34 550 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2017

Nr. 49 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 25 november 2016

De vaste commissie voor Defensie heeft op 9 november 2016 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie, over:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2017 (Kamerstuk 34 550 X);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 1 november 2016 met antwoorden op vragen van de commissie over de begroting van het Ministerie van Defensie (Kamerstuk 34 550 X, nr. 14);

• de brief van de Algemene Rekenkamer met aandachtspunten bij de ontwerpbegroting 2017 (hoofdstuk X) van het Ministerie van Defensie (Kamerstuk 34 550 X, nr. 13);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 september 2016 inzake het materieelprojectenoverzicht (MPO) 2016 (Kamerstuk 27 830, nr. 186);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 oktober 2016 met de beantwoording van vragen van de commissie over het materieelprojectenoverzicht (MPO) 2016 (Kamerstuk 27 830, nr. 192);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 september 2016 inzake inzetbaarheidsrapportage 2016 (Kamerstuk 33 763, nr. 110);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 12 september 2016 inzake het plan van aanpak materiële gereedheid (Kamerstuk 33 763, nr. 109);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 oktober 2016 inzake verband plan van aanpak materiële gereedheid en inzetbaarheidsrapportage 2016 (Kamerstuk 33 763, nr. 112);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 juli 2016 inzake de update Multi Role Tanker Transport (MRTT) project (Kamerstuk 27 830, nr. 183);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 oktober 2016 met de antwoorden op vragen van de commissie over de recente ontwikkelingen in het Multi Role Tanker Transport (MRTT) project (Kamerstuk 27 830, nr. 190);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 3 oktober 2016 inzake de beleidsdoorlichting Marinestudie-2005: wijziging samenstelling Koninklijke Marine (Kamerstuk 31 516, nr. 17);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 3 oktober 2016 met de reactie op de motie van het lid Omtzigt c.s. over voorkomen van herdimensionering van de kustwacht (Kamerstuk 34 550 X, nr. 6);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 9 juni 2016 inzake meer rust in het planproces: omgang met de ontwikkeling van materieel- en munitieprijzen en valutakoerswisselingen (Kamerstuk 27 830, nr. 172);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 31 augustus 2016 inzake de brochure DMP bij de tijd (Kamerstuk 27 830, nr. 184);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 oktober 2016 inzake de reactie op verzoek van de vaste commissie voor Defensie over de brochure DMP bij de tijd (Kamerstuk 27 830, nr. 187);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 oktober 2016 inzake de BD-brief over de realisatie van het project Verlenging levensduur Patriot (27 830, nr. 188);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 juli 2016 inzake de voortgang van het project Verlenging levensduur Patriot (Kamerstuk 27 830, nr. 178);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 25 oktober 2016 inzake de stand van zaken van het onderzoek CBS naar een defensiespecifieke prijsindex (Kamerstuk 27 830, nr. 189);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 oktober 2016 met de reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Defensie om informatie over de leaseoptie en eventuele andere opties om in de behoefte aan een MALE UAV te voorzien (Kamerstuk 30 806, nr. 38);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 27 oktober 2016 inzake de behoeftestelling ESSM Block 2: deelname aan internationale productie (Kamerstuk 27 830, nr. 191).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie, De Lange

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Belhaj, Ten Broeke, Günal-Gezer, Houwers, Knops, De Roon en Vuijk,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.

Aanvang 10.09 uur.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. De internationale veiligheid verslechtert. Aan de oostgrens van de NAVO gromt de Russische beer, en de mensen in de Baltische staten zijn bang voor een Russische inval. Aan de zuidoostgrens zien we barbaarse strijders van het kalifaat. Een bonte coalitie probeert dat kalifaat militair in de pan te hakken, maar we zijn bang dat die strijders nu naar Europa zullen vluchten om hier ondergronds de strijd met terroristische aanslagen voort te zetten. Op de Middellandse Zee zoeken mensen in gammele bootjes naar de welvaart van Europa. Die hemelsblauwe Middellandse Zee verandert, ondanks de inzet van marineschepen van een fiks aantal landen in een onbedoeld massagraf. De VS verlegt de aandacht naar de Pacific, een proces dat al een aantal jaren aan de gang is. Met de nieuwe president Trump moet Europa nog meer dan we al dachten de eigen broek op kunnen houden.

Als gevolg van deze ontwikkelingen laten de defensie-uitgaven van de Europese landen voor het eerst sinds jaren weer groei zien. Ook de Nederlandse Minister van Defensie wist met deze coalitie in een moeilijke economische periode er toch nog 870 miljoen bij te plussen. Een gevaarlijke wereld vraagt om een sterke, veelzijdige en goed geïnformeerde krijgsmacht. Zo'n krijgsmacht heeft excellent materieel nodig. Dat kost geld. De Minister heeft voor 2017 1,6 miljard gereserveerd voor investeringen. Een ongeschreven norm is dat Defensie 20% van het budget besteedt aan investeringen in het vervangen van bestaand materieel en het ontwikkelen van nieuw materieel. Die norm heet de investeringsquote en komt jaarlijks in dit overleg aan de orde, omdat ze al jaren niet gehaald wordt en beschikbaar budget onbesteed blijft liggen. De Algemene Rekenkamer ziet een bedrijfsvoeringsprobleem, maar complimenteert deze Minister – dat steun ik – dat ze de urgentie van het probleem ziet, dat het bij haar de hoogste prioriteit krijgt en dat sprake is van een leereffect. Dit toont aan dat Defensie met deze Minister de weg omhoog gevonden heeft.

De Algemene Rekenkamer heeft nog iets gezegd: Defensie trekt met de intensieve inzet in de missies een niet vol te houden wissel op zichzelf, omdat er een onbalans is tussen ambitie, geld en organisatie. Eenvoudig gezegd slijten de spullen door gebruik harder dan met het huidige budget kan worden vervangen. Het realiseren van de investeringsquote van een te laag budget lost het probleem niet op. Het siert deze Minister dat ze er met succes in geslaagd is, dit budgetprobleem op de politieke agenda te krijgen en dat politieke partijen het belang van Defensie in verkiezingsprogramma's bijna allemaal onderschrijven.

De Minister pleit voor meer rust in het planproces als het gaat om materieel, munitieprijzen en valutakoerswisselingen. Ik juich het toe dat er een onderzoek wordt ingesteld naar de daadwerkelijke ontwikkeling van kosten voor defensiematerieel. Het lijkt erop dat die harder stijgen dan waarvoor Defensie gecompenseerd wordt. Dat zou leiden tot uitholling van de koopkracht van Defensie. De VVD vindt dat ongewenst. Kan de Minister de laatste stand van dat onderzoek toelichten?

Maar hoe komen we aan nieuw materieel? Dat is niet zo eenvoudig. Dat heeft, zo lezen wij, nogal wat voeten in de aarde. Op 31 augustus van dit jaar ontving de Kamer het nieuwe Defensie Materieel Proces (DMP). Dit vervangt het oude DMP uit 2007. Deze beleidsregel schrijft een verwervingsproces in fasen voor. Eerst is er de A-fase, waarin Defensie een behoefte formuleert, dan volgt een B-fase, waarin onderzocht wordt hoe in die behoefte kan worden voorzien. De C-fase wordt toegepast als er niet van de plank wordt gekocht, maar als vervolgstudie en ontwikkeling nodig zijn. De D-fase is de daadwerkelijke aankoop. Voor grote en ingewikkelde aankopen volgt dan nog een evaluatie, de E-fase. De Minister expliciteert de A-fase als het wat en waarom, en de B-fase als het hoe. Dat leidt tot een vraag. In de A-brief over de onderzeeboten lezen wij dat ons land de huidige onderzeebootcapaciteit wil vervangen. Maar ook lijkt de Minister in de A-fase te studeren op de mogelijkheid om de onderzeebootcapaciteit niet te vervangen. De VVD begrijpt die werkwijze niet. Volgens het DMP wordt eerst gestudeerd om te vragen wat de behoefte is en waarom daarin voorzien moet worden op kosten van de belastingbetaler. De uitkomst lezen we dan in de A-brief. Hoe de Minister in de behoeften wil voorzien, lezen we in de B-brief. Deze eenvoudige logica impliceert dat als er geen behoefte is, de nuloptie, er ook geen A-brief is. Ik stel voorop dat de VVD-fractie wil dat de Minister ervoor zorgt dat ondanks deze technische discussie over het DMP de studie naar vervanging van die onderzeeboten voortvarend wordt voortgezet. Graag een reactie van de Minister.

Dit brengt ons als vanzelf bij de volgende vraag over wat Defensie koopt. Dat lezen we in het jaarlijks materieelprojectenoverzicht (MPO). Dat is een overzicht van wapensysteemgebonden materieelprojecten van meer dan 25 miljoen, waarvoor in de komende vijf jaar uitgaven zijn geraamd. Vier projecten vond ik erbovenuit springen. Het eerste is het project Maritime Ballistic Missile Defense. Vergeeft u mij deze Engelse term, maar het is lastig om al deze termen zelf te gaan vertalen terwijl ze op deze manier in het projectenboek staan. De Minister schrijft dat Denemarken zich heeft aangesloten bij deze samenwerking tussen Nederland en Duitsland inzake de integratie van ballistic missile defence sensors. Vorig jaar was de vaste commissie voor Defensie getuige van de succesvolle onderschepping van een ballistische raket boven de Atlantische Oceaan, waarbij deze Nederlandse radartechnologie een belangrijke rol speelde.

Ik noem ten tweede het Precision Guided Munition-project voor de pantserhouwitser. Hiermee kan de artillerie granaten over 40 kilometer nauwkeurig op het doel leggen. Het is een formidabel wapen in het hoogste geweldsspectrum dat prima past in de veelzijdige krijgsmacht die ons land nodig heeft. Ik maak even een tussenopmerking: schuif nu niet ieder jaar de brugleggende tank en de zware bergingstank verder naar achteren. Dit zijn twee aansprekende en indrukwekkende nichecapaciteiten. De genisten van de landmacht hebben ze nodig. Ik hoor graag een reactie van de Minister op dit detail.

Ik noem ten derde de F-35. Na vijftien jaar is de politieke knoop doorgehakt. De verwerving loopt. Als ook andere landen F-35's gaan kopen, verdienen we er ook nog wat aan. Vooral mee doorgaan dus!

Ik wil ten slotte de militaire satellietcommunicatie noemen. Het gaat over de gegarandeerde beschikbaarheid van satellietcapaciteit op verschillende frequentiebanden. Ik juich dit toe. Ik pleit tegelijkertijd voor meer aandacht bij Defensie voor wat er in de ruimte en met de ruimte gebeurt, zeker nu de spanningen met Rusland wat oplopen en China en India maar ook landen als Brazilië actief gaan worden in de ruimte. Er zullen meer landen volgen en awareness van wat daar gebeurt, is noodzakelijk. We willen graag weten wat er boven ons hoofd hangt. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.

Ik heb nog een nabrander. In de VVD-fractie wordt het uitstel van de MALE UAV zeer betreurd, niet in het minst door de Friese afgevaardigden. Er is echter ook begrip voor de moeilijke keuze die de Minister in het kader van de financiële duurzaamheid maakt. Wellicht heeft de Minister nog wat bemoedigende woorden voor de afgevaardigden uit Friesland, die met de F-35 op Leeuwarden toch nog aardig bediend worden.

Er is nog een aansprekend project: de vervanging van onze tanker-/transportcapaciteit. De Minister schrijft dat ons land lead nation is en dat de nieuwe Airbusvliegtuigen eigendom van de NAVO worden. Het is een mooi project. Maar hoe groot is de kans dat internationale samenwerking ook daadwerkelijk van de grond komt, dat landen als Polen, Duitsland, België en Noorwegen ook daadwerkelijk gaan deelnemen? We hebben hier al vaker over gesproken. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.

Ik kom te spreken over de luchtverdedigings- en commandofregatten. Zij maken gebruik van de Evolved Sea Sparrow Missiles (ESSM). Nu ikzelf zo nadrukkelijk om de agendering van een A-brief over deze missiles heb gevraagd, zal ik er ook iets over zeggen. De Minister schrijft dat de toenemende dreiging van antischeepsraketten de aanleiding is voor deze behoeftestelling. Zij wil graag deelnemen aan de internationale productie van deze raketten, maar daarvoor is de ondertekening van een memorandum of understanding (MoU) nodig. De VVD steunt dit voornemen, temeer omdat Defensie door vroegtijdig in te stappen haar informatiepositie in het project veiligstelt. Dat komt van pas als de huidige fregatten vervangen moeten worden. Ik heb nog een vraag. De Minister schrijft dat er een regeling voor de zogenoemde work share is opgenomen, waardoor de nationale industrie zal worden betrokken. Heeft de Minister zicht op de omvang van de work share en de wijze waarop de nationale industrie betrokken gaat worden? Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.

Er is nog een wat lastiger onderwerpje: de Marinestudie 2005. We hebben daar een uitgebreide technische briefing over gehad. In de beleidsdoorlichting van de Marinestudie 2005 voorzag de regering een belangrijke rol voor de marine in de ondersteuning van landoperaties, een toename van taken in het lager geweldsspectrum en een afname van taken op het gebied van sea control en sea denial. Inmiddels elf jaar later is de vloot met de verkoop van bijvoorbeeld de fregatten en de verwerving van de Oceangoing Patrol Vessels op deze trends aangepast. Maar de wereld is de afgelopen jaren onveiliger geworden. We zien Rusland, China en ook andere landen actiever worden op de wereldzeeën en soms zeegebieden inpikken, zoals in de Zuid-Chinese Zee is gebeurd. De sea control- en sea denial-taken, zeg maar de koudeoorlogstaken, zijn dus terug van weggeweest. De VVD steunt dan ook de bevinding van de beleidsdoorlichting dat het verstandig is om bij toekomstige besluiten over verwerving en vervanging van kapitale wapensystemen rekening te houden met de fundamentele onzekerheid van de internationale veiligheidssituatie. Dat is een bijzondere bevinding, waar ik nog wel graag een reactie van de Minister op hoor. Ik wil graag weten hoe dat inzicht in het investeringsbeleid verwerkt wordt.

Dan de kustwacht in de West. We hebben daar ook al eerder uitgebreid over gesproken. De situatie in Venezuela en de drugssmokkelaars maken de Caribische zee onveilig. De kustwacht handhaaft de orde in dit bijzondere deel van het Koninkrijk. De Minister levert de diensten, de mannen en vrouwen en het materieel, maar de rekening van die diensten staat op andere begrotingen. Wisselkoersproblemen leiden tot tekorten en de Minister dreigde deze zomer met een herdimensionering als de financiële tekorten niet zouden worden opgelost. «Herdimensionering» was een eufemisme voor mensen ontslaan en spullen verkopen. De Kamer kwam met een breed gesteunde motie. De VVD is tevreden over de oplossing die de regering heeft gevonden door het instellen van een reserve op de begroting van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik heb nog wel een vraag. In de brief van 3 oktober spreekt de Minister over de jaren 2016 en 2017. Is de wisselkoersproblematiek slechts incidenteel voor deze jaren opgelost of is de instelling van deze reserve structureel?

Ik wil voorts nog iets zeggen over de inzetbaarheid. De Minister rapporteert over de inzetbaarheid in termen van «met beperkingen» en «zonder beperkingen». Zij wijst op beperkingen in de ondersteuning, in de geoefendheid en in de materiële gereedheid. Ik zal daar kort over zijn: dat vind ik maar niks. Bij de VVD zijn we niet zo van een nuance. Het is goed of het is niet goed. Materieel is inzetbaar of materieel is niet inzetbaar. Aan halve spullen heb je, als het erop aankomt, helemaal niets. Deze rapportage verhult de ernst van de situatie. Ik vermoed maar zo dat met een zwart-witbenadering de inzetbaarheid er dramatisch beroerd uitziet en dat ik daarom deze rapportagevorm in dit WGO niet aangepast zal krijgen. Maar dan weet de Minister in ieder geval hoe we erin staan en hoe we de passage over de inzetbaarheid hebben gelezen.

De Minister komt, wat die inzetbaarheid betreft, van ver. Zij is op de goede weg naar boven, in een versnellend tempo, maar dit lezende en dit realiserende weten we ook dat er nog heel veel te doen is. Ik hoor daarop graag een reactie van de Minister.

Ik pik er drie voorbeelden uit om dat nog eens toe te lichten. De Minister schrijft over de beperkingen bij de Luchtverdedigings- en commandofregatten dat veel onderdelen van systemen worden herverdeeld. Volgens mij heet dat kannibalisme, maar dan gekker. Om de ene te laten uitvaren wordt de andere geplunderd. Op papier heb je twee schepen, maar met de beperkingen kan er volgens mij maar één varen. Defensie bewijst zichzelf hiermee geen dienst. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.

De Minister schrijft ook over de beperkingen van de pantsergenie. Deze mannen en vrouwen van de landmacht hebben mijn bijzondere belangstelling. Het zijn harde maar meestal stille werkers in het gevechtsveld wier stem ik hier graag even laat klinken, al was het maar omdat een van mijn eerste werkbezoeken bij Defensie in deze periode bij de mannen van de genie was. De genie wacht al jaren op de instroom van de genietank Kodiak, maar ook de brugleggers staan stil en er kan niet mee geoefend worden. Verder zijn er tekorten in onder meer klein kaliber wapens en nachtzichtapparatuur. Het is niet motiverend voor mannen en vrouwen van de genie om opgedragen taken onder gevaarlijke omstandigheden zonder de benodigde spullen te moeten uitvoeren. Als ik de rapportage goed lees, zijn de reservisten van de NATRES beter van spullen voorzien dan de genie. Maar die mogen dan weer wat minder oefenen. Ik gun beide onderdelen het beste, dus graag een reactie van de Minister.

De beperkingen bij de helikopters laten zien wat er aan de hand is. Vliegers zijn limited combat ready getraind in plaats van combat ready. Dat betekent dat deze vliegers niet inzetbaar zijn in het hoogste geweldsspectrum. Door alle beperkingen van vlieguren en het tekort aan reserveonderdelen is er slechts één vluchteenheid op het niveau van limited combat ready beschikbaar. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.

Het is de taak van de Kamer om kritisch te zijn. En dat zijn we dus ook. Ik wil echter mijn bijdrage in eerste termijn met waarderende woorden besluiten. We zien een Minister die zich dag en nacht inzet om na donkere jaren met een bescheiden maar stijgend budget een betere krijgsmacht te bouwen. We zien tijdens de vele werkbezoeken mannen en vrouwen die met de door ons verstrekte spullen mooie dingen doen. Ze oefenen bij nacht en ontij, helpen onder moeilijke omstandigheden mensen in ver weg gelegen gebieden en jagen wereldwijd met gevaar voor lijf en leden op terroristen. We zien techneuten al dat materieel beheren en weer oplappen als het in het veld beschadigd is geraakt. Ik denk alleen al terug aan de berichten uit Mali, waar vele schokbrekers stukgingen en vele banden lek raakten.

Voorzitter. Waardering en dank!

De voorzitter:

U had aangegeven dat u na vijftien minuten een signaal wilde ontvangen, maar nog voordat het zover is, hebt u al uw bijdrage in eerste termijn afgesloten. Dan weet u ook wat u over hebt voor uw tweede termijn.

Het woord is aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Op het moment dat we hier spreken in het WGO Materieel als eerste start van de behandeling van de begroting van Defensie in de Kamer beschikken we over de kleinste krijgsmacht ooit, met het op een na laagste budget ooit. Er was nog nooit zo weinig materieel en er waren nog nooit zo weinig mensen beschikbaar! Er is bezuinigd. Er is wel gerepareerd, maar er is te laat en te weinig gerepareerd. Ik zeg de heer Vuijk na dat ik sterk de indruk heb dat de Minister haar stinkende best doet om de krijgsmacht verder te helpen, maar dat de gereedschapskist die nodig is, ook steeds groter wordt, ook als gevolg van de situatie in de wereld. En wat gebeurt er dus? Veel problemen worden vooruitgeschoven en de Minister schuift zo ook dit jaar 350 miljoen aan investeringsgelden door naar latere jaren, tot aan 2021. Wat onze fractie betreft is dat onbegrijpelijk, gezien de enorme achterstanden bij de investeringen en de grote urgentie om knelpunten aan te pakken. Waarom wordt dit bedrag, dit geld niet voor andere investeringen aangewend? Het piept en kraakt bij Defensie. De krijgsmacht is niet langer volledig in staat om aan zijn eerste doelstelling te voldoen: de verdediging van Nederland en onze bondgenoten.

Dan komen we aan de inzetbaarheid. De Minister geeft toe dat de inzetbaarheid nog steeds even laag is als die vorig jaar was. De personele gereedheid en geoefendheid zijn gedaald. Alleen de daling van de materiële gereedheid is een halt toegeroepen. De Rekenkamer merkt hierover op dat de gereedheidsbijlage over 2016 in vergelijking met 2015 een groter aantal eenheden rapporteert dat niet operationeel gereed is. De vraag is dus of de gereedheid verder verslechterd is.

Dit jaar, in 2016, moet de Minister voor 85 miljoen aan bezuinigingsmaatregelen nemen. Minder vaardagen, minder oefeningen, lagere vulling. De Minister zegt dan in haar reactie: het is een momentopname, het is geen voortgangsrapportage. Dat vinden wij toch een vreemd antwoord. Het heet toch niet voor niets een inzetbaarheidsrapportage! Mijn vraag aan de Minister luidt dan ook: is het dieptepunt nu echt bereikt of gaat de Rekenkamer straks bij het verantwoordingsonderzoek oordelen dat de inzetbaarheid voor het vierde achtereenvolgende jaar gedaald is?

We zien bij de landmacht dat onder andere recentelijk bij het Korps Commandotroepen (KCT) een aantal problemen naar boven kwam richting de media. Dat ging dus over het gebrek aan middelen. De Minister zei zich niet te herkennen in het geschetste beeld, maar uit de inzetbaarheidsrapportage blijkt dat de materiële gereedheid van de SOF-compagnie (Special Operations Forces) ronduit onvoldoende is. Dat zou zomaar eens die onvrede kunnen verklaren. Waarom geeft de Minister dat niet toe? Dat blijkt immers ook uit haar eigen rapportages.

Van alle manoeuvrebataljons van de landmacht is er maar één operationeel gereed, en dan ook nog met beperkingen. De luchtmobiele bataljons kampen met een gebrek aan van alles. De materiële gereedheid van mortieren, minimi's en wielvoertuigen is onvoldoende evenals de beschikbaarheid van nachtzichtoptiek- en CIS-middelen. De geoefendheid is onvoldoende door het ontbreken van oefenmogelijkheden met helikopters. En dan wil de Minister een luchtmobiele verkenningseenheid naar Mali sturen! Mijn vraag is of dit verantwoord is, gezien de staat waarin deze eenheden zich bevinden. En hoeveel landmachteenheden moeten dadelijk allemaal hun spullen gaan inleveren, worden gekannibaliseerd om deze inzet mogelijk te maken?

Onze fractie blijft zich er ook over verbazen dat de Minister zelfs met het extra geld dat ze pretendeert te hebben, vasthoudt aan de verkoop van nog fonkelnieuwe houwitsers. Er is nota bene een tekort aan vuursteun, en er is al zo veel gevechtskracht wegbezuinigd.

Het herstel vordert traag. Pas in 2021 is de basisgereedheid op orde, en dan nog steeds niet helemaal. Dan moet alles ook nog eens meezitten. Er moeten geen zware missies komen en de organisatie moet voldoende gevuld zijn. De logistieke keten met reserveonderdelen kampt met grote problemen. De vraag is of de Minister dit en komend jaar ervoor gaat zorgen dat het volgens de Rekenkamer geen ernstige onvolkomenheid meer is.

Dan de luchtmacht en zijn missies. De heer Vuijk noemde al de missie in Mali. Dat was een enorme slijtageslag. Ik noem de uitzenddruk en het verloop van technisch personeel. Het herstel van Apaches en Chinooks zal jaren duren. De Patriots liggen na inzet in Turkije – en die ligt al een hele tijd achter ons – nog steeds in de mottenballen. Pas in 2021 zijn ze weer volledig operationeel gereed. Nog steeds ontbreekt het geld voor reactivering van de vierde batterij. Hetzelfde zien we bij de F-16's die ingezet zijn tegen IS. De achterstanden zijn zo groot dat de luchtmachtdagen afgeblazen worden. Dat begrijp ik, want het is niet de hoogste prioriteit, maar het tekent wel de situatie waarin we verkeren. Er is nauwelijks redundantie, er is nauwelijks voortzettingsvermogen.

De Rekenkamer blijft herhalen dat Defensie een niet vol te houden wissel op zichzelf trekt. De heer Vuijk wees hier ook al op. De Minister herstelt de basisgereedheid te traag. Ze doet bovendien niets aan de schreeuwende tekorten bij de ondersteunende capaciteiten, de enablers. Vorig jaar luidde de CDS hierover de noodklok, maar vooralsnog tevergeefs.

En dan is er nog het gapende gat geslagen in de investeringsbudgetten voor de toekomst in combinatie met een boeggolf die ontstaan is door vertragen en het naar achteren schuiven van projecten. Er is een veel te lage investeringsquote. Al sinds 2009 haalt Defensie de 20% niet meer. Klopt het dat de investeringsquote al minstens zeven zo niet acht jaar lang lager is uitgevallen dan geraamd en wat zijn daarvan de consequenties?

De marine dreigt hiervan op dit moment het slachtoffer te worden. De vloot is nog nooit in zo'n oude staat geweest als die nu verkeert. We hebben nog nooit zo veel oude schepen gehad. Voor het eerst in zeker 116 jaar is er geen enkel nieuw marineschip in aanbouw en tot ongeveer 2024 zal er geen enkel nieuw schip in dienst komen. Sommige schepen zullen dan stokoud zijn. De Minister heeft alle nieuwbouwprojecten vertraagd vanwege te weinig geld. In België wordt 1 miljard gereserveerd voor de vervanging van de M-fregatten en in Nederland 730 miljoen. De Minister geeft ook toe dat de budgetten te laag zijn. België reserveert bijna 1 miljard voor zes nieuwe mijnenjagers. En wat doet deze Minister behalve de nu al verouderde Alkmaarklasse langer in de vaart te houden? Waarom wil zij er nog steeds vier verkopen? En klopt het dat er vooralsnog nul euro voor begroot is?

Er is ook een laag budget voor de onderzeeërs. De oplossing was het instellen van een klankbordgroep die er nog eens goed naar gaat kijken. Dat is nog steeds een heel bijzonder proces. Het wordt weer vertraagd. Dat zal misschien ook wel de bedoeling zijn geweest. Dat weet ik niet helemaal zeker. De conclusie is dat we nu zelfs met nul opties aan de tafel zitten. Onbemande varianten en onderzeeërs die niet voorbij het Suezkanaal komen! Wat ons betreft was dat niet de bedoeling van dit proces. Dit maakt duidelijk hoe de situatie bij Defensie is. Ik kan het helaas niet mooier maken.

Ten aanzien van de koopkracht van Defensie hebben wij keer op keer en ook samen met de VVD aan de bel getrokken. Er zijn moties-Knops en moties-Knops/Teeven ingediend over onvolledige prijscompensatie en valutakoersproblematiek. Zo verliest Defensie elk jaar 160 miljoen aan koopkracht. Helaas luidt ook hier het motto van het kabinet: niet aanpakken maar doorschuiven. Het kabinet laat het CBS onderzoek doen naar de Defensie-inflatie. Dat is op zich goed. Maar of er een specifieke Defensie-index komt, staat nog niet helemaal vast.

In de brief die de Minister van Financiën en deze Minister op 1 juli naar de Kamer stuurden, wordt gesproken over een advies van de Studiegroep Begrotingsruimte dat gericht is aan een volgend kabinet. Klopt het dat het CBS slechts onderzoek doet naar de praktische en statistische mogelijkheden en dat het kabinet pas daarna gaat kijken of er voldoende mogelijkheden zijn voor een Nederlandse Defensie-index? Hoelang gaat dat duren?

Financiën geeft wel toe dat de hogere dollar onhoudbaar is voor Defensie en stelt daartoe een bedrag van 40 miljoen euro ter beschikking. Dat is lang niet voldoende. Het is een druppel op de gloeiende plaat en dat betekent dat de 197 miljoen van dit jaar weer snel verdampt. 160 miljoen gaat er weer vanaf en er komt eenmalig 40 miljoen bij. In totaal stijgt de koopkracht komend jaar dus met slechts 77 miljoen. Als er niets gebeurt, komt Defensie in 2018 dus weer in de min. Is de Minister bereid dit te laten gebeuren? Is zij bereid om bij de Voorjaarsnota een keiharde prijscompensatie te eisen? De Kamer heeft namelijk duidelijk uitgesproken dat dit al geregeld had moeten zijn.

Wat de kustwacht betreft, verwijs ik tot slot naar de vragen en opmerkingen van de heer Vuijk. Daar zou ik het bij willen laten in deze eerste termijn, gezien de beperkte spreektijd die mij volgens de regels helaas gegeven is. Misschien is dat voor de Minister een gelukkige bijkomstigheid, maar ik had nog wel meer kunnen vertellen.

De voorzitter:

Ik kan niets doen aan de regels, maar ik kan wel melden dat u conform de regels op dit moment 7 minuten en 35 seconden van uw spreektijd hebt gebruikt. Dan weet u wat u nog over hebt van uw 11 minuten.

De volgende spreker is mevrouw Günal-Gezer van de Partij van de Arbeid. Ik geef haar na 15 minuten een waarschuwing, maar zij heeft 22 minuten voor beide termijnen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Voorzitter. Het zijn inderdaad royale spreektijden, dit in tegenstelling tot de spreektijd die wij in vele AO's hebben.

Wij praten vandaag de hele dag over de onzekere en onvoorspelbare veiligheidssituatie in Nederland en in de wereld. We praten over de rol die we daarin voor onze krijgsmacht zien en over wat de krijgsmacht nodig heeft om een bijdrage te kunnen blijven leveren aan de vrede en veiligheid.

Helaas is daar wat ons betreft sinds gisteravond, met de uitkomst van de Amerikaanse verkiezingen, een heel onzekere en vooral onvoorspelbare factor bij gekomen. Dat betekent dat we in Nederland en vooral ook in Europa met elkaar heel goed moeten nadenken over de betekenis van die uitkomst voor onze eigen veiligheid en voor de vrede in Europa en in de wereld en welke verantwoordelijkheden dat met zich meebrengt voor ons allemaal. We weten met z'n allen dat dat zeker gevolgen gaat hebben, ook voor de samenwerking binnen de NAVO met de Verenigde Staten.

Er is ook een ander punt waar we, wat mij betreft, vandaag even bij stil moeten staan. Dit is namelijk het laatste wetgevingsoverleg in deze kabinetsperiode. Dat gaat vooraf aan de laatste behandeling van een begroting van Defensie van dit kabinet. Niemand van ons weet hoe het er na maart volgend jaar uit gaan zien. Bij dezen dank ik alle collega's voor de prettige samenwerking in de afgelopen jaren. Wat mijn fractie betreft past ook een woord van dank aan en waardering voor alle mannen en vrouwen in de Nederlandse krijgsmacht, die zich dagelijks op heel veel plekken in Nederland en in de wereld inzetten voor vrede en veiligheid. Net als in de afgelopen jaren staan er ook nu weer voldoende onderwerpen op de agenda om met de Minister over te spreken, en dat allemaal in het belang van onze militairen, die zich vaak met gevaar voor eigen leven inzetten voor vrede en veiligheid, niet alleen in Nederland maar overal in de wereld.

Veiligheid is geen vanzelfsprekendheid. Dat weten we inmiddels allemaal. De snel veranderende internationale veiligheidssituatie en de vele conflicten aan de buitengrenzen van Europa bewijzen opnieuw dat veiligheid een continue inzet vereist, want alleen met een veilige wereld wordt een veilig Nederland mogelijk gemaakt. Onze nationale veiligheid, onze economische veiligheid en onze welvaart zijn onlosmakelijk verbonden met de internationale rechtsorde en met het bevorderen van stabiliteit, vrijheid en economische ontwikkelingen elders in de wereld.

Voor de Partij van de Arbeid vormt het Nederlandse defensiebeleid een niet weg te denken onderdeel van onze integrale benadering van de verhoudingen in de wereld. Dit betekent dat we als land moeten beschikken over de noodzakelijke militaire middelen om met anderen een bijdrage te leveren aan het garanderen van de vrijheid van het eigen werelddeel, maar ook dat we moeten deelnemen aan door de Verenigde Naties gemandateerde militaire missies. Daarom is de PvdA blij en trots dat het dit kabinet gelukt is om de positieve trendbreuk van de afgelopen jaren ook in deze begroting door te zetten en om voor 2017 een budget van 300 miljoen toe te voegen aan de Defensiebegroting. Natuurlijk gaat er meteen ruim 100 miljoen af vanwege de rijksbrede ruilproblematiek, maar dan blijft er een bedrag van 197 miljoen over, die de Minister hoofdzakelijk gaat inzetten om de basisgereedheid van de krijgsmacht verder op orde te brengen.

Is de krijgsmacht daarmee over de volle breedte op orde en zijn alle knelpunten opgelost? Dat is natuurlijk nog niet het geval. Ook in de begroting voor 2017 zijn verschillende zaken terug te vinden die nog niet of nog niet helemaal opgelost zijn en die ook voor de komende jaren om aandacht zullen blijven vragen en investeringen zullen blijven vereisen. We zijn echter blij dat we de weg naar boven ook in het komend jaar vasthouden. Namens de PvdA-fractie wil ik hierbij ook de Minister van Defensie complimenteren met al haar inspanningen en het noeste werk van de afgelopen vier jaar. In die vier jaar heeft zij hard gewerkt om binnen de complexe Defensieorganisatie orde op zaken te stellen. Ze heeft met de organisatie vele stappen gezet, en in sommige gevallen beginnen de positieve effecten zich te tonen, maar in andere hardnekkige gevallen moet er nog hard gewerkt worden om tot meer structurele oplossingen te komen. Kan de Minister erop reflecteren hoe zij dat zelf ziet en waardeert? Welke vervolgstappen zijn er te zetten, welke bouwstenen zijn nog nodig om tot een optimale situatie voor onze krijgsmacht te komen?

Ik maak vandaag van de gelegenheid gebruik om juist over die zaken die nog niet structureel zijn opgelost, met elkaar van gedachten te wisselen, omdat het over belangrijke onderwerpen voor de toekomst van de Defensieorganisatie gaat. We hebben al vaak over deze onderwerpen gesproken, maar toch komen ze jaarlijks weer terug: de valutaschommelingen en de prijsbijstellingsproblematiek. Jarenlang heeft Defensie te maken gehad met de negatieve effecten daarvan. Met een aantal andere partijen hebben wij daar steeds aandacht voor gevraagd. In de Voorjaarsnota werd nog een koopkrachtverlies van 160 miljoen geconstateerd. Er lijkt nu eindelijk aandacht te zijn voor het serieuze probleem. Het kabinet heeft in 2016 een reserve van 40 miljoen vrijgemaakt om valutaschommelingen op te vangen. De wisselkoerstegenvallers zouden vanuit de reserve moeten worden gedekt, maar ook de meevallers zouden ten gunste van deze reservering moeten komen. Volgens de begroting 2017 vult Defensie deze reservering verder zelf aan, en de systematiek zou nog nader uitgewerkt gaan worden. Kan de Minister hierop een toelichting geven? Met welk bedrag uit welke middelen wil de Minister deze reservering verder aanvullen? Wanneer verwacht de Minister de systematiek nader te hebben uitgewerkt? En is zij bereid om dit met de Kamer te delen?

De heer Knops (CDA):

Mevrouw Günal-Gezer schetst feitelijk exact het probleem en zegt vervolgens dat het is opgelost met 40 miljoen. Wat is haar oordeel over die oplossing? Dat is toch maar lapwerk gelet op het echte probleem en de aantasting van de koopkracht van Defensie die daarmee gepaard gaat?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik heb alleen maar geprobeerd te zeggen dat ik blij ben dat het kabinet nu in ieder geval erkent dat er een probleem is en dat er een incidentele oplossing van 40 miljoen is gecreëerd voor die valutaschommelingen. Het probleem is inderdaad veel groter dan 40 miljoen; vorig jaar hebben we om aandacht daarvoor gevraagd en een motie ingediend. Wij vinden dat er een structurele oplossing moet komen voor deze problematiek. Momenteel loopt er een onderzoek van het CBS. Daarom vraag ik de Minister hoe dit verdergaat. Ik bedoelde zeker niet te zeggen dat de problematiek van valutaschommelingen en prijsbijstellingen is opgelost met deze 40 miljoen.

De heer Knops (CDA):

Ik ben blij met dit antwoord, want ik kreeg al een beetje een déjà vu na het debat over het AOW-gat, waarin ook allerlei mensen erkenden dat er een probleem is, maar niemand het begin van een oplossing presenteerde. Dit lijkt nu weer het geval. De Minister mag het gaan oplossen op haar eigen begroting en dan gaat het ten koste van de koopkracht. Zo eet de krijgsmacht zichzelf op. Is de Partij van de Arbeid bereid – ik geloof dat de Minister van Financiën van PvdA-huize is – om alle mogelijke middelen in te zetten om dat alsnog geregeld te krijgen?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik vraag niet voor niks aan de Minister van Defensie op welke manier en met welke middelen ze deze reservering verder wil aanvullen. De hele omvang van de problematiek moet eerst op tafel komen, met de uitkomsten van het lopende onderzoek, zodat wij inderdaad ook zien waar eventueel aan welke knoppen moet worden gedraaid om dat voor de toekomst beter te regelen. We erkennen dus zeker dat er een structureel probleem is en we zijn heel blij dat er een begin is gemaakt met de oplossing, maar dat is zeker geen structurele oplossing.

De heer De Roon (PVV):

De verkiezing van de heer Trump tot 45ste president van de Verenigde Staten heeft vanochtend al tot gevolg gehad dat de dollarkoers onderuit is gegaan ten opzichte van de euro. Verwelkomt de Defensiewoordvoerster van de Partij van de Arbeid dit gevolg?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik heb in mijn eigen inleiding gezegd dat de verkiezing van de nieuwe president van de VS heel veel gevolgen met zich zal brengen. Dit is een van de effecten. Wat mij betreft behoort dit tot de negatieve effecten, naast een heleboel andere effecten die het aantreden van deze nieuwe president heeft.

De heer De Roon (PVV):

Nu begrijp ik er helemaal niets meer van. Mevrouw Günal-Gezer noemt dit een negatief effect. Als Defensiewoordvoerster zegt zij dat dit een negatief effect is, terwijl juist alles wat wij in Amerika kopen op defensiegebied nu goedkoper voor ons wordt.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Met deze uitleg erbij, heeft collega De Roon inderdaad gelijk. Ik had zijn woorden net anders uitgelegd. Het heeft inderdaad een positief effect op de aankopen van defensiematerieel in de Verenigde Staten. In mijn inleiding bedoelde ik vooral alle andere effecten waarover we ons in Europa echt zorgen moeten maken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U hebt nu zesenhalve minuut verbruikt.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Een ander punt dat regelmatig terugkomt in de begrotingsbesprekingen zijn de investeringsbehoeften van de krijgsmacht en de ontoereikende investeringsbudgetten om alle vervangingsinvesteringen te kunnen doen. Ook in de begroting voor 2017 lezen we veelvuldig dat de investeringsbehoefte de komende jaren groter is dan het beschikbare budget. Dit terwijl opnieuw 350 miljoen euro aan investeringen wordt doorgeschoven naar de volgende jaren. Al jaren achter elkaar moet de Minister materieelprojecten om welke reden dan ook, vaak omdat het proces langer dan verwacht duurt en er vertraging optreedt, doorschuiven naar latere jaren. Collega Knops heeft daar ook al opmerkingen over gemaakt. Tegelijkertijd mag de Minister het budget voor deze investeringen, die dus op dat moment of in dat jaar niet mogelijk zijn, doorschuiven naar volgend jaar. Dat is de zogenaamde eindejaarsmarge. Maar het kan toch niet zo zijn dat projecten die vertraagd zijn een vertragend effect hebben op andere projecten die in een bepaald jaar gepland staan? Het kan dan ook bijna niet anders – ik heb daar vorig jaar concreet aandacht voor gevraagd – dan dat er in een bepaalde periode verdringingseffecten optreden, bijvoorbeeld bij de Koninklijke Marine; collega Knops heeft daar ook het een en ander gezegd.

Niet voor niets heeft de Koninklijke Vereniging van Marineofficieren (KVMO) met een Deltaplan voor Defensie aandacht gevraagd voor deze problematiek. Volgens de KVMO moeten in de periode 2023–2035 maar liefst 23 eenheden worden vervangen omdat ze hun levenseinde bereiken, maar het zal een enorme klus gaan worden om die allemaal in die periode te vervangen. We hebben dus te maken met budgetten die we alsmaar doorschuiven en projecten die alsmaar vertraagd worden. In hoeverre zijn er mogelijkheden voor meer flexibiliteit en creativiteit in de planning en in de investeringsbudgetten? Zijn er projecten die we wel naar voren kunnen halen omdat die eerder of sneller uitvoerbaar zijn, terwijl andere projecten naar achteren worden geschoven?

Ons valt op dat het woord «stapsgewijs» heel vaak in de begroting voorkomt. De Minister gebruikt dit woord in het kader van het op orde brengen van de krijgsmacht. Daardoor ontstaat de indruk dat de reparatie van Defensie noodgedwongen een kwestie van lange adem zou zijn. Dat klinkt op zich logisch, maar het is niet duidelijk of die stapsgewijze aanpak een gevolg is van het feit dat de organisatie bepaalde dingen niet aankan waardoor de verbeterstappen niet sneller gezet kunnen worden, of dat het een kwestie van geld is dat er geen grotere stappen gezet kunnen worden. De Algemene Rekenkamer heeft gezegd dat het niet alleen een kwestie van geld is maar dat het ook komt door elementen in de organisatie. Graag een reactie van de Minister daarop.

Over de logistieke keten is ook al een en ander gezegd. Daar sluit ik mij graag bij aan.

Dan kom ik bij de samenwerking met de industrie. De materieelketen bij Defensie kampt al jaren met tekorten aan technisch personeel en reservedelen, terwijl veel kennis van het onderhoud van materieel bij de fabrikant en bij de industrie zit. Het lijkt zo voor de hand te liggen om die in te schakelen, omdat de benodigde expertise daar wel aanwezig is; er is vast ook voldoende capaciteit buiten de Defensieorganisatie. Mijn fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat Defensie zich terughoudend opstelt als het gaat om samenwerking met de industrie. Volgens ons kan deze samenwerking alleen maar voordelen opleveren, zoals goed onderhouden materieel dat niet op de werklast van Defensie drukt, een voorraad reservedelen waarvoor de industrie verantwoordelijk is en werkgelegenheid voor heel Nederland. Hoe kijkt de Minister tegen deze samenwerking met de industrie aan? Wat is erger: achterstallig onderhoud en onvoldoende beschikbaar materieel of het inschakelen van de industrie? Welke grote nadelen, die mijn fractie niet direct ziet, zijn daarmee verbonden?

Een andere vraag over de samenwerking met de industrie heeft betrekking op de gezamenlijke investering in innovatie. Buiten Defensie zijn veel bedrijfstakken bezig met het bedenken van innovatieve oplossingen waar Defensie veel van kan leren en zeer van kan profiteren. Dat vraagt wel om een opener houding en de bereidheid om ook in andere samenwerkingsverbanden te denken en creatieve routes te kiezen. Is de Minister het met ons eens dat dit voordelen kan opleveren voor Defensie?

Dan kom ik bij een ander punt in verband met technische ontwikkelingen en innovatiekracht. Onlangs hebben we een heel interessant gesprek gehad met een van de partijen binnen de gouden driehoek, namelijk TNO. Er zijn heel veel positieve ontwikkelingen in die samenwerking binnen de gouden driehoek. We hebben begrepen dat er een verkenning is opgeleverd, met als resultaat een database met 250 innovatieve en militair relevante zaken. Wat gaat Defensie daarmee doen? Het werd mij niet echt duidelijk hoe men daarmee verder wil gaan. Op zich was er veel waardering voor de intenties en ambities in de nieuwe Strategische Kennis en Innovatie Agenda (SKIA), maar er was wel wat kritiek op het beschikbare budget. Er staat 6 miljoen voor, terwijl er veel meer voor nodig is. Ook het Europees Defensieagentschap EDA houdt 2% als richtlijn aan. Hoe waardeert de Minister dit zelf?

Dan kom ik te spreken over een aantal termen, die we heel vaak terugzien in de begroting. Natuurlijk kennen we de letterlijke betekenis van die termen, maar ik krijg van de Minister graag een wat diepgaandere uitleg hierbij en hoor graag van haar welke definities ze daaraan hangt. Allereerst de termen «Combat Support» en «Combat Service Support». Die termen lezen we zo vaak. Kan de Minister daar wat dieper op ingaan? Wat valt allemaal onder deze termen? Dat geldt ook voor de termen «kwantitatieve beperking» en «kwalitatieve beperking». Kan de Minister toelichten wat die concreet betekenen? Ook de tekst over de leverbetrouwbaarheid roept bij mijn fractie een aantal vragen op. Wat is «betrouwbaarheid», wie is de «leverancier» en wiens betrouwbaarheid moet worden vergroot? Waarom is 85% daar genoeg voor? Als ik boodschappen bestel, verwacht ik dat 100% wordt geleverd, en niet 85%. Wat zijn de gevolgen van die 85% en door wie en wanneer is die norm gesteld? Ik heb nog tijd over voor de tweede termijn, dus voor nu laat ik het hierbij.

De voorzitter:

U hebt zeker tijd over. U hebt precies vijftien minuten verbruikt. Dan gaan wij naar de heer De Roon van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Mijnheer De Roon, u hebt elf minuten spreektijd voor eerste én tweede termijn. Na zeven minuten geef ik u een signaal.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Onze krijgsmacht heeft te weinig materieel, en het materieel dat we wel hebben is beperkt inzetbaar. Het ontbreekt vooral aan vuurkracht. Nederland beschikt nauwelijks over zwaar materieel waarmee onze krijgsmacht kan optreden in het hoogste geweldsspectrum. Al met al is dat natuurlijk geen rooskleurige situatie in de wereld van vandaag.

De PVV verwelkomt daarom in ieder geval de 197 miljoen euro aan extra investeringen op de Defensiebegroting, want die zijn meer dan noodzakelijk. Toch lijkt het extra geld dat er dan is, vooral een doekje voor het bloeden. In de begroting van 2017 worden materieelprojecten namelijk weer uitgesteld in de tijd. Erkent de Minister daarom dat de extra investeringen in de materiële gereedheid het materieelleed wel verzachten maar niet oplossen? Op basis van de huidige investeringen zal de basisgereedheid van de krijgsmacht pas in 2021 op orde zijn, zo lezen we in de stukken. Maar, zo vraag ik de Minister, is dat wel haalbaar? Kan Defensie dat doel bereiken als er weer een missie van het kaliber Mali, met helikopters en al, ertussen komt? Vereist herstel van de krijgsmacht niet dat Nederland de komende jaren gewoon niet deelneemt aan zware missies? Ik krijg graag een reactie van de Minister.

De Rekenkamer constateert dat de extra investeringen in het materieel niet zijn doorvertaald naar wapensystemen. Kan de Minister daar vandaag meer duidelijkheid over geven? Er wordt volgend jaar tenslotte bijna 76 miljoen euro gestopt in de versterking van de materiële gereedheid. Wordt dit geld niet gebruikt om de touwtjes aan elkaar te knopen bij kostenoverschrijdende projecten als de JSF of het NH90- en het tankerproject?

Juist wie weinig geld te besteden heeft, moet letten op de kleintjes. Juist dat lijkt Defensie niet te doen. Sterker nog, Defensie blinkt vooral uit in het sluiten van slechte deals. Deals die de krijgsmacht en de belastingbetaler onnodig veel geld kosten. Als treurig voorbeeld zal ik het vandaag hebben over het project aanschaf tanker-/transportvliegtuigen.

De wijze van samenwerken met andere landen, de onverwacht hoge kosten voor Nederland en de wijze waarop de Kamer is geïnformeerd, het ziet er niet fraai uit. Tijdens het AO Materieel op 29 juni vroeg ik meer informatie over dit project, want toen hingen de zwarte wolken al in de lucht. Ik vroeg niet zomaar om informatie, maar om cruciale informatie: informatie over het memorandum of understanding, het koopcontract en de kostprijs. Die informatie kreeg ik toen, vreemd genoeg, niet. De Minister zou, zo zei ze, er tijdens het reces op terugkomen per brief. Dat deed ze inderdaad, maar het was wel een brief met opmerkelijke wendingen. Want op 28 juli werd de Kamer getrakteerd op de mededeling dat het hele project op de schop was gegaan, want alleen Luxemburg wilde nog meedoen met de aanschaf. Ook werden nog maar twee toestellen aangeschaft in plaats van vier. Een heel ander verhaal dus dan dat de Kamer eerst was voorgeschoteld. Uiteraard zat er ook ineens een heel ander prijskaartje aan, oplopend tot 1 miljard euro.

Waar onze krijgsmacht geteisterd wordt door personele en materiële tekorten, gaat de Minister dus blijkbaar achteloos en zonder de Kamer voldoende te informeren, akkoord met een factuur oplopend tot 1 miljard euro. Daarom meteen de volgende vraag: waarom werd het Nederlandse parlement niet vooraf geïnformeerd over de exacte financiële consequenties van deze monsteraankoop? Graag een uitvoerige reactie van de Minister. Hoe kan het bovendien dat de aanschafprijs kan oplopen tot 1 miljard euro, terwijl andere landen 300 miljoen euro betalen voor een zo'n vliegtuig van de plank, zoals Zuid-Korea? Ook de Belgische Defensieminister heeft aangegeven dat naar zijn indruk een toestel 300 miljoen zou moeten kosten.

In de brief van 25 oktober geeft de Minister als antwoord op een van de vragen dat niet Nederland, maar de NAVO als toekomstig eigenaar het koopcontract heeft ondertekend. Dat doet vraag rijzen of Nederland wel op de hoogte was van de exacte inhoud van het koopcontract. Is dat zo? Hoeveel dagen voor de ondertekening van dat koopcontract door de NAVO werd Nederland op de hoogte gesteld van de inhoud en potentiële financiële gevolgen? Een andere vraag is waarom Nederland eigenlijk niet zelf eigenaar van de toestellen wordt. Met de financiële bijdrage van Luxemburg kunnen we nog niet eens de staart van zo'n vliegtuig kopen. Als Nederland dus vrijwel alles betaalt, waaronder ook bijna alle onderhoudskosten, waarom is Nederland dan geen eigenaar? Ik hoop dat de Minister ons dat vandaag wil toelichten.

Dan, van de regen in de drup, nog even kort het JSF-project. Eigenlijk wilde ik er deze keer helemaal geen woorden aan besteden, want het is een hoofdpijndossier. Maar de actualiteit dwingt daar weer toe. De JSF kampt nog met zo veel gebreken dat er meer geld nodig is voor de ontwikkeling, zo is gebleken. De bedragen die we in de media lezen, variëren van 500 miljoen tot 1 miljard dollar meer. Kan de Minister aangeven of deze bedragen kloppen en, zo ja, of Nederland dan ook weer een duit in het zakje moet doen ten aanzien van de ontwikkelingskosten? Ik zou hierover graag wat meer duiding krijgen.

Ik blijf bij het luchtmachtmaterieel, want de Minister gaf ook aan geen mogelijkheden te zien om de Reaper-drones aan te schaffen of te leasen. De PVV betreurt op zich het feit dat we nu tot 2022 moeten wachten totdat Defensie zulke prachtige systemen aanschaft. Maar de vraag is dan natuurlijk wel of er tegen die tijd geen nieuwere drones van de plank te kopen zijn. De technologische ontwikkelingen gaan tenslotte razendsnel.

De PVV is sowieso niet erg te spreken over het dronebeleid bij Defensie. De aanschaf van Reaper-drones is uitgesteld, maar ook onze commandotroepen ontbreekt het aan de wat kleinere verkenningsdrones. Lopen we dadelijk niet te ver achter de feiten aan als het gaat om inzet van drones? In antwoord op PVV-vragen stelde de Minister dat media 2017 een uitbreiding van drones wordt verwacht voor het Korps Commandotroepen. Is de Minister bereid om de Kamer over de voortgang van deze uitbreiding te informeren?

Tot slot, op internet staan honderden filmpjes van jihadisten die tanks en pantservoertuigen schreeuwend aan flarden schieten met draadgeleide raketsystemen. Dat schreeuwen houdt dan natuurlijk in «Allahoe akbar». Aan Al Qaida gelieerde terroristen en IS-barbaren beschikken blijkbaar in grote getale over deze effectieve raketten. In antwoord op vragen bij het materieelprojectoverzicht gaf de Minister aan dat de CV90-pantservoertuigen niet opgewassen zijn tegen dit gevaar. Ze noemt de verspreiding van deze draadgeleide raketten dan ook zorgwekkend. Terecht, de PVV deelt die zorgen ook en heeft daarom nog de volgende vragen. Wat betekent deze toegenomen dreiging voor de mogelijkheden om onze pantservoertuigen in het hoogste geweldsspectrum in te zetten? Graag een duidelijke reactie. Ook wil ik weten waarom de Minister, ondanks dat zij spreekt over een zorgwekkende situatie, de aanschaf van beschermingsmiddelen tegen deze wapens heeft uitgesteld. Want nu beschikken de CV90's pas in 2025, in plaats van 2023, over voldoende beschermingsmiddelen. Is dat niet rijkelijk laat?

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer De Roon. U hebt zevenenhalve minuut gebruikt. Dan weet u wat u over hebt voor uw tweede termijn.

We gaan nu naar de fractie van D66. Dat doen we met haar woordvoerder, mevrouw Belhaj. Mevrouw Belhaj, u hebt elf minuten voor eerste en tweede termijn samen. Na zeven minuten geef ik u een signaal.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Na mijn collega-sprekers zal herhaling niet te voorkomen zijn. Dus vergeef me, maar wellicht biedt het een extra mogelijkheid om de vragen goed op te schrijven.

Het materieel bij Defensie heeft het zwaar. Het piept en kraakt inderdaad soms letterlijk. Met kunst- en vliegwerk lukt het om F-16's en helikopters in de lucht te houden en fregatten te laten varen. Maar soms is de grens ook echt bereikt. Dat zien we bijvoorbeeld bij de Patriots, die nu meerdere jaren uit de roulatie zijn. De problemen met het materieel zijn al jaren bekend, net als de tekorten aan personeel voor onderhoud en reparatie en de gebrekkige voorraad van reserveonderdelen. Het is goed om te zien dat de Minister hier nu werk van maakt. Een eerste stap naar herstel is gezet. Maar er blijven vele uitdagingen, voor nu, voor volgend jaar en voor de verdere toekomst.

Er wordt een groot beroep gedaan op de krijgsmacht, zowel voor de binnenlandse als de buitenlandse inzet. Dat eist natuurlijk zijn tol. Dat begrijpt iedereen. Toch is het zeer zorgelijk dat de gereedheid van de krijgsmacht ver onder de maat is. Bij de marechaussee zijn twee operationele eenheden in 2017 niet volledig operationeel gereed en wordt dus de gereedheidsnorm zonder beperkingen volgend jaar niet gehaald. Bij de luchtmacht zijn dat er vijf, waaronder de F-16's. Bij de marine tel ik vijftien operationele eenheden die volgend jaar niet volledig gereed zijn, waaronder de mariniers, de fregatten, de onderzeedienst en de patrouilleschepen. Bij de landmacht zijn het er maar liefst 22. Soms zijn ze pas weer op orde in 2018, maar vaak ook pas in 2020 of 2021 en in een enkel geval pas na de begrotingsperiode, dus pas in 2022 of later. Dat is over zes jaar. Is de Minister het met mij eens dat dit zeer zorgelijk is? Hoe heeft dit de afgelopen vier jaar kunnen gebeuren? Als de inzet zo'n grote tol eist, zoals de Minister aangeeft in reactie op het rapport van de Rekenkamer, moet de Minister dan toch niet eens overwegen om alleen de kleinere missies en een versnipperde inzet te realiseren?

Uit analyses van de Rekenkamer blijkt keer op keer dat de problemen bij Defensie niet alleen met extra geld zijn op te lossen. Ook dit jaar wijst de Rekenkamer op de problematische bedrijfsvoering. Pas wanneer die op orde is, komt inzicht in waar het geld extra nodig is. Deelt de Minister de conclusie van de Rekenkamer? Hoe gaat zij dit oppakken en uitwerken?

Eerder dit jaar concludeerde de Rekenkamer ook dat er sprake was van een ernstige onvolkomenheid bij de logistieke keten. Mijn collega's refereerden daar ook aan. Ik neem aan dat de Minister daar orde op zaken aan het stellen is. Graag hoor ik dan ook van haar wat de voortgang is. Wat betekent het precies dat de krijgsmacht wel aan inzetbaarheidsdoelstellingen kan voldoen, maar met beperkingen? Welke beperkingen zijn dat? Kan het grondgebied nu alleen gedeeltelijk worden verdedigd? Of hoe zou ik dit anders moeten lezen?

Een krijgsmacht die toegerust moet zijn voor de toekomst, moet de nodige investeringen doen. Dat geldt al helemaal voor een technologisch geavanceerde krijgsmacht, zoals in de begroting staat, en die de Minister dus nastreeft. De afgelopen jaren is hierin echter een achterstand ontstaan. Al jaren lukt het niet om de noodzakelijke investeringen te doen en de richtlijn van 20% te halen. Sterker nog, er komt extra geld bij om de basisgereedheid op orde te krijgen, maar tegelijkertijd worden jaar op jaar honderden miljoenen aan investeringen doorgeschoven. Voor de periode van dit kabinet, 2013 tot en met 2017, gaat het maar liefst om 700 miljoen euro. Ook dit probleem is al lange tijd bekend, maar ik zie nog steeds geen oplossing. Ik snap het ook niet, als je bedenkt dat bijvoorbeeld de aanschaf van de Reaper is uitgesteld tot 2022 en dat de komende jaren veel schepen bij de marine moeten worden vervangen. Kan de Minister dit uitleggen? Hoe kan het dat zij consequent zegt dat er geld bij moet, maar er tegelijkertijd geld doorgeschoven wordt naar de toekomst?

Daar komt nog bij dat de verkoopopbrengsten van overtollig materieel en vastgoed veel lager zijn dan beoogd, vanwege een onrealistische planning. Bij navraag werd gezegd dat het een administratieve fout was. Een dure fout, als je voor de jaren 2018 tot en met 2021 bijna 200 miljoen euro moet afboeken. Kan de Minister dit nader toelichten? Wat is hier precies fout gegaan? Kan de Minister toezeggen dat het nu wel op orde is? Of krijgt een volgend kabinet een nieuwe onaangename verrassing?

De aanschaf van defensiematerieel is een complex proces. Daar is veel kennis, professionaliteit en scherpte voor nodig. Daarom denken wij dat het goed is om af en toe je oor te luister te leggen bij externe experts met andere kennis van zaken. Voor de onderzeeboten had de Minister een klankbordgroep aangesteld. Dat vond D66 een heel wijs en dapper besluit. In andere landen is het gebruikelijk dat bij een grote aanschaf van defensiematerieel een onafhankelijke partij meekijkt voor een analyse van die aanschaf en het schatten van de risico's en eventuele kostenoverschrijdingen. D66 stelt daarom ook voor in Nederland een dergelijk kritisch controlemechanisme in te bouwen in het DMP (Defensie Materieel Proces). Dat hoeft niet voor elke munitievoorraad of reserveonderdeel, maar wel bij aanschaf van defensiematerieel dat een waarde heeft van meer dan 100 miljoen euro. Zeg maar een soort toezichthouder, iemand die meekijkt, voor de aanschaf van materieel. We zouden, zoals al eerder aangegeven door mij, kunnen kijken naar de Verenigde Staten, waar het Cost Assessment and Program Evaluation (CAPE) als voorbeeld kan dienen. Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. U hebt vijfenhalve minuut gebruikt van uw spreektijd. Dan weet ook u wat u over hebt voor uw tweede termijn.

Wij gaan door naar de laatste spreker van de kant van de Kamer in eerste termijn. Dat is de heer Houwers van de groep Houwers. Ik geef u na twee minuten van de vier die u voor beide termijnen hebt, een signaal.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. You can't always get what you want is een nummer van de Rolling Stones. Dat nummer is op dit moment een beetje in zwang. We hebben het bijvoorbeeld gehoord na de toespraak van Trump, die meldde dat hij had gewonnen. Die uitspraak geeft aan dat je inderdaad niet altijd krijgt wat je hebben wilt, maar soms kun je door heel hard ervoor te werken, het toch voor elkaar krijgen. Trump heeft het in ieder geval wel voor elkaar gekregen. Wij zouden dat ook moeten willen met onze defensie. We zullen dat waarschijnlijk met de ontwikkelingen in Amerika ook extra nodig hebben, want het is duidelijk dat de grote broer uit Amerika minder voor ons zal doen en dat we meer zelf zullen moeten doen. Dan heb je toch een aantal dingen nodig.

Allereerst heb je dan natuurlijk meer geld nodig. Dat mag duidelijk zijn. Daar gaan wij met elkaar over, daar gaat de Minister over en daar zouden we dus gewoon aan moeten werken. Dat betekent dat de investeringen omhoog moeten en dat we compensatie moeten krijgen voor inflatie. Er moet gewoon echt geld bij. Dat zegt iedereen. Het gebeurt alleen onvoldoende.

Het geld dat er is, zou dan ook wel gebruikt moeten worden. Het is echt onbegrijpelijk dat er honderden miljoenen worden doorgeschoven voor een lengte van jaren. Ik kan zo langzamerhand niet meer uitleggen dat we meer geld nodig hebben, terwijl het geld dat beschikbaar is, niet wordt gebruikt. Ik wil daar graag een toelichting van de Minister op.

Dan spreken we over inzetbaarheidsnormen. Meestal, als er iets niet goed gaat, komt er verhullend taalgebruik. Ik hoorde de heer Vuijk daar ook al over. Daar lijkt het hier ook een beetje op. Het is voor mij een beetje verwarrend. Of iets is inzetbaar, of iets is niet inzetbaar. Als het inzetbaar is met beperkingen, wat zijn dan die beperkingen? Waarom wordt die nieuwe kreet ingevoerd? Heel lang geleden hadden we een Minister-President die sprak over aantallen werklozen. Op enig moment gingen we die kant op en toen werd de definitie aangepast. We gaan hier toch niet hetzelfde meemaken? Dat lijkt me een rare situatie. Ik zou dus graag wat meer willen weten over de inzetbaarheid en de beperkingen. Van de F-16's wordt gezegd dat de inzetbaarheid omhoog is gegaan. Door missies is er onder andere roofbouw gepleegd, naar mijn beleving. Kan het dan wel zo zijn dat de inzetbaarheid omhoog is gegaan? Kan de Minister dat toelichten?

Ik wil ook graag weten wat de impact van missies is. Een goed onderzoek daarnaar zou ik zeer aanbevelen.

Ik heb er al eerder voor gepleit en ik doe het nog een keer, namelijk de omslag naar een baten-lastenstelsel. De Algemene Rekenkamer zegt er iets over. Die is er een groot voorstander van. Ik ben dat ook. Ik denk dat het goed zou zijn voor het inzicht. Ik denk, tot slot, dat een compliment bij mijn kritische noten terecht zou zijn: de Minister zorgt in ieder geval voor meer inzicht. Maar daar worden we niet altijd blij van.

De voorzitter:

Ik dank de heer Houwers voor zijn eerste termijn, waarvan hij drie minuten heeft gebruikt. Dat betekent dat hij nog een minuut over heeft voor zijn tweede termijn.

Ik heb even wat ruggespraak her en der gehouden. De Minister heeft aangegeven een kwartiertje nodig te hebben voor de voorbereiding van de beantwoording. Dan zouden we na een kwartier eerst de beantwoording van de regering in eerste termijn en wellicht zelfs nog voor de lunch de tweede termijn van de Kamer kunnen doen. Tenzij we nu langer gaan schorsen. Ik kijk met name naar de heer Knops, die volgens mij daarop preludeert. Ik stel voor om te schorsen tot 11.20 uur, dan terug te komen en te proberen om te zien wat we kunnen doen voor de lunch. Het is geen wet van Meden en Perzen. Mijnheer Knops?

De heer Knops (CDA):

Lunch is een relatief begrip, en zeker ook het moment waarop je die geniet. Het is ook geen doelstelling bij het vaststellen van de tijd voor dit debat. Ik heb een andere reden waarom ik graag tot 11.30 uur zou willen schorsen. Dat heeft te maken met de actualiteit. We hebben tijd zat, want we hebben officieel tot 15.00 uur gepland. Ik schat niet in dat we al die uren nodig hebben. Volgens mij is er dus geen enkele reden om nu te gaan haasten. Mijn verzoek zou zijn om tot 11.30 uur te schorsen.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen bezwaren zijn tegen dit verzoek van uw kant. Dan nemen we iets meer tijd. Stipt 11.30 uur zijn we terug.

De vergadering wordt van 11.07 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat het wetgevingsoverleg van de vaste Kamercommissie voor Defensie over materieel. We hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer afgerond en zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. We zijn de antwoorden nog aan het ordenen, maar ik begin graag alvast met de beantwoording. Het zal hier en daar wat door elkaar lopen, want er zijn terecht vele vragen gesteld. De zorgen over het materieel zijn relevant omdat we, zoals alle woordvoerders hebben geschetst, in een onveilige wereld leven. Dan is het van belang om over een krijgsmacht te beschikken met voldoende handelingsvermogen. Dan is het in dat kader natuurlijk van belang dat onze mensen kunnen beschikken over goed materieel dat ook daadwerkelijk inzetbaar is.

Ik moest even glimlachen toen de heer Vuijk zei: «Materieel is inzetbaar of materieel is niet inzetbaar». Dat deed me een beetje denken aan wat ik eerder ook in de Amerikaanse verkiezingen voorbij hoorde komen. Het is natuurlijk heerlijk om te praten in zwart-wit en geen enkele nuance aan te geven. Dan hoef je ook niet na te denken over de complexiteit van een aantal vraagstukken. Dat geldt ook hiervoor. Soms zijn er bijvoorbeeld ook zaken in onderhoud en daardoor niet inzetbaar. Het is dus wat te simpel om zwart-wit te zeggen «het is inzetbaar of het is niet inzetbaar», maar ik begrijp op zich de opmerkingen van de heer Vuijk. Ik kom daar straks nog op terug.

Zo'n beetje iedereen heeft gepleit voor meer rust in het planproces. Dat snap ik. Dat is niet van vandaag, daarover hebben we al vaker met elkaar gesproken. Ik ben daar zelf ook een groot voorstander van. Ik denk ook dat ik dat zelf als eerste hier aan de orde heb gesteld. Dan heb ik het in het bijzonder over de materieel- en munitieprijzen en over de valutakoerswisseling. De problematiek die daaruit voortvloeit, is niet bepaald gisteren ontstaan. Ik begrijp iedereen die de urgentie hiervan benadrukt, omdat je anders je eigen organisatie opeet. Het heeft mij ook veel tijd gekost om daar voldoende medestanders voor te vinden. Maar als je teruggaat in de tijd, is het natuurlijk een probleem, bijvoorbeeld als het gaat om de prijsbijstelling en ook de valutakoersproblematiek, die al veel langer speelt. Het is derhalve goed dat we nu dan ook de juiste stappen gaan zetten.

De heer Vuijk heeft vragen gesteld over het onderzoek van het CBS. Zoals ik ook al schriftelijk heb laten weten, kent het onderzoek twee fasen. Het onderzoek is deze zomer gestart. De eerste fase zal eind dit jaar worden voltooid. In deze fase onderzoekt het CBS de mogelijkheden voor het ontwikkelen van een index voor defensie. Daartoe brengt het CBS de prijsontwikkeling van specifieke goederen en diensten die worden betaald uit de Defensiebegroting, in kaart. Ook de onderzoeksmethoden in andere landen worden verkend om de prijsontwikkeling beter te duiden. Als het CBS en Defensie voldoende aanknopingspunten zien, zal het CBS in een tweede fase een Defensiespecifieke prijsindex uitwerken. Het streven is om in het voorjaar van 2017 de Defensiespecifieke prijsindex gereed te hebben, zodat die daarna ook in gebruik kan worden genomen om de prijscompensatie te berekenen. Het rapport met de uitkomsten van het onderzoek zal openbaar zijn. Dat zal dus ook gewoon met de Kamer worden gedeeld. Ik acht dat ook van belang. Ik vind het ook van belang dat het tempo bij dit onderzoek hoog wordt gehouden. We weten allemaal dat er verkiezingen aankomen. Ik wil dit zelf heel graag nog geregeld hebben. Als ik het zelf niet meer kan regelen, wil ik dat het voor iedereen duidelijk is – uit welke partijen het kabinet ook gaat bestaan – zodat men zich daar ook rekenschap van kan geven. Als we doorgaan zoals we doorgaan, wordt Defensie aangetast door de zogenoemde exogene factoren. Daarmee heb ik eigenlijk ook antwoord gegeven op de vraag van de heer Knops op dit punt. Die index moet dus gereed zijn in het voorjaar van 2017 en kan dan door dit of een volgend kabinet in gebruik worden genomen.

Ik ga een beetje kriskras door de beantwoording heen en zal het nu hebben over de onderzeebootcapaciteit. Daarover is ook het nodige gezegd. Ik heb een aantal woordvoerders persoonlijk gesproken, want ik wil niet dat er misverstanden over bestaan. De vervanging van de onderzeebootcapaciteit is en blijft het uitgangspunt van Defensie. Dat is ook waarom ik de Kamer een A-brief heb gestuurd met de behoeftestelling. Als dat uitgangspunt zou zijn veranderd, had ik die A-brief ook niet hoeven sturen. Zoals we vaker met elkaar hebben besproken, richt Defensie zich op de vervanging van de huidige Walrusklasse door een nieuwe, moderne en toekomstbestendige capaciteit zonder dat bij voorbaat vaststaat hoe deze capaciteit er precies uitziet. We kijken dus met een open blik naar die vervanging en we streven naar een transparant en zorgvuldig proces. Dat transparante, zorgvuldige proces doet ertoe. Mevrouw Belhaj heeft hier iets over gezegd. Die open blik doet ertoe. Niet zelden is Defensie, bijvoorbeeld in het geval van de vervanging van een jachtvliegtuig maar ook bij andere projecten, «beschuldigd» van het hebben van een tunnelvisie. Ik heb steeds gezegd, ook in eerdere debatten hierover, dat ik dat echt wil voorkomen. Ik wil niet nog een keer meemaken dat een heel belangrijk wapensysteem, dat echt bijdraagt aan het handelingsvermogen van de krijgsmacht en ook het vullen van de zogenoemde shortfalls in bijvoorbeeld NAVO- en EU-verband, weer totaal verpolitiekt wordt. Daarom zijn we heel zorgvuldig te werk gegaan.

We hebben eerst gesproken over het wat en waarom. We gaan nu kijken naar het hoe. In het vervolgtraject willen we onderzoeken op welke wijze aan de eisen kan worden voldaan, gegeven de technische en financiële mogelijkheden. Defensie onderzoekt dan ook de in de A-brief geschetste varianten van de vervanging. Dat is de expeditionaire boot, de homeland security-variant of een vervanging door een combinatie van andere capaciteiten. Ook dat is nog mogelijk. Ik noem voorts een nulvariant. Ik heb daarmee overigens nooit bedoeld te zeggen dat we straks ineens geen behoefte meer hebben. Ik heb dat ook getracht nader toe te lichten in een brief die ik vorige week of de week daarvoor heb gestuurd.

Die nulvariant is eigenlijk vooral methodologisch van aard. Wat bedoel ik daarmee? Door de overige varianten af te zetten tegen de situatie waarin de huidige onderzeebootcapaciteit er niet meer is – dat is de nulvariant – stelt Defensie zichzelf steeds weer de controlevraag wat de waarde van de andere varianten zou zijn. Vervangen om te vervangen kan geen doel op zich zijn. Je moet steeds weer, gegeven de financiële en technische mogelijkheden, even stilstaan bij de vraag: wat levert het ons op en dragen we hiermee nog steeds bij aan bijvoorbeeld het vullen van die shortfalls en hetgeen we ambiëren? Als Defensie bijvoorbeeld niet zou kiezen voor een grote boot met de omvang van de Walrusklasse, moeten wij nog steeds duidelijk kunnen maken wat de meerwaarde is van de situatie waarin er geen onderzeeboot is. Dit is als het ware een extra perspectief. Zonder dat extra perspectief kun je een andere capaciteit alleen vergelijken met de bestaande situatie of een andere vervangingsvariant. Die nulvariant dient dus eigenlijk al een referentie in de vergelijking van de varianten in de kosten-batenanalyse. Met die nulvariant wordt op die manier een heel zorgvuldige afweging bevorderd. Ik denk ook echt, en ik zeg het mevrouw Belhaj na, dat we hierdoor uitkomen op een nog beter en transparanter proces. Ik heb de Kamer dus daarmee geenszins op het verkeerde been willen zetten. Ik zeg tegen de heren Knops en Vuijk dat ik mij zeer bewust ben van het feit dat de klok doortikt. Ik ben me ervan bewust dat we die Walrusklasse moeten gaan vervangen. Op een gegeven moment komt er echt een einde aan de operationele, technische en economische levensduur. We kunnen het ons niet permitteren om volledig tot stilstand te komen en in een lange periode van een soort verlamming te belanden. Dat heb ik gisteravond in een ander debat ook al gezegd.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik wil even reageren op de uitleg over de A-brief en de mogelijkheid van de nulvariant. Dat leidt wel tot veel verwarring. Het is natuurlijk legitiem om te zeggen dat je het misschien op een andere manier met ander materieel kunt dekken, maar als je besluit tot een A-brief, zit je eigenlijk al in de fase waarin je nut en noodzaak gaat toelichten en met elkaar gaat discussiëren. In welke mate zou je moeten wensen dat de Minister een streep zet door de A-brief, zodat we eerst de nulvariant naast de variant van starten met de A-brief kunnen leggen? Anders is het voor ons als commissie best wel ingewikkeld om op twee gedachten te moeten leunen. Wellicht kan de Minister nog eens toelichten hoe zij de nulvariant plaatst in de keuze om te starten met de A-brief.

Minister Hennis-Plasschaert:

Heel eerlijk gezegd begrijp ik niet zo goed wat mevrouw Belhaj bedoelt. Ik heb immers zojuist toegelicht, net als in mijn brief van vorige week of van de week daarvoor, dat zij de nulvariant als methodologisch moet zien. We zetten iets af ten opzichte van niks hebben. Dat is methodologisch van aard. Ik zie niet zo goed waarom ik een nieuwe A-brief zou moeten produceren of er een streep doorheen zou moeten zetten. Er is veel energie in gaan zitten en er hebben veel mensen naar gekeken. Ik zal niet verhullen dat ook andere departementen behoorlijk hebben meegekeken, zoals de Kamer ook wel weet. Dat is ook terecht, want het is een verantwoordelijkheid van het gehele kabinet. Ook andere departementen, inclusief het Ministerie van Financiën, hebben gezegd dat het heel goed is om de nulvariant als methode erin te brengen. Je vraagt je daarmee namelijk steeds af wat de waarde is van de mogelijke aanschaf die wij gaan doen voor heel veel geld. Volgens mij is mevrouw Belhaj het daarmee eens. Ik betreur de verwarring die is ontstaan, maar daarmee is de methode niet ineens slecht of de A-brief niet meer relevant.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat begrijp ik. Het is ook niet de intentie om die verwarring te creëren. Als je net met elkaar een mooi proces hebt afgesproken, heeft dat in politieke zin een betekenis. Met een A-brief ga je een weg op. Je gaat bekijken in welke mate we overgaan tot die definitieve aanschaf, hoe we die voor ons zien en om hoeveel onderzeeboten het gaat. Het idee om dat te relateren aan niks is politiek gezien verwarrend. Maar goed, dat is dan mijn conclusie. Ik begrijp wat de Minister zegt. We moeten maar zien hoe het verder verloopt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik begrijp best wat mevrouw Belhaj zegt, maar zij zal het met mij eens zijn als ik nogmaals toelicht dat dit methodologisch van aard is. Zo zou zij het moeten zien. Het is goed dat je niet aan tunnelvisie lijdt en je steeds weer afvraagt wat de meerwaarde is ten opzichte van een situatie waarin er geen onderzeeboot is. Dat is de nulvariant. Wij moeten altijd handelen binnen de gegeven technische en financiële mogelijkheden. Ik denk dat dit een extra hulpmiddel is daarbij, juist om tunnelvisie te voorkomen. Dat is iets waar D66 vaak op gehamerd heeft. Ik begrijp de opmerking van mevrouw Belhaj. De volgende keer dat we zoiets doen, zal ik er onmiddellijk een definitie van geven en uitleggen waarom het zo is. Maar ik zie het als extra veiligheidsklep om niet in een tunnelvisie te belanden en steeds weer stil te staan bij het belang en de meerwaarde van wat we aan het doen zijn.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

In het verlengde van mevrouw Belhaj probeer ik ook de verwarring op te helderen die door de A-brief, en met name door de nulvariant daarin, is ontstaan. Na een heel lang proces van evaluatie, zowel met externen als met de Kamer, zijn we eerder dit jaar tot vaststelling van een nieuw DMP gekomen. Daarin zijn allerlei afspraken met de Kamer gemaakt over hoe te handelen bij aanschaf of vervanging van nieuwe wapensystemen. De nulvariant in de A-brief over de vervanging van onderzeeboten heeft geen deel van het nieuwe DMP uitgemaakt. Sterker nog, het is nergens vastgelegd dat in de DMP-A-brieven een nulvariant opgenomen moet worden als methodologisch uitgangspunt. Wat betekent dat? Welke consequentie heeft dit voor de toekomstige vervangingsprojecten? Krijgen we voortaan bij ieder vervangingsproject een DMP-A-brief waarvan een nulvariant standaard deel gaat uitmaken? Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister. Wij zijn ervan overtuigd dat dit principieel niet past in de afspraken die we kort geleden in het kader van het DMP hebben gemaakt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Als er vragen zijn over het DMP of als er naar de mening van de Kamer onduidelijkheid blijft bestaan over het DMP – en dat proef ik toch wel een beetje – en er meer behoefte is aan nog meer details in bijvoorbeeld de brochure over het DMP, dan ben ik natuurlijk graag bereid om die erin op te nemen. Als je naar andere projecten van een dergelijke omvang kijkt en naar de lessen uit het verleden, denk ik dat het heel goed is om steeds weer op scherp te staan en steeds stil te staan bij de meerwaarde van een eventuele aanschaf. Niet ieder project leent zich daarvoor. Ik kan me zomaar voorstellen dat, als we over andere grote vervangings- en vernieuwingsprojecten praten, je ook dan wilt dat we steeds blijven stilstaan bij wat we aan het doen zijn, zowel in de A-fase als in de B-fase. Als er behoefte is om het DMP te verduidelijken, ben ik daartoe graag bereid. Dan wil ik wel heel precies horen wat u wilt weten, want anders blijven we langs elkaar heen communiceren. Ik ben daar echter met liefde toe bereid.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Dank voor deze handreiking. Inderdaad, mijn fractie hecht er enorm aan dat de afspraak die we met elkaar hebben gemaakt ook alle varianten weergeeft. Ik hoor de Minister goed. Zij kan zich voorstellen dat er meer grote projecten kunnen zijn waarin die nulvariant terugkomt als element. Dan moeten we het DMP daarop aanpassen. Daar moeten we het met elkaar over hebben.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nou, het DMP daarop aanpassen? Het gaat erom dat in de A-fase het wat en het waarom adresseert, in de B-fase het hoe, en dat je een aantal instrumenten creëert om jezelf en iedereen die meekijkt op scherp te stellen. Het is methodologisch van aard. Tot een toelichting op de methode ben ik graag bereid, maar een grootschalige aanpassing opnieuw evalueren lijkt me na alle inspanningen die er zijn gedaan, ietwat vergaand. Maar nogmaals, als u mij duidelijk maakt wat u precies mist in het DMP – dat hoeft niet per se vandaag, dat mag ook in de komende tijd – dan zal ik dat daarin opnemen. Het gaat meer om een toelichting dan een aanpassing van het hele proces. De A-fase blijft de A-fase en de B-fase blijft de B-fase. Nogmaals, gegeven de technische en financiële mogelijkheden is het puur een instrument dat methodologisch van aard is, om steeds weer stil te staan bij de meerwaarde van wat je aan het onderzoeken bent.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Mijn fractie blijft van mening dat een nulvariant, voor welk doel je die ook gebruikt, toch een essentieel element is in de A-fase. Daar hebben we nooit eerder over gesproken en die komt ook niet terug in de afspraken die eerder gemaakt zijn. Ja, mijn fractie hecht er zeer aan dat we dat meenemen in het DMP en dat we duidelijkheid krijgen over wat dit betekent voor de toekomstige besluiten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nogmaals, ik ben tot alles bereid. Wij zullen ons buigen over elke toelichting die u wenst. We zullen dat ook verwerken in de uiteenzetting over het Defensie Materieel Proces. Maar dit is vooral een soort instrument om nog transparanter te zijn en tunnelvisie te voorkomen. Defensie is daar in het verleden vaak van beticht. Mevrouw Belhaj gaf net aan dat zeer te waarderen. Ik denk dat dit voor de PvdA uiteindelijk niet anders is. Hoe transparanter je opereert, hoe beter dat is, niet alleen voor Defensie, maar ook voor de controletaken van de Kamer. Het DMP is niet ineens totaal anders van karakter. Mevrouw Günal-Gezer zegt dat het nieuw is voor haar en dat het verwarring heeft veroorzaakt bij iedereen. Ik dacht dat ik een goede toelichting had gestuurd, maar die heeft niet echt bijgedragen aan het ophelderen van de verwarring. Met wat we nu tegen elkaar zeggen en de toezegging dat er een toelichting wordt gegeven op de DMP-procedure en de brochure daarbij, kunnen we toch een heel eind komen. Het is dus niet zo dat er ineens een nieuwe DMP-procedure op tafel ligt. Echt niet.

De heer Knops (CDA):

De Minister blijft maar benadrukken dat er geen nieuwe DMP-procedure is, maar het gevoel aan deze kant van de tafel is dat er wel degelijk aan knoppen gedraaid is. Laat ik even teruggaan in de recente historie. In 2013 was er een motie van mijn kant waarin het kabinet werd opgeroepen met een visie te komen. Vervolgens kwam in 2015 een visie van de Minister, die wat mij betreft hartstikke helder was. In die visie op de toekomstige onderzeebootcapaciteit werd uitdrukkelijk aangegeven dat er behoefte is aan expeditionaire capaciteit, dus voor voorbij het Suezkanaal. Nu zitten we in een A-fase en komt alles weer op tafel. Nu komt er een nulvariant op tafel om methodologisch te toetsen. Er is een klankbordgroep ingesteld. Zou de Minister kunnen begrijpen dat aan onze kant van de tafel het idee bestaat dat hier een heel ander verhaal achter zit? Er is onvoldoende budget en geen geld om wat dan ook van enige substantie te kopen. Gaandeweg het proces wordt er aan een paar knoppen gedraaid. De heer De Roon had het net over de tankercapaciteit. De wijze waarop er richting de Kamer geacteerd wordt op dit soort dossiers roept dit soort onduidelijkheid en verwarring natuurlijk ook op. Kan de Minister zich daar iets bij voorstellen, gezien het feit dat haar eigen visie veel helderder was dan de teksten die zij nu bezigt?

Minister Hennis-Plasschaert:

Goed. Als ik naar de heer Knops luister, kan ik me daar van alles en nog wat bij voorstellen. Op het departement en door mijzelf wordt het iets anders beleefd en ervaren. Dat kan ook komen omdat we aan de andere kant van de tafel zitten en misschien over meer informatie beschikken. Ik ga even terug naar de F-35. De heer Knops heeft als geen ander meegemaakt wat een hel van een traject het is geweest om überhaupt tot aanschaf over te gaan. Er zijn aantallen genoemd die niet eens in de buurt kwamen van het beschikbare budget. De Kamer is daar heel laat over geïnformeerd. We zitten nu nog helemaal aan het begin van het proces. Ik heb net aangegeven dat ik me hard heb gemaakt voor de vervanging van de Walrusklasse. Ik ben dan ook conform de motie van de heer Knops overgegaan tot het formuleren van die visie en het opstellen van de A-brief. Vanaf het eerste moment heb ik gezegd: dat wat we met de F-35 hebben meegemaakt nooit weer! Dat werd een totaal verpolitiekt proces. Het gaat om iets heel wezenlijks, namelijk het bewaken van het luchtruim en het beschermen van onze militairen, die onder moeilijke omstandigheden waar ook te wereld optreden. Zij moeten strijders in ISIS-gebied uitschakelen. Dat zijn zaken waarover ik het met de Kamer wil hebben. Dan wil ik ook duidelijkheid geven over de manier waarop de Kamer zo goed mogelijk invulling kan geven aan haar controletaken.

Ik ben me bewust van de verwarring die is ontstaan. Ik heb al gezegd dat ik die betreur. Dit gaat me niet nog een keer gebeuren. Soms denk je het goed te doen, maar blijkt het niet goed te landen. Dat is hier duidelijk het geval. De verwarring wordt nu opgehelderd. Nogmaals, ik had geen A-brief gestuurd als er geen behoefte was aan vervanging van de Walrusklasse. Maar die behoefte is er, zowel binnen de NAVO als bij onze eigen CZSK en de krijgsmacht in zijn totaliteit. We worden ingezet voor veel missies; bepaald niet onbelangrijk. Ik wil dat hier benadrukken. Ik denk dat we ons linksom of rechtsom altijd rekenschap zullen moeten geven van de technische en financiële mogelijkheden die ons ter beschikking staan. Dat was bij de F-35 niet anders, maar dat ging toen wel goed fout. Er is een behoefte, anders had ik de A-brief niet gestuurd. Het uitgangspunt is vervanging van de Walrusklasse. In het proces, bij de verdere uitwerking, dus in de B-fase, zullen wij steeds weer stilstaan bij wat de meerwaarde is van wat wij nu aan het bekijken zijn.

De heer Knops (CDA):

Ik begin het een beetje te begrijpen. Ik vraag me alleen af of de analyse van de Minister tot de juiste maatregelen leidt. De Minister zegt heel duidelijk dat die behoefte is er. Dan is het heel vreemd om die nulvariant nog op te stellen. Dit zijn teksten die mij meer aanspreken: er is een noodzaak tot vervanging. Dat staat ook in de visie van de Minister, die heel helder was. Als de Minister zegt dat zij nooit meer een verpolitiekt proces wil zoals rond de F-35, dan zeg ik: tja, dat zou ik liever ook niet willen, maar dat gaat zij niet voorkomen door dit proces op deze manier aan te vliegen. Het gevaar van een politiek proces is er altijd. Het proces rond de F-35 is zeker niet perfect geweest. Daar is heel veel over te zeggen, maar de grootste spoiler op dat proces was – sorry mevrouw Günal-Gezer, ik moet het nog één keer zeggen – het continue gedraai van de Partij van de Arbeid in de oppositie en de coalitie. Het werd inderdaad helemaal verpolitiekt, maar dat had niet zozeer met het proces te maken. Dat kwam meer vanwege de vraag hoe het verhaal over de noodzaak verkocht moest worden. De Minister wil iets voorkomen – en ik ook! – maar zij kiest vervolgens procesmaatregelen die er volgens mij niet toe leiden dat het risico op verpolitieken van tafel is.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik begrijp heel goed wat de heer Knops zegt. Als iets is verpolitiekt kan daar een hoeveelheid aan factoren aan ten grondslag liggen. Vind ik dat wenselijk? Nee, want het gaat echt over iets wezenlijks als onze eigen veiligheid en die van onze mensen elders. Er is aan beide kanten iets aan de hand. Aan de politieke kant is het nodige misgegaan, al zullen de politieke meningen daarover verschillen. Ook aan de zijde van Defensie heeft het niet altijd de schoonheidsprijs verdiend. Er was soms te weinig informatie, of die kwam te laat. Het beschikbare budget stond niet in verhouding tot de kostprijs van de kist. Er zijn een aantal momenten geweest die niet bepaald hebben bijgedragen aan een ordentelijk proces. Volgens mij begrijpen de heer Knops en ik elkaar heel goed en hebben we hetzelfde doel. Als Defensie gegeven technische en financiële mogelijkheden niet zou kiezen voor een grote boot met de omvang van de Walrusklasse, dan wil ik nog steeds duidelijk kunnen maken wat de meerwaarde is van wat we dan wel kiezen ten opzichte van de situatie waarin er geen onderzeeboot is. Dat is een extra perspectief. Ik wil niet het pad opgaan dat Defensie straks vanuit de Algemene Rekenkamer, de Kamer of waarvandaan dan ook een beschuldigende vinger krijgt. Ik wil niet dat er gezegd kan worden dat wij koste wat het kost wilden vervangen om te vervangen en dat de meerwaarde totaal niet duidelijk was. Ik begrijp de verwarring. Ik ben graag bereid tot een toelichting op het DMP of in de brochure, zoals mevrouw Günal-Gezer vroeg. Maar de behoeftestelling staat: er is noodzaak tot vervanging van de Walrusklasse.

De heer Houwers (Houwers):

Als ik zo naar de Minister luister en bekijk wat er feitelijk gebeurt, is er een behoefte. De Minister omschrijft die ook. Zij zegt dat het eigenlijk geen politiek proces zou moeten zijn. Ik denk dat politieke besluiten altijd het gevolg zullen zijn van politieke processen. Daarvoor zitten we juist hier. Kan de Minister mij uitleggen wat het verschil is tussen de nuloptie in de A-brief ten opzichte van het besluit dat in the end altijd genomen kan worden, namelijk om het niet te doen? Dat laatste blijft natuurlijk altijd mogelijk. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat de Minister van Defensie, die hier heel duidelijk uitlegt hoe groot de noodzaak is, zelf op het idee is gekomen om die nuloptie erin te zetten. Is die nuloptie niet veeleer het gevolg van interdepartementaal overleg, zoals zij dat zojuist omschreef?

Minister Hennis-Plasschaert:

Interdepartementaal overleg doet ertoe. Ik wijs maar weer eens op de F-35, maar het geldt ook voor andere grote verwervingstrajecten in het verleden. Als Defensie heel geïsoleerd opereert en er een groot debat ontstaat, dan duurt het vrij lang voordat je andere departementen volledig up to speed hebt, je het overheadproces op gang hebt en je het commitment hebt om daar verder vervolg aan te geven. Ik hecht dus aan interdepartementaal overleg. Dat is uiteindelijk ook de manier waarop wij, gelukkig maar, tot de aanschaf van een nieuw jachtvliegtuig zijn gekomen. Daar is een ministeriële commissie op gezet om ervoor te zorgen dat EZ, Financiën, AZ, Defensie en Buitenlandse Zaken allemaal wisten waarover het ging en welke informatie al dan niet relevant was. Dus dat interdepartementale overleg doet ertoe net zo goed als een Algemene Rekenkamer en een ADR ertoe doen. En net zo goed als de klankbordgroep ertoe doet, al verschillen de meningen daarover. Dit zijn een aantal veiligheidskleppen die bijdragen aan een meer transparant proces.

De heer Houwers heeft natuurlijk gelijk: waar je ook zit in het proces, je kunt altijd besluiten om ergens een stekker uit te trekken. Daarvoor is het nooit te laat als er iets mis dreigt te gaan. Je moet jezelf in de spiegel kunnen blijven aankijken. Ik heb dat al vaker over een ander project gezegd, maar dat zal ik hier nooit noemen. Ik heb echter al een paar keer proberen uit te leggen dat het gevaar bestaat dat al vrij snel een publieke discussie ontstaat waarin wordt gesteld dat het Defensie alleen te doen is om vervangen om te vervangen. Dat is nooit een doel op zich; je moet altijd weer de meerwaarde in ogenschouw nemen. Daarom is hier die nulvariant, methodologisch van aard, geïntroduceerd. Niet omdat Financiën dat zo graag wilde, maar omdat wij interdepartementaal van mening zijn dat het goed is om steeds weer stil te staan bij de meerwaarde. Wij hebben niet voor niets een totaal ander traject voor de F-35, maar je kunt wel van dingen leren. Wij hebben steeds weer aan de Kamer in ik weet niet hoeveel onderzoeken moeten uitleggen wat de meerwaarde was van de F-35 ten opzichte van bijvoorbeeld de Rafale of de Eurofighter. Dat zijn relevante vraagstukken om in ieder geval de suggestie van tunnelvisie die al snel bij wapensystemen wordt gecreëerd, duidelijk te kunnen counteren. De heer Houwers heeft gelijk dat de besluiten van Defensie, of het nu gaat om extra budget of de aanschaf van grote wapensystemen, uiteindelijk altijd een politieke afweging zijn. Als verantwoordelijk bewindspersoon op dit moment en als politica voeg ik hieraan toe – en ik zal dit nog vaak herhalen – dat als het gaat om zoiets wezenlijks als onze vrijheid en veiligheid, verdergaande fragmentatie en polarisatie zoals wij die in Amerika en Europa zien, niet echt wenselijk zijn op dit terrein. Ik zal daar steeds op blijven hameren.

De heer Houwers (Houwers):

De Minister heeft gelijk dat het niet om vervanging op zich gaat; het gaat om het invullen van een bepaalde taak in het vredes- en veiligheidsproces. Zo'n onderzeeër kan daar zeker een rol in spelen, in welke vorm dan ook. Wat bij mij niet wil landen, is dat een Minister van Defensie zegt dat de behoefte er is en dat zij daarvoor wil gaan, maar tegelijkertijd ook die nulvariant daarbij zet. Ik blijf erbij dat dit niet uit de koker van de Minister komt. Zij hoeft dit niet te beantwoorden, maar ik vul het voor mezelf in. Niet de Minister, maar het departementaal overleg of de Minister van Financiën heeft gezegd: dit wil ik erin hebben al is het alleen maar om het helder te hebben. Ik snap namelijk de meerwaarde niet.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik weet niet hoe vaak ik het moet herhalen. Ik denk dat die meerwaarde er wel is. Ik denk dat ik daarover ook voldoende heb gezegd. Een ding is duidelijk: Defensie, en daarmee ook de Kamer, is gebaat bij een zo transparant en zorgvuldig mogelijk proces. Ik zal nog iets zeggen over de relatie tussen Defensie en Financiën. Toen ik aantrad op Plein 4 was die relatie niet om over naar huis te schrijven. Dat kan fantastisch klinken, omdat je elkaar af en toe een beetje bevecht en je je tegen elkaar afzet, maar uiteindelijk is het dezelfde rijksoverheid en uiteindelijk heb je elkaar keihard nodig. Dus ik hecht wel aan het overleg met Financiën en aan het interdepartementale overleg. Ik zal er nu niet te veel op ingaan, maar ik wil de Kamer volgende week meenemen in de afgelopen vier jaar en wat wij hebben gedaan om tot een meer financieel duurzame organisatie te komen. Dat was ook broodnodig, want anders hadden wij hier niet met elkaar gesproken over de vervanging van de Walrusklasse, want dan waren wij nog steeds gaten met gaten aan het dichten.

De heer Vuijk (VVD):

Ik moet in die zin het boetekleed aantrekken, want ik denk dat die verwarring ook zeker bij ons een rol heeft gespeeld. Wij hebben in het voorjaar een aantal keren geroepen: wij willen gewoon vier boten en in het hoofdstuk geweldsspectrum expeditionair kunnen optreden vanwege het inlichtingenwerk en de sea denial-taken en de area denial-taken. Wij zijn daar voortdurend vrij stellig over geweest. Wij hadden het gevoel dat wij de fase van de vraag of er behoefte was, al waren gepasseerd. Die nuloptie is een eigen leven gaan leiden en daardoor hadden wij de indruk dat de discussie helemaal opnieuw werd opengegooid. Er sloeg ons een politieke doodschrik om het hart toen wij die brief lazen. Ik heb de Minister goed gehoord. De nulvariant is niet bedoeld als «geen behoefte». De klok tikt door en er moet iets gebeuren met die onderzeedienst en die boten moeten worden vervangen. De Minister heeft het al aangekondigd, maar misschien kan zij het nog een tikje scherper stellen en die methodologische variant, dat instrument, dat theoretische vergelijkingskader een plek geven in dat proces om die doodschrik te voorkomen. Misschien kan dit op een of andere manier netjes worden geborgd in het DMP als een strak gedefinieerd instrument in plaats van dat wij het gevoel krijgen dat de discussie opnieuw wordt opengegooid. Ik denk dat daar uiteindelijk het misverstand is ontstaan, in ieder geval bij ons.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb dit net al gezegd in antwoord op de vraag van mevrouw Günal: ik ben daar graag toe bereid. Dit was zeker niet bedoeld om een behoefte die eerder was gesteld, in twijfel te trekken. Daarom hebben wij ook steeds het methodologische karakter van die nulvariant benadrukt. Nogmaals, ik betreur de verwarring die is ontstaan, maar ik denk dat het nu helder is. Ik zal ervoor zorgen dat dit in goed overleg met deze Kamer ook zo zal worden verwerkt in de teksten over de defensiematerieelprocessen die ons ter beschikking staan.

De heer Vuijk (VVD):

Ik hecht er nog wel even aan om, mede naar aanleiding van een eerdere opmerking van de Minister, op te merken dat het niet de bedoeling van de VVD is om meer in detail te discussiëren over of dieper in te gaan op de kleur van de deurknoppen of het profiel van de vloer. Het gaat erom dat wij die doodschrik voorkomen en goed snappen om welk instrument het gaat.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat snap ik heel goed. Een behoeftestelling is een behoeftestelling en het is niet de bedoeling om in de A-brief waarin die behoefte wordt bevestigd, die ook weer onderuit te halen. Dit is een beetje in tegenstelling met elkaar en ik zal daar nog eens goed naar kijken.

De heren Vuijk en Knops hebben er ook op gewezen dat de klok doortikt. Daar was ik zo-even gebleven.

De voorzitter:

Gaat dit nog over de A-brief en over onderzeeërs?

Minister Hennis-Plasschaert:

Daar probeer ik aan toe te komen.

De voorzitter:

Ik heb net een toezegging genoteerd en die wil ik nog even bij u checken in plaats van daarmee nog een paar uur te wachten. Ik heb genoteerd dat de Minister van Defensie naar aanleiding van een discussie over de nulvariant in de A-brief over de vervanging van de onderzeeboten, toezegt, in het DMP – dan hebben wij het zowel over de brochure als over de nadere toelichting – een nadere toelichting te zullen opnemen en deze brochure aan de Kamer te zullen toesturen. Ik neem aan dat dit goed is genoteerd, maar het enige wat ik nog niet heb vernomen is een termijn. Als u die nu kunt geven, hebben wij deze toezegging genoteerd.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik probeer dit voor het einde van het jaar te doen, maar dit is ook afhankelijk van de vraag hoe snel het overleg met de Kamer tot stand komt.

De voorzitter:

Het streven is erop gericht, dit nog voor het einde van het jaar aan de Kamer toe te sturen. Als dit niet zo is, zullen wij daar ongetwijfeld nog iets over horen.

Ik verzoek de Minister om haar beantwoording te vervolgen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Grote dank. Nogmaals, ook ik ben me ervan bewust dat de klok tikt. Ik ben me ervan bewust dat er verkiezingen in aantocht zijn, maar verlamming of een lange periode van stilstand kunnen wij ons niet permitteren, want de wereld wordt er niet bepaald veiliger op. Met de behandeling van de toekomstvisie werd duidelijk dat een brede meerderheid van de Kamer de noodzaak van vervanging onderschrijft. De vraag naar het hoe staat natuurlijk nog open. Ik ga niet over het agenderen van de A-brief in de Kamer. Dat bepaalt de Kamer helemaal zelf. Ik kan de Kamer wel zeggen dat we in afwachting van de uiteindelijke behandeling en de standpunten die daar worden ingenomen, natuurlijk niet op onze handen kunnen gaan zitten. Dat kunnen we ons helemaal niet veroorloven. We gaan dus door met alle noodzakelijke voorbereidingen om in de B-fase de hoe-vraag goed te kunnen beantwoorden.

Ik pak de vraag van mevrouw Belhaj even hierbij, want volgens mij vroeg zij ook naar aanleiding van de vervanging van de Walrusklasse of er bij grote projecten niet een externe toezichthouder zou moeten worden aangewezen. Nu kan Defensie in bijzondere gevallen, zoals bij de vervanging van de Walrusklasse, boven op het DMP kiezen voor bijvoorbeeld een klankbordgroep. Dat hebben we dan ook gedaan. Dat is bij zo'n groot en omvangrijk project nuttig. Veel andere projecten zijn eenvoudiger van aard en dan hoeft het van mij weer niet. Defensie heeft ook intern geregeld – dat is echt anders dan in het verleden – dat er kritisch wordt gekeken naar projecten. Ook anders dan in verleden en naar voorbeeld van het proces bij de F-35, hebben we hierover een interdepartementaal overleg ingesteld. Daarnaast hebben we niet te vergeten de Algemene Rekenkamer – die is voor de Kamer van belang, maar zeer zeker ook voor mijn organisatie – en de Auditdienst Rijk. Zij kijken eigenlijk standaard mee bij grote projecten. Daarmee kijkt de Kamer nog nauwkeuriger mee dan dat ze misschien al uit zichzelf had gedaan. Ik zou er zelf dus geen voorstander van zijn om nog een extra toezichthouder in het leven te roepen. Volgens mij zitten er voldoende checks-and-balances in het proces.

Ondertussen is hier naast mij getracht om wat orde in de volgorde van de antwoorden aan te brengen. Ik wil hiermee het onderwerp Walrusklasse afsluiten. Ons uitgangspunt is: we gaan niet op onze handen zitten.

Ik ga over naar de gereedheid. Gereedheid is goed of niet goed, zo zei de heer Vuijk. Bij de aanvang van mijn beantwoording zei ik hier al iets over. Ik vind dat erg zwart-wit, zonder enige ruimte voor nuance. Dat is soms ook lekker, want dan hoef je niet meer na te denken over de complexiteit van grote vraagstukken, maar toch. In de inzetbaarheidsrapportage heb ik getracht om zo transparant mogelijk weer te geven wat de beperkingen van Defensie zijn, zelfs tot op eenheidsniveau. Ik kan de Kamer zeggen: daarmee ben ik transparanter over de inzetbaarheid dan menig Europees land. Ik heb drie problemen gemeld die de inzetbaarheid van de krijgsmacht beperken.

Allereerst is dat het gebrek aan ondersteuning. De heer Knops zei daar terecht iets over, maar ik heb bepaald niet geheimzinnig gedaan over de Combat Support en de Combat Service Support. Tegen mevrouw Günal-Gezer zeg ik: ik kom zo nog terug op de definitie daarvan. Het is duidelijk dat bij gelijktijdige inzet op land, op zee en in de lucht of ter verdediging van het eigen bondgenootschappelijke grondgebied, de krijgsmacht niet of niet volledig kan voorzien in zijn eigen gevechtsondersteuning. Ik heb het dan vooral over vuursteun, medische ondersteuning en bevoorradings-, communicatie- en informatiecapaciteit.

Daarop is in het verleden fors bezuinigd. Een aantal van de woordvoerders was daar toen bij. We hebben lange tijd gedacht dat we dat zouden kunnen inlenen bij partners en bondgenoten, maar ook zij kampten met taakstellingen en bezuinigingen. Ook bij hen werd behoorlijk fors ingeteerd op de beschikbare Combat Support en Combat Service Support. Je ziet in de praktijk van alledag dus dat je bij missies niet even kunt lenen. Sterker nog, zowel de NAVO als de EU komen nu ook naar ons terug – niet alleen naar Nederland, maar ook naar de andere landen – met de boodschap: zorg ervoor dat u de ondersteuning, dus de Combat Support en de Combat Service Support, op orde hebt want hoe lekker over en weer inlenen ook klinkt, daarvoor is in de praktijk nauwelijks ruimte. Dit is niet voor niets een van de bouwstenen van het meerjarig perspectief. Ik kom daar straks nog even op terug; uiteraard leent de begrotingsbehandeling volgende week zich daar bij uitstek voor. Gebrek aan ondersteuning is dus een probleem bij de inzetbaarheid van de krijgsmacht.

Een ander probleem is de beperkte geoefendheid. Door de uitvoering van eenzijdige missies op een laag geweldsniveau blijft de generieke geoefendheid, de geoefendheid voor andere typen operaties, onder de maat. Op een gegeven moment moet je ervoor zorgen dat de generieke geoefendheid weer terug op peil is.

Het derde probleem is natuurlijk de lage materiële gereedheid, waarover de Kamer uit-en-te-na is geïnformeerd. De heer Vuijk weet dat met de intensiveringen in voorgaande begrotingen, maar ook zeer zeker in de ontwerpbegroting voor 2017, en met het plan van aanpak ter verbetering van de materiële gereedheid, deze knelpunten met prioriteit worden aangepakt. Ik zeg het mevrouw Belhaj na: niet voor alle problemen is de oplossing te vertalen in een zak extra geld. Het extra geld is hard nodig voor het basisgereedheidsniveau. Ik ben dus heel erg blij met de intensivering in de ontwerpbegroting voor 2017. Er is ook in de toekomst meer geld nodig, maar parallel daaraan zijn er een aantal bedrijfsvoeringaspecten – daarover is de Kamer uitgebreid geïnformeerd, en ik kom daar zo nog op terug – die voortvarend ter hand genomen zijn of die ter hand moeten worden genomen om dit ook structureel te adresseren.

Mevrouw Günal-Gezer stelde in dit kader dat de verbetering van de basisgereedheid stapsgewijs en dus langzaam gaat. Ik zeg wel dat er na de intensivering van deze zomer voldoende budget beschikbaar is om die basisgereedheid op orde te brengen, maar het geld komt natuurlijk gefaseerd beschikbaar. Ik denk dat mevrouw Günal-Gezer zelf terecht aangaf dat in de realiteit van alledag op de operationele werkvloer nu vooral nog de pijn en de zogenoemde «naijleffecten» van bezuinigingen uit het verleden worden gevoeld en dat het even duurt voordat de intensiveringen ook daadwerkelijk gevoeld worden op diezelfde operationele werkvloer. Het extra budget komt gefaseerd binnen. Als je het geld gisteren hebt binnengekregen, kan het bovendien niet vandaag al zijn omgezet in de verhoging van personele en materiële gereedheid. Extra reserveonderdelen en nieuw personeel zijn niet direct voorhanden en niet direct inzetbaar. Ik heb vaker met de Kamer gedeeld dat je het afbouwen, of afbreken moet ik zeggen, van een krijgsmacht op een achternamiddag doet, maar dat je echt heel veel tijd verder bent voordat je eenheden vliegend, varend en rijdend hebt.

Op de vraag van mevrouw Günal-Gezer over de leverbetrouwbaarheid kom ik nog terug. Zij zei: als ik mijn boodschappen bestel, wil ik die ook op tijd binnen hebben. Dat is een terechte opmerking, alleen haal ik Defensiematerieel, of het nu kleine of grote reserveonderdelen zijn, niet bij de supermarkt. Soms is dat dus gewoon wat complexer. Ik zei zojuist al dat het natuurlijk van belang is dat we naast voldoende budget, dat er nu is voor het bouwsteentje basisgereedheid, ook beschikken over een goed functionerende bedrijfsvoering; ik verwijs wederom naar mevrouw Belhaj. Om die reden is er dan ook een hoeveelheid maatregelen op dat punt genomen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp wat de Minister zegt over de investeringen en dat je het wellicht de komende jaren niet eens weg krijgt gezien de bezuinigingen en de moeilijkheid om alles weer op orde krijgen. Dat is een relevante opmerking, omdat zowel de Minister als een aantal politieke partijen vooral heel hard roept dat er morgen desnoods een miljard bij moet. Maar als ik goed naar de Minister luister, zegt zij eigenlijk: dat zou leuk zijn, maar daar kunnen we nu eigenlijk niks mee. Dat toets ik dus even, want dat is mijn vertaling. Wij vinden ook dat er geld bij moet en dat het naar het Europees gemiddelde moet. Ik zou het alleen wel fijn vinden als we er in het debat realistisch over zijn dat je, gezien de begroting van de Minister, dat allemaal eigenlijk pas in een hoog tempo weg gaat krijgen vanaf de begrotingen voor 2021–2022. Wat is dus de reactie van de Minister als een willekeurige politieke partij nu roept dat er volgend jaar een miljard bij moet?

Minister Hennis-Plasschaert:

Nou, dat is zeer welkom. Geen misverstand daarover. Het gevaar is dat wij volgende week tijdens de begrotingsbehandeling niets meer te bespreken hebben, maar ik ga hier toch kort op in. Toen wij begonnen met de trendbreuk ten aanzien van Defensie, zaten wij nog in de staart van de financiële crisis. Het herstel was ingezet, maar dat was broos. Er was gewoon geen ruimte om eindeloos te intensiveren, hoe graag ik dat ook had gezien. Om te kunnen intensiveren bij Defensie moest er elders bezuinigd worden. Ik kon wel met de pet rondgaan voor intensiveringen bij Defensie, maar andere collega's moesten ook pijnlijke beslissingen nemen. Iemand die hier aanwezig is, zal misschien zeggen dat dit terreinen betreft die niet zo wezenlijk zijn als Defensie, maar anderen hebben daar wellicht een andere mening over. Zo komen wij weer terug bij wat de heer Houwers zei: uiteindelijk is het een politieke afweging waar verschillende belangen bij elkaar komen. Feit is dat de trendbreuk is ingezet en dat er stapsgewijs extra budget aan de begroting is toegevoegd, oplopend tot ruim 870 miljoen structureel. Bij intensiveringen zie je altijd dat er een fasering inzit. Ik zeg u dit: als er volgend jaar 1 miljard beschikbaar is voor Defensie, dan weet ik onmiddellijk waar ik het aan moet besteden. Daar kan geen misverstand over bestaan. Als er volgend jaar 5 miljard voor Defensie beschikbaar is, dan zou dat niet verwerkt kunnen worden. Je hebt ook te maken met het absorptievermogen van een organisatie. Mevrouw Belhaj maakte hier terecht een punt van. Er moeten mensen worden aangetrokken, die moeten worden opgeleid en ga zo maar door. Dat geldt ook voor de aanschaf van materieel. Je kunt het geld niet onmiddellijk omzetten. Fasering in een intensivering is iets van alledag. Daar is op zich niet zo veel mis mee. Het tempo mag omhoog; 1 miljard is mij zeer welkom.

Mevrouw Belhaj (D66):

Stel dat je naar het Europees gemiddelde zou willen streven, dan komt het Defensie niet verkeerd uit om dit gefaseerd, over meerdere jaren rustig op te bouwen. Er werd een beetje een grapje gemaakt over het bedrag van 1 miljard. De Minister geeft aan dat je langzaam naar een hoger budget kunt toegroeien en dat het geen zin heeft om dit meteen in te zetten omdat je bepaalde investeringen nog niet kunt doen. Gefaseerd verhogen van het budget is goed voor Defensie en ook realistisch.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nogmaals, we gaan nu alvast het debat van volgende week doen, maar het is van belang dat wij meer in de pas gaan lopen met een van onze NAVO-bondgenoten. Niet voor niets is er gesproken over een inspanningsverplichting ten aanzien van de NAVO-norm van 2%. Wij zitten ruim onder het gemiddelde van de Europese NAVO-landen. Dat betekent dat wij met z'n allen een opdracht hebben. Die opdracht vullen wij nu stapsgewijs in. Ik heb echter ook gezegd dat het tempo wel iets omhoog mag. We laten de financiële crisis steeds meer achter ons. Ik hoop meer ruimte tegemoet te kunnen zien om het tempo iets te kunnen verhogen. Ik gaf net aan wat het verschil is tussen 1 miljard en 5 miljard. Het bedrag waarmee wij in de buurt komen van het gemiddelde van de Europese NAVO-landen is uit mijn hoofd gezegd 2,5 miljard. Ik zou dit dan zeer zeker gefaseerd toevoegen aan het Defensiebudget, dus over een aantal jaren. Je dient je rekenschap te geven van het absorptievermogen van de krijgsmacht. Ik verzeker u dat ik 1 miljard vrij snel kan wegzetten.

De voorzitter:

Dan weten we dat. Ik verzoek de leden er bij hun vragen rekening mee te houden dat wij ook nog een begrotingsbehandeling hebben. We trekken in de WGO's heel veel tijd uit om de diepte op te kunnen zoeken, zowel qua materieel en exploitatie als qua personeel.

De heer Knops (CDA):

Nu u dit zo zegt, voorzitter, trek ik mijn interruptie in. Ik kom hier volgende week plenair op terug. Ik heb dan niet zo heel veel spreektijd, dus ik zal het in een interruptie moeten doen.

De voorzitter:

U hebt nu nog wel spreektijd, maar het is aan u. Ik maakte een algemene opmerking die u kennelijk goed kunt plaatsen.

De heer Vuijk (VVD):

Ik ga u helemaal op uw wenken bedienen. Ik ga de diepte in. Ik heb iets nogal bot gezegd, namelijk dat materieel inzetbaar is of niet. Ik wil graag de Minister een vraag stellen over de can-do-mentaliteit. Op het slagveld is die mentaliteit de oplossing voor alles, maar in de politiek is zij lastig. Ik geef een voorbeeld. Wij lezen in rapportages dat zaken inzetbaar of beperkt inzetbaar zijn. Bij dat laatste denk ik aan een jeep met drie wielen. Het vierde wiel ontbreekt, waardoor de jeep beperkt inzetbaar is. Als het erop aankomt, zal het vast wel mogelijk zijn om een vierde wiel te vinden. Die jeep is vandaag niet inzetbaar maar misschien morgen wel. Als je vier jeeps met drie wielen hebt, heb je op papier vier jeeps met een beperking. Als je gaat klussen en je gebruikt alle wielen van één jeep, dan zijn er drie jeeps inzetbaar zonder beperkingen en dat is meer dan je dacht. Die can-do-mentaliteit helpt wel. Uit de inzetbaarheidsrapportages krijgen wij de indruk dat er vier jeeps staan met een beperking, maar er zijn er drie inzetbaar. Dat is de can-do-mentaliteit.

De voorzitter:

Ik kan niet ontkennen dat u inderdaad de diepte ingaat.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb niet de jeeps geteld waaraan een wiel ontbreekt. Ik kom zo nog even terug op de inzetbaarheidsdoelstellingen om een en ander in het juiste perspectief te plaatsen. De suggestie die nu wordt gewekt is dat de gereedheid ten opzichte van vorig jaar nog veel meer is afgenomen. Eerlijk gezegd is dat alleen op een tweetal punten het geval, waarbij aangetekend moet worden dat het geen voortgangsrapportage is. Dat zou ook te simpel zijn, want dan ga je voorbij aan de praktijk van alledag. Als je in de loop der jaren geen enkele verbetering ziet, dan hebben wij een probleem met z'n allen. In die zin heeft de heer Knops gelijk. Omdat hij het zo graag hoort, zeg ik het nog een keer: de heer Knops heeft gelijk.

De heer Knops vroeg of nu het dieptepunt is bereikt. Ik mag hopen van wel, maar wij zitten op een schakelpunt waarbij wij nog te maken hebben met de na-ijleffecten van de bezuinigingen uit het verleden – die zijn echt niet zo maar weggewerkt – en het infaseren van nieuwe intensiveringen, waarvan de effecten pas later voelbaar zijn.

De heer De Roon vroeg hoe het gaat als onze krijgsmacht nog een keer grootschalig wordt ingezet zoals in Mali. Hij weet als geen ander dat in artikel 100-brieven meer dan vroeger wordt teruggekomen op het eventuele effect van de missie op de basisgereedheid. Deze afweging wordt veel meer dan in het verleden gemaakt voor wij overgaan tot inzet. Ik zeg erbij dat de inzet nationaal maar ook internationaal de corebusiness van de krijgsmacht is. Als je iedereen op de kazerne of in Nederland houdt, geef je geen invulling aan de belangrijke taak die de Nederlandse krijgsmacht heeft. Ik ben het met de heer De Roon eens dat wij goed moeten nadenken over de vraag hoe wij het doen. Ik neem geen voorschot op het debat over Mali, maar dit is een van de redenen waarom wij hebben gezegd dat de helikopters terug moeten. Er wordt te veel ingeteerd op de generieke geoefendheid van de vliegers en op het onderhoud van de helikopters, en dan druk ik mij voorzichtig uit. Om die reden moet je dat besluit dan ook echt nemen. Ik had niets liever gezien dan dat wij in de strijd tegen ISIS door hadden kunnen vliegen met de F-16's. De generieke geoefendheid van de vliegers stond echter dusdanig onder druk dat zij terug moesten. Ook het onderhoud van de kisten moest weer op orde worden gebracht. Dus daarmee wordt wel degelijk rekening gehouden. De inzet gaat altijd ten koste van generieke geoefendheid. Dat houd je een bepaalde periode vol tot je te veel inteert op de generieke geoefendheid en een pas op de plaats moet worden gemaakt. Veel meer dan in het verleden is dit echt een punt van aandacht in de artikel 100-brieven.

De heer De Roon vroeg of het toegekende budget een doekje voor het bloeden is. Ik denk dat ik zojuist duidelijk ben geweest. Meer geld is zeer wenselijk. Sterker nog, het is noodzakelijk om nieuwe keuzes te voorkomen. Wij komen daar volgende week uitgebreid met elkaar over te spreken. Die 170 miljoen is zeer relevant voor het definitief op orde brengen van de basisgereedheid.

De heer De Roon (PVV):

Ik had in dit kader ook nog de vraag gesteld of de Minister kan toezeggen dat het extra geld voor materieel in ieder geval niet wordt gebruikt om de touwtjes aan elkaar te knopen in verband met de kostenoverschrijdende projecten.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat doe ik graag. Ook dit is een onderwerp waarover ik volgende week verder wil doorpraten. Ik heb vaker aangegeven dat ik in mijn eerste jaar een beetje schrok omdat er stapsgewijs dingen duidelijk werden. In het verleden werden bijvoorbeeld exploitatietekorten afgedekt met investeringsgelden. Dan is het nogal wiedes dat ik nu geconfronteerd word met een enorm tekort op de investeringsgelden. In antwoord op de vraag van de heer De Roon kan ik zeggen dat daar geen sprake van kan zijn.

De heer De Roon noemde de F-35, die een zeer bijzondere behandeling heeft gekregen. Om met de woorden van de heer Knops te spreken: daar staat een hek omheen.

Ik kom zo meteen terug op de MRTT, de vervanging van de KDC-10. De heer De Roon noemde nog een ander project, maar dat ben ik even kwijt.

De heer De Roon (PVV):

NH90.

Minister Hennis-Plasschaert:

Daar hebben wij tegenvallers gehad. In het verleden zijn er tekorten geweest in exploitatie omdat er te simpel was gerekend, zo zeg ik in alle openheid. Volgens mij is de Lynx-helikopter als voorbeeld genomen om de exploitatiekosten te berekenen. Dat bleek niet te voldoen. Vorig jaar hebben wij dit op orde gebracht. U hoeft zich daar geen zorgen over te maken. Deze budgetten zijn echt beschikbaar voor het op orde brengen van de basisgereedheid.

De presentatie van de Rekenkamer heb ik ook ontvangen. Ik heb toen gezegd dat ik de opmerking niet zo goed begrijp dat wij onvoldoende zouden hebben aangegeven waar het naartoe gaat. De Rekenkamer heeft mij duidelijk gemaakt dat het zou helpen, zowel voor de taak van de Algemene Kamer als voor de controlerende taak van de Kamer, om een en ander in de volgende begroting nog duidelijker aan de begrotingsartikelen toe te schrijven. Ik zal dit ook doen, want ik ben optimistisch gestemd. Dat betekent dat ik uitga van toekomstige nieuwe intensiveringen. In het begrotingsartikel zelf wordt separaat een stukje opgenomen om helderheid te verschaffen en eventuele misverstanden te voorkomen.

Ik heb nog een aanvulling op het antwoord op de vraag van de heer Knops over de gereedheid en de inzetbaarheid. Is de inzetbaarheid verder omlaaggegaan? Ik denk dat wij er een beetje mee moeten oppassen hoe groot je dat wilt brengen. Ik heb laten nagaan op welke punten de gereedheid gedaald is ten opzichte van vorig jaar. Dan hebben wij het over de «crowd en riot control»-pelotons en de geneeskundige bataljons. Daar is sprake van een beperkte daling van de gereedheid. Er zijn geen gevolgen voor onze inzetbaarheid, dus voor de mate waarin wij voldoen aan de inzetbaarheidsdoelstellingen. Kortom, het oordeel daarover blijft dat wij aan de doelstellingen kunnen voldoen, maar met beperkingen. In het grotere geheel kunnen wij zeggen dat twee eenheden meer of minder in dit geval niet het verschil maken maar wel tot de uitspraak leiden dat er sprake is van een daling van de gereedheid.

De heer Knops (CDA):

In haar brieven aan de Kamer en ook in het debat valt het mij op dat de Minister altijd probeert om het zo vriendelijk mogelijk te zeggen. Op zichzelf stel ik dat zeer op prijs, maar wat mij betreft mag zij het zeggen zoals het is. Het gaat hier over de inzetbaarheid van de krijgsmacht en dan passen geen bagatelliserende uitspraken, ook al zijn ze niet zo bedoeld. Minder is minder. Als je een jaar verder bent en je inzetbaarheid minder is, dan is dat niet de weg waar de Minister over spreekt. Zij heeft het aan de ene kant over de trendbreuk die is ingezet, maar aan de andere kant zien wij dat het in ieder geval niet beter wordt, om het maar even zo te zeggen. Ik ga uit van een scenario waarin het stabiel blijft, maar niet beter wordt. Dan kan de Minister toch niet zeggen dat dit tot tevredenheid stemt?

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat zei ik niet.

De heer Knops (CDA):

Nee, dat heeft de Minister inderdaad niet gezegd, maar ze straalde wel uit dat het kabinet goed bezig is. De Minister heeft een aantal keren gezegd dat we – het kabinet – de goede dingen aan het doen zijn en dat we de puinhopen uit het verleden aan het opruimen zijn. Dat kun je toch niet zeggen als je vier jaar lang op deze manier bezig bent geweest?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb op geen enkel moment gezegd dat ik tevreden ben. Ik ben pas een tevreden mens als alle tekorten weggenomen zijn en zo ver zijn we nog niet. Niet voor niets formuleer ik bouwstenen in het kader van een meerjarig perspectief. We doen er alles, maar dan ook echt alles aan om ervoor te zorgen dat eenieder van u straks weet wat u te doen staat als u eventueel bij een formatie betrokken bent. Ik heb ook geschetst waar we vandaan komen. Ik noem de financiële crisis. Ik denk dat het goed is dat het kabinet die trendbreuk heeft geforceerd. Ik heb ook eerlijk aangegeven dat het tempo van mij omhoog mag. Zo tevreden ben ik nog helemaal niet. Tegelijkertijd probeer ik de problemen helemaal niet te bagatelliseren. De heer Knops weet net zo goed als ik dat er het afgelopen jaar een intensivering is vrijgekomen voor de «crowd en riot control»-pelotons. Dan ga je mensen werven en die mensen moeten worden opgeleid. Dat proces is nu gaande. Daar is een groot beroep op gedaan. Daarmee bagatelliseer ik de problemen niet, maar ik schets alleen wat de stand van zaken is. Ik sluit mij dus aan bij de heer Knops in het benadrukken dat wij nog met forse problemen kampen. Ik was geenszins van plan om iets te bagatelliseren.

De heer Knops (CDA):

Ik had het over dubbele signalen. De Minister zei in antwoord op een vraag van een van de collega's dat met de intensiveringen die dit kabinet voor elkaar gebokst heeft, voldoende geld beschikbaar is. Zij noemde daarbij een bedrag. Ik heb letterlijk opgeschreven wat de Minister daarover zei. Dat kan niet samengaan met de noodzaak van meer geld, waar de Minister ook weleens voor gepleit heeft. Als ik vraag of het dieptepunt ten aanzien van de inzetbaarheid is bereikt, kan de Minister mij niet zeggen dat dit zo is. Het gaat er niet alleen om dat het afgelopen jaar de inzetbaarheid niet verbeterd is, maar het gaat ook om het perspectief voor het komend jaar. Daar durft de Minister geen uitspraken over te doen. Neem mij niet kwalijk, maar dat geeft mij toch te denken over de staat van de krijgsmacht. De Minister kan wel zeggen dat er vier jaar geleden allerlei dingen zijn gebeurd en dat die bezuinigingen nu nog doorwerken, maar zij zit vier jaar op deze stoel. Ik wil met name focussen op die vier jaar. Is er wel voldoende gedaan om dit te voorkomen en om volgend jaar een nog slechter resultaat te voorkomen? Als de Minister zegt dat wij ervan op aan kunnen dat alle maatregelen ertoe leiden dat dit niet gaat gebeuren, dan ga ik hier anders weg dan wanneer dit boven de markt blijft hangen. Ik heb daar nog geen duidelijk antwoord op gekregen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb de heer Knops hoog zitten. Hij is goed bekend met Defensie en weet goed wat er zich in en rondom de krijgsmacht afspeelt, maar ik wil hem toch vragen om eventuele propjes uit zijn oren te halen. Ik heb namelijk niet gezegd dat de intensivering voldoende is. Ik heb wel gezegd dat de intensivering, zoals opgenomen in de ontwerpbegroting voor 2017, voldoende is om de bouwsteen van de basisgereedheid op orde te brengen. Daarna heb ik onmiddellijk geschetst – en de heer Knops daarin ook gelijk gegeven – dat er tekorten aan investeringsgelden zijn bij de Combat Support en de Combat Service Support. Ik mag hopen dat we het dieptepunt hebben bereikt. Ja, ik mag het hopen, zo zeg ik tegen de heer Knops, maar ik kan geen garanties geven. Dat heeft ook te maken met de vraag hoe een aantal zaken zich in het komende jaar ontwikkelt. Niet aan alles hangt een prijskaartje. Er zijn ook bedrijfsvoeringsaspecten mee verbonden.

Er is mij gevraagd of de inzet erop gericht is om de ernstige onvolkomenheid van de Algemene Rekenkamer weg te werken. Jazeker! U hebt de presentatie van de Algemene Rekenkamer gezien. Die bevat een aantal kritische noten, maar toont ook waardering voor de processen die nu in gang zijn gezet en voor de prioriteiten die door mijzelf en de organisatie worden gesteld. Alles is er dus op gericht om het dieptepunt, waarop we beland zijn, achter ons te laten en definitief de weg omhoog te bewandelen.

De heer Houwers (Houwers):

De Minister zegt dat ze niet bagatelliserend wil zijn. Voor de interruptie van de heer Knops heb ik haar echter horen zeggen dat twee pelotons meer of minder – met name dus minder – niet het verschil zouden uitmaken. Dat kan ik dan niet plaatsen. Ze praat daar vrij losjes over. Heeft zij dat echt zo bedoeld? Of wat was haar intentie? Want twee pelotons van drie is wel erg veel, toch?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb niet gesproken over twee pelotons. Ik heb vooral gesproken over de veelvuldige inzet in het kader van de hoogrisicobeveiligingstaken. Ik heb net uitgelegd dat inzet onvermijdelijk ten koste gaat van bijvoorbeeld generieke geoefendheid. Zo klikt dat allemaal in elkaar. Ik heb ook uitgelegd dat er in het verleden, bijvoorbeeld naar aanleiding van Parijs, extra gelden beschikbaar zijn gesteld, dat de werving op gang is gekomen, dat er mensen worden opgeleid en getraind en dat die mensen straks beschikbaar zijn. Dit is niet fraai, dit is geen mooi beeld; ik stuur liever een inzetbaarheidsrapportage waarin alles perfect is. De wereld is op dit moment nog niet perfect, maar we doen er alles aan om wel in de buurt daarvan te komen. Alleen, dat is niet gisteren bedacht en morgen uitgevoerd. Dat is een meerjarig traject en een proces van langere adem, dat één kabinetsperiode overstijgt. Daarom heb ik dat meerjarig perspectief geformuleerd. Daarom zeg ik dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid is, ook van een volgend kabinet, van welke samenstelling dan ook.

De heer Houwers (Houwers):

Ik constateer dus dat twee pelotons wel verschil maken?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat ik daarover nu voldoende heb gezegd.

De voorzitter:

Daar moet u het mee doen, mijnheer Houwers.

Wij proberen de zaak af te ronden. Ik wil de Minister even de tijd geven om wat meters te maken in de beantwoording. Ik vrees dat ik dat letterlijk moet nemen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Er zijn echt flink wat vragen gesteld en ik heb veel interrupties gekregen, dus we moeten nog even met elkaar door.

De heer Vuijk vroeg naar het Kodiakproject, de vervanger van het project «Verwerving genie-/doorbraaktank». Dat project is inmiddels voltooid, zoals in het MPO is gemeld, en wordt ingevoerd bij de eenheden. Voor het tekort aan verminderdzichtapparatuur zijn projecten gestart. De helderheidsversterkers, HV-brillen, zullen vanaf volgend jaar instromen bij de eenheden. De laatste van de circa 7.000 brillen wordt in 2018 aan de gebruiker verstrekt. De handgedragen warmtebeeldkijkers worden in de periode 2016–2019 aangeschaft en uitgeleverd. Voor de vervanging van de ondersteunende kleinkaliberwapens is op 12 juni 2015 een contract gesloten. De uitlevering van deze wapens is reeds gaande. Ook de pantsergenie zal deze middelen toebedeeld krijgen. Dat zijn toch positieve noten.

De heer Knops vroeg nog naar de inzetbaarheid van de KCT'ers, special forces. Op bladzijde 20 van de inzetbaarheidsrapportage heb ik inderdaad gemeld dat voor de SOF de personele gereedheid en de generieke geoefendheid voldoende zijn en de materiële gereedheid onvoldoende is. Ik heb inderdaad gereageerd op vragen die het CDA heeft gesteld naar aanleiding van enige ruis in de media. Ik heb onlangs ook uitgebreid gesproken met de commandant van de KCT en een aantal KCT'ers zelf. Nou is alles wat in de media wordt gesteld altijd waar. Dat geldt voor mij, dat geldt voor u. Maar ook daarvoor geldt dat het minder zwart-wit is dan we in eerste instantie denken. Dat er zorgen zijn over bijvoorbeeld het tijdig uitreiken van bepaald materieel is niet alleen kenmerkend voor onze KCT'ers maar zit veel breder in de organisatie. Overal zijn de special forces operationeel gereed. Maar het heeft zeker mijn aandacht.

Dan beantwoord ik gelijk de vraag over de luchtmobiele eenheid met betrekking tot Mali. Als dat niet verantwoord zou zijn, zou de CDS, de Commandant der Strijdkrachten, dat niet hebben opgenomen in zijn militair advies. Ik wil daar echt duidelijk over zijn. We spraken eerder over de draadgeleide raket en de CV90. Dat is een relevante opmerking van de heer De Roon. Als wij zouden worden ingezet in een gebied waar dat een serieus risico is, dan is er gelukkig nog steeds een CDS die daarvan in zijn militair advies gewag zal maken en die zal besluiten tot wel of niet inzetten. Het is een hypothetisch geval, maar je kunt ook besluiten om die CV90 wel in te zetten en in het kader van de missie een versneld traject uit te voeren om de CV90 daartoe voldoende uit te rusten. Dat doen we vaker. Ik heb net geschetst dat we tekorten hebben op het investeringsbudget. Stel dat daar geld bij komt, dan is het plaatje ineens weer totaal anders. Men moet in het achterhoofd houden dat we, ten aanzien van de luchtmobiele brigade of een eventuele inzet van de CV90, niet zomaar onverantwoord onze mensen en het bijbehorende materieel inzetten.

De voorzitter:

Ik had gezegd dat ik eerst ruimte wilde geven voor de beantwoording. Desondanks zag ik een woordmelding van de heer Knops. Zullen we het blokje eerst afmaken? Of kan deze vraag tussendoor en dat we daarna eerst de ruimte geven? Anders zie ik het gewoon niet gebeuren dat we op tijd aan de lunch toekomen.

De heer Knops (CDA):

Het kan redelijk kort. Ten aanzien van de relatie tussen onvoldoende materiaal bij het KCT en de negatieve reacties daarop komen we vanmiddag ook nog te spreken over motivatie, dissatisfiers et cetera. Als het gaat om dat luchtmobiele bataljon zou ik een onderscheid willen maken tussen het militaire advies van de CDS, die zegt of iets wel of niet kan worden ingezet in een missiegebied, en de effecten die dat heeft op de eenheden die achterblijven. Dat is wat wij vaak niet zien, maar wat uiteindelijk wel als een soort effect van de tweede orde optreedt: aan de voorkant via de voordeur van de kazerne loopt het hele bataljon, op en top bepakt, naar buiten, en dan gaat de deur snel dicht. Pas als je die deur zou openmaken en zou kijken wat er nog meer zit, tref je de grote problemen aan. Kan de Minister nog eens ingaan op dat element? Dat was ook specifiek mijn vraag.

Minister Hennis-Plasschaert:

Als de heer Knops de laatste artikel 100-brief heeft gelezen, had hij kunnen weten dat er meer dan ooit aandacht voor is. Wij moeten duidelijk maken dat het natuurlijk om de mensen gaat die worden uitgezonden. Zij moeten opgeleid en getraind zijn en over goed materieel beschikken. Maar het gaat ook om de mensen die achterblijven en moeten werken aan hun geoefendheid en om de beperkingen die eventuele inzet met zich brengt. Dat is precies waarom we zo gebrand zijn op het op orde brengen van de basisgereedheid. Daarom besteden we op dit moment zo veel aandacht aan de personele gereedheid (PG), de materiële gereedheid (MG) en de geoefendheid (GO). Het is dus een terecht punt. Dat is een beetje de can-do-mentaliteit waar de heer Vuijk over sprak. Linksom of rechtsom, we gaan het doen, want de politiek wil dit. Dat is fantastisch. Tegelijkertijd is het ook wel een valkuil gebleken, omdat je dan dusdanig inteert op je organisatie dat je veel meer tijd nodig hebt om te herstellen. We worstelen nu met z'n allen met de gevolgen daarvan. We komen er wel uit, maar het kost wel tijd.

De heer Knops (CDA):

Precies, we zijn er bijna. Het punt is dus: wat zijn in concreto de tweede orde-effecten voor de eenheden die achterblijven? Dit kan overigens ook worden besproken bij het debat over Mali. Leidt dat ertoe dat we dadelijk weer artikelen in de Telegraaf lezen over mensen die ontevreden zijn dat ze niet kunnen oefenen, geen spullen hebben enzovoorts? Het maken van die afweging is relevant voor de manier waarop we de inzetbaarheid van de hele krijgsmacht kunnen beoordelen. Dat moet dus niet alleen gebeuren op basis van het militaire advies over de eenheid die wordt uitgestuurd, maar er moet ook worden gekeken naar de consequenties daarvan voor de eenheden die achterblijven.

Minister Hennis-Plasschaert:

Met uw goedvinden zou ik dat inderdaad willen betrekken bij het debat over de artikel 100-brief inzake Mali. Ik heb die artikel 100-brief nu niet bij me. Het staat daarin. Ik zou het punt dan ook bij dat debat willen betrekken. Volgens mij zijn de effecten goed beschreven. Er is nooit nul effect, er zijn altijd effecten. Zijn die te handelen, zijn die behapbaar en overzichtelijk? Dat is de vraag die we met elkaar zullen bespreken tijdens het debat over de artikel 100-brief inzake Mali.

De voorzitter:

Ik verzoek de Minister haar betoog te vervolgen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ga snel door. Er is gevraagd naar een definitie van combat support. Ik heb zojuist al even een opsomming gegeven. Dat is gevechtsondersteuning, directe ondersteuning van gevechtseenheden zoals patrouilleschepen, vuursteun, geniehelikopters, inlichtingen en patriots. Ik heb dat al eerder gespeld in andere brieven, maar ik zeg het nu nog even voor alle duidelijkheid. Bij de combat service support moet men denken aan logistieke ondersteuning, zoals ondersteuningsschepen, geneeskundige eenheden en luchttransport. Die is cruciaal. De leverbetrouwbaarheid is het percentage behoefteaanvragen dat op tijd en in de juiste hoeveelheid geleverd wordt waarbij de keten eindigt als goederen het leverend magazijn verlaten. De Algemene Rekenkamer geeft aan dat de betrouwbaarheid van de logistieke keten moet worden verbeterd. Daar zijn we dan ook volop mee bezig. Bij een kwantitatieve beperking kan een eenheid qua aantal niet voldoen aan de norm. Er kan ook sprake zijn van een kwalitatieve beperking. Dan heeft een eenheid te maken met beperkingen in de personele of materiële gereedheid dan wel de geoefendheid. Deze beperkingen zijn opgenomen in de inzetbaarheidsrapportage.

Er is een vraag gesteld over de norm van 85%. Dat is de norm om het misgrijpen te minimaliseren en de vereiste beschikbaarheid zeker te stellen. Dit is de manier waarop een grote organisatie werkt. Het is niet zo dat Defensie denkt: we lopen de kantjes er even vanaf; we gaan niet voor 100% maar voor 85%. 100% lijkt natuurlijk het walhalla, maar is in de praktijk niet nodig. Dat zijn ervaringscijfers. Een inzetbaarheid van 100% zou ons bovendien ook gewoon te veel geld kosten. Iedere organisatie formuleert op die manier een percentage om daarmee een voldoende inzetbaarheid te halen. Dat is dus niet per se inherent aan Defensie.

Er is net als in voorgaande jaren veel gesproken over de investeringsquote (iq). Het gevaar bestaat dat we nu het debat, dat we al vaak met elkaar gevoerd hebben, weer helemaal overdoen. Ik probeer dat te voorkomen. De Kamer weet dat de investeringsbehoefte voor alle benodigde vernieuwingen en vervangingen de komende jaren groter is dan het beschikbare budget. Daarvan heb ik al vaak melding gemaakt, zo ook weer in de begroting. De Kamer weet ook dat voor het investeringsbudget geldt dat de ambities moeten aansluiten op de beschikbare middelen. Je kunt tien ambities hebben. Ik zal het even uitleggen aan de hand van een makkelijk voorbeeld. Ik zal dat niet op mezelf betrekken. Stel dat mevrouw Günal-Gezer tien paar schoenen wil kopen. Misschien moet ik het wel op mezelf betrekken! Zij wil tien paar schoenen kopen, maar heeft slechts een budget voor twee paar. Dan moet er een keuze worden gemaakt. Dat is natuurlijk voor Defensie niet anders. Je kunt die euro's maar één keer uitgeven. Dit leidt dan ook tot keuzes. Dat zal in de toekomst niet anders zijn, omdat je uiteindelijk altijd meer wilt dan mogelijk is binnen het beschikbare budget.

Dat doet niets af aan het feit dat we, zoals ik eerder schetste, echt problemen hebben met het investeringsbudget. Ik kom daar volgende week op terug. In verleden is het volop gebeurd dat de exploitatietekorten werden gedekt met investeringsgelden. Ik wil hier benadrukken dat je, als je in het verleden zoiets raars hebt gedaan, er dan niet van moet opkijken dat je jaren later met zulke tekorten wordt geconfronteerd.

De vraag concentreert zich met name op de investeringsquote. Een aantal woordvoerders merkte op dat die investeringsquote al jaren te laag is. Dat klopt. Daarover wordt de Kamer ook steeds geïnformeerd. Die is lager dan het streven van 20%. Dat is al een tijdje het geval. Er is echter wel degelijk een stijgende lijn ingezet. De investeringsquote is nu 15% en die is naar verwachting straks 16%. Met maatregelen zoals we die voorzien in de keten werkt Defensie gericht aan een verhoging in de komende jaren, maar ik heb de Kamer ook al heel vaak proberen uit te leggen dat niet iedere vertraging zich afspeelt aan de zijde van Defensie. Die vertraging kan ook worden veroorzaakt door degene met wie je het contract hebt afgesloten. Die kan ook worden veroorzaakt door een vertraging in het productieproces en noem maar op. Er kan in de keten een probleem zitten dat in feite out of hand van Defensie is.

Dat betekent niet dat het project niet meer relevant is. Het project is nog steeds relevant, het verschuift alleen iets in de tijd. Als je het met dat iets verschuiven in de tijd stuk laat lopen omdat je het budget niet kunt meenemen naar een volgend jaar, heb je een issue. Zo was het in het verleden. Mevrouw Günal-Gezer heeft terecht opgemerkt dat het goed is dat we tot die onbeperkte eindejaarsmarge van de investeringsgelden zijn gekomen. Met andere woorden: als je het niet weet te realiseren in het betreffende jaar, dan gaat dat geld niet verloren maar neem je het mee naar een volgend jaar.

Ik bespeurde hier en daar de suggestie: als u het niet uitgeeft aan bijvoorbeeld project X en u wilt eigenlijk ook dat project Y gerealiseerd wordt, waarom start u dan niet alvast met project Y? Zo werkt het niet. Er zit een tijdplanning in en de budgetten worden gelabeld per project. Laat dat beschikbare budget in vredesnaam ook bij dat project staan! Als je daarin gaat schuiven, zijn we nog veel verder van huis en is er van een duurzame organisatie echt geen sprake meer.

Een ding weet ik zeker: met alle maatregelen waarover we vaak met elkaar hebben gesproken, zal de meerjarige gemiddelde investeringsquote gedurende de begrotingsperiode stijgen. Kijk alleen maar naar de F-35. Die is om een hoeveelheid van redenen vertraagd, maar die gaat er nu wel komen. Er zal fors geld worden uitgegeven. De Kamer zal zien dat we dan boven de 20% zitten. Die vertraging heeft niet alleen maar te maken met vertragingen in een productieproces of in een studieproces, die heeft ook te maken met bijvoorbeeld politieke besluitvorming.

De heer Knops (CDA):

Het is altijd mooi om die tabelletjes over de investeringsquote te zien. Als je die jaar na jaar op een rij zet, zie je telkens een planning die omhoog wijst en een realisatie die omlaag wijst. De Minister geeft aan dat er nu voor het eerst sprake is van een heel lichte stijging. Als je die tabel maar uitvergroot, dan lijkt er inderdaad ook sprake te zijn van een beetje stijging, maar het is eigenlijk miniem. Dat is voor het eerst. Ik begrijp ook wel dat er af en toe geld wordt doorgeschoven, maar als je heel eerlijk zou zijn, dan zou je het geld dat je niet besteedt, die onderuitputting, het jaar erna er extra bij moeten tellen. Maar die wordt gewoon meegenomen in het totaal. Vervolgens, als het totaal bijvoorbeeld gelijk zou blijven, heb je dus eigenlijk in dat jaar nog minder aan je investeringsquote bijgedragen. Is de Minister het met me eens dat de investeringsbedragen die om wat voor reden dan ook niet daadwerkelijk worden besteed, het jaar daarna eigenlijk buiten de berekening van de investeringsquote zouden moeten blijven teneinde een eerlijke vergelijking te krijgen? Anders ga je immers steeds verder omlaag.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik snap heel goed wat de heer Knops zegt, maar ik ga dat om een hoeveelheid van redenen toch niet doen. Een daarvan is dat je daarmee niet per se een helderder beeld creëert. Er wordt heel duidelijk gerapporteerd over datgene wat we niet realiseren en waarom iets meegaat naar een volgend jaar. Als dat dan wel wordt gerealiseerd, dan is dat goed nieuws. Daar zijn we transparant over. Veel relevanter vind ik de vraag of we die stijgende lijn echt kunnen vasthouden. Ik voorspel u dat we met de F-35 straks ineens boven die 20% zitten. Dan hebben we wellicht daarover weer discussie. Ik hoop van harte van niet. Maar bepaalde factoren kunnen leiden tot vertraging in de realisatie. Niet voor niets wordt er nu gewerkt aan die «voorzien in»-keten. Daar wordt al een tijdje aan gewerkt, maar als je iets uitwerkt, kun je niet verwachten dat je dat dan ook gelijk hebt gerealiseerd. Het duurt even voordat zoiets echt in de haarvaten van de organisatie zit. Er is echter ook een aantal factoren die out of hand van Defensie zijn. Die kunnen bij de leverancier zitten of in het politieke besluitvormingsproces, maar dat betekent niet dat die projecten van de baan zijn. Die komen alsnog tot realisatie, maar op een later moment. Ik had graag nu al laten zien dat we met de realisatiecijfers van de F-35 boven die 20% waren uitgekomen, maar ik voorspel u dat we daarboven gaan uitkomen. Volgens mij heb ik daarmee ook de vraag van de heer Houwers beantwoord.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan de heer Knops en direct daarna aan mevrouw Günal-Gezer, want ik heb begrepen dat haar vraag ook over dit punt gaat. We doen dat dus meteen achter elkaar.

De heer Knops (CDA):

Ik dank de Minister voor de toezegging dat de iq boven de 20% gaat uitkomen. Dat was heldere taal; dat is heel goed. Dat laat onverlet dat die delta van de afgelopen jaren – dat is al begonnen voor het aantreden van deze Minister – natuurlijk een gigantisch volume betreft en dat die uiteindelijk ook weer gevolgen heeft. Ik noemde net al de ouderdom van ons materieel en de daarbij behorende stijging van de exploitatiekosten; die zullen toch een keer gecompenseerd moeten worden. Ik zou er dus geen bezwaar tegen hebben als we tijdelijk boven die 20% zouden zitten om dat voor een deel te compenseren. Maar dank voor dit antwoord.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Ik dank de Minister voor de pogingen die zij doet om ons te laten zien hoe dat allemaal werkt, maar onze zorgen zijn nog niet weggenomen. Het is erg fijn dat de Minister van de Minister van Financiën de ruimte heeft gekregen voor die eindejaarsmarge. Dat betekent dat je alle middelen die niet in een bepaald jaar besteed worden, onbeperkt kunt meenemen naar een volgend jaar. Dat neemt echter niet weg dat we steeds meer te maken krijgen met een boeggolf. De heer Knops sprak in dat kader net van «die delta». De Algemene Rekenkamer heeft een mooi schema gemaakt om ons te laten zien hoe dat in elkaar zit. Welke verdringingseffecten gaat dat opleveren in een bepaalde periode? Daar maken wij ons zorgen over. Ik heb het voorbeeld van de marine al genoemd.

Voorafgaand aan de begrotingsbehandeling vindt jaarlijks een prioritering van projecten plaats. Er worden dan opnieuw keuzes gemaakt. De vraag is dan: welke projecten gaan we voor het komend jaar wel in de planning opnemen en welke niet? Zou een vast onderdeel daarvan niet moeten zijn dat je dan ook meteen bekijkt welke projecten op de planning staan en of daar wellicht projecten bij zitten die je wel naar voren kunt halen omdat die sneller uitvoerbaar zijn, terwijl die qua budget pas voor latere jaren gepland stonden? Waarom kan dat niet? Ligt dat echt aan de werkwijze die bij Defensie wordt gehanteerd met betrekking tot de planning en de budgetten? Ligt het aan een bepaalde systematiek? Ik probeer uit te vinden of je op een bepaalde manier toch tot een zekere flexibiliteit kunt komen, zodat je die investeringen wel kunt blijven doen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Als mevrouw Günal-Gezer een silver bullet heeft, dan hoor ik het graag. Ik kan u zeggen dat er ieder jaar opnieuw een enorm complexe puzzel moet worden gelegd. Ik kan u ook zeggen dat er op de investeringslijst van Defensie geen onnodige projecten staan die nog wel even kunnen wachten. Ieder jaar opnieuw is het een enorme puzzel, want we zitten met een tekort in het investeringsbudget, zoals ik net al heb geschetst. Daardoor kunnen we niet alle vervangingen zoals we dat willen op het juiste moment met voldoende budget realiseren. Dat is niet voor niets zo'n belangrijke bouwsteen. Ik kom daar volgende week uitgebreid op terug in het kader van het meerjarig perspectief. Dan is het dus een kwestie van prioriteiten bepalen. De een zegt dan «we moeten onmiddellijk starten met de oppervlaktevloot», terwijl de ander zegt weer: de vrachtwagens van Defensie roesten letterlijk door hun assen heen; daar kunnen we geen jaar langer mee blijven rondrijden. Ik probeer daarmee een beetje zwart-wit te schetsen welke puzzel er ieder jaar moet worden gelegd en hoe complex dat is.

De vervangingstrajecten bij het CZSK (Commando Zeestrijdkrachten) hebben net als de vervangingsprojecten bij de andere krijgsmachtdelen volop mijn aandacht. Ze zijn allemaal urgent. Een aantal daarvan is vertraagd. Dat heeft te maken met de tekorten die we hebben. Als er in de toekomst geld bij komt, kan die plaat weer veranderen, want het is nu niet in beton gegoten. Als je er geld af haalt, moet je opnieuw keuzes maken. Als er geld bij komt, kun je afhankelijk van de fasering weer dingen naar voren halen. Daarom hamer ik zo op het belang van voldoende geld om de investeringstekorten op te vullen, maar nogmaals, daar komen we volgende week over te spreken.

Ik heb net al aangegeven wat we aan het doen zijn met de vervanging van de Walrusklasse en dat we daarbij niet bepaald op onze handen gaan zitten. Ik weet ook dat de M-fregatten de aandacht van de Kamer hebben en in het bijzonder die van het CZSK. Het heeft ook mijn aandacht, omdat ik van mening ben dat we dit alleen in gezamenlijkheid met de Belgen kunnen doen. Dat is immers de kern van de samenwerking tussen de Belgen en de Nederlanders. Op 30 november ben ik in Brussel, waar ik de LoI, de zo lang verwachte letter of intent zal ondertekenen met mijn Belgische collega. Ook daarvoor geldt dat we hebben afgesproken dat we niet op onze handen gaan zitten. We starten met de voorbereidingen om te bekijken hoe we daar invulling aan kunnen gaan geven. We gaan dat bestuderen.

Ik denk dat het belangrijk is om dat signaal af te geven, omdat je je als organisatie natuurlijk wel aan een aantal procedures hebt te houden. Je hebt ingezet op een financieel duurzame organisatie, dus je kunt niet zomaar wat gaan doen, hoe graag je iedereen ook op zijn wenken zou willen bedienen. Maar dat betekent niet dat we helemaal niet meer nadenken of dat we helemaal niet meer creatief zijn in het zoeken naar ruimte. We zijn echter wel gehouden aan budgettaire kaders. Stel dat er in de toekomst geen extra geld bij komt, dan staan we voor heel andere vraagstukken. Dan zullen er andere keuzes moeten worden gemaakt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister de nog te beantwoorden vragen in één ruk door beantwoordt en dat de leden de rest van de vragen opsparen voor hun tweede termijn. Tot de schorsing is het woord aan de Minister.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat klinkt vastberaden, voorzitter. Daar ben ik blij mee. Ik denk dat ik voldoende heb gezegd over het investeringsbudget.

Mevrouw Günal-Gezer vroeg nog naar het belang van de gouden driehoek. Ik ben het natuurlijk zeer met haar eens dat innovatie van groot belang is. Het gaat daarbij niet alleen om defensiekennisinstituten uit het bedrijfsleven – ik noem ze ook wel de usual suspects – maar ook om mkb'ers. Zij moeten met elkaar samenwerken, of ik moet zeggen: wij moeten met elkaar samenwerken om innovatie te omarmen. Technologische ontwikkelingen hebben een enorme vlucht genomen. Defensie kan het echt allemaal niet in zijn eentje bijbenen, laat staan de krijgsmacht daar steeds op aanpassen. We hebben elkaar hard nodig. Kennisinstituten, het bedrijfsleven, grote en kleine bedrijven inclusief het mkb, en Defensie hebben elkaar nodig om antwoord te blijven geven op die snelle ontwikkelingen. Het is ook nodig omdat we daartoe worden aangespoord vanuit de NAVO, de EU en het European Defence Agency.

Ik denk dat velen van u bekend zijn met alle innovatie-initiatieven die er bij Defensie lopen. We zijn ons daar zeer bewust van. We zullen daarop blijven inzetten. Volgende week wil ik daar nog wat uitgebreider op ingaan, dus ik praat nu wat aarzelend omdat ik mij inmiddels begin af te vragen waar we het volgende week over gaan hebben. Volgende week wil ik dat onder een ander kopje hangen. Je hebt die verschillende bouwstenen gehad, je hebt de basis gereed, je hebt de combat support, de combat service support en de investeringsgelden. Dan heb je natuurlijk ook nog de modernisering en de verbreding van de slagkracht. Ik wil volgende week nader ingaan op het belang van innovatie en de wijze waarop we daarmee bezig zijn.

Dat doet Defensie nadrukkelijk niet alleen. Ik was dan ook een beetje verbaasd over de opmerking van mevrouw Günal-Gezer dat zij bij Defensie terughoudendheid bespeurde in de samenwerking met de industrie. Als zij voorbeelden heeft, dan hoor ik die graag, maar we hebben elkaar zo hard nodig dat ik mij eigenlijk niet kan voorstellen dat ik die opmerking goed heb begrepen. Als daar nog een toelichting op kan volgen met voorbeelden, dan houd ik me van harte aanbevolen. Dat kan dan in de tweede termijn. We hebben elkaar namelijk heel hard nodig; ik kan het niet vaak genoeg benadrukken. Ik praat met de overkoepelende organisaties om daar handen en voeten aan te geven. Er zijn een-op-een-gesprekken op alle niveaus, of het nu gaat om de aanschaf van nieuwe capaciteit, onderhoud of innovatie. Nogmaals, ik kan niet genoeg benadrukken dat wij elkaar nodig hebben en dat wij eenzelfde doel hebben.

Het budget voor innovaties is niet heel erg ruim, zei mevrouw Günal-Gezer. Ik begrijp de opmerking die zij heeft gehoord, maar er zijn hier en daar wat beperkingen aan het Defensiebudget, dus ik kan niet iedereen gelukkig stemmen. Volgens mij wordt hiermee voldoende invulling gegeven aan het feit dat wij moeten innoveren. Met de komst van nieuwe middelen in de toekomst zal daarvoor meer ruimte ontstaan.

Dan kom ik op de valutaschommelingen. Het fonds is door het kabinet gevuld met 40 miljoen euro uit de algemene middelen. Het is de bedoeling dat Defensie dit fonds zelf vult met wisselkoersmeevallers, want die zijn aan de orde van de dag. De heer De Roon wees zeer terecht op wat er gebeurt met de dollarkoers. Dat laat ook weer zien hoe voorzichtig we moeten zijn met conclusies trekken over vele jaren. Ik gebruik weer graag het voorbeeld van de F-35. Toen we daartoe besloten, was er nog budgetruimte over. Er ontstond een hele discussie over de vraag of de Kamer betrokken moest zijn bij het eventueel verhogen van het aantal kisten. Door de hoge dollarkoers is er nu ineens minder ruimte beschikbaar. Dan is er weer een ander debat, namelijk over de vraag hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat er op tijd voldoende middelen zijn. Zo houden we elkaar bezig. Dat is helemaal niet erg, want dat hoort er ook bij. Ik denk dat het wel een goede stap was van het kabinet om er een fonds voor op te zetten bij Defensie. Ik ga er niet op vooruitlopen of dit voldoende is. Het is een eerste stap. Ik heb gezegd dat wij steeds in de gaten zullen houden of deze oplossing voldoende structureel is om ook toekomstige tegenvallers te dekken. Ik geloof zomaar dat de Kamer mij hier scherp op zal houden.

Wat betreft de MRTT zal ik zo ingaan op de kritische noten van de heer De Roon. Het wachten is op politieke besluitvorming in België, Duitsland en Noorwegen. Alle signalen die ik krijg, zijn goed te noemen. Ik vermoed dat Duitsland in de loop van 2017 een besluit zal nemen. Er is een gerede kans dat België en Noorwegen ook zullen deelnemen. Op basis van de onderlinge contacten met mijn Duitse, Belgische en Noorse collega's verwacht ik dat zij aan het MRTT-project zullen deelnemen en dat de vloot van MRTT-vliegtuigen zal worden uitgebreid.

Helaas is het traject bij Polen ingewikkeld gebleken. Het land was zeer betrokken, maar er is toch weer enige verandering opgetreden. Op grond van de thans beschikbare informatie verwacht ik niet dat Polen aan het project zal deelnemen. Mijn Poolse collega heeft mij bij de laatste vergadering van de NAVO-Ministers beloofd om hierover een brief op te stellen, maar die heb ik nog niet ontvangen. Ik ga ervan uit dat Polen niet van de partij is. Dat is te betreuren, maar ik heb zo veel goede signalen uit België, Noorwegen en Duitsland dat ik daar heel tevreden mee ben.

De heer De Roon verwijst naar het bedrag van 1 miljard. Volgens mij pakt hij daarmee het hoogste bedrag van de brackets die wij hebben aangeleverd. Er zijn ook uitspraken gedaan over 300 miljoen. Ik kan het bedrag nog niet in het openbaar noemen. Laat duidelijk zijn dat de heer De Roon aan de hoge kant zit van de hoogste bracket. Dan heb ik wel voldoende duidelijk gemaakt dat het niet om 1 miljard gaat.

Een groot verschil is dat wij niet zozeer een kist als wel uren kopen en dat wij daarmee een heel goede deal maken. Als Nederland alleen een of twee kisten had gekocht, zou dat zomaar hoger uitvallen, met alles wat erbij komt kijken aan onderhoud, spare parts, en noem maar op. Dat gaan we nu gezamenlijk doen: poolen en sharen. We nemen urenaftrekkingsrechten. Om die reden ben ik zo'n groot voorstander van dit traject.

De heer De Roon wekt de indruk dat hij het vervangen van de KDC-10 niet zo noodzakelijk vindt. Ik kan mij niet voorstellen dat hij dat bedoelt, want dat is een cruciale enabler, dus ik begrijp niet waar de aarzeling vandaan komt. Ik vind het van groot belang dat wij de KDC-10 tijdig en goed vervangen. Wij hebben gemeend dat in internationaal verband te moeten doen, omdat het voordelen oplevert, niet alleen voor Luxemburg, België, Noorwegen en Duitsland, maar ook voor Nederland. Het gaat niet zozeer om een of twee kisten als wel om het aantal uren dat je als land afneemt en derhalve tot je beschikking hebt. We zijn niet de eigenaar van het toestel, maar we hebben als lead nation deelgenomen aan de contractonderhandelingen, zodat we heel goed de vinger aan de pols konden houden. Ook de Auditdienst Rijk is daarbij betrokken geweest. Volgens mij is de Kamer goed geïnformeerd over de ontwikkelingen bij dit project, zowel via de rapportages over de internationale militaire samenwerking als separaat.

Er is gevraagd of de brugleggende tank en de zware bergingstank verder naar achter worden geschoven. De invoering van de brugleggende tank is niet vertraagd, zeg ik tegen de heer Vuijk, althans niet ten opzichte van het materieelprojectenoverzicht 2015. In mijn brief van 22 juni 2016 meld ik ook het belang van deze capaciteit om de inzetbaarheidsdoelstellingen te kunnen realiseren. Daar verwijst de heer Vuijk ook naar. Ook meldde ik dat het mogelijk is om de brugleggende tank op een Leopard-2A4-onderstel samen met Duitsland te verwerven. Naar verwachting is er financieel voordeel door schaalgrootte bij de aanschaf en door de kans op intensieve samenwerking met Duitsland wat betreft onderhoud, beschikbaarheid, reservedelen en opleidingen. Eind 2016, dus nog dit jaar, zal er een MoU met Duitsland worden ondertekend over de gezamenlijke verwerving en instandhouding. Naar verwachting zal het contract begin 2017 worden gesloten.

De Leopard 2-bergingstank, pantserrupsberging (PRB), is het zware bergingsvoertuig bij grondoperaties. Dit is het enige geschikte voertuig dat alle binnen de krijgsmacht gebruikte voertuigen kan bergen, waaronder de CV90 Boxer, de Kodiak-genietank, de pantserhouwitser en de bruglegger. De huidige inzetbaarheid van de PRB is laag. Daarom wordt er ook naar gevraagd, vermoed ik. De geplande levensduurverlenging van de bergingstanks wordt uitgevoerd in twee fasen. De eerste fase betreft het modificeren van vier bergingstanks. Momenteel vindt de marktconsultatie plaats. Naar verwachting wordt het contract voor het uitvoeren van de eerste fase in maart 2017 ondertekend. Met dit aantal kan de inzet van twee bataljonstaakgroepen worden ondersteund. De voorgestelde verschuiving heeft invloed op de tweede fase, waarin de overige bergingstanks worden gemodificeerd. Deze is om budgettaire redenen met een jaar doorgeschoven.

Ik was mij niet bewust van de persoonlijke inzet om de Evolved Sea Sparrow Missiles te agenderen voor dit overleg, maar deze is mij zeer welkom, omdat wij graag door willen. Het financiële volume van workshare is minimaal gelijk aan het bedrag waarmee Nederland deelneemt aan de MoU. De Nederlandse industrie zal hierbij worden betrokken. Bij de ontwikkeling van ESSM Block I waren dat Thales Nederland en Fokker Aerostructures.

Over de Marinestudie wordt terecht opgemerkt dat de krijgsmacht voorbereid moet zijn op fundamentele onzekerheden. Ik heb vaak met de Kamer gedeeld dat ook ik van mening ben dat de grootste constante in de internationale verhoudingen de onzekerheid is. Dat is nadrukkelijk duidelijk geworden in de afgelopen jaren. Wij hadden de neiging, niet gisteren maar langer geleden, om te denken dat we de krijgsmacht in een soort mal konden duwen, dat we bijvoorbeeld alleen nog maar hoefden deel te nemen aan zogenoemde vredesmissies, alsof er niet zoiets is als een tegenstander die bepaalt op welk geweldsniveau je acteert. Dat was redelijk naïef en kortzichtig, maar ik denk dat we daar met z'n allen van geleerd hebben. Dat geldt ook voor het Commando Zeestrijdkrachten. We moeten over capaciteit beschikken die flexibel is en voor meerdere scenario's en op alle geweldsniveaus kan worden ingezet. Bij het investeringsbeleid dat wij nu kennen, wordt daarmee terdege rekening gehouden. Ik denk dat deze periode van instabiliteit nog lang gaat aanhouden. Alle veiligheidsanalyses wijzen daarop. Mocht morgen de periode van bloemetjes en bijtjes toch onverhoeds aanbreken, dan voorspel ik dat er ineens weer een politieke discussie ontstaat of het niet met roeiboten kan in plaats van met een fregat. De Kamer is ook zelf bij die toekomstige debatten.

Dan kom ik op de Kustwacht Caribisch Gebied. Over de reserve op de begroting voor Koninkrijksrelaties heb ik al eerder gezegd dat deze voor mij best lastig is, omdat ik erop word aangesproken in het parlement. Als ik niet voldoende middelen ontvang, zal er zoiets moeten volgen als het aan de ketting leggen van een schip. Het tekort in het investeringsbudget voor 2016 is gedicht. De valutaproblematiek voor 2017 is opgelost. Voor 2018 en verder geldt dat er nog geen zekerheid is over de koersontwikkeling. De heer De Roon had gelijk toen hij zei dat je die niet kunt voorspellen, zoals ik al aanhaalde. Het goede nieuws is dat ingrijpende maatregelen bij de kustwacht op korte termijn van de baan zijn. Daar ben ik zelf ook blij mee, want ik baalde er echt van. Voor de langere termijn heb ik afgesproken met Financiën en BZK dat we nauw contact houden over een eventueel negatieve uitwerking van de koersontwikkeling op de inzet van de Kustwacht Caribisch Gebied.

Ik denk dat ik voldoende heb gezegd over de JSF en het feit dat daar een hek omheen staat. De heer De Roon sprak over de extra kosten die gemoeid zouden zijn met de ontwikkeling. Ik heb die berichten ook vernomen. Nederland en de andere partners betalen daar niet aan mee. We hebben namelijk een vaste bijdrage van 800 miljoen dollar voor de ontwikkelingsfase. Op 1 december is er een apart AO over de F-35, dus dan kunnen wij er meer over zeggen.

Mevrouw Belhaj stelde een vraag over overtollig materieel. De verkoop van materieel is onderhevig aan marktwerking. In de schriftelijke antwoorden op de vragen ben ik er een paar keer uitgebreid op ingegaan dat hierdoor verschillen kunnen ontstaan tussen de raming en de opbrengst. Om die reden worden deze jaarlijks bijgesteld.

De heer De Roon sprak zijn zorgen uit over de Reaper-drones. Om financiële redenen is er geprioriteerd en geherprioriteerd, daarover ben ik al vaker duidelijk geweest. Er zijn zaken naar achter geschoven, zoals het Male-UAV-programma. De situatie kan echter veranderen als er tussentijds geld bijkomt, zoals ik net tegen mevrouw Günal-Gezer zei. De planning is nu vanaf 2022, maar als er in de toekomst wordt geïntensiveerd voor Defensie, is er sprake van een totaal ander plaatje. Die puzzel moet ieder jaar worden gelegd.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee mijn best heb gedaan om in ieder geval zo veel mogelijk vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Ik ben ervan overtuigd dat u uw best hebt gedaan. Ik denk ook dat u veel vragen hebt beantwoord. Of het er genoeg zijn, zullen we straks in tweede termijn zien. Ik schors voor de lunchpauze.

De vergadering wordt van 13.21 uur tot 13.48 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We beginnen met de heer Vuijk. Hij heeft aangegeven dat hij ongeveer vijf minuten nodig heeft.

De heer Vuijk (VVD):

Voorzitter. We hebben het in eerste termijn gehad over de internationale veiligheidssituatie, die snel verslechtert en die er aanleiding toe is dat de Defensie-uitgaven wat oplopen. Ik heb gezegd dat de Rekenkamer een Minister ziet die prioriteiten stelt en dat er sprake is van een leercurve. Daarvoor heb ik de Minister gecomplimenteerd. Na de beantwoording van al die vragen blijft dat compliment wat mij betreft staan.

De Minister zei dat de prijsindex voor defensiematerieel waarschijnlijk in 2017 opgeleverd wordt. Wat mij betreft is dat mooi op tijd. De Minister heeft ook gezegd dat de brugleggende tank en de bergingstanks eraan komen, maar dat er toch weer twee vertraagd zijn. Dat vind ik jammer, omdat juist de genie een club is die spullen nodig heeft. Maar goed, ik begrijp de moeilijke keuzes die de Minister moet maken, zoals ik al eerder heb gezegd, ook over de Male-UAV. Er moeten af en toe pijnlijke keuzes gemaakt worden, maar daar hebben wij wel begrip voor. Ik denk wel dat het goed is dat de vaste Kamercommissie nog eens een bezoek brengt aan deze club om dit zware materieel, zoals de brugleggende tank en de bergingstanks, nog eens te bekijken, maar dat is meer voor de griffier.

De Minister heeft ook aangegeven dat voor de genie nachtzichtapparatuur en kleinkaliberwapens instromen. Ik ben tevreden over dat antwoord. Ik maak mij nog wel zorgen over het volgende. Ik had zelf een heel ingewikkeld voorbeeld bedacht over vier jeeps met drie wielen, maar een eenvoudig voorbeeld dat al vaker is genoemd, is dat je twee schepen hebt en dat iedere keer een schip gekannibaliseerd moet worden om het andere schip te laten varen. Dan heb je twee schepen op je lijstje staan die beperkt inzetbaar zijn en dan kan er maar één varen. Ik blijf daar toch aandacht voor vragen. Ik begrijp die can-do-mentaliteit zeer goed. Het is fantastisch dat militairen erin slagen om de opdracht altijd uit te voeren, maar het is ook goed om ons te laten zien waar die beperkingen zitten en hoe lastig en vervelend die zijn, want dan kunnen wij er hier over spreken.

De Minister wees ook op de valutakoersen. Die kunnen twee kanten op. De afgelopen tijd hebben wij vooral gekeken naar valutakoersen die zich voor ons in ongunstige zin ontwikkelden, maar het kan ook de andere kant op. De Minister zei dat er een vereveningsfonds is ingericht. Volgens mij is daarmee een voorlopige oplossing gevonden.

Ik vind het jammer dat de Minister niet meer op korte termijn het probleem van de Kustwacht Carib kan oplossen. Ik begrijp heel goed dat er een incidentele oplossing voor is gevonden, maar dan moet er volgend jaar weer aandacht voor zijn om de financiering in stand te houden. Dat is dan ieder jaar wel een punt van zorg. Maar goed, voor dit jaar is het opgelost en volgend jaar moet de nieuwe Kamer er maar weer naar kijken.

De Minister heeft gezegd dat Polen niet meedoet bij de MRRT. Dat vind ik jammer, want het is een heel mooi project. Duitsland, Noorwegen en België gaan waarschijnlijk wel meedoen. Dat is mooi, want daarmee is er toch internationale samenwerking. Ik was even bang dat het een project zou worden van maar twee landen. Ik heb nog een praktische vraag, waar de Minister misschien nog op in kan gaan. Als alle landen alleen uren aanschaffen, moet iemand de rekening betalen voor die vliegtuigen en erin investeren. Ik ben wel nieuwsgierig hoe dat werkt. Wie financiert die toestellen? Aan wie betalen wij die rekening van die investering? Of leggen wij met z'n allen wat geld in de pot en worden daar de toestellen van gekocht?

Ik herken de opmerking van de Minister over de Marinestudie goed, want zo keken wij er ook naar. Je hebt te maken met een tegenstander. Er is in 2005 beleid vastgesteld, maar het is niet zo dat de wereld stilstaat zodat je dat beleid rustig kunt gaan uitvoeren, want de wereld draait gewoon door. De les was voor ons dat je het breed moet houden. De Minister sprak daarover juiste woorden, waarin wij ons herkennen.

Mijn laatste vraag gaat over de verkoop van overtollig materieel. Er liggen enkele moties met het verzoek om dat overtollig materieel niet te verkopen. Hoe wordt daarmee omgegaan? Op verschillende plaatsen in de begroting ben ik hierover opmerkingen tegengekomen, maar ik ben even kwijt hoe het precies zit. Verkopen wij nog steeds overtollig materieel of laten wij dat staan en bewaren wij dat voor betere tijden voor Defensie?

De voorzitter:

De heer Knops heeft voor zijn tweede termijn nog drieënhalve minuut.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen, die zich wat meer op detailniveau bevinden dan volgende week het geval zal zijn, zoals gezegd. Daarvoor hebben we ook dit wetgevingsoverleg georganiseerd. In eerste termijn heeft de Minister gezegd dat zij geen garantie kan geven dat de inzetbaarheid beter wordt, maar dat zij dat wel hoopt. De investeringsquote zal de komende jaren boven de 20% zijn. Dat is heel mooi. De Minister zegt ook dat zij hoopt dat ernstige onvolkomenheden niet meer voorkomen.

Volgende week maken wij de balans ten finale op. Als ik kijk naar de intensiveringen in de afgelopen jaren, naar de effecten van eerdere bezuinigingen, naar wat er is gedaan om die effecten tegen te gaan en naar wat het rapportcijfer is, dan moet ik toch zeggen dat het tempo te laag is bij het inzetten op herstel van de krijgsmacht en het verbeteren van de inzetbaarheid. Als het in dit tempo wordt voortgezet, dan is het gat tussen wat we zouden moeten kunnen en wat we kunnen eigenlijk alleen maar groter geworden; denk aan de afspraken die gemaakt zijn in Wales en de dreigingen om ons heen die de afgelopen twee jaar ook niet minder zijn geworden. Ten dele is dat eraan toe te rekenen dat het niet snel genoeg gaat bij de krijgsmacht en ten dele aan ontwikkelingen buiten ons en om ons heen die versneld verslechteren. Hoe kijkt de Minister hierop terug?

De Minister zei dat zij begin volgend jaar terugkomt op het onderzoek van het CBS naar de prijscompensatie. Het gaat niet alleen om dat onderzoek, maar het gaat erom dat het afgezekerd wordt. De dollarkoers is misschien tijdelijk wat gunstiger voor ons – dat is mooi; ieder nadeel heeft zijn voordeel – maar dat kan ook weer veranderen. Per saldo durf ik te stellen dat Defensie er de afgelopen jaren vooral veel last van heeft gehad en relatief weinig voordeel. Dat zou voor een deel buiten de Defensiebegroting om gecompenseerd moeten worden.

Ik heb nog een vraag gesteld over de verkoop van de pantserhouwitser. Ik geloof dat dit vaste prik was, de laatste twee jaar. Dat geldt ook voor de mijnenjagers, in het verlengde van wat de heer Vuijk daarover heeft gezegd. De Minister was vergeten die vraag in eerste termijn te beantwoorden, maar misschien kan zij die meteen meenemen. Ik heb nog veel meer vragen, die niet onbelangrijk zijn, maar die bewaar ik tot volgende week, want anders hebben we dan niets meer te vertellen.

De voorzitter:

Wij gaan naar mevrouw Günal, die heeft aangegeven dat zij met ongeveer vijf minuten toe zal kunnen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor alle antwoorden en toezeggingen. In mijn betoog heb ik gezegd dat er de afgelopen jaren flink wat stappen vooruit zijn gezet. Er is veel gebeurd, maar we hebben nog heel veel te doen. We zijn absoluut niet klaar om onze krijgsmacht toegerust te krijgen voor alle toekomstige taken en bedreigingen.

Ik heb toch de behoefte om nog even terug te komen op de DMP-A-brief over onderzeeboten. Het is heel fijn dat de Minister erkent dat er verwarring is ontstaan, want volgens ons komt die verwarring vooral door de brief die de Minister naar de Kamer heeft gestuurd. Daarin werd ineens een nulvariant geïntroduceerd die niet eerder met de Kamer was besproken in het kader van het Defensie Materieel Proces. Die verwarring was helemaal niet nodig geweest, als dat eerder meegenomen was bij de hele DMP-evaluatie. Volgens mijn fractie gaat het echt om een koerswijziging. Daarom zijn wij blij dat de Minister heeft toegezegd dat zij dat gaat aanpassen in het DMP. Wordt hierbij ook bekeken wanneer de nulvariant van toepassing is? Heeft dat te maken met de financiële bandbreedte van een project? Kan de Minister daar kort op reageren?

De voorzitter:

Kunt u die laatste vraag nog even herhalen?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

De Minister komt de Kamer tegemoet wat betreft de wens om de nulvariant mee te nemen in het Defensie Materieel Proces. Kan daarbij ook meteen duidelijk worden gemaakt wanneer er in een A-fase sprake is van de nulvariant? Heeft dat te maken met de grootte van het project of met de financiële bandbreedte? Dan weten we in de toekomst bij welke projecten er sprake zal zijn van een nulvariant.

Dan kom ik op het fonds voor valutakoersschommelingen. Het is fijn dat ook hierin de eerste stap is gezet. De Minister zei volgens mij duidelijk dat er 40 miljoen incidenteel beschikbaar is en dat Defensie dat moet aanvullen met de meevallers bij de valutakoersen. Ik kan mij voorstellen dat het in bepaalde periodes niet mee maar tegen gaat vallen. Is daarover nagedacht? Als er tegenvallers zijn bij de valutakoersen, waar komt het geld dan vandaan? Komt dat uit de begroting van Defensie?

Ik ben blij om te horen dat de Minister de samenwerking met de industrie, de gouden driehoek, heel belangrijk vindt en dat zij daar continu mee bezig is. Onze vraag komt voort uit de zorg of het wel goed loopt. De uitdagingen voor de toekomst zijn ontzettend groot. Het is veel beter om daarin gezamenlijk op te trekken dan wanneer ieder voor zich dat zou doen. Ik heb geen lijstje met negatieve voorbeelden, maar mijn vraag is of men elkaar voldoende opzoekt om elkaar te versterken en om de uitdagingen samen aan te gaan.

Tot slot heb ik nog een nieuw punt voor de tweede termijn, namelijk over de ontwikkeling van open data. Het valt ons op dat de Nederlandse ministeries steeds meer data beschikbaar stellen als open data. Defensie loopt daarbij een beetje achter. Ik heb begrepen dat er in 2015 en 2016 een rijksbrede inventarisatie is uitgevoerd, maar dat Defensie daar als een van de weinige ministeries niet aan heeft voldaan. Hoe komt dat? In het buitenland zijn er ook steeds meer Ministeries van Defensie die daarmee aan de slag gaan. Ik heb zelfs getallen over defensie in Amerika en in Frankrijk. Waarom is het Ministerie van Defensie in Nederland wat terughoudender om data beschikbaar te stellen als open data?

De voorzitter:

De Minister vraagt of u iets specifieker kunt zijn over die data.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

In Amerika worden bij het Ministerie van Defensie ook zo veel mogelijk data over de uitgevoerde missies opengesteld als open data en is men daar transparant over. In Nederland zijn we daar vrij terughoudend mee. Mijn oproep is om transparantie te betrachten waar dat kan. Als we daar echt heel terughoudend in zijn, hoe komt dat dan?

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording in eerste termijn. Nog even over de transport-tankvliegtuigen. De Minister heeft gezegd dat we geen vliegtuig kopen maar vlieguren. Het is voor het eerst dat ik dat hoor. Ik vind dat de informatievoorziening over de hele constructie tekort heeft geschoten. Ik vraag de Minister om er in de toekomst duidelijker over te zijn, zodat wij meteen begrijpen hoe de constructie in elkaar zit en er niet bij stukjes en beetjes achter moeten komen.

Ik had nog gevraagd hoeveel dagen voorafgaand aan de ondertekening van het koopcontract door de NAVO Nederland op de hoogte werd gesteld van de potentiële financiële gevolgen van een miljard. Zo te zien loopt het gelukkig goed af, maar als het slecht was afgelopen, had Nederland er voor een miljard tussen gezeten met zijn vingers. Als dat niet zo is, hoor ik dat dadelijk wel van de Minister.

Ik had nog een vraag gesteld, die nog niet is beantwoord, over de drones voor het Korps Commandotroepen. Is de Minister bereid de Kamer uit eigen beweging te informeren over de voortgang van deze uitbreiding, dus om het te melden aan de Kamer zodra er wat te melden is?

De Minister heeft gezegd dat de CV90's inderdaad onvoldoende bepantserd zijn om die moderne raketten te kunnen weerstaan. Maar als de CV90's worden uitgezonden, is er een versneld traject mogelijk om de bepantsering voor die apparaten die dan worden uitgezonden, op orde te krijgen. Mijn vraag is hoelang dat versnelde traject duurt. Ik maak me daar toch wel zorgen over, maar misschien kan de Minister die zorgen wegnemen.

Dan de kosten van de basisgereedheid. De Minister heeft gezegd dat er in de artikel 100-brief meer aandacht wordt besteed aan de gevolgen van een uitzending voor de basisgereedheid. Dat is goed. Ik zal daar graag bij het eerstvolgende uitzendingsproject, namelijk de verlenging van de missie in Mali, op terugkomen. Het was goed om te horen dat de Minister zegt dat de gelden die extra beschikbaar zijn om de materiële gereedheid op orde te brengen, niet worden besteed aan het bij elkaar knopen van kostenoverschrijdende projecten. Dat is fijn om te weten en dat is ook van belang.

Ik was ook tevreden met de mededeling van de Minister dat de aangekondigde extra kosten van het JSF-project – 500 miljoen tot een miljard dollar – niet bij Nederland worden gedeclareerd, ook niet voor een deel.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. De Minister heeft helder antwoord gegeven op een aantal vragen en kritische noten. Zij streeft naar zo veel mogelijk transparantie en zij wil daar ook andere manieren voor vinden, en dat steun ik. Daarmee zou zij nog meer politiek en – wellicht nog belangrijker – maatschappelijk draagvlak vinden bij de aanschaf van materieel. Dat lijkt wellicht overbodig vanuit klassiek defensieperspectief, maar vanuit mijn perspectief is dat niet overbodig maar noodzakelijk, al is het maar om zoveel draagvlak te creëren dat er niet meer op zo'n grove wijze bezuinigingen worden gerealiseerd op Defensie als in het verleden gebeurde.

Dan rest mij nog een punt, namelijk het toezichthouderschap bij de aanschaf van materieel. De Minister heeft naar aanleiding van de discussie over de onderzeeboot besloten om eigenstandig een klankbordgroep in te stellen. Daarover hebben wij een debat gevoerd, waarin wij hebben gezegd dat dit ongelofelijk mooi is, maar dat het bij het politieke debat in de Kamer soms kan helpen om dezelfde onafhankelijke advisering te krijgen, vanuit verschillende perspectieven. De Minister zei dat zij er nu voor het eerst mee is begonnen en dat zij het graag voor zichzelf wil houden, maar dat de Kamer een samenvatting krijgt van wat eruit is gekomen.

Dat hebben wij te accepteren, maar de D66-fractie denkt hier iets anders over. De Minister mag uiteraard altijd haar eigen klankbordgroep instellen. Wij hebben de Rekenkamer, maar die bekijkt vooral in hoeverre er sprake is van risico's en of er verschil is tussen het geformuleerde beleid en de besluitvorming. Dat is eigenlijk niet afdoende. Soms is de doorloop in de commissie voor Defensie ook heel hoog. Ik behoor daar zelf misschien ook toe. Dat kun je zien als verfrissing, maar op langere termijn kan dat een belemmering vormen voor de kennisopbouw. Ik heb een motie om dat wellicht beter te organiseren voor onszelf. Moet ik die motie voorlezen? Hoe werkt dat ook alweer?

De voorzitter:

Als u denkt dat het nodig is om een motie in te dienen, dan is dat meestal om de regering tot bepaalde actie aan te zetten. Als u niet wilt wachten op het antwoord op die vraag, kunt u dat nu doen. U kunt ook het antwoord afwachten op de vraag, maar dan kunt u geen motie meer indienen.

Mevrouw Belhaj (D66):

De Minister is volgens mij al helder geweest over hoe zij dat ziet en hoe zij dat voor zichzelf wil organiseren. Dan ga ik toch over tot het indienen van deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aanschaf van defensiematerieel een complex proces is waarbij veel mis kan gaan;

constaterende dat de verwervingsketen bij Defensie al een aantal jaren ernstige tekortkomingen kent;

overwegende dat het in andere landen gebruikelijk is dat bij een grote aanschaf van defensiematerieel een externe toezichthouder meekijkt voor een tijdige, inzichtelijke en onpartijdige analyse van die aanschaf, het schatten van de risico's en eventuele kostenoverschrijdingen;

verzoekt de regering, een externe toezichthouder aan te stellen voor DMP-projecten met een waarde van 100 miljoen euro of voor een onafhankelijke analyse van de aanschaf, de risico's en de kostenraming, naar het voorbeeld van het model van de Cost Assessment and Program Evaluation (CAPE) in de Verenigde Staten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34 550 X).

Mevrouw Belhaj (D66):

D66 zal verder volgende week met veel plezier nieuwe zaken inbrengen aangaande de begroting.

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. De Minister is niet ingegaan op mijn opmerking over de wens om te komen tot een baten-lastenstelsel. Ik hoor toch graag haar oordeel daarover en niet over de kosten die een omzetting met zich brengt. Die zijn er natuurlijk, maar er zijn ook veel voordelen.

De Minister heeft gereageerd op twee punten die ik in de eerste termijn naar voren heb gebracht, maar ik ben niet zo tevreden met datgene wat zij naar voren brengt. Zij zegt over de beschikbaarheid van materieel dat je ook rekening moet houden met onderhoud. Ik mag toch aannemen dat in de getallen en de percentages over beschikbaarheid ook rekening is gehouden met normaal onderhoud. Als je met een vliegtuig wilt vliegen, moet je het af en toe onderhouden. Ik verbaas mij een beetje over die verdediging en ben benieuwd of de Minister nog wat nadere verduidelijking kan geven.

Mijn laatste punt betreft het doorschuiven van investeringen. De Minister zegt dat als de ene investering niet lukt, je niet zomaar op iets anders kunt overstappen. Ik begrijp dat, maar is de Minister het met mij eens dat er dan sprake is van een gebrek aan planning? Soms heb je een plan B nodig als iets niet helemaal lukt of loopt zoals je wilt, zodat je het anders kunt organiseren. Zou een betere planning van de investeringen ons helpen?

De voorzitter:

Ik bedank de leden van de Kamer, omdat zij mij helpen met de planning door het kort te houden. Ik begrijp dat de Minister meteen kan antwoorden.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik probeer de vragen zo goed mogelijk in een keer te beantwoorden. Lukt dat niet, dan kan de Kamer mij interrumperen.

De heer Vuijk gaf in zijn eerste termijn het voorbeeld van de LCF's en de kannibalisatie daarvan. Defensie zou zichzelf geen dienst bewijzen. Het is correct dat er geen vier LCF's tegelijkertijd operationeel inzetbaar zijn. Daarmee geef ik ook antwoord op de vraag van de heer Houwers. Uiteraard wordt er rekening gehouden met onderhoud. Ik reageerde vooral op het beeld dat als je vier fregatten hebt, ze alle vier inzetbaar moeten zijn. Nee, zo werkt het niet. Er zit natuurlijk routinematig klein en groot onderhoud enzovoorts in. Met andere woorden, het is correct dat er geen vier fregatten tegelijkertijd operationeel inzetbaar zijn. Er is altijd een fregat in onderhoud.

Door het interen op de reservedelen, zoals we in het verleden hebben gedaan, wordt het schip in onderhoud gebruikt voor het leveren van onderdelen voor de andere drie, het zogenoemde kannibaliseren. Ik heb eerder zelf dat woord ook gebruikt. Het is de vraag of je dat ook zo op papier moet zetten, maar het is natuurlijk waar. Het goede nieuws is dat deze trend nu wordt gekeerd. We investeren en zullen ook in toenemende mate investeren in de reservedelen. Kort samengevat: als je twee schepen beschikbaar hebt, kan er een in onderhoud zijn. We willen niet dat ze allebei inzetbaar zijn, maar net als de heer Vuijk willen wij een einde maken aan het kannibaliseren als zodanig, waarbij je het ene schip moet «opeten» om in het onderhoud van het andere te voorzien.

De heer Vuijk sprak ook over de Kustwacht Caribisch Gebied. Ik stel voor dat dit punt ook daar ter sprake wordt gebracht bij degene bij wie het op de begroting staat. De Kamer kan mij wel de hele tijd eraan helpen herinneren en ik help de rest van het kabinet eraan herinneren, maar het zou goed zijn om het nog even daar nadrukkelijk onder de aandacht te brengen van degene bij wie het op de begroting staat. Ik zit hier altijd in een andere hoedanigheid, want ik ben niet de budgethouder. Was ik het maar, want dan zou het een stuk overzichtelijker zijn. Dat is wel een punt van aandacht voor mijzelf en wellicht de Kamer in de toekomst. Als je uitvoeringstaken krijgt toebedeeld maar volledig afhankelijk bent van een begroting elders, dan brengt dat niet altijd een zeer eenvoudige procedure met zich mee. Het is wel aardig om dat eens nader te bestuderen.

De heer Vuijk vroeg wie de toestellen financiert. Dat is in de uurprijs verwerkt. Alle landen die meedoen, betalen uiteindelijk die toestellen. Er worden geen extra kosten gemaakt en er is geen separate lijn; het is verwerkt in de uurkosten. Ik heb het over het MRTT-project en de verdeelsleutel al naar gelang het aantal vlieguren dat je afneemt.

De heer De Roon vroeg om duidelijkheid over hoe dat in zijn werk gaat. Ik meen dat ik de Kamer helder heb geïnformeerd, maar ik neem de opmerkingen van de heer De Roon wel serieus. Ik hecht eraan dat iedereen goed begrijpt waarover dit gaat en waarom het van belang is dat we een KDC-10 vervangen, waarom het soms goed is om dat in internationaal verband te doen en welke systematiek daarachter zit. Het aantal dagen heb ik hier ergens in de stapel liggen; dat moet ik even nakijken. Ik herhaal dat Nederland lead nation is in dit project. Wij waren er als geen ander bij betrokken en hebben steeds goed zicht gehad op kosten en alles wat daarmee samenhangt. Wij hebben dus ook steeds de afweging kunnen maken of het voor ons überhaupt nog behapbaar was. Nogmaals, ik heb eerder de 1 miljard genoemd als het uiterste bedrag, omdat we nog steeds in een commercieel-vertrouwelijke fase zitten. Maar 1 miljard zal het zeker niet worden, zeg ik nog even ter geruststelling. Ik zeg de heer De Roon graag toe ik dat de volgende keer nog even opschrijf, als er nog opheldering nodig is. Ik zal er ook op letten bij de rapportage later dit jaar over de internationale militaire samenwerking. Als ik dat niet doe, dan nodig ik de heer De Roon uit om mij daaraan te herinneren.

De heer Knops herhaalde over de gereedheid dat het dieptepunt is bereikt en dat ik geen garanties kan geven. Hij weet net zo goed als ik dat ook hij geen garanties kan geven, hoe graag we dat ook zouden willen. Er wordt alles aan gedaan om in te zetten op verbetering. Zelfs de Algemene Rekenkamer onderschrijft dit inmiddels. In dat opzicht strijden we gezamenlijk voor hetzelfde doel.

Dan het tempo. Ik heb net geschetst waar we vandaan komen. Door de financiële crisis was het bepaald geen sinecure om extra middelen te vinden.

Ik vraag de voorzitter om heel even te wachten met typen, want ik zit helemaal in zijn tiktempo na te denken.

De voorzitter:

Dat kan overigens helpen.

Minister Hennis-Plasschaert:

De tikdoos, zoals we dat bij Defensie zeggen.

We komen uit een heel moeilijke periode, een financiële crisis waarin het moeilijk was om geld te vinden. Om op Defensie te intensiveren moesten we elders bezuinigen. Ik heb ook gezegd dat wat mij betreft het tempo omhoog moet. Dat we in enkele jaren bijna 870 miljoen euro aan de Defensiebegroting hebben toegevoegd, acht ik goed nieuws. Het zijn bepaald geen knikkers. Maar ik heb ook nadrukkelijk gezegd dat we er nog niet zijn. De versterking en het herstel, zeker op de bouwstenen die nu nog niet geadresseerd zijn zoals de combat support, de combat service support en de investeringengelden, zijn natuurlijk ook afhankelijk van de beschikbare financiële middelen. Het is daarom goed dat het CDA er in zijn verkiezingsprogramma volop aandacht aan geeft, net als andere partijen. Hoe een volgend kabinet ook is samengesteld, het zal verder invulling moeten geven aan het meerjarig perspectief dat wij hier eerder hebben besproken en vastgesteld. Kortom, de basisgereedheid gaat ons nu lukken. Maar voor de volledige inzetbaarheid en gereedheid van de krijgsmacht is uiteindelijk ook herstel op die andere bouwstenen van belang. Het tempo daarvan zal worden bepaald door de intensiveringen die de komende jaren aan Defensie worden toegekend. Dat is een politieke weging.

Ik kom bij de mijnenjagers en de pantserhouwitser. Als gevolg van de eerdere bezuinigingen staan bijvoorbeeld de mijnenbestrijdingsvaartuigen in de verkoop. Op dit moment is er geen concrete interesse voor. Ik heb in november 2015 of zelfs al eerder gezegd dat ik geen onomkeerbare besluiten zou nemen over verkoop. Als er sprake zou zijn van verkoop, dan zou ik daarop terugkomen bij de Kamer. Die belofte staat nog steeds. De vervanging van de mijnenbestrijdingscapaciteit bevindt zich op dit moment in de beginfase. Er wordt in voorzien in nauwe samenwerking met België. Met de financiële inpassing in de begroting, het «rechtzetten» zoals dit wordt genoemd, en het toekennen van voldoende budget zal de komende jaren tempo kunnen worden gemaakt, afhankelijk van wat er gaat gebeuren en van de vraag of er extra budget beschikbaar komt voor de investeringsgelden. Nogmaals, als er geen extra investeringsgelden voor Defensie beschikbaar komen in de loop van de komende jaren, hebben wij echt een totaal andere discussie. Dat gesprek voer ik volgende week plenair met u. Dit geldt natuurlijk ook voor de pantserhouwitsers.

De financiële middelen ontbreken om vooruitlopend op een eventueel besluit het materieel uit de verkoop te halen; dat zal u ook niet zijn ontgaan. Dat is weer van een totaal andere orde.

Wij hebben gesproken over het onderzoek van het CBS naar de mogelijkheden voor het ontwikkelen van een index voor Defensie. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het streven is om in het voorjaar van 2017 de Defensiespecifieke prijsindex gereed te hebben, zeg ik tegen de heer Knops. Daarna kan de index in gebruik worden genomen om de prijscompensatie te berekenen. Het kabinet besluit ieder jaar of de prijsbijstelling wordt uitgekeerd. Dat gebeurt dus ook aankomend voorjaar. Nieuw hieraan is de specifieke index, zoals die nu wordt bestudeerd door het CBS. Dat bespreken wij de hele tijd met elkaar. Als het kabinet die in het voorjaar in gebruik kan nemen, is mij dat heel veel waard. Ik besluit daar niet in mijn eentje over. Ik ben het er van harte mee eens en ik ben zelf degene geweest die dit allemaal heeft aangezwengeld, daarin zeer gesteund door de heer Knops. Het moet afgelopen zijn dat de Defensieorganisatie zichzelf eigenlijk opeet door allerhande exogene factoren. Daar is dit er een van.

De heer Knops (CDA):

Ik had inderdaad goed geluisterd in eerste termijn. Daarin ging de Minister met name in op de resultaten van de index. Mijn vraag is, of die dan ook automatisch past in de cyclus van de voorbereidingen die het kabinet treft voor de Voorjaarsnota. Zouden wij dat niet doen voor 2017, dan verliezen wij meteen weer een jaar. De vraag is dus of de Minister verwacht, gezien de planning, dat de uitkomsten van die index bij de Voorjaarsnota een-op-een worden doorvertaald in een eventuele compensatie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat kan ik niet zo zeggen. Hoop doet leven zag ik net ergens op Twitter voorbijkomen, maar de inzet is natuurlijk dat wij hier zo snel mogelijk profijt van hebben. Overigens is dit een instrument dat al jaren geleden had moeten worden ontwikkeld; dat zal de heer Knops met mij eens zijn. Wij zijn dus al vele jaren te laat. Ieder jaar dat erbij komt, is er een te veel. Ik kan op dit moment echter niet beloven om het meteen voor het komende jaar toe te passen, dan wel voor het jaar daarop. Dat is ook afhankelijk van de vraag wanneer de uitkomsten van dit alles beschikbaar komen. Aan mij zal het niet liggen, maar vanzelfsprekend heb ik wel te dealen met een kabinet. Ook ben ik afhankelijk van het moment waarop de onderzoeksresultaten beschikbaar komen.

Mevrouw Günal-Gezer merkte op dat de verwarring die is ontstaan over de nulvariant geheel aan Defensie is toe te schrijven. Dat neem ik dan maar voor mijn rekening. Ik heb zojuist een paar keer op verschillende wijzen geprobeerd uit te leggen dat ik graag bereid ben om daar een nadere toelichting op te verschaffen en een en ander te verwerken in de documenten waarin u dat graag zou willen zien. Ik doe dat met liefde. Daarin zal ik ook de bandbreedte of de omvang van het project aangeven. Ik denk dat u aan de regeling grote projecten moet denken. Laten wij daar precies in zijn als wij daarover nader overleg met elkaar voeren.

Mevrouw Günal-Gezer sprak ook over valuta. Het kan goed gaan en het kan verkeerd gaan. De ene keer hebben wij er voordeel bij en de andere keer hebben wij er nadeel bij. Het is nu al een paar jaar aan de orde in het debat dat wij vreselijk veel last hebben van het feit dat wij veel in dollars doen. Ik put nu even uit mijn geheugen, maar ik meen dat er tot ongeveer het jaar 2011 zoiets was als een bandbreedte. Om voor mij onduidelijke redenen is die toen afgeschaft. Het zal vast iets te maken hebben met de financiële crisis, maar ik heb nooit goed begrepen waarom deze is afgeschaft. Zeker een uitvoeringsdepartement als Defensie, dat nagenoeg geen budgetflexibiliteit kent, zit onmiddellijk in de problemen als er tegenvallende koersen zijn. Wij zijn daarmee geconfronteerd en hebben nu een heel mooie stap voorwaarts gezet als het gaat om de 40 miljoen die wij uit de algemene middelen hiervoor ter beschikking hebben gekregen. Ik heb geschetst dat het in principe de bedoeling is dat Defensie het fonds gaat vullen als de wisselkoersen meevallen. Anders ben je iedere keer eerst de meevallers aan het verwerken en dan volgend jaar de tegenvallers en zo. Zo ben je wel van de straat, maar het lijkt mij een beetje onlogisch. Het is veel logischer om die effecten op te vangen via dat fonds. Ik denk dat het daarmee goed komt, maar ik heb net ook gezegd dat nog moet blijken of dit een voldoende structurele oplossing is. Als dat niet zo is, is het van belang dat wij weer met de betrokken departementen kijken naar wat er verder mogelijk is. Op dit moment vind ik vooral dat het een enorme kans is om definitief iets te doen aan een stabielere planning.

Ik denk dat ik voldoende ben ingegaan op de gereedheid en inzetbaarheid in antwoord op de vragen van de heer Knops. Volgens mij was het de heer Houwers die terugkwam op de investeringen, maar ook anderen hebben dat gedaan. Voor mij is het van belang dat wij het investeringsbudget weten te behouden voor projecten. Er wordt dus een bedrag gelabeld aan projecten. Als het project niet kan worden gerealiseerd in de desbetreffende periode, houdt het project niet ineens op te bestaan, maar dan nemen wij dit mee. Die vertraging is in het verleden ontstaan omdat Defensie zijn processen niet op orde had, maar ook kunnen er andere factoren, buiten de invloedssfeer van Defensie, aan ten grondslag liggen. Daarom vind ik de afspraak om het ongebruikte investeringsbudget mee te nemen naar volgende jaren, cruciaal. Mevrouw Günal-Gezer ging daar nader op in.

Ook ik vind vertragingen in investeringsprojecten ongewenst, maar nogmaals, wij hebben het niet over investeringen waarvoor een aantal dealers of ondernemingen beschikbaar zijn. Het zijn vaak complexe projecten. Daarmee praat ik de vertraging niet goed en bagatelliseer ik die ook helemaal niet, maar ik heb inmiddels wel in de gaten dat die helaas niet alleen in Nederland, maar in alle omringende landen aan de orde van de dag zijn. Kijk maar naar de verwervingstrajecten in Duitsland en andere landen, die ook hiermee worstelen. Voor mij is van belang dat het budget behouden blijft voor de projecten die wij eerder hadden geformuleerd.

Dan kom ik op het baten-lastenstelsel.

De voorzitter:

De heer Houwers heeft een vraag over het laatste punt. Daarna gaan wij over naar het baten-lastenstelsel.

De heer Houwers (Houwers):

Ik ben het met de Minister eens dat, als iets niet meteen lukt, het niet meteen niet meer nodig is. Dat het budget behouden blijft, is prima, maar soms kun je ook ruilen. Als datgene wat wij voor 2018 hadden gewild niet lukt, dan halen wij iets wat wij voor 2019 hadden gewild naar 2018. Staat het voldoende op het netvlies bij de Minister dat je dingen kunt ruilen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Soms denk ik weleens: komt u even bij onze beraadslagingen zitten. Was het maar zo simpel! Ik heb zojuist geprobeerd te schetsen dat er een veelheid aan investeringsprojecten is, kleinere en grotere, en dat daar onvoldoende budget voor beschikbaar is. Dus duw je af en toe wat naar achteren in de tijd en haal je dingen naar voren, omdat dit zo moet en van belang is. Ieder jaar opnieuw kijken wij naar de haalbaarheid, in de trant van: wat kunnen wij wel en wat kunnen wij niet? Ieder jaar opnieuw wordt een enorm ingewikkelde puzzel gelegd. Dat iets vertraagt in de tijd – dat kan één jaar zijn en het kan langer zijn – betekent niet meteen dat je het dus nog maar verder naar achteren moet duwen. Dat geeft ook weer heel veel onrust in de organisatie. Als je iets niet realiseert in de desbetreffende periode, kan het zijn dat het zich snel daarna voordoet. Ik begrijp het punt van de heer Houwers wel. Het is niet voor niets dat ik zojuist met enige trots aankondigde dat wij straks met de F-35 eindelijk boven de 20% gaan zitten. De F-35 is onder andere vertraagd door politieke besluitvorming. De besluitvorming werd steeds maar weer naar voren geduwd. Daardoor kwam er budget beschikbaar. Toen had je nog niet de doelpaaltjes, de scheiding tussen exploitatie en investeringen. De tekorten daar werden afgedekt door even te plukken uit de investeringsgelden, waardoor we nu in de problemen zitten. Ik vind een veel relevanter vraagstuk hoe we een financieel duurzame organisatie bouwen. Natuurlijk hebt u gelijk en jaagt u aan. Dat doen we intern ook omdat we aan die 20%-norm willen voldoen. We hebben de vervangings- en vernieuwingsinvesteringen nodig omdat de wereld om ons heen verandert. We kunnen niet blijven varen, vliegen en rijden met verouderd materieel. Die zorg deel ik met u en die voelt de organisatie ook. Er zijn echter een aantal aspecten die misschien nog wel relevanter zijn om ook in de toekomst überhaupt nog te kunnen nadenken en te praten over de aanschaf van nieuw materieel. Dat betreft de duurzaamheid van de organisatie. Daar hebben we echt enorme stappen mee gezet.

De heer Houwers vroeg ook naar het baten-lastenstelsel voor Defensie. Ik weet dat hij daar in eerdere debatten uitgebreid aandacht voor heeft gevraagd. Het is niet zo dat ik toen niet heb geluisterd. Ik heb toen uitgelegd dat ik een heel lange lijst met prioriteiten heb voor de gesprekken met bijvoorbeeld mijn collega van Financiën. Hem heb ik gevraagd om hier nog even naar te kijken. Hij heeft dit voorjaar gezegd – het verbaast mij eigenlijk dat ik dat de heer Houwers niet heb laten weten, aangezien ik weet dat dit voor hem een aangelegen punt is – dat een werkgroep gaat kijken naar de voor- en nadelen van een baten-lastenboekhouding. Die werkgroep is inmiddels vergevorderd. Die begon immers al in maart en we zitten inmiddels in november. Ik verwacht dat de resultaten nog voor het einde van het jaar binnen zullen zijn. Mijn collega van Financiën zal de Kamer dan ook verder informeren. Het is niet gezegd dat aan een baten-lastenstelsel per definitie alleen voordelen zitten. Ik heb vorig jaar gezegd dat we door de onbeperkte eindejaarsmarge op de investeringsgelden al een enorme belangrijke stap hebben gezet. We hebben er wel iets mee gedaan, zo zeg ik tegen de heer Houwers.

Het punt over de open data vat ik niet helemaal. Als wij praten over open data, denk ik vooral aan data over zaken in de ruimtelijke ordening, waaronder statistische info. Ik denk dat Defensie in een veelheid van opzichten heel transparant is. Als het gaat om bijvoorbeeld inzetbaarheid en gereedheid, is de manier waarop Defensie rapporteert transparanter dan de ons omringende landen. Ik begrijp de discussie wat beter als het gaat om de missiegegevens, dus gegevens over wat er wordt gedaan tijdens een missie. Na dit WGO hoor ik graag wat exact de hierachter liggende vraag is. In het kader van bijvoorbeeld de strijd tegen ISIS heb ik vaak met de Kamer, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, gesproken over de vraag wat er wel en niet gedeeld kan worden. Ik heb daarbij steeds gezegd dat er niet zozeer onwil is om te delen, maar soms doen we dat liever in een vertrouwelijke setting. We hebben immers ook nog te maken met zaken als de staatsveiligheid en de veiligheid van onze mensen in het gebied. Die zaken hebben wat mij betreft voorrang. Daarbij waak ik ervoor om geheel zelfstandig van alles en nog wat naar buiten te brengen, terwijl je deel uitmaakt van een grotere coalitie. Zo is er in het geval van de strijd tegen ISIS ook zoiets als CENTCOM, die een aantal gegevens voor ons publiceert. Dit betekent niet dat wij vervolgens niet transparant zouden zijn. Voor de goede orde zeg ik erbij dat ik de boodschap van mevrouw Günal-Gezer heel goed heb begrepen, namelijk: transparant waar het kan en open waar het kan. Wat betreft de open data als zodanig ben ik nog even zoekende, maar ik kom er graag aan tegemoet.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Heel kort ter verduidelijking. Op de website data.overheid.nl kunnen allerlei ministeries en andere overheden, gemeenten en provincies, data beschikbaar stellen. Daarmee kunnen ze breder laten zien waarmee ze bezig zijn. Ik doel meer daarop. Blijkbaar is Defensie een van de weinige departementen die daar heel weinig mee doet. Mijn vraag ging daarover.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zal daarnaar kijken. Het zegt me nog even helemaal niets, maar er begint me iets te dagen. Ik heb het niet scherp op het netvlies. Ik ben overigens wel heel benieuwd wie er iets mee doet, want ik heb er weinig behoefte aan om data te publiceren óm data te publiceren. Heel veel is te vinden op de site van Defensie zelf of via andere bronnen. Ik ga ernaar kijken. Dit is een beetje een persoonlijk dingetje, maar soms raak ik weleens wat vermoeid omdat alles, bijvoorbeeld ieder rapport, openbaar moet. Dan moet er weer een reactie op komen. Nu is het weer deze site. Soms speelt dat ook bij WOB-procedures. We proberen aan alles en iedereen tegemoet te komen, maar misschien is dit ons gewoon even ontgaan. Ik ga erachteraan en zal de Kamer natuurlijk informeren als ik helder heb waarover het gaat. Ondertussen begint mijn directeur beleid in te storten, dus ik moet even gaan opschieten met mijn antwoorden!

De heer De Roon vroeg naar de voortgang van de aanschaf van de drones voor het KCT. Sorry, ik ben deze vraag te beantwoorden in eerste termijn. Ik ben graag bereid om de Kamer daarover te informeren. Ik heb eerder laten weten dat ik overtuigd ben van nut en noodzaak van de aanschaf hiervan, zeker bij het uitvoeren van operaties. We beschikken over verschillende onbemande systemen. De ScanEagle en de Raven worden ingezet. Ik heb in de recentste artikel 100-brief inzake de strijd tegen ISIS laten weten dat de A&A-teams, de advies- en assistentieteams, voor de situational awareness gebruik zullen maken van eigen dronecapaciteit of die van anderen. Nut en noodzaak staan buiten kijf; dat ben ik van harte eens met de heer De Roon. Ik herhaal – de heer De Roon zei het al – dat de uitbreiding medio 2017 wordt verwacht. Ik informeer de Kamer daar nader over. Ik houd haar graag op de hoogte daarover.

Over het beter of strakker plannen zeg ik het volgende. Op dit moment hebben we ongeveer 200 projecten in uitvoering. De investeringsquote is gestegen van 14% naar 15%. We verwachten naar 16% te gaan en op termijn structureel naar 20%. Dat zeg ik ter bevestiging. Daarmee doe ik niets af aan alle kritische noten. Die zijn volstrekt helder.

Ik heb het fiche gevonden inzake het aantal dagen voor de ondertekening van de contracten voor de vliegtuigen. Het is van belang om te onthouden dat wij lead nation waren en dat wij derhalve zeer nauw betrokken waren. Dit was één week van tevoren, namelijk op 21 juli 2016. Op 28 juli 2016 is het contract getekend tussen de NAVO en Airbus. Ik zei het net al: het bedrag van 1 miljard blijft genoemd worden, maar dat is het uiterste van de bracket. Ik vermoed zomaar dat we binnenkort zicht gaan krijgen op het ware bedrag. Daarbij gaat het niet om het aantal kisten, maar wel om het aantal af te nemen vlieguren.

Ten slotte ga ik in op het beschermingspakket CV90 en de eventuele versnelling daarvan. Ik heb dat in eerste termijn al aangegeven. Soms worden zaken uitgesmeerd om budgettaire redenen. Als in alle wijsheid bij bijvoorbeeld de formatie wordt besloten tot het toekennen van extra budget, is er weer een totaal andere plaat en zal er weer een andere puzzel worden gelegd. Dan kunnen dit soort zaken misschien weer naar voren worden gehaald.

De heer De Roon (PVV):

Dit had de Minister al in eerste termijn gezegd. Mijn vraag die nog niet beantwoord was, gaat om een zogenaamd versneld traject voor de inzet van de CV90.

Minister Hennis-Plasschaert:

O, als je inzet.

De heer De Roon (PVV):

Precies.

Minister Hennis-Plasschaert:

Wat was de vraag?

De heer De Roon (PVV):

De vraag was: hoe snel is dat versnelde traject?

Minister Hennis-Plasschaert:

Daar zijn speciale procedures voor, bijvoorbeeld als je daartoe besluit in het kader van een specifieke missie-inzet. Dit is een als-dansituatie en is nu niet im Frage. Bij het besluit over de CV90 of bijvoorbeeld, zoals we in het verleden hebben gedaan, de uitrusting van KCT'ers, zijn er speciale verwervingsprocedures waarmee je die zaken versneld kunt aanschaffen in het kader van een specifieke missie waarbij je anders onvoldoende beschermd bent. Ik zeg niet dat dit de gewenste weg is, want je moet er gewoon over beschikken. Het is dus niet zo dat we rücksichtslos een CV90 inzetten onder omstandigheden waarin er sprake is van onvoldoende bescherming. Dat is wat ik vooral aan de orde wilde stellen.

Tot slot ga ik in op de motie-Belhaj op stuk nr. 16. Ik denk dat ik in eerste termijn duidelijk heb gereageerd op deze kwestie, dus ik vind het zeer terecht dat de mevrouw Belhaj deze motie heeft ingediend. Ik ontraad deze motie nadrukkelijk omdat we al de Regeling Grote Projecten, de Algemene Rekenkamer en de Auditdienst Rijk hebben. Wat alleen de Algemene Rekenkamer al heeft gedaan op het terrein van de F-35, is ongekend. Voor de goede orde: CAPE, waarnaar mevrouw Belhaj verwijst, is onderdeel van het Pentagon. Hoeveel toezicht wil je hebben? Veel toezicht is goed, maar je kunt zelfs een beetje verstrikt raken in nóg meer toezichthouders en in nóg meer klankbordgroepen. Ik probeer daar zelf vrij rustig en ordentelijk in te opereren, maar wat mij betreft is er ook een grens aan wat ik noodzakelijk vind om transparant te zijn. Die grens hebben we wat mij betreft bereikt met de zaken die ik zojuist opsomde.

Ik dank de leden graag voor hun zeer constructieve inbreng. Ik zie het volgende WGO, dat over een uur begint, met veel plezier tegemoet, evenals de begrotingsbehandeling van volgende week.

De voorzitter:

Ik dank de Minister voor haar beantwoording in tweede termijn. Er lijken geen zaken te zijn blijven liggen. We hebben een reactie op de motie. Er zijn geen verdere toezeggingen gedaan naast de toezegging die ik, met instemming van de Kamer, in eerste termijn heb voorgelezen. Onder dankzegging van de Minister in aanwezigheid van haar ambtenaren, van de leden en van de aanwezigen op de publieke tribune sluit ik dit WGO. Om 16.00 uur zijn we terug in deze zaal voor het WGO Personeel Defensie. Wellicht tot dan.

Sluiting 14.39 uur.