34 895 Initiatiefnota van het lid Belhaj: «Defensie Energiestrategie: beleid en bijdrage aan de energietransitie»

Nr. 8 HERDRUK¹ VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 21 september 2018

De vaste commissie voor Defensie heeft op 10 september 2018 overleg gevoerd met mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:

• de initiatiefnota van het lid Belhaj «Defensie Energiestrategie: beleid en bijdrage aan de energietransitie» d.d. 27 februari 2018 (Kamerstuk 34 895);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 april 2018 inzake reactie op initiatiefnota van het lid Belhaj: «Defensie Energiestrategie: beleid en bijdrage aan de energietransitie» (Kamerstuk 34 895, nr. 3);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 juli 2018 inzake evaluatie van de Operationele Energiestrategie (Kamerstuk 33 763, nr. 142).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De tijdelijk voorzitter van de commissie, Van Ojik

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Bosman

Griffier: Israel

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Bosman, Bruins Slot, Diks en Sienot,

en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 13.04 uur.

De voorzitter:

Van harte welkom. Aan de orde is het notaoverleg over de initiatiefnota van collega Belhaj van D66 over de bijdrage van Defensie aan de energietransitie. Ik heet natuurlijk collega Belhaj en haar ondersteuning van harte welkom, alsmede de Staatssecretaris met haar ondersteuning. Van harte welkom!

We beginnen dit notaoverleg zoals gebruikelijk met een termijn voor de Kamer. Er is een officiële volgorde, maar volgens mij kunnen we het prima op het rijtje afwerken. Dat lijkt me uitstekend. Sta mij toe om mezelf als laatste woordvoerder toe te voegen. Ik geef dan het voorzitterschap even door. Over interrupties ga ik niet al te veel vastleggen. We gaan even kijken hoe het loopt. Volgens mij is het een mooi onderwerp om over van gedachten te wisselen. Er zijn spreektijden afgesproken. Ik let daar wel een beetje op, maar ik zie dat we met z'n vieren zijn. Misschien komt er nog iemand bij. Laten we er in alle zorgvuldigheid mee omgaan. In de tweede termijn kunnen moties worden ingediend, want dit is een notaoverleg.

Dit gezegd hebbende geef ik graag het woord aan de eerste spreker, collega Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):

Voorzitter, dank u wel. Het is mij een grote eer dat ik vandaag acte de présence mag geven in deze commissie om mijn collega bij te staan en natuurlijk ook kritisch te bevragen.

Voorzitter. Voor D66 staat veiligheid voorop. Juist daarom moet Defensie duurzamer. Willen we in de toekomst onze militairen veilig op missie kunnen sturen, dan moeten we minder afhankelijk worden van fossiele brandstoffen. Een toekomstbestendige krijgsmacht vraagt hierom. Dat klimaatverandering een bedreiging is voor ons leven op aarde staat buiten kijf. Overstromingen, stormen, droogte, misoogsten, migratie, gebrek aan voedsel en schoon drinkwater; ik kan nog wel even doorgaan, voorzitter. Op veel plaatsen vormt klimaatverandering een directe bedreiging. Indirect is het een bedreiging voor ons allen. D66 zet dan ook in op alle mogelijke vormen van duurzame energie om de transitie van de grijze, oude en vervuilende industrie naar een groene en schone toekomst mogelijk te maken.

Tegelijkertijd draagt investeren in duurzaamheid rechtstreeks bij aan een slagvaardige krijgsmacht. We zien daarvoor drie redenen. Ten eerste. Als het oorlog wordt, weet je een ding zeker: de prijzen voor brandstof gaan als eerste door het dak. Afhankelijkheid van fossiele brandstof zet ons dan op stevige achterstand. Koplopers op het gebied van defensie zoals de VS zien dat strategische voordeel al. Ten tweede. De aanvoer van brandstof is een achilleshiel van militaire operaties. Daar zijn we kwetsbaar voor aanvallen en dat kost nu al te veel slachtoffers. In Afghanistan viel 1 gewonde per 24 brandstofkonvooien. Ten derde. Als we besparen op energieverbruik, houden we meer geld over voor materieel. Zo kunnen we onze militairen beter uitrusten.

Bij dat alles komt ook nog dat Defensie met zijn inkoopkracht altijd een belangrijke aanjager van innovatie is geweest. Die kans zien wij nu ook. Denk aan de ontwikkeling van waterstof voor energieneutrale kampen. We kunnen daarmee langere afstanden rijden en we kunnen het zelfs al in poedervorm vervoeren. Van slimme toepassingen met zon, wind en waterstof kan ook de rest van ons land profiteren bij de grote omwenteling naar duurzame energie.

Voorzitter. Al sinds 2015 streeft onze krijgsmacht ernaar om in 2050 de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen met ten minste 70% te reduceren en in 2030 met 20%; alles ten opzichte van 2010. Bovendien wil Defensie dat in 2030 de helft van de benodigde energie op kampementen duurzaam wordt opgewekt. In 2050 moeten we zelfs helemaal zelfvoorzienend zijn op de kampementen. Aan duurzame ambities dus geen gebrek, maar wat er mist is een concreet plan. Persoonlijk moet ik dan direct denken aan de lessen uit het boekje De kleine prins: een doel zonder een plan is niets meer dan een wens. Met alleen wensen dat er een beter klimaat komt, redden we het niet. Het is tijd voor een actieplan, zeker nu het kabinet eindelijk weer investeert in defensie.

Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of zij een concreet plan van aanpak kan toezeggen op basis van de doelen van Defensie in de operationele energiestrategie. Daarin zouden wij graag de volgende vier punten terugzien: energiereductiedoelstellingen voor Defensievastgoed, draagvlakstimulering voor de energiestrategie, uitwisseling van personeel en kennis tussen Defensie en de maatschappij/het bedrijfsleven en werkgroepen toegespitst op de energiestrategie, en dan één per krijgsmachtsonderdeel. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of we hier een toezegging op kunnen krijgen.

Met deze stap kunnen we echt een goede start maken met het behalen van de energiedoelen, helemaal als we deze koppelen aan het in kaart brengen van het eigen energieverbruik van Defensie. Kan de Staatssecretaris daarom ook toezeggen het totaalverbruik bij Defensie inzichtelijk te maken en hierover in de eerste helft van 2019 te rapporteren?

Ik zei het al: we hebben nu geld om te investeren, maar laten we dat wel slim besteden. Je kunt het tenslotte maar een keer uitgeven. Daarom wil D66 dat we nu al verder kijken dan de aanschafkosten van materieel. Het zijn uiteindelijk de totale kosten die drukken op de begroting: aankoop, maar ook gebruik, onderhoud en afschrijving, dus de zogenaamde life cycle costs. In mijn tweede termijn volgt hierover een motie.

Revolutionaire uitvindingen als GPS en het internet begonnen al bij Defensie. Nu kan Defensie eenzelfde bijdrage leveren aan de energietransitie. Als we Defensie laten stralen als launching customer kan de rest van de samenleving ook profiteren. Laten we die kans benutten door middelen toe te wijzen aan R&D in het algemeen en R&D die specifiek bijdraagt aan de operationele energiestrategie in het bijzonder. Ook hierover volgt in de tweede termijn een motie.

Ik rond af. D66 ziet investeren in duurzaamheid bij Defensie niet als iets dat wel leuk is om erbij te doen, maar als een keiharde noodzaak, voor het klimaat, voor een slagvaardige strijdmacht en voor innovatie waar ons land energie van krijgt. Dit is het moment. Aan de slag!

De voorzitter:

«Aan de slag!» Dat is een herkenbare tekst. Dan is nu het woord aan mevrouw Bruins Slot van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Het CDA ondersteunt de verduurzaming van Defensie, maar dan moet verduurzaming wel de operationele effectiviteit vergroten. Tegelijkertijd mag verduurzaming niet de operationele slagkracht beperken. Ja, er is ook noodzaak tot verduurzaming. Die ligt in het veranderende gevecht. Het gaat om meer autonoom optreden, een dieper operatiegebied, maar ook om het flexibel optreden van kleinere eenheden. Daarom is het goed dat de Minister in 2016 met de Operationele Energiestrategie kwam. En nu is mevrouw Belhaj met een eigen duurzaamheidsnota gekomen. Zij roept de Staatssecretaris ertoe op om de strategie uit 2016 te herijken en de ambitie te vergroten.

Allereerst merk ik op dat het schrijven van een initiatiefnota altijd veel werk is. Dat weet ik uit eigen ervaring. Ik wil mevrouw Belhaj en haar beleidsmedewerker in ieder geval dus wel complimenteren met het werk dat zij hebben gedaan, want het is extra werk dat boven op de normale werkzaamheden van een Kamerlid komt. Mevrouw Belhaj heeft een groot aantal voorstellen gedaan, maar ik zal gewoon eerlijk zijn: ze roepen een wisselend enthousiasme bij het CDA op. Ik mis ook de financiële paragraaf in de nota. Wat gaan de voorstellen van mevrouw Belhaj in totaal kosten?

Het CDA heeft vragen over het operationeel optreden, de vredesbedrijfsvoering en de Europese ontwikkelingen. Eerst algemeen. Ik zeg het even kort: mevrouw Belhaj vindt de strategie uit 2016 eigenlijk al hopeloos verouderd. Het CDA kijkt hier anders tegenaan. Waarom? Verduurzaming is niet de enige opgave van Defensie. Er zijn enorme personeelstekorten, dus het behoud van personeel is van belang. Verder dienen het materieel en de ICT vervangen te worden en dient de gereedheid versterkt te worden. Voor het CDA ligt de prioriteit nu bij werving en behoud van personeel, bij een goede werkomgeving en goed inzetbaar materieel.

Het lijkt erop dat Defensie nog veel duurzaamheidsvoorstellen uit de strategie uit 2016 moet uitvoeren. Dat zal eerst zorgvuldig moeten gebeuren. Mijn vraag aan mevrouw Belhaj is waar haar prioriteit ligt. Gaat voor haar duurzaamheid voorop of toch personeel?

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Het CDA formuleert hier een tegenstelling, maar ik zou eigenlijk willen zeggen dat de hele arbeidsmarkt een extra argument voor Defensie is om te investeren in duurzaamheid. Jonge talentvolle mensen die nu worden opgeleid aan universiteiten, willen namelijk niet werken bij bedrijven of organisaties die investeren in smerige toestellen. Zij willen werken bij bedrijven die investeren in een schone economie. Is de mevrouw van het CDA het met mij eens?

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik hoor het enthousiasme van de heer Sienot. Het is ook mooi dat de heer Sienot de vaste commissie voor Defensie vandaag een keer komt versterken. Ook door de discussies die wij hier met de Staatssecretaris en de Minister hebben, weten we gewoon dat er op dit moment meer dan 6.000 vacatures zijn en dat we best wel veel problemen hebben om personeel te behouden. Als je dan vraagt naar de redenen om te werken bij een organisatie, hoor je dat mooi materieel zeker doorslaggevend is. Maar duurzaamheid is niet het meest voor de hand liggende argument op dit moment. Als er energie moet worden gestoken in het verbeteren van het vastgoed of het binnenhalen van mensen, kiest het CDA eerst voor het binnenhalen van mensen.

De heer Sienot (D66):

Om heel eerlijk te zijn: ik weet niet wat voor rapporten dat zijn. Ik hoor wel van heel veel leraren van hogescholen en universiteiten dat de studenten die zij spreken, zeggen dat ze willen werken bij schone bedrijven. Wil je innovatie en wil je vooroplopen, dan moet je jonge mensen aantrekken. Ik neem aan dat Defensie die ook wil hebben. Als je mensen wilt behouden, helpt het ook als er een goede aanwas is van jong talentvol personeel met nieuwe ideeën. Die jonge mensen willen werken bij schone bedrijven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dat is een argument, maar we moeten nu 1,5 miljard investeren in Defensie. Er liggen enorme opgaven voor. Het gaat om een organisatie die 25 jaar lang gebukt is gegaan onder de bezuinigingen. Heel veel materieel moet worden vervangen en gemoderniseerd. Duurzaamheid is daar ook onderdeel van. Maar als het CDA prioriteiten moet stellen als het gaat om wat er moet gebeuren bij Defensie, dan gaat het allereerst om werving en behoud van personeel en ervoor zorgen dat we goed materieel krijgen. Is er daarnaast nog tijd om te werken aan verduurzaming? Ja. Ik heb net aan het begin van mijn betoog beargumenteerd dat het ook nodig is om de operationele effectiviteit te vergroten. Het moet ook een bijdrage leveren aan de operationele slagkracht. De heer Sienot zet duurzaamheid nu voor alles. Maar het CDA ziet dat er andere stevige opgaven zijn die ook om een antwoord vragen.

De voorzitter:

U vervolg uw betoog.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. We hebben een goed rondetafelgesprek gehad. Nog dank voor de organisatie daarvan. De NIDV had in het rondetafelgesprek ook gesproken over een toegezegd plan van aanpak om de Operationele Energiestrategie verder uit te werken. Dat was al in 2016 toegezegd. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe staat het daarmee? Wanneer kan de Tweede Kamer dat verwachten?

Voorzitter. Op dit moment zijn de ontwikkelingen in de markt voor duurzaamheid veelbelovend. De heer Sienot had het daar net ook over. Dan gaat het om 3D-printen, om het verminderen van energieverbruik en om het verduurzamen van gebouwen. Mevrouw Belhaj wil een voortrekkersrol voor Defensie. Het CDA vindt het realistischer om Defensie goed aan te laten sluiten bij de ontwikkelingen in de markt. Samenwerking met kennisinstituten is daarbij van belang. Kennis op de civiele markt is echter niet zomaar toepasbaar bij Defensie, want de eisen voor militair gebruik liggen vaak hoger. Dan gaat het om eisen op het gebied van robuustheid, op het gebied van betrouwbaarheid en ook op het gebied van levensduur. Graag een reactie van mevrouw Belhaj en de Staatssecretaris op dit punt.

Het CDA is het eens met het voorstel van mevrouw Belhaj om bij de aanschaf ...

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ik kan het CDA goed volgen, hoor, in deze opsomming van argumenten. Ik wil alleen toch graag één ding nog even heel scherp stellen. Ziet het CDA dat duurzaamheid niet iets is om leuk erbij te doen, maar dat het juist iets is wat in het totale pakket kan helpen om aan al die uitdagingen tegemoet te komen? Als je investeert in energie-efficiënte toestellen, houd je meer geld over om te investeren in materieel. Dat is volgens mij een van de doelstellingen. Je trekt makkelijker personeel aan als je een innovatieve, vernieuwende organisatie bent. Volgens mij is dat ook een van de doelstellingen. Ziet het CDA ook dat dit niet iets is om erbij te doen, maar dat het juist iets is om te gaan doen omdat het je helpt bij die andere doelstellingen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dan kom ik eigenlijk bij het vervolg van mijn betoog. Ik wilde net beginnen met het feit ...

De voorzitter:

Laten we dat dan eerst doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Daarmee geef ik ook een antwoord op de vraag van de heer Sienot. Het CDA is het eens met het voorstel van mevrouw Belhaj om bij de aanschaf van materieel duurzaamheid een apart criterium te laten zijn. Waarom? Defensie schaft vaak voor 20 à 30 jaar materieel aan. Dus je moet ook vooruitkijken en nagaan wat er precies nodig is, zeg ik tegen de heer Sienot. Volgens mij geef ik hiermee een prima antwoord op zijn vraag. We zien op het gebied van duurzaamheid een bepaalde ontwikkeling, en daar zou het materieel van Defensie gewoon bij moeten aansluiten.

We moeten dus ook voor de toekomst gereed zijn, maar enkele voorstellen schieten ook hun doel voorbij. Het bijhouden van een moestuin in Mali valt daaronder. Groene vingers zijn geen kerncompetentie van militairen. In Nederland rijden inderdaad de eerste elektrische vrachtwagens, maar in Afghanistan zijn er nog weinig laadpalen te vinden. Dus aan de ene kant wel, en aan de andere kant een aantal zaken niet.

Dan wil ik overgaan tot de vredesbedrijfsvoering. Defensie heeft veel gebouwen en terreinen. Graag wil ik van de Staatssecretaris horen hoe het vastgoed verduurzaamd gaat worden. Hoe groot is de opgave? Wat gaat het kosten? Ik vraag dit bewust, omdat ik weet dat Defensie ook bij onderhoud gewoon een achterstand heeft door de bezuinigingen. Er is gekozen om te investeren in materieel, om te investeren in alles wat met de operatie te maken had, en daardoor zijn de kazernes, een onderdeel van het vastgoed, eigenlijk op de tweede plaats gekomen. Er is een inhaalslag en ik wil weten hoe groot de opgave is en wat het gaat kosten.

Nou blijkt er nog iets uit die oudere brief. Het is goed van mevrouw Belhaj dat zij die nota heeft gemaakt, want nu lees je nog eens scherp wat eerder aan de Kamer is gestuurd. Er blijkt ook een meerjarig milieuprogramma te zijn, waarin ook maatregelen staan voor energiebesparing bij vastgoed. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: welke doelen zijn hierin opgenomen? Kan de Staatssecretaris dit meerjarig milieuprogramma aan de Tweede Kamer sturen? Misschien hebben we het ooit een keer ontvangen, maar in de loop der jaren krijg je zoveel stukken dat je niet altijd alles kan terugvinden.

In de Operationele Energiestrategie staat dat het European Defence Agency in 2013 is gestart met een Military Green initiative. Het doel is de duurzaamheid van de militaire capaciteiten en operaties te bevorderen. Hoe staat het daarmee, is mijn vraag aan de Staatssecretaris. Wat heeft dit inmiddels opgeleverd?

Voorzitter, ik kom tot een afsluiting. Het CDA steunt duurzaamheid als dit de operationele effectiviteit vergroot en niet de slagkracht van de defensie verkleint. Ik sluit me aan bij de heer Sienot omdat ik uitkijk naar het plan van aanpak hoe hier verder invulling aan te geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb net mijn koffie op, dat lukte nog net. Ook ik wil graag beginnen met complimenten aan collega Belhaj en haar medewerkers voor het schrijven van hun initiatiefnota. Het werk van de Tweede Kamer is mooi en hectisch, en het is niet vanzelfsprekend om de tijd en de rust te vinden om zo'n uitgebreide nota met voorstellen te schrijven en ook te agenderen. Mijn complimenten daarvoor.

Ik denk dat het weinig verbazing zal wekken dat GroenLinks enthousiast is over het doel van de nota, namelijk om Defensie te bewegen naar een grotere energieonafhankelijk en energiezuinigheid. We kunnen immers ieder jaar de gevolgen van klimaatverandering sterker zien en voelen. Alle aspecten van de overheid moeten bijdragen aan het tegengaan van onherstelbare schade aan de planeet.

Maar energieverbruik bij Defensie is daarnaast ons inziens vooral een strategisch onderwerp. Brandstofkonvooien en opgeslagen brandstof zijn kwetsbaar. Zoals mevrouw Belhaj in haar nota terecht beschrijft, worden fossiele brandstoffen met de dag schaarser en is het niet de vraag of er meer conflicten gaan ontstaan over fossiele brandstoffen, maar wanneer. Wie er in de toekomst strategisch goed voor wil staan met het defensieapparaat, moet dus nu snel en zeer ambitieus investeren in een krijgsmacht die zo energieneutraal mogelijk is.

Voorzitter. Defensie heeft er recent veel geld bijgekregen. Voor de zomer hebben we een hele rits A-brieven binnen het Defensie Materieel Proces ontvangen voor de aanschaf van nieuw materieel. Aan dat materieel zitten we als het goed is nog tientallen jaren vast. Het moet dus ook de tand des tijds qua energieverbruik kunnen doorstaan. In de reactie van de Minister op de nota las ik een positieve grondhouding, maar helaas nog niet het enthousiasme en de dadendrang van mevrouw Belhaj terug. Over het voorstel om alle materieelprojecten te laten bijdragen aan de energietransities schrijft de Staatssecretaris dat binnen het Defensie Materieel Proces wordt gestreefd naar energiezuinige en onderhoudsarme aankopen. Het woord wordt niet zo vaak gebruikt, maar ik zou bijna zeggen: ja, duh! Het moest er nog eens bijkomen dat er werd gestreefd naar energieverslindend en onderhoudsintensief materieel. Kortom, GroenLinks wil graag van de Staatssecretaris horen dat bij de B-brieven binnen het Defensie Materieel Proces voortaan een inschatting wordt gemaakt van het energieafhankelijkheid van het nieuwe materieel, onder andere aan de hand van bijvoorbeeld een life cycle cost. Kan de Staatssecretaris dit toezeggen?

Zoals mevrouw Belhaj en de NIDV ook beschrijven, zou de fully burdened cost of energy – het is te erg dat het allemaal in het Engels moet – een mooi instrument zijn om dit in kaart te brengen. Is de Staatssecretaris bereid om zo'n model voor Defensie te laten ontwikkelen? Op het moment dat je goedkoper materieel aanschaft, dat op termijn door brandstofverbruik en onderhoud strategisch grote nadelen met zich meebrengt, is dat volgens mij penny wise, pound foolish. Dan zijn de initiële kosten wel laag, maar zijn de exploitatiekosten op den duur veel hoger. Deelt de initiatiefnemer, mevrouw Belhaj, overigens de wens om dit ook terug te zien in de B-brieven? En natuurlijk de vraag aan de Staatssecretaris: wil zij toezeggen dit expliciet mee te nemen in toekomstige B-brieven?

Voorzitter. Kijkend naar de missie zie ik wel kansen voor verdergaande verduurzaming, bijvoorbeeld als het gaat om de opwekking van energie. U geeft, Staatssecretaris, in uw reactie ook aan dat dat op verschillende plekken al wordt gedaan. Als het echter gaat om het produceren van voedsel tijdens missies, zie ik minder mogelijkheden, zelfs als oud-ambassadeur stadslandbouw. Voor de vluchtelingenopvang in de regio zie ik wel grote kansen voor het produceren van voedsel, maar dat zal ik bij een andere portefeuille aan de orde stellen.

Graag zou ik het voorstel van mevrouw Belhaj er wel uit willen lichten om in artikel 100-brieven expliciet te rapporteren over de energierisico's van de missie. De Staatssecretaris reageert hier een beetje zuinig op door te stellen dat dit al gebeurt, indien het relevant is. Maar wat ons betreft zijn de energierisico's voor een missie altijd relevant. Ik zou de initiatiefnemer willen vragen om nog eens helder uiteen te zetten wat dan het belang is van een goede afweging van die energierisico's. Misschien kan de Staatssecretaris daar dan op reflecteren.

Voorzitter. Een belangrijk onderwerp in de nota is het verduurzamen van Defensievastgoed. De initiatiefnemer stelt voor om een concrete energiereductiedoelstelling voor Defensievastgoed te formuleren. In een reactie daarop blijft de Staatssecretaris ook al weer een beetje zuinig steken in het noemen van projecten die op dit gebied al wel zijn gestart, iets wat op zichzelf natuurlijk positief is. Maar is zij nu bereid om zich te committeren aan een energiereductiedoelstelling? Kan zij toezeggen dat alle nieuwbouw in het defensievastgoed energieneutraal zal zijn en dat ook bij alle renovaties wordt overgegaan tot energieneutraal? Het gaat toch niet aan dat overheden van bedrijven en particulieren een inzet vragen die we zelf niet van plan zijn te leveren? Overheden hebben immers een voorbeeldfunctie.

Voorzitter. Aansluitend bij de opmerking van D66 hoor ook ik graag van de Staatssecretaris hoe de voorstellen die in de nota worden beschreven, in de praktijk concreet vorm krijgen. Komt er een uitgewerkt plan van aanpak? Immers, geen woorden maar daden!

Tot slot, voorzitter, wil ik de Staatssecretaris graag bedanken voor haar inzet voor de deelname van Defensie aan de Elfwegentocht in het kader van Leeuwarden Friesland culturele hoofdstad. Zij deed dit als uitvoering van mijn aangenomen motie. In juli heeft een F16-toestel op een mengsel van kerosine en biobrandstof gevlogen. Ik ben uiteraard erg benieuwd naar de resultaten van de proef. Kan de Staatssecretaris daar, eventueel in relatie tot deze nota, al het een en ander over zeggen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord als voorzitter aan mevrouw Bruins Slot.

Voorzitter: Bruins Slot

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bosman van de VVD voor zijn inbreng in eerste termijn. Aan u het woord.

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is altijd mooi als een collega iets agendeert en dan niet zomaar, maar met een initiatiefnota. Het is ook een onderwerp dat toch van belang is. Dit kabinet is groener dan ooit en dit initiatief past daarbij. Het is inderdaad veel werk, niet alleen voor het Kamerlid maar zeker ook voor de mensen daaromheen die daar zeer veel werk en tijd aan besteden, ook door de gesprekken die wij met hen hebben gevoerd.

Het zal u niet verbazen dat de VVD inzet op slagkracht en inzetbaarheid. Dat is echt de kern van de krijgsmacht. Niets kan daar afbreuk aan doen, want anders moet je je gaan afvragen waarvoor je eigenlijk die krijgsmacht hebt. Natuurlijk is het van belang dat je goed kijkt naar welke spullen we kopen, wat die spullen kunnen en hoe we in de toekomst die spullen zo effectief en efficiënt mogelijk kunnen gebruiken. Natuurlijk moet je daarover nadenken, maar dat betekent wel dat het altijd moet passen bij het lijntje «slagkracht en inzetbaarheid». Daar mag nul twijfel over bestaan.

Heel mooi vind ik dan ook dat we in de beantwoording van de Minister en de Staatssecretaris zien dat er al heel veel gebeurt. We moeten dus ook niet doen alsof we nu iets nieuws gaan doen. Het is een concretisering, misschien een beetje een aanscherping van wat we al doen. Ik ben altijd wat voorzichtig als we gaan aanscherpen vanuit de Kamer. Ik ben dan heel benieuwd of die aanscherping vanuit de Kamer een belemmering gaat opleveren voor de inzetbaarheid en de slagkracht van de krijgsmacht. Dat vind ik dus kenmerkend. Ik sprak met militairen en die zeiden: als de vijand gas gaat geven, moeten wij onze wapens niet aan de stekker hebben hangen. Dat zou heel vervelend zijn. Dat is echt de kern waar de VVD voor staat.

De voorzitter:

Meneer Bosman, uw laatste opmerking roept een vraag op van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):

Ja, voorzitter, ik voel toch wel de behoefte om daar even op te reageren. Dank u wel. Natuurlijk moeten die tanks niet aan een stekker liggen. Ik ben hier zelf naartoe gekomen met een deelauto op zonne-energie. Ik begrijp heel goed dat deeltanks op zonne-energie waarschijnlijk niet de toekomst zijn. Daarom noemden wij ook waterstof. Daar kun je lange afstanden mee rijden en dat kun je in droge vorm vervoeren. De kern van de zaak is hier dus niet zozeer dat het ten koste gaat van de slagkracht en de inzetbaarheid, maar dat het juist ten bate komt van de slagkracht en de inzetbaarheid, omdat je meer geld overhoudt om het personeel beter uit te rusten en om te investeren in slimmer materieel dat ook langer kan rijden. Bent u dat met ons eens en ziet u die kans ook?

De heer Bosman (VVD):

Volgens mij zit daar geen verschil in, alleen leg ik de prioriteit wel bij de slagkracht en de inzetbaarheid. Dat is natuurlijk de kern. Ik heb geen voorbeeld genoemd van wat nu wel of niet gebruikt zou moeten worden. Ik vind innovatie in den brede van belang, of het nu zonne-energie is of energie uit de grond of uit waterstof. Hoe je dat doet, maakt me allemaal niet uit. Er zijn heel veel verschillende mogelijkheden en kansen om dat te verbeteren. Alleen moeten we zeker weten dat die man of vrouw in oorlogsgebied zonder twijfel die 100, 200 of 300 km kan rijden in inzetgebied en weer terug. Het is voor mij onbespreekbaar om dat ook maar iets anders te doen. Als D66 vindt dat het gaat om verduurzaming, dan zeg ik: ja, ten dienste van.

De heer Sienot (D66):

Bij die slotwoorden kan ik mij aansluiten. Ik zou willen beklemtonen dat er nu juist ook de kansen liggen om dat te doen, mits we het gericht doen door goed te meten en door samen met bedrijven aan de oplossingen te werken waar u om vraagt.

De heer Bosman (VVD):

Dat is helder. Belangrijk tijdens het rondetafelgesprek was dat we met een aantal mensen vanuit het bedrijfsleven hebben gesproken over heel veel kansen. Wat je dan wel ziet, is dat het bij Defensie vrij lastig is om, als je met een innovatief voorstel komt, dat snel door het proces heen te krijgen. Ik snap dat, want het moet wel bewezen technologie zijn. Dat was ook mijn vraag. Maar ook kansen met bewezen technologie willen nog weleens vertraging oplopen. Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen het verwervingsproces van dat soort vernieuwende technologieën? Welke kansen zijn daarvoor? Ik ben er wel een groot voorstander van dat die gebruikt worden, maar ik zie Defensie niet als proeftuin voor allerlei verduurzamingstechnieken en -mogelijkheden. Ik zie dat graag veel breder: aansluiting zoeken bij de civiele wereld waar actie wordt ondernomen en veel data wordt verkregen, zodat je kunt zien hoe betrouwbaar het is.

Tot slot, voorzitter, nogmaals dank voor het agenderen van deze initiatiefnota. Ik ben blij met de reactie van het kabinet dat er al heel veel wordt gedaan. Natuurlijk is er altijd verbetering mogelijk, maar voor de VVD is slagkracht en inzetbaarheid prioriteit één.

De voorzitter:

Dan ga ik het voorzitterschap teruggeven. Mevrouw Belhaj moet de vragen zo beantwoorden. In tegenstelling tot het ministerie heeft zij daar geen omvangrijk apparaat voor. We moeten maar even kijken hoelang we gaan schorsen.

Voorzitter: Bosman

De voorzitter:

Laten we beginnen met een schorsing van vijftien minuten – dat vind ik een mooi getal – dus tot 13.45 uur. Dan is er even tijd voor de vragen en de beantwoording.

De vergadering wordt van 13.32 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan beginnen met de beantwoording van de kant van de initiatiefnemer. Als er daarna nog vragen over zijn, en ik weet wel zeker dat het zo zal zijn, dan gaan we naar de Staatssecretaris luisteren. Ik geef dus het woord aan collega Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Ook dank aan de collega's van de andere politieke partijen dat zij op hun eigen manier enthousiasme tonen voor dit belangrijke onderwerp, het vragen van meer aandacht voor de energiestrategie van Defensie. Het heeft wat maanden gekost voordat we met deze nota hier terecht zijn gekomen. Ik ben vele mensen dankbaar die bij aanvang, toen het papiertje nog blank was, hebben willen bijdragen aan totstandkoming hiervan. Dat was een breed pallet van mensen vanuit D66, maar ook van daarbuiten, techneuten, mensen die bij Defensie werken, mensen die verstand hebben van innovatie, mensen die iets vinden van hoe je het in het onderwijs kunt doen. Ik ben die mensen dankbaar dat zij input hebben willen leveren, want dankzij die brede input is het een heel brede initiatiefnota geworden.

Wij dachten ook: als je vindt dat je het aan moet durven om de energiestrategie die er sinds 2015 ligt, weer op de agenda te krijgen, dan moet je ook het lef hebben om te zeggen hoe je dat dan precies tot uitvoering gebracht zou willen zien. Mensen die mij kennen, weten dat ik wel een beetje lef durf te hebben en dat ik ook niet bang ben voor de weerstand die dat oplevert. De weerstand die de presentatie van het plan heeft opgeleverd, gaf mij eigenlijk nog meer motivatie om nog harder mijn best te doen om te vertellen waarom dit ongelofelijk belangrijk is. Het is ongelofelijk belangrijk omdat de defensiestrategie en duurzaamheid eigenlijk heel logische partners zijn. Er is volgens mij geen beter voorbeeld waarvan je kunt zeggen dat fossiele brandstoffen an sich iets zijn waardoor Defensie nog wel eens op de langere termijn zijn werk niet meer zou kunnen doen. Voor militairen en voor Defensie is het normaal om een risicoanalyse te maken van wat de gevaren zijn, waardoor men zijn werk niet goed zou kunnen doen. Fossiele brandstoffen zijn op de langere termijn een risico voor Defensie, als we vandaag de dag niet heel snel aan de slag gaan om stappen te maken. Voor mij als D66'er is het een prachtige kans om Defensie en duurzaamheid te combineren zonder dat het een het ander hoeft uit te sluiten.

Ik heb goed geluisterd naar een aantal collega's die wellicht vrezen, of het belangrijk vinden om te benadrukken, dat aandacht voor duurzaamheid bij Defensie niet mag leiden tot een verminderde focus op en aandacht voor de slagkracht, de primaire taak van Defensie. Mijn antwoord daarop is: als je wilt dat Defensie in de toekomst slagkracht heeft, dan moet je juist zorgen dat Defensie verduurzaamt. Want wie heeft er nou wat aan materieel dat vandaag aangeschaft wordt en over tien jaar klaar is, maar dan simpelweg langs de weg komt te staan? Wie heeft er wat aan vliegtuigen die niet meer kunnen opstijgen? Ik kan me voorstellen dat een bepaalde collega van de VVD dat verschrikkelijk zou vinden. Het is heel goed dat vliegtuigen nu op frituurvet kunnen vliegen, maar wat als we geen frituurvet meer hebben? Ik zeg het een beetje grappend, maar het is wel echt een probleem.

Dus tegen mensen die zich afvragen waarom je in deze turbulente wereld nu aandacht zou besteden aan dit onderwerp, zeg ik: wat je níet wilt, is dat we over tien jaar materieel hebben aangeschaft, personeel hebben, waarmee we vervolgens niks kunnen, omdat óf fossiele brandstoffen dusdanig duur zijn dat we ze niet eens meer kunnen betalen, óf dat er sprake is van dusdanige schaarste dat onze militairen nog meer risico lopen tijdens het transporteren van die brandstoffen, óf dat al het materieel dat je hebt, überhaupt niet meer kan functioneren. Dat lijkt mij de grootste nachtmerrie voor Defensie. Daarom kan ik tegen hen die bang zijn, zeggen: ja, dit moet je willen als je vindt dat Defensie en de mensen ook op de langere termijn veilig hun werk moeten kunnen doen.

Het lijkt mij ook belangrijk om te vermelden dat er veel mensen, ook via sociale media, op de presentatie van deze nota hebben gereageerd met: we doen al heel veel! Dan zei ik: het is hartstikke goed dat er al een hoop gebeurt. Ik denk dat de Staatssecretaris daar straks ook wel iets over gaat zeggen. Ik zie deze nota meer als een manier om, als we iets doen, nog beter duidelijk te maken wat we precies aan het doen zijn en waarom. De Kamer moet ook in de positie worden gesteld om dat goed te kunnen volgen. Dan zie ik het altijd als een positieve manier om te zorgen dat de aandacht er ook bij blijft, zodat men niet makkelijk gaat denken over deze belangrijke opdracht, want die verleiding kan natuurlijk altijd bestaan.

Tot slot is er natuurlijk nog een groot belang. Nu is er weer geld – en het is ook heel goed dat dat er is – maar dit is dan ook het moment om dat geld slim te gebruiken en niet te denken in termen van «ja, maar wat gaat dat allemaal wel niet kosten?».

En dan kom ik ook meteen bij de vragen van het CDA. De financiële consequenties achterhalen is heel moeilijk gebleken. Wij hebben natuurlijk wel gepoogd om al die cijfers uit de begroting en uit bijvoorbeeld vastgoednota's te halen. Maar dat is dus heel moeilijk gebleken. Daarom hebben wij ook gezegd dat het belangrijk is om een plan van aanpak te maken, zodat je ook kunt laten doorrekenen wat precies de consequenties zijn.

Wel is mijn inschatting dat het wellicht op bepaalde onderdelen bij aanvang meer geld zal kosten – daar hebben we het in zekere zin net al over gehad toen we spraken over materieel – en er zijn twee belangrijke manieren om daarmee om te gaan. Ik denk aan de motie die door de Kamer is aangenomen om te komen met een materieelfonds, omdat zo'n materieelfonds ruimte biedt om life cycle costs daarin op te nemen. Als je dan iets dat wellicht duurzamer is, aanschaft, kan het iets duurder zijn, maar op langere termijn gaat het gewoon goedkoper zijn. Als Defensie in staat is om die twee ontwikkelingen te combineren, hoeft het niet meer geld te kosten, denk ik. Op de langere termijn creëert dit wellicht juist meer financiële ruimte om andere belangrijke investeringen te kunnen doen.

Datzelfde geldt natuurlijk als het gaat over energiereductie. Natuurlijk, als je iets aan je vastgoed gaat doen, dan gaat je dat iets kosten. Maar de opbrengsten zijn ongelooflijk belangrijk. En ze zullen waarschijnlijk ook hoog zijn. Dus het lijkt misschien eng, maar – en dat weet iedereen met een eigen huiskamer – als je nadenkt over hoe je energie kunt reduceren, zie je dat je dat in the end ook terug in de hoogte van je rekening.

Uiteraard speelt daarbij ook mee dat als we niet meten wat we aan het doen zijn, we ook niet inzichtelijk kunnen maken wat het ons oplevert. Ik denk dat het voor mensen die bij Defensie werken van belang is om te zien en te ervaren dat het succes heeft. Ik denk dat mensen er ook enthousiast van worden als je op zeker moment kunt laten zien wat je hebt gedaan en dat je, door menselijk bewustzijn, maar ook door wat infratechnische aanpassingen te doen, hebt gerealiseerd dat de rekening naar beneden is gegaan.

Ik zou dus heel graag de vraag van het CDA volledig willen beantwoorden, maar ik heb echt de Staatssecretaris nodig om aan te geven welke dingen nu precies zijn ingezet, wat het nulpunt is en wat het dus ook zal opleveren.

De vraag van het CDA was ook waar nu precies de prioriteit ligt: bij de mensen, die we zo hard nodig hebben bij Defensie, of bij de verduurzaming. Ik denk bij beide. De hoofdambitie die we hebben is de krijgsmacht weer op orde krijgen, en de krijgsmacht in staat stellen om ook slagkracht uit te kunnen oefenen. Als dat je doel is, betekent dat dat je twee dingen in ieder geval moet kunnen doen: ervoor zorgen dat je de mensen hebt om het uit te voeren en tegelijkertijd ervoor zorgen dat je materieel aanschaft dat ook op de langere termijn die slagkracht kan leveren. Ik zie mensen en duurzaamheid dus naast elkaar bestaan. Beide zijn een middel om het hogere doel te bereiken: zorgen dat die krijgsmacht volledig en kwalitatief zijn werk kan doen.

Dan ga ik naar de vragen van GroenLinks. Mevrouw Diks zei dat ze het vreemd genoeg helemaal eens is met D66. Dat vind ik fijn om te horen. Sommige mensen zijn zo sportief. Maar mevrouw Diks benadrukte ook dat in de beantwoording van de Minister en de Staatssecretaris werd aangegeven dat in de artikel 100-brieven alleen iets opgemerkt zal worden over de risico's die verbonden zijn met het klimaat of met het nodig hebben van fossiele brandstof.

Ik ben het eigenlijk wel eens met GroenLinks. Je kunt het vermelden in een artikel 100-brief als er een reden voor is, maar ik denk dat het ook helpt in het bewustzijn dat het gewoon een risico vormt tijdens een missie. Ik denk dat de Kamer het recht heeft om te weten dat het een risico is, ook bij de beantwoording van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie van de vraag hoe ze dat gaan adresseren. Daarom heb ik het ook als aanbeveling opgenomen. Kijk bijvoorbeeld naar de missie in Afghanistan in 2003, waarin als gevolg van een verkeerd bombardement door de Verenigde Staten Pakistaanse mensen waren overleden en de grens met Pakistan werd gesloten. Dat betekende in 2003 dus dat de fossiele brandstof na de trein, via Rusland, via Kazachstan, weer overgeheveld moest worden op vrachtwagens om vervolgens naar de militairen gebracht te kunnen worden. Vijftien jaar later is dat ondenkbaar. Bij bepaalde missies vormt dat een risico. Als we weten dat we dan die fossiele brandstoffen nodig hebben en ook weten dat bepaalde landen belangrijk zijn als doorvoerland, dan heeft de Kamer er recht op om dat te weten. Maar ik denk dat het goed is als de Staatssecretaris daarover iets kan aangeven. Ik denk dat het helpt voor het vergroten van het draagvlak, want veel mensen hebben soms gewoon niet zo scherp of het mensenlevens kost als je dat niet op orde hebt. Ja, dat kost mensenlevens. Fossiele brandstoffen en water vervoeren kost mensenlevens. Het is voor andere mensen, waar we op dat moment mee in oorlog zijn, uiterst interessant en relevant om dat wat het meest gevoelig is, aan te vallen. Daar vallen slachtoffers bij. Ik denk dus dat het goed zou zijn om dat inderdaad wel te doen.

Ook heeft GroenLinks een aantal vragen gesteld over het vastgoed. Wij kwamen er achter dat de verantwoordelijkheid voor het vastgoed nu wellicht ergens anders ligt, maar dat wij vanuit Defensie wel degelijk een eigen verantwoordelijkheid hebben om dat goed op orde te krijgen. Ook is het belangrijk om te weten dat er ongelooflijk veel vierkante meters rondom kazernes liggen. Vaak kunnen die vierkante meters niet gebruikt worden, omdat er gevaren aan verbonden zijn. Als er bijvoorbeeld een schietbaan op een kazerneterrein ligt, ga je om de hoek geen kleuterschool realiseren of woningen bouwen. Maar die vierkante meters kunnen wel goed gebruikt worden om juist energie op te wekken en om in sommige gevallen ook gebruik te maken van dorpen of steden die daar in de buurt liggen. Want één ding is evident: Nederland is een heel klein land. Je ziet dat al in de discussies over de windmolens. Dus hoe mooi zou het zijn als nota bene Defensie die vierkante meters optimaal inzet voor bewoners maar ook voor haar eigen energiehuishouding. Ik hoop dat in een later stadium wellicht ook verschillende gemeentes dat actief zullen oppakken, om te bekijken wat er allemaal kan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik heb een vraag over een zijdelingse opmerking van mevrouw Belhaj. Overigens moest ik bij duurzaamheid en Defensie gelijk denken aan de terreinopzichter die, nadat we een gat hadden gegraven waar we in moesten liggen, altijd tegen onze eenheden in opleiding zei: eerst moet het zand terug en daarna de plaggen, zodat het lijkt alsof niemand gegraven had. Dat was eigenlijk heel duurzaam. Mijn vraag is een andere. Mevrouw Belhaj merkte over de verdeling van verantwoordelijkheden bij het vastgoed terecht op dat die toch wat anders lag dan zij van tevoren gedacht had. Zou mevrouw Belhaj daar nog iets meer over kunnen zeggen? In hoeverre is dat een belemmering om tot een verdere verduurzaming van gebouwen te komen?

Mevrouw Belhaj (D66):

We hebben het Rijksvastgoedbedrijf ook voor het vastgoed van Defensie verantwoordelijk gemaakt. Dat schijnt een debat an sich te zijn. De verantwoordelijkheid ligt dus dáár, zoals dat ook geldt voor andere overheidsgebouwen. Maar het lijkt me wel dat Defensie zelf haar energierekening betaalt en allerlei mogelijkheden heeft om dat te optimaliseren. Sterker nog: zoals ik heb begrepen, is er ook al één punt waar zo veel mogelijk wordt gemeten hoeveel er verbruikt wordt. Iemand die ik sprak in de voorbereiding hierop, gaf het volgende aan: soms zijn er systemen geïnstalleerd, waarbij een deur automatisch dichtgaat om ervoor te zorgen dat niet alle warme lucht verdwijnt. Maar als mensen ter plekke zich er niet bewust van zijn waarom dat heel belangrijk is – namelijk om te voorkomen dat je te veel energie gebruikt – en daarom consequent een steen tussen de deur zetten, omdat het dan wat makkelijke doorloopt, dan vind ik dat een prachtig voorbeeld hoe je eigen Defensiepersoneel, met alle goede intenties van dien, een grotere ambitie vanuit Rijksvastgoed in combinatie met Defensie ondermijnt. Dat soort verhalen hoor je. Ik denk dat we daar dan ook nog enorm veel succes kunnen behalen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Bedankt voor de toelichting. Die maakt duidelijk dat het voor elkaar krijgen van verduurzaming van gebouwen dus ook afstemming vraagt met het Rijksvastgoedbedrijf. Ik hoor namelijk letterlijk verhalen dat ramen soms worden dichtgehouden omdat het toch niet uitmaakt of ze open of dicht zitten omdat het aan alle kanten tocht. Ik heb nog een tweede vraag en die gaat over die windmolens. Windmolens leveren altijd een heleboel discussie in de omgeving op. Denk aan «not in my backyard» en dergelijke. Je kan wel windmolens plaatsen, maar het kan dan ook weer lastiger worden voor helikopters om te landen. Het operationeel gebruik van Defensieterreinen kan je dus niet een-op-een aan bepaalde verduurzamingsmaatregelen koppelen, omdat die maatregelen ook weer een beperking van dat gebruik met zich kunnen meebrengen. Klopt dat? Dat is mijn vraag aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, dat klopt helemaal. Je hebt verschillende vormen van energieopwekking. De kunst is natuurlijk om te zoeken naar wat het beste past bij het onderdeel van Defensie waarover het gaat. Ik gaf het voorbeeld van windmolens niet omdat die nou zo handig op Defensieterrein te plaatsen zijn. Om de reden die u aangaf, maar ook om heel andere redenen zou je dat wellicht niet moeten willen. Ik gaf dat voorbeeld omdat het laat zien dat er ruimtekort is in Nederland. Het gaat dan om ruimte in de zin van wat mensen nog acceptabel en prettig vinden. Je zou eerder kunnen nadenken over zonnepanelen, over grootschalige opwekking. We hebben in Soest natuurlijk een eerste test met een landingsbaan – of een opstijgingsbaan, zo kun je het ook noemen – waar tijdens het stijgen energie kan worden opgewekt. Ik denk meer aan dat soort dingen dan aan iets wat gevaarlijk zou kunnen zijn. Maar wellicht zegt Defensie dat er op andere plekken in ons Koninkrijk wel mogelijkheden zijn om dat te doen. Dan moeten ze dat vooral niet laten. Zo is die opmerking dus bedoeld.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj vervolgt haar betoog.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik ga terug naar de opmerkingen van mevrouw Diks van GroenLinks over de artikel 100-brief. Ik heb daar inderdaad iets over aangegeven. Ik ben het ook wel eens met haar opmerking over opname in de B-brieven zodat inzichtelijker wordt in welke mate er sprake is van verbruik op de langere termijn. Daarbij spelen de life cycle costs inderdaad een cruciale rol. Ik denk ook dat het voor de Kamer interessant is om dat te zien. Als we uiteindelijk wel tot een soort materieelfonds komen, wil je je natuurlijk niet kapot schrikken en je afvragen: hoe kan dat nou; dat materieel is ongelofelijk duur. Dat klopt, maar als je het over een langere termijn bekijkt, dan wordt het goedkoper. Ik denk dat dat er inderdaad bij hoort, want anders krijg je een heel scheve discussie daarover. Dat zou zonde zijn. Maar ik ben natuurlijk ook benieuwd naar wat de Staatssecretaris hiervan vindt. Ik ben benieuwd of dit mogelijk is. Maar het lijkt me wel een heel goed begin. Ook de fully burdened costs zijn daarin cruciaal. Ik heb wel goed begrepen dat dat in ontwikkeling is en dat men bezig is om dat goed inzichtelijk te krijgen. De Amerikanen zijn er al wat langer mee bezig. Maar het is goed om te weten hoever men is met inzichtelijk te maken hoe het uitpakt met alle kosten die verbonden zijn met bepaald materieel.

De VVD benadrukte het belang van slagkracht en inzetbaarheid: dat is het allerbelangrijkste. Inderdaad, dat is het allerbelangrijkste. Daarom moeten we actie ondernemen wat betreft de duurzame-energiestrategie, want zonder die energiestrategie geen goede slagkracht en geen toekomstgerichte krijgsmacht.

De VVD wees er ook op dat er een hoop gebeurt. Dat is ook zo. Toen die nota kwam, merkte ik dat mensen heel veel dingen gingen aangeven. Dat is ook heel positief. Maar ik denk dat het vanuit politiek-bestuurlijk perspectief voor ons belangrijk is om het totaalplaatje te zien. Ik heb namelijk ook weleens het geluid gehoord: we hebben iets fantastisch uitgeprobeerd, het werkte en daarna hield het op. En als een kleine ondernemer het best interessant vindt om iets te doen, maar Defensie er vervolgens geen vervolg aan geeft en niet bereid is om het in de materieelspecificaties op te nemen, dan zegt die ondernemer: leuk, ik heb tof gewerkt met Defensie, ik heb iets kunnen proberen, ik ben in Mali geweest, maar nu het houdt op. Als Defensie dan niet bereid is om het te vertalen in verstrekking van opdrachten, dan heeft zo'n kleine ondernemer gewoon pech gehad. Het zou dan ook mooi zijn, zo zeg ik in het verlengde van de opmerking van de VVD, als duurzame ontwikkelingen en duurzame ondernemers die wellicht niet direct gekoppeld zijn aan Defensie, daar wel aan gekoppeld kunnen worden. Die zitten daar echt op te wachten.

We hebben vaak discussies over de mate waarin onze nationale economie baat heeft bij al die extra investeringen in Defensie. Dit lijkt mij een prachtig voorbeeld. Defensie is een grote organisatie, die kan functioneren als launching customer. Als je A zegt, dan moet je ook B zeggen en die nieuwe technologieën van al die innovatieve bedrijfjes de kans geven om toegepast te worden bij Defensie. Ik hoop dan ook van harte dat dat zal gebeuren. Daarom was ik het natuurlijk ook eens met uw opmerking dat innovatie een plek moet krijgen.

Dat was ook het geluid vorige week in het rondetafelgesprek. Maritiem Nederland heeft er een position paper over geschreven. De Nederlandse defensie-industrie heeft er ook het een en ander over aangegeven. De bedrijven in Nederland snakken er dus naar dat Defensie duidelijk aangeeft welke toepassingen voor welk gedeelte van Defensie het wenselijk vindt. Dan kan iedereen aan de slag. Als je dat opneemt in je aanbesteding, dan moet je vervolgens ook de bereidheid hebben om de mensen die daar goede ideeën over hebben, werkelijk een kans te geven om die toe te passen. Mij lijkt het fantastisch als Defensie weer koploper wordt op het gebied van innovaties, en wel om twee redenen: het is goed, omdat leiderschap bij Defensie hoort, maar het is ook ongelooflijk noodzakelijk, want anders hebben we over tien jaar een parlementaire enquête over de vraag hoe het toch mogelijk is dat Defensie niet meer in staat is zijn werk te doen. En dat komt dan doordat wij te laat zijn begonnen met daarover na te denken. Maar ik denk zomaar dat de Staatssecretaris er wel heel erg over heeft nagedacht.

Volgens mij heb ik nu alle vragen beantwoord. Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris zegt.

De voorzitter:

Heel goed. Ik kijk naar de collega's. Inderdaad, hun vragen aan u zijn beantwoord. Er zijn inderdaad nog wat vragen voor de Staatssecretaris. Ik geef dus het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Om maar met de laatste hartenkreet van mevrouw Belhaj te beginnen: daar zit de Kamer zelf ook bij, dus ik heb zo'n vermoeden dat die zelf ook wel iets zal gaan vinden over hoe Defensie zijn taken uitoefent, of dat op de juiste manier gebeurt.

Voorzitter. Dank. Vanuit de Kamer zijn richting mevrouw Belhaj en haar ondersteuning naast haar, die niet onvermeld mag blijven, al dankwoorden uitgesproken. Inderdaad verdient het alleen maar waardering als je als Kamerlid alles volgt wat er uit een departement komt om te kijken of het een beetje voldoet aan wat is afgesproken en je daarnaast ook nog de tijd vindt om een initiatiefnota te agenderen over een belangrijk onderwerp van mevrouw Belhaj, namelijk duurzaamheid, en nog een aantal andere onderwerpen die zij belangrijk vindt. Dat verdient alleen maar waardering. Ik sluit me graag aan bij de woorden van alle leden van de commissie. De heer Sienot is formeel geen lid van deze vaste Kamercommissie voor Defensie – normaal gesproken zit mevrouw Belhaj daar altijd als lid van D66 – maar op het gebied van duurzaamheid is hij een gewaardeerde spreker namens D66. Volgens mij is het ook belangrijk en ik ben blij dat het er ligt.

Mevrouw Belhaj gaf het ook al aan: er gebeurt inderdaad heel veel binnen Defensie. Het onderwerp duurzaamheid is niet ergens van de radar verdwenen. Er zijn juist ontzettend veel initiatieven binnen Defensie. Mevrouw Belhaj gaf verder aan dat wij het ook nodig hebben. Wij hebben het nodig om ervoor te zorgen dat wij ons fossiele verbruik wat terugdringen vooral bij de missie-inzet, omdat je daarmee risico's beperkt – dat onderschrijf ik dus volledig – en bij de gewone vredesbedrijfsvoering om de kosten naar beneden te krijgen.

Daarbij geldt dat wij het dan wel over een wettelijke taak hebben; mevrouw Bruins Slot en de heer Bosman gaven dat ook aan. Daarbij hoort dat je je werk veilig moet kunnen doen, dat je operationeel inzetbaar moet zijn, dat je effectief moet kunnen zijn. Dat zal altijd de afweging zijn: hoe kunnen wij dat op een goede manier met elkaar verbinden als het gaat om de investeringen die door Defensie worden gedaan, dus investeringen in materieel en vastgoed? Ik hoorde de heer Sienot termen als «slim» gebruiken. Wij doen het uiteraard slim, maar het blijft altijd een kwestie van het wegen van die verschillende belangen. Als je wilt dat je de mensen beter beschermt op missie, dan worden de voertuigen zwaarder. Dat betekent iets voor het verbruik en daar gelden allerlei afhankelijkheden om dat op een goede manier te doen. Wij hebben daar nadrukkelijk oog voor.

Misschien is het goed om te reageren op de initiatiefnota van mevrouw Belhaj waar eigenlijk wordt gevraagd om het geheel nu eens te bezien. Er wordt gesteld: u onderneemt allerlei initiatieven maar ik mis eigenlijk de kop en de sturing uit de organisatie om dat op een goede manier te begeleiden. Dat hebben wij ook gezien en precies om die reden is er een nieuw programmateam ingesteld. Die mensen worden op dit moment geworven, drie fte. Zij gaan er de komende drie jaar voltijds voor zorgen dat wij komen met een nieuw plan van aanpak waarbij wij de Operationele Energiestrategie en het Defensie milieubeleid aan elkaar koppelen zodat het niet alleen missiespecifiek is, maar ook betrekking heeft op wat wij hier in Nederland, of in het Koninkrijk, moet ik nog breder zeggen, met elkaar doen. Wij koppelen dat aan elkaar en vertalen dat naar een plan van aanpak.

Ik heb een aantal van u horen zeggen: het is een leuk initiatief maar vertaal dit nu ook naar concrete doelstellingen en de stappen en maatregelen die u de komende periode gaat nemen. Dit in reactie op mevrouw Belhaj, maar ook op de specifieke vragen van de heer Sienot, mevrouw Bruins Slot, mevrouw Diks en de heer Bosman. Er komt dit voorjaar een plan van aanpak en dat zal ik ook aan de Kamer doen toekomen. Ons voorstel is ook om vervolgens in ons jaarverslag te rapporteren over wat wij hebben gerealiseerd als het gaat om de doelstellingen die wij hebben opgenomen. Ik denk dat daarmee de eerste insteek van mevrouw Belhaj om het onderwerp hoger te agenderen en te structureren, in ieder geval is geslaagd. Ik werk daar graag aan mee.

Wij gaan de Operationele Energiestrategie dus actualiseren en samenvoegen met het Defensie milieubeleid om ervoor zorgen dat er één document is, en helder is wat wij gaan doen en wat onze doelstellingen zijn. Wij zullen daar jaarlijks over rapporteren.

Ik gaf net al aan dat wij ook veel dingen doen. Ik weet niet of u in het Fieldlab SMART Base in Soesterberg bent geweest. Dat is eigenlijk de proeftuin van Defensie om juist als het gaat om duurzaamheidsinitiatieven van partijen als het bedrijfsleven en kennisinstituten, de zaken kunnen testen om te kijken of het werkt. Wij kunnen het als Defensie ook testen om te kijken of het werkt en of het voldoet.

Zo proef ik de vraag van de heer Bosman: en dan? Als het functioneert, wat doet u dan? Ik heb er niet direct een concrete oplossing voor, want het blijft een zoektocht. Wij kijken daarnaar als het überhaupt gaat om innovaties. Wij zien natuurlijk dat er veel midden- en kleinbedrijven met suggesties komen, maar als wij dan het aanbestedingstraject ingaan, geldt dat wij te maken hebben met de aanbestedingsregels. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat juist die kleinere midden- en kleinbedrijven die innovaties tot stand weten te brengen die voldoen aan een behoefte, op een goede manier een plek te geven in het aanbestedingsbeleid? Daar zijn wij nog niet uit. Wij kijken daar wel naar, ook naar aanleiding van uw vragen en ook naar aanleiding van een aantal aanbestedingen die wij hebben gehad om te kijken of wij dat op een andere manier kunnen organiseren. Ik kan hier geen toezeggingen over doen, want wij hebben ook te maken met het Europese aanbestedingsbeleid. Ik kan u verder zeggen dat partijen snel de weg van het kort geding weten te bewandelen als het gaat om de beslissingen die Defensie daarbij neemt. Wij komen daar in ieder geval op terug.

Mevrouw Belhaj gaf al aan dat er ontzettend veel loopt, ook als je kijkt naar Mali maar ook Afghanistan als het gaat om zonnepanelen en zonneboilers, dus om het dagelijkse energiegebruik in de kampementen terug te dringen. Het is ook een van de doelstellingen om dat in 2030 voor de helft te reduceren en om in 2050 volledig zelfvoorzienend te zijn. Daarbij nemen we concrete acties, inclusief ledverlichting. Mevrouw Belhaj vraagt om nu ook te kijken hoe je de ruimte van Defensie in Nederland of in het Koninkrijk op een goede manier kunt gebruiken. Dat doen we. Recent is op Vlieland een park geopend met 4.000 zonnepanelen en binnenkort starten we op Vliegbasis Eindhoven met 12.000 zonnepanelen. In die zin zijn we volgens mij dus op de goede weg. We kijken dus juist met die insteek of het kan. En als het kan, dan doen we het. En als het niet kan, dan wegen we altijd de belangen. Het voorbeeld van de windmolens werd net al genoemd. Die afwegingen zul je daarbij altijd gaan maken.

Ik heb een aantal van u horen vragen hoe het juist zit met het nieuwe materieel en met de investeringen die daarin worden gedaan. Mevrouw Diks zei ook al dat er heel veel A-brieven mijn kant op zijn gekomen. In onze Defensienota heeft u al kunnen zien dat er dit najaar en de komende periode nog wat A-brieven aankomen. Bijvoorbeeld ook bij de M-fregatten hebben wij nadrukkelijk een operationele energiedoelstelling opgenomen. In onze nieuwe behoeften hebben wij geformuleerd dat 20% moet zijn gerealiseerd ten opzichte van de fregatten die wij nu in gebruik hebben. We kijken daar dus nadrukkelijk naar. Ook als het gaat om de behoeftestelling geven wij energiedoelstellingen mee, om te reduceren.

Dat gebeurt niet alleen bij nieuwe wapensystemen – eigenlijk moet ik «nieuwe platforms» zeggen – maar ook bij de midlife-updates. We hebben natuurlijk heel veel materieel dat al langere tijd in gebruik is en dat juist door innovaties, nieuwe IT-toepassingen, sensoren en noem maar op, een midlife-update moet gaan krijgen. We kijken bijvoorbeeld of we ook daarvoor al een nieuwe energiedoelstelling kunnen opnemen. Een heel concreet voorbeeld: we kijken nu al naar de midlife-update van de Fennek. Kunnen we daarbij al de hybride Fennek realiseren? Kunnen we dat daarbij al meenemen? We kijken dus juist bij alle nieuwe materieelprojecten, maar ook bij de midlife-updates – ik wil ook wel benoemen dat we nu al materieel hebben rijden – of dat kan. We kijken wel altijd naar de operationele inzetbaarheid, want die zaken moeten wel veilig zijn voor ons personeel en het gewoon doen op de momenten dat ze het moeten doen. Zo hoor ik eigenlijk ook de oproep van de heer Bosman: je moet zekerheid hebben. Dat staat voor ons altijd voorop als het gaat om de veiligheid. Daarbij kijken wij dus altijd naar de balans.

Misschien is het goed om nu in te gaan op de verschillende vragen die daarover zijn gesteld. Het plan van aanpak komt dus volgend voorjaar. Ik zal dat aan u doen toesturen. In het jaarverslag zullen wij rapporteren wat we hierbij hebben gedaan.

De heer Sienot vroeg of we ook het totaalverbruik kunnen inventariseren. Een van de eerste opdrachten van het nieuwe programmateam is om dat te gaan doen en vervolgens in de jaarverslagen te rapporteren waar we nu staan. Dat zal altijd samenhangen met de keuzes die we maken en met een eventuele groei van Defensie. Want als Defensie mag groeien, is er een groter energieverbruik. Die twee dingen zijn dus altijd aan elkaar gekoppeld. Dat zijn geen absolute aantallen; dat wil ik ook meegeven. Het is altijd gekoppeld aan de omvang en de innovaties die er zijn. Dat geldt ook nu al voor de operationele energiedoelstellingen. Als het gaat om die doelstellingen, denkt u misschien «nou, dat valt allemaal wel mee», maar ik geef u wel mee dat we hierbij echt afhankelijk zijn, ook bij de berekeningen – we hebben het vergeleken met andere landen – van die technische doorbraken. Die moeten er wel komen. Want dan zijn ze haalbaar. Als die technische doorbraken er niet komen, dan wordt het heel erg lastig om ze te realiseren. Maar ik stel voor dat we dat juist benoemen als het gaat om wat er kan.

Het totale energieverbruik inventariseren we dus het komende jaar. Vanaf 2020 kunnen we gaan rapporteren wat dit daadwerkelijk betekent.

Ik heb een aantal vragen gehoord over vastgoed. Mevrouw Bruins Slot heeft daar in eerdere debatten ook opmerkingen over gemaakt.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):

Voor de duidelijkheid het volgende. We vroegen eigenlijk om vier dingen in het plan van aanpak. De Staatssecretaris raakt aan een aantal. Twee hoor ik er niet, maar wellicht staan die wel op de agenda. Dat zijn het stimuleren van draagvlak voor de energiestrategie bij Defensie en de uitwisseling van kennis tussen Defensie en maatschappij en bedrijfsleven, juist om die noodzakelijke doorbraken te realiseren.

Staatssecretaris Visser:

Dat klopt. We zullen kijken hoe we dat kunnen verwerken in het plan van aanpak. Ik zie zelf dat er juist heel veel initiatieven op het vlak van draagvlak zijn en dat mensen daar nadrukkelijk aan werken. Hoe je het tussen de oren gaat krijgen wordt een van de zaken die we daarbij zullen betrekken. Mijn ervaring is dat alleen maar top-down werken niet altijd werkt en dat je juist moet gaan kijken naar «what's in it for me?». Op die manier zullen we kijken of het kan. We zullen het betrekken bij het plan van aanpak. Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de samenwerking met het bedrijfsleven en de kennisinstituten. We hebben al een functionerend kennisnetwerk met bijvoorbeeld de verschillende kennisinstituten en de NIDV. Dat willen we nadrukkelijk betrekken bij het verdere vaststellen van het plan van aanpak. Er is dus al een soort van klankbordgroep of kennisnetwerk dat ons kan adviseren daarin. Dat zullen we dus ook gaan doen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Visser:

Dan het vastgoed. Daarover is veel gezegd, ook in eerdere debatten. Ik herhaal de woorden die ik mevrouw Bruins Slot impliciet hoorde zeggen en die ik ook in eerdere debatten heb gezegd: bij vastgoed komen we van heel ver en we hebben daar een heel forse opgave. Mevrouw Bruins Slot gaf het al aan: in alle bezuinigingsrondes is er altijd voor gekozen om de operationele inzet zo veel mogelijk te borgen. Er is letterlijk gezegd: doe dan maar een tandje minder als het gaat om het onderhoud. Als je een huis 20, 25 jaar lang niet onderhoudt, dan zie je de eerste vijf jaar niet zo heel erg veel. Na tien jaar valt het ook wel mee, maar na twintig jaar krijg je inderdaad dat het niet zo heel veel uitmaakt of de deur nou openstaat of niet of dat het raam dicht is of niet. We komen daar dus echt van heel ver. Ook hebben we te maken met inspecties, zoals de ILT. Zoals u weet staan we in Den Helder onder verscherpt toezicht van de ILT als het gaat om het vastgoed. Ook hebben we de discussie gehad over onze kantines, waarbij we door de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit nadrukkelijk worden gewezen op onze taken. Wij hebben daar dus een forse opgave. Ik zou willen dat we dit binnen een paar jaar kunnen inlopen, maar dat gaat niet gebeuren. We moeten dus steeds prioriteren in de keuzes die we maken. Aan de ene kant brandveiligheid en de ILT die ons allerlei eisen stelt, aan de andere kant de voedselveiligheid.

Dat betekent dus niet dat we bij onze nieuwbouw niet kijken hoe we dat op de duurzaamste manier kunnen doen. Dat is ook het uitgangspunt bij al onze nieuwbouwprojecten. We doen dat gewoon conform de wetgeving en dat is bijna energieneutraal. Bij onze bestaande bouw kijken we ook op welke manier het energiezuinig kan worden georganiseerd. Wij voldoen aan de wet als het daarom gaat, maar we zullen moeten kijken hoe we dit binnen Defensie kunnen implementeren, juist bij alle zaken die nieuw worden uitgewerkt in het kader van het klimaatakkoord met het vastgoed en de bestaande bouw, met het huidige budget en met alle andere zaken die ook nog op die manier moeten worden gerealiseerd. Dat is dus echt keuzes maken. Ik heb u eerder gezegd dat ik een nieuw strategisch vastgoedplan wil hebben, juist om dit allemaal op een rijtje te zetten en te zien wat er de komende periode allemaal moet gebeuren en wat daarvoor nodig is. Aan de hand daarvan kan worden geprioriteerd.

Ik heb ook aangegeven dat het minimaal een vijftienjarenplan wordt om dit allemaal te realiseren. Zoals mevrouw Bruins Slot al aangaf, en mevrouw Belhaj eigenlijk ook, moet dat plan ten eerste worden gemaakt, maar moet het ten tweede ook uitgevoerd worden. Daarbij zijn we afhankelijk van het Rijksvastgoedbedrijf. Wij zijn eigenaar van het vastgoed. Het Rijksvastgoedbedrijf doet voor ons het beheer. Ik hoef u niet te vertellen dat er nu een ontzettende druk is op de bouwsector als het gaat om bouwvakkers, techneuten en dergelijke. Dat zal dus ook steeds een keuze moeten zijn: aan de ene kant zijn er de ambities en aan de andere kant is er de vraag of je die op korte termijn in de markt kunt zetten. Daar kijken we nadrukkelijk naar. Voor de nieuwbouw is «bijna energieneutraal» het uitgangspunt, conform de wet- en regelgeving. Bij renovatie kijken we of we dat direct zo kunnen doen, want juist vanwege het energieverbruik zou je gek zijn als je dat niet deed. Het is wel steeds een kwestie van keuzes maken. Het Rijksvastgoedbedrijf maakt op dit moment routekaarten voor de verduurzaming van het rijksvastgoed, inclusief dat van Defensie. Ook zal worden gekeken naar de kosten voor het verduurzamen van de volledige vastgoedportefeuille richting 2030 en 2050, welke financieringsconstructies denkbaar zijn en wat die dan betekenen. Ik zou u dus echt willen vragen om even geduld te hebben. Er wordt samen met het Rijksvastgoedbedrijf, dus breder dan alleen Defensie, aan gewerkt om te kijken waar we staan, wat er nodig is en welke constructies je kunt bedenken om het op een snellere manier richting 2030 en 2050 te realiseren. Ik denk daarmee heel veel vragen rond het vastgoed te hebben beantwoord, want we hebben daar gewoon doelstellingen richting 2030 en richting 2050.

De voorzitter:

Toch nog een vraag van de heer Sienot hierover.

De heer Sienot (D66):

Ja, over het vastgoed. Het verhaal is natuurlijk heel duidelijk: het is een lastige situatie vanwege achterstallig onderhoud en het is een jarenplan voor de wat langere termijn. De vraag is wel even wanneer we dat plan krijgen. Daar ben ik wel heel erg geïnteresseerd in, want dat is meteen een goede basis voor zicht op die investeringen.

Staatssecretaris Visser:

We zijn nu samen met het Rijksvastgoedbedrijf bezig met de inventarisatie voor dat plan. Ik hoop dat ik het beeld eind dit jaar intern heb. In het debat met de mevrouw Bruins Slot heb ik ook al toegezegd dat ik het in het voorjaar, als we de keuzes hebben gemaakt, naar de Kamer zal sturen. Voor de verduurzaming van de gehele vastgoedportefeuille van het Rijk geldt, denk ik, een vergelijkbare looptijd in de zin dat het Rijksvastgoedbedrijf een aantal zaken aan het uitwerken is. Mijn collega, de heer Knops, weet dat beter. Hij gaat namelijk over het Rijksvastgoedbedrijf. Ik kan alleen maar spreken over het Strategisch Vastgoedplan van Defensie. Daar zijn we mee bezig. Volgend jaar voorjaar verwacht ik u dat te kunnen aanbieden. Dan zullen er keuzes gemaakt moeten worden. Daarbij zullen we uiteraard rekening houden met wat er ligt in verband met verduurzaming, maar ook met veiligheid – brandveiligheid en voedselveiligheid – en met alle onderhoudsachterstanden die er gewoon zijn. Dat is het leuke van Defensievastgoed: we hebben heel veel hectares met heel veel kleine gebouwen verspreid over de locaties. Of je dat nu beziet vanuit de optiek van renovatie of van verduurzaming, we hebben het onszelf niet gemakkelijk gemaakt. Dat wordt dus nog leuk. Wellicht heeft de markt ideeën en kan zij meedenken.

De voorzitter:

Het is dus geen uitdaging, maar er liggen kansen.

Staatssecretaris Visser:

Precies. Er is genoeg te doen, voorzitter.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar beantwoording.

Staatssecretaris Visser:

Ik kom op de life-cycle-costsbenadering en de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat je in de materieelverwerving eerder de energiebehoefte en de doelstellingen in dat kader verwerkt. Het is misschien goed om aan te geven hoe we nu werken. De life-cycle-costsbenadering is gewoon het uitgangspunt binnen Defensie. U heeft in meerdere rapportages kunnen lezen dat wij dergelijke kosten van de verschillende wapensystemen inzichtelijk hebben gemaakt. Ook heeft u kunnen lezen dat wij zelfs een stap verder willen gaan, dus dat wij in de komende drie tot vier jaar naar een costs-readinessmodel zullen gaan. Daarbij gaat het niet alleen om wat een wapensysteem gedurende de levensduur daarvan kost, maar ook om wat het überhaupt kost om dingen gereed voor inzet te maken. Er loopt dus een aantal initiatieven dat de komende jaren de investeringen en de samenhang daartussen inzichtelijk zal maken en ook wat we nodig hebben. Maar het uitgangspunt wordt gewoon gevormd door de life cycle costs. Mij lijkt het goed om dat te benadrukken.

Voor de verwerving geldt dat er een aanwijzing is. Mevrouw Diks zei dit te mager te vinden, maar er ligt gewoon een aanwijzing waar je je als inkoper aan te houden hebt. We moeten volgens die aanwijzing naar onderhoudsarme, energiezuinige systemen streven, maar bij de afweging worden ook altijd criteria zoals veiligheid, robuustheid en inzetbaarheid meegenomen. Dat gaf ik al aan. Het gaat dus niet alleen maar om duurzaamheid. Bij ieder grootmaterieelproject doen we ook een arbo en milieurisicoanalyse.

Mevrouw Belhaj heeft samen met de ChristenUnie een motie ingediend over het instellen van een soort materieelfonds. Zoals toegezegd, komen we daarop terug bij de behandeling van de begroting en op Prinsjesdag. Net zoals I&W, Infrastructuur en Waterstaat, hebben we bij Defensie zowel de investeringen als het onderhoud in één fonds, waardoor juist inzichtelijk wordt wat de kosten gedurende de gehele levensduur van iets zijn. Mevrouw Diks gaf aan dat er in de A-brief niet zoveel staat over de vraag of het eerder kan. Dat klopt, want daarin staan alleen hoofdlijnen. We kunnen het ook pas op een later moment zeggen, want eerst moeten we weten of ... Je kunt doelstellingen formuleren, zoals we hebben gedaan toen ik het voorbeeld van de M-fregatten noemde. In de B-fase komen vervolgens de eerste inzichten. Als het dus kan, neem ik daarover iets op in de B-brieven, maar soms duurt het wat langer. Eigenlijk geldt dat we in de B-fase weten wat de markt kan leveren op grond van de eisen die we hebben gesteld en wat dat daadwerkelijk doet voor de energiereductie. De B-brief kunnen we dus vervolmaken, want dan zijn de leveranciers die het moeten doen, er ook echt bij betrokken.

De voorzitter:

Mevrouw Diks heeft hier toch nog een vraag over.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Nou, ik had een opmerking. Ik begrijp dat het wel staat in de brief die u zelf heeft gestuurd. Daarom zei ik ook dat het er een beetje zuinigjes staat. Het gaat natuurlijk ook om toon en taal, om het voorleven; ik zeg het maar een beetje netjes. Mijn buurvrouw slaat daarop aan. Je zou mensen ook moeten oproepen en uitnodigen om duurzaam te zijn. Je kunt iets niet tegenhouden of je kunt het bevorderen. Ik zou het mooi vinden als de Staatssecretaris het zou voorleven en uitnodigend tegen de diensten, de inkoop, het vastgoed, en noem het allemaal maar op, zou zeggen: zullen we ook echt gezamenlijk de opgave van de verduurzaming oppakken? Niet omdat het moet maar omdat het kan.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb nu het deuntje van een reclamefilmpje in mijn hoofd. Sorry.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Daar zitten we nu de hele dag mee in ons hoofd.

Staatssecretaris Visser:

Ja, precies. En dat komt dan door u. Nee, sorry.

Als mevrouw Diks mij vraagt om meer uitnodigend te schrijven, dan zal ik daarnaar kijken voor een volgende keer. Maar het is wel goed om te benadrukken dat we, ondanks dat er 1,5 miljard bij komt, nog een hele forse uitdaging hebben om ervoor te zorgen dat Defensie weer aan haar grondwettelijke taken kan gaan voldoen. We kunnen gelukkig fors investeren in het materieel, maar dat betekent nog niet dat we alles kunnen doen. We kunnen gelukkig extra investeren in IT, maar dat betekent nog niet dat we alles kunnen doen. Hetzelfde geldt voor het vastgoed. Uiteraard geldt ook dat we de mensen ervoor moeten hebben. Daarom zei mevrouw Bruins Slot er ook al iets over. Een van de grootste uitdagingen is: hoe zorgen we ervoor dat we de mensen aantrekken die we willen hebben? De vraag is vooral ook: hoe zorgen we ervoor dat we de mensen die hun werk op een goede manier doen, weten te behouden? Dat laatste punt is de grootste uitdaging voor Defensie in de komende periode. We kijken er uiteraard naar.

Ik was vorige week op werkbezoek bij DMO. Daar was men juist heel erg bezig op emissiegebied, met de 3D-printer in Mali, en met de vraag: hoe kan je daar nou dingen doen? Als het gaat om afvalverwerking, houdt men zich bezig met de vraag: hoe zorg je ervoor dat dat de afvalberg vermindert? Het kledingbedrijf van Defensie, het KPU, doet namens heel de rijksoverheid aan hergebruik van kleding. Oude militaire uniformen en gevechtskleding worden volledig hergebruikt. Er komt binnenkort ook een modeshow, niet vanuit Defensie maar van een Amsterdamse ontwerper. Die wil dat graag laten zien. Op tal van terreinen geldt dat er heel veel initiatieven worden genomen.

De heer Sienot heeft net ook een en ander gezegd over jonge ambitieuze mensen. Die zijn er. Zij werken juist met heel veel plezier aan de midlife update Fennek. Juist iemand die lucht- en ruimtevaarttechniek heeft gestudeerd, is vervolgens bezig met de Fennek. Je zou denken: hoe kom je van de lucht op het land? Juist omdat het zoiets bijzonders is, omdat je het voor een bepaald maatschappelijk doel doet en omdat er ook nog allerlei andere eisen naast duurzaamheid aan vastzitten, willen jonge mensen dat graag doen. Dus ik zie juist die passie en die betrokkenheid bij de organisatie. Ik zie ook een aantal mensen vanuit DMO hier in de zaal zitten die dit echt iedere dag doen.

De voorzitter:

De heer Sienot sloeg even aan op de modeshow.

De heer Sienot (D66):

Ik hoor iets over dingen die worden gerecycled, van uniformen tot kleding, en dat er een modeshow komt. Ik zat even aan Prinsjesdag te denken, maar dat terzijde. Het gaat mij om het volgende. U heeft allerlei plannen om meer inzicht te krijgen in de life cycle costs. Tegelijkertijd zegt u dat er een grote opgave ligt. Dat zegt u natuurlijk heel terecht. Ik zou denken: des te sneller willen we weten hoe het zit met de life cycle costs. Wanneer zou zoiets bekend kunnen zijn?

Staatssecretaris Visser:

Dat is al grotendeels bekend. Dat verwerken wij ook in de begroting. Er ligt nu een motie met de oproep om daar bij de begroting voor Prinsjesdag op terug te komen als het gaat om het materieelfonds. Dan kan het dus heel concreet verder verwerkt gaan worden. Maar Defensie werkt met de life-cycle-costsbenadering bij alle grote materieelprojecten. Dus dit is verwerkt in de systemen die wij op dit moment hanteren. Wij werken dat verder uit. Ik gaf u aan dat we daar een stap verder in gaan, want we gaan naar een costreadinessmodel. Daar hebben we de komende drie jaar de tijd voor. Denemarken heeft daarin het eerste initiatief genomen en is nu nog het enige land dat dat hanteert. Wij willen dat graag overnemen om meer inzicht te geven in wat er nodig is voor de inzet vanuit Defensie om aan een missie deel te nemen. Waar heb je het dan over, wat heb je allemaal nodig qua personeel en materieel om ervoor te zorgen dat je het op een goede manier klaarzet? Ook als men terugkomt, wat betekent het dan voor de geoefendheid en gereedheid en het voortzettingsvermogen?

De heer Sienot (D66):

Een heel kort vervolg. Dat costreadinessmodel wordt er dus eigenlijk aan toegevoegd. Wanneer is dat ongeveer bekend, gaan we het erover hebben bij de Voorjaarsnota?

Staatssecretaris Visser:

Nee, dat wordt minimaal drie jaar. Ik heb u dat eerder gemeld, wij hebben er minimaal drie jaar voor nodig om dat te kunnen ontwikkelen. Denemarken heeft het, maar heeft het eenmalig gedaan en heeft het eigenlijk niet in zijn systemen zitten. Dat toont wel aan hoe lastig het is om het voor elkaar te krijgen. Wij zijn nu bezig om het verder uit te werken, omdat we het belangrijk vinden om inzicht te geven in wat het kost als je meedoet aan een missie. Dan is niet alleen de vraag wat het kost, maar ook wat het betekent voor de rest van je defensieorganisatie. Je stelt mensen en materieel beschikbaar, maar wat betekent dat dan voor alle andere taken die je nog moet gaan doen? Het gaat erom daar meer inzicht in te geven en we hebben de komende drie jaar echt nodig om dat voor elkaar te krijgen. Ik kan u ook niet voorspellen of we daar uit gaan komen. Het zal stap voor stap verder moeten worden ontwikkeld, maar we nemen daarbij de lessons learned uit Denemarken over.

Het is misschien nog wel goed om het nog even te hebben over materieelverwerving. Net werd launching customer meerdere keren genoemd. Uiteraard doen we dat, daar waar het kan. We hebben met elkaar afgesproken dat we zoveel mogelijk van de plank kopen, tenzij. Juist omdat we willen dat het materieel zo snel mogelijk bij onze mannen en vrouwen aanwezig is. Voor een aantal zaken – ik kijk de heer Bosman even aan – zoals waar het gaat om de Koninklijke Luchtmacht en helikopters en jachtvliegtuigen, zijn wij als Nederland niet een grote zelfstandige speler die zelfstandig kan beoordelen hoe dat eruit moet gaan zien. Dat wordt toch echt bepaald door een aantal andere landen in de wereld die hele grote massa's afnemen en daarmee ook een aantal eisen kunnen gaan stellen.

Je ziet wel dat we dat binnen de marine wel nadrukkelijk kunnen doen, omdat we daar een speciale kennispositie hebben. Daar hebben we ook de gouden driehoek. We hebben ook al eerder afgesproken dat het belangrijk is om het marinecluster een kennispositie te geven. Daar heb je veel meer mogelijkheden om die launching-customerrol te kunnen spelen. Wij bekijken dat per onderdeel. Het geldt dus niet voor alles, het uitgangspunt is van de plank, tenzij. Dat hebben we ook in de Defensienota zo opgeschreven. We kijken naar speciale gebieden waarin we dat met massa en meerwaarde, maar ook vanuit een kennispositie kunnen realiseren. Dat zal dus niet voor alles gaan, maar waar dat kan, zullen we het uiteraard doen.

Dan wil ik door met een aantal specifieke vragen over de artikel 100-brieven. Over het opnemen van de energierisico's heb ik in antwoord op de initiatiefnota van mevrouw Belhaj al gezegd dat wij een analyse van risico's maken met betrekking tot alle logistieke aanvoerlijnen. Onder andere de energievoorziening maakt onderdeel uit van die operationele analyse. Die wordt daarbij betrokken en we houden ook rekening met aspecten als hoe om te gaan met milieu en afval, zoals ik net al aangaf. Wij informeren u ook in zo'n artikel 100-brief over alle logistieke risico's die daarin zitten. Wij achten het daarom niet noodzakelijk om dat ene specifieke punt dat alleen zit op de energievoorziening, apart op te nemen in een artikel 100-brief. Het maakt onderdeel uit van alle logistieke risico's die worden betrokken bij de afweging voor al dan niet een missie-inzet.

Er zijn een aantal vragen gesteld over de fully burdened cost of energy. Het is misschien goed om aan te geven dat dat gericht is op de missie-inzet, wat het kost om deel te nemen aan een missie en het totaal van de kosten die moeten worden gemaakt om de brandstof of andere energiedragers bij een kampement te krijgen. Ik gaf net al aan dat we met een aantal zaken bezig zijn. Zoals u weet, heeft het ons moeite gekost om de lifecyclekostenbenadering in het kader van financiële duurzaamheid voor elkaar te krijgen. We zijn heel ver gekomen en we gaan dat verder uitwerken. Het costreadinessmodel, dat we verder aan het ontwikkelen zijn, speelt ook nog. Ik ben uiteraard bereid om te kijken wat dit nog zou kunnen toevoegen aan de energiedoelstellingen die we gaan formuleren in het plan van aanpak. Maar ik kan u nu nog niet toezeggen dat we het ook gaan doen. Ik stel voor dat we het meenemen in het plan van aanpak om te kijken of het toegevoegde waarde heeft. Zo zou ik het namelijk willen beoordelen: helpt het ons bij het realiseren van de energiedoelstellingen? Voor het algehele inzicht in de kosten lopen er andere initiatieven en ik acht het noodzakelijk om ook die op een goede manier voor elkaar te krijgen. Daarom hebben die ook prioriteit.

Dan de vragen van mevrouw Diks over de resultaten van de proef in Leeuwarden. Nou, ik kan u zeggen dat die positief zijn! Misschien is het goed om te benoemen dat wij de proef gaan uitbreiden naar meerdere F16's op de vliegbasis Leeuwarden. Er is nog wel een punt van aandacht en zorg en dat is de verkrijgbaarheid van goede brandstoffen en de prijs daarvan. Op die manier kijken we ernaar. De eerste resultaten zijn positief en daarom willen we de proef uitbreiden. De verkrijgbaarheid en de hoge prijs van deze brandstof gaat bepalen of we het überhaupt verder kunnen uitbouwen, maar uw motie heeft in die zin dus positieve resultaten gebracht.

Voorzitter, u hebt zelf een vraag gesteld over snelle verwerving en snelle implementatie. Volgens mij heb ik daar antwoord op gegeven door te laten zien hoe we dat kunnen doen. Ik vind het zelf in het kader van het Fieldlab SMART Base heel belangrijk om te kijken hoe we dat kunnen versnellen. Sowieso wil ik benadrukken dat Defensie, los van de vraag of we het zelf aanschaffen, een hele mooie testlocatie is. Dat zou ik willen benadrukken, maar partijen kunnen Defensie natuurlijk ook gebruiken als een soort testcase. Wij hoeven het immers niet altijd aan te schaffen. Het is een goede testcase, omdat wij nu eenmaal opereren onder extreme omstandigheden, in Noorwegen met de mariniers of in de kampementen in Mali en Afghanistan. Dat zijn niet altijd de meest normale omstandigheden en juist daarom kan het zinvol zijn om het daar te testen en om te kijken welke ervaringen men er daar mee heeft. Daar werken we ook aan mee. Op die manier kijken we er dus naar en dat betekent niet dat we het vervolgens altijd hoeven aan te kopen.

De voorzitter:

Heel snel een vraag tussendoor. Heel veel partijen zitten in de proeffase. Als die succesvol blijkt, zegt Defensie: hé, dat is interessant; dat zouden we eigenlijk moeten hebben. Vervolgens valt het in een soort dooie put, waarbij wordt gezegd: nou ja, geen idee hoe we hiermee verder kunnen komen. En daar gaat de aanbesteding! Eigenlijk is er van alle kanten positiviteit, maar komt het niet tot een verwerving.

Staatssecretaris Visser:

Daar kijken we ook naar, want wij willen weten waar ’m dat in zit. Het kan zijn dat het beleid wordt bepaald door de Europese aanbestedingsregels. Dan moeten we dat accepteren en kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we innovatie aan de voorkant belonen. Moeten we daar dan iets anders voor verzinnen, bijvoorbeeld in de manier waarop we met marktpartijen omgaan? Ik herken uw oproep en dat is ook precies waarom we bekijken in hoeverre we aan de voorkant partijen die investeren en innoveren, kunnen belonen in het verwervingsproces. Dat is er eentje waarvan ik al aangaf dat we nog niet helder hebben hoe we dat kunnen doen. Daar kijken we nog naar, voorzitter.

Dan nog een aantal andere specifieke vragen van mevrouw Bruins Slot. Als ik haar verkeerd heb begrepen, reageert zij vast gelijk. Ik ken mevrouw Bruins Slot! Maar volgens mij vroeg zij hoe het staat met het Military Green initiative. Dat is vastgelopen. Van de acht landen die ermee zijn begonnen – Nederland deed niet mee – zijn zes landen inmiddels gestopt, vooral omdat het project te complex was. Op dit moment doen alleen nog Griekenland en Cyprus mee.

Mevrouw Belhaj (D66):

Daar werken ze wel samen.

Staatssecretaris Visser:

Daar werken ze samen. Mevrouw Belhaj zei het en ik herhaal het. Wat er dan wel gebeurt, is misschien een logische vervolgvraag. Het EDA is nu wel bezig om energiemanagement te introduceren bij de lidstaten. Daarnaast doet men aan energiebesparing bij vastgoed door het van toepassing te laten zijn op de EU-regelgeving op dat gebied. Verder zet men best practices voor energiebesparing uit over de verschillende lidstaten. Dan heb ik uw vragen over snelle verwerving behandeld.

Mevrouw Bruins Slot had als meer algemene vraag: hoe kun je sneller reageren op innovatieve ontwikkelingen in de markt? Eigenlijk is dat een beetje vergelijkbaar met de vraag van de heer Bosman. Aan de ene kant kijken we vooral naar mkb-bedrijven. Aan de andere kant kijken we hoe we met de kennisinstituten die agenda beter kunnen opstellen. We zijn nu bezig met het opstellen van zowel de Defensie Energiestrategie als de Kennis- en Innovatieagenda, en we kijken hoe we die samenwerking kunnen verbeteren. Uiteraard moeten we ook in onze eigen organisatie kijken hoe we de bureaucratie kunnen wegsnijden, om het zo maar even te noemen. Er zijn gewoon heel veel mooie ideeën, die soms echter stranden op onze eigen bureaucratische regels. U heeft al eerder de oproep gedaan ervoor te zorgen dat de commandanten in hun kracht staan en meer mandaat krijgen. We kijken samen met DMO in hoeverre we mandaatregelingen, als het bijvoorbeeld gaat om de verwerving van bepaalde projecten, lager in de organisatie kunnen leggen, ook als het gaat om de financiën. U zult begrijpen dat dat wat uitzoekwerk is, ook omdat de Algemene Rekenkamer vervolgens weer gaat kijken of dat allemaal op de goede manier verloopt. Dat is de discussie die we op dit moment voeren. We kijken er dus naar om het iets meer in de organisatie zelf te leggen, zodat de Defensieonderdelen wat meer in staat zijn om in hun eigen behoeften te voorzien en deze sneller te realiseren. Ik hoop dat we dat het komende jaar ook daadwerkelijk kunnen realiseren. Uiteraard kijken we ook wat we kunnen doen als het gaat om de verschillende topsectoren. Kunnen we daar als Defensie bij aansluiten? Volgens mij heb ik in ieder geval op hoofdlijnen het merendeel van de vragen beantwoord. En anders hoor ik dat in de tweede termijn.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot heeft nog een vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Een mooi betoog van de Staatssecretaris aan het eind over de innovatie die juist ook bij de eenheden kan plaatsvinden en daar ook ruimte voor te bieden. Je ziet daar bijzondere zaken gebeuren. Ten tweede, de vraag over de military green deal kwam onder andere doordat onze vertegenwoordiger van de NAVO zo ontwijkend antwoordde tijdens het rondetafelgesprek dat ik al een vermoeden had waar het was geland. Maar in de brief die Defensie in 2015–2016 heeft geschreven, was men nog heel hoopvol over die military green deal. Dan is er nog een korte vraag van mij blijven liggen over het meerjarig milieuprogramma. Hebben wij dat als Kamer ooit gehad? Mevrouw Belhaj had het terecht over een nulpunt dat je moet gebruiken om verdere stappen te maken. Ik ben daar ook benieuwd naar.

Staatssecretaris Visser:

Ik had het voor me liggen: het Defensie Energie- en Milieubeleid 2015–2018. Ik heb het net gecheckt en het is niet naar de Kamer gestuurd. Zoals gezegd, gaan we dit samenvoegen met de operationele Energiestrategie. Dat plan van aanpak zal ik wel aan uw Kamer doen toekomen. Ik weet niet waarom het niet naar de Kamer is gestuurd. Dat is voor mij ook even gissen. Maar het ligt er wel, dus het bewijs is er. Het is niet geheim en het is niet commercieel vertrouwelijk. We gaan het nu verder actualiseren.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het was ook lastig te vinden op het internet. Ik heb er flink naar gezocht, het is openbaar, maar het is lastig vindbaar. Ik vind het van belang om te weten waar we vandaan komen. Er zullen een aantal doelstellingen in staan. Ik hecht er waarde aan dat we inzicht krijgen in die doelstellingen om te weten welke vervolgstappen we hebben gezet of wat is blijven liggen, want dat kan ook.

Staatssecretaris Visser:

Het lijkt mij niet meer dan logisch dan dat bij het actualiseren hoort dat we aangeven waar we nu staan als het gaat om deelonderwerpen als de vastgoedportefeuille en dergelijke. Maar ook: wat zijn de doelstellingen en hoe kunnen we die realiseren? Die zullen we opnieuw opnemen in het plan van aanpak. Over de voortgang daarvan zullen we u in de jaarverslagen informeren, en eventueel over waar het misgaat.

De voorzitter:

Helder. Ik kijk naar de collega's. Volgens mij is er aan de beantwoording naar wens voldaan. Ik kijk even of er behoefte is aan een technische pauze van ongeveer vijf minuten. Dat is het geval. Ik schors de vergadering tot 14.50 uur.

De vergadering wordt van 14.45 uur tot 14.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij zijn allemaal weer terug. Ik kijk even naar de collega's of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan gaan wij direct over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Aan het woord is de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Natuurlijk ook veel dank aan de Staatssecretaris voor haar antwoorden op wat door mevrouw Belhaj is ingebracht, en door alle andere sprekers. Volgens mij zijn goede zaken ingebracht. Ik hoor dat er veel overeenstemming is over het feit dat dit een goede weg is om te begaan en dat we zoeken naar de beste manier waarop. De Staatssecretaris heeft toegezegd dat er een plan van aanpak komt om dat nader te definiëren. Ik denk dat dat een goede stap is. Een tweede belangrijke stap is hoe we dat dan gaan meten, in kaart brengen en bijhouden met elkaar. Die stappen zijn vandaag afgehecht en daarvoor is alle lof en hulde op zijn plek.

Dan zijn er nog een paar zaken waarmee wij verder willen. Verdieping, meer kennis. Daarover zou ik graag de volgende moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor de verduurzaming van defensiematerieel noodzakelijk is om nu de juiste keuzes te maken bij de verwerving van nieuw materieel en te investeren in onderzoek en ontwikkeling door te zoeken naar samenwerking met relevante industriële en internationale partners;

constaterende dat duurzaamheid dient bij te dragen aan de operationele effectiviteit en slagkracht van Defensie;

constaterende dat het uitgaan van fully burdened cost bij aanbesteding van materieel een ander uitgangspunt is om de rentabiliteit van duurzame aanbestedingen van defensiematerieel aan te tonen;

overwegende dat het streven naar energiezuinig materieel en energiezuinige systemen betekent dat het uitgaan van life-cycle-costberekeningen van cruciaal belang kan zijn;

verzoekt de regering om duurzaamheid onderdeel te laten zijn van de behoeftestelling voor materieelprojecten;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken welke effecten het opnemen van de life cycle cost als uitgangspunt heeft voor de materieelspecificaties van een aanbesteding, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Belhaj, Bosman, Bruins Slot en Diks.

Zij krijgt nr. 4 (34 895).

De heer Sienot (D66):

Dan had ik nog een motie, meneer de voorzitter, en daarmee kom ik ook aan het einde van mijn bijdrage.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat samenwerking in de gouden driehoek van Defensie, bedrijfsleven en kennisinstituten essentieel is om de benodigde energiereductie door middel van R&D te realiseren;

constaterende dat op dit moment er nog geen concreet plan van aanpak is dat daadwerkelijk energiereductie-innovatie als uitgangspunt heeft;

verzoekt de regering met een plan van aanpak te komen waarin de gouden driehoek een essentiële rol heeft om tot energiereductie te komen, en aan te geven welke middelen voor de realisatie van de Operationele Energiestrategie beschikbaar zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Belhaj, Bosman, Bruins Slot en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34 895).

Dank voor uw inbreng.

De heer Sienot (D66):

Graag gedaan.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Bruins Slot namens het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik wil mevrouw Belhaj en de Staatssecretaris bedanken voor hun antwoorden. In alle openheid wil ik tegen mevrouw Belhaj zeggen: als u deze nota niet had geschreven, dan had duurzaamheid dit jaar volgens mij niet op de agenda gestaan. Dat laat ook zien dat een initiatiefnota de gelegenheid biedt om toch bepaalde onderwerpen in de Kamer naar voren te brengen en dat is altijd een verdienste.

Ik heb nog wel een dilemma dat ik aan mevrouw Belhaj wil voorleggen. Dat gaat over pagina 12 van haar nota. Daarin schrijft zij op een gegeven moment dat er een afweging gemaakt moet worden aangaande de bepantsering van een voertuig in het gevechtsveld, bijvoorbeeld een infanterievoertuig, en hoe zwaar het is, tegenover de duurzaamheid ervan. Dat zijn heel lastige afwegingen, want we weten natuurlijk uit de ervaring opgedaan in Afghanistan dat we de bepantsering heel hard nodig hadden om de dreiging van bermbommen tegen te gaan. Aan de andere kant vraagt duurzaamheid ook om bepaalde aanpassingen. Kan mevrouw Belhaj op die passage nog verder ingaan?

Voorzitter. Ik zei het al eerder: voor het CDA staat voorop dat duurzaamheid moet bijdragen aan de operationele effectiviteit en dat ze niet ten koste mag gaan van de operationele slagkracht. Daarin is betrouwbaarheid van groot belang. Aan de andere kant is het ook weer zo dat we ook voor twintig, dertig jaar ons materieel ontwerpen bij Defensie en daarin ook moeten vooruitkijken naar de uitdagingen die we dan hebben. We weten dat die voor een deel ook bij duurzaamheid liggen.

Daar gaat mijn vraag aan de Staatssecretaris ook over. Ik hoorde de Staatssecretaris in haar beantwoording zeggen dat «kopen van de plank, tenzij» toch een beetje het dogma is. Aan de andere kant zei de Staatssecretaris ook dat we nog zitten te wachten op bepaalde doorbraaktechnologieën. Het CDA heeft eerder tegen de Staatssecretaris gezegd dat je moet innoveren waar dat kan, omdat je ook voor de toekomst materieel ontwerpt, en natuurlijk moet dat op een financieel verantwoorde manier gebeuren en neem je daar de tijd voor. Daarom heb ik nog een vraag aan de Staatssecretaris als het gaat over het perspectief van duurzaamheid. Als je wilt bereiken dat je vernieuwing tot stand brengt, zijn we dan beperkt tot «kopen van de plank, tenzij» of zullen we toch op bepaalde vlakken juist de samenwerking tussen de kennisinstituten, het bedrijfsleven en Defensie aan moeten gaan om materieel voor de toekomst te ontwerpen?

Voorzitter, ik rond af. Ik kijk zeer uit naar het plan van aanpak over vastgoed. Er ligt daar een heel grote uitdaging, waarbij volgens mij ook voor de Staatssecretaris geldt dat zij het geld zeer moet verdelen over de verschillende aandachtspunten. Voor het CDA is het erg belangrijk dat de militairen, die vaak al vijf tot tien tot vijftien jaar op zo'n kazerne rondlopen, eindelijk zien dat het beter gaat: dat ze betere voorzieningen krijgen, betere wifi, betere plekken om te legeren en om hun materieel in op te slaan en dat ze dus ook weer een werkomgeving krijgen waar ze een beetje trots op kunnen zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank mevrouw Belhaj en de Staatssecretaris voor de beantwoording. Volgens mij hebben we een heel goed gesprek gehad – dat was tenminste mijn ervaring – over deze initiatiefnota en het onderwerp verduurzaming van Defensie. Dat is natuurlijk iets wat bij GroenLinks zeer in de frontale kwab zit.

Het is goed om te lezen en te horen dat Defensie natuurlijk ook zelf al volop bezig is met verduurzaming, met allerlei activiteiten en op allerlei aspecten. Dat vind ik dus heel positief. Ik heb net in een interruptie aangegeven dat ik het ook heel erg belangrijk vind dat de overheid – en in dit geval Defensie – ook aan inwoners en bedrijven laat zien dat het kan. Dat duurzaamheid in heel veel, zo niet de meeste gevallen, eigenlijk een kwestie is van doen, in plaats van nog weer een keer ergens onderzoek naar laten doen. Heel veel zaken weten we al en hoeven we niet nog een keer te bekijken. Dan heb ik het voornamelijk ook over vastgoed en dat soort zaken. Over het verduurzamen van panden weten we al zo veel dat ik echt uitkijk naar dat Defensievastgoed-verhaal.

Het is goed om te horen dat de proef met de F-16 en de biobrandstof succesvol was. Ik zie uit naar de voortzetting van het project. U geeft al aan dat het nog lastig is om het te bekomen. Het is ver weg. Er is nog een ander aspect aan biobrandstof, en dat is dat het soms wringt, in een aantal gevallen, als het gaat om het produceren van voedsel. Er komt ook ontbossing bij. Noem al die zaken maar op.

Ook daarbij zou Defensie dus misschien, aansluitend bij mevrouw Belhaj, als voortrekker kunnen laten zien hoe het wel moet. Daar zou ik uiteraard zeer voor geporteerd zijn.

Ik heb twee moties. Op alle twee hoor ik natuurlijk graag een reactie, maar over de ene had ik zelf nog een vraag waar ik graag een reactie op krijg.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat naast de initiële kosten van nieuw materieel ook de life cycle costs op de lange(re) termijn hun weerslag op het budget en de operationele inzet van militair materieel hebben;

overwegende dat de ophoging van het budget in de komende periode leidt tot grootschalige aanschaf van nieuw militair materieel;

verzoekt de regering voortaan in de B-brieven de life cycle cost van militair materieel in beeld te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34 895).

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dan heb ik nog een tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat energieaspecten van missies, zoals beschikbaarheid, toevoer en opslag, in toenemende mate van strategisch en veiligheidsbelang zijn bij internationale missies;

overwegende dat de risico's omtrent de energievoorziening daarom goed gewogen dienen te worden bij de besluitvorming over internationale missies;

verzoekt de regering bij het informeren van de Kamer in zogenoemde artikel 100-brieven over de militaire inzet in het buitenland voortaan ook de risico's in kaart te brengen omtrent de beschikbaarheid, toevoer en opslag van brandstoffen en energie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34 895).

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik had daar nog een opmerking bij. De Staatssecretaris gaf aan dat Defensie in de artikel 100-brieven al aandacht besteedt aan energie. Het was natuurlijk een beetje flauw, en ik zocht bijvoorbeeld een van de laatste brieven over Afghanistan op. Nu kan het zijn dat ik, afgeleid door de discussie, eroverheen heb gelezen, maar in de risicoparagraaf zag ik er niets over staan. Eigenlijk zag ik in de hele brief niks over energie staan. Hence het idee dat ik toch vasthield aan de motie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dan geef ik nu graag het woord ...

De voorzitter:

Nee, hoor.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Wilde de heer Bosman niet het voorzitterschap overdragen?

De voorzitter:

Nee, ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben klaar.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Prima, dan mag u doorgaan.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Bruins Slot. Dan ga ik gewoon door. De Staatssecretaris heeft nog niet alle moties, dus we wachten even tot alle moties er zijn. Ik schors tot 15.10 uur, dan weten we in ieder geval zeker dat de moties er zijn.

De vergadering wordt van 15.02 uur tot 15.10 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de tweede termijn van de kant van de initiatiefnemer en de regering. Ik geef als eerste het woord aan collega Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Ook dank voor de woorden die in de tweede termijn zijn uitgesproken. Er is nog één vraag gesteld door mevrouw Bruins Slot. Zij heeft het door mij beschreven dilemma goed gezien. Het mooie is dat je, als je een dilemma beschrijft en zegt dat daar een fundamentele discussie over moet komen, niet alles uitsluit. Ik heb dit om de volgende reden opgemerkt. Ik kan me voorstellen dat je je heel erg veilig moet voelen gedurende militaire operaties als je in een pantserhouwitser zit en dat het idee dat je dat zou willen verminderen om een pantserhouwitser meer wendbaar te maken, sommige mensen heel erg beangstigt. Ik denk dat het niet nodig is om daar angstig voor te zijn, want je kunt per onderdeel bekijken hoe je zowel de robuustheid behoudt als wendbaarheid realiseert. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat mevrouw Bruins Slot zou willen dat de situatie ontstaat dat iemand die in een pantserhouwitser zit en op een gegeven moment geen fossiele brandstof heeft, in principe wel veilig is en nog wel 40 kilometer kan schieten, maar dat het voor de rest dan een beetje ophoudt. Volgens mij moeten we dat mensen niet willen aandoen.

Ik denk dat er ook heel veel mogelijkheden zijn waarbij je bijvoorbeeld voor hybride kiest, zoals de Staatssecretaris net zelf al aangaf toen zij de Fennek noemde. Je zorgt er dan voor dat mensen gewoon wel hun werk kunnen doen en dat alles wat aan materieel nodig is aanwezig en – heel belangrijk – veilig is, maar je geeft jezelf dan ook de mogelijk om jezelf op een andere wijze te vervoeren, mocht dat nodig zijn. Dat is dus het dilemma. Ik denk dat dat nog vaker zal terugkomen. Het gaat dan om de vraag: wat is nou het veiligst; is dat dat je het meest afgeschermd bent, of is dat dat je snel wendbaar bent en jezelf kan verplaatsen? Wat belangrijk is, hangt ook maar af van het type operatie waarin je je begeeft, maar ik denk dat mevrouw Bruins Slot dat wel weet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik dank mevrouw Belhaj voor deze toelichting. Er zit hier in ieder geval een artilleriegeneraal. Die zal zich zeker door het voorbeeld aangesproken voelen, behalve door mij. Dat heeft u goed gekozen, mevrouw Belhaj. Er zal over een tijd vast een midlife-update van de pantserhouwitser nodig zijn. Dan zal dit ook vast en zeker als criterium worden meegenomen. Welk antwoord geeft mevrouw Belhaj eigenlijk op die vraag? Ik vind de afweging goed beschreven, maar welk antwoord zou zij zelf geven als zij zelf in zo'n pantserhouwitser zou zitten?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan zou ik zeggen, op een bepaald moment, laten we zeggen over twintig jaar: wat ben ik blij dat Salima Belhaj ooit eens met een initiatiefnota is gekomen, want ik heb geen fossiele brandstof meer, dus ik ben blij dat ik me op een andere manier snel kan vervoeren. Ik probeer te zeggen: het is belangrijk om per type materieel te kijken wat handig en nodig is. Dat geldt ook voor elk type operatie. Het heeft namelijk geen zin om een gevaarlijke operatie uit te voeren en dan tegen mensen te zeggen: gaat u vooral met een vervoermiddel waarin u – zeker weten – kapotgeschoten wordt. Dat mag nooit aan de orde zijn. Daarom heb ik ook benadrukt dat het moet leiden tot juist meer veiligheid voor militaire operaties en tot meer veiligheid voor militairen zodat ze hun werk goed kunnen doen. Dan moet je dus bij de keuze van materieel constant afwegen wat veilig is en nadenken of dat over tien jaar nog veilig is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is goed dat mevrouw Belhaj die nadere toelichting geeft. Het gaat namelijk niet alleen om die fossiele brandstoffen. Het gaat ook over bermbommen die ergens liggen en over het wapensysteem van de staat of de non-statelijke actor die tegen jou vecht. Het zou dus een totaalafweging moeten zijn, waarbij je al die verschillende factoren moet afwegen. Eén ding zou daarbij centraal moeten staan: de veiligheid van de individuele militair en de operationele slagkracht die je hebt. Daaraan zou je moeten toetsen. Het gaat dus niet om de duurzaamheid of de sterkst mogelijke bepantsering, maar om wat nodig is om de veiligheid van de militair zo goed mogelijk te waarborgen. Volgens mij is dat de vraag die centraal staat. En daar moet je dan zo goed mogelijk operationeel mee kunnen optreden.

Dat was geen vraag ...

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

... maar de vraag aan mevrouw Belhaj is natuurlijk: deelt u die opvatting?

De voorzitter:

Wat vindt u daarvan, mevrouw Belhaj?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik deel die opvatting zeker. Dat is ook precies de strekking van de initiatiefnota. Ik denk dus dat het goed is om hier wat langer op door te gaan, want sommige mensen vrezen dat het zal leiden tot meer risico's. Ik ben begonnen met te zeggen dat de aanleiding om hier aandacht voor te vragen, juist is: willen we ervoor zorgen dat er een krijgsmacht voor de toekomst is en willen we dat er dan nog slagkracht is, dan is aandacht besteden aan de energietransitie van je eigen organisatie en aan verduurzaming van je organisatie essentieel om veilig je werk te kunnen blijven doen. Ik denk dat het goed is dat dat vanuit het CDA en andere partijen bevestigd wordt.

Ik rond af, voorzitter. Ik dank iedereen die hier ongelofelijk zijn best heeft gedaan om mij eindeloos te laten reflecteren, om mij te bekritiseren en nog een keer te bekritiseren en om voetnoten te wijzigen. Ik dank ook Suleyman Aslami, mijn beleidsmedewerker, voor het werk van de afgelopen maanden.

De voorzitter:

Dank u wel. Helder. Het woord is nu aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Dank u wel. Dank voor de nadere vragen. Mevrouw Bruins Slot vroeg naar het dilemma. Uiteindelijk wil je dat je mensen veilig kunnen opereren en op een goede manier inzetbaar zijn. Dat zal altijd een samenspel zijn. Als we verduurzaming kunnen toepassen, dan doen we dat uiteraard, maar de veiligheid van onze mensen en de operationele inzetbaarheid zullen altijd vooropstaan in de afweging, om ervoor te zorgen dat ze hun werk op een veilige manier kunnen doen. Ik zei het al: de kans dat met alle nieuwe ontwikkelingen wat betreft bepantseringen, sensoren, radars en data de behoefte aan energie toeneemt, zal alleen maar groter worden. De vraag is dus hoe je op een slimme manier in die energiebehoefte kunt voorzien. Dat is een heel belangrijke opgave voor de toekomst.

De heer Sienot gaf aan blij te zijn met het plan van aanpak en met het meten, en dat ook te gaan doen. Hij vroeg ook naar – ik moet het even voorlezen – de fully burdened cost of energy. Hij vroeg hoe dat erin zit. In de beantwoording heb ik gezegd dat we dat niet doen, omdat het heel specifiek de toevoer van brandstof naar een missiegebied betreft. Daar gaat het over. Dat passen we nu niet specifiek toe. Ik heb wel gezegd dat ik in het kader van het plan van aanpak wel kijk of dat een meerwaarde heeft met het oog op onze nieuwe operationele energiedoelstellingen. Maar het zal nu niet standaard in onze uitwerking zitten, want we zijn bezig met het verder uitwerken van de life cycle costs en het costreadinessmodel.

Nu de vraag van mevrouw Bruins Slot over commercial on the shelf, ook wel COTS genoemd – het zijn niet mijn afkortingen – en military on the shelf, MOTS. Dat is wel het uitgangspunt, omdat Nederland qua massa niet leading is om iets op te eisen en «Nederlandspecifiek» te maken. Wij hebben daar in het verleden slechte ervaringen mee gehad. Wij dachten dat het heel speciaal was wat wij kochten, terwijl daarmee gewoon heel praktisch toepasbaar in andere landen werd gewerkt. Dat is altijd een afweging. Ik heb al aangegeven dat bijvoorbeeld in de luchtvaart de Amerikanen aan de Apaches en dergelijke natuurlijk heel andere eisen kunnen stellen. Zij hebben heel andere massa's dan Nederland gelet op de hoeveelheid Apaches of Cougars die wij hebben of andere zaken die wij doen. Over een aantal andere terreinen waar wij in het kader van de Defensie Energiestrategie naar kijken, hebben wij gezegd dat die wel belangrijk zijn in het kader van onze kennispositie en dat wij daar wel naar gaan kijken. Dit geldt bijvoorbeeld voor de marine; daar gaan wij wel bekijken hoe wij onze kennispositie kunnen behouden en verder kunnen uitwerken. Zo was ook mijn opmerking bedoeld en ik zie aan het knikken dat u ook wilt dat wij er op die manier naar gaan kijken om te zien hoe wij dat kunnen doen.

Bij haar vragen over de F16 noemt mevrouw Diks ook het dilemma nog een keer. Als er iets nieuws te melden is, zullen wij dat uiteraard verwerken.

Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord. Dan ga ik over naar de diverse moties die zijn ingediend.

Ik begin met de motie op stuk nr. 4 over life cycle costs waarin een constatering staat over de fully burdened energy costs. Ik heb net aangegeven hoe wij daarnaar kijken. Die constatering deel ik niet op die manier. Ik heb aangegeven hoe ik dit interpreteer. Daarnaast is er een verzoek om duurzaamheid onderdeel te laten zijn van de behoeftestelling. Dat zullen wij doen en wij zullen bekijken of wij dat specifieker kunnen laten zien in de brieven die wij u daarover toesturen. Verder wordt gevraagd welke effecten het opnemen van de life cycle costs als uitgangspunt voor de materieelspecificaties heeft. Ik denk dat er dan vooral wordt geduid op de duurzaamheidshoek. Wij zullen bekijken of wij dat op een of andere manier kunnen verwerken in onze informatie in de A-, B-, C- en D-brieven. Ik laat dit dus oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 5 over research and development. Het is inderdaad goed om te benoemen dat energiereductie op dit moment geen prioritair gebied is in het kader van de Kennis- en Innovatieagenda. Dit betekent niet dat wij niet gaan kijken of wij dit op een goede manier handen en voeten kunnen geven. Wij zullen dit in het plan van aanpak meenemen dat wij opstellen over de operationele Energiestrategie. Ik stel voor om dit ook «oordeel Kamer» te laten zijn omdat het een belangrijk gegeven is om alle kennis te gebruiken.

De motie op stuk nr. 6. van mevrouw Diks heeft ook betrekking op life cycle costs. Ik heb in het antwoord in eerste termijn al aangegeven dat het niet altijd zo eenvoudig zal zijn om voortaan in de B-brieven de life cycle costs van militair materieel in beeld te brengen. Ik kan het definitief doen in de D-brieven, want dan heb ik het totale inzicht of er leveranciers zijn en of zij werkelijk in staat zijn om dit te realiseren, tegen welke kosten en wat dat dan betekent. Als ik de motie sec lees met de vraag over de B-brief, dan weet ik niet of ik dat kan waarmaken. Dan ontraad ik de motie. Dat is geen onwil, zeg ik tegen mevrouw Diks, maar dit heeft te maken met het feit dat ik dat in de B-fase nog niet altijd weet. Het hangt er dus even van af of het mevrouw Diks om de letter of de geest van de motie gaat.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Het verschil tussen die twee is nog heel ingewikkeld. Mijn punt is natuurlijk ook dat als je dat pas bij de D-brief doet, wij dan al helemaal in de fuik zitten. Dan staat iedereen al in de D-briefstand. Dan ben je al aan het aanschaffen en wil je alleen nog de laatste zaken weten. Ik zou het interessant vinden om bij de B-brief veel vroegtijdiger te weten wat de kosten langjarig ook in de toekomst zijn, zodat je met elkaar misschien niet een pad opgaat dat achteraf veel te duur blijkt te zijn. Ik wil er best nog even naar kijken, maar het gaat mij erom om veel vroegtijdiger scherper in beeld te krijgen hoe het met die kosten zit.

De voorzitter:

Er even naar kijken: betekent dat aanhouden of niet?

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik kijk er nog even naar. Ik kan de motie altijd nog aanhouden.

De voorzitter:

Dan is de motie nu ontraden. Mevrouw Diks kijkt er nog even naar. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

De daadwerkelijke life cycle kosten komen in de B-brief. Dat heb ik benoemd. Wat we weten kunnen we melden, om het zomaar te zeggen. We werken ook met deze methodiek; dat gaf ik aan. In de stukken van Prinsjesdag zult u daar ook een aantal dingen over kunnen lezen. U vraagt om het altijd in de B-brief nader te preciseren. Daarover zeg ik dat ik dat niet kan beloven, want dat hangt er helemaal van af. Zoals de motie nu luidt, ontraad ik haar. Laat die advisering dan ook helder zijn.

Dan de motie op stuk nr. 7 over energiegerelateerde risico's bij missies. Ik gaf net niet voor niks aan dat de Commandant der Strijdkrachten een militair advies opstelt en aan de Minister levert. Daarin wordt aangegeven hoe de missie-inzet eruitziet, wat die betekent en welke consequenties die heeft, maar ook welke risico's er zijn. Daar horen de logistieke risico's bij. Hij adviseert daarover. Als die risico's substantieel aanwezig zijn, dan zal iets over de logistieke risico's in een artikel 100-brief worden gezegd. Zijn die er niet, dan staan ze ook niet in een artikel 100-brief. Ik heb aangegeven dat de energievoorziening hoort bij de logistieke risico's. Als die aanwezig zijn, dan zullen we die opnemen, maar ik ontraad het om die standaard op te nemen.

De voorzitter:

Helder. Dan zijn daarmee ook de moties besproken. Hiermee komen we aan het einde van het overleg.

We hebben nog een aantal toezeggingen. Ik vraag iedereen even goed mee te luisteren.

• In het voorjaar van 2019 ontvangt de Kamer het gevraagde concrete plan van aanpak in het kader van de verduurzamingsstrategie van Defensie.

• In de jaarverslagen zal inzichtelijk worden gemaakt wat de stand van zaken is van de realisatie van doelstellingen op het gebied van de energietransitie; nulmeting 2019, realisatie vanaf 2020.

Staatssecretaris Visser:

Misschien ter precisering: in 2020 zullen wij er echt over rapporteren. In 2019 zal het om het verzamelen gaan. Of dat een nulmeting is en hoe dat er precies uit komt te zien, hangt er even van af, maar in 2020 is er een daadwerkelijke rapportage in een jaarverslag.

De voorzitter:

Ja. We snappen het: 2019 als start en dan 2020 daadwerkelijk. Dan doen we het zo.

• Begin volgend jaar ontvangt de Kamer een strategisch vastgoedplan waarbij de Staatssecretaris van Defensie samenwerkt met de Staatssecretaris van BZK.

Hiermee komen wij aan het einde van dit notaoverleg. Over de moties zal volgende week dinsdag, 18 september, worden gestemd. Ik zeg dank aan de initiatiefnemer en haar ondersteuning, dank aan de Staatssecretaris en haar ondersteuning en dank aan de collega's en de ondersteuning van de Kamer, aan de bodes en aan iedereen aanwezig.

Sluiting 15.24 uur.

---

1 I.v.m. een correctie in de ondertekening bij Kamerstuk 34 895, nr. 4.