgaande dat de senaat dit toch niet ratificeert, hoe kunnen we dan in de praktijk komen tot een bilateraal systeem in plaats van het ICS-systeem? Hoe zou u dat met uw kennis van zaken dan aanvliegen? Dat is mijn concrete vraag aan eigenlijk alle drie de deskundigen.

Dank.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dat waren de vragen van de kant van de commissie. Ik wil nu graag de deskundigen van deze ronde de gelegenheid geven om de vragen te beantwoorden. Daarvoor heeft u elk maximaal zeven minuten de tijd, want dan zijn we door onze tijd heen. Mocht u korter van stof zijn, dan is er misschien nog gelegenheid voor een enkele vervolgvraag.

Ik geef professor Bronckers graag als eerste het woord.

De heer Bronckers: Dank u wel. Een aantal vragenstellers stelt het punt aan de orde of dat verdrag nou niet verbeterd kan worden. De nadruk ligt dan vaak op verbetering voor ratificatie. Ik zou verbetering heel anders zien. Ik zou zeggen: je sluit dat verdrag, want dan heb je een basis om met geestverwanten verder te werken. Verdragen zijn namelijk niet – dat is ook al een keer genoemd – in beton gegoten. Verdragen worden herzien. Er kunnen nieuwe verdragen bij komen op basis van deelonderwerpen. Dat lijkt mij verreweg de voorkeur te genieten boven nu de zaak afbreken en dan maar hopen dat je nog een keer opnieuw kunt beginnen.

Een andere vraag was hoe de wereld eruit zou zien zonder CETA. Kunnen we dan niet terugvallen op de WTO, zoals ook onze Engelse vrienden vaak zeggen? «Zelfs als we geen verdrag met u sluiten, EU, dan hebben we altijd nog de WTO.» Daar zou ik lang en indringend college over kunnen geven, maar de WTO zit, zou ik zeggen, op dit moment aan een beademingsapparaat. Wij hebben daar grote problemen en we kunnen daar helaas niet heel veel invloed op uitoefenen, omdat dat veel te maken heeft met rivaliteit tussen Amerika en China. Met andere woorden, dat ijkpunt waar we nu 25 jaar lang van hebben genoten, dat ijkpunt is er op dit moment niet effectief meer en het zal misschien ook nog wel een keer gaan verdwijnen. We hebben dus een vangnet nodig. Daar is de EU mee bezig door met een aantal geestverwante en preferentiële partners bilaterale akkoorden te sluiten. Japan is daarvan een ander belangrijk voorbeeld. Als u dus nu zegt «waar komen we terecht als CETA wordt afgeschoten?», dan zeg ik «dan komen we in zwaar weer terecht.» En we hebben nog minder dan nu een vangnet om ons daartegen te beschermen.

Een andere vraag was hoe particulieren beter beschermd kunnen worden. Dat is inderdaad een vraag voor de EU bij de verdere ontwikkeling en de herziening van die duurzaamheidshoofdstukken in de bilaterale verdragen. Maar ik zou zeggen: het is geen goed signaal om de particuliere bescherming die er is af te breken. Ik herinner er ook aan dat belangengroepen uit het maatschappelijk middenveld zich graag spiegelen aan ICS en zelfs zeggen: dat willen wij ook. Als u nu CETA afschiet omwille van ICS, dan ontneemt u de voorstanders van die vorm van verbetering een belangrijk argument.

Een goede vraag: hoe zit het nou met die financiële sancties? Het waren dus financiële sancties die Canada had voorgesteld op overtredingen, niet van de investeringsregels maar van de duurzaamheidsregels. Met andere woorden, Canada is een voorstander van het tanden geven aan de afspraken die we over milieustandaarden en arbeidsstandaarden maken. Het is inderdaad opvallend en ook opvallend teleurstellend dat het de EU was die daartegen heeft geageerd en er daarmee dus uiteindelijk voor heeft gezorgd dat dat niet in CETA terecht is gekomen. U heeft de ambassadeur vanochtend horen zeggen dat Canada voor uitbreiding is van, zoals haar assistent dat ook noemde, de toolbox. Daar moeten we naartoe. We moeten dat wat er is verbeteren en we moeten niet dat wat er is afbreken. Dat is een volstrekt verkeerd signaal. Ik ben daar echt stellig in!

De laatste vraag was of met name ik zeg dat we ICS moeten aanvaarden, ook al is het geen goed instrument, omdat we nu eenmaal problemen hebben met een aantal andere EU-lidstaten en omdat de rechtsbescherming daar niet is wat die zou moeten zijn. Moeten wij dan niet een prijs betalen in Nederland, zo heb ik het begrepen, om het probleem van die andere lidstaten op te lossen? Ik kan me de gedachte voorstellen, maar ik denk niet dat het zo ligt. ICS is in de verhouding tussen Nederland en Canada géén probleem; ik vat het zo maar even samen. Ze moeten, denk ik, niet de zaak zo presenteren alsof wij in Nederland claims moeten gaan accepteren, omdat andere landen hun zaken niet goed hebben geregeld. Ik zou het anders formuleren: ICS is tussen Nederland en Canada geen probleem en er is dus geen reden om CETA niet te ratificeren. De problemen die we wel hebben gesignaleerd, moeten worden opgelost daar waar de bevoegdheid ligt en die bevoegdheid om duurzaamheidshoofdstukken te verbeteren en om de particuliere betrokkenheid bij het verdragstoezicht te verbeteren, ligt bij de EU. En daar, in dat debat, kan Nederland, zoals dat ook in het Nederlands-Franse voorstel tot uitdrukking komt, een belangrijke voortrekkersrol spelen.

Dank u wel.

De voorzitter: Hartelijk dank, professor Bronckers. Dan is nu het woord aan dr. Douma.

De heer Douma: Hartelijk dank. Mij werd gevraagd om een positie in te nemen over wel of niet ratificeren. Gelukkig is dat in de eerste plaats natuurlijk aan uw Kamer, maar ik neem aan dat ook uit mijn paper duidelijk werd dat ik grote twijfels heb bij ratificeren. Ik zal dat toelichten.

Ik denk dat de veranderingen zoals die voorgesteld worden in de Nederlands-Franse paper zo wezenlijk zijn dat je erop zou moeten aandringen dat er eerst toezeggingen van zowel de Europese Unie als Canada worden bereikt om dergelijke veranderingen, met name op het gebied van sancties, door te voeren. Waarom acht ik het van belang om dat van tevoren te bewerkstelligen? Omdat de Europese Commissie tot nu toe steeds stellig de mogelijkheid van sancties op overtredingen van duurzaamheidsbepalingen heeft afgewezen. Daar verandert ook datgene wat de heer Hogan hier vorige week over in de Kamer heeft gezegd niets aan. Hij zegt alleen: we nemen het mee. Daar zou ik niet op vertrouwen, ook niet vanwege het volgende – dan haak ik aan bij wat mijn collega professor Baetens net zei. Zij zei: als je regels introduceert, dan moet je er ook voor zorgen dat die regels kunnen worden gehandhaafd. Ik parafraseer. Dat ging natuurlijk over investeringsbescherming, maar waarom geldt hetzelfde niet voor milieubescherming en voor de bescherming van werknemers? Er wordt naar mijn persoonlijke mening met twee maten gemeten in alle EU-verdragen, niet alleen in CETA, die sinds 2008 duurzaamheidshoofdstukken omvatten. En dat terwijl de EU al twintig jaar lang probeert of zegt, en zelfs verplicht is volgens de EU-verdragen, om door middel van handel duurzaamheid te stimuleren. Dat doe je te weinig als je geen stok achter de deur hebt. Er nu mee instemmen zonder zekerheid op dat vlak, zou mijns inziens een verkeerd signaal geven.

Nog één ding op dit punt. Er werd ook aangegeven dat je bescherming die er nu is, zou kwijtraken. Er kwam ook een vraag over de positie van andere lidstaten. Die bescherming is er nu niet naar mijn mening. Er zijn nu geen mogelijkheden voor Canadese investeerders om in Nederland en in twintig andere EU-lidstaten naar een internationaal tribunaal te gaan om daar schadevergoedingen te eisen, omdat er geen bilaterale verdragen tussen met name Nederland en Canada met dat soort investeringsbeschermingsmogelijkheden bestaan. Die mogelijkheid is er nu dus niet. Maar door CETA zou je die introduceren.

Is er geen andere oplossing, werd er gevraagd. Ja, die is er. Dat zijn inderdaad bilaterale verdragen. Die zijn er ook tussen Canada en, ik meen, een zestal mindere broeders in de Europese Unie – zo noem ik ze maar even – waarbij wel in ISDS is voorzien. Sluit dus dat soort verdragen af of verbeter ze – graag, want er is duidelijk verbetering nodig – maar belast andere landen met goedwerkende rechtssystemen niet met de mogelijkheid dat er toch een spaak in het wiel van de broodnodige energietransitie wordt gestoken. In die zin biedt het systeem op dit moment, ook na de verbetering van ICS, naar mijn mening niet voldoende waarborgen.

Zijn er alternatieven? Op dit moment werkt het CETA-verdrag al minus het ICS-deel. Dat heet de voorlopige werking. Er zijn voorbeelden te vinden van andere verdragen, met name in het handelsverdrag GATT uit 1947, dat ook een jarenlange voorlopige werking heeft gehad. Wellicht is er dus een optie om door te gaan met deze voorlopige werking, zonder het ICS-deel, door niet te ratificeren of door aan te geven dat we daar op deze manier niet mee instemmen. Op die manier kan wat er nu al aan regels is en wordt nageleefd verder doorgang hebben.

Wat ICS en de tweederdemeerderheid betreft het volgende. Zoals het Europese Hof van Justitie in Advies 2/15 heeft gezegd, draagt een lidstaat rechtsprekende bevoegdheden over aan een internationaal arbitragegerecht in dit soort situaties. Dat is ook de reden dat we hier zitten, zoals anderen ook aangaven. Alleen, omdat daar een nationale bevoegdheid bestaat, moeten de lidstaten allemaal apart instemmen met CETA. In mijn schriftelijke stuk haalde ik al aan dat in Duitsland om soortgelijke redenen is gezegd dat het bij tweederdemeerderheid moet als je dat soort rechtsprekende bevoegdheden overdraagt. Ik voer in mijn schriftelijke stuk aan dat dit gezien artikel 112 van de Nederlandse Grondwet in Nederland evenzeer betoogd kan worden. Sterker nog, het is volgens mij in strijd met de hele rationale van het opnemen in de Grondwet van de mogelijkheid om rechtspreken over schadevergoedingen aan anderen dan de Nederlandse rechterlijke macht over te dragen, dat je zou moeten zeggen dat er dus een tweederdemeerderheid nodig is. Het is aan u, aan de Eerste Kamer als enige nog, om daarover te beslissen. Zoals gezegd, zet ik dat in mijn stuk verder uiteen.

Kun je splitsen? Is dat een verkeerd signaal, werd gevraagd. Het kan, want het is ook bij andere verdragen gebeurd, zoals al werd aangevoerd. Bij alle andere verdragen sinds CETA is het, als ik het goed heb, gesplitst tussen een handelsgedeelte – de EU kan daar zelfstandig over beslissen – en een ICS-gedeelte.

Er werd gevraagd nader in te gaan op het voorzorgsbeginsel. Je ziet in de praktijk inderdaad dat er nu in werkgroepen wordt gewerkt. Er wordt heel slecht gerapporteerd over wat daar wordt besproken omdat de standpunten niet duidelijk in enige agenda of enig verslag terechtkomen. Dat is een verbeterpunt dat zonder verdragswijziging kan worden gerealiseerd. Maar nu is dankzij de genoemde ngo wel duidelijk dat er door Canada wordt aangedrongen op verlaging van Europese standaarden wat betreft pesticidegebruik. De Europese Commissie heeft daarna een bepaalde standaard voor het gebruik van neonicotinoïden – als ik het zo goed uitspreek; het worden ook wel bee killers genoemd – met een factor tien verhoogd. Althans, ze hebben een voorstel ingediend. Ze hebben aangeboden om dat met een factor tien te verhogen om op die manier de export van Canadese aardappelen naar de Europese Unie mogelijk te maken. Het parlement is toen dwars gaan liggen. Daarover heeft Minister Kaag de Tweede Kamer ook een korte notitie doen toekomen, waarin is uitgelegd dat het parlement is gaan dwarsliggen. Er werd niet bij gezegd dat dit was omdat men vond dat op die manier het voorzorgsbeginsel werd geschonden. Er gaat een zekere werking van het verdrag uit, die erop neerkomt dat het voorzorgsbeginsel toch onder vuur komt te liggen.

Ik rond af met de verbeteringen die nodig zijn. Eén: voor instemming met het verdrag een toezegging over afdwingbaarheid van de duurzaamheidsbepalingen. Twee: meer openbaarheid in de vergadering van werkgroepen. En drie: de mogelijkheid om claims inzake milieu en andere publieke belangen alsnog uit het ICS te krijgen, maar liever nog helemaal afzien van ICS, omdat het niet nodig is tussen landen als Nederland en Canada.

Ik dank u.

De voorzitter: Hartelijk dank, doctor Douma. Dan is het woord aan professor Baetens.

Mevrouw Baetens: Zeven minuten, zeven korte punten. Het eerste gaat over aanpassen, opschorten en beëindigen. Ik heb dat uitgebreider in mijn stuk behandeld. Je kunt het CETA Joint Committee eerst vragen om een bindende interpretatie te geven van verdragsbepalingen die onduidelijk zouden zijn. Dat bestond ook al onder Nafta. Dat wordt gebruikt. Je kunt ook geschillen gaan beslechten over het CETA-verdrag tussen de lidstaten. Uiteindelijk zijn er bepalingen voor hoe je het gaat opschorten of beëindigen indien dat gewenst zou zijn. Persoonlijk zou ik zeggen: laat ons de zaak nu niet opblazen na zo veel jaren onderhandelen. Je kunt ook werken met aanpassende protocollen die bepaalde hoofdstukken verder uitwerken. Dan is dat ook dwingend.

Het is een politieke keuze om handel en investeringen in één verdrag te plaatsen. Naar ik begrijp is dat vooral gebeurd omdat de EU nieuwe bevoegdheden heeft inzake investeringen sinds het Verdrag van Lissabon in 2009. Bepaalde materies overlappen ook. Grensoverschrijdende diensten vormen bijvoorbeeld een investering onder het investeringshoofdstuk maar vallen ook onder het handelshoofdstuk.

Kun je afzien van ICS? Ja, juridisch gezien kun je daarvan gewoon afzien. Waarschijnlijk zal er dan niet alleen van ICS worden afgezien, maar van het hele investeringshoofdstuk, en dan vallen we weer onder BIT's die hoegenaamd geen bepalingen hebben over duurzaamheid, over handel, over amicus curiae of over wat dan ook. Dan zet je dus een stap terug. Nederland hoeft helemaal niet bang te zijn voor dat systeem. Nederland heeft 90 van dergelijke verdragen en er is één keertje gevraagd om consultaties, dus onderhandelingen. Er is nog nooit een zaak aangespannen, laat staan dat Nederland ooit een zaak verloren zou hebben.

Wat betreft die werkgroepen denk ik dat dat inderdaad beter uitgewerkt kan worden en dat de procedure om dat te doen een protocol is. Ik ben het er inderdaad mee eens dat er veel meer aandacht besteed is aan het investeringshoofdstuk dan aan het duurzaamheidshoofdstuk. Ik denk dus dat dat beter verder kan worden uitgewerkt in een uitgebreider protocol. Ik denk dat het moeilijk is om dat te doen vóór ratificatie, omdat de helft van de lidstaten al geratificeerd heeft.

Wat betreft de belangen van vakbonden: die worden eigenlijk momenteel onder het investeringshoofdstuk en ICS beter beschermd dan onder het duurzaamheidshoofdstuk. Ik ben het ermee eens dat het beter zou zijn als andere landen hun eigen rechtssysteem eerst op orde zouden brengen, maar dan kun je de eerstkomende decennia geen enkel verdrag gaan afsluiten. Je kunt lezen wat er in Polen en Hongarije gebeurt, waar nationale rechters massaal ontslagen worden als ze onpartijdig durven te zijn. Dat is een probleem; daar ben ik het helemaal mee eens. Maar er is bewijs uit studies naar ISDS dat landen, als ze verplicht worden om de nationale standaarden te verbeteren in het belang van buitenlandse investeerders, die nationale standaarden voor iedereen verbeteren. Ze gaan dan geen tweesporensysteem gebruiken.

Is het mogelijk om conflicten via mediation te behandelen? Daarop is het antwoord heel kort: ja.

Mijn laatste 30 seconden zou ik graag gebruiken voor een laatste opmerking over een vraag die ook aan de ambassadeur gesteld is. Ik heb namelijk onderzoek gedaan bij mensen die direct betrokken waren bij de onderhandelingen van het nieuwe Nafta-verdrag. Waarom is er wat Canada betreft verschil tussen ICS in dit verdrag en geen ICS of ISDS in het nieuwe Nafta-verdrag? Die vraag kwam niet van Canada. Die vraag kwam van de Trump administration. Het probleem was namelijk dat de Trump administration vindt dat de internationale tribunalen veel te onafhankelijk en veel te onpartijdig zijn, en ervan overtuigd is dat nationale rechtbanken veel waarschijnlijker zullen instemmen met wat de staat beweert. Ik herhaal dus nogmaals dat ICS niet is opgenomen, omdat dat veel te onafhankelijk is en de Trump administration ervan uitgaat dat Amerikaanse rechters de Amerikaanse regering gelijk zullen geven. Canada is een zwakke partij in die onderhandelingen. Het was eerder ook een zwakke partij in de onderhandelingen met de EU. Als wij dus zeggen «ICS», dan neemt Canada ICS over. Als de VS zeggen «geen ICS of ISDS», dan neemt Canada dat ook over. Er is uiteindelijk wel een vorm van ISDS ingevoerd in het nieuwe Canadaverdrag, maar dat was omdat Amerikaanse bedrijven in Mexico enorm gereageerd hebben. Daarom is dat dus opnieuw, via een achterpoortje, ingevoerd. Amerikaanse bedrijven in Canada hebben niet gereageerd, dus daarom is er geen ISDS in het nieuwe USMCA-verdrag. Trek dus uw eigen conclusies bij de vraag of wij dezelfde redenering willen gaan toepassen als de Trump administration.

De voorzitter: Hartelijk dank, professor Baetens. Ik kan slechts enkele leden in de gelegenheid stellen om een hele korte, bondige vraag te stellen, dus geen statement maar een verhelderende vraag. En dan moeten we echt afronden. Ik kijk even rond. Eerst de heer Koole.

De heer Koole (PvdA): Mijn vraag is eigenlijk aan alle drie, maar naar aanleiding van het betoog van de heer Douma. Als het Nederlandse parlement tegen zou stemmen, wanneer wordt dan de Europese Unie van die tegenstem genotificeerd? En wanneer is CETA dan helemaal dood? Of kan je niet-ratificeren en dan nog jarenlang doorgaan met alleen het handelsgedeelte?

De voorzitter: Dank. De heer Van Rooijen met een hele korte, bondige vraag.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Dank voor de antwoorden. Ik heb toch nog even een vraag. Mevrouw Baetens wees er ook al op en ik had het in eerste termijn ook al kunnen vragen. Zij noemde de protocollen voor duurzaamheid en arbeid. De heer Bronckers zei al dat financiële sancties die slaan op duurzaamheid en arbeid er niet zijn. Canada wilde die wel maar de EU was tegen. Bij belastingverdragen zijn protocollen op specifieke onderdelen heel normaal, en van belastingverdragen heeft Nederland er heel veel, en al decennialang. Hoe is dat eigenlijk bij handelsverdragen in het algemeen? En hoe zou dat bij CETA ook kunnen? Dat is eigenlijk mijn vraag, die ik ook aan de heer Bronckers stel.

De heer Backer (D66): Dank voor de toelichtingen. Ik zou graag een reactie van mevrouw Baetens willen horen op de stelling, die mij nogal bijzonder voorkomt, van de heer Douma over die tweederdemeerderheid, met name in het licht van de 59 handelsverdragen die al gesloten zijn.

Dan was er de vraag van de heer Otten over dat bilaterale. Ik heb het niet echt gehoord, maar volgens mij is er geen ruimte voor de Nederlandse regering om een nationaal bilateraal verdrag te sluiten met een gemeenschappelijke markt. Dat vraag ik even aan de heer Bronckers. Hoe zou dat er dan uit moeten zien?

En ten slotte één advies ...

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Backer (D66): Ja. Eén advies aan de heer Douma. U zei: ik ben hier gevraagd om een positie in te nemen. Nee, u bent gevraagd om, als een soort Jaap van Dissel, een deskundige uitleg te geven.

De voorzitter: Dit is een advies, maar het ging om vragen. Ik wil nu graag de deskundigen de gelegenheid geven om heel kort deze laatste vragen te beantwoorden. Daarna gaan we over naar de laatste ronde van vandaag. We doen het weer in dezelfde volgorde, dus professor Bronckers heeft nu het woord.

De heer Bronckers: Dank u wel, voorzitter. Er lijkt een echo op de verbinding te zijn ... Nou, ik probeer het nog maar eens.

De voorzitter: We verstaan u goed.

De heer Bronckers: Wat is nou de situatie als Nederland gaat tegenstemmen, en met name gaat tegenstemmen op onderwerpen, omwille van gronden die niet vallen binnen de bevoegdheid van Nederland, maar binnen de exclusieve bevoegdheid van de EU? En dan kom ik ook even terug op een opmerking of gedachte van de heer Douma. Ik deel, zoals duidelijk moge zijn, zijn zorg over de onvoldoende betrokkenheid van particuliere belanghebbenden bij het toezicht op de duurzaamheidsbepalingen, maar ik zou er sterk voor pleiten om het niet goed geregeld zijn van het toezicht niet te zien als een argument om de ratificatie van CETA op te schorten, of daar zelfs tegen te stemmen. Dat is, als ik het woord mag gebruiken, een vorm van chantage die, als wij ons die toestaan, ook door andere landen zal worden aangegrepen om hun zorgen over andere delen van het verdrag, die overigens binnen de exclusieve bevoegdheid van de EU vallen, nog eens naar voren te brengen. Het is al vaker genoemd, dacht ik, dat Italië CETA niet wil ratificeren omdat het ontevreden blijft over de bescherming van parmaham. We hebben nog niet gehoord wat België gaat doen en wat de Waalse regering gaat doen et cetera, maar ik zou er echt op willen aandringen dat Nederland niet het slechte voorbeeld moet geven, waardoor andere lidstaten in staat zouden worden gesteld om te proberen om alsnog hun pet projects erdoor te krijgen, die van een hele andere aard kunnen zijn dan wat hier vandaag besproken wordt.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan is het woord aan dr. Douma.

De heer Douma: Hartelijk dank. Om bij dat laatste aan te haken: ik denk dat het milieu en de bescherming van werknemers een dusdanig ander punt zijn, waarop ook Canada een veel progressiever standpunt heeft ingenomen, zoals al werd gememoreerd, dat er in die zin geen angst hoeft te bestaan dat de parmaham via de deur van milieu en duurzaamheid alsnog op tafel wordt gelegd, hoe lekker die ook is.

Als Nederland tegen zou stemmen, zou CETA daarmee niet automatisch van zijn werking worden beroofd. Voordat daar sprake van zou kunnen zijn, zou binnen de Europese Unie, binnen de Raad, eerst een besluit moeten worden genomen waarin actief wordt besloten om nader van de voorlopige werking van CETA af te zien.

Er is ook gevraagd of verbeteringen kunnen worden doorgevoerd door middel van een protocol. Inderdaad, dat gebeurde in het voorbeeld van het USMCA, dat ik ook in mijn schriftelijke opmerkingen aanhaalde. Nadat het Amerikaanse Congres bezwaren tegen de niet-afdwingbaarheid of de te geringe afdwingbaarheid van duurzaamheidsbepalingen naar voren had gebracht, is er een protocol afgesproken. Dat is, samen met de oorspronkelijke tekst, uiteindelijk ondertekend en van kracht geworden. Dat zou dus een optie kunnen zijn.

Dan een laatste opmerking, als u mij toestaat. Dat Nederland tot nu toe geen claims heeft, is naar mijn mening vooral te wijten aan het feit dat de verdragen die die mogelijkheid omvatten, vooral zijn gesloten met armere landen, waar de Nederlandse investeerders in investeren. Dan is het logisch dat investeerders uit die landen in Nederland minder aanwezig zullen zijn en er dus ook geen claims te verwachten zijn. Met Canada gaat het, zoals de ambassadrice aangaf, om 25 miljard per jaar. Daarmee is naar mijn mening de kans dus groter dat toch een van die investeerders zich geneigd zal voelen om een claim te gaan indienen.

Dank u.

De voorzitter: Dank u wel, dr. Douma. Dan ten slotte professor Baetens.

Mevrouw Baetens: Ik heb een hele korte reactie op wat mijn collega net zei.

Eén. Dat iemand een claim indient, wil niet zeggen dat hij die ook zal winnen. Dat zie je ook in zaken. En zelfs als een investeerder wint, krijgt hij meestal maar een fractie van wat er gevraagd wordt. Het is soms niet eens genoeg om de juridische kosten van de investeerder te dekken.

Twee. Met respect voor alle aanwezigen hier, maar wat betreft een koehandel tussen ICS aan de ene kant en parmaham aan de andere kant zeg ik: dit is politiek, en in de politiek worden wel vaker onderwerpen aan elkaar verbonden of tegenover elkaar gezet die hoegenaamd niet gerelateerd zijn. Ik zie het, zoals professor Bronckers zegt, dus inderdaad zitten dat het op die manier gespeeld wordt.

Wat betreft duurzaamheids- en arbeidsprotocollen bij handelsvragen zeg ik het volgende. Het gebeurt niet zo heel erg vaak, maar het is gebeurd en juridisch is het perfect mogelijk.

Ten slotte. Sinds 2009 zijn foreign direct investments, dus directe buitenlandse investeringen, exclusieve materie voor de EU. Sindsdien is het dus in principe de bedoeling van de Commissie geweest om alle bilaterale verdragen van EU-lidstaten met derde landen te vervangen door EU-verdragen. Toen is heel snel duidelijk geworden dat dit niet snel ging gebeuren. Sinds 2009 zijn er meer dan 100 bilaterale investeringsverdragen gesloten en/of in werking getreden tussen EU-lidstaten en derde landen. Dat gebeurt dus nog volop. Dat was niet de bedoeling – de Commissie moet daar bijvoorbeeld toestemming voor geven – maar het frappante is dat al die verdragen, zonder enige uitzondering, ISDS bevatten. Dus tussen wat de EU-lidstaten zeggen en wat ze effectief doen in hun verdragen zit een enorme discrepantie. Mijns inziens zou die best weggewerkt kunnen worden.

Dank u.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan wil ik nogmaals alle drie de deskundigen, dus de heren Douma en Bronckers en mevrouw Baetens, hartelijk danken voor hun komst naar de Kamer en hun deelname aan deze deskundigenbijeenkomst. Dank u.

Ik schors de vergadering nu kort, opdat de bodedienst de deskundigentafel kan ontsmetten. Daarna gaan we door met de laatste ronde van vandaag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 2C: Geschillenbeslechting (Investment Court System)

Gesprek met:

• prof. mr. Henri de Waele, hoogleraar Internationaal en Europees Recht, Radboud Universiteit Nijmegen

• prof. dr. Ramses Wessel, hoogleraar Europees Recht, Rijksuniversiteit Groningen

• dr. Laurens Ankersmit, universitair docent Europees Recht, Universiteit van Amsterdam

• prof. dr. Ewald Engelen, hoogleraar Financiële Geografie, Universiteit van Amsterdam

De voorzitter: Ik heet de volgende deskundigen van harte welkom. Voor mij rechts aan de tafel zit professor Henri de Waele, hoogleraar internationaal en Europees recht van de Radboud Universiteit. In het midden van de tafel zit professor Wessel, hoogleraar Europees recht aan de Rijksuniversiteit Groningen. Rechts van hem ziet u dr. Laurens Ankersmit, universitair docent Europees recht aan de Universiteit van Amsterdam. Rechts van wat normaliter de regeringstafel is, zit in de groene bankjes professor Ewald Engelen, hoogleraar financiële geografie aan de Universiteit van Amsterdam. Vanwege de anderhalvemeterregel zit hij nog niet achter de deskundigentafel, maar nadat de heer De Waele gesproken heeft kunnen zij van plaats wisselen; bij dezen ook dat verzoek.

Nogmaals hartelijk welkom. Fijn dat u kon komen om met ons van gedachten te wisselen. De procedure is als volgt. We zullen u nu in de gelegenheid stellen om een korte inleiding te houden. Daarbij het verzoek om die te beperken tot drie minuten, opdat er voldoende tijd is voor vragen. Daarna zullen alle aanwezige fracties in staat gesteld worden om een korte en bondige vraag te stellen. Vervolgens krijgt u de gelegenheid tot beantwoording.

Professor De Waele heeft als eerste het woord om een korte inleiding te houden.

De heer De Waele: Dank u voor het woord, meneer de voorzitter. Dank aan u allen voor de uitnodiging. De informatie over CETA is overstelpend, net als de hoeveelheid standpunten die hierover worden ingenomen. Toch zijn er naar mijn gevoel nog een paar punten over die tot nu toe niet of onvoldoende zijn belicht. Die kunt u lezen in mijn position paper. Ik loop ze dadelijk nog even heel kort langs, maar in algemene zin eerst nog even dit. Puur commercieel-economisch gezien lijkt CETA populair gezegd een no-brainer vanuit EU-perspectief en zeker ook vanuit de Nederlandse koopmansgeest geredeneerd. Het nettovoordeel voor ons land en zelfs voor de EU als geheel is groter dan dat voor Canada. Dat wordt nota bene beaamd in een studie uit 2017 van het Office of the Parliamentary Budget Officer in Ottowa. Canada zag het dus eigenlijk al aankomen dat zij minder zouden profiteren dan Nederland. Voor Nederland gaat het per saldo om een buitenkans, zolang je kijkt uit commercieel-economisch perspectief. U kent de cijfers van onder meer de export van varkensvlees, de kansen voor de Hollandse kaas en de opening van de Canadese markt voor aanbestedingen, waarbij we netto meer te winnen hebben, en al meer netto aan het winnen zijn, dan te verliezen.

Het is vanochtend al gezegd: de coronacrisis zal de boel vermoedelijk wel financieel flink uit het lood slaan, maar het zou vreemd zijn als het cijfermatige plaatje er opeens florissanter zou gaan uitzien als CETA zou wegvallen in de trans-Atlantische relatie. De mens echter leeft niet van brood alleen. De negatieve elementen die met een toename qua handel gepaard kunnen gaan, kunnen voor u natuurlijk zwaarder wegen. Zoals ik in mijn paper echter aangeef, mag het juridisch gezien eigenlijk niet over die elementen gaan. Het zou praktisch kunnen, maar denkelijk niet legitiem zijn als u CETA verwerpt op andere gronden dan als het u te doen is om investeringen en het investeringshof. Nederland blokkeert met een tegenstem dan het verdrag voor de hele EU en dat zou leiden tot een situatie van the tail wagging the dog. Zuiver juridisch gezien is Nederland alleen nog gerechtigd kanttekeningen te plaatsen bij het investeringsluik en niet bij de overige bepalingen en de consequenties daarvan. Tegelijk, dit wat formalistische en al vaker verkondigde standpunt laat onverlet dat het politiek en juridisch de facto nu toch over het hele verdrag gaat en dat u een democratisch orgaan bent dat eigen keuzes mag maken. Hetzelfde gold voor het Oekraïneverdrag, dat immers ook al voorlopig van toepassing was en waar juridisch gezien vanwege de bevoegdheidsverdeling in de EU Nederland voor het overgrote deel ook al niets meer over te zeggen had, maar waar niettemin zelfs een referendum over werd georganiseerd.

Het kan hierbij wel goed zijn om te bedenken dat ecologisch progressieve landen, zoals Finland, Denemarken en Zweden, geen been zagen in het verdrag als geheel, met inbegrip van ICS. In Frankrijk is het alweer enige tijd geleden geaccordeerd door het constitutionele hof. Dit is extra belangwekkend om te noemen in dit verband, omdat in Frankrijk het voorzorgsbeginsel een grondwettelijke status heeft. In Oostenrijk kreeg het bovendien de zegen van zowel parlement en constitutioneel hof, als de aanvankelijk aarzelende, uitgesproken progressieve president Alexander Van der Bellen. In dit licht moet je dus wel van goeden huize komen om het überhaupt te willen blokkeren. Of, anders gezegd, wat ziet Nederland dat zij niet zagen?

Afijn, waar het in deze panelronde eigenlijk over gaat en totaliter zou moeten gaan is: investeringen en het investeringshof. Zijn de zorgen hierover terecht en zou men op deze grond tegen moeten stemmen? Die keuze is aan u. Daarbij is het wel goed als u de feiten omtrent dit onderdeel van CETA goed op een rij hebt. Daarbij zijn hopelijk de overwegingen behulpzaam die ik in de drie pagina's van mijn paper iets verder heb uitgewerkt.

Heel kort en goed tot slot. ICS biedt solide garanties voor evenwichtige en transparante beslissingen mede door de benoemingsvereisten voor de leden van het hof, de voorgeschreven gedragscode en de hogerberoepsmogelijkheid. Eventueel partijdige rechters zijn zelfs te wraken via een zeer efficiënt en uitgebalanceerd mechanisme. De vrees voor een vloedgolf aan claims van dubieuze multinationals is speculatief. We moeten evengoed in gedachte houden dat ICS ook nuttig is voor een duurzame investeerder die geconfronteerd wordt met een malafide regering die ondanks eerdere afspraken bijvoorbeeld de voorkeur naar fossiele brandstoffen verlegt. Ik durf het zelfs om te keren. Omdat er gekozen moet worden voor een procedure bij het Hof of de nationale rechter, gecombineerd met het right to regulate en het beginsel dat de verliezer betaalt, wordt de kans juist groot op een litigationary chill, naar het woord «litigation», dat procesvoering betekent: de ontneming van de lust om te gaan procederen, met name bij investeerders van twijfelachtig allooi. Het «regulatory chill»-argument is daarentegen nooit sluitend bewezen. Het zou misschien beter zijn om dat «regulatory chill»-argument in de diepvries te gooien.

ICS is zeker niet perfect. Collega Baetens wees er ook al op: er zijn nog genoeg tegenargumenten over, zoals de invoering van een counterclaimmogelijkheid. Wellicht is ICS ook overbodig in de verhouding EU-Canada. Per saldo durf ik te denken dat de voordelen ervan vrij beperkt zijn. Tegelijk lijken mij de risico's even beperkt. Het eindoordeel is aan u en aan u alleen.

Dank voor uw aandacht.

De voorzitter: Hartelijk dank, professor De Waele. Terwijl u van plek wisselt met professor Engelen zonder de 1,5 meter afstand niet te respecteren, geef ik professor Wessel het woord voor zijn inleiding.

De heer Wessel: Dank u, voorzitter. Dank ook voor de uitnodiging om hier te zijn. Ik zal mijn drie minuten graag gebruiken om een aantal punten uit mijn position paper wat naar voren te halen en nader toe te lichten.

Allereerst is het belangrijk te benadrukken dat CETA in eerste instantie een verdrag is tussen de Europese Unie en Canada. Het is een verdrag waar alle lidstaten partij bij zijn geworden. Wij hebben kunnen zien hoe die keuze om politieke redenen gemaakt is. Tegelijkertijd blijft het een bilateraal verdrag tussen de EU en Canada. Bronckers en De Waele hebben in hun bijdragen al gezegd dat afwijzing om redenen die te maken hebben met de exclusieve bevoegdheden zelfs in strijd zou zijn met het Europees recht. Is daarom dit debat volledig zinloos, voor zover het niet over het investeringsgedeelte zou gaan? Nee, debatten in het parlement zijn altijd zinvol en hebben ook geleid tot een brede maatschappelijke discussie. Ik denk dat het goed is om goed inzicht te krijgen in waar CETA precies voor staat en waar het over gaat.

In Advies 1/17 heeft het Hof van Justitie van de Europese Unie heel nadrukkelijk gekeken naar CETA, met name naar het investeringsgedeelte en het ICS-gedeelte. Het Hof gaf in Advies 1/17 aan dat er wat het Hof zelf betreft geen problemen zijn. Dat was verrassend, omdat het Hof juist bekend staat als een orgaan dat heel strikt de regels van het Europees recht toepast en met name kijkt of rechtsbeschermingsvraagstukken in de Europese Unie niet in het geding komen. Waarom zei het Hof dat het in dit geval geen probleem was? Het Hof zei, en ik noem een aantal punten, dat in dit geval ICS in overeenstemming is met het constitutionele kader en de beginselen van de Europese Unie, dat de bescherming van de publieke belangen, waar het hier veel over gaat, op orde is, dat besluiten over geldigheid van interpretatie van EU-recht in handen van het Hof in Luxemburg zelf blijft, dat anderen daar niet over gaan, dat de EU zelf blijft gaan over de bevoegdheidsverdeling tussen de Europese Unie en de lidstaten – altijd een belangrijk punt – en dat ICS in die zin dus geen bedreiging vormt voor de autonomie van de Europese Unie.

Dat laatste is met name van belang als we kijken naar het beruchte of beroemde right to regulate, waar we het ook vandaag veel over hebben gehad. Artikel 8.9, lid 1, zegt heel nadrukkelijk – dat is juist het bijzondere van CETA; laat ik het nog eens benadrukken – dat het right to regulate in handen blijft van de verdragspartijen. Om het heel concreet te maken: Nederland en Canada blijven dus in staat hun eigen regels te maken die vervolgens door de investeerders gevolgd zullen moeten worden. Daarbij gaat het ook over volksgezondheid, veiligheid, milieu, openbare zeden, consumentenbescherming en bevordering en bescherming van de culturele verscheidenheid.

Onthouden van parlementaire goedkeuring zal betekenen dat het Koninkrijk CETA niet zal kunnen ratificeren. Daar zijn net al een aantal vragen over gesteld. Wat gaat er in dat geval gebeuren? In dat geval zal uiteindelijk het verdrag niet in werking treden omdat het als een gemengd akkoord ondertekend en geratificeerd zal moeten worden door alle partijen. Omdat het een mixed agreement, een gemengd akkoord, is, zal Nederlandse ratificatie van belang zijn. Wat kan je in dat soort gevallen doen? Uiteindelijk zal het er toch toe moeten leiden dat de regering op een bepaald moment Brussel informeert: wij gaan dit echt niet redden. Op dat moment zal dat het einde betekenen van CETA in de huidige vorm. Een andere mogelijkheid is dat Nederland het aanhoudt en niet direct Brussel informeert maar in de tussentijd probeert oplossingen te vinden, zoals we ook bij het Oekraïneverhaal hebben gezien. Mocht het Nederlands parlement uiteindelijk geen goedkeuring willen geven, dan wil ik er graag op wijzen dat dat wat mij betreft het passeren van het Europees Parlement zal inhouden. Het parlement heeft uitgebreid over dit onderwerp gediscussieerd en heeft ook goedkeuring gegeven op de belangrijkste onderdelen van CETA. Dat parlement, waarin ook ik als stemmer iemand heb gekozen, zal dan terzijde worden geschoven.

In conclusie, voorzitter. Advies 1/17 heeft het Hof van Justitie van de Europese Unie in staat gesteld om heel goed te kijken wat hier aan de hand is. Men heeft het CETA-verdrag onder een vergrootglas gelegd en heeft uiteindelijk geconstateerd dat er met alle waarborgen en alle waarden in de Europese Unie geen problemen zijn. Dat is voor het Hof in Luxemburg een hele grote stap. Ook is er voor het Europees Parlement geen reden geweest om, alles afwegende, nee te zeggen tegen CETA. Ik denk dat er voor het Nederlandse parlement geen redenen zijn om van die twee grote inzichten af te wijken.

Dank u wel.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan dr. Ankersmit.

De heer Ankersmit: Dank, voorzitter. Dank aan de commissie voor de uitnodiging om vandaag voor u te spreken. Er wordt veel gerefereerd aan het feit dat CETA een progressief verdrag is en dat ICS een verbetering is. Ik wil daar drie korte kanttekeningen bij maken die ik ook in mijn position paper heb uiteengezet.

Ten eerste wil ik de commissieleden erop wijzen dat ICS echt een paardenmiddel is in het internationaal recht. Het is voor particulieren mogelijk om rechtstreeks naar het ICS-gerecht te stappen en daarmee de nationale rechtsgang te omzeilen. Dat is niet gebruikelijk in het internationale gewoonterecht. Normaal gesproken wordt vereist van particulieren dat de binnenlandse rechtsmiddelen eerst worden uitgeput. Het is natuurlijk ook beter in het kader van de subsidiariteitsgedachte dat dingen zo veel mogelijk lokaal moeten worden beslecht.

Ten tweede wijs ik erop dat CETA alle investeringen beschermt, ook investeringen die worden gedaan in de fossielebrandstoffenindustrie. Het is toch wel opmerkelijk dat als het doel is om van vooral fossiele brandstoffen af te stappen, met CETA juist wordt geprobeerd de investeringen in fossiele brandstoffen aan te moedigen. Ik wijs de commissieleden er dan ook op dat onder het oude ISDS, wat in mijn ogen niet wezenlijk verschilt van ICS, een kwart van alle claims zijn oorsprong vindt in de olie-, gas- en mijnbouwindustrie en dat de kans om een zaak te winnen onder ICS relatief gewoon groot is, vergeleken met bijvoorbeeld de rechtsgang bij het Europees Hof van Justitie.

Ten derde wil ik de commissieleden erop wijzen dat ICS een eenzijdig systeem is en een stap terug vergeleken met andere investeringsverdragen. Ik ben het er niet mee eens dat tegenclaims mogelijk zijn, zoals professor De Waele net zei. In mijn ogen is het overduidelijk dat artikel 8.18 van CETA het enkel mogelijk maakt dat investeerders claims kunnen indienen. Dat is natuurlijk jammer. Neem het verdrag tussen Frankrijk en Ecuador. Daarin was het voor Ecuador wel mogelijk om een tegenclaim in te dienen tegen de investeerder voor de enorme ravage die werd aangericht in het Amazonegebied door die investeerder. Dat was een claim van 54 miljoen dollar, die is toegewezen aan Ecuador. Het systeem dat je een brief amicus curiae kunt insturen staat niet in verhouding tot de enorme rechten die worden toegekend aan investeerders. Ik wijs er nogmaals op dat het voor investeerders mogelijk is om direct naar het ICS te stappen om een schadevergoeding te eisen. Dat is een ongekend sterk rechtsmiddel.

Het is nu aan u om te oordelen of u de rechtspraak over de belangen van de investeerder aan de ene kant en publieke belangen aan de andere kant wilt uitbesteden aan het ICS. In mijn ogen is dat geen goed idee.

Dank u wel.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan professor Engelen.

De heer Engelen: Ook van mijn kant hartelijk dank voor de uitnodiging om hier vanochtend te spreken. Het is een belangrijke kwestie die voorligt. Ik zal maar meteen mijn positie weggeven: ik zou u van harte willen aanraden om dit verdrag niet te ratificeren. Daar heb ik drie argumenten voor: een ideologisch argument, een politiek argument ... Nee, neem me niet kwalijk, een ideologisch argument, een economisch argument en een ecologisch argument.

Het ideologische argument. Volgens mij is het heel erg aardig om terug te keren naar de herkomst van dit soort arbitragesystemen. Ze dateren uit de jaren vijftig, komen uit de koker van neoliberale Duitsers en werden op dat moment gepresenteerd omdat veel oud-koloniale mogendheden werden geconfronteerd met onteigeningen in hun voormalige koloniën. Om ervoor te zorgen dat de democratische bevoegdheden van die voormalige koloniën niet zo ver uitstrekten dat ze ook konden raken aan de eigendomsrechten van de westerse ondernemingen die in die koloniën activiteiten hadden opgezet, werd er een voorstel gedaan om een soort arbitragesysteem te introduceren waarmee de nationale rechtsstaten van die koloniën gepasseerd zouden kunnen worden. Dat is in de periode daarna uitgegroeid tot wat we dan nu kennen als het ISDS-systeem, waarbij het inderdaad nog altijd mogelijk is om nationale rechtspraak, democratische uitspraken, te passeren. We weten ook dat dat her en der geleid heeft tot buitenproportioneel kostbare claims voor staten die op de een of andere manier in het licht van nieuwe inzichten hun juridisch raamwerk hebben aangepast.

Wat mij betreft past het niet in de context waarin we ons nu bevinden. Ik wijs op COVID-19. Dat heeft duidelijk aangegeven dat de globalsupplychainwereld die in de afgelopen 30 jaar tot stand is gekomen uiterst kwetsbaar is. Ook een tijdschrift als The Economist, lange tijd gewoon pleitbezorger voor verdergaande globalisering, is tot de conclusie gekomen dat we wellicht naar een wereld bewegen waarin we aan het deglobaliseren zijn. Het gaat eigenlijk niet aan om in die context deze stap te gaan zetten. Ik kan mij voorstellen dat in de periode waarin wij ons nu bevinden het initiatief om een verdrag als CETA überhaupt te gaan beginnen niet van de grond zou zijn gekomen. Ik nodig u dus heel indringend uit om de context waarin we ons nu bevinden mee te nemen in uw overwegingen. Dat is het ideologische argument.

Dan het economische argument. We worden natuurlijk geconfronteerd met een aantal crises. Ik noem toenemende inkomens- en vermogensongelijkheden, ik noem een biodiversiteitscrisis, ik noem klimaatverandering en ik noem het onvermogen van politieke partijen en regeringen om op de een of andere manier de CO₂-emissie überhaupt binnen de perken te krijgen. Uiteindelijk kan dat allemaal herleid worden tot een sterk verschoven machtsbalans tussen kapitaal aan de ene kant en arbeid aan de andere kant, om die marxistische categorieën maar te gebruiken. We hebben ook in Nederland te maken met een dalende arbeidsinkomensquote en ook dat heeft heel veel te maken met de sterk toegenomen mobiliteit van kapitaal aan de ene kant en uiteindelijk een stagnerende mobiliteit van de factor arbeid aan de andere kant. Gegeven deze vraagstukken doemt opnieuw de vraag op of het aan de orde is om de bewegingsvrijheden van de factor kapitaal verder te gaan vergroten door internationaal een rechtsstelsel uit te rollen, dat dan CETA genoemd wordt en dat uiteindelijk heel erg ten voordele is van kapitaal, van goed georganiseerde zakelijke belangen.

Dan tot slot ecologisch. Ik heb al aangegeven dat we geconfronteerd worden met een aantal crises waarvan de deskundigen menen dat we de komende tien jaar de tijd hebben om dat op de een of andere manier te gaan keren. Dat betekent zeker voor een land als Nederland, dat op dit moment in Europees verband hekkensluiter is als het gaat om de verduurzaming van zijn economie en samenleving, dat het niet aan de orde is om een verdrag te gaan sluiten dat risico's met zich meebrengt op met name het vlak van klimaatwetgeving. Voorgaande sprekers hebben aangegeven dat er aan de ene kant geen sprake zal hoeven zijn van regulatory chill. Tegelijkertijd zien we nu bijvoorbeeld Uniper, een Duits bedrijf, een claim richting de Nederlandse overheid lanceren vanwege het besluit om in 2030 kolencentrales te gaan sluiten. Nederland moet gigantische stappen gaan maken in zijn wetgevend kader om op de een of andere manier die duurzaamheidseisen te gaan realiseren. We hebben te maken met verdragen die uiteindelijk veel van de afspraken die nu voorliggen en de toekomstige afspraken die nog gemaakt moeten worden, kunnen gaan tegenhouden via de arbitragewetgeving die erin vervat ligt. Stem tegen, zou ik willen zeggen.

De voorzitter: Dank u, mijnheer Engelen. Misschien kunt u weer van plaats wisselen met professor De Waele, opdat professor De Waele straks als eerste de beantwoording kan doen? Daarna kunt u nog één keer wisselen. Dan is nu het woord aan de commissie, als eerste de heer Beukering van FvD.

De heer Beukering (FvD): Dank u wel, voorzitter. Dank aan de inleiders voor hun heldere introducties. Ik zou graag een vraag willen stellen over wat er in de paper van professor De Waele staat over het Multilateral Investment Court. Er staat dat dat eigenlijk het ideaal zou zijn, het eindbeeld van wat we nu hebben van het ICS. Het ICS is een integraal onderdeel van het CETA, waarover we al allerlei nadelen gehoord hebben. Maar toch zou er een verborgen agenda mogelijk zijn: dat Multilateral Investment Court. Ik zou daar graag iets meer over willen horen.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u. Dan is het woord aan de heer Van Ballekom van de VVD.

De heer Van Ballekom (VVD): Dank u, voorzitter. Dank ook aan de inleiders voor hun bijdragen. De heer Engelen zou het vanuit drie aspecten belichten: ideologisch, economisch en ecologisch, maar hij begon met politiek. Maar dat is misschien een slip of the tongue, want het was eigenlijk wel een politiek verhaal. Wat ik wil vragen, is het volgende. Vorige week hebben wij van een vertegenwoordiger van Milieudefensie gehoord dat de Nederlandse regering veel te naïef is met betrekking tot het aantal claims dat op haar afkomt. Hij noemde ook Uniper vanwege het sluiten van de kolencentrales in de Eemshaven en in de haven van Rotterdam. In welke zin is dat verbonden met dit CETA-verdrag? Wanneer er op een gegeven moment onrechtmatig gehandeld wordt, zou Uniper dan niet ook zonder het CETA-verdrag een claim hebben ingediend? Ik denk niet dat dat een verband met elkaar heeft. En ik zou ook graag gepreciseerd willen hebben om wat voor soort claims het gaat en welke claims er al concreet zijn ingediend. Er wordt een verhaal opgehangen alsof we overstroomd zullen worden met claims en dat dit feitelijk al gebeurt, terwijl we vanochtend ook gehoord hebben dat we 90 verdragen hebben waarin claims mogelijk zijn en dat er nog nooit eentje is ingediend, laat staat dat er eentje is gehonoreerd. Dus we worden bang gemaakt voor iets wat volgens mij totaal uit de lucht gegrepen is.

De voorzitter: Dank. Mevrouw Karimi van GroenLinks heeft het woord.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Dank u wel. Dank aan de vier heren voor hun bijdragen. Die waren helder en duidelijk. Ik wil een vraag stellen aan de heer Wessel. Ik moet zeggen dat ik toch een beetje met lichte verbazing heb zitten luisteren naar de wijze waarop hij naar onze rol kijkt. Ik dacht: dat is toch hetzelfde hof dat het advies heeft gegeven over het stukje rondom investeringen en vooral het ICS-gedeelte? Dat betekent overdracht van soevereiniteit vanuit nationale rechtbanken naar een internationaal tribunaal, dus naar ICS. Dat vergt een uitdrukkelijke goedkeuring van parlementen. Dat weet het Europees Parlement ook. Dus op het moment dat het Europees Parlement dat ratificeert en «ja» zegt, weet dat Europees Parlement dat nationale parlementen over een stukje nog zeggenschap hebben. Dus waarom zou ons ontzegd worden om een eigen afweging te maken? Het gaat daarbij om een stukje waarin gezegd wordt: niet meer nationaal maar wel internationaal. Dat is mijn eerste vraag.

De voorzitter: Kunt u de volgende vraag heel kort stellen?

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Ja, dat doe ik heel graag. Die vraag houdt hier direct verband mee en gaat over het vereiste van een tweederdemeerderheid. Zou de heer Wessel daar iets over kunnen zeggen?

Voorzitter, was dat kort genoeg?

De voorzitter: Dat was heel kort. Dank u. Heel fijn! Dan is het woord aan de heer Essers namens het CDA.

De heer Essers (CDA): Dank u wel, voorzitter. Dank aan de inleiders. In mijn visie hebben we het hier over een akkoord tussen twee van de meest ontwikkelde handelspartners in de wereld, die vergaande gelijke maatschappelijke normen koesteren. Toch proef ik een enorm wantrouwen als het gaat om de beoordeling van CETA, dus ik wil alle inleiders eigenlijk de volgende vraag stellen. Acht u het, gelet op het feit dat het om een handelsakkoord gaat dat uiteraard ook bepaalde beperkingen heeft, denkbaar dat er geratificeerd wordt maar dat er allerlei mechanismen kunnen worden aangewend – we hebben het in de vorige sessie gehad over protocollen bij het verdrag, maar er kan ook worden gedacht aan het gebruik van bevoegdheden door de Europese Commissie – waardoor het verdrag in de toekomst alleen maar beter kan worden, zonder dat het nu helemaal zou moeten worden afgeschoten?

De voorzitter: Dank u. Dan is het woord aan de heer Koole van de PvdA.

De heer Koole (PvdA): Dank u wel. Ik heb aan elke inleider een korte vraag. De heer Wessel spreekt in zijn position paper over wat er gebeurt als er geen parlementaire goedkeuring zou komen. Dan is er geen ratificatie en kan CETA niet in werking treden. Mijn vraag is: is dat per direct of kan CETA nog jarenlang doorgaan? Kan CETA doorgaan zolang de Europese Commissie nog niet heeft besloten om het niet meer te laten werken?

De vraag aan de heer Ankersmit is de volgende. In zijn position paper staat dat een probleem met ICS is dat het niet is onderworpen aan een democratische rechtsstatelijke controle. Mijn vraag is: bepleit de heer Ankersmit nu democratische controle door een onafhankelijke rechter?

De heer De Waele heeft het over onvolmaaktheden in een ICS-systeem en zegt dat je bijvoorbeeld ook zou moeten denken aan de mogelijkheid om ervoor te zorgen dat particuliere belangen volwaardig in de procedure kunnen worden gevoegd. Kan dat ook: derden toevoegen aan de procedure als zij geen eigen belang in de zaak hebben? Hoe ziet hij dat precies? Hoe kunnen we die onvolmaaktheid op dat punt verbeteren?

En ten slotte een vraag aan de heer Engelen. In zijn verhaal staat over het Investment Court System: net als dat Duitse arbitragehof is dat Investment Court System in handen van private partijen. Kan hij dat toelichten?

De voorzitter: Dank. Dan is het woord aan de heer Backer van D66.

De heer Backer (D66): Omwille van de tijd zal ik alleen vragen stellen over dingen die nog onduidelijk zijn. Ik vond het verhaal van de heer De Waele glashelder. Ik heb eigenlijk aan de heer Wessel een vraag die al gesteld is. Wordt het afgestemd? Hangt het dan in limbo? Commissaris Hogan zei: dan is het up to the Council. Wat is de situatie?

Ik heb de volgende vraag aan de heer Ankersmit. Begrijp ik nou dat hij zegt: ik vind dat in de rechtsbescherming bepaalde sectoren moeten worden uitgesloten, zoals sectoren die ik niet wenselijk vind, bijvoorbeeld fossiele brandstoffen? Hoe zit het met de rechtmatigheid van een dergelijke bepaling?

En dan, voorzitter, veroorloof ik mij toch een opmerking over het verhaal van de heer Engelen. Ik ben een trouw lezer van De Groene, dus ik ken zijn columns. Ik ken zijn visie op een heel aantal onderwerpen. Maar hij heeft eigenlijk het omgekeerde gedaan als Michelle Obama, die zei: when they go low, I go high. Hij heeft in zijn paper een stuk ingebracht over de internationale investmentbescherming dat van oorsprong van een Duitser is en hij refereert aan de joodse onteigeningen. De realiteit is dat de Nederlander Aron Broches, die gedurende de oorlog bij de Wereldbank werkzaam was, de grondlegger van ICSID is. Die was vele jaren secretaris-generaal van de ICSID. Als de heer Engelen zijn verhaal vertelt over de geschiedenis van ICSID, dan zou ik zeggen: doe recht aan Aron Broches en maak niet een link die de hele sfeer van uw paper kleurt. Dat vind ik een deskundige onwaardig.

De voorzitter: Mevrouw Faber van de PVV heeft het woord.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV): Dank u, voorzitter. In feite wordt de Kamer met dit verdrag toch wel in een lastige positie gebracht. Een deel valt onder de bevoegdheid van de Europese Unie en dan mogen wij als Kamer nog wat vinden over een ander deel, zoals het ICS. Maar stel dat je bijvoorbeeld tegen zou stemmen. Dan stem je ook tegen een eerdere bevoegdheid van de Europese Unie. Nou hebben wij natuurlijk wel niet zo veel met de Europese Unie. Maar ja, die bevoegdheden liggen er nu eenmaal. Dus eigenlijk word je als parlementariër op voorhand gegijzeld door dit akkoord. Je kunt dus stellen dat de basis van het voorliggende voorstel niet correct is. Want wat moeten we hier nu mee? Stel dat je voorstemt. Dat kan. Maar als je nou zegt dat je tegen wilt stemmen, dan kan dat niet, want dan ga je tegen de bevoegdheden van de EU stemmen. Dan zou je dus toch denken dat het eigenlijk gewoon in tweeën voorgelegd moet worden. Ik vind dat de basis van het voorstel zo niet klopt. Ik zou daar graag een antwoord of een nadere toelichting van een van de heren op krijgen.

Dan even naar professor Engelen. Ik ben het niet met alles eens, maar hij triggerde mij toch wel toen hij sprak over de koloniën, over het arbitragesysteem dat toen is geïntroduceerd. Dit is gewoon even een zijdelingse opmerking, maar toen moest ik ook denken aan de Afrika-strategie die eraan komt. Ik heb het over het voorstel om één grote economische ruimte te maken van de Europese Unie en Afrika. Nou, dan zien we eigenlijk de bui al hangen, denk ik.

Dank u wel.

De voorzitter: Dank u. Dan is nu het woord aan mevrouw Huizinga van de ChristenUnie.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Er zijn een hele hoop dingen gezegd en ook een hoop vragen gesteld. Ik heb alleen nog maar één kleine vraag over. De heer Ankersmit had het over fossiele brandstoffen en de heer Backer refereerde daar ook al aan: investeerders die zich nog met fossiele brandstoffen bezig zouden houden, zouden bevoordeeld worden. In het stuk van de heer De Waele las ik dat het ICS juist groene investeerders en het midden- en kleinbedrijf zou baten. Ik zou daar graag een toelichting op willen; hoe ziet hij dat en waarom denkt hij dat?

De voorzitter: Mevrouw Gerkens van de SP.

Mevrouw Gerkens (SP): Ik heb drie vragen. Het eerste punt is al eerder genoemd: wij hebben nu 90 verdragen; daar hebben we die problemen ook niet. In welk opzicht verschillen die verdragen van dit verdrag en welk risico ziet u dan in het verlengde van die verdragen, zoals het verdrag op basis waarvan Uniper nu een claim meent te kunnen neerleggen? Die vraag stel ik aan de heer Ankersmit en aan de heer Engelen.

De volgende vragen stel ik ook aan die beide heren. Wat zegt u tegen de mensen die zeggen dat we het verdrag maar moeten ondertekenen en dat we het dan gedurende de rit verbeteren? Dan mijn laatste vraag. Het is net al gesuggereerd: is dit nou wel een verdrag tussen landen of is het eerder een verdrag tussen landen en marktpartijen?

De voorzitter: Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD): Dank aan de inleiders. Mijn vraag aan de heer Ankersmit gaat over de kans op claims. Er is momenteel grote onduidelijkheid over de vraag of er nu een grote kans op claims is of niet. We horen daar hele verschillende geluiden over. Minister Kaag zegt dat we geen claims hoeven te verwachten op basis van CETA. Een veelgehoord argument, ook in deze Kamer, is daarbij dat Nederland zo'n 80 verdragen heeft gesloten met ISDS erin en nog nooit een claim heeft gekregen. Naar mijn idee klopt dat niet, want tot nu toe zijn wij als Nederland degene die claimt. Het is ook zo dat wij voor het eerst een verdrag met een Noord-Amerikaans land sluiten waar veel multinationals gebruik van gaan maken die ook al ervaring hebben met claims. Daarnaast is het zo dat Nederland momenteel nog niks vooruitstrevends heeft gedaan op het gebied van klimaat. Maar dat gaat natuurlijk nog wel komen; 80% van de fossiele brandstoffen moet immers in de grond blijven zitten, willen we die klimaatdoelen halen. Dan denk ik dus dat CETA wel degelijk kan leiden tot claims, ook als we kijken naar corona en naar de biodiversiteitscrisis. We hebben de komende jaren gewoon veel meer overheidsingrijpen nodig; althans, die kans is heel groot. Daarom is mijn vraag aan de heer Ankersmit: zouden investeerders volgens u geen claims gaan indienen? Hoe denkt hij over de kans op claims tegen de Nederlandse Staat?

De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Van Rooijen van 50PLUS.

De heer Van Rooijen (50PLUS): Ik heb een vraag aan iedereen; kijk maar wie hem als eerste beantwoordt. Minister Kaag heeft in de Tweede Kamer gezegd dat er hoger beroep mogelijk is. Mijn vraag is: bij wie zou dat hoger beroep moeten worden ingesteld, bij het ICS of bij het Europese Hof van Justitie? Ik denk dat het heel belangrijk is dat daar klaarheid over komt.

De tweede vraag is: er is geen limitatieve opsomming van de legitieme doeleinden voor het nationale overheidsbeleid, maar kan er geprocedeerd worden over de vraag wat dan legitiem is? We hebben gehoord dat de range van nationale vrijheid heel groot is, maar kan daarover geprocedeerd worden? Zou een partij kunnen zeggen «maar wij vinden dat toch geen legitiem doel van die nationale overheid»?

De voorzitter: De heer Van Dijk van de SGP.

De heer Van Dijk (SGP): In aanvulling op de gestelde vragen: kan er nog een nadere reflectie worden gegeven op de nadelen van het feit dat een investeerder niet eerst de binnenlandse rechtsmiddelen moet uitputten, voordat hij naar het ICS kan stappen? Hoe uitzonderlijk is dat? Bij het EVRM gaat dat natuurlijk anders. Er werd nog een opmerking gemaakt over die tweederdemeerderheid. Het is al eerder opgemerkt: wat betekent dit dan voor al die tientallen eerdere verdragen die we wel hebben goedgekeurd? Zijn die dan allemaal ondeugdelijk, of moeten we zeggen dat dat toch andersoortige verdragen waren, waarvoor dat op een andere manier geldt?

De voorzitter: De heer Otten van de Fractie-Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten): Allereerst wil ik terugkomen op wat de heer Backer aanroerde. In tegenstelling tot de heer Backer heb ik zelf in de jaren negentig veel ervaring gehad met investeringen in Azië. Daarbij was het ook toen al in een aantal landen met minder ontwikkelde rechtssystemen gangbaar dat er arbitrage werd gepleegd in bijvoorbeeld Singapore, waar geacht werd wel een goed rechtssysteem aanwezig te zijn, ook met betrekking tot investeringen in voormalige Nederlandse koloniën aldaar. In die zin kan ik dus wel enigszins meegaan met de redenering van de heer Engelen.

Ik heb een vraag aan de heer Ankersmit. Hoofdstuk 8 van CETA betekent dat het een ander verdrag is dan de andere handelsverdragen waarmee de hele tijd de vergelijking wordt getrokken, omdat hoofdstuk 8 met de bepalingen over investeringsbescherming een groot deel vormt van dit verdrag. Ik heb het zelf in het verleden ook wel een optimalisatieverdrag voor multinationals genoemd. En, aansluitend bij punten van een hoop voorgaande deskundigen: deze handelsstromen zijn natuurlijk heel anders dan die in de andere verdragen, waarbij Nederland met name in andere landen investeert. Je kunt wel zeggen dat er geen claims tegen Nederland zijn ingesteld – dat klopt – maar die landen investeren ook niet veel in Nederland; het is juist andersom. Hier is die situatie spiegelbeeldig, dus die vergelijking gaat, denk ik, niet op.

Ik heb nog wel één vraag aan de deskundigen. Ik heb herhaaldelijk, ook in de voorgaande sessie vorige week, aan een aantal andere deskundigen vragen gesteld over een plan B. Wat ik bij alle deskundigheid mis, is onderhandelingsdeskundigheid. Die heb ik nog niet kunnen aantreffen bij de diverse deskundigen. Ik merk hier een breed gedragen onvrede met het ICS, dat voor Nederland toch niet optimaal is. Vanuit onderhandelingsstandpunt zou je zeggen: stop dit verdrag nu; dat is de enige manier om een beter resultaat voor Nederland te realiseren, namelijk door het terug naar de tekentafel te krijgen. Iedereen zegt nu natuurlijk «take it or leave it, het kan allemaal niet», maar we hebben in het verleden gezien bij andere verdragen dat er dan toch wel aanpassingen mogelijk zijn. Hoe kijken de deskundigen daartegen aan?

De voorzitter: Dat waren de vragen van de kant van de commissie. Dan wil ik nu de deskundigen graag in de gelegenheid stellen om de vragen te beantwoorden. Daarbij wil ik u verzoeken u te beperken tot vijf à zes minuten, zodat wij bijtijds kunnen afronden.

Dan geef ik als eerste de heer De Waele het woord.

De heer De Waele: Dank u, voorzitter. De heer Beukering vroeg wat we kunnen verwachten van het multilateral investment court als alternatief. Dat blijft een ideaal, zoals ik heel kort heb aangestipt. Het idee is een echt tribunaal met echte rechters, en niet meer met arbiters, die permanent zouden zetelen, en die komen met jurisprudentie in plaats van arbitragebeslissingen. Daarbij zou meer ruimte zijn voor volwaardige interveniënten en bijvoorbeeld ook voor het indienen van tegenclaims door staten. Wat ik ook niet heb opgemerkt, is dat dat nu al zou kunnen, maar dat dat een verbeterpunt is ten aanzien van ICS. Sommigen zeggen overigens wel dat ICS mogelijk een obstakel is om te komen tot een multilateral investment court, want als je eenmaal deze verbetering hebt, vermindert dat misschien de lust om een en ander nog verder te willen opschalen.

Dan de vraag van de heer Van Ballekom over Uniper. Die claim is gebaseerd op het Energy Charter Treaty en daar hebben we het nu niet over. Het is wel zo dat het ECT ook moet worden verbeterd, want dat loopt ook nogal achter à la ISDS. Van dat type claims kun je zeggen dat Uniper er sowieso van heeft afgezien om dit verder door te zetten. Ik verwacht dat hier ook iets speelt in de zin van dat je wel een claim kunt indienen, maar dat de vraag ook is of je het uiteindelijk gaat halen. Wat voor soort claims zijn denkbaar? Onteigening is het bekende hoofdpunt, maar je kunt ook denken aan fair and equitable treatment, non-discriminatie en gerechtvaardigd vertrouwen dat gehonoreerd moet worden.

Op de vraag van mevrouw Karimi zullen mijn collega's dadelijk ook nog ingaan; waarom moet het Nederlandse parlement zich hier überhaupt nog over uitspreken, want het is toch eigenlijk niet meer aan de parlementen? Met het Verdrag van Lissabon hebt u inderdaad geaccordeerd dat juist ook de Europese Unie qua handelsbeleid verder mag met foreign direct investment. Daarmee zouden nationale parlementen dat eigenlijk ook moeten accepteren; ze hebben ingestemd met Lissabon en dan hoef je je over dat deel van het verdrag eigenlijk geen zorgen meer te maken, want dat berust met name bij het Europees Parlement.

Dan de vragen van meneer Koole. Is het mogelijk om derden toe te voegen tot de procedure? Hoe gaat dat als je geen belanghebbende bent? Er zal natuurlijk wel een veronderstelling zijn dat er enig belang speelt, anders zal een derde ook geen interesse hebben. Maar als je daar echte interventie mogelijk maakt, wordt ook verwacht dat de derde echt partij zal kiezen. Bij ngo's zal je met name denken dat die zich dan aan de kant van de staat gaan voegen en steviger procesrechten hebben dan puur als amicus curiae, met brieven die al dan niet gelezen kunnen worden en al dan niet serieus kunnen worden genomen.

Mevrouw Faber had het over de problematiek van gemengde verdragen; collega Wessel gaat daar dadelijk ook op in. Worden we gegijzeld door de EU-bevoegdheid en is de basis daarmee incorrect? In zekere zin wel: u wordt als het ware gegijzeld. Maar goed, praktisch gezien hebt u nog manoeuvreerruimte. Ik vergelijk het met het Oekraïneverdrag. Ook daar was het eigenlijk niet de bedoeling dat Nederland met bezwaren zou komen tegen de 90%. Maar goed, juridisch is het zoals het is, dus u kunt nee zeggen. Je mag het chantage noemen, maar dit is de knoop die vooralsnog niet te ontwarren is.

Mevrouw Huizinga vroeg welke investeerders hierbij gebaat zijn. Nou, niet alleen de fossiele, dus investeerders tout court. Dat betekent dus ook de groene investeerders en ook het midden- en kleinbedrijf. Er zijn zelfs voorzieningen getroffen om het midden- en kleinbedrijf te faciliteren om, als zij nadeel ondervinden, claims te kunnen indienen.

Meneer Van Rooijen had een vraag over het hoger beroep. Het hoger beroep wordt ingesteld bij het ICS zelf, bij een aparte kamer met drie appelrechters die daarvoor worden aangesteld. In artikel 8.28 van CETA vindt u de nadere details.

Tot slot de vraag van de heer Van Dijk over de uitputting van nationale rechtsmiddelen. Is dat nu heel bijzonder? Ja, laat dat hier benadrukt worden. Zoals collega Ankersmit terecht opmerkte, is het in veel stelsels een vereiste. Ook in het investeringsrecht is het wel degelijk een mogelijkheid dat je die eis opneemt in je investeringsverdragen. Dus ook de regels daarvoor bieden daartoe een optie. Hier is er niet voor gekozen om eerst de investeerder te verplichten om de nationale rechtsgang te doorlopen. Wat betreft de tweederdemeerderheid zou ik denken: als je daar nu weer over begint, heb je inderdaad al die eerdere investeringsverdragen eigenlijk op onjuiste gronden goedgekeurd. Bovendien kennen we die discussie al uit de jaren negentig, met het Verdrag van Maastricht, waarmee de euro werd aangekondigd. Ook dat is met een gewone meerderheid goedgekeurd. Daar hebben juristen hun staf al over gebroken, maar feit is dat daar de tweederdemeerderheidsregel ook niet werd toegepast. Dan zou het dus apart zijn om die nu weer van stal te halen.

Dank u wel.

De voorzitter: Hartelijk dank, professor De Waele.

Professor Wessel, het woord is aan u.

De heer Wessel: Dank u, voorzitter. Ik begin graag even met de vragen van de leden Karimi en Faber, gecombineerd zelfs, omdat dat mij de gelegenheid geeft om nog even heel kort aan te geven waar nou precies die vraag van de bevoegdheidsverdeling zit. Dat blijft een terugkerend probleem. Als al het woord «gijzelen» gebruikt wordt, zou ik zeggen: dan is het in ieder geval een zelfgekozen gijzeling geweest, omdat de lidstaten van de Europese Unie hebben ingestemd met het overdragen van de handelsbevoegdheden aan de Europese Unie. Dus de Europese Unie is exclusief bevoegd tot het sluiten van handelsakkoorden. Is er dan sprake van het buitenspel zetten van het Nederlandse parlement? Nee, in die zin niet, want mevrouw Karimi heeft volstrekt terecht gezegd: er is nog steeds dat onderdeel waarvan ook het Hof gezegd heeft dat de Europese Unie daarvoor niet exclusief bevoegd is en dat daarvoor de steun van de lidstaten nodig is. Dat is dat stukje investering. Het gaat om indirecte investeringen in combinatie met ISDS-achtige constructies. Wat dat betreft, is het debat goed. Het debat mag overal over gaan, maar het mag er – laat ik dat nog een keertje zeggen – wat mij betreft niet toe leiden dat uiteindelijk gezegd wordt: wij geven onze goedkeuring niet aan het verdrag op basis van onderdelen die eigenlijk niet tot onze bevoegdheden behoren. Daarmee zou je namelijk met één hand terughalen wat je ooit gegeven hebt aan de Europese Unie, en dat is in strijd met de bevoegdheidsverdeling zoals we die hebben afgesproken.

Hoe zit het dan met die tweederdemeerderheid? Je zou kunnen zeggen dat die aan de orde is op het moment dat er een overdracht van bevoegdheden is. Wat mij betreft is dat hier niet aan de orde, omdat dit een parallel systeem is dat naast ons eigen rechtssysteem wordt opgezet. Investeerders hebben de keuze om ofwel voor het nationale systeem ofwel voor het ICS-systeem te kiezen. Dus we geven daarmee niks weg. Zoals we eigenlijk al sinds jaar en dag doen, creëren we een extra mogelijkheid voor investeerders die het plezieriger vinden, om wat voor reden dan ook, om niet het nationale systeem te gaan gebruiken. Er is dus geen tweederdemeerderheid nodig gelet op artikel 112 Grondwet.

Vanuit de CDA-hoek werd gevraagd: als we nu ratificeren, zijn er dan nog verbeteringen mogelijk? Ja, ik zie CETA zelf op dit ogenblik als een verdrag waarin heel veel mogelijk is. We hebben in het eerste blokje ook al kunnen horen waar de verbeterpunten liggen. Die mogelijkheden zijn er. Die zijn er op basis van het aannemen van protocollen, zoals we dat vaak doen bij verdragen. Het EVRM, ons Europees mensenrechtenverdrag, is een heel goed voorbeeld waarop we verder zijn gaan bouwen, elke keer weer verder. En dat zie ik hier ook. Een protocol is natuurlijk een onderdeel van een verdrag. Daarvoor gelden dus weer dezelfde onderhandelingstermijnen. Dat zal lang gaan duren. Daarnaast is er altijd de mogelijkheid van interpretatieve verklaring, zoals die nu ook aan het verdrag gehecht is. Beide partijen lezen dit artikel op deze manier. Dat is een iets lichtere vorm, maar nog steeds zullen beide partijen het er wel mee eens moeten zijn als er aanvullende verklaringen bij zouden komen.

Ik beantwoord de vragen van de leden Koole en Backer ook even in combinatie. Wanneer stopt CETA nou precies als we zouden besluiten om geen goedkeuring te geven aan de ratificatie, dus als we Nederland als zodanig niet in staat zouden stellen om te ratificeren? Het verdrag zelf zegt op een gegeven moment: alle ratificaties zijn nodig voor een volledige inwerkingtreding. Dat is een helder verhaal. Op het moment dat er één ratificatie ontbreekt, kan het verdrag dus niet in werking treden. Er is nog wel een besluit nodig om te constateren dat er daadwerkelijk een ratificatie ontbreekt. Dat zal in de Raad in Brussel plaats moeten vinden. Maar dat kan alleen maar op het moment dat Nederland daadwerkelijk formeel heeft aangegeven: «Luister eens even, dit gaat echt niet lukken in Nederland. Wij gaan dit niet redden; nu niet, volgend jaar niet en waarschijnlijk een hele tijd niet.» En dan zal er voor dit kabinet een reden zijn, een verplichting zelfs, om ook Brussel daarover in te lichten. Dat kunnen ze natuurlijk een tijdje aanhouden. Ze kunnen constateren dat het moeilijk gaat worden en vervolgens zeggen: «We gaan nog niet formeel aan Brussel melden dat het echt nooit gaat lukken. Laten we even wat tijd nemen om te kijken op we er op een andere manier uit zouden kunnen komen.» Mocht dat allemaal niet gaan lukken, dan stopt CETA inderdaad, inclusief de voorlopige inwerkingtreding van het grootste gedeelte van de bepalingen waar investeerders nu al twee jaar mee aan het werk zijn. Dat zou dus ook weer een enorme schok zijn voor de markt. Maar dat is meer een politiek argument.

Het laatste punt op mijn lijstje is de vraag van de heer Otten naar een plan B. Zijn er nou geen onderhandelingsmogelijkheden meer? Ik kwam die vraag vanmorgen ook al een paar keer tegen. Nee, eigenlijk niet. Die zijn er geweest. Het verdrag is gesloten. Op een moment is het getekend, en dan is het klaar. Wat Nederland altijd kan doen, is zeggen: we zijn het er uiteindelijk toch niet mee eens, we moeten – omdat ons parlement niet instemt – toch wat anders gaan doen. Dan moet je onderlinge onderhandelingen proberen te heropenen. Maar de suggestie werd een paar keer gedaan dat we er nog wel wat bij kunnen doen, of dat we dat ene artikel er nog wel uit kunnen halen en dat andere een klein beetje aanscherpen. Ik zou zeggen: die tijd is voorbij. Dat moet je ook niet willen, want dan komt de rest van de grote Europese familie ook met een eigen wensenlijstje.

De voorzitter: Hartelijk dank. Dan wil ik nu graag de heer Ankersmit het woord geven. Misschien kunnen de heren De Waele en Engelen nog een keer van plek wisselen, opdat de heer Engelen straks ook de beantwoording kan doen.

De heer Ankersmit: Dank, voorzitter. Dank voor de vragen. Ik zal ook proberen om die een beetje gezamenlijk te beantwoorden. Er waren veel vragen over de mogelijkheid van claims die we in de toekomst in Nederland kunnen verwachten. Dat hangt van heel veel factoren af, onder andere van het gedrag van de Nederlandse Staat en van de behandeling van buitenlandse investeerders. De woordvoerder van de Partij voor de Dieren gaf terecht aan dat er toch wel hard moet worden ingegrepen om de klimaatdoelen te bereiken. Maar tegelijkertijd zien we dat er nog altijd meer investeringen zijn in de fossielebrandstoffenindustrie. Je zult die investeringen dus moeten aantasten om de doelen van Parijs te halen. En dan is de vraag: vergoed je die investeerders? Het gaat dan vooral om de vraag: hoeveel ben je bereid die buitenlandse investeerder te betalen en ben je daar überhaupt toe bereid? Dat is natuurlijk iets waar ICS in CETA toch wel een vinger op de weegschaal legt, wat in mijn ogen gunstig uitvalt voor buitenlandse investeerders die in de fossielebrandstoffenindustrie investeren. Ik noem de hoogte van de vergoeding en het feit dat over vergoeding wordt nagedacht. Het hangt dus ook echt wel af van de vraag of je als Nederlandse regering bereid bent om in te grijpen. Als je denkt «we doen rustig aan en we vergoeden de investeerder gewoon op de manier zoals dat bedoeld is in CETA», dan denk ik niet dat er veel claims te verwachten zijn. Maar als er serieus werk van gemaakt wordt, dan valt dat niet uit te sluiten. En ik denk ook dat het dan vooral gaat om de hoogte van de vergoeding die wordt aangeboden aan de buitenlandse investeerder. Ik noem bijvoorbeeld de Uniper-claim. Als die Uniper-claim voor de Nederlandse rechter had plaatsgevonden, als Uniper die rechtszaak had doorgezet voor de Nederlandse rechter, dan was Uniper waarschijnlijk bij de rechtbank Den Haag uitgekomen. En dat is juist de rechtbank die het Urgenda-vonnis heeft gewezen. Dat vind ik toch altijd wel interessant.

We hebben al allemaal investeringsverdragen met andere landen. Ik denk dat CETA niet een aanpassing is van het systeem, maar een uitbreiding van het systeem. Het gaat hier om het uitbreiden van het ISDS-systeem met Canada. Nederland heeft helemaal geen investeringsverdrag met Canada. Bij de vraag of je überhaupt een claim kan indienen, gaat het toch wel om de vraag of er überhaupt een buitenlandse investeerder aanwezig is. De kans dat er in Nederland een Canadese investeerder aanwezig is, is natuurlijk veel groter dan dat er een investeerder uit een Afrikaans land is. Ik zal verder geen landen noemen. Dus dat is natuurlijk wel een belangrijke overweging. Als je die afweging wilt maken, zal je dus ook vooral moeten kijken naar de kapitaalstromen tussen Nederland en andere landen.

De heer Backer heeft het over het uitsluiten van sectoren en of dat dan wel rechtmatig is. Ik zou toch zeggen dat CETA niets anders doet dan uitsluiten. Ik noem het uitsluiten van maatschappelijke organisaties, het uitsluiten van vakbonden, het uitsluiten van de Nederlandse burger als het gaat om de internationale rechtsgang. CETA doet niet anders. Als we dan precies kijken naar de buitenlandse investeringen, kun je dan een onderscheid maken in welke investeringen je wilt beschermen en welke niet? Kun je deze extra bescherming bieden, wat je met ICS doet, want het komt inderdaad naast de Nederlandse rechtsgang, dus je kunt het omzeilen? Dan zou ik toch willen wijzen op bijvoorbeeld het Energiehandvestverdrag waarin er expliciet voor is gekozen om enkel investeringsbescherming te bieden aan de energiesector. Dat zijn dus de olie-, gas- en kolenindustrie en natuurlijk ook de investeringen in groene energie. Dat wordt al gedaan met het Energiehandvestverdrag. Dat is gewoon een beleidskeuze. Het gaat om de vraag: welke investeringen wil je aanmoedigen met een dergelijk verdrag? En wil je deze extra bescherming bieden die in hoofdstuk 8 van CETA wordt gerealiseerd?

Dan de vraag van de heer Koole over de democratische controle. Dat vind ik een heel goede vraag. Normaal gesproken kan een parlement een wetswijziging voorstellen als het het niet eens is met een bepaalde wet of de interpretatie van een rechter van een bepaalde wet. Dan ligt het primaat bij de politiek.

Dan neem ik ook nog even een aantal andere vragen over het wijzigen van CETA mee. Als de afweging die wordt gemaakt door investeringstribunalen, niet goed uitvalt of als toekomstige generaties politici, die misschien heel anders over CETA denken, bijvoorbeeld over de afweging tussen de belangen van de investeerder en publieke belangen of over de verhouding tussen de binnenlandse rechter en het ICS, dat willen wijzigen, dan is dat nogal een procedure. Dat is moeilijker dan het wijzigen van de Nederlandse Grondwet, want eerst zal je als Nederland zijnde de Raad moeten overtuigen van het afgeven van een mandaat aan de Europese Commissie om met Canada te gaan onderhandelen. Vervolgens zullen die onderhandelingen de goede kant op moeten gaan. Dat zal betekenen dat Canada akkoord zal moeten gaan met die Nederlandse inzet. Vervolgens heb je dan een tweederdemeerderheid in de Raad nodig én zullen alle lidstaten van de Europese Unie dat ook nog eens moeten ratificeren.

Dat is nogal een ingewikkelde en zeer moeizame procedure, denk ik. Dus ik ben daar wat minder optimistisch over dan professor Bronckers, die zei dat we het allemaal nog kunnen aanpassen over een aantal jaren. Ik denk dat die hobbels bijzonder groot zijn. Daarom is de keuze die voorligt ook zo significant. Ik denk dat, als CETA er komt zoals het nu is, het voor een lange periode zo zal blijven en dat het bijzonder moeilijk is voor een Nederlandse politicus, een lid van de Tweede Kamer, om dat eventjes te wijzigen. Ik denk dat dat eigenlijk praktisch onmogelijk is.

Even kijken, had ik nog andere vragen? Ja, eentje van de heer Otten over de onderhandelingsruimte. Als je het spel wil spelen, moet je de regels kennen. Ik legde net al een beetje uit wat het voorstelt om het CETA-verdrag te wijzigen. Dat is een bijzonder complexe operatie. Dat betekent dat een tegenstem nu je de beste onderhandelingspositie geeft om het te wijzigen, want nu ligt het voor bij de Eerste Kamer. Ik ben geen onderhandelaar, maar dit lijkt mij het beste moment om het hard te spelen.

De voorzitter: Hartelijk dank. Ten slotte de heer Engelen. U heeft ook zes minuten.

De heer Engelen: Hartelijk dank voor de vragen. De eerste vraag was afkomstig van de vertegenwoordiger van de VVD en ging over de vrees dat we claims kunnen verwachten vanuit Canada in Nederland. Daar heb ik het volgende antwoord op. Als je kijkt naar de UNCTAD-database, dan zie je dat vanuit Nederland alleen maar claims naar andere landen gaan: 111. Dat heeft voor een deel te maken met de geschiedenis van het ISDS, waarbij je toch te maken hebt met verschillen in de geavanceerdheid van rechtsstatelijke systemen. De tweede reden daarvoor is dat we te weinig precies zijn als wij het hebben over buitenlandse directe investeringen. Er komen heel veel kapitaalstromen Nederland binnen, niet zozeer om hier fabrieken of andere productiefaciliteiten op te zetten, noch om productiefaciliteiten van andere bedrijven hier op te kopen, zogenaamde portfolio-investeringen. Die stromen zijn in heel belangrijke mate gedreven om dan wel fiscaliteit dan wel regels te ontwijken.

Een van de neveneffecten daarvan is geweest dat Nederland de thuisbasis is geworden van ontzettend veel holdings van multinationals afkomstig uit West-Europa en Noord-Amerika, die Nederland en dus ook het Nederlandse rechtssysteem gebruiken om claims te doen gelden op andere landen. Dat verklaart in heel belangrijke mate waarom Nederland een van de grootste jurisdicties is geworden voor het doen van claims.

Dat is natuurlijk geen garantie voor de toekomst. Dat zien we natuurlijk ook met de dreigende Unie per geval. Zeker in het licht van de toch vergaande wet- en regelgevingwijzigingen die in Nederland de komende tien jaar moeten worden doorgevoerd in het licht van de klimaatcrisis, de biodiversiteitscrisis en de akkoorden van Parijs, zouden we kunnen verwachten dat de situatie de komende jaren weleens andersom kan worden en Nederland dus zelf ook het object van claims kan worden van multinationals afkomstig uit dan wel Noord-Amerika, in dit geval Canada, dan wel andere delen van de wereld.

Het tweede wat ik daarbij wil aantekenen is dat de beslissing die de Eerste Kamer moet gaan nemen, natuurlijk betrekking heeft op het op de een of andere manier waarborgen van niet alleen de integriteit van de democratische rechtsstaat van Nederland, maar ook de integriteit van de rechtsstaat van de andere Europese lidstaten. Wat wij natuurlijk ook kunnen verwachten is dat niet alleen Nederland onderwerp wordt van claims van multinationals afkomstig van buiten de Europese Unie, maar ook andere lidstaten van de Europese Unie zelf. Dus in zekere zin neemt u een beslissing die niet alleen maar gaat over de eventuele miljarden die Nederland moet gaan betalen, maar ook de miljarden die landen als Polen, Hongarije en Roemenië moeten gaan betalen.

Dan de vraag van de vertegenwoordiger van het CDA over waar het wantrouwen van Canada toch vandaan komt, want wij hebben hier inderdaad te maken met een handels- en investeringsverdrag tussen twee juridische entiteiten – jurisdicties, zo u wilt – die alle twee gekenmerkt worden door zeer geavanceerde rechtsstatelijke systemen, dus laten we in hemelsnaam ons «akkoord» eronder zetten en er verder niet meer naar kijken. Dat argument is natuurlijk een geldig argument. Daar hoort wel meteen de bedenking bij: waarom dan überhaupt zo'n ICS opgetuigd, dat multinationals toch de gelegenheid biedt om hun eigendomsrechten alsnog buiten de rechtsstaat om te verdedigen? Maar laat ik dat even terzijde plaatsen.

Waarom dan dat wantrouwen ten opzichte van Canada? Het is wat dat betreft aardig om ook even te kijken naar de structuur van de Canadese economie. Dat is natuurlijk een land dat vooral erg veel grondstoffen exporteert. Heel veel multinationals die actief zijn buiten Canada, zijn gespecialiseerd in grondstoffen, in heel belangrijke mate fossiele brandstoffen. Die fossiele brandstoffen worden gewonnen op een wijze die wij in Europa eigenlijk niet acceptabel vinden. Ik noem teerzand. De ecologische schade die dat veroorzaakt, is gigantisch. Dat lijkt te suggereren dat Canada toch wat andere milieuwetgevingsnormen erop nahoudt dan de Europese Unie.

Het tweede wat daarbij komt kijken is dat multinationals van Canada ook gekenmerkt worden door een hogere bereidheid om claims aan te spannen via ISDS dan andere multinationals uit andere jurisdicties. Dus als je kijkt naar het verleden, dan zou je kunnen verwachten dat CETA uitgebreide mogelijkheden gaat bieden voor Canadese multinationals om alsnog deze claims te doen gelden.

Dan heel kort een antwoord op de vraag van de vertegenwoordiger van de SP. Kunnen we, met alle waarborgen die nu vervat liggen in CETA zoals dat nu op tafel ligt, verwachten dat we te maken krijgen met een handels- en investeringsverdrag dat recht doet aan onze sociale en ecologische normen? Mijn antwoord is dat papier over het algemeen geduldig is en dat wet- en regelgeving er keurig kunnen uitzien, maar dat de praktijk over het algemeen genomen toch een wat andere is en dat een zekere mate van scepsis ten aanzien van wat er op papier staat dus gerechtvaardigd is. Want ook ten aanzien van het associatieverdrag met Oekraïne werd ons, Nederlandse burgers, maar ook u, parlementariërs, gegarandeerd dat er geen plofkippen uit Oekraïne Nederland binnen zouden komen. Nou, we zijn inmiddels twee jaar verder en we zien dat dat wel degelijk gebeurt. Alle garanties die nu in CETA staan, bijvoorbeeld dat holdings of lege brievenbusmaatschappijen niet van ICS gebruik kunnen maken om claims aan te spannen omdat er zogenaamde substance-eisen gesteld worden aan dat soort holdings, hebben we ook gezien ten aanzien van belastingontwijking in Nederland. Ik zou dat niet voor zoete koek slikken. Ik zou als parlementariër je scepsis en wantrouwen blijven hanteren ten opzichte van de uitvoerende macht, in dit geval het kabinet.

Dan de vraag van de heer Koole van de Partij van de Arbeid over de private partijen die zeggenschap zouden hebben over ICS. Zoals de heer Ankersmit al aangegeven heeft, wordt het ICS-systeem gekenmerkt door een asymmetrie: het kan gebruikt worden door private partijen om claims in te dienen en dus wetgeving te bekritiseren via dat hof. De tegenclaim door andere partijen is niet mogelijk.

De neutraliteit van de rechters in dat hof moet gegarandeerd worden door een gedragscode. Nou, ik hoef maar te wijzen naar de gedragscodes voor bankiers en directieleden van andere financiële instellingen om op de een of andere manier aan te geven dat daar niet al te veel van verwacht hoeft te worden. De aanstelling voor een vaste periode betekent inderdaad dat de zeggenschap van de private partijen die gebruikmaken van het hof om hun welgevallige arbiters aan te stellen, in zekere zin geblokkeerd is. Maar de mensen die daar recht zullen moeten spreken, zullen allemaal experts zijn op het gebied van ondernemingsrecht, handelsrecht, effectenrecht. Dat klinkt neutraal, maar we weten ook dat de hoogleraren fiscaal recht in Nederland over het algemeen genomen partners zijn van KPMG, Ernst & Young, Deloitte en PricewaterhouseCoopers en dat je dus ook hele serieuze vragen kunt stellen bij hun neutraliteit. Ik verwacht dat het hier hetzelfde zal zijn.

Wat de vraag betreft van het lid van D66 over de gekleurdheid van mijn historische bronnen; ik heb het uit een zeer gerenommeerd werk, Globalists geheten, van Quinn Slobodian, die onderzoek gedaan heeft naar de ideeëngeschiedenis van een groot aantal neoliberale praktijken. Maar ik neem uw historische suggestie zeer serieus en ben ten zeerste bereid om daarnaar te kijken, dus ik dank u daar hartelijk voor.

De voorzitter: Hartelijk dank ook aan u, meneer Engelen, voor uw beantwoording. We zitten helaas al over de tijd. Sommige leden moeten weer naar een andere commissie. Ik wil de vier heren hartelijk danken voor hun deskundigheid en voor de tijd en moeite die ze hebben genomen om naar de Eerste Kamer te komen. Het was een zeer interessante gedachtewisseling, die wij allen zullen meenemen in voorbereiding op het debat. Nogmaals, hartelijk dank. Ik wil u ook graag verzoeken na afloop het pand te verlaten in verband met de COVID-19-maatregelen en niet in dit gebouw te blijven napraten. Hierbij sluit ik deze deskundigenbijeenkomst.

Sluiting 12.08 uur.

---

1 Letter D heeft alleen betrekking op wetsvoorstel 35 154.

2 Samenstelling:

Faber-van de Klashorst (PVV), Ganzevoort (GL), Van Apeldoorn (SP) (voorzitter), Van Dijk (SGP), Jorritsma-Lebbink (VVD), Knapen (CDA), Oomen-Ruijten (CDA), Koole (PvdA), Teunissen (PvdD), Van Rooijen (50PLUS), arbouw (VVD), Van Ballekom (VVD) (1^e ondervoorzitter), Beukering (FvD), Bezaan (PVV), Dittrich (D66), Gerbrandy (OSF), Huizinga-Heringa (CU) (2^e ondervoorzitter), Karimi (GL), Kluit (GL), Moonen (D66), Otten (Fractie-Otten), Van Pareren (FVD), Vos (PvdA), Van Wely (FVD).