34 785 Wijziging van enkele Belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2018)

K VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 14 juni 2018

De vaste commissie voor Financiën¹ heeft op 5 juni 2018 overleg gevoerd met Staatssecretaris Snel van Financiën over:

fiscale onderwerpen nationaal:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 23 februari 2018 ter aanbieding van de Fiscale beleidsagenda (34 785/32 140, G);

• het verslag van een schriftelijk overleg met de Staatssecretaris van Financiën over de Fiscale beleidsagenda (34 785/32 140, I);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 23 februari 2018 over de aanpak van belastingontwijking en belastingontduiking (34 785/25 087, F);

• het verslag van een schriftelijk overleg met de Staatssecretaris van Financiën over de brief Aanpak belastingontwijking en belastingontduiking (34 785/25 087, J);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 26 april 2018 met de kabinetsreactie op de evaluaties van de giftenaftrek en de praktijk rond anbi's en sbbi's (34 552, T);

• Eenverdieners onder druk / CPB Policy Brief 2018/03.

Fiscale onderwerpen Europees:

• het Voorstel voor een richtlijn voor een gemeenschappelijke geconsolideerde vennootschapsbelasting (Common Consolidated Corporate Tax Base – CCCTB) (E160043);

• het Voorstel voor een richtlijn voor een gemeenschappelijke vennootschapsbelasting (Common Corporate Tax Base – CCTB) (E160044);

• de EU-voorstellen: Belastingheffing digitale economie COM (2018) 147 en 148 (34 941);

• het verslag van een schriftelijk overleg ter voorbereiding van een mondeling overleg op 24 april 2018 over het Europees semester 2018, de toekomst van de EMU, de bankenunie, het nieuwe MFK en de fiscale agenda EU (CXXV/34 856, E).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, De Grave

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Van Dooren

Voorzitter: De Grave

Griffier: Van Dooren

Aanwezig zijn 14 leden der Kamer, te weten: Backer, Ester, De Grave, Ten Hoeve, Knapen, Köhler, Kok, Van Rij, Rinnooy Kan, Schalk, Sent, Van Strien, Van de Ven en Vos,

en Staatssecretaris Snel van Financiën.

Aanvang 16.02 uur.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Financiën. Ik heet zeer welkom de Staatssecretaris van Financiën en de vele hem begeleidende ambtelijke ondersteuning, deels achter de tafel, deels gezeten in de bankjes. Voor degenen die hiernaar kijken: u kunt ze herkennen doordat zij geen bordje hebben, althans niet als zij in de bankjes zitten. Degenen zonder bordje zijn medewerkers en degenen met bordje zijn leden van de Eerste Kamer, die ik vanzelfsprekend ook van harte welkom heet.

Wij hebben van 16.00 tot 18.00 uur. Wij hebben hier de goede gewoonte dat we 18.00 uur niet overschrijden. Door een aantal leden van de Kamer zijn voorbereidende vragen gesteld. Die zijn ter hand gesteld aan de Staatssecretaris en zijn departement. Mijn voorstel is om eerst de Staatssecretaris de gelegenheid te geven om in te gaan op de door de leden van de Eerste Kamer gestelde vragen dan wel daar ter inleiding ook nog wat aanvullende opmerkingen over te maken, en dan gaan we het gesprek in. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Financiën, de heer Snel.

Staatssecretaris Snel: Dank u wel, voorzitter. Ik heb inderdaad mijn eerste elftal meegenomen aan begeleiding. Laten we kijken of deze spits het helemaal alleen kan doen of dat hij toch ook de opbouw van zijn elftal nodig heeft, maar laten we proberen het zo klinisch mogelijk te doen. Twee uur, ontzettend veel onderwerpen. Ik had begrepen dat er een tweedeling was gemaakt tussen wat meer nationale en internationale onderwerpen. In ieder geval kwam dat in de vragenstelling zo aan de orde. Mijn voorstel zou zijn dat we eerst een blokje nationaal doen en dat we daarna een blokje internationaal doen. Of zegt u: doet u maar eerst alle schriftelijke vragen, zowel nationaal als internationaal, en dan gaan we het debat aan? Het ligt een beetje aan uw keuze.

De voorzitter: Doet u eerst nationaal, dan kijken we of we daarover kunnen doorpraten en dan doet u daarna internationaal. Anders wordt het een beetje moeilijk om het allemaal te behappen en te beheersen, zeker voor de voorzitter. We knippen het even in tweeën op.

Staatssecretaris Snel: Dan gaan we het zo doen. Voor het overzicht is dat ook wel handig, denk ik. Er zijn allerlei vragen gesteld. Ik begin maar zonder allerlei lange inleidingen. Ik denk dat als ik de vragen beantwoord, we al een aantal thema's te pakken hebben waar we later misschien wat langer bij kunnen stilstaan. Het zijn behoorlijk wat vragen. Ik denk ongeveer een kwartiertje nodig te hebben, als ik het op tempo doe. Als dat goed is voor u, dan ga ik snel starten.

De voorzitter: Prima, gaat uw gang.

Fiscale onderwerpen nationaal

Staatssecretaris Snel: Ik begin met de leden van de VVD-fractie, die mij vroegen op welke wijze bij de voorgestelde aanpak van de belastingontwijking de rechtszekerheid geborgd was. Ook was het verzoek om de jurisprudentie van de Hoge Raad daarbij te betrekken. Ik kan mij voorstellen, zeg ik in de richting van de leden van de VVD-fractie, dat ik niet alle uitspraken van de Hoge Raad probeer mee te nemen. Dat zou ingewikkeld worden. Ik weet wel waar de leden van die fractie op doelden. Belastingontwijking en -ontduiking zijn eigenlijk twee verschillende punten. Het is duidelijk dat belastingontduiking onaanvaardbaar en ook frauduleus is. Dat geldt niet voor belastingontwijking. Daarvoor geldt in beginsel dat wij vinden dat de belastingplichtige de meest voordelige weg mag kiezen. Het is in zekere zin ook wel logisch dat wij dat vinden. Dat is ook in de jurisprudentie van de Hoge Raad opgenomen. Het beste voorbeeld daarvan konden wij vinden in een arrest van de Hoge Raad van 10 februari 2012, nummer BNB 2012/127.

Dat gezegd hebbende is het niet onbelangrijk dat er ook nog een wetgever is. Natuurlijk mag de belastingbetaler binnen de wet van alles proberen, maar de wetgever heeft wel een rol om als hij iets niet wil, vervolgens de wetten daarop aan te scherpen. Dat is eigenlijk precies wat dit kabinet gaat doen. In mijn voorstel om belastingontwijking en -ontduiking aan te pakken komen wij met een aantal wets- en ook verdragswijzigingen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de multilaterale afspraken. Wij proberen ervoor te zorgen dat een aantal opties die op zichzelf niet buitenwettelijk waren, in de toekomst niet meer kunnen voorkomen. Dat is eigenlijk de discussie over het zoeken naar een weg via structuren naar zo laag mogelijke belasting buiten Nederland, zeg maar naar een belastingparadijs. Het arrest geeft aan dat er inderdaad verschil is tussen belastingontwijking en -ontduiking. Wij gaan zorgen dat wat nu nog toegestaan is, dat in de toekomst misschien niet meer is omdat wij het beleidsmatig onwenselijk vinden dat dergelijke structuren blijven bestaan.

Dan was er een vraag van het CDA over hetzelfde onderwerp: als je het hebt over het aanpakken van bijvoorbeeld belastingontwijking, hoe meet je dat dan? Ik had daarover ook een debat in de Tweede Kamer. Daar zei ik: we moeten oppassen dat we niet het aantal brievenbussen meten en dan denken dat wij het precieze antwoord hebben op de vraag of we succesvol waren of niet, want het is natuurlijk niet alleen te meten aan het aantal brievenbussen dat er bestaat. Maar als je dat dan toch meer kwantitatief of kwalitatief wilt onderbouwen, hoe ga je dat dan doen? Dat is een terechte vraag en daar heb ik nog geen pasklaar antwoord op. Wij zijn in gesprek met een externe partij die samen met ons zal inventariseren: naar wat voor doelen of KPI's, zoals dat tegenwoordig zo mooi heet, moeten we eigenlijk kijken om te zien of wij straks, als we die wetgeving eenmaal hebben vervaardigd, ook succesvol zijn in de beleidswensen die wij hebben? Dat geldt in zijn algemeenheid denk ik voor al het beleid dat wij vanuit het kabinet ondernemen. Dan moet er ook een zekere toetsing kunnen zijn: slagen wij in wat wij willen? In dit geval moeten we op zoek gaan naar een serie aan KPI's om een beetje beter inzicht te krijgen in of wij succesvol zijn in onze aanpak van belastingontwijking. Dat ben ik dus aan het inventariseren. Bij het Belastingplan, dus met Prinsjesdag, zal ik u allen nader informeren of wij daarvoor een goede set aan KPI's hebben kunnen maken.

Er was ook een vraag, vanuit een andere invalshoek, over belastingontwijking en de scheefgroei tussen inkomens. De fractie van de PvdA stelde dat als je kijkt naar de belastingopbrengsten tussen 2001 en 2013, bedrijven minder zijn gaan betalen. Je zou je kunnen afvragen of de fiscus belastinginkomsten heeft gemist vanwege het ontduiken van de belastingplicht door een aantal grote bedrijven en of dat dan ook invloed heeft op de scheefgroei. Dat is op zich een interessante vraag. Het blijft altijd enorm moeilijk. Als er belasting ontweken is die je niet hebt gezien, hoeveel zou dat dan zijn geweest als je het wel had gezien? Dat is altijd een beetje een kip-en-eidiscussie.

Het is natuurlijk wel zo dat er inmiddels twee trends waarneembaar zijn. Trend één is dat de opbrengst van de Vpb in onze totale belastingraming juist aan het toenemen is. In de crisisjaren nam die af, maar sinds twee jaar zie je dat dat deel juist weer een beetje aan het toenemen is. Maar als je dan kijkt naar de scheefgroei – want dat zegt nog niks over de scheefgroei – dan is het in ieder geval helder dat het kabinet maatregelen heeft voorgesteld om komend jaar, 2019, een behoorlijke lastenverlichting te geven, vooral aan de middeninkomens en de onderkant, specifiek op het gebied van de arbeidsinzet: in totaal ruim 6 miljard in 2021. Voor komend jaar hebben wij een aantal maatregelen in petto die samen tot een lastenverlichting van 2 miljard optellen.

Voor de rest heeft het idee dat wij belastingontwijking willen aanpakken – nogmaals, dat zullen we later op een andere manier moeten meten – er ook mee te maken dat wij in zijn algemeenheid vinden dat iedereen een fair share moet betalen. Dat geldt voor kleine en grote bedrijven, maar wat mij betreft ook voor personen. Ook het aanpakken van zwartspaarders behoort tot de beleidswensen die ik heb. Ook daarvoor geldt dat als je veel geld hebt dat je voor de fiscus verborgen probeert te houden via structuren, ik er in principe voor sta om te zorgen dat we daar toch grip op krijgen en dit soort belastingontduiking kunnen voorkomen.

Dan was er nog een losse vraag over de eenverdieners. Het was geen onverwachte, zeg ik erbij, maar ik vond die moeilijk in een blokje in te delen, dus ik doe die nu maar even na dit verhaaltje. De SGP vroeg of ik een korte reactie kon geven op het CPB-rapport Eenverdieners onder druk en of we ook nieuwe beleidslijnen op fiscaal gebied mogen verwachten voor nu en voor de wat langere termijn. Ik heb daar een apart algemeen overleg in de Tweede Kamer over gehad. Terecht, want het is een interessant rapport als je kijkt waar we staan. Ik heb daar – dat kan ik hier ook zeggen – het verhaal gehouden dat we niet helemaal per ongeluk terecht zijn gekomen waar wij nu zijn. Je hebt het draagkrachtbeginsel en daar moet je goed naar kijken. Aan de andere kant wil je met fiscaal beleid incentives geven, bijvoorbeeld voor de minst verdienende partner, voor de inzet van vrouwen op de arbeidsmarkt. Economische zelfstandigheid begint vaak bij een kleine baan en kan zich dan vervolgens opbouwen.

Waar wij terecht zijn gekomen, is een vrij bewust gekozen evenwicht. Dit kabinet heeft daarbij zijn best gedaan om de kloof tussen de een- en tweeverdieners, die de afgelopen jaren was toegenomen, niet verder te laten groeien. We zijn er nu eigenlijk voor het eerst sinds jaren in geslaagd om de trend te keren en de koopkracht voor beide groepen gelijk te houden. Sterker nog, bij lage inkomens, van het minimum tot anderhalf keer modaal, zie je dat de groep eenverdieners er in koopkrachttermen het hardst op vooruitgaat. Dat zegt natuurlijk niets over de individuele gevallen, maar als je naar het geheel kijkt, zie je dat deze groep een specifiek target is voor de koopkracht.

Dan was er een vraag van de PvdA over fiscale behandeling, die tussen werknemers en zelfstandigen natuurlijk in de afgelopen jaren is toegenomen. We hebben de zelfstandigenaftrek en we hebben een aantal fiscale faciliteiten waarmee wij zelfstandigheid echt vanuit ondernemerschap hebben willen stimuleren. Sommigen omschrijven dat toch ook al bijna als een soort snoepwinkel. Er is daardoor een soort aanzuigende werking voor mensen om zelfstandig te worden. Eigenlijk is de vraag: heeft dat dan ook niet geleid tot het toenemen van schijnzelfstandigheid, en wat doen we daaraan? Het antwoord is: dat klopt, de incentives, ook op fiscaal gebied, maken het aantrekkelijk om het te doen. Dat geldt overigens niet aan de onderkant van de arbeidsmarkt, maar vooral iets hoger, op het moment dat mensen ook echt de voordelen kunnen gaan verzilveren. Als we het aan zelfstandigen vragen, noemen zij dat overigens niet altijd als de reden. Heel veel zelfstandigen willen gewoon zelfstandig zijn, dus ook zonder fiscale incentives, maar we kunnen niet helemaal ontkennen dat als wij ergens fiscale hulp of begeleiding geven, het aantrekkelijk wordt voor mensen om te kijken of dat voor hen ook een aantrekkelijke optie is.

Wij vinden schijnzelfstandigheid een probleem dat wij graag willen aanpakken. Tegelijkertijd willen wij ook hier realistisch zijn: het is hartstikke lastig. Op dit moment moet de Belastingdienst, voordat we iemand kunnen aanpakken, aantonen dat er sprake is van evident kwaadwillige opzet. We hebben gezegd dat we vanaf 1 juli niet de meest schrijnende gevallen, maar eigenlijk álle gevallen aanpakken van situaties waarin de opdrachtgever en de opdrachtnemer willens en wetens een situatie van schijnzelfstandigheid laten bestaan. Die situaties willen we aanpakken. Dat gezegd hebbende, moeten we dat natuurlijk wel gewoon binnen de wet- en regelgeving doen, en de bewijslast daarvoor ligt bij de Belastingdienst. En ook hiervoor geldt: dat is niet zomaar te doen, want we willen er ook voor zorgen dat de mensen die wel degelijk zelfstandig zijn, geen last krijgen van een overijverige Belastingdienst die overal op zoek is naar schijnzelfstandigheid.

Dus het is echt een probleem. In het ibo uit 2015 zijn daarin ook een aantal belangrijke inzichten gegeven. Het kabinet zet in op minder schijnzelfstandigheid door specifiek ook naar de onderkant van de arbeidsmarkt te blijven kijken. Hoe we dat gaan doen, weten we nog niet precies; daar overleggen we nu met de sector over. Gisteren had ik zelf een bijeenkomst met een groot aantal opdrachtgevers en opdrachtnemers in allerlei sectoren, om aan hen ook te vragen: welke problemen hebben jullie nou, welke onzekerheden komen jullie tegen en hoe zou een nieuwe oplossing eruit moeten zien? Ik kan u vertellen dat ook uit een dergelijke discussie niet een eensluidend beeld naar voren komt, omdat de groep zelfstandigen en het werk dat zij doen enorm divers is. We hebben het probleem van de nieuwe digitale economie en de platformeconomie, die daar dwars doorheen fietst. U kent het voorbeeld van de maaltijdbezorgers, maar het geldt eigenlijk voor veel meer mensen. Zij noemen zich zelfstandigen, of in sommige gevallen zelfs ondernemer, terwijl wij met z'n allen eigenlijk vinden dat dat niet echt het ondernemerschap is dat wij ooit bedoelden. Dit is een ingewikkeld probleem en we zijn er nog niet, maar we zijn er wel hard mee bezig. Samen met Minister Koolmees kijken we of we wat aan die schijnzelfstandigheid kunnen doen.

De leden van de PvdA-fractie hebben ook een vraag gesteld over vermogensongelijkheid. Zij stelden dat de WRR een hoge belasting op vermogen adviseert en een lagere loonbelasting voor mensen met een klein inkomen, om de toenemende vermogensongelijkheid te verkleinen. De fractie vraagt welke maatregelen de regering op dit terrein gaat nemen. Om te beginnen is het goed om aan te geven dat je ziet dat de ginicoëfficiënt, en dus de mate van inkomensongelijkheid, voor en na de maatregelen die we nemen op grond van het regeerakkoord, afneemt in deze regeerperiode. Volgens het Planbureau is het 2,7%. De inkomensongelijkheid en de vermogensongelijkheid staan ook echt op de agenda van ons en daar doen we van alles aan.

Ik wil er wel bij zeggen: bij vermogensongelijkheid speelt ook dat vermogen een vorm van eigenaarschap is. Als we daar beleid op willen voeren, moeten we wel oppassen dat we niet het eigenaarschap van kapitaal té hard raken. De overheid heeft hier maar een beperkte invloed op. Onze box 3 gaat bijvoorbeeld ook over het rendement dat je maakt over het vermogen, en niet over het vermogen zelf. Kortom, het staat op de agenda, we kijken ernaar, en we hebben zelfs in de Kamer toegezegd om nóg een keer te kijken of we meer inzicht kunnen geven in die ontwikkeling. Volgens mij was het misschien wel naar aanleiding van een motie van de PvdA. Daarin heb ik ook bewilligd, dus ook hiervoor geldt dat wij richting het Belastingplan nog wat preciezer op dit onderwerp kunnen terugkomen. Overigens moet ik hierbij opmerken dat een aantal zaken in het regeerakkoord, zoals het verhogen van de arbeidskorting en de algemene heffingskorting, die inkomensafhankelijk is, ook echt bijdragen aan het afnemen van de inkomensongelijkheid.

Ik kom op earnings stripping. Voorzitter, ik ga een beetje van rijp naar groen, maar dat is hopelijk toch behulpzaam. Door de leden van de CDA-fractie werd gevraagd naar de budgettaire gevolgen van het opnemen van eerbiedigende werking voor de bestaande leningen in de earnings stripping. Als we eerbiedigende werking zouden geven, wat zou dat dan kosten? Dat kunnen wij niet precies zeggen. Wij weten wel dat het totaal van de opbrengsten van de maatregel 1,4 miljard is. Zo is die ook ingeboekt in het regeerakkoord. Wij weten ook dat die opbrengsten vrijwel geheel zouden verdwijnen omdat de rente van de nieuwe leningen voor veel ondernemingen in de eerste jaren niet boven 1 miljoen zou uitkomen, en dat de maatregelen in de jaren daarna richting dat structurele bedrag van 1,4 miljard zouden uitkomen. Maar het gaat dus om een behoorlijk bedrag. Bij de eerbiedigende werking hebben we het niet over 10 miljoen of 100 miljoen, maar over honderden miljoenen en misschien eigenlijk wel over meer dan 1 miljard in het eerste jaar – we kunnen het niet precies zeggen – groeiend naar 1,4 miljard structureel.

Dan was er ook nog een vraag over het afschaffen van de dividendbelasting. Dat is toch een thema waar gelukkig veel en belangrijke discussies over worden gevoerd. De vraag was hier: wordt het door het afschaffen van de dividendbelasting voor met name beursgenoteerde bedrijven aantrekkelijker om eigen vermogen aan te trekken? Je kan daar twee afslagen op maken. Je kan de meer theoretische afslag maken en het academisch bekijken. Als je de cost of capital verlaagt, wordt het per saldo aantrekkelijker om eigen vermogen aan te houden. Je verlaagt inderdaad de cost of capital, want dividendbelasting is een cost of capital. Tegelijkertijd weten we dat het uitmaakt wie de aandelen heeft in een bedrijf. Nederlandse aandeelhouders kunnen dit al verrekenen. Dus voor een bedrijf dat alleen maar Nederlandse aandeelhouders heeft, zou het niet uitmaken. Maar voor al die beursgenoteerde ondernemingen die buitenlandse aandeelhouders en vermogensverstrekkers hebben, zou dat dus wél kunnen uitmaken. Wij hebben slecht zicht op hoe het precies verdeeld is. Als een bedrijf beursgenoteerd is, zijn die aandelen in handen van mensen die wij niet allemaal kennen, laat staan dat wij weten wat hun inkomenspositie is. En we weten dus ook niet of ze wel of niet verrekeningskracht hebben in de maatregel. Het is lastig om dit precies aan te geven, maar in zijn algemeenheid geldt dat we kunnen zeggen: ja, de cost of capital wordt lager en dus is dat gunstig voor aandeelhouders.

Eigenlijk vroegen de leden van de GroenLinksfractie hetzelfde: hoe zit die verdeling dan precies? Daar heb ik net al wat over gezegd: dat weten we niet precies, maar we weten wel dat het logischerwijs vooral in het buitenland moet zitten, omdat daar het gebrek aan verrekeningsmogelijkheden leidt tot cost of capital. Een argument dat ik toch wel wil blijven benoemen is dat dit ook niet het hele verhaal is, want het zou best kunnen dat een aantal investeerders vanwege de dividendbelasting ervoor gekozen heeft om niet te investeren in bepaalde aandelen. Dat zijn de inmiddels bekende unknown unknowns; dat weten we niet, het zou kunnen. Dus het proberen te vergelijken naar een counterfactual «wat zou het betekenen als...» lukt ons nooit. We weten het niet. Het zou kunnen dat niemand dat belangrijk vindt, maar het zou ook kunnen dat een hele hoop grote buitenlandse beleggingsfondsen besloten hebben een aantal aandelen niet in Nederland aan te houden vanwege de niet te verrekenen dividendbelasting. Ik denk dus dat dat een argument is dat wij niet moeten vergeten te noemen.

De leden van GroenLinks vroegen ook hoe wij uiteindelijk gaan beoordelen of het afschaffen van die dividendbelasting dan effectief is. Dat is in zekere zin ook lastig te meten, want de doelstelling is het verbeteren van het vestigingsklimaat. Wij schaffen niet alleen de dividendbelasting af, maar wij verlagen ook de Vpb grotendeels. Het kan ook zijn dat andere landen maatregelen nemen, dus dat de relatieve positie van Nederland verbetert of verslechtert. Het een-twee-drie inboeken van het directe effect, bijvoorbeeld op werkgelegenheid of vestigingsplaats, is gewoon lastig. Wij denken wel, gezien mijn voorgaande argumentering, dat het per saldo helpt voor bedrijven om in Nederland te blijven. Dat geldt vooral voor die bedrijven die ook veel internationale aandeelhouders hebben.

Er was een vraag van de leden van de fractie van de ChristenUnie over de klimaatdoelstellingen. Hoe wordt de fiscaliteit ingezet om de klimaatdoelstellingen te realiseren? Gebeurt dat ook per sector? Hoe vindt de aansturing plaats? En hoe weet ik zeker dat de governance goed geregeld is?

Fiscale vergroening vind ik om meerdere redenen waardevol. Je kunt er geld mee ophalen, wat voor een Staatssecretaris van Financiën altijd een belangrijke reden is om vergroenende maatregelen prettig te vinden, maar ook vanwege de prikkels die we daarmee kunnen creëren. Ook hierover hebben we een lang debat in de Kamer gevoerd. Het is niet zo dat je al het gedrag met financiële of fiscale prikkels kunt beïnvloeden. Soms is gebieden of verbieden een betere optie. Stel dat je naar Barcelona wilt en je maakt vliegen duurder dan treinen, dan mag je verwachten dat de marginale gebruiker voortaan met de trein gaat. Ja, het heeft effect en dat gaan we ook bekijken.

Op dit moment zijn de klimaattafels in volle swing: er worden een heel hoop maatregelen, rijp en groen, geopperd. Wat we eigenlijk gaan doen – zoals we bij vergroening I en II een aantal jaren geleden hebben gedaan – is dat we zeggen: zullen we al die maatregelen niet van tevoren kwalificeren als lastig? We gaan ze allemaal bekijken en door een mal halen, waardoor we vrij snel de zinnige en de onzinnige maatregelen proberen te selecteren, en vervolgens op de zinnige maatregelen een soort financiële toets toepassen. Past het binnen het stelsel, is het wel uitvoerbaar, maakt het het stelsel niet onnodig complex, wat zijn de milieueffecten? Soms is een maatregel aan de ene kant goed, maar heeft het repercussies aan een andere kant. Dat moeten we allemaal goed in beeld brengen. Wat wij nu doen, is precies dat.

We zijn er nog niet. Ik kom binnenkort met een vergroeningsbrief, waarin ook wat langer wordt ingegaan op de vliegbelasting. Dit zijn precies de afwegingen die we moeten maken als we straks op zoek gaan naar een additioneel pakket aan datgene wat we al beloofd hebben in het regeerakkoord, zoals de minimumprijs van CO₂, verhoging van de afvalstoffenheffing en inrichting van een exportheffing voor bedrijven die hun afval vanwege die hoge belasting liever in Duitsland of een ander land willen verbranden.

Kortom, het is een belangrijk onderdeel van onze agenda en van mijn speerpunten. Het regeerakkoord geeft een prachtige aanzet, maar dat betekent niet dat het denken over verdergaande maatregelen niet nuttig zou zijn, mits aan alle voorwaarden wordt voldaan.

De leden van de D66-fractie vroegen hoe het staat met de reorganisatie bij de Belastingdienst. Daar is geen heel kort en eenduidig antwoord op te geven. Het belangrijkste wat ik kan constateren, is dat ik in de eerste maanden de tijd heb willen nemen om te kijken hoe het ermee staat en waarom het zo lastig is om voortgang te maken bij een aantal belangrijke verbeterslagen die we ons hebben voorgenomen op het gebied van automatisering, aansturing en managementinformatie. De Belastingdienst opereert wat dat betreft nog niet helemaal tiptop en dat willen we natuurlijk wel.

Maar iedereen die denkt dat we dat door een aantal goede sturende maatregelen volgend jaar in orde krijgen, komt van een koude kermis thuis, want zo makkelijk is het niet. Het gaat een proces van de lange adem worden. Mijn strategie, toegelicht in de aprilbrief aan de Tweede Kamer is: de beste manier voorwaarts is uitvoering van de vernieuwingsagenda die een aantal jaren geleden is gestart. Die agenda richt zich heel erg op verbetering van de automatisering en op het aantrekken van het juiste personeel. Door de vertrekregeling is dat overigens wel een behoorlijk valse start geweest. Er is op dit moment een grote mismatch, ook binnen de dienst, tussen de mensen die weggaan en de mensen die we nodig hebben om het proces verder te brengen.

Verder noem ik de aansturing. Een voorbeeld: tot een jaar geleden hadden de meeste onderdelen van de Belastingdienst nog geen eigen formatieve plaat. Dus op de vraag hoeveel vacatures er waren, kon geen antwoord worden gegeven, omdat er nog werd gestuurd op budgetten. De managementinformatie was gewoon niet op orde en dat weet men ook heel goed.

Dat is een van de drie speerpunten waarmee ik bezig ben: we gaan beheerst vernieuwen, we gaan goed kijken naar de juiste mensen, we gaan alles op alles zetten om die binnen te halen, en we gaan verder met het programma van aanpassing van de automatisering. Dat gaan we niet doen door te veel hooi op onze vork te nemen, maar heel specifiek door die domeinen te targeten waarvan we denken dat die het eerste aan de beurt zijn, zodat we kunnen leren van de fouten die zijn gemaakt. En ten slotte zullen we nog jarenlang bezig zijn met het verbeteren van de managementinformatie, zodat we beter en beheerster kunnen sturen. Als antwoord op de vraag hoe het ermee staat, kan ik dus zeggen: we zijn aardig bezig, maar we hebben nog een lange weg te gaan voordat we zijn waar we willen zijn.

Dan was er nog een vraag over country-by-countryreporting. De leden van de VVD-fractie vroegen zich af hoe de inzet van het kabinet om deze reporting openbaar te maken zich verhoudt tot de beschrijving in de 21ste halfjaarsrapportage van de Belastingdienst, waarin weinig concrete informatie te vinden was.

Een paar elementen van mijn antwoord: country-by-countryreporting gaat tussen belastingdiensten en heeft als doel om informatie tussen die diensten uit te wisselen. De informatie wordt dus inhoudelijk niet gedeeld met de hele buitenwereld, maar alleen met de andere toezichthouder. Het klopt trouwens dat de omschrijving van de ontvangen informatie van beperkte omvang was, maar dat was in zekere zin logisch omdat de deadline voor de eerste aanlevering van deze country-by-countryreporting over het verslagjaar 2016 pas eind 2017 binnen was. We zijn dus eigenlijk net begonnen. De verwachting is dat we bij de volgende halfjaarlijkse rapportage meer zichtbaar hebben. Uiteindelijk zijn we ook afhankelijk van wat wij aangeleverd krijgen door de multinationals, omdat zij hierin een rol hebben. Zij moeten op hun sites het jaarverslag publiceren. De controle op deze informatievoorziening vindt dan plaats door de relevante externe accountant. Die heeft daarin ook een rol te spelen.

Dan een vraag van de leden van de ChristenUnie over de vereenvoudiging. Dit is een ontzettend belangrijk onderwerp. Waarom is er geen groot initiatief gelanceerd tot verdere vereenvoudiging van het stelsel? Zeker gezien de discussie die we net hadden over de Belastingdienst zit daar een zekere logica in. Als wetgeving complex is, heeft de uitvoering het ook lastiger dan wanneer je probeert wetgeving inzichtelijker te maken. Dat is ook voor burgers en bedrijven een goed idee. Je kunt volgens mij twee dingen doen. Je kunt een heel grote vereenvoudigingsslag aankondigen, met alle toeters en bellen die daarbij horen. Een aantal van mijn voorgangers heeft dat ook geprobeerd, maar dat is vaak lastig. Vereenvoudiging betekent in de realiteit namelijk heel vaak een aantal verworvenheden voor specifieke groepen die daar erg aan hechten, overboord gooien. Dan zie je dat de politieke steun helaas afbrokkelt. Maar tegelijkertijd ben ik daar ook niet al te somber over.

Mijn strategie zit er nu op, maar je kunt ook wat anders doen: per maatregel die wij nu langs gaan krijgen een goede uitvoeringstoets, die er overigens altijd al was, maar in alle eerlijkheid werd daar politiek vaak iets te makkelijk mee omgegaan, ook als het gaat om termijnen. Vanaf dag een heb ik gezorgd dat ik mij houd aan de termijnen die zijn afgesproken met het parlement, als het gaat om aanpassing van maatregelen. Daarvoor is implementatietijd nodig.

Er kunnen verder best maatregelen in het regeerakkoord zijn die uitvoeringstechnisch beter en minder complex zijn dan andere maatregelen in het regeerakkoord. Die gaan we dan uitvoeren, ook al betekent dat soms dat we dan geen heel specifieke uitzonderingen voor bepaalde groepen kunnen maken. Daar zijn goede voorbeelden van te vinden die we vast ook nog wel zullen bespreken. Soms denk ik dat het misschien mogelijk is om iets complex in te richten, maar dat we dat niet moeten willen, omdat daarmee een toch al complex systeem nog complexer wordt. Dan moeten we kiezen voor een uitvoeringsvariant die bijvoorbeeld beter handhaafbaar en controleerbaar is en ook beter door de burger wordt begrepen. Dus ik ben het eigenlijk eens met de premisse dat ons stelsel complex is en dat we moeten oppassen het niet nog complexer en minder begrijpelijk voor de burger te maken.

Dan een vraag van de leden van de VVD- en de D66-fractie over de 30%-regeling. De laatsten vragen waarom er geen eerbiedigende werking in de opzet is gekozen. De leden van beide fracties vragen wat het budgettaire beslag zou zijn als je wel eerbiedigende werking geeft. Daar is van alles over te zeggen. Allereerst kan ik natuurlijk zeggen dat ik een uitvoerder van het regeerakkoord ben. Ten tijde van het vaststellen daarvan is heel bewust gekozen voor een maatregel die geen eerbiedigende werking heeft. Daar zijn ook redenen voor te geven. Er is vorig jaar een doelmatigheidstoets geweest. Een extern bureau heeft gekeken hoe het eigenlijk zit met die 30%-regeling. Daar kwamen een aantal conclusies uit naar voren. Allereerst maakt meer dan 80% van de gebruikers minder dan vijf jaar gebruik van de regeling. Dus maar een heel kleine groep gebruikt die laatste jaren. Dat is ook logisch omdat de maatregel bedoeld is voor het aantrekken van mensen en het inregelen van extra kosten die zij hebben als zij zich van buiten Nederland naar Nederland verplaatsen. Ik heb zelf in mijn persoonlijke leven ook bemerkt dat je daar allerlei kosten aan hebt. Dat is heel vervelend en die kosten wil je graag vergoed zien. De werkgever kan ervoor kiezen die kosten precies te vergoeden, maar wij hebben het in Nederland makkelijk gemaakt: we staan dat forfaitair toe, waardoor voor 30% belastingvrij de mogelijkheid bestaat om het aan te vullen.

De regeling is vooral bedoeld om mensen aan te trekken. Zouden mensen die zich hier permanent willen vestigen, een voordeel moeten hebben ten opzichte van hun Nederlandse collega's die die regeling niet hebben? Dat kun je je afvragen. Doordat de doelmatigheid van de regeling na vijf jaar echt terugloopt, is ervoor gekozen om de maatregel in één keer in te voeren. Voor iedereen geldt – er is niemand voor wie het niet geldt – dat ze vijf jaar van de regeling gebruik kunnen maken. Als het gaat om het aantrekken van mensen en het vestigingsklimaat is dat aantrekken dus wel gelukt.

De vraag is of je iets wilt doen voor de mensen die hoop hadden op acht jaar. Dat kan. Ik zeg niet dat we dat per se niet moeten willen, want daar zijn keuzes in te maken, maar ik zeg er wel bij dat het vrij kostbaar is. De maatregel uit het regeerakkoord kost per jaar 284 miljoen. Als je de maatregel uit zou stellen – dus geen overgangsrecht maakt – zie je dat het in ieder geval 284 miljoen per jaar kost. Overigens wordt de regeling in de zomer voor de Miljoenennota nog geüpdatet. Wij hebben het vermoeden dat er steeds meer mensen gebruik van hebben gemaakt, dus dat de raming weleens hoger zou kunnen zijn. Als je vervolgens eerbiedigende werking geeft voor een groot aantal jaren, wat je doet met een overgangsmaatregel, dan lopen die bedragen uiteindelijk in de miljarden. Het is echt de vraag of we dat over hebben voor overgangsrecht. Er is namelijk ook best een ander verhaal over op te hangen, namelijk dat vijf jaar al heel mooi is.

Overigens is er ook wel iets van een verantwoordelijkheid voor de werkgever. Daarover zal in de Tweede Kamer vast ook nog een lange discussie komen. Als de fiscus vijf jaar heeft geholpen en er is uniek talent aanwezig in je bedrijf, dan kun je als werkgever ook een deel compenseren. Die mogelijkheid bestaat. In de praktijk zijn er best veel grote en bekende bedrijven in Nederland die dit hebben genetteerd. Voor hun eigen werknemers geven zij het belastingvrij. Alles wat de fiscus belastingvrij geeft, is in het voordeel van het bedrijf. Als de fiscus dat niet meer doet, betaalt het bedrijf dat. Ook de werkgever heeft hier dus een rol in.

De voorzitter: Hoever bent u met uw stapeltje, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Snel: Ik ben er bijna, hoor.

De voorzitter: Ik mik op een uur voor het nationale deel en er moeten natuurlijk ook nog wat vragen kunnen worden gesteld.

Staatssecretaris Snel: Zeker. Een deel van de stapel is achtergrondinformatie. En ter geruststelling: het blokje internationaal is een stuk korter.

De voorzitter: Oké, goed. Gaat u rustig door. Ik weet in ieder geval dat we on the right track zitten.

Staatssecretaris Snel: Ja, we liggen op schema.

Ik kom op de fiscale beleidsagenda. De PvdA vroeg hoe het is met de voorstellen van de commissie-Van Dijkhuizen van een aantal jaren geleden. In hoeverre zijn deze adviezen meegenomen bij de fiscale beleidsagenda? Een deel van die adviezen is al door Rutte II overgenomen. Een aantal van de adviezen die niet door Rutte II zijn overgenomen, zijn inmiddels in Rutte III alsnog aan de orde gekomen. Ik noem bijvoorbeeld de introductie van de tweeschijvenstructuur, de verschuiving van de loon- en inkomstenbelasting naar de btw, waarover we het net hadden, en het versneld relateren van de aftrekbaarheid van bijvoorbeeld de eigenwoningrente aan het tarief van de eerste schijf. Dat zijn drie maatregelen die door de commissie-Van Dijkhuizen ooit zijn voorgesteld en die uiteindelijk in Rutte III aan de orde zijn gesteld.

Er is ook gevraagd naar de evaluatie van de giftenaftrek, de anbi's en de sbbi's. Er is een kabinetsreactie gekomen op de evaluatie die al eerder was gedaan. Ik denk dat het heel goed is om helder te zeggen dat die brief geen voorstellen bevat. We hebben omtrent de maatregelen rond het geven in de brief aangegeven dat de Geefwet blijft. Een aantal elementen daarvan vinden wij ontzettend belangrijk. Tegelijkertijd weten wij ook dat het niet een van de meest doelmatige regelingen is. Dat wordt ook door de sector gezien. De sector is in overleg met mij en was dat ook al met mijn voorgangers. De regelingen zijn ingewikkeld, soms zelfs zo ingewikkeld dat ook gevers het ingewikkeld vinden om het goede te doen. We zijn dus met de sector aan het bekijken of er mogelijkheden zijn om die te versimpelen en om oneigenlijk gebruik te voorkomen, zodat het geefgeld gerichter terechtkomt bij degenen die daar voordeel van moeten hebben.

Tegelijkertijd snap ik ook dat het lijkt alsof ik voorstellen doe als ik een reactie geeft op dit verbeterpotentieel. Ik heb in de brief heel duidelijk gezegd dat het geen voorstellen zijn. Ik heb het «denkrichtingen» genoemd, om voor iedereen duidelijk te maken wat het is. Ik heb er ook bij gezegd dat ik er geen enkel budgettair belang bij heb. Stel dat wij vereenvoudigingen of verbeteringen zouden vinden die in zekere zin een budgettair resultaat hebben, dan ben ik daar toch niet op uit. Die mogen wat mij betreft ook weer terug. Ik vind dat ik uiteindelijk samen met de Minister van Financiën verantwoordelijk ben voor de doelmatigheid van de fiscale regelingen en onze uitgavenregelingen. Deze regelingen stonden niet als zeer doelmatig bekend. Vandaar dat het goed is als we daarover de komende tijd de discussie aangaan met de sector, de Tweede Kamer en deze Kamer.

De laatste vraag in dit blokje gaat over de gemeentebelastingen. De leden van de VVD vroegen hoe het zit met de plannen die er ooit waren om gemeenten de mogelijkheid te geven hun belastinggebied te verruimen of aan te passen. Zij lazen daar niks over terug en vroegen of in deze kabinetsperiode een grote herziening van het gemeentelijke belastinggebied überhaupt nog wordt overwogen. Zoals u allen weet, hebben we inmiddels een groot interbestuurlijk programma afgekondigd. Daarin hebben we een aantal thema's naar voren gebracht. Het hernieuwen van het belastinggebied van de gemeenten of van bijvoorbeeld de waterschappen of de provincies heeft niet het hoogste prioriteitsniveau gekregen.

Tegelijkertijd hebben we wel gezegd dat als wij er werkenderwijs achter komen dat er misschien toch verbeteringen mogelijk zijn, wij niet op voorhand gaan zeggen dat we daar niet over willen praten. Het is heel doelbewust niet opgenomen in het coalitieakkoord. Het idee was dat het misschien later nog moet gebeuren. Ik zie best dat er argumenten zijn om het nog eens goed te bekijken, maar het initiatief daartoe en de energie daarvoor zullen in eerste instantie bij de gemeenten moeten liggen. Uiteindelijk moet het ook passen in het interbestuurlijk programma. Ik zeg niet op voorhand dat het een slecht idee is, maar het heeft niet mijn hoogste beleidsprioriteit.

Daarmee hoop ik alle vragen beantwoord te hebben die in de schriftelijke ronde aan mij gesteld zijn, voorzitter.

De voorzitter: Hartelijk dank. Het lijkt me zeer volledig. Ik geef nu de gelegenheid voor het stellen van vragen en maken van opmerkingen. Ik begin maar eens even aan de linkerkant. Meneer Köhler? Moet u lachen?

De heer Köhler (SP): Ja, ik moest even lachen. Ik houd erg van snelrekenen. Ik zou de Staatssecretaris willen uitnodigen om mij het volgende voor te rekenen. Hoe kunnen de kosten in de miljarden lopen als je een regeling die 300 miljoen per jaar kost, drie jaar langer laat bestaan?

Staatssecretaris Snel: Dat doe ik met veel liefde. Ik snap de heer Köhler wel, ondanks dat hij het helaas niet bij het goede eind heeft. Ik ben ook dol op rekensommetjes. Het is wat anders of je een maatregel drie jaar uitstelt of een overgangsmaatregel treft waarin iedereen, dus alle jaargangen van een potentieel achtjarig programma, recht heeft om drie jaar langer mee te doen. Als je een maatregel drie jaar uitstelt, kost dat – pak ’m beet – drie keer 300 miljoen, dus 900 miljoen. Maar de maatregel heeft een langer effect als je een overgangsregeling geeft voor iedereen. Dan maakt het uit of je in je eerste, tweede, derde, vierde, vijfde, zesde, zevende of achtste jaar zit van de maatregel. Al die jaargangen hebben een budgettair beslag als er een overgangsregeling is. Ik had vanochtend exact dezelfde vraag, maar gelukkig zijn er mensen met een betere ramingssystematiek dan ik. Ik moet zeggen dat zij gelijk hebben. Zo kom je dus op een hoger bedrag.

De voorzitter: Toch complimenten voor de vraag. Nog andere vragen, meneer Köhler? Nee? Dan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Dank aan de Staatssecretaris voor alle antwoorden en ook voor het antwoord op mijn vragen over de dividendbelasting. Ik moet wel heel eerlijk zeggen dat ik er niet veel verder mee kom. De Staatssecretaris zegt dat hij niet kan zeggen bij wie de lastenverlichting die dit gaat opleveren, namelijk die 1,4 miljard, terechtkomt. Hij weet niet in hoeverre het bij buitenlandse overheden of bij aandeelhouders belandt. U weet dat we in Nederland niets hebben aan wat er bij buitenlandse overheden belandt. Dat geeft geen stimulans voor ons vestigingsklimaat. Dus het gaat om het aandeel dat bij de aandeelhouders belandt. Maar als u dat niet weet, hoe kunt u dan beoordelen wat het effect van deze maatregel is? In hoeverre is die doelmatig? Hoe gaat u beoordelen of deze maatregel doelmatig is en dat die 1,4 miljard aan belastinggeld op een doelmatige wijze wordt ingezet?

Staatssecretaris Snel: Ik probeerde net in mijn eerste antwoord te zeggen dat het lastig voor ons is om in te schatten, omdat het een beursgenoteerd aandeel is. Ik zou het met liefde willen weten en we zouden er ook ramingen en grove veronderstellingen op kunnen loslaten, maar uiteindelijk weet je niet wie een aandeel in handen heeft. Het is wel zo dat het of een buitenlandse overheid of een buitenlandse belegger is. Het zou in principe ook nog een Nederlandse belegger kunnen zijn, maar dan is die een beetje een dief van zijn eigen portemonnee omdat hij het zou kunnen verrekenen met zijn andere belastingen. Dat gebeurt een heel klein beetje. We zien inderdaad dat het gebeurt dat mensen dat vergeten maar dat is miniem.

Laten we zeggen dat veruit het grootste deel van de maatregel uiteindelijk in handen valt van buitenlandse beleggers, ongeacht of dat nou overheden zijn of niet-overheden. Waarom is het zo moeilijk om te zeggen of deze maatregel in zichzelf doelmatig is? Dat kun je alleen uitrekenen als je een counterfactual hebt. In een laboratorium zou je het nog wel kunnen benaderen, maar de wereld staat niet stil. Als wij een maatregel nemen en op dat moment onze grootste concurrent de belasting gaat verhogen of sterk verlagen, dan zie je een totaal ander effect van onze maatregel. Dan mag je de effecten wat betreft de uitkomst niet toerekenen aan de maatregel zelf. Het is dan ook nooit mogelijk om te zeggen: door het afschaffen van de dividendbelasting zijn er zoveel beleggers meer gaan beleggen in Nederland.

Waarom is dat extra moeilijk? Omdat een aantal beleggers misschien voordat de afschaffing plaatsvond, besloot niet te gaan beleggen vanwege de dividendbelasting. We weten echter niet hoeveel mensen besloten om dat niet te doen. Hoewel ik de vraag heel goed snap en met liefde een antwoord zou willen geven dat precies een doelmatigheidsberekening in zich heeft, is het ontzettend lastig in de fiscaliteit om dat te berekenen. Dat geldt ook voor de verlaging van de Vpb. Hoeveel meer mensen zijn er uiteindelijk gaan ondernemen door de mkb-winstvrijstelling? Dat is ontzettend lastig om te berekenen, en dat geldt dus ook voor deze maatregel.

Mevrouw Vos (GroenLinks): De conclusie kan dus alleen maar zijn dat de Staatssecretaris niet kan beoordelen wat het effect, wat de doelmatigheid is van deze maatregel. De conclusie zou dus zijn dat dit kabinet in feite 1,4 miljard weggeeft aan partijen, zonder helder te hebben wat dit Nederland gaat opleveren. Het kan toch niet waar zijn dat de conclusie is dat u zo'n maatregel neemt, met zulk een enorm verlies voor Nederland waar het gaat om belastinginkomsten, terwijl volstrekt niet helder is wat dit gaat opleveren?

Staatssecretaris Snel: Ik ben het niet helemaal eens met mevrouw Vos. Je kunt wel degelijk een maatregel overwegen omdat je effecten wenst. Ik heb zo-even aangegeven dat wij wel degelijk een effect van het afschaffen van de dividendbelasting verwachten omdat de cost of capital naar beneden gaat, wat per definitie gunstig is. Op de vraag of ik precies kan pinpointen hoeveel er terechtkomt bij verschillende groepen en hoeveel procent meer of minder ze dan beleggen, kan ik geen antwoord geven.

De voorzitter: Ik heb het gevoel dat dit nog uitvoerig wordt vervolgd. Volgens mij moet er nog überhaupt een wetsvoorstel worden ingediend. Ik kan mij niet herinneren dat er ooit een onderwerp al zo is besproken terwijl er nog niet eens een wetsvoorstel is. Maar dit wordt vervolgd.

Mevrouw Vos (GroenLinks): De Staatssecretaris gaf mede in antwoord op vragen van de PvdA aan anders te kijken naar de disbalans die er volgens de leden van de PvdA is – daar sluiten wij ons bij aan – waar het gaat om belasting op kapitaal en belasting op arbeid. Hij geeft aan dat die disbalans niet groter wordt onder dit regeerakkoord. Daar was ik wat verbaasd over, want naar mijn idee worden de lasten op kapitaal wel degelijk verder verlaagd terwijl dat veel minder het geval is waar het gaat om arbeid.

Staatssecretaris Snel: Over de inkomensongelijkheid heb ik het voorbeeld van de ginicoëfficiënt aangehaald, dus het kabinet doet het per saldo goed waar het gaat om inkomensongelijkheid. Als het gaat om vermogen doen we een aantal dingen. Ik noem de box 3-maatregelen waarbij we een grotere vrijstelling geven aan de onderkant, wat vooral voor kleine spaarders prettig is. Als het gaat om het aanhouden van kapitaal – bij kapitaal is ook sprake van eigenaarschap – kunnen we wel een beetje sturen maar niet op alles. Waar we het rendement van vermogen en kapitaal belasten, namelijk in box 3, zien we dat we geen ongunstige verdeling nastreven met betrekking tot die verdeling. De cijfers over de totale druk op arbeid versus druk op kapitaal heb ik nu even niet voor mij, maar door mijn argumenten te herhalen vermoed ik dat dit niet slecht ontwikkeld is. Als je kijkt naar het Vpb-aandeel ten opzichte van de totale belastinginkomsten, zie je dat dit aan het toenemen is.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Sent.

Mevrouw Sent (PvdA): Ik wil graag de Staatssecretaris bedanken voor het enorme tempo waarmee hij een grote diversiteit aan onderwerpen heeft behandeld en belicht. In het verlengde van de vraag van de ChristenUnie over de vereenvoudiging van belastingwetgeving zou ik graag aandacht willen vragen voor het WRR-rapport «Weten is nog geen doen» en de in het verlengde daarvan ontwikkelde doenvermogentoets. In hoeverre wordt die doenvermogentoets gebruikt bij wijzigingen van belastingwetgeving? In hoeverre is de Staatssecretaris bereid om daaraan aandacht te schenken?

Staatssecretaris Snel: Ik ben een beetje bang dat ik ietwat overvraagd word. Ik ken het rapport, althans ik weet van het bestaan ervan. Ik zal niet claimen dat ik het tot de laatste letter gelezen heb. Als je een belastingmaatregel invoert, doen we natuurlijk allerlei toetsen. Ik noem de wetgevingstoets, de uitvoeringstoets en de administratievelastentoets. Ik denk niet dat wij officieel de doenvermogentoets gebruiken. Het zou best kunnen dat de inzichten van het WRR-rapport ergens worden meegenomen, maar misschien is er iemand hier in het elftal die deze vraag wel kan beantwoorden.

De voorzitter: Dit lijkt mij typisch iets wat u even rustig kunt bekijken. Als u dan zo vriendelijk wilt zijn om toe te zeggen dat u dit schriftelijk zal beantwoorden, dan neem ik aan dat mevrouw Sent daarmee tevreden is, want het hoeft ook niet morgen te worden opgelost. Dan kan het in ieder geval even rustig worden uitgezocht. Zullen we dat zo doen, mevrouw Sent? U knikt instemmend. Dan is het woord aan meneer Rinnooy Kan.

De heer Rinnooy Kan (D66): Voorzitter. Ik wil allereerst opmerken dat we ook in dit huis de discussie over de uitvoerbaarheid binnenkort hopen te vervolgen en dat juist in die discussie het WRR-rapport een vrij centrale rol speelt. Dus misschien dat we langs die route het vervolg met de Staatssecretaris kunnen beleven. Ik heb nog een korte vraag. Ook ik houd erg van hoofdrekenen. Toen we het hadden over de kwestie van al dan niet grandfathering zei de Staatssecretaris dat er maar een heel klein percentage was van degenen die profiteerden van deze mooie regeling en na vijf jaar doorgingen. Dan zou je zeggen dat het dan ook niet zo verschrikkelijk duur kan zijn om die grandfathering toe te staan. Zit dat bescheiden aantal verstopt in de astronomische bedragen waarmee de staatsecretaris kwam?

Staatssecretaris Snel: Ik doe niets liever dan over ramingen praten maar om hier een misverstand weg te nemen: op het moment dat we een overgangsregeling treffen door iedereen die nu al kwalificeert acht jaar te laten kwalificeren, dan betekent dat ook dat iemand die er pas een jaar in zit, dat recht krijgt. Of die er dan uiteindelijk in zit, weten we allemaal niet, maar in onze raming gaan we ervan uit dat de budgettaire kosten zeven jaar doorlopen in plaats van vier jaar. Wat betreft degene die er het tweede jaar in zit, houden we er in de raming rekening mee dat die er misschien wel acht jaar in zit, want ook op hem zou die overgangsregeling van toepassing zijn. Uiteindelijk hebben alle lichtingen van de nu aanwezige expats, degenen die voldoen aan die 30%-regeling, een rol in die raming. Op het moment dat je die verlaat, hoef je die optelling niet te maken. Dan gaat diezelfde regel volgend jaar in. Overigens heeft die het jaar erna een iets andere belastinggrondslag. Als je dezelfde maatregel nu of volgend jaar afschaft, komt er toch een ander bedrag voor in te staan. Dat heeft ermee te maken dat de grondslag per jaar verandert en we daarmee uiteindelijk rekenen.

De heer Rinnooy Kan (D66): Dat begrijp ik. Ik begrijp dan toch goed dat het empirische gegeven dat maar een heel klein aantal van degenen die profiteren van de regeling, er langer dan vijf jaar van profiteren, niet in uw schattingen verwerkt is?

Staatssecretaris Snel: Natuurlijk, maar het gaat om de totale groep. Als het zo zou zijn dat de laatste groep het kleinste aandeel geeft, dan is dat gegarandeerd waar. Maar dan telt nog steeds dat de overgangsregeling niet alleen voor die laatste groep geldt, maar ook voor alle andere mensen, ook al zit iemand er pas een jaar. Wij, en u waarschijnlijk ook, krijgen overigens heel veel brieven, ook van instellingen en onderwijsinstellingen, die zich echt zorgen maken over de regeling. Het is dus in ieder geval niet zo dat de instellingen verwachten dat, ook al is het gebruik tot nu toe vooral beperkt tot die eerste vijf jaar, al hun expats ook slechts gedurende die periode zullen blijven en na dat vijfde jaar zouden vertrekken. Sterker nog, er zijn steeds meer voorbeelden van werkgevers die op dit moment groepen naar Nederland halen, bijvoorbeeld mensen uit India, en eigenlijk de 30%-regeling netteren. Dat gebeurt bijvoorbeeld in de automatisering. Van die mensen weten we niet of ze uiteindelijk twee, drie, vijf, zes, zeven of acht jaar blijven. Dat moet nog blijken. Maar in de raming houden we natuurlijk wel rekening met de hele grondslag.

De heer Rinnooy Kan (D66): Dan sluit ik af met de vraag: is het denkbaar dat u met een raming komt die gebaseerd is op extrapolatie van het empirisch gedrag tot dusver van degenen die participeren in die regeling? Daar zou dan dus onder andere in verwerkt zijn dat de kans klein is dat grote aantallen er langer dan vijf jaar van willen profiteren.

Staatssecretaris Snel: Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat onze ramingssystematiek gewoon zo blijft dat als mensen recht hebben op een bepaalde regeling, we ervan uitgaan dat er ook van die regeling gebruik wordt gemaakt zoals we dat kennen. In een raming zit wat wij weten. We blijven de raming dus ook op die grondslag baseren. Als nou blijkt dat er in de toekomst veel minder of juist meer mensen gebruik van maken, dan hebben wij dat mee te nemen in onze grondslagbepaling. En dat zullen we ook doen.

De heer Van de Ven (VVD): Voorzitter. Ik ga eerst op dat laatste thema in, omdat we daar nu toch mee bezig zijn. Met dank overigens aan de Staatssecretaris voor zijn dynamische en energieke beantwoording van alle vragen. Ik heb over het volgende een vraag gesteld. Regulier wordt een overgangstermijn geboden van twee jaar als je de wet wijzigt. Dat betekent dus dat als de 30%-regeling met ingang van 2019 wordt gewijzigd, je 2019 en 2020 als overgangsjaren hebt. En dan kom je dus nooit boven 600 miljoen uit als iedereen die acht jaar zou willen volmaken. Ik denk dus dat er een verschil kan zijn tussen een overgangsregeling voor alle bestaande gevallen en een andere overgangsregeling die regulier geldt bij dit soort faciliteiten, en dat is maximaal twee jaar na wijziging. Dit even om de discussie voort te zetten.

Ik had eigenlijk een vraag naar aanleiding van de eerste vraag die de Staatssecretaris beantwoordde. Die ging over de belastingplichtige en zijn rechtszekerheid. Daar miste ik even het kleine woord «bonafide». Ik hoop altijd dat er 99,99% bonafide belastingplichtigen zijn, maar het gaat hier dus om de vraag hoe de positie van de bonafide belastingplichtige wordt gewaarborgd. Ik zal een voorbeeld geven. Dat gaat over huwelijk- en schenkbelasting. U bent zeer geverseerd met dat onderwerp. Dat was een voorstel in Overige Fiscale Maatregelen (OFM) van het pakket Belastingplan 2019. Dat voorstel is gesneuveld, omdat er een heffingsmoment werd gecreëerd op het moment van het aangaan van het huwelijk zonder dat degenen die in het huwelijk traden – daar vallen ook andere vormen van samenleving onder – zich dat zouden kunnen realiseren.

Nu ligt de vraag voor of dat nou iets is waar die bonafide belastingplichtige op zit te wachten. Het gaat er immers toch om dat we die belastingplichtige compliant houden en dat die in zijn verhouding tot de Belastingdienst ook het besef heeft en houdt dat hij verplichtingen moet nakomen onder het sociale contract dat bestaat tussen de Belastingdienst en de burger zelf. Diensten tegenover belasting en premies. Het gaat dus om de vraag in hoeverre die belastingplichtige verbonden blijft met de Belastingdienst, met de overheid, voor zover maatregelen niet over hem heen vallen waar die helemaal geen grip meer op heeft. Daar ging die vraag over bonafide belastingplichtigen eigenlijk over.

Staatssecretaris Snel: Ik denk dat de heer Van de Ven daar gelijk in heeft. Het ging inderdaad om de bonafide belastingbetaler. Ik ben het daar dus gewoon vooral mee eens. De manier waarop wij het huwelijkse gemeenschapsrecht fiscaal behandelen, zou daar een voorbeeld van zijn. Maar uiteindelijk ging het in mijn verhaal over belastingontwijking en -ontduiking natuurlijk om de bonafide belastingbetaler.

De heer Backer (D66): Dank aan de Staatssecretaris voor de veelomvattende antwoorden. De 30% laat ik nu maar even. Die is voldoende besproken. Ook is duidelijk gemaakt hoe u met de giftenaftrek bezig bent en dat er geen voorstel ligt.

Ik was even geïntrigeerd door uw opmerking over de zelfstandigen. U zei: wij gaan vanaf 1 juli iets doen. Wij kennen natuurlijk in dit huis de hele historie van de DBA en het niet invoeren van de DBA. Gelukkig naar mijn idee, maar goed. Maar ik kon deze opmerking niet helemaal goed plaatsen. Misschien dat u die nog iets kunt verlevendigen en verhelderen.

Mijn tweede punt gaat over de dividendbelasting. Ik ken wel het begrip «Dutch discount». Dat had volgens mij te maken met beschermingsmaatregelen. Als dat in die sector op een of andere wijze bekend is, zou er dan niet een ander soort «Dutch discount» zijn waar een effect van is? U zegt dat dat heel moeilijk is. Maar gek dat dat dan helemaal niet in beeld te brengen is. Zou dat niet toch kunnen op een of andere wijze?

Staatssecretaris Snel: Om met dat laatste te beginnen: de enige manier waarop je dat in beeld zou kunnen brengen, is door bij wijze van spreken vragenlijsten te sturen aan beleggers in de wereld. Een vraag zou dan zijn: was het voor u ooit een afweging om wel of niet in een Nederlands aandeel te stappen vanwege de door u niet te verrekenen dividendbelasting? Iets zegt mij dat de uitkomst van deze enquête voor ons uiteindelijk niet voldoende hout snijdt om te zeggen: dan zal het wel zo zijn. Ik snap de wens. In zekere zin is dat een discussie die wij zelf ook hebben om er handen en voeten aan te geven. Bij elk beleidsvoornemen dat je hebt, wil je toetsen of het werkt. Maar voor de belastingen is het echt heel erg moeilijk om een soort vastomlijnde ramingen te hebben als het gaat om de effecten van de knowns en unknowns. Dat is zeker het geval in het internationale belastingrecht. Ik ben bang dat ik het niet veel mooier kan maken. We zullen er nog eens over nadenken, maar ik heb zo mijn twijfels.

Dan over het handhaven van de DBA. Het gaat om mijn opmerking dat wij per 1 juli wat anders doen. Wij hebben aan het begin van deze kabinetsperiode gezegd dat wij een probleem met de DBA hebben. Dat weten we. Het kabinet heeft in het regeerakkoord een aantal voorstellen gedaan. We gaan proberen om een driedeling in de markt aan te brengen. De onderkant betreft degenen die tot € 15 of € 18 per uur verdienen. Die willen we beschermen. Daarvoor geldt dat wij vinden dat zij eigenlijk niet zelfstandig kunnen zijn, want dat is te weinig om te sparen voor je pensioen en je te verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid. Dat is eigenlijk een soort minimumloongedachte: als je daaronder zit, is het heel moeilijk om jezelf zelfstandig te noemen en dus ook verantwoordelijkheid te dragen voor aanvullende premies voor arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Dan heb je de middengroep. Dat is de grootste groep. Dat betreft de mensen waarvan wij zeggen: het is best wel ingewikkeld om te bepalen of iemand echt zelfstandig of schijnzelfstandig is. Daar was een handhavingsmoratorium voor afgesproken. Ik heb samen met collega Koolmees gezegd dat wij op dit moment nog niet genoeg houvast hebben om dat handhavingsmoratorium op te heffen. Kortom, eigenlijk gaan wij nu niet controleren. De Belastingdienst wil als coach optreden. Dus als je een vraag hebt aan de dienst, kun je als klant gewoon bij jouw coachende belastinginspecteur terecht. Die gaat jou niet veroordelen op wat je fout doet, maar die gaat je iets uitleggen. Dat is een soort vaststellingsovereenkomst. Die zegt: als u het zo en zo zou doen, dan vinden wij dat die constructie deugt. Maar dat gaan we niet handhaven. Dat zou zo veel onzekerheid in de markt geven, dat willen we niet.

Tegelijkertijd hebben we gezegd: het mag niet zo zijn, omdat wij nu even tijdelijk niet handhaven, dat er een situatie in de markt optreedt waarbij veel mensen die willens en wetens schijnzelfstandigheid in stand houden, een vrijbrief krijgen. Dus hebben wij gekeken hoe wij nog meer efforts in de handhaving kunnen stoppen om deze schijnzelfstandigheid, deze structuren aan te passen. Dat willen we graag. We gaan proberen te bijten, in ieder geval blaffen. Maar we realiseren ons meteen dat dat moeilijk is, omdat de Belastingdienst ook in die gevallen moet aantonen dat er sprake is van een soort kwaadwillendheid in de opzet. Wij weten uit ervaring dat dat ontzettend lastig is. We moeten ook oppassen om daarmee te zeggen: dat is hartstikke lastig, dus we doen het niet. Dan laten we ook veel schijnzelfstandigheid bestaan, zeker als het gaat om de onderkant van de arbeidsmarkt. Het gaat om bescherming voor mensen die vroeger misschien werknemer waren en nu als ondernemer maaltijden bezorgen. Ook die mensen hebben recht op bescherming en daar willen wij voor staan.

De heer Backer (D66): Helder. Het heeft eigenlijk niets met de DBA te maken. In feite zegt de Staatssecretaris: wij handhaven wat eigenlijk altijd had moeten worden gehandhaafd en dat doen wij zo goed mogelijk, met de beperkingen die er zijn. Oké. Dank.

Staatssecretaris Snel: Eigenlijk wel en dan in technische termen: Wij moesten op zoek naar de evident kwaadwillenden, maar nu gaan wij op zoek naar de kwaadwillenden.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Ester.

De heer Ester (ChristenUnie): Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris, ook voor de toelichting op de vragen van mijn fractie, ook als het gaat om de inzet van fiscale middelen om onze klimaatdoelstellingen te realiseren. Het gaat om een ongekend ingrijpende energietransitie, waarin een ander soort fiscaliteit een grote rol zal gaan spelen. Daar komen wij ongetwijfeld nog veel en vaak over te spreken, misschien al in december rondom het nieuwe Belastingplan.

Ik wil een vraag stellen over de kwestie van de vereenvoudiging. Daarover zei de Staatssecretaris dat hij de uitvoeringstoets vooral veel scherper gaat inzetten voor nieuw beleid. Dat is wat ik begreep, maar dat leidt ertoe, als ik die redenering doortrek, dat het huidige systeem, zoals wij dat nu kennen, zijn complexiteit toch zal blijven behouden. Tot voor kort was in dat licht bovendien de redenering dat de Belastingdienst de complexiteit van het belastingsysteem niet echt aankon, om allerlei redenen. Betekent dat dan niet logischerwijs dat de problemen bij de dienst zullen blijven bestaan, althans waar het gaat om het perspectief van de complexiteit van bestaande regelingen? Dat adresseert de Staatssecretaris niet in die zin. Het viel mij op dat die vereenvoudigingsslag niet behoorde tot zijn lijstje van prioriteiten voor de komende jaren. Alle begrip daarvoor, want je moet kiezen, maar kan de Staatssecretaris nog een paar zinnen wijden aan de kwestie van de bestaande complexiteit, waar hij dan kennelijk wat minder aan doet – wel als het gaat om nieuw beleid – in relatie tot de problemen bij de Belastingdienst?

Staatssecretaris Snel: Dan heb ik mij misschien net niet helder genoeg uitgedrukt, want complexiteitsreductie is een van de vijf prioriteiten die ik in mijn fiscale beleidsagenda naar voren heb gehaald. Mijn punt was meer dat ik het niet één groot veelomvattend complexiteitsreductiepakket wil maken omdat ik best wel veel risico's zie dat zo'n pakket dan sneuvelt. Ik vind dit ontzettend belangrijk, maar ik wil het op een andere manier doen. Ik wil het per maatregel, keer op keer. Ik wil de uitvoeringstoets niet alleen per individuele maatregel, maar bijvoorbeeld ook via een compilatie of optelsom van een aantal maatregelen.

Het is mijn voornemen om mij niet te laten verleiden om als er een negatieve uitvoeringstoets of een uitvoeringstoets met een heel matig zesje is, te zeggen: het moet toch, want wij willen dat beleidsmatig. Ik wil echt dat wij ruimte houden op het moment dat wij straks met wetgeving komen. Het regeerakkoord als zodanig hebben wij natuurlijk al een keer bekeken. Ook de Belastingdienst heeft gekeken of men het snapt, en weet wat men moet doen. In algemene zin weten wij dat en we zeggen ook: dat kunnen we. Het is niet zo dat wij nu al weten dat wij onze eigen plannen niet zouden kunnen verwezenlijken, maar de echte weging, de echte toets is op het moment dat de wetgeving er is, zodat we precies weten wat we wettelijk moeten regelen en wat de grondslag daarvoor is. Op het moment dat wij dat weten, gaan we de toets doen. Het zou kunnen – ik hoop en verwacht het niet – dat er nog maatregelen zijn die bijvoorbeeld een andere fasering krijgen omdat uit een uitvoeringstoets blijkt dat het te kort dag is om die serieus goed te kunnen uitvoeren en handhaven.

De complexiteitsreductie is dus ontzettend belangrijk, en die blijft ook belangrijk. We weten echter ook dat het aanpassen van de dienst naar die moderne dienst met minder problemen afhankelijk is van de complexiteit van wetgeving. Dus waar wij complexiteitsreductie kunnen toepassen en daar een Kamermeerderheid voor kunnen vinden, zullen we dat ook gaan doen, om die reden.

Het stond op nummer vijf in mijn brief. Dat was misschien onhandig, maar ik heb al aangegeven dat aan de volgorde van presentatie geen prioriteit mag worden toegekend. Het is echt een belangrijk onderdeel.

De voorzitter: Dank. De heer Van Rij.

De heer Van Rij (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris. Ik begin met waar hij eindigde. We hebben goed begrepen dat de vijf beleidsprioriteiten, zoals aangegeven in de brief van 23 februari, nevengeschikt zijn en niet ondergeschikt.

Ik zou nog een aanvullende vraag willen stellen naar aanleiding van het antwoord van de Staatssecretaris zojuist op de KPI's. Dat betreft met name in hoeverre wij in staat zijn om geobjectiveerd, of zo geobjectiveerd mogelijk, het beleid te meten. Dat is van onze kant in ieder geval een oprechte poging, want als het gaat om het onderwerp belastingontwijking wordt er natuurlijk heel veel met beelden gewerkt.

Ik heb de maatregelen die de Staatssecretaris in zijn antwoord heeft genoemd, nog eens nagekeken. Er zijn maar liefst tien maatregelen – twee van de OESO, vier van de EU en drie Nederlandse – die de komende tijd worden genomen of worden geïmplementeerd. Het zou in dat kader heel zinvol zijn als wij in staat zijn om de geldstromen die wij niet meer door Nederland willen zien gaan, omdat daarbij op een oneigenlijk wijze gebruik wordt gemaakt van belastingverdragen, op de een of andere manier te kwantificeren, maar dan moet je wel het totaal zien.

Vijf jaar geleden heeft de Stichting Economisch Onderzoek dat toegespitst op de bijzondere financiële instellingen. Daar geeft De Nederlandsche Bank ook inzicht in. Ik weet niet of dat het antwoord is. Ik begrijp het antwoord van de Staatssecretaris als hij zegt dat er heel veel handelsstromen door Nederland gaan. Maar wat ons betreft gaat het niet om de economisch relevante handelsstromen, maar juist om die bijzondere financiële instellingen en dat deel daarvan dat wij liever niet zien, want niet alles is fout, om het zo uit te drukken.

De vraag is of de Staatssecretaris met ons denkt dat – maar misschien vindt hij ons daarin veel te naïef – als die inventarisatie lukt, met behulp van externen, wij daardoor niet alleen een objectivering in het debat hier in het Nederlands parlement krijgen, maar ook in Brussel, waar wij voortdurend worden afgestraft, onlangs nog door de heer Moscovici, en om onze oren worden geslagen omdat wij een bruto nationaal product van 750 miljard hebben en hoe kan het dat door dat kleine kikkerland vier triljoen per jaar stroomt? Dat is de vraag. Gaat dit de Staatssecretaris helpen, want hij heeft de heer Moscovici ook goed in de ogen gekeken?

Dan de tweede vraag, een meer procedurele vraag over de giftenaftrek. Zeer veel dank overigens. De CDA-fractie is zeer blij met de weg die de Staatssecretaris inslaat, ook in de evaluatie, en ook met wat hij zojuist zei, namelijk dat hij met de sector in overleg gaat. De vraag is wat dan de vervolgstappen zijn. We weten dat hij met de Tweede Kamer hierover ook nog een overleg heeft. Gaan wij dan op enig moment nadere voorstellen krijgen? Zowel wat betreft de inhoud van de brief als qua richting denken wij dat dit een goede weg is.

Staatssecretaris Snel: Dank voor deze vragen. Ik kan een kort en een lang antwoord geven, maar ik ben het eigenlijk met de overwegingen van de heer Van Rij eens als het gaat om die KPI's. Hoe meten wij nu of die succesvol zijn? Ik denk dat het inderdaad verstandig is om die maatregelen bij elkaar te meten. We gaan naar een aantal logische dingen kijken als het gaat om de in- en uitstroom van kapitaal door ons kleine kikkerlandje. Er gaat inderdaad 4.000 miljard in en ongeveer 4.000 miljard uit. Dat is wel heel veel. We zijn een open economie en we zijn er trots op dat zo veel mensen ons land gebruiken, maar daar zit ook een deel van het kapitaal bij dat niet per se meer door ons land hoeft te gaan, omdat dat heel weinig betekent voor onze economie, onze economische groei en onze werkgelegenheid.

Het alleen meten van deze kapitaalstromen, of die proberen af te zetten tegen een Europees gemiddelde, zal altijd mank gaan omdat het kan zijn dat door onzekerheid, zoals we die nu hebben op het gebied van handel, de totale stroom van kapitaal door de wereld afneemt of dat er juist heel veel verschuiving plaatsvindt van onveilige naar safe harbours. Ook dan ziet je vaak dat er tijdelijk een enorme toename plaatsvindt van kapitaalstromen. Je moet dus wel oppassen wat je meet. Eén KPI alleen zegt te weinig. Het zegt wel iets in zichzelf, maar het zegt te weinig. Je zou kunnen kijken naar De Nederlandsche Bank, de bfi's of wat wij proberen te definiëren als brievenbussen. Daar is geen officiële definitie van, maar het voelt als brievenbussen. Ook daarvoor geldt: het zegt wel iets, maar het zegt nooit alles, want er zijn ook brievenbussen die prima werk doen en gewoon rechten verdelen. Kortom, die wij wenselijk achten. Dus ook het aantal brievenbussen als zodanig zegt nog niet alles.

Hetzelfde geldt misschien wel voor het aantal rulings dat wij afgeven. Er is overigens helemaal niets mis met het geven van zekerheid vooraf, maar je zou kunnen zeggen: op het moment dat er minder structuren zijn, zou het ook weleens zo kunnen zijn dat er minder rulings op structuren worden gevraagd. Ook daarvoor geldt: an sich zegt dat natuurlijk niet alles, dus wij moeten straks op zoek naar een soort mandje aan argumenten of misschien naar een mix van deze argumenten, waarbij we zeggen: je ziet een aantal dingen tegelijk gebeuren en dus hebben we het idee dat we succesvol zijn of niet.

Maar per saldo ben ik het ermee eens. Op het moment dat wij aan kunnen tonen dat ons beleid succesvol is, helpt mij dat absoluut bij het in de ogen kijken van de heer Moscovici, als ik zeg: wij zijn echt anders dan wij in het verleden waren, hier ziet u de gegevens. Ik ben het er dus eigenlijk wel mee eens.

Met betrekking tot de giftenaftrek zeg ik: inderdaad is er een AO in de Tweede Kamer. Het is ook een beetje afhankelijk van dat gesprek en ook van de uitkomsten van het overleg dat wij met de sector hebben of dat tot maatregelen zal leiden. Dat weten we op voorhand nog niet. Maar als wij maatregelen zouden invoeren, bijvoorbeeld ter vereenvoudiging van de systematiek, komen ze vanzelf ergens in een wetsvoorstel en dus ook in deze Kamer.

De heer Schalk (SGP): Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen en het hoge tempo daarvan. Ik wil nog even terugkomen op de vraag die de SGP-fractie heeft gesteld over het CPB-rapport Eenverdieners onder druk. Terecht zegt de Staatssecretaris dat de koopkracht van de eenverdieners het komende jaar het meest omhooggaat. Dat is ook wel een beetje logisch. Het kon niet anders, omdat bij ongewijzigd beleid de kloof groter zou zijn geworden. Omdat die kloof niet vergroot mocht worden maar gelijk is gebleven, moest dat dus wel gebeuren. Dat is voor de korte termijn en dat was ook de helft van mijn vraag. Maar op de langere termijn zien we dat de kloof weer groter dreigt te worden. Kunt u daar ook nog kort op ingaan?

Staatssecretaris Snel: Zeker, voorzitter. Ook dat was een onderdeel van het debat. Als je kijkt naar de onderliggende trend, dan zie je dat uiteindelijk de kloof weer een beetje toeneemt. Dat heeft overigens ook een technische oorzaak. Het heeft met cohorten te maken. Een bepaald cohort kon nog gebruikmaken van een regeling. Dat groeit uit en er komt een nieuw cohort in en dus verandert dat een beetje. Wij hebben in de discussie ook wel gezegd dat wij snappen dat elk kabinet een soort evenwicht moet zien te vinden bij wat ik heb begrepen als een soort wipwap. Aan de ene kant hebben mensen terecht het gevoel: als ik ongeveer evenveel verdien als dat andere gezin, waarom is mijn belastingdruk dan zo veel hoger? Het draagkrachtbeginsel dus. Maar wij houden ook vast aan onze doelstellingen op het gebied van economische zelfstandigheid, emancipatie, ontwikkeling en doorgroeien van kleine naar grote banen. Daarin zal elk kabinet zijn eigen evenwicht zoeken. Daarom is het voor mij moeilijk om alvast te zeggen: een volgend kabinet moet a of b of c doen. Ik denk dat wij heel bewust hebben gekozen voor waar wij zijn. Wij hebben de trend gekeerd. We hebben de koopkrachtontwikkeling van beide groepen gelijk weten te houden, maar zijn per saldo op dit moment tevreden met waar we zijn.

De heer Ten Hoeve (OSF): Ik heb een korte vraag, waar misschien ook wel een heel kort antwoord op kan komen. De Staatssecretaris heeft gezegd dat de problemen bij de Belastingdienst een kwestie van lange adem zijn en dat het nog lang kan duren voordat die helemaal opgelost zijn. Nu spelen daar natuurlijk verschillende problemen, maar het verlies van gekwalificeerd personeel lijkt mij een probleem dat nu zijn effecten begint op te leveren. Levert dat niet specifieke problemen en mogelijk knelpunten op dit moment op, of is het inderdaad voldoende om maar niet te veel ingewikkelde nieuwe dingen erbij te bedenken?

Staatssecretaris Snel: Een terechte en goede vraag. Ik denk dat hier een beetje het en-en-principe geldt. Ik denk dat dit sowieso helpt, op het moment dat de strategie is: we deden wat te veel tegelijkertijd en we moeten een beetje temporiseren of in ieder geval beheerster dat proces ingaan. Ik heb de metafoor gebruikt: we moeten de overkant halen en dat is hartstikke moeilijk. Dus we moeten wel een goede aanloop nemen om dat te doen. Nu rennen we vrij constant op de sloot af en de vraag is: gaan we de sprong goed maken? Als we ons een beetje inhouden en een stapje terugzetten, zodat we beter kunnen afzetten om die sprong te maken, denk ik dat we uiteindelijk beter uitkomen waar we willen, namelijk bij een dienst die helemaal goed functioneert. Het vertragen om ervoor te zorgen dat we tijdens die vertraging de complexiteitsreductie een beetje tot stand weten te brengen is heel belangrijk.

Aan het begin van wat we toen de investeringsagenda noemden, was de constatering: de Belastingdienst gaat veranderen. De wereld verandert en de Belastingdienst gaat veranderen: wij weten straks dat wij meer afhankelijk gaan worden van systemen. De inspecteur komt niet meer aan de keukentafel zitten, maar we moeten meer systemen hebben, big data. We kunnen van alles doen, onder alle privacywaarborgen natuurlijk. Daar hebben we minder handen voor nodig, maar betere automatisering. Daarom is er, volgens mij terecht, besloten dat we echt een stap vooruit moeten maken bij die automatisering, zodat we dan ook wat minder handjes kunnen hebben.

Gezien de vergrijzing binnen de dienst was dat een goede strategie. Alleen is er toen die vermaledijde vertrekregeling gekomen, die weliswaar het aantal handjes verminderde, maar precies de verkeerde handjes. De mismatch tussen de handjes die we hadden willen zien verdwijnen en die daadwerkelijk vertrokken, is gegroeid. Die regeling is toen natuurlijk stopgezet, maar dat is wel een erfenis waar wij nu mee zitten. Dat weten we ook. Voor ons is nu de schone taak om ervoor te zorgen dat we die mismatch heel snel gaan terugbrengen. Daar is nu alle inzet op gericht, ook als je kijkt naar het aantal vacatureteksten bij de dienst. We hebben ook extra geld gekregen om ons team te versterken dat bezig is extra mensen te werven, om ook meer mensen van binnen de dienst van laag naar hoog te krijgen. Het is echt en-en. We moeten ervoor zorgen dat we meer en beter gekwalificeerde mensen krijgen, maar al die andere dingen moeten we ook vooral niet vergeten.

De heer Van Strien (PVV): Ik dank de Staatssecretaris voor zijn heldere presentatie. Mijn vraag sluit aan bij de vraag van de vorige spreker aangaande de reorganisatie van de Belastingdienst. We moeten dus eigenlijk constateren – en dat is mijn vraag aan de Staatssecretaris – dat hij bij de reorganisatie van de Belastingdienst voor een belangrijk deel bezig is om te repareren wat er bij de vorige reorganisatie fout is gegaan, namelijk een veel te grote uitstroom tegen ook nog zeer hoge kosten. Een belangrijk deel daarvan, heb ik begrepen van de Staatssecretaris, is hij nu aan het repareren, tegen wederom hoge kosten.

Staatssecretaris Snel: Ja, dat klopt. Een deel van het werk dat wij nu doen heeft te maken met de gevolgen van een verkeerd gelopen vertrekregeling, maar de beeldvorming dat dit heel veel geld kost en dat wij nu weer veel geld moeten besteden om het goed te maken, is niet juist. De Belastingdienst heeft door het vertrek van die mensen natuurlijk ook een lagere loonsom. Wat wij nu doen is het opvullen van de vacatures die zijn ontstaan door vertrek. U moet het ongeveer zo zien dat afgelopen jaar 2.700 mensen de dienst hebben verlaten. Komend jaar zijn dat nog eens 2.800. Er gaan er dus 5.500 weg. Mijn inzet is niet om met meer geld... Wij moeten er gewoon voor zorgen dat wij deze vacatures vervuld krijgen. Dat moeten wij des te harder en des te beter doen omdat wij weten dat op het gebied van de automatisering dingen minder snel gaan dan wij hoopten. Ik vertraag dus de automatisering en daarmee wordt het belang van het goed werven van de juiste mensen extra belangrijk.

De heer Kok (PVV): Ik heb nog een kleine vraag over de fiscale beleidsagenda, waar het gaat om de lagere lasten op arbeid. Er staat een, althans voor mij, nogal kritische passage. Wellicht kan de Staatssecretaris die toch wat verhelderen. Er staat: de ruimte om de lasten op arbeid te verlagen ontstaat voor een deel door een verhoging van het verlaagde btw-tarief en verdere vergroening van het belastingstelsel. Mijn vraag is eigenlijk: wie wordt hier nu precies wijzer van? Is het niet een beetje het bekende vestzak-broekzakverhaal? Waar ligt nu de winst en voor wie precies? Is dat bij de werkgevers of de werknemers? Kunt u dat wat nader toelichten?

Staatssecretaris Snel: Jazeker, voorzitter, dat doe ik met liefde. Als je kijkt naar het pakket maatregelen dat we voor komend jaar gaan uitrollen, dan zie je aan de ene kant die btw-verhoging. Die heeft een positieve invloed op ons budget en dus een negatieve invloed op de portemonnee van de mensen die uitgaven doen. Maar tegelijkertijd verlagen we ook de inkomstenbelasting en verhogen we de arbeidskorting en de inkomensafhankelijke heffingskorting, hebben we de ouderenkorting verhoogd en verlagen we de tarieven in box 3 voor de kleine spaarder. Per saldo is het vestzak-broekzak, maar onafhankelijk van wat je vest- en broekzak noemt, gaat er dit jaar 2 miljard aan extra lastenverlichting naar gezinnen. Bij bedrijven is dat niet zo. Daar is het volgens mij wat minder en daar is dit jaar sprake van een kleine lastenverzwaring. Dat gaat structureel goedkomen, maar dit jaar is er een lastenverzwaring. Het komt dus wel degelijk ten gunste van de portemonnee van de mensen, en degenen die werken, krijgen vanwege de arbeidskorting een extra zetje, een duwtje in de rug.

Zelfs al zou het totaal aan btw-verzwaring even hoog zijn als de lastenverlichting die we geven op de inkomstenbelasting, dan nog kun je zeggen dat het vestzak-broekzak is, in euro's gezien, maar toch doe je iets belangrijks: je legt namelijk de prikkels in je belastingstelsel anders neer. Ik denk dat het belangrijk is om bijvoorbeeld consumptie of vervuiling te belasten. Dat doe ik liever dan winsten van bedrijven of de arbeidsinzet van mensen te belasten, want dat is eigenlijk iets positiefs. Waarom ben je nou iets positiefs aan het belasten, terwijl je negatieve dingen – uitstoot en te veel consumptie – toestaat? Dat heet eigenlijk «vergroenen». Er is niet alleen de vergroening in klassieke zin, dat je alleen maar groene maatregelen neemt. Ook de verschuiving van directe belasting naar indirecte belasting is per saldo goed voor de economische groei en volgens mij ook goed voor Nederland.

De voorzitter: Dank u wel. Kunnen we daarmee het blokje Binnenland afronden? Dat is het geval. Dan gaan we naar het volgende blokje.

Fiscale onderwerpen Europees

De voorzitter: De Staatssecretaris had beloofd dat dit blokje een stuk korter zou zijn. Vandaar dat ik net ruim de tijd heb gegeven. Als u zover bent, geef ik u nu de gelegenheid om de vragen uit het blokje Buitenland te beantwoorden. Ik denk wel dat dit rondje wat korter moet zijn dan het vorige. Niet iedereen hoeft nog een vraag te stellen aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel: Voorzitter. Als u naar rechts kijkt, ziet u dat dit stapeltje overzichtelijker is dan het stapeltje dat we hiervoor hadden. Het is niet minder interessant, zou ik willen zeggen, maar toch.

Laat ik beginnen met de vragen die gesteld werden door de fractie van de PvdA, die stelde dat Nederland nog altijd dwarsligt bij het aanpakken van belastingontwijking in Europa. Nederland zou daarmee nog steeds behoren tot de coalition of the unwilling. Zij vroeg of de wetgeving rondom belastingen wel snel genoeg van de grond zou komen. Dat beeld wil weleens blijven bestaan. Wij hebben deze maatregel aangekondigd, maar blijkbaar was er nog een fronsende blik van Moscovici te zien, van: «heeft u dan niet geluisterd wat ik gezegd heb?»

Ik heb geprobeerd om uit te leggen dat dit te maken had met het feit dat het rapport dat hij toelichtte, al gemaakt was voordat wij onze maatregel konden aankondigen, en dat ik vervolgens de maatregel die wij hebben bedacht, heb toegelicht en vertaald. Dat heeft hij naar zijn diensten gestuurd en daar hebben wij ook in ons individueel landenrapport best wel positieve reacties op gekregen. Het IMF-landenrapport heeft hier specifiek in positieve zin aandacht aan besteed en de OESO heeft dat ook gedaan.

Er zijn nu dus drie belangrijke instellingen die zeggen: dit is best een positieve inzet die uit Nederland komt. Tegelijkertijd hebben zij ook nog een klein beetje «eerst zien, dan geloven» over zich, en dat vind ik eigenlijk wel verstandig. Ja, dat is ook zo. Toen ik bij het IMF werkte, vond ik dat er soms prachtige beloftes kwamen van landen, maar uiteindelijk is the proof of the pudding in the eating, dus laten we kijken wat ze doen. Nou, dit Belastingplan neemt een behoorlijke eerste stap die kant op. Laten we hopen dat de loftuitingen over wat wij doen dan misschien wat luider zullen zijn dan nu, maar het beeld dat wij zouden behoren tot de coalition of the unwilling is gewoon onjuist. Wij nemen echt een stap vooruit en wat mij betreft gaan we de goede kant op.

Voorzitter. Dan waren er vragen, ook van de PvdA, over een appreciatie van het voorstel van de Commissie voor een eengemaakt belastingsysteem voor digitale bedrijven die actief zijn in Europa. Dat is een discussie die ook in de Tweede Kamer uitgebreid gevoerd is. We hebben overigens ook een BNC-fiche aan de Tweede Kamer gestuurd, en voor zover ik weet ook aan uw Kamer.

In Europa zijn er op dit moment twee plannen. Een is het langetermijnplan – we zouden toch ook wat moeten doen aan de digitale economie. De plaats waar de heffing moet plaatsvinden, is ingewikkelder te bepalen in de digitale wereld dan in de gewone wereld. Wij vinden ook in Nederland dat het belangrijk is dat wij met onze belastingheffing meegaan met de werkelijkheid. De Vpb is bijna honderd jaar oud in opzet en heeft nog geen rekening gehouden met de digitale platformeconomie, en dat snappen wij ook wel. We moeten hierover echt blijven meedenken.

Per saldo weten wij ook dat, als wij grote digitale bedrijven of aanbieders, platformen, willen belasten, het niet helpt om dat in ons eentje te willen doen. Als je in één land maatregelen gaat treffen en in de rest van de wereld niet, dan zul je zien dat het juist in de digitale wereld ietsje makkelijker is om ook zonder dat land hetzelfde te blijven doen. Vandaar dat de inzet van het kabinet was dat het waarschijnlijk verstandiger is om dat met zo veel mogelijk landen tegelijk te doen. Het liefst mondiaal, maar in ieder geval in OESO-verband. Het fijne is dat de OESO deze aansporing van ons heeft gebruikt om een jaar eerder met voorstellen naar buiten te komen. Maar stel nu dat dat toch helemaal misloopt, dan denken wij nog steeds dat het verstandig is om ook in Europees verband te kijken hoe wij daarmee om willen gaan.

Tegelijkertijd ligt er inmiddels ook een gele kaart van de Tweede Kamer op het gebied van de subsidiariteit. De Kamer zegt daarmee eigenlijk: we moeten oppassen dat we niet meegaan in het idee dat elke vorm van dit soort nieuwe belastingen maar goed is. Daarover ben ik het eigenlijk met de Kamer eens. Onze vraag was een beetje of de subsidiariteitstoets het goede moment was om die gele kaart te trekken, maar wij zijn het eens dat het interim-voorstel dat door de Commissie is ingebracht, heel erg leunt op een soort omzetbelasting. Ik heb gezegd dat ik in ieder geval niet dolverliefd op die maatregel ben. Ik wil het ook niet meteen allemaal wegschrijven, want dat vind ik ook zonde.

We willen onderdeel blijven van de discussie in Europa en meehelpen het voorstel te verbeteren, maar we zien ook wel dat de interim-maatregel nog geen sunsetclause heeft, geen antwoord geeft op vragen als hoe je moet verrekenen en of het een voorheffing is of niet, en dat die ook de uitvoeringsproblemen die we zien niet oplost. We zijn er nog lang niet, maar we vinden het voorstel interessant genoeg om er in ieder geval samen met onze Europese vrienden over te blijven nadenken. We gaan niet met elk voorstel mee, maar we vinden het een belangrijk thema. Ook op ons ministerie hebben we daar inmiddels een aantal bijeenkomsten aan gewijd. Er mag geen misverstand over bestaan dat dit een belangrijk thema is waarover we hopelijk ook in deze Kamer nog geregeld van gedachten zullen wisselen.

Voorzitter. Dat waren volgens mij de internationale vragen.

De voorzitter: U bent een man van uw woord, als het gaat om kortheid. In het kader van de rechtvaardigheid begin ik nu eens helemaal aan de uiterst rechtse kant van deze Kamer.

De heer Van Strien (PVV): Zie aan!

De voorzitter: Als ik de heer Van Strien daar tenminste niet totaal mee verras. Gaat uw gang.

De heer Van Strien (PVV): Voorzitter. Misschien mag ik een vraag stellen aan de Staatssecretaris op het snijvlak van Europese belastingen en Nederlandse belastingen, namelijk over de grenseffecten van het Nederlandse belastingstelsel. De afgelopen jaren zijn er btw-verhogingen en accijnsverhogingen geweest en ik heb de vorige Staatssecretaris daar diverse malen op aangesproken. Ik woon toevallig in zo'n grensgebied en ik zie heel direct de gevolgen van de hogere accijnzen en de hogere btw in de grensstreek. Zou de Staatssecretaris misschien kort iets kunnen zeggen over wat hij daar in de toekomst aan wil gaan doen?

Staatssecretaris Snel: Bij de behandeling van het Belastingplan in uw Kamer hebben we daar vrij uitgebreid over gesproken. Toen speelde er ook een casus. Het is natuurlijk altijd zo dat je, zeker in een klein land met veel grensregio's, extra moet letten op de gevolgen van nationale wetgeving. Daar zijn wij ons van bewust en daar is ook heel goed overleg over met de sector. Speciaal in de grensregio's zijn er ook aanspreekpunten. Er is de Belastingtelefoon. Werkgevers en ondernemers die gebruikmaken van grenswerkers kunnen met hun vragen niet alleen bij onze Belastingdienst terecht, maar ook bij die van Duitsland en België. Als je werkt in de grensregio – soms in het ene land, soms in het andere – dan is het verschil op het gebied van sociale en fiscale wetgeving echt superingewikkeld. Dat is nu eenmaal zo. Ik ben mij bewust van de problemen. Wij gaan daar ook geregeld over in overleg, maar we moeten ook eerlijk zeggen dat we niet voor alle problemen een oplossing hebben. Ik vind wel dat we elke keer goed moeten uitleggen, ook aan de grensregio's, waarom we dingen doen en waarom we daar uiteindelijk voor kiezen.

De heer Van Strien (PVV): De grenswerkers zijn één probleem. Ik zie dat probleem ook zeer goed. Het andere probleem waar ik het over had, betreft de kleine ondernemers in de grensstreek. Die worden niet zozeer getroffen door het gebrek aan grenswerkers of anderszins. Daar ligt het probleem bij de btw en de accijnzen.

Staatssecretaris Snel: Dat klopt. Dat is inderdaad een iets ander probleem, natuurlijk wel gerelateerd aan hetzelfde punt, namelijk dat het niet zo moeilijk is om in Nederland snel een grens te vinden waar iets goedkoper of duurder zou zijn en dat een Nederlandse ondernemer daar last van kan hebben. Bij de btw-verhoging gaat het om 3%. Als alles wordt afgewenteld op de klant, kost een product van € 1 dus € 1,03. Het is een beetje afhankelijk van het product of er heel veel elasticiteit is. Het is ook afhankelijk van andere producten. We hebben in het verleden gezien dat bij een combinatie van maatregelen bijvoorbeeld iemand met een kleine winkel daar extra last van heeft. We hebben het ook andersom gezien, bijvoorbeeld met medicijnen, overigens een ander voorbeeld van een Nederlands goed waar veel mensen uit andere landen voor komen, maar dat heeft niet zoveel met accijnzen te maken. Maar het is waar, dus daar moeten we op letten. Sterker nog, bij het vaststellen van accijnstarieven kijken wij ook altijd naar wat dat betekent voor een bepaalde groep, ook als het gaat om parallelimport. Op het moment dat wij sigaretten veel duurder maken, weten wij ook dat er veel sigaretten van buiten Nederland Nederland binnenkomen. Dat is slecht nieuws voor de aanbieder van sigaretten in de grensstreek, maar overigens ook slecht nieuws voor het eventuele antirookbeleid dat je zou willen voeren. Dus het staat absoluut bij ons op de radar.

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Ten Hoeve.

De heer Ten Hoeve (OSF): Voorzitter. De Staatssecretaris had het over de belasting van de internetbedrijven. Hij zei daarvan dat hij nog niet erg gelukkig was met de interim-oplossing die daarvoor gekomen was. Ik proefde daarin dat hij liever had dat daarvoor een definitieve vorm gevonden werd, maar die wordt gezocht in de CCCTB. Heeft de Staatssecretaris liever dat we daarop wachten?

Staatssecretaris Snel: Nee, zeker niet, zeg ik richting de hele Kamer. De koppeling aan de CCCTB is voor ons een soort no-goarea, en niet alleen voor ons, maar ook voor uw Kamer. Ook de Tweede Kamer heeft een gele kaart daarvoor getrokken. Dat is een beetje het Franse perspectief. Die proberen aan het eind van een zin het woord «CCCTB» er weer in te fietsen. Overigens moeten de meeste Europese landen daar niets van weten. Die vinden het ook echt een andere discussie en zeggen: we moeten oppassen dat we niet voorstander van het ene zijn, want het is gewoon goed om te kijken naar digitale economie, zonder daarmee een ander soort discussie binnen te halen. Wij ontkoppelen dat de hele tijd. Het is een Franse wens om die te koppelen, maar er is op dit moment zeker geen meerderheid, nog even los van al onze gele kaarten, in het Europese speelveld die die twee discussies wil koppelen. Wij vinden het dus een prima idee om te kiezen voor een systeem waarin je niet een omzetbelasting maar een directe belasting kiest, ook voor digitale bedrijven. Maar we hebben er geen behoefte aan om dat rechtstreeks te koppelen aan de CCCTB.

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Rij.

De heer Van Rij (CDA): Voorzitter. Ik heb nog een vraag met betrekking tot de coalition of the unwilling. De Staatssecretaris heeft in zijn antwoord en ook in zijn brieven goed uitgelegd waarom hij in een aantal gevallen kiest voor meer doen dan wat de EU-richtlijn voorschrijft. Je ziet overigens aan de ene kant dat de EU-richtlijnen ook niet uit de lucht komen vallen, want dat is vaak weer het gevolg van wat er in de OESO is afgesproken. Tegelijkertijd zei hij net: ik begrijp ze wel; eerst zien, dan geloven. Maar aan de andere kant is dat om zo te zeggen misschien een iets minder politieke opmerking. Wij willen op een bepaald moment zien dat als wij iets weggeven of iets extra's doen, we er ook iets voor terugkrijgen.

Toch even naar die Moscovici, want die komt toch steeds terug. Het deed mij denken aan toen Bush Poetin voor de eerste keer ontmoette. Toen zei hij: I looked into his eyes and I saw his soul; it's a good guy. Toen zei Colin Powell na afloop: George, what did you do? I only saw KGB in his eyes. Bij Moscovici is het la France. In dat opzicht zou ik toch graag horen – dat hoeft niet nu; dat kunnen we ook wel vervolgen – wat wij als Nederland terugkrijgen voor de goede bedoelingen. Wanneer gaat Moscovici – lees: de Europese Commissie – ons uit dat beklaagdenbankje zetten? Ik ben het volstrekt met u eens: die tien maatregelen liegen er niet om.

Ten tweede. Zou u toch iets meer kunnen toelichten over het CCCTB-dossier en met name het voorstel van het Bulgaars voorzitterschap om de teksten te bevriezen? Wat betekent dit nu de facto? Gaat het de ijskast in? Gaan we als Nederland een impactanalyse krijgen? Wie gaat die impactanalyse doen? Wordt dat het Centraal Planbureau?

Ten slotte. De CDA-fractie steunt volledig al datgene wat u net over de digitalisering en de fiscaliteit gezegd heeft. Dat is wat ons betreft zeer wijs beleid.

De voorzitter: Dank u wel. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Snel: Ik snap overigens de overwegingen. Mijn oogcontact met Moscovici leidde niet meteen tot... Ik zal allerlei kwalificaties maar niet doen. Er was van alles in te lezen. Maar ik begrijp natuurlijk heel goed wat de heer Van Rij bedoelt.

Dat gezegd hebbende, is het ook goed om tegelijkertijd vast te stellen dat we dit nu niet voorstellen omdat Moscovici dit zo graag wil. Wij geloven echt dat het ontzettend belangrijk is dat Nederland een aantrekkelijk vestigingsklimaat heeft, houdt en uitbouwt. Dat is het mooiste. Maar ik denk echt – dat komt ook naar voren in de gesprekken die ik met verschillende bedrijven heb gehad – dat voor het behoud van het echt belangrijke werk onze deelnemersvrijstelling, onze rulingpraktijk en ons uitgebreide netwerk aan goede belastingverdragen, die ook zekerheid geven in de fiscale behandeling in andere landen waarmee gehandeld wordt, de kernen van ons werk zijn.

Daar hoeven wij niks van weg te geven. Sterker nog, het enige wat wij moeten doen, is een paar scherpe randen eraf halen. Scherpe randen waar wijzelf van constateren dat ze, om de Engelse termen maar eens te gebruiken, eerder een liability aan het worden zijn dan dat ze een asset zijn. Dat was vroeger misschien anders. Destijds las ik een rapport van Country Risk. Aan een Amerikaans bedrijf was gevraagd wat de overweging was om bijvoorbeeld wel of niet in Nederland te investeren. Vroeger had men het fiscale klimaat als een asset benoemd en nu kwam het verschillende keren voor dat gezegd werd: we twijfelen nog wat over Nederland, gezien hun reputatie. Toen dacht ik: hé, dan doen we het eigenlijk precies verkeerd. We hebben misschien een uitnodigend fiscaal beleid, maar dat leidt niet tot datgene wat wij willen, namelijk echt effectieve werkgelegenheid en arbeid in Nederland.

Nogmaals, ik snap dat goed en wij moeten niet naïef zijn in deze discussie, zeker niet als er een link naar de CCCTB wordt gelegd. Dat ben ik zeker niet. Als ambtenaar heb ik een aantal jaar zelf mogen onderhandelen en ik weet dat er genoeg mensen zijn die ons de voorspoed niet gunnen die wij hier hebben. Tegelijkertijd doen wij het echt voor onszelf, omdat wij denken er zelf beter van te worden. Daar geloof ik ook echt in.

Het zijn misschien een hoop maatregelen tegelijkertijd. Maar ik denk echt dat we met wat we nu doen uiteindelijk een evenwicht hebben gevonden in het targeten van de ongewenste stromen door Nederland, zonder – dat is natuurlijk het allerbelangrijkste – de gewenste activiteiten uit Nederland weg te jagen. Als we dat doen, dan hebben we een goede gedachte, maar dan doen we het precies verkeerd. Het is belangrijk dat we in overleg elkaar blijven bevragen. Ik wil niet te ver doorschieten, als u begrijpt wat ik bedoel. Maar ik wil ook zorgen dat we niet zoveel ruimte overlaten dat wat ik dan heb gedaan door iedereen wordt gezien als: drie mooie maatregelen, maar omdat hij maatregel vier en vijf vol open heeft gezet, betekent het niks. Dan ben ik volgens mij ook niet geslaagd voor het examen dat ik mijzelf probeer op te leggen.

Dan het Bulgaarse bevriezen. Het bevriezen van de tekst is alleen voor de impactanalyse en die willen we graag als Nederland, maar die kunnen we dan ook gewoon zelf doen. Wij doen zelf die impactanalyse.

De heer Van Rij (CDA): Gaat het Centraal Planbureau dat doen?

Staatssecretaris Snel: Wij doen het gewoon zelf, volgens mij.

De heer Van Rij (CDA): «L'état, c'est moi» zag ik daar, ja.

Staatssecretaris Snel: Voorzitter, ja.

De voorzitter: Dank. Mijnheer Ester.

De heer Ester (ChristenUnie): Voorzitter, kort. Europa is heel erg verwikkeld in een discussie over het MFK, het Meerjarig Financieel Kader, de komende begroting. De Commissie heeft al laten merken dat zij ook eigen fiscale inkomsten zou willen hebben. Nederland heeft daarop gereageerd met een soort njet. Is dat nou een definitief nee? Zijn er bredere grenzen denkbaar? Hoe verhoudt u zich als Nederlandse Staatssecretaris tot het idee van Europa om die eigen fiscale inkomsten zelfstandig te kunnen genereren en daarmee misschien ook wat regie over de eigen financiën te kunnen realiseren?

Staatssecretaris Snel: Dit is een zeer politieke vraag, mag ik wel zeggen. en dat is ook heel goed natuurlijk. Elke keer als er zo'n nieuw eigen middel van de Commissie naar voren wordt gebracht, wordt daar volgens mij altijd stiekem bij gedroomd dat het additioneel is aan het bestaande kader. Daarover is onze positie vrij helder: wij zijn voor een beperkte groei in het MFK en wij willen bovendien een andere samenstelling van de gelden die we in Europa uitgeven. U kent die discussie. Daarvoor zijn we ook in onderhandeling en zoeken we vrienden in Europa die ons daarbij steunen, want in je eentje red je het niet in die discussie.

Dat gezegd hebbend, stel ik vast dat er al eigen middelen bestaan. Stel nu dat er een discussie zou komen en er zou worden voorgesteld: zullen we niets meer uitgeven in Europa, maar nog eens nadenken over de manier waarop die eigen middelen tot stand komen? Dan denk ik – ik zeg dit vanuit een soort academische belangstelling – dat we dan niet zeggen: wat er ook gebeurt, wij zijn tegen. Het zou best weleens kunnen dat er een eigen middel te bedenken is dat misschien per saldo gunstig voor Nederland uitpakt. Die weg moet je niet op voorhand afsluiten. Ik zeg er wel bij dat dit een beetje een academisch antwoord is, want tot nu toe waren alle eigenmiddelendiscussies vooral bedoeld om extra uitgaven te doen. Maar laten we het even theoretisch en academisch bezien: je zou best nog een keer die discussie kunnen aangaan, maar nooit gekoppeld aan de uitbreiding van de Europese uitgaven.

De voorzitter: Dank u wel. Meneer Backer? Het hoeft niet, hoor.

De heer Backer (D66): Nee, nee, mijn vraag is door collega Ester gesteld, tot mijn grote verrassing.

De voorzitter: Ah, vandaar. Nou begrijp ik uw aarzeling. Meneer Van de Ven.

De heer Van de Ven (VVD): Dan is dit de derde adhesiebetuiging voor de uitspraak van de Staatssecretaris dat enerzijds de Common (Consolidated) Corporate Tax Base in de sfeer van de winst ligt, en dat anderzijds de belastingheffing van digitale bedrijven in de sfeer van een omzetbelasting ligt, dat die twee dus niets met elkaar te maken hebben en dat het zeer onverstandig is om dat te combineren. Bij die belastingheffing bij de digitale bedrijven moet je wel oppassen dat het niet averechts werkt en dat die minder gaat opbrengen dan je verwacht had. Ik denk dan met name aan de positie van de Verenigde Staten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. Wordt naar uw gevoel in het overleg met vertegenwoordigers van andere EU-lidstaten die positie van de Verenigde Staten genoeg meegewogen? Dit om te voorkomen dat een handelsoorlog hierdoor verder zou kunnen escaleren.

Staatssecretaris Snel: We hebben wat uitgebreider gesproken over dit thema tijdens onze informele Ecofin in Sofia, een maand of twee geleden. Ik had toen overigens nog geen standpunt vanuit het kabinet meegekregen, dus ik heb daar vooral de «listening mode» aan gehad. Het volgende was wel heel interessant. Het argument of wij wel of niet rekening zouden moeten houden met de Amerikaanse gevoeligheden rondom deze kwestie, werd door verschillende lidstaten óf positief, óf juist negatief gezien. Er was een aantal lidstaten dat zei: nou precies, dan doen wij ook eens wat. Er was ook een aantal lidstaten dat zei: is het nou wel verstandig om op dit moment daar verder in te roeren? Ik denk dat wij uiteindelijk zelfstandig, met het idee over onze eigen wereld, maatregelen zouden moeten bedenken. Maar ik ben het met u eens; uiteindelijk speelt ook de geopolitiek bij alles wat je doet een rol van betekenis, en daar zouden we op moeten letten.

Maar we moeten wel oppassen. Ik heb in de pers ook gezegd dat deze maatregel niet getarget was tegen Amerikaanse bedrijven, want je hebt ook grote Europese digitale bedrijven die hier last van hebben. Het was dus zeker niet een soort maatregel die getarget was op de Amerikanen. Maar goed, het is wel zo dat, gezien de samenstelling, een groot aantal Amerikaanse bedrijven een grotere omzet heeft en dus door de maatregel geraakt zou worden. Kortom, het is nooit zwart-wit, het is een factor van belang, maar het is niet zo dat er één mening in Europa over was. Het was niet zo dat men zei: we moeten het wel doen of we moeten het niet doen. En ik vermoed dat de discussie nog wel even door zal gaan.

De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter, ik kom toch nog even op het laatste punt terug. Je zou die eventuele digitale belasting ook iets anders kunnen benaderen, namelijk: er is een aantal gigantische bedrijven die waanzinnig veel geld verdienen en daar buitengewoon weinig belasting over betalen. Je kunt je afvragen: is het niet reëel om gezamenlijk in Europa te kijken of we niet tot een reële belastingheffing kunnen komen, zoals we dat bij elk ander normaal bedrijf ook doen? Ik zou daarom toch iets helderder van de Staatssecretaris willen horen wat nu zijn inzet is. U zegt: wat er nu aan voorstellen voorligt, vind ik niet goed. Bent u wel actief bezig om met andere landen te bekijken hoe we het wél op een redelijke en bij Europa passende manier kunnen invullen? Is dat uw inzet?

Staatssecretaris Snel: Een van de overwegingen die de Commissie aanhaalt bij het wetsvoorstel heeft te maken met het feit dat de effectieve belastingdruk die digitale bedrijven ervaren of zien, laag is vergeleken met de belastingdruk die gemiddelde andere bedrijven ervaren. Inderdaad, deze bedrijven betalen verrassend weinig belasting en in sommige gevallen zelfs heel weinig belasting. Ik kan niet helemaal een-op-een terugvertalen of dat fair is of niet, want we moeten ook beseffen dat veel van deze digitale bedrijven nog nooit winst hebben gemaakt. Ook in onze eigen systemen zouden ze dan nog nooit belasting hebben betaald, want ze hebben nog nooit winst gemaakt. Dat is het bijna grappige of het nieuwe van deze situatie; deze bedrijven kunnen enorm groot worden en op omzetbelasting belast worden zonder dat ze ooit een euro of een dollar winst hebben gemaakt.

Dus ja, het is een overweging, maar meteen achter dat «ja» hoort wel de nadrukkelijke waarschuwing dat het winstniveau en de effectieve druk op zich ook niet alles zeggen, omdat dit echt andersoortige bedrijven zijn. Maar ik vind het wel een overweging om mee te doen in het belasten van elk bedrijf dat actief is op markten, en het speelt dus ook mee in mijn eigen beleidsagenda. Dat is mijn inzet. Ik vond het daarom ook juist heel goed dat we niet alleen op mondiaal niveau, maar ook op Europees niveau met elkaar zouden blijven spreken, om mijn inzet daarmee ook duidelijk naar voren te halen.

Het is wel zo dat ik door die gelekaartprocedure in de Tweede Kamer iets voorzichtiger moet opereren. Ik kan nog steeds wel opereren, maar ik moet iets voorzichtiger opereren omdat de Tweede Kamer heeft gezegd: pas een beetje op waar je over meedenkt. Nogmaals, de opvatting van mij en het kabinet is dat je allerlei redenen kunt vinden om het niet met de maatregel eens te zijn. Als ik moet kiezen tussen het op Europees niveau doen en het op nationaal niveau doen, dan zeg ik: met zo veel mogelijk is zo goed mogelijk, dus we doen het liever Europees dan nationaal, en nog liever mondiaal dan Europees. Helaas is door een meerderheid in de Kamer – nou ja, helaas, het is natuurlijk een keuze van de Kamer – uiteindelijk besloten om toch een subsidiariteitstoets te doen en een gele kaart uit te delen.

De voorzitter: Dank u wel. Dat waren uw vragen, mevrouw Vos? Dat is het geval.

Meneer Köhler.

De heer Köhler (SP): Dank u voorzitter. Ik denk dat ik de Staatssecretaris goed heb verstaan, maar anders moet hij mij maar corrigeren. Hij zei dat de nu aangekondigde maatregelen tegen internationale belastingontduiking, of tegen het gebruik van Nederland als draaischijf ten behoeve van internationale belastingontduiking en ongewenste vormen van belastingontwijking, «een belangrijke eerste stap» zouden zijn. Betekent dat nou dat het ook denkbaar is dat dit kabinet nog met een belangrijke tweede stap gaat komen in deze kabinetsperiode? Of is dat desalniettemin uitgesloten?

Staatssecretaris Snel: Ik moet even terughalen of ik dat «eerste stap» in combinatie met deze maatregelen heb gebruikt. Ik vermoed van niet, want ik denk eigenlijk dat het pakket dat ik heb uitgerold wel meer is dan een eerste stap. Het behelst wetgeving over een aantal jaren. De bronheffingen zijn bijvoorbeeld echt iets nieuws voor Nederland; dat we uitgaande dividenden en bedrijven die uiteindelijk stromen dividend, rente of royalty's laten gaan naar laagbelaste landen, met een bronheffing confronteren, is echt nieuw, ook in ons eigen stelsel. Het is ook wetgevingstechnisch nog behoorlijk spannend om dat goed te doen. Wij gaan daarbij kijken naar de zwarte lijsten in Europa, naar landen met een zeer laag belastingtarief en naar misbruiksituaties. In die situaties willen we dus die bronheffing toe gaan passen.

En gaan we na alles wat ik heb aangekondigd, nog met meer maatregelen komen? Dat voorzie ik eerlijk gezegd niet, omdat ik denk dat dit al behoorlijk ambitieus is. Het is volgens mij echt een enorme sprong voorwaarts ten opzichte van wat wij deden. Dus als ik ergens de woorden «een eerste stap» heb gebruikt, ben ik me er in ieder geval niet van bewust dat daar de suggestie achter zou zitten dat we hierna nog meer zouden gaan doen.

De heer Köhler (SP): Wat jammer.

De voorzitter: Meneer van Rij heeft nog een laatste nabrander?

De heer Van Rij (CDA): Nou ja, niet zozeer een nabrander, maar ik was toch even in verwarring gebracht door het antwoord wat de Staatssecretaris net gaf op de vraag van mevrouw Vos. Want als het om die Amerikaanse technologiebedrijven gaat, dan zien we dat daar een aantal heel grote bij zitten die wel degelijk winst maken. Was het probleem tot voor kort niet dat met name de Amerikaanse belastingwetgeving er de oorzaak van was dat deze bedrijven vaak de winst die ze buiten Amerika maakten daar ook hielden, terwijl de grondslag voor de heffing is dat je belasting betaalt waar je waarde toevoegt, dus waar de intellectuele en industriële eigendomsrechten zitten? Is het niet zo dat met de wijziging van de Amerikaanse belastingwetgeving dát verhaal nu afgelopen is? Ik volg u in wat u zegt, namelijk dat het het beste zou zijn als we in OESO-verband afspraken kunnen maken over een andere toerekening van de winst, met name bij dit soort technologiebedrijven. Ik doel op een ander vast inrichtingsbegrip en een andere allocatie. Als ons dat lukt en we krijgen de Amerikanen daar ook in mee, dan zijn we een stuk verder dan dat we dat als EU doen. Ik was even verward door de opmerking die u maakte dat sommigen geen winst betalen. Dat zullen de kleinere zijn, maar het grote politieke en maatschappelijke probleem zit hem erin dat er miljarden en miljarden worden verdiend die buitengaats worden gehouden door de Amerikaanse bedrijven.

Staatssecretaris Snel: Het klopt helemaal wat de heer Van Rij zegt. Een van de bekende structuren, de cv/bv-structuur, werd in de media weleens verkeerd belicht als ware het een Nederlandse grondslag die wij zouden verloochenen. Maar het ging hier inderdaad om systemen waarbij de Amerikaanse grondslag nog steeds het heffingsgebied besloeg. De Amerikanen organiseerden eigenlijk een soort uitstel van belastingheffing, zodat het niet aan Nederland was om dat te beheffen. De Amerikanen wachtten daar heel lang mee, waardoor ze onder de belastingdruk uit konden komen, waarna dan op een zeker moment deze winsten die overzees werden gestald, werden aangepakt. Door de combinatie van Amerikaanse wetgeving en de implementatie van ATAL-2 worden deze structuren eigenlijk minder aanwezig.

Vervolgens stelt hij volledig terecht de vraag: maak je winst of verlies? Er zijn nog steeds relatief grote bedrijven die op papier niet echt winst maken, maar een aantal grote bedrijven doet dat gelukkig wel. Bij transfer pricing is het heel erg makkelijk, als het gaat om rechten die je aan een logo of een platform meegeeft, om die heel snel tussen landen heen en weer te laten gaan. Het is dus ook heel makkelijk om winsten en verliezen te realiseren. Precies dat punt moet ook in OESO-verband worden aangepakt, dat ben ik helemaal met de heer Van Rij eens. De regels rond transfer pricing zijn al decennia oud en we moeten dat echt samen met de Amerikanen proberen op te lossen, want ook dat kunnen we niet in ons eentje. Helemaal eens met de analyse.

De voorzitter: Ik stel vast dat we aan het einde zijn gekomen van de vergadering. Alle vragen zijn beantwoord. Namens de commissie hartelijk dank aan de Staatssecretaris en alles wat aan ondersteunend werk is gedaan vanuit het elftal. Keurig binnen de tijd. Dank ook aan de leden. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 17.55 uur.

---

1 Samenstelling:

Nagel (50PLUS), Ten Hoeve (OSF), Knip (VVD), Backer (D66), Ester (CU), De Grave (VVD) (voorzitter), vac. (CDA) (vicevoorzitter), Postema (PvdA), Sent (PvdA), Van Strien (PVV), Vos (GL), Kok (PVV), Bruijn (VVD), Vac. (PVV), Van Apeldoorn (SP), N.J.J. van Kesteren (CDA), Knapen (CDA), Köhler (SP), Prast (D66), Van Rij (CDA) (vicevoorzitter), Rinnooy Kan (D66), Schalk (SGP), Teunissen (PvdD), Van de Ven (VVD), vac. (PvdA), Overbeek (SP)