34 300 VII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2016

Nr. 55 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 februari 2016

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 9 december 2015 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 december 2015 met de reactie op de motie van het lid Slob c.s. inzake de participatiesamenleving (Kamerstuk 29 538, nr. 173);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 december 2014 inzake Aanbieding en kabinetsreactie op de eerste rapportage Transitiecommissie Sociaal Domein (Kamerstuk 34 000 VII, nr. 35);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 april 2015 over resultaten tussenmeting naar het herziene interbestuurlijke toezicht (Kamerstuk 32 389, nr. 17);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 april 2015 over ontwikkelingen in het kader van de decentralisaties in het sociaal domein (Kamerstuk 34 000 VII, nr. 43);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 mei 2015 inzake aanbieding en kabinetsreactie tweede rapportage Transitiecommissie Sociaal Domein (Kamerstuk 34 000 VII, nr. 45);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 september 2015 inzake terugdringen monitorlasten sociaal domein (Kamerstuk 34 300 VII, nr. 4);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 september 2015 inzake aanbieding derde rapportage Transitiecommissie Sociaal Domein (Kamerstuk 34 000 VII, nr. 56);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 november 2015 over concretiseringslag van de overall rapportage in het sociaal domein (Kamerstuk 34 300 VII, nr. 14).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, P. Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Lodders

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bisschop, Dijkstra, Kooiman, Koşer Kaya, Veldman en Wolbert,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet de Minister, de ambtelijke ondersteuning en de leden van de vaste Kamercommissie van harte welkom bij dit algemeen overleg, alsmede de mensen op de publieke tribune en degenen die dit overleg op een andere manier volgen. Ik stel in eerste termijn een spreektijd voor van maximaal vijf minuten per woordvoerder en twee interrupties. Wellicht blijkt er straks ruimte te zijn voor meer interrupties.

De heer Veldman (VVD): Voorzitter. Tijdens de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken heb ik nadrukkelijk stilgestaan bij het onderwerp privacy in relatie tot de decentralisaties, aangezien dat belangrijk is. We zullen er met elkaar voor moeten zorgen dat alleen bevoegde mensen zaken kunnen zien die moeten worden vastgelegd en dat alleen zij dergelijke gegevens kunnen raadplegen. Tijdens die begrotingsbehandeling antwoordde de Minister op mijn vraag of we het over incidenten hebben of dat we het hebben over problemen van meer structurele aard, dat het toch wel wat grotere problemen zijn in plaats van alleen incidenten. Dat antwoord verbaasde mij op dat moment. Ik kom daarop kort terug, al heb ik dat volgens mij wel uitgesproken. Voor vandaag staan stukken geagendeerd van een jaar geleden tot heden. Als ik die goed hierop nalees, geeft de Minister nergens aan dat we toch wel een behoorlijk probleem hebben. Waarom heeft de Minister de Kamer er niet over geïnformeerd dat er niet alleen maar incidenten zijn maar dat er toch wel een grotere uitdaging ligt? Kan de Minister duidelijkheid geven over de omvang en de aard van de problemen waar we het over hebben?

Tijdens de begrotingsbehandeling is er door de Kamer een motie aangenomen waarin de Minister opgeroepen wordt om tot een sluitende aanpak te komen. Ik hoor graag van hem wanneer hij de Kamer kan informeren over de afspraken die hij met de gemeenten gemaakt heeft om te komen tot die sluitende aanpak.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De heer Veldman zegt dat de Kamer niet is geïnformeerd. Dat is nogal een zware opmerking van de heer Veldman. Ik zal niet zeggen dat het een aanval is. Kan de heer Veldman mij uitleggen wat hij daar precies mee bedoelt en of dat consequenties zou moeten hebben?

De heer Veldman (VVD): In haar interruptie tijdens de begrotingsbehandeling stelde mevrouw Koşer Kaya een vergelijkbare vraag. Toen had ze het over afrekenen. Ik heb geprobeerd om haar uit te leggen dat in ieder geval ik altijd aan de kassa afreken en dat ik hier zit om de Minister te beoordelen. Mijn vraag aan deze Minister was hoe ik de stukken van het afgelopen jaar moet lezen. Als ik deze namelijk lees, zie ik in ieder geval niet dat er een structureel probleem is. Misschien hebben de Minister en ik elkaar tijdens de begrotingsbehandeling wel goed begrepen. Ik heb begrepen dat er meer aan de hand is dan slechts een aantal incidentele problemen en dat er meer aan de hand is dan de incidenten die wij links en rechts in de media zien verschijnen. Als dat zo is, hoor ik graag van de Minister wat precies de omvang en de aard zijn van de problemen die wij in ieder geval tijdens de begrotingsbehandeling hebben geconstateerd. Dat is mijn vraag aan de Minister. Als ik een vraag stel – dat heb ik tijdens de begrotingsbehandeling ook aan mevrouw Koşer Kaya aangegeven – wacht ik altijd op het antwoord voordat ik verder oordeel.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het niet informeren van de Kamer is een heel ander iets. Dat is een heel ander punt van een heel ander niveau dan dat er sprake is van onduidelijkheid, dus het niet helemaal goed weten wat de Minister bedoelt. Waarom zegt de heer Veldman dat de Minister de Kamer niet goed heeft geïnformeerd? Wat heeft de Minister volgens hem niet aan de Kamer gemeld, terwijl hij dat wel had moeten doen?

De heer Veldman (VVD): Met de Minister heb ik tijdens de begrotingsbehandeling van gedachten gewisseld over de vraag of er sprake is van incidentele problemen of dat er sprake is van een omvangrijker probleem en we hebben stukken ontvangen waaruit ik opmaak dat er incidenten zijn en dat de Minister ook stappen heeft gezet om met gemeentes te werken aan het verbeteren van het waarborgen van de privacy. Nu vraag ik de Minister wat de omvang en de aard van het probleem zijn, zodat we in beeld hebben hoe groot het daadwerkelijk is. We hebben tijdens de begrotingsbehandeling een motie aangenomen die daaraan is gerelateerd. Daarin wordt de Minister opgeroepen om tot een sluitende aanpak te komen en ik vraag hem wanneer hij de Kamer kan informeren over de stappen die hij daartoe gezet heeft, niet meer en niet minder.

Mijn volgende punt betreft het vaststellen van de rechtmatigheid van uitgaven. De Transitiecommissie Sociaal Domein (TSD) schrijft daarover in haar rapportages dat er wat uitdagingen ontstaan in de verantwoording en de controlemechanismen tussen bijvoorbeeld een gemeente en een zorgaanbieder. Ik heb verschillende berichten van gemeenteraadsleden gehad waarin staat dat het wel een erg complex verhaal is geworden om de rechtmatigheid van de bestedingen aan te tonen en op een goede manier verantwoording af te leggen. Dat zorgt er natuurlijk wel voor dat men zich zorgen maakt. Het zou immers jammer zijn indien, als gevolg van administratieve problemen, volgend jaar heel veel gemeenten tegen het probleem aanlopen dat ze nog geen rechtmatigheidsverklaring van een accountant krijgen. Ik begrijp uit de stukken van de Minister dat hij al met acties gestart is om na te gaan of er tot een oplossing kan worden gekomen. Kan de Minister al melden wat die acties hebben opgeleverd en hoe de rechtmatigheid er voor 2015 uitziet? In bredere zin vraag ik de Minister hoe hij aankijkt tegen het gehele systeem van rechtmatigheid. Als je daar wat dieper induikt, lijkt het of gemeenten soms vooral bezig zijn met het afvinken van lijstjes in wisselwerking met de accountant, in plaats van dat ze echt bezig zijn met datgene wat we ooit bedoeld hebben met het controleren van de rechtmatigheid. Ik ben geen groot voorstander van het afvinken van lijstjes. Ja, ik wil dat de rechtmatigheid op een goede manier wordt getoetst, maar ik wil ook dat dit op een wijze gebeurt die werkbaar is en die beter is dan op basis van een enorm bureaucratisch systeem tussen gemeenten en accountant.

Ik kom op de werkdruk van gemeenteraden als gevolg van de decentralisaties. Nieuwsuur heeft recent onderzoek gedaan waaruit blijkt dat 71% van de raadsleden aangeeft dat de werkdruk hoger is geworden na de decentralisaties. 38% geeft aan dat men onvoldoende tijd en mogelijkheden heeft om die dossiers goed tot zich te nemen. Ik vind het begrijpelijk dat de werkdruk verhoogd is. Er is immers nogal wat op gemeenten afgekomen. Überhaupt is de werkdruk van gemeenteraadsleden in de afgelopen tien tot vijftien jaar groter geworden. Dat hoeft echter nog niet per se een probleem te zijn. Als 38% echter aangeeft dat men onvoldoende in staat is om zich de dossiers eigen te maken, hebben we naar mijn idee wel met een uitdaging te maken, namelijk die om ervoor te zorgen dat dit op een goede manier alsnog gebeurt. De oplossing ligt natuurlijk deels in de informatievoorziening vanuit colleges, maar die zou ook kunnen zijn dat gemeenten zelf nagaan of zij datgene nog kunnen doen wat ze moeten doen, dus of de bestuurskracht van de gemeenteraad nog wel zodanig is dat het echt mogelijk is om op een goede manier de rol van volksvertegenwoordiger te vervullen. Wat vindt de Minister van de uitkomsten van dit onderzoek? Wat vindt hij ervan dat een deel van de raadsleden aangeeft dat men onvoldoende geïnformeerd wordt en wat doet hij daaraan als hoeder van het openbaar bestuur? Is ook dit voor hem een reden om met gemeenten in gesprek te gaan over het, indien nodig, opschalen van gemeenten om ervoor te zorgen dat de bestuurskracht van gemeenten toeneemt?

Mijn laatste punt betreft de inspectie. Ook in de rapporten van de TSD wordt de Minister nadrukkelijk opgeroepen om politiek aan de slag te gaan met het zorgen voor integraal toezicht. De TSD roept de Minister van BZK nadrukkelijk op om de politieke verantwoordelijkheid te nemen voor het systematischer vormgeven en inrichten van het integrale toezicht in het sociale domein. De Minister heeft daarop gereageerd met de woorden dat het Rijk de mogelijkheden van het integraal vormgeven van het inspectietoezicht in het sociale domein zal onderzoeken en dat één inspectiedienst één van de te onderzoeken opties is. Wat is de stand van zaken wat dit betreft en welke uitkomst heeft hij voor ogen? De oproep van de TSD is immers nadrukkelijk dat de Minister verantwoordelijkheid neemt voor het op een goede manier inrichten van dat toezicht. Ik snap dat je dan begint met het doen van onderzoek, maar ik vraag mij af waar deze Minister uit wil komen als we het hebben over het meer vormgeven van een integraal toezicht.

De voorzitter: U bent een meester in het halen van zes minuten. Dat heeft wel tot gevolg dat ook de anderen wat meer ruimte krijgen voor het uitspreken van hun tekst.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. In Den Haag werken negen gemeentes samen op allerlei dossiers: vuilnisophaal, GGD, omgevingsdienst, beschut werk en onbeschut werk, wonen, milieu, de Wmo, jeugd enzovoorts. Je ziet dat dit op verschillende manieren gebeurt, namelijk via gemeenschappelijke regelingen, bestuurstafels en een steeds groter oerwoud aan overlegstructuren. Die overlegstructuren zullen nog groter worden vanwege de decentralisaties.

Ik vind die decentralisaties erg belangrijk, dat gemeenten er rekening mee moeten houden dat ze bij de vormgeving van taken zo dicht mogelijk bij de mensen staan en dat het goed is dat die taken bij de gemeenten liggen. De stapeling van bestuurstafels legt wel het probleem bloot dat raadsleden door de bomen het bos niet meer zien. Dat is ook te zien in de enquête van Nieuwsuur. Daaruit blijkt dat 38% van de raadsleden onvoldoende tijd en mogelijkheden heeft om decentralisatiedossiers volledig te begrijpen. 77% van de raadsleden is het er zeer mee eens dat samenwerkingsverbanden tussen gemeenten het voor de gemeenteraad moeilijk maken om beslissingen te beïnvloeden. Dat is nogal wat.

Een randvoorwaarde voor het slagen van die decentralisaties, is dat de lokale democratie heel sterk is. Dat is nu niet het geval. De eerste vraag die de coördinerend Minister van de decentralisaties zich moet stellen, is hoe hij de lokale democratie kan versterken. Hij zou met oplossingen voor dat probleem moeten komen. Ik heb het dan nog niet eens over de Metropoolregio Rotterdam Den Haag (MRDH) gehad die samenwerkt met alle gemeenten daar omheen. Zij werkt samen op het gebied van vervoer en met het doel om de economie te versterken. In Den Haag hebben we met HTM te maken. Als daar een issue is en je een meerderheid zou willen, heb je al voldoende aan Delft, Zoetermeer en Schiedam. Dat betekent dat een heleboel gemeenten vrij weinig te zeggen hebben. Mijn ervaring is dat heel veel raadsleden er niet doorheen komen, dat ze zich met tussenoplossingen in de raad geconfronteerd zien en dat ze daaraan heel weinig kunnen doen. Ook wat dat betreft is de democratische legitimiteit dus ver te zoeken. Wat gaat de Minister doen om de lokale democratie te versterken? De fundamentele vraag voor de raadsleden is hoe zij moeten controleren wat er gebeurt en wie er participeert in de gemeenschappelijke regelingen.

Ik heb daarover nagedacht en denk dat er in ieder geval drie mogelijkheden zijn om dit op te pakken. De eerste mogelijkheid is ons wetsvoorstel over gemeenschappelijke regelingen – de Minister kent de inhoud – over te nemen. De tweede mogelijkheid is vragen om het algemeen bestuur van gemeenschappelijke regelingen direct door raadsleden te laten kiezen, of om bijvoorbeeld het algemeen bestuur van de MRDH door haar inwoners te laten kiezen. Dit, om te voorkomen dat mensen zich helemaal niet gezien en gehoord voelen. Als de raadsleden immers slechts bezig zijn met het achterhalen wat er in die gemeenschappelijke regelingen staat of wat er aan die bestuurstafels gebeurt en zij dus slechts met administratie en bureaucratie bezig zijn, hebben zij geen oog en oor voor de burgers voor wie zij in die raad zitten. Het komt dus heel erg nauw. Het is vijf voor twaalf wat dit betreft. Je hoort dit op lokaal niveau steeds harder en harder doorklinken. Deze Minister dient zijn verantwoordelijkheid op dat dossier te nemen en te kijken hoe democratisering aan de bestuurstafel en in gemeenschappelijke regelingen vorm kan worden gegeven.

Een ander voorbeeld zijn de Drechtsteden. De Drechtsteden sturen van alle fracties één vertegenwoordiger naar deze tafels, de gemeenschappelijke regelingen. Misschien kan de Minister de drie voorbeelden bekijken, nagaan wat de voor- en de nadelen daarvan zijn, een en ander uitwerken en naar de Kamer sturen.

Wat de vragen betreft die betrekking hebben op ICT, privacy en de wijze waarop deze Minister de monitoringlast oppakt, sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Veldman.

De voorzitter: Ik geef graag het woord aan mevrouw Kooiman, maar ik moet officieel aan de commissie vragen of zij hiermee akkoord gaat. Mevrouw Kooiman is namelijk geen lid van deze commissie, maar zij vervangt de heer Van Raak.

De heer Bisschop (SGP): Wij hebben hunkerend naar dit moment uitgezien.

De voorzitter: Wat zal ik daarover zeggen. Ik zal niet herhalen wat de heer Bisschop buiten de microfoon heeft gezegd. Mevrouw Kooiman, u bent van harte welkom in deze commissie om vandaag het woord te voeren. Ga uw gang.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Het is altijd een eer om de heer Van Raak te mogen vervangen. Ik zal dan ook ontzettend goed mijn best doen. Ik vind het heel erg leuk om mee te doen in dit debat, vooral omdat ik ook woordvoerder ben op het terrein van één van de decentralisaties, namelijk de jeugdzorg. Mijn grote frustratie ten aanzien daarvan is – dat zeg ik dan maar direct – dat ik vaak in debatten met de Staatssecretaris van VWS het volgende te horen krijg: mevrouw Kooiman, dat kunt u wel willen, maar daar gaat u niet over. Vandaag voeren we een debat met de Minister, die een coördinerende rol heeft in dezen. Ik hoop dan ook dat de Minister goed kan luisteren naar mijn zorgen – ik hoor nu al dat de Minister zijn best gaat doen, wat ik heel fijn vind – en dat hij niet het antwoord geeft dat hij daar niet over gaat. Ik hoop dat hij kan zeggen dat hij een en ander oppakt.

Je ziet dat gemeentes korten op de huishoudelijke verzorging, de dagbesteding, de begeleiding, de hulpmiddelen en de woningaanpassingen. Er zijn geen banen bij gekomen, maar er zijn 70.000 mensen in de zorg ontslagen. Verder is er de verhoging van de eigen bijdrage. De bureaucratie wordt niet minder; er zijn vijftig ICT-systemen bij gekomen voor productontwikkelingen. Gemeentes gaan onder de urenprijs zitten. De Minister zal ook wel de geluiden gehoord hebben van Thebe, Pantein en TSN. Die zijn momenteel immers een belangrijk onderwerp van debat.

Ten aanzien van de jeugdzorg concludeert de Kinderombudsman dat het op dit moment een enorme administratieve chaos is en dat kinderen te lang moeten wachten op zorg. Vanochtend zag ik in het nieuws dat ook de inspecties concluderen dat er te lange wachtlijsten zijn bij Veilig thuis organisaties. Er is een waslijst met problemen.

Verder zie je dat mensen uit de Sociale Werkvoorziening (SW'ers) helaas achter de geraniums belanden. Ze staan al jaren op een wachtlijst en gemeenten hebben nauwelijks zicht op wie daarop staan. In de brieven van deze Minister staat dat er een versnellingsagenda komt, dat hij inventarisaties maakt van knelpunten, dat hij handreikingen doet, dat hij een toekomstagenda en een Agenda Lokale Democratie maakt, dat er informatiekaarten zijn en dat er een toolbox en een Agenda Stad zijn. Ik verzin het echt niet; de Minister heeft dit zelf gedaan. Toen ik dit alles zag, vroeg ik mij af wat gemeentes hiermee opschieten.

Ik ben ook gemeenteraadslid geweest en had heel veel moeite met het lezen van die gemeenschappelijke regelingen. Die zijn ontzettend moeilijk te behappen. Daar lopen de gemeenten nu ook tegenaan. Laat ik het voorbeeld geven van de Inspectie Jeugdzorg over de Veilig Thuis organisaties. De inspectie zegt bijvoorbeeld dat er enorme wachtlijsten ontstaan voor kinderen die mishandeld zijn, terwijl zij acuut zorg nodig hebben. Gemeenteraadsleden zeggen dan vaak dat het probleem van de wachtlijsten moet worden opgelost. Bijvoorbeeld wethouders zeggen dan dat ze dat wel willen doen maar dat ze onvoldoende middelen hebben of dat er een gemeenschappelijke regeling is en dat het niet gemakkelijk is omdat andere gemeenten ook met die tekorten zitten. Ik denk dat we daarmee de kern van de zaak te pakken hebben. Gemeenteraadsleden horen eigenlijk van de wethouder dat ze niet bij hem of haar moeten aankloppen maar dat ze daarvoor bij het Rijk moeten zijn. En als ik aanklop bij de Staatssecretaris van VWS, hoor ik dat ik bij de gemeentes moet zijn. Zo draaien we steeds in een vicieuze cirkel rond. Daarom roep ik de Minister in zijn coördinerende rol op om voor die gemeentes op te komen. Zorg ervoor dat zij voldoende mogelijkheden, middelen en mankracht hebben om de problemen te kunnen oplossen. Denk aan zaken van Pantein, de jeugdzorg en die van de SW'ers.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb het gevoel dat we nu ook in een soort cirkelredenering terechtkomen die ik wel vaker van de SP hoor: als je maar extra geld geeft, zijn de problemen opgelost. Mevrouw Kooiman noemde net de kindermishandeling, de meldpunten, als voorbeeld. In mijn beleving was dit geen kwestie van geld. Naar mijn idee ging het erover dat er geregistreerd werd op naam van een kind. Dat kost helemaal niets. Nou ja, dit zal wel iets kosten ... Dit vergt echter dat er goed wordt samengewerkt en dat systemen op elkaar worden aangesloten. Ik kan me niet voorstellen dat gemeenten dit niet doen omdat het Rijk niet extra geld geeft.

Mevrouw Kooiman (SP): De registratie kun je inderdaad zonder middelen regelen, maar de inspectie concludeert ook dat er enorme wachtlijsten ontstaan en ik vond de Partij van de Arbeid helaas niet aan mijn zijde toen ik zei dat de registratie van die wachtlijsten moet worden bijgehouden en dat ervoor moet worden gezorgd dat gemeenteraadsleden daarin ook inzicht hebben opdat ze actief kunnen handelen. Als de inspectie een en ander concludeert, zijn we eigenlijk al te laat.

In de WGO's over jeugdzorg en in debatten over de zorg hebben wij regelmatig gezegd dat ervoor gezorgd moet worden dat wethouders voldoende mogelijkheden en middelen krijgen om de problemen te kunnen aanpakken. Als je bijna een half miljard bezuinigt op alleen al de jeugdzorg, vraag je om moeilijkheden. Gemeenteraadsleden trekken zelf aan de bel als het gaat om voldoende financiële middelen. Ik vind niet dat we hier doofstom moeten zijn maar dat we goed moeten luisteren om te weten te komen waar gemeentes tegenaan lopen. Daar heeft de SP wel oor voor en daarom vragen wij dit vandaag aan de Minister.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ook in dit antwoord hoor ik dat de administratie niet op orde is. Het is ook lastig om dat alles in een jaar te regelen. Ik geef aan de SP mee dat het er juist om gaat dat de verantwoordelijkheid dicht bij de mensen, in gemeentes, wordt neergelegd. Dat betekent ook dat je prioriteiten moet stellen. Ik ben jarenlang directeur van een jeugdzorgorganisatie geweest – misschien weet mevrouw Kooiman dat – en ik had altijd te weinig geld. Ik legde echter wel altijd de prioriteit bij kindermishandeling en daar waar de nood het hoogst was. Ik zou niet willen zeggen dat er geld bij moet – misschien moet dat overigens wel, want ik weet dat er is bezuinigd; daar loop ik niet voor weg – maar wel dat elke gemeente opnieuw de afweging moet maken wat het budget betreft. Elke gemeente moet zich steeds afvragen waaraan zij het grootste deel van het budget besteedt. Legt de gemeente dat bij de kinderen die mishandeld worden, voor wie acute zorg nodig is? Zorgen zij ervoor dat dit het snelst op orde is?

De voorzitter: Mevrouw Wolbert, wat is uw vraag?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik verzoek mevrouw Kooiman om daarop te reageren. Het is acht van de tien keer namelijk ook een kwestie van prioriteren. En kindermishandeling heeft de hoogste prioriteit.

Mevrouw Kooiman (SP): Zoals mevrouw Wolbert weet, ben ik oud-jeugdhulpverlener. Ik kreeg steevast te horen: mevrouw Kooiman, dat kunnen we niet doen. We hebben daar namelijk niet het geld en de middelen voor. Men mocht daarom bijvoorbeeld niet op bezoek bij scholen. Ik was dat spuugzat en ben dus in de politiek gegaan om daarin verandering te brengen. Als we decentraliseren en de Partij van de Arbeid ervoor kiest om het recht op jeugdzorg af te schaffen, het op deze manier op het bordje van de gemeentes te knikkeren, en een half miljard te bezuinigen, pas ik daarvoor. En als de Partij van de Arbeid er ook voor kiest om de zorg te decentraliseren zonder dat er een vaste urenprijs voor de thuiszorg wordt afgesproken waardoor organisaties als TSN omvallen – ze dreigen failliet te gaan – en mensen zonder zorg komen te zitten, pas ik daarvoor. Het is nogal logisch dat ik de coördinerend Minister daar vandaag op aanspreek. Ik ben het namelijk beu en ik hoop dat dit ook geldt voor de Minister.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter?

De voorzitter: Nee, mevrouw Wolbert. Ik denk dat we moeten vermijden dat we de vaste Kamercommissie voor VWS gaan nadoen. We houden het bij dit onderwerp en mevrouw Kooiman gaat verder met haar betoog.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik wil eigenlijk wat positiever afsluiten dan op deze manier.

Ik wil de cirkel rondmaken door te zeggen dat ik het een eer vind dat ik deze zorg eindelijk hier kan neerleggen. Ik hoop dan ook van de Minister te horen wat hij hierin kan betekenen. Natuurlijk wil ik niet de vaste Kamercommissie voor VWS nadoen, maar ik ben zo bevlogen omdat het me echt pijn doet om te zien wat er soms in gemeentes gebeurt. Ik vind het ook heel lastig om te zien dat het in gemeentes zo verschillend is. De Minister zal daar ook tegenaan lopen, dus ik hoor graag wat hij hieraan gaat doen.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. We zijn een jaar op weg. Wij allen zijn met een zekere spanning aan de decentralisatie begonnen. We wisten dat we in de loop van dit jaar allerlei dingen zouden tegenkomen, namelijk zaken die van de rails dreigden te lopen enzovoorts. Dat proces is nog steeds gaande. Dat is dus niet zo verrassend. Ik zie ook dat gemeenten ontzettend veel inspanningen moeten doen om de zaken goed over te nemen en in te richten. Ook dat is soms een traject van vallen en opstaan en van elkaar leren. In het algemeen heb ik echter de indruk dat gemeenten vol aan de bak zijn gegaan en dat ze met vreugde deze taak voor hun rekening hebben genomen. Ik zie ook zorginstellingen, vrijwilligersorganisaties en kerken die volop bezig zijn met het vormgeven aan en het inrichten van de participatiesamenleving. Ze doen dat om die omslag te maken van de klassieke verzorgingsstaat waarin de Staat veel regisseerde en regelde, naar de participatiesamenleving – dat is de liberale term, de staatkundig gereformeerde term is «zorgzame samenleving» – en dat is een majeure omslag. Ik zie dat daartoe heel veel initiatieven worden ontplooid. Ik signaleer dat er enorm veel activiteiten zijn van organisaties die zich inzetten en zie dat met name bij kerken en geloofsgemeenschappen die zich realiseren dat ze niet alleen voor de eigen leden het nodige te betekenen hebben maar dat ze ook deel uitmaken van de buurt, de wijk. Ze willen er voor de wijk zijn. Ik vind dat hartverwarmende ontwikkelingen en denk dat wij allen die mogen koesteren.

Ik stel drie punten aan de orde. Ik sta eerst stil bij het budget. Vervolgens sta ik stil bij de inrichting van het proces en mijn laatste punt betreft het toezicht.

Als we contact hebben met wethouders – dit geldt overigens ook voor instellingen – lopen we regelmatig tegen budgetvragen aan. Er wordt aanpassing van verdeelmodellen overwogen. Ik zou graag van de Minister weten wat precies de stand van zaken op dat punt is. Daaraan koppel ik de aandacht voor het lokale belastinggebied. Dat heb ik vaker gedaan, ook in dit verband. Ik begrijp dat dit een verschrikkelijk lastig terrein is met voetangels, klemmen, valkuilen, leeuwen, beren en noem al dat spul maar op. Ook begrijp ik dat dit formeel buiten het terrein van deze Minister ligt. Er is echter een zodanige verwevenheid met het belang van de lokale democratie dat ik dit toch graag opnieuw bij deze Minister onder de aandacht breng met als doel te zoeken naar manieren voor het beter afstemmen door gemeenten van de financiën op de lokale behoeften, uiteraard rekening houdend met de inkrimping van het rijksbelastinggebied. Dat zeg ik er altijd meteen bij. Heeft de Minister beelden van de stappen die daarin gezet kunnen worden?

Mijn volgende punt betreft de inrichting van het proces. De doelen met betrekking tot participatie, netwerken enzovoorts zijn gesteld. Belangrijker is dat gemeenten ruimte geboden wordt om daaraan op eigen wijze invulling te geven. Heeft de Minister het idee dat inmiddels alle gemeenten goed op schema liggen, dat ze goed op dreef zijn? De participatiesamenleving vraagt inderdaad een grote inzet, ook van de maatschappij. Dat is terecht. Ook wat dit betreft noem ik een punt dat formeel buiten de bevoegdheid van deze Minister ligt. Dat is echter zeer verweven met die majeure omslag die gemaakt wordt in het denken en de inrichting van de samenleving. Het betreft het terrein van de belastingwetgeving. Ik ga hier nu geen groot verhaal houden zoals we dat in de afgelopen maanden gedaan hebben ten behoeve van de eenverdieners. Wel wil ik erop attenderen dat er bij eenverdieners vaak sprake is van mantelzorg, vrijwilligershulp en ondersteuning van de directe omgeving door de formeel niet-werkende partner. Ik vraag de Minister welke mogelijkheden hij ziet om in het kader van de integrale visie op het terrein van belastingwetgeving toch druk te blijven uitoefenen om de belastingwetgeving op dit punt meer in overeenstemming te brengen met de gewijzigde perceptie van de wijze waarop de samenleving moet worden ingericht. Dat gaat tot en met de modellen van het CPB aan toe. Als de mantelzorghulp, de vrijwilligershulp en noem het allemaal op niet worden verdisconteerd in de modellen, krijg je altijd een scheve voorstelling van zaken. Ik ben geen econoom, maar ik gebruik mijn nuchtere boerenverstand. De modellen van het CPB zijn geënt op een samenleving waarin het gaat om de betaalde arbeid. De participatiesamenleving gaat evenzeer over de informele arbeid, de niet-betaalde arbeid. Welke mogelijkheden ziet de Minister om dit punt nadrukkelijker te agenderen?

De voorzitter: Wilt u tot een afronding komen?

De heer Bisschop (SGP): Ja, voorzitter, ik kom zo langzamerhand tot een afronding.

Ik sluit mij ten aanzien van de problemen rondom declaraties en facturaties in de zorgsector kortheidshalve aan bij de vragen van collega Veldman.

Het punt van het toezicht is ook al benoemd. Ik wacht de beantwoording van de vragen met betrekking tot de democratische omsingeling van het bestuur, zoals het wordt genoemd, graag af. Ik ben benieuwd of de Minister van mening is dat het huidige instrumentarium van de gemeenten toereikend is om adequaat toe te zien op allerlei nieuwe samenwerkingsverbanden en de rol van de inspecties. Er komt onderzoek naar integraal toezicht op het sociaal domein. Ik hoor graag welke stappen precies worden gezet en hoe het tijdpad eruitziet.

Tot slot ...

De voorzitter: Heel kort, één zin.

De heer Bisschop (SGP): Eén zin: hoe beoordeelt de Minister het verloop van het decentralisatieproces als geheel?

Dank u zeer, voorzitter, voor uw mildheid.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Het transitieproces is in volle gang. We hebben bijna een jaaroverzicht van rapporten ontvangen. Het beeld dat daaruit opkomt, is dat er ongelooflijk veel gebeurt en dat het niet alleen over bezuinigingen gaat, maar dat gemeenten de decentralisaties ook echt aangrijpen om het anders te gaan doen. Je zou kunnen zeggen dat na een jaar bepaald nog niet kan worden gezegd dat alles op rolletjes loopt, maar ik stel vast dat dit ook gewoon niet mogelijk is in één jaar. Eerder is het feit al gememoreerd dat de belasting voor raadsleden fors is toegenomen. Ik heb daarvoor aandacht gevraagd bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en er een motie (34 300-VII, nr. 34) over aangenomen gekregen. Ik vraag de Minister hoe hij deze motie gaat uitwerken en hoe de Kamer de versteviging van de positie van raadsleden terugkrijgt. Er is al even gememoreerd aan het onderzoek waaruit blijkt dat 38% van de mensen het gevoel heeft niet in control te zijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De versteviging van de positie van raadsleden heeft niet alleen te maken met het feit dat zij heel veel op hun bord krijgen en dus ook heel veel moeten verstouwen, maar ook met het feit dat er zo veel bestuurstafels en gemeenschappelijke regelingen zijn, die zo weinig democratisch zijn dat ze er niet doorheen komen. Is mevrouw Wolbert het met mij eens dat daar werk van moet worden gemaakt? Is het een mogelijkheid om de raadsleden het algemeen bestuur te laten kiezen? In de metropoolregio's, die heel groot zijn, zou in ieder geval een rechtstreekse verkiezing door de bevolking moeten plaatsvinden.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Het simpelste antwoord op deze enorme bestuurlijke drukte, zo zeg ik altijd maar in deze situaties, is: fuseren. Dat geef ik mee aan elk gemeenteraadslid dat vertelt wat mevrouw Koşer Kaya nu zegt. Ik geloof dat de heer Veldman er net ook een vraag over stelde aan de Minister. Ik ben overigens geen voorstander van het introduceren van een vierde bestuurslaag. Tot slot heb ik de Minister juist om deze reden bij de behandeling van de Binnenlandse Zaken-begroting gezegd: zo lang dat nog niet zover is, hebben mensen wel ongelooflijk veel op hun bord en moeten we beter kijken naar de facilitering van raadsleden. Opschalen zal niet van vandaag op morgen geregeld zijn, zo is zomaar mijn pragmatische blik.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Zowel de heer Veldman als mevrouw Wolbert geeft aan: fuseren. Eigenlijk roepen ze samen als coalitie de Minister op om alsnog zijn werk te doen en te bekijken hoe gemeenten kunnen samengaan.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik stel vast dat mevrouw Koşer Kaya niet goed heeft geluisterd. Ik had het over raadsleden die fusies en opschalen op elk moment zelf kunnen aankaarten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter?

De voorzitter: Nee, mevrouw Koşer Kaya, we doen het in tweeën.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik pak het onderwerp nog even op. Fuseren is natuurlijk niet de oplossing; die discussie hebben we in de Kamer wel gehad. Dit schiet mij een beetje in het verkeerde keelgat vanwege de bezuinigingen. Hoe beoordeelt mevrouw Wolbert de opmerking, of eigenlijk de noodkreet, van 234 wethouders die aangeven dat ze de taken in het sociaal domein heel graag willen doen, maar dat eigenlijk niet meer kunnen volhouden? Zij hebben de Minister van BZK ook aangeschreven. Mevrouw Wolbert is een coalitiepartner, zij kan hierin veranderingen aanbrengen. Wat gaat zij hieraan doen?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik was ook bij de petitieaanbieding van de 234 wethouders. We hebben geconstateerd dat veel gemeenten klem zitten. Ik wil absoluut niet ontkennen dat er krapte is, maar nogmaals: binnen krapte moet je keuzes maken. Dat is in het groot zo en dat is in het klein zo. Ook in het huishoudboekje van mevrouw Kooiman is dat zo. De mensen die de petitie aanboden, vroegen ook om stabiel financieel beleid van de regering. Bij de Binnenlandse Zaken-begroting heb ik daar netjes een motie (34 300-VII, nr. 28) over ingediend, die ook is aangenomen. In diezelfde motie, die ik samen met de heer Veldman heb ingediend, is overigens sprake van een herijking van het Gemeentefonds en de grondslagen ervan. Ik denk dat dat uiteindelijk, op de lange termijn, de oplossing is. Bovendien wijs ik erop dat we met het nieuwe Belastingplan nu echt de mogelijkheden gaan onderzoeken tot het verbreden van het belastingdomein van gemeenten. Dat lijkt me een veel structurelere en duurzamere oplossing dan nu ad hoc pleisters plakken.

Mevrouw Kooiman (SP): Het probleem van de wethouders is dat ze daadwerkelijk te weinig middelen hebben. De SP heeft bij elke decentralisatie gezegd dat er geld in het Gemeentefonds moest worden geoormerkt. Dat is niet gebeurd, maar zelfs als je het zou oormerken, zouden het onvoldoende financiële middelen zijn. Wethouders zeggen dat het een onmogelijke taak is. Ze moeten of zwembaden sluiten, of geen zorg meer leveren aan een aantal mensen. Of ze gaan onder de uurprijs zitten, zoals nu gebeurt bij TSN, dat op het randje van faillissement zit.

De voorzitter: Uw vraag?

Mevrouw Kooiman (SP): Ik wil daar graag een oplossing voor. Is de Partij van de Arbeid bereid om de oproep van wethouders serieus te nemen en te komen met meer financiële dekking?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Zo ken ik de SP weer: als er maar met meer geld wordt geschoven, zijn alle problemen de wereld uit. Ik denk dat dat niet zo is. Ik denk dat gemeenten zich een slag in de rondte werken om in de decentralisatiedossiers a. de boel op orde te krijgen en b. echt een vernieuwingsslag te maken. Om die vernieuwingsslagen was het te doen, om de drie dossiers jeugdzorg, zorg en Participatiewet dichter bij de mensen uitgevoerd te krijgen. Het gaat dan dus niet over meer geld; het gaat dan over anders denken, creatief omgaan met de mogelijkheden die er zijn en ervoor zorgen dat je het werk maar één keer doet en dat slim aanpakt. Ik zie in deze decentralisatie echt prachtige voorbeelden daarvan. Ik zie ook een heleboel gemeenten die nog van ver moeten komen, maar ik heb daar vertrouwen in. Natuurlijk is het krap. We hebben ook een enorme bankencrisis achter de rug. Sterker nog, was die maar achter de rug. Ik wil echt niet weglopen voor het feit dat er fors bezuinigd is, maar ik wil gewoon niet mee in de simpele oplossing van «als je maar genoeg geld ergens in stort, zijn de problemen de wereld uit».

Voorzitter. Ik was er net aan toe om te zeggen dat ik niet alleen wil terugkijken, maar dit AO vooral ook wil gebruiken om vooruit te kijken. Aangaande de wijkteams constateer ik dan dat de meeste gemeenten die teams er op de een of andere manier hebben staan. Er zijn in mijn beleving drie modellen. Ten eerste zijn er de helemaal geïntegreerde wijkteams, waar zorg, jeugdzorg en werk – om het zo even te noemen – geïntegreerd zijn. Je ziet ook gemeenten die daar nog een splitsing in hebben, en dan vooral de splitsing tussen zorg/jeugdzorg en werk. Er zijn ook gemeenten waar de integratie nog een beetje moet beginnen. Ziet de Minister hetzelfde? Wat vindt hij daar nu van? Zijn de niet-geïntegreerde teams een fase of mogen ze ook de eindsituatie zijn? Is een gemeente dan ook geslaagd in de decentralisatieopgave? Daar ben ik benieuwd naar. Ik denk in ieder geval dat de wijkteams zich moeten verbreden naar werk, daar waar dat nog niet is gebeurd. Je ziet nu toch dat zaken in het kader van de Participatiewet vaak apart langs de wijkteams georganiseerd zijn. Als je dat doet, mis je toch de synergie van het samenwerken. Dat is toch een meerwaarde. Ik ben benieuwd naar goede voorbeelden. Die zijn er vast. Ik ben ook benieuwd naar de indrukken van de Minister. Hebben we het bij een koplopergroep nu over 5% of is dat 10% of 25%? Dat beeld krijg ik graag van de Minister.

Daarop voortbordurend zou de Partij van de Arbeid-fractie, als het gaat om werk, graag het volgende zien. Ten eerste moet dit meer worden geïntegreerd in de wijkteams. Ten tweede moet worden toegewerkt naar meer maatwerk. Nu wordt er vaak één aanbod gedaan waar iedereen maar in moet passen. Het zou echt een enorme stap voorwaarts zijn als ook daar wordt toegewerkt naar maatwerk. Dat is uiteindelijk ook waar het ons om te doen was met de decentralisaties. Als iedereen een standaardaanpak zou krijgen, hadden we het net zo goed bij het Rijk kunnen laten. Wat doet de Minister aan dat maatwerk? Is er bijvoorbeeld een ondersteuningsprogramma van de VNG? Ik zag dat in de stukken niet terug. Ik ben daar benieuwd naar.

Dan de buurtrechten. Dat is geen hardcore decentralisatieonderwerp, maar het komt wel terug in de rapportages van de Minister. Voor de Partij van de Arbeid is het een belangrijk onderwerp. Het zou mooi zijn als we de energie in de wijken weten om te zetten in een meer structurele koppeling met het streven naar werk. Ik geef een voorbeeld. Ik ben zelf betrokken bij het BewonersBedrijf Op Eigen Houtje in Emmen, waar ik vaak hoor dat het heel moeilijk is om als bewonersbedrijf mee te doen in een gunningsproces van de gemeente, bijvoorbeeld om de wijkgroenvoorziening voor eigen rekening te nemen. Ik zou graag willen dat daarin meer gefaciliteerd zou worden. Welke maatregelen die de Minister zelf noemt in de brief van december vorig jaar, zijn nu echt uitgewerkt? In die brief ging het er vooral om, de middelen bekend en beschikbaar te maken. Zijn we daar een stap verder mee? Koppelen we nu wijkinitiatieven en werk beter aan elkaar dan een jaar geleden? Wat kan de Minister nog doen om dat verder te faciliteren?

Tot slot heb ik nog twee korte punten. Over de privacy is al veel gezegd. Met vele anderen heb ik toch grote zorgen op dat punt. Als er vier of vijf instellingen betrokken zijn bij een gezin, vindt er ook vier of vijf keer dossiervorming plaats. Wie coördineert dat? Moeten we niet alleen praten over «één gezin, één plan» maar ook over «één dossier met alle bescherming en beveiliging»? Dat zou toch het ideaaltypische beeld moeten zijn. Wil de Minister daarop reageren?

Er zijn signalen van de VNG dat er inregelproblemen zijn in het sociaal domein die mogelijk leiden tot niet-goedkeurende accountantsverklaringen. De VNG geeft daar eigenlijk een soort winstwaarschuwing over af. Zoals bekend vervang ik Manon Fokke op dit dossier totdat ze terug is van zwangerschapsverlof. Ik weet eigenlijk niet hoe erg het is als er geen goedkeurende accountantsverklaring is. Ik zou zeggen dat een goede managementletter nooit weg is. Als je daarmee lopende het jaar aangeeft wat er the next year is geregeld, hoe erg is dat dan? Als het echt heel erg is, wil de Minister er dan over nadenken of hierin meer ruimte te organiseren is, bijvoorbeeld door aanpassing van het Besluit accountantscontrole provincies en gemeenten?

Minister Plasterk: Voorzitter. Dit AO gaat over de grote decentralisaties, de grootste verandering in het binnenlands bestuur die sinds de Tweede Wereldoorlog is opgetreden. Het moment nul was daarbij 1 januari 2015. Daar is naartoe gewerkt, ook met een zekere schrik voor een soort millenniumbug in de zin van: wat gaat er nu gebeuren? We kijken nu terug naar de eerste paar maanden, naar het eerste jaar, om te zien waar we nu staan. Zoals ook door de leden is opgemerkt, moeten we natuurlijk ook vooruitkijken: welke kant gaat het nu op?

Laten we eerst maar even terugkijken. Ik herinner me nog heel goed dat «ze» aan het begin van deze regeringsperiode zeiden dat het nooit zou lukken. Ze zeiden dat ze nooit een ontschotbudget zouden krijgen, waardoor het doel, namelijk dat gemeenten hun zorg echt op maat kunnen aanpassen en niet door de terreur van allerlei potjes daarin worden beperkt, niet gehaald zou kunnen worden. Ze zeiden ook dat het de gemeenten nooit zou lukken om enigszins logische, congruente samenwerkingsverbanden te organiseren voor de taken die ze niet op gemeentelijke schaal kunnen oplossen. Ze zeiden dat het nooit zou lukken dat het Rijk, inclusief overigens de leden van de Tweede Kamer, voldoende zou loslaten en zich zou realiseren dat het niet om een deconcentratie gaat, maar echt om een decentralisatie, waarbij een andere, ook democratisch gelegitimeerde bestuurslaag die verantwoordelijkheden, taken en budgetten kreeg.

Ook vanuit BZK is er hard aan getrokken om ervoor te zorgen dat het op die drie belangrijke punten goed zou gaan. We komen zo natuurlijk nog terug op alle zaken waaraan nog moet worden gewerkt, maar op zichzelf is er een ontschotbudget, is er in goede samenspraak met de VNG tijdig gekomen tot een congruente samenwerkingskaart van Nederland voor de verschillende gemeenschappelijke regelingen en is het redelijk gelukt om het Rijk, inclusief de departementen en de Tweede Kamer, op ieder van de specialismen ervan te overtuigen om dit nu ook echt een decentralisatie te laten zijn en tot op zekere hoogte los te laten. De eerste drieslag zijn we nu dus wel voorbij. Met excuus voor het jargon – dat wordt nu eenmaal gebruikt – zijn er twee stappen: de transitie, namelijk de overgang van het Rijk naar de gemeenten, en vervolgens de transformatie, namelijk het werkelijk realiseren van de doelstelling waarmee ik begon. Dat is dat er vanuit één budget de mogelijkheid is om mensen op maat, aan de keukentafel, de zorg te bieden die voor hen het beste is. Die tweede stap, waarop ik straks nader terugkom, is nog niet compleet, nog lang niet compleet. Heel veel gemeenten zijn zo verstandig geweest om een potje te sparen en te zeggen: laten we nu eerst maar gewoon doorgaan met wat er al werd aangeboden; daarna gaan we, als de situatie na de transitie is overgenomen door de gemeenten, de transformatie wel organiseren. Veel gemeenten zitten in die stap.

Ik wil mijn beantwoording zo organiseren dat ik eerst de inleiding kort afrond en dan een aantal grotere onderwerpen bespreek die door diverse leden zijn aangeroerd, namelijk de transformatie, de privacy, de rechtmatigheid, de samenwerking tussen gemeenten, de positie van raadsleden en het geld. Daarna zal ik op volgorde van spreker bekijken of er nog vragen resteren die ik nog niet heb beantwoord.

Ik begin dus met de transformatie. Het geld en de bevoegdheden zijn nu overgedragen aan de gemeenten, maar daarmee is het doel natuurlijk nog lang niet bereikt. Vorige week maandag was er een grote bijeenkomst in Zwolle, een oploop van ik geloof 750 mensen. Dat was het slot van een hele reeks bijeenkomsten die in de loop van het jaar zijn georganiseerd. Ik doe ook heel veel werkbezoeken op dit terrein. Ik bespeur in de eerste plaats toch een groot enthousiasme bij lokale bestuurders en lokale werkers. Zij zeggen dat ze nu meer armslag hebben en dat ze in principe meer gelegenheid hebben om mensen daadwerkelijk datgene te bieden wat voor hen het beste is. Mevrouw Wolbert vroeg net naar een percentage. Ik zou zeggen dat de transformatie misschien in 10% van de gevallen nu al daar is. Er is een aantal plekken waar men, vooruitlopend op de decentralisaties, het zelf al zo had georganiseerd dat er een integraal aanbod is gerealiseerd. Op veel plekken is het voor een deel geïntegreerd. Er zijn ook nog gemeenten waar men er eigenlijk nog grotendeels mee bezig is.

Wat doen we om de transformatie verder mogelijk te maken? Laat ik allereerst nog zeggen – dat heb ik nog niet gedaan – dat ik heel veel waardering heb voor wat zowel de werkers, de professionals, als de lokale bestuurders dit jaar hebben gedaan. Dit was een heel grote omwenteling en er is heel veel op ze afgekomen. Wij hebben ons voorgenomen om dit samen met de gemeenten, georganiseerd in de VNG maar zo nodig ook in andere verbanden, tot een gemeenschappelijk probleem te maken. Nog even los van de vraag of alles nu gelukt is, vind ik dat dit goed heeft uitgepakt. Van tevoren hebben we als overheden met elkaar afgesproken dat het Rijk het niet over de schutting mag gooien met de woorden «we bemoeien ons er niet meer mee» en dat de gemeenten niet bij alles gaan roepen dat het door het Rijk komt en dat zij niets kunnen. Je moet zo'n grote overgang als verstandige en volwassen overheden samen organiseren. Daarvoor hebben we onder meer regietafels georganiseerd, waar we voortdurend de koppen bij elkaar steken. Als Minister van BZK zit ik die tafels voor. Die formule werkt goed. De regietafel was ook de opdrachtgever van de Transitiecommissie Sociaal Domein, die heel actief is. Zij gaat gemeenten langs om te kijken of het allemaal goed gaat en rapporteert terug aan de regietafel. Mevrouw Kooiman zei dat ze er altijd zo ziek van wordt als mensen naar elkaar gaan verwijzen. Op deze manier verwijzen de gemeenten niet naar het Rijk of omgekeerd. Als de transitiecommissie een reëel probleem signaleert, wordt gesproken over de vraag hoe we het samen kunnen oplossen.

Mij is gevraagd wat ik precies doe om de transformatie mogelijk te maken. In Zwolle heb ik een soort Matthijs van Nieuwkerk-act gedaan, die ik hier niet zal nadoen, om te zien hoe snel ik kan voorlezen. Dat is hier bijna wel nodig, dus ik zal kort en heel snel zeggen wat er allemaal op dat gebied gebeurt. Er is een scenarioplanning, waarbij ruim 100 gemeentesecretarissen, wethouders, directeuren sociaal domein, raadsleden en strategische partners samen de toekomst in het sociaal domein vormgeven. Er zijn drie landelijke werkconferenties over scenario's daarvoor. Met twee gemeenten is een traject met trendverkenning en scenarioplanning doorlopen. Er zijn negen regionale leerkringen opgezet om regionaal kennis te delen over de transformatie. Het doel is dat de gemeenten in 2016 deze wijze van kennis delen vanuit een leerkring zelfstandig overnemen. Om beter zicht te krijgen op de lokale praktijk is als onderdeel van de verkenning de Tafel Casuïstiek ingericht, met een groep van 20 wethouders sociaal domein onder voorzitterschap van Janny Bakker uit Huizen, die relevante casuïstiek vanuit de praktijk aandraagt en bespreekt. Om na te gaan hoe burgers het beleven, zijn er onder de noemer «In gesprek met ...» tien verschillende open dialogen met specifieke groepen burgers gevoerd. Die gesprekken gingen over de beleving van de ondersteuning in het sociaal domein. In navolging daarvan is een handreiking ontwikkeld en zullen er, naar verwachting begin 2016, nog communicatiedagen worden georganiseerd. Door het Ministerie van BZK, het Ministerie van VWS en de VNG zijn in het najaar regionale bijeenkomsten op ambtelijk niveau voor het thema wonen en zorg georganiseerd. Bij veel gemeenten zijn dit twee aparte thema's en organisatieonderdelen. Ze zien de overlapping vaak nog niet. Het doel van de bijeenkomsten was – mevrouw Wolbert verwees er ook naar – om ze in gesprek te laten gaan over de aansluiting tussen de twee domeinen. Ik zal daar in 2016 mee verdergaan in het bestuurlijk partnerschap met gemeenten, maatschappelijke organisaties en burgers.

Voorzitter, mijn excuses voor het ratelen, maar het is nogal een pakket.

De voorzitter: Het was bijna een evenaring van Van Nieuwkerk, hoor!

Minister Plasterk: Dank u wel, voorzitter. Ik oefen hard. Wie weet waar ik over twee jaar terechtkom!

De voorzitter: Je moet toch wat!

Minister Plasterk: Ja. Er werd gevraagd naar goede voorbeelden en ik heb hier zo'n lijstje. Dat laat ik even zitten; de Kamer wil dat van mij geloven. Ik heb nu genoeg lijstjes genoemd. Ik denk dus dat het traject van transformatie dé grote uitdaging is voor in ieder geval het komende jaar. Ik weet niet of we het in dat jaar helemaal zullen doorlopen. Het is wel waarvoor we het bedoeld hebben. Dat is ook het antwoord op een vraag van mevrouw Wolbert. Stel dat je dat niet doet, dan heb je eigenlijk je doel niet bereikt. Ik hoorde net ook de discussie met mevrouw Kooiman, die zei dat ze de budgetten liever apart had gehouden. Dat snap ik, maar dat is niet het doel van deze operatie. Het protocolleren van zorg in de zin van «u hebt dit dus u krijgt dat» en «u hebt dit dus u hebt recht op dat» leidt vaak tot overbesteding op sommige terreinen en onderbesteding op andere terreinen. Ik heb daar echt veel saillante voorbeelden van gezien. Als je bij mensen aansluit, zeker in huishoudens in een multiprobleemsituatie, kun je beter signaleren dat de zoon bij de oren moet worden getrokken en moet worden teruggebracht naar school, dat de dochter een problematiek van wat voor aard dan ook heeft en daarin professioneel begeleid moet worden, dat de ouders schulden hebben en daar niet uit komen en dat het gezin niet meer loopt zoals het zou moeten lopen. Je kunt dat veel beter integraal aanpakken. Dat gebeurde lang niet overal en dat is wel de bedoeling.

Voorzitter, dit is wat ik wilde zeggen over het eerste onderwerp.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De Minister heeft heel veel gezegd, maar hij heeft niet aan het kernprobleem geraakt. Het kernprobleem is dat de tussenlagen ...

Minister Plasterk: Daar kom ik nog op. Dat is niet het kernprobleem, maar ik kom daar nog op.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): ... niet voldoende gedemocratiseerd zijn, maar ik wacht daar dan nog even rustig op.

Minister Plasterk: Daar kom ik nog op bij het vierde onderwerp, namelijk de samenwerking tussen gemeenten en de gemeenschappelijke regeling.

Laat ik eerst het belangrijke onderwerp van de privacy oppakken. De heer Veldman zei dat ik in antwoord op vragen had gezegd dat dit geen incidenteel probleem was. Dit onderwerp is zelfs op voorhand al door mij benoemd in de Kamer als iets waarvan ik voorzag dat het laatste woord er nog niet over gezegd was. Ook in plenaire debatten is dat gesignaleerd, ook door mij, ook door de VVD en ook door andere partijen. Laat ik het voorbeeld nemen dat ik net noemde, dus een gezin in een multiprobleemsituatie. Stel dat er één iemand in zo'n gezin komt, laten we zeggen een wijkverpleegkundige, om namens de overheid of namens de zorg kwartier te maken en de situatie in te schatten, zich natuurlijk gesteund wetend door een team van professionals op het gebied van schuldhulpverlening, psychiatrie, jeugdzorg en wat dan ook. Het ligt voor de hand om te zeggen dat je dan een goed dossier krijgt met alle informatie van de GGD, de sociale dienst en alles wat er over dat gezin verder nog te melden valt. Hier en daar – dat zijn gelukkig incidenten – was men te enthousiast en dacht men: we draaien al die informatie per huisnummer uit, stoppen het in een map en dan weten we precies wat we hebben. Als je dat zou doen, zo zegt het College bescherming persoonsgegevens, kom je in strijd met allerlei wetten op het gebied van de bescherming van persoonsgegevens. Die informatie is met een doel verstrekt en mag niet automatisch zomaar worden gedeeld. Het gaat om verschillende individuen et cetera.

Voor de transitie hebben we wel een debat gehad over de vraag of wij verwachtten dat de zorg op maat binnen het huidige wettelijke kader kon worden geleverd, zonder de Wet bescherming persoonsgegevens te schenden. Onze verwachting, ook na goede samenspraak met de gemeente, was dat dat zou kunnen. Dat is nog steeds mijn opvatting, maar het luistert wel nauw. In de praktijk zie je dat men nog zoekende is naar wat wel en niet kan. Waarvoor moet eerst toestemming vooraf worden gegeven? Dat moet ook in de praktijk blijken, want als die toestemming vooraf door de betrokkene wordt ervaren als iets wat je wel móet verlenen, omdat je anders geen zorg op maat krijgt, is het op voorhand niet helemaal vrijwillige toestemming. Het College bescherming persoonsgegevens kijkt daar natuurlijk ook streng naar.

Dan even praktisch: bij de begrotingsbehandeling is er inderdaad een motie (34 300-VII, nr. 27) van de leden Veldman en Oosenbrug op dit terrein aangenomen. Het afgelopen jaar is er vanuit het Ministerie van BZK samen met V en J, VWS en de VNG gewerkt aan een richtlijn voor het goed inrichten van de privacy bij de nieuwe gemeentelijke taken in het sociaal domein. Die staat op www.visd.nl. Hij is voorzien van een aanpak met factsheets, handreikingen en praktijkvoorbeelden en is uitgedragen in de vorm van workshops en masterclasses. Zojuist is er een reeks masterclasses privacy voor medewerkers van wijkteams en jeugdteams afgerond. Op dit moment wordt er op verschillende plaatsen in het land nog een reeks verzorgd voor gemeentelijke beleidsmedewerkers en juristen. Er zal de komende tijd nog echt inzet nodig zijn om deze aanpak verder te verspreiden en te consolideren. Dat is natuurlijk op de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de gemeenten zelf, maar de transitiecommissie ziet er ook op toe. We hebben met de transitiecommissie al gesproken over de vraag of het wel goed gaat. Ik ben ook in continu contact met de VNG over de vraag of we dit nog verder kunnen faciliteren en versnellen. Ik noemde daarnet een aantal voorbeelden van de manier waarop we dat in gezamenlijkheid doen.

De controle op het naleven van de regels rond privacy wordt verricht door het College bescherming persoonsgegevens, dat de afgelopen maanden veel gedaan heeft om gericht onderzoek te kunnen doen bij gemeenten. Ik wacht eigenlijk op de rapportage van het CBP om terug te kunnen rapporteren, ook ter uitvoering van de genoemde motie-Veldman/Oosenbrug, over de stand van zaken en of er nog additionele actie nodig is op dat terrein. Ik heb het CBP natuurlijk niet in de hand, maar we kunnen er wel op aandringen dat ze proberen dit zo snel mogelijk af te ronden. Dan zou ik de Kamer in het voorjaar kunnen informeren, mede op basis van de rapportage van het college over de stand van zaken.

De heer Veldman, de heer Bisschop en mevrouw Wolbert hebben vragen gesteld over de rechtmatigheid. Ik heb deze week daarover nog overleg gehad met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. De accountants moeten toezien op de waarheidsgetrouwheid van het jaarverslag en op de rechtmatigheid van de uitgaven. Het gaat er dus om of het een getrouw verslag is en of de uitgaven rechtmatig zijn. Zo'n grote overgang, waarbij de gemeenten opeens op dit terrein voor een integraal aanbod moeten zorgen, vraagt natuurlijk om een aanpassing van de werkwijze. De gemeenten hebben de zorgcontinuïteit vooropgesteld. Daar ben ik blij om. Men heeft gezegd: laten we nu in ieder geval ervoor zorgen dat mensen thuis er geen last van hebben. Op veel plekken heeft men gezegd: we gaan gewoon door met de inkoop zoals die eerder ook in de gemeente plaatsvond, maar nu gaan wij dat doen in plaats van een rijksinstantie. De inkoop loopt dus gewoon door en de mensen krijgen hetzelfde aangeboden en naderhand wordt er gedeclareerd en wordt alles in beeld gebracht. Die bevoorschotting heeft nog niet overal geleid tot een facturering waarbij helder is of die diensten ook geleverd zijn voor het bedrag waarvoor is bevoorschot en waarvoor wordt afgerekend.

Daarnaast speelt de problematiek rond de pgb's. Die ligt op het terrein van collega Van Rijn. Dit betreft het gesprek van afgelopen maandag met de VNG dat ik zojuist noemde. Dat gesprek hebben collega Van Rijn en ik samen gevoerd. Ik probeer deze twee problematieken enigszins uiteen te rafelen en te zorgen dat ze allebei opgelost worden. We moeten natuurlijk ook een goed gesprek hebben met de organisatie van accountants zodat er geen misverstanden ontstaan. De accountants moeten een eigen oordeel vellen, dat is hun professionaliteit en daar kun je niet in treden, maar er moet in ieder geval optimaal aan worden gewerkt om de informatie zo aan te bieden dat ze zich daar een goed oordeel over kunnen vormen.

Ik sluit niet uit dat de accountants over 2015 hier en daar kritische noten zullen kraken. Als dat zo is, is dat mede omdat de gemeenten juist gedaan hebben wat we van ze mogen verwachten, namelijk de prioriteit leggen bij de continuïteit van de zorg. Dat moeten we dan echter wel oplossen. We kijken nog of we ervoor kunnen zorgen dat zo veel mogelijk seinen op groen kunnen gaan staan bij gemeenten. We zitten nu in de afrondende fase daarvan. Dat betreft dan de rekening bij de gemeenten. Verder zullen we een gezamenlijk plan moeten maken om ervoor te zorgen dat de problematiek in 2016 afneemt. Mijn doel is dat die in 2017 is verdwenen.

Als er een negatieve accountantsverklaring ligt, zal een wethouder in haar of zijn gemeente aan de gemeenteraad moeten uitleggen hoe dat is gebeurd. Dat is vervelend. Dat is voor de wethouders vervelend en ik vind het zelf als systeemverantwoordelijke eigenlijk ook niet de bedoeling, want je wilt in je volledige domein kunnen verantwoorden dat het allemaal getrouw in het verslag staat en dat het geld rechtmatig is besteed. Ik kan het hier nu niet oplossen, maar het heeft wel de volle aandacht van het kabinet en van de VNG. Er komt binnenkort ook nog een gesprek met de Rekenkamer. We pakken het dus wel volledig op.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als systeemverantwoordelijke zou de Minister alles op alles moeten zetten om te voorkomen dat straks die wethouder voor de raad moet staan om het voor al die gemeenschappelijke regelingen waar hij dit voor elkaar moet krijgen, uit te leggen. Welke concrete stappen gaat de Minister als systeemverantwoordelijke nemen, samen met de gemeenten om ervoor te zorgen dat die situatie zich niet voordoet?

Minister Plasterk: Mevrouw Koşer Kaya neemt nu de vraag van de heer Veldman in eerste termijn over. Daar heb ik zojuist antwoord op gegeven. We zeggen dus niet: dit is een taak van de gemeenten en men moet het maar met de eigen accountants en de eigen gemeenteraad oplossen. Nee, collega Van Rijn en ik zitten om tafel met de VNG en binnenkort met de Algemene Rekenkamer en er wordt met accountants gepraat, juist om ervoor te zorgen dat dit als een gemeenschappelijk probleem wordt ervaren en we er samen aan werken om het op te lossen. Ik zeg erbij dat ik niet uitsluit dat bij de 393 gemeenten die we hebben, er gemeenten zijn – misschien ook wel een behoorlijk aantal, dat weet ik op dit moment niet – waar de accountants kritisch zullen zijn op dit onderdeel van het jaarverslag. We zullen dat in 2016 verder moeten oplossen. Mijn doelstelling is dat het in 2017 op orde is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het is prima dat de Minister met Staatssecretaris Van Rijn aan tafel zitten met de VNG. «Het is jullie ook geraden», zou ik bijna zeggen. Het punt is echter dat om tafel zitten leuk en aardig is, maar dat de Minister toch wel een idee moet hebben van zijn inzet en de concrete maatregelen die nodig zijn om te voorkomen dat het mis gaat. Ik hoor hem nu heel veel zeggen, maar geen concrete oplossingen aanreiken.

Minister Plasterk: Laat ik één oplossing geven, waar ik niet zo veel voor voel, maar waar mevrouw Wolbert naar vroeg. In het Besluit accountantscontrole decentrale overheden (Bado) staat wat de mate van onrechtmatigheid is die geaccepteerd kan worden voor een goedkeurende verklaring. De bandbreedte daarvan zou kunnen worden opgerekt. Ik denk eerlijk gezegd dat dat niet de manier is om het probleem op te lossen, maar het wordt hier en daar wel geopperd, vandaar dat ik dit toch even zeg. We zoeken echter naar andere manieren om het te regelen. Gemeenten zouden bijvoorbeeld kunnen besluiten om hun lokale regeling anders in te kleden en op een andere manier hun taken uit te oefenen, waarna ze met een goedkeurende verklaring kunnen laten zien dat het rechtmatig en doelmatig is gebeurd. Het is echter de vraag of je dat met terugwerkende kracht voor 2015 nog op alle plekken rond krijgt. Vandaar dat ik hier een winstwaarschuwing geef en al aangeef dat ik niet weet of het overal gaat lukken. Maar laten we in ieder geval voor 2016 proberen om het te verbeteren en in 2017 dit op orde te hebben.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya wil hier heel graag op doorgaan, maar dat zou dan haar tweede interruptie worden. Die wil ze niet gebruiken, zie ik, dus geef ik het woord aan mevrouw Wolbert.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben wel blij dat de Minister zegt dat het oprekken van de bandbreedte niet de eerste keuze zou zijn. Het zou ook mijn keuze niet zijn. Dat was ook niet de strekking van mijn vraag. Mijn vraag was hoe erg het is als er geen goedkeurende accountantsverklaring is. Je kunt namelijk ook heel veel leren van een managementletter. Die biedt de gemeenteraad ook heel veel informatie, stel ik mij zo voor. Ik hoorde de Minister zeggen dat hij verwacht dat dat niet onmiddellijk geregeld kan zijn. Ik kan me voorstellen dat een van de problemen die daaronder ligt de enorme bandbreedte aan verschillende begrippen en uitwerkingen is. Probeer dat maar eens te standaardiseren in toetsbare en voor het hele land vergelijkbare managementrapportages of accountsverklaringen. Dat lijkt mij een enorm probleem. Ik wil graag van de Minister weten of dat een van de onderliggende problemen is.

Minister Plasterk: Mag ik een niet gevraagde toezegging doen? Hierin klinkt namelijk een beetje door: als je een negatieve accountantsverklaring hebt, doe je er gewoon een brief bij.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Dat is niet wat ik bedoel.

Minister Plasterk: Nee, en dat begrijp ik ook, want dat is natuurlijk uiteindelijk niet de bedoeling. Het is de bedoeling dat de gemeenteraad op basis van een goedkeurende accountantsverklaring kan zeggen: we weten nu dat de feiten goed zijn weergegeven en dat het rechtmatig is gebeurd en nu kunnen we decharge verlenen. Dat is waar we naar streven. Ik zeg toe dat ik zal proberen in januari, uiterlijk februari, de Kamer per brief te informeren over de stand van zaken. Daarbij zal ik zowel terugkijken op 2015, als de aanpak aangeven die we willen volgen. Mevrouw Koşer Kaya heeft gelijk dat we het met praten niet oplossen. We willen ervoor zorgen dat de situatie in 2016 verbetert en dat de problemen zo snel mogelijk worden opgelost. Ik zal de Kamer over de stand van zaken rapporteren.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Het is fijn dat we zo'n standvanzakenbrief krijgen, maar het lijkt mij bij uitstek een taak van de raad om het college te vragen wat er in de aanbieding wordt gedaan om volgend jaar substantiële verbeterstappen te kunnen zetten. Dat wat wij hier in het groot doen, lijkt mij aan elke raad in Nederland voorbehouden om dat aan de eigen wethouders te vragen. Je hebt namelijk niets aan alleen informatie over de stand van zaken. Je wilt weten of er verbeteringen zijn ingetreden. Het is volgens mij echt een taak van het lokale bestuur om dat goed met elkaar uit te werken.

De voorzitter: Wat vraagt u aan de Minister?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Niets, voorzitter. Het was een bedankje; dat mag soms ook.

Minister Plasterk: Ik ben het met mevrouw Wolbert eens. We kijken nu terug op 2015, maar het was voor de gemeenten toch niet onverwacht dat op 1 januari 2015 die transitie plaatsvond. Er zit dus zeker ook een verantwoordelijkheid bij de gemeenten om zelf te zorgen dat het jaarverslag door de accountants goedgekeurd kan worden.

Er liggen nog drie onderwerpen.

De heer Veldman (VVD): Ik dacht dat de Minister nog zou ingaan op mijn wat bredere vraag rondom rechtmatigheid. We constateren nu problemen met decentralisaties. Voor een deel is dat begrijpelijk, maar daarmee niet minder ernstig. Ik heb de Minister gevraagd wat hij ziet in het bredere plaatje van rechtmatigheid. Mijn indruk is dat we op onderdelen misschien wel wat ver doorschieten en dat het meer een afvinklijstje wordt dan dat wordt gekeken naar de oorspronkelijke gedachte en de vraag hoe we ervoor zorgen dat er op een rechtmatige manier met middelen wordt omgegaan.

Minister Plasterk: Ik heb dat niet expliciet genoemd, maar ik probeerde het wel te zeggen. Ik ben het daar namelijk mee eens. Het laatste wat je zou willen, is dat vanuit de accountancy gedreven zorg wordt aangeboden: we moeten dit afvinken, want anders krijgen we geen goedkeurende verklaring. De doelstelling is nu juist een integrale benadering te realiseren. Die kan leiden tot andere vormen van aanbieden van zorg. Die kunnen ertoe leiden dat niet meer zo gemakkelijk via de bestaande boekhouding herleidbaar is hoeveel uur er wat is gedaan. De accountant geeft dan aan dat hij dan niet kan zeggen dat het getrouw en rechtmatig is gebeurd. Dat zou echter geen reden moeten zijn om dan maar weer terug te gaan naar de oude manier van aanbieden, omdat het afgevinkt moet worden. Dan moet je je gemeentelijke regeling zo aanpassen dat onder ogen wordt gezien dat iemand die thuiszorg verleent, ook wat anders doet en ook ondersteuning verleent, maar niet met een stopwatch erbij zit om iets te doen dat binnen de regeling als doelmatige besteding kan worden beschouwd. Ik ben het dus helemaal eens met de strekking van hetgeen de heer Veldman heeft gezegd, namelijk dat het bieden van zorg de bedoeling moet zijn en niet het afvinken.

De heer Veldman (VVD): Ik bedoel het eigenlijk zelfs nog breder. Ik vraag de Minister om in de niet gevraagde toezegging die hij zojuist heeft gedaan, ons in januari of februari ook te informeren over de stand van zaken binnen het sociale domein als het gaat om rechtmatigheid. Ik denk dat dat een goed moment is, want in deze periode krijgen gemeenten een managementletter van accountants in de aanloop naar uiteindelijk de verklaring die ze in het voorjaar krijgen. Kan de Minister bij die informatie misschien meenemen hoe hij in een breder verband naar rechtmatigheid zal kijken? Ik doel dan op de totale gemeentelijke uitgaven. Je moet dingen goed vastleggen, zodat je de rechtmatigheid kunt controleren, maar het lijkt er soms wel eens op dat we wat doorschieten en uiteindelijk niet meer produceren dan afvinklijsten. Daar heeft iedereen dan een goed gevoel bij. Dat is prettig, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom of het rechtmatig is gebeurd.

Minister Plasterk: Mijn toezegging had natuurlijk specifiek betrekking op de effecten van de decentralisaties op het terrein van de zorg. Om de heer Veldman tegemoet te komen, zal ik in de brief een haakje aanbrengen om dan of bij een andere gelegenheid dit punt in een bredere context aan de orde te kunnen stellen. Daarvoor zou ik dan een nieuw gesprek met de VNG moeten aangaan over de vraag hoe het is gesteld met de bestedingen op het terrein van verkeer en de rechtmatigheid daarvan. Dat is een ander gesprek. Ik zal het signaal echter oppakken.

In het verlengde van wat ik net zei, wil ik nog opmerken dat ook de zorgaanbieders en de gemeenten met elkaar in gesprek zijn over hoe ze de arrangementen zo kunnen organiseren dat het tot rechtmatigheid gaat leiden, ook in de zin van de accountancy.

Dan het punt van de samenwerking tussen gemeenten. Dat gesprek heb ik ook regelmatig gevoerd met de voorganger van mevrouw Koşer Kaya, de heer Schouw. Het heeft ook een samenhang met de schaaldiscussie. Sommige partijen in de Kamer hebben gezegd dat de gemeenten te klein zijn en dat er van bovenaf zou moeten worden ingegrepen. In het regeerakkoord wordt een langetermijnperspectief geschetst van gemeenten die voldoende opvang hebben om klaar te zijn voor de taken waar zij voor staan. Bij het debat over de regeringsverklaring is desgevraagd door de regering gezegd dat wij dat langetermijnperspectief niet zien als een reden om van bovenaf en zonder dat gemeenten daar prijs op stellen, gemeenten te gaan herindelen. Dat is de stand van zaken. Ik faciliteer herindelingen wel als gemeenten daar van onderaf over beginnen. Ik heb, zoals u weet, de financiële arrangementen veranderd, want financiële prikkels via de vaste voet die gemeenten hebben, leiden er nu toe dat wanneer vier gemeenten besluiten om het samen te gaan doen, zij eigenlijk een dief van hun eigen portemonnee zijn. Zoals u weet, hebben we de herindelingstoeslag verhoogd en naar voren gehaald, waardoor dat soort effecten voor een goed deel voor vele jaren gecompenseerd worden. Toen ik aantrad waren er 424 gemeenten en nu zijn het er 393. Je ziet dus wel een gestaag proces van herindelen.

Er zijn een aantal harde noten gekraakt, bijvoorbeeld bij de herindeling in het Gooi, die eerder hier in de Tweede Kamer was gestrand. Die herindeling hebben we tot een goed einde weten te brengen. Ik meen dat er nu een burgemeester wordt geworven voor de nieuwe gemeente. Dat gaat dus door. Maar ook een gemeente van 50.000 inwoners kan niet alle taken in zijn eentje doen. Soms is het daarom heel verstandig om te gaan samenwerken.

Dan komt wel een hele discussie op gang over het democratisch deficit dat daaruit voort zou vloeien. Het is natuurlijk ideaal als de bestuurslaag samenvalt met de taak die wordt uitgeoefend, want dan heb je in één vergadering de volksvertegenwoordiging en de betrokken besturen bijeen en kun je de kwestie aan de orde stellen. Ik heb zelf vele jaren geleden als lid van de gemeenteraad Leiden ervaren dat je op de fiets naar Katwijk moest voor het energiebedrijf Rijnland, zoals dat toen heette. Dat is dan toch weer een stap weg van de plek waar je politieke afspraken kunt maken en zaken kunt doen. Dat is niet altijd even gemakkelijk. Er kan echter al best veel op basis van de Wet gemeenschappelijke regelingen. In de eerste plaats moet je dan de relatie tussen het dagelijks bestuur en het algemeen bestuur goed regelen. Verder hebben we de Wet gemeenschappelijke regelingen aangepast, zodat de termijnen, bijvoorbeeld voor besluiten over de begroting, zich voegen naar de termijnen die gelden in de gemeenten, zodat gemeenteraadsleden ook rekening kunnen houden met wat er daar gebeurt.

Het kan echter nog wel beter. Vandaar dat we ervoor zorgen dat gemeenteraadsleden goed worden ondersteund. Ze hebben ook het signaal afgegeven dat ze daar prijs op stellen. Samen met de Vereniging van Griffiers, met Raadslid.Nu en met de VNG hebben we de handreiking Grip op regionale samenwerking opgesteld. Er vinden ook trainingen plaats, waarbij raadsleden geïnformeerd worden over de mogelijkheden die ze hebben om invloed uit te oefenen. Vaak is het juridische aspect ook niet het probleem. Raadsleden kunnen verder met gemeenteraadsleden in andere gemeenteraden samenwerkingsafspraken maken, vooraf kaders meegeven aan bestuurders, er bij de raadsvergaderingen aandacht voor vragen enzovoort. Ik zie juist ook door die herindelingen, dat gemeenteraadsleden dat ook doen. Mevrouw Koşer Kaya noemde de Drechtraad. Dat is inderdaad een innovatieve manier om het aan te pakken. Ik zeg niet dat het per se een rolmodel voor iedereen zou moeten zijn, maar het is wel een manier waarop het kan. De Drechtraad, het algemeen bestuur van de Gemeenschappelijke Regeling Drechtsteden, is belast met het algemeen bestuur en heeft een kaderstellende en toezichthoudende rol. Dat is één oplossing. Er zijn ook andere oplossingen. Ik denk dat het second best is, als het gaat om het democratisch gehalte. Natuurlijk is het het meest simpel en meest helder wanneer er een dagelijks bestuur is en een algemeen bestuur die de hele taak voor hun rekening kunnen nemen, maar ik denk dat je er nooit aan zult ontkomen aan samenwerking op een aantal terreinen. Gemeenschappelijke regelingen zijn dan een goede oplossing.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb net een aantal gemeenschappelijke regelingen en bestuurstafels genoemd, van jeugdzorg tot werk, van vuilnisophaal tot milieu en van wonen tot GGD, die je gezamenlijk oppakt. Raadsleden zien echter door de bomen het bos niet meer. Ze hebben er geen grip op. Ze geven aan er helemaal geen controle op te hebben. Ik vind dat ontzettend zorgelijk. De Minister kan dan wel zeggen dat gewacht wordt totdat de opschaling van onderop helemaal plaats heeft gevonden, maar dan kan hij nog heel lang wachten. Ik pleit nu niet meteen voor een «one size fits all»-opschaling, maar zou wel graag willen zien dat de Minister in de tussentijd de democratisering in de tussenlagen vorm gaat geven. Ik heb een paar voorbeelden genoemd van waar dat zou kunnen. Ik zou willen dat de Minister een en ander uitwerkt met de voor- en nadelen zodat deze raadsleden ook gehoord worden en ze het gevoel hebben dat ze hun taak als controlerende macht waar kunnen maken. Dat geldt ook voor de andere taak die ze echter moeten laten liggen vanwege het feit dat ze er niet aan toe komen, namelijk het horen van de burger.

Minister Plasterk: Dat was eigenlijk dezelfde vraag nog een keer. Ik heb zojuist gewezen op signalen van raadsleden die hebben aangegeven: los van de schaal waarop we nu werken en de opschaling die er wellicht zal gaan komen, willen wij beter kunnen werken. Dat is ook de reden waarom we die handreiking hebben gemaakt. Ik denk ook niet dat herindelingen ertoe zullen leiden dat dit probleem verdwijnt. Ook als alle gemeenten zouden herindelen tot een gemeente van 50.000+ of 100.000+, dan nog zullen op sommige terreinen meerdere gemeenten van die omvang alsnog samen willen werken en dan heb je alsnog een gemeenschappelijke regeling. In de Metropoolregio werken Rotterdam en Den Haag samen op een aantal terreinen. Dat illustreert dat je door bestuurlijke schaalvergroting niet het bestaan van gemeenschappelijke regelingen wegneemt. Dus daar zijn we het gewoon over eens. De vervolgvraag is hoe je ervoor kunt zorgen dat binnen die gemeenschappelijke regelingen raadsleden adequaat kunnen werken. Ik heb zojuist een opsomming gegeven van de verschillende dingen die we op dat terrein aan het doen zijn. Wat betreft het door de bomen het bos niet meer kunnen zien: ik wil toch niet voorbijgaan aan die congruente samenwerkingsverbanden. De klacht was aldus: als je als gemeente op terrein A met deze vier gemeenten samenwerkt maar op terrein B met een van die vier en weer drie andere gemeenten, dan word je horendol van al die overlappende samenwerkingsverbanden. Op sommige terreinen kun je met vier gemeenten toe maar op andere terreinen moet je op een grotere schaal werken. Zorg dan in ieder geval dat die vier gemeenten een deelverzameling zijn van die twaalf waarbinnen je wat anders doet. Daartoe hebben we in mei 2013 een congruentiekaart van Nederland gemaakt, waarbij iedereen kon klikken op zijn eigen gemeente en kon zien in hoeveel samenwerkingsverbanden die zat, met ook een kleursignalering voor incongruentie. Op basis daarvan zijn we met alle gemeenten in gesprek gegaan. Overigens zaten er nog steeds gemeenten bij met een vrij rood kleurtje, in de zin van veel incongruentie. Ik herinner mij de burgemeester van Dalfsen, tevens voorzitter van de transitiecommissie, die mij zei: wij hebben het in de hand, wij kunnen het overzien. Nou, als dat zo is, dan is dat een keuze waarmee we kunnen leven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De Minister zegt dat hij in praktische zin heeft gekeken naar hoe de incongruenties konden worden voorkomen. Welnu, ik was er bij. Wassenaar zat wat betreft de WSW bij de Bollenstreek en zat wat betreft werk weer aan de andere kant. Zo had Voorschoten wel tien incongruenties. Dat is echter niet mijn vraag aan de Minister. Mijn vraag is fundamenteler. Er is een opeenstapeling van allerlei gemeenschappelijke regelingen en bestuurslagen en daar zal de Minister toch echt een antwoord op moeten hebben. Neem nou de Metropoolregio. Daar is geen sprake van een directe keuzemogelijkheid voor de inwoners van alle gemeenten die erbij betrokken zijn. Straks gaan al die grote gemeenten echter wel bepalen hoe het met het vervoer gaat. Dus is deze Minister wel degelijk aan zet om ervoor te zorgen dat raadsleden op een democratische manier controle kunnen uitoefenen en dat mensen in die gemeenten ook weten wat er gebeurt. Daar behoort deze Minister wel werk van te maken, maar dat doet hij tot nu toe niet.

Minister Plasterk: Dat laatste is nou weer jammer, want ik heb zojuist een opsomming gegeven van het werk dat ik er wel van maak. Het staat mij overigens bij dat D66 tegen die hele Metropoolregio was bij monde van Gerard Schouw, de voorganger van mevrouw Koşer Kaya. Dus dat er nu directe verkiezingen voor zouden moeten worden gehouden, is een nieuw element in de lijn van de partij.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb in mijn eerste termijn een aantal mogelijkheden genoemd. Een mogelijkheid zou zijn dat raadsleden het algemeen bestuur rechtstreeks kiezen. Een andere mogelijkheid is om ten aanzien van de Metropoolregio rechtstreekse verkiezingen te houden. Ik heb het dan over het algemeen bestuur en dus niet over het dagelijks bestuur. Ik heb verder het voorbeeld van de Drechtsteden genoemd. De Minister zou deze steden moeten helpen. Die hulp hebben ze nodig zodat een en ander in regelgeving goed gewaarborgd wordt. De Minister kan de voor- en nadelen uitwerken. Vervolgens kunnen we een goed debat voeren over hoe we die tussenlaag kunnen democratiseren.

De voorzitter: U vervalt in herhaling.

Minister Plasterk: Dat debat hebben we gehad. We hebben ook specifiek een debat gehad over de Metropoolregio in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Het heeft ook tot wetgeving geleid. Het kabinet heeft geen voornemen om die structuur nu te veranderen. We hebben nadrukkelijk aangegeven dat de Metropoolregio zich zou moeten beperken tot de taak van het openbaar vervoer. Daar zijn ook politieke keuzes over gemaakt. Wat men daarnaast in een parallelle constructie zelfstandig wenst te doen, is de autonomie van het lokaal bestuur. Daarvoor geldt gewoon de Wet gemeenschappelijke regelingen. Dus dat debat hebben we naar mijn weten echt gehad. Mijn antwoord is dat er geen voornemen van het kabinet ligt om daar nu een structuurwijziging in aan te brengen.

Dan kom ik op de positie van raadsleden. Dat is een belangrijk punt. We hebben er ook bij andere gelegenheden al uitgebreid over gesproken in het kader van het versterken van de lokale democratie op allerlei terreinen, zelfs tot het terrein van veiligheid aan toe, dit naar aanleiding van allerlei incidenten. Ik beperk mij nu specifiek tot de transformatie in het sociaal domein. Samen met andere ministeries, de VNG, de Vereniging van Griffiers en Raadslid.Nu heb ik op 5 september het transformatiecongres voor raadsleden en griffiers georganiseerd waarbij ze met elkaar in gesprek gingen en ervaringen en best practices uitwisselden over het sociale domein. Tijdens het afgelopen VNG-jaarcongres heb ik de handreiking Grip op regionale samenwerking gelanceerd. Er zijn ook workshops aan gekoppeld waar inmiddels veel raden aan hebben deelgenomen. Om de gemeenten ook een handelingsperspectief te bieden, bieden we momenteel in samenwerking met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters en de Wethoudersvereniging bijeenkomsten incidentenmanagement in het sociaal domein aan. Daarvan maakt onderdeel uit een simulatiespel over wat je zou moeten doen als er zich een incident voordoet. Dat vraagt veel van raadsleden. We hebben daarnaast het aparte programma Aanzien van het ambt. We investeren daarbij in het professionaliseringsaanbod voor decentrale politieke ambtsdragers, onder andere ter ondersteuning van de raad. Ik heb maatregelen aangekondigd voor de versterking van de lokale rekenkamers die een rol hebben om de raadsleden te ondersteunen. Ik realiseer mij dus dat er van raadsleden veel nieuws gevraagd wordt. Dat wisten we met z'n allen natuurlijk ook al toen we echt nieuwe taken aan de gemeentebesturen gingen overdragen. Tijdens bijeenkomsten met raadsleden heb ik het gevoel dat ze enerzijds inderdaad wat overdonderd zijn door de taken die er nu liggen maar dat ze het anderzijds ook wel weer als een uitdaging zien, omdat ze op een groter terrein actief kunnen zijn. Ik zeg overigens niet dat dit een lokaal probleem is. BZK heeft er ook echt een rol in om samen met de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden/Raadslid.Nu en de VNG te proberen raadsleden te ondersteunen.

De heer Veldman (VVD): De Minister geeft een opsomming van wat er in de afgelopen maanden allemaal gebeurd is. Het is mooi en goed dát dit allemaal gebeurd is. Hij zegt ook terecht dat het niet alleen een probleem is van gemeenten, maar dat hij als Minister van Binnenlandse Zaken hierin ook een verantwoordelijkheid heeft. Dat is goed want hij is de hoeder van het openbaar bestuur. Een en ander laat echter onverlet dat 38% van de raadsleden aangeeft onvoldoende geïnformeerd te zijn en er onvoldoende grip op heeft. Als dat 10% was geweest had ik zoiets van dat het een kwestie van wennen en ingroeien was, maar 38% vind ik wel een behoorlijk percentage, dat om iets meer urgentie vraagt dan de Minister nu uitstraalt. Wat wil hij de komende maanden doen om ervoor te zorgen dat wanneer halverwege volgend jaar opnieuw de peilstok erin wordt gestoken, sprake is van een gunstiger percentage?

Minister Plasterk: «Het lijstje», zoals de heer Veldman het eerder noemde, is wel degelijk een maat voor de urgentie die ik op dit punt ervaar. Ik heb het ook niet zelf verzonnen, want het komt voort uit wat de raadsleden mij vertellen en wat Raadslid.Nu, wat ik een goede organisatie vind, namens de raadsleden aan de orde stelt. Het is ook het logische gevolg van wat ik eerder de grootste omwenteling in het binnenlands bestuur sinds de Tweede Wereldoorlog heb genoemd. Het Gemeentefonds is de helft groter geworden. Waar in de tijd dat ik nog in de gemeenteraad zat de gemeenten vooral bezig waren met het fysieke domein, zoals verkeer, wonen, ruimtelijke ordening en milieu, zijn het sociale domein en een groot deel van de zorg erbij gekomen. Dus dat vraagt veel van raadsleden. Het verbaast mij dus ook dat weliswaar geen meerderheid maar in ieder geval toch wel een behoorlijk deel van de raadsleden zegt er onvoldoende grip op te hebben. We zetten er nu dan ook programma's op om ervoor te zorgen dat ze er alsnog meer grip op krijgen. Als je onder de Tweede Kamerleden een dergelijke enquête zou houden, zou het ook best kunnen zijn dat ze aangeven meer grip op een aantal zaken te willen hebben. Het hoort ook bij je rol als volksvertegenwoordiger dat je voortdurend die sisyfusarbeid blijft verrichten om te proberen er meer grip op te krijgen. Ik ben het er in ieder geval mee eens dat het percentage omlaag moet, hoewel je het nooit naar nul krijgt, aangezien het nu eenmaal in de aard van de volksvertegenwoordiger ligt om te zeggen: eigenlijk zou ik er meer grip op willen hebben dan ik nu heb.

De heer Veldman (VVD): Ik snap dat een aantal acties die nu ingezet zijn, nog hun effect zullen moeten krijgen. Zou de Minister ons kunnen toezeggen dat hij ons in de loop van 2016 informeert over de stand van zaken op dat moment om te kijken of er dan daadwerkelijk een verbetering is opgetreden bij gemeenteraden en gemeenteraadsleden, in de zin dat ze meer het gevoel hebben goed geïnformeerd te worden, grip op de zaak te hebben en zelf aan de voorkant te kunnen sturen op wat ze willen?

Minister Plasterk: Als ik het goed heb, was dat ook de strekking van de eerder aangenomen motie van mevrouw Wolbert cum suis. Dat is dus geen nieuwe toezegging, maar ik ben graag bereid om dat hier nog eens te bevestigen; vroeger noemden we dat in de katholieke kerk de hernieuwing van de doopgelofte.

De heer Bisschop (SGP): Mijn vraag was of de Minister het huidige instrumentarium toereikend acht. Uit wat hij hier naar voren brengt, concludeer ik eigenlijk dat het antwoord bevestigend is. Dat betreft althans de wijze waarop het wordt ervaren. Collega Veldman was mij een beetje voor want dat was ook de lijn die ik wilde uitzetten. Ik denk in ieder geval dat het goed is om de vinger aan de pols te houden. Ik ben dan ook blij met de bereidheid van de Minister om er werk van te maken teneinde ervoor te zorgen dat het goed landt en de raadsleden daarin ook worden meegenomen.

De voorzitter: Ik begrijp dat u de Minister vooral moed wilt inspreken.

Minister Plasterk: Het antwoord is bevestigend omdat ik denk dat in juridische zin het instrumentarium toereikend is. Of het in de praktijk zo uitpakt dat men werkelijk het gevoel heeft er grip op te hebben, daarvan moet ik zeggen: kennelijk niet. Dus op dat punt moet nog een heleboel gebeuren. Of er dan ook in juridische zin nog wat zou moeten gebeuren, kan dan altijd nog blijken, maar mijn taxatie op dit moment is dat het instrument in juridische zin wel toereikend zou moeten kunnen zijn als het goed in de praktijk wordt gebracht.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik heb inderdaad bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken een motie ingediend en ook aangenomen gekregen, waarin de Minister wordt gevraagd onderzoek te doen naar de stand van zaken bij raadsleden. Het laatste onderzoek is namelijk van vijf jaar geleden. Zo'n nieuw onderzoek is relevant om te voorkomen dat we Nieuwsuur nodig hebben om te weten dat 38% van de raadsleden geen grip zegt te hebben op de situatie. Ik heb in mijn eerste termijn ook gevraagd hoe de Minister een en ander gaat uitvoeren. Feit is namelijk dat er ongelofelijk veel aanbod is qua workshops en handreikingen ...

De voorzitter: Mevrouw Wolbert, zullen we het bij de vraag laten?

Mevrouw Wolbert (PvdA): Mijn vraag is dan ook of de Minister ons kan laten weten hoe dat aanbod meer structureel kan worden gemaakt, in plaats van nu alleen incidenteel naar aanleiding van deze centralisatie. Over twee jaar zijn er nieuwe verkiezingen en dan zit er weer een nieuwe ploeg mensen. Dus is het van belang om het structureel op te pakken. Dus wil de Minister in de uitwerking van mijn motie ook het structurele aanbod goed in kaart brengen?

Minister Plasterk: Ja, dat zeg ik toe. Dat lijkt mij terecht.

Mevrouw Kooiman (SP): Als het gaat om Kamerleden en grip op zaken krijgen, zou ik graag wat meer grip op deze Minister willen hebben. Waar het de grip door gemeenteraadsleden betreft, gaat het echt om een serieuze zaak. Op het moment dat ze zelf aangeven geen grip meer te hebben op de decentralisaties, kun je haast spreken van het failliet van de democratie. Het is aan deze Minister om dat goed te herstellen. Wat gaat de Minister concreet doen op dit punt waardoor gemeenteraadsleden meer grip hebben? Waar het bijvoorbeeld gaat over wachtlijsten en TSN zou ik graag willen weten wat hij daaraan daadwerkelijk gaat doen.

Minister Plasterk: Eens. Dat was ook de strekking van mijn antwoord op de andere vragen. 38% meende er onvoldoende grip op te hebben. Ik weet overigens niet of er nog veel «weet niet»-gevallen bij zaten dan wel of de overige 62% meende wel voldoende grip te hebben. Ik zou het in ieder geval een meevaller vinden als een meerderheid van de raadsleden nu al zou vinden er voldoende grip op te hebben. Hoe dan ook, ik heb al toegezegd dat we dat zelf gaan onderzoeken. Het lijkt mij dan ook goed om er dan bij die gelegenheid nader op terug te komen. Het «failliet» van de democratie vind ik wel een wat groot woord, maar feit is wel dat de transitie heeft geleid tot een situatie waarin kennelijk de lokale democratie het gevoel heeft er onvoldoende grip op te hebben. Dat is wel een punt van zorg. Ik ben het ook met mevrouw Kooiman eens dat dit een fundamenteel punt is. Zonder de problematiek nou spontaan groter maken, speelt ook nog de discussie over lokale media. Waar bepaalde taken van het democratisch gelegitimeerde bestuursniveau Rijk overgaan naar het evenzeer democratisch gelegitimeerde bestuursniveau gemeente, gaat dat er natuurlijk ook van uit dat het proces van democratische legitimatie daar werkt. Een onderdeel daarvan is dat burgers weten wat de raadsleden die door hen gekozen zijn, daar zitten te doen en dat op basis van die activiteiten, diezelfde burgers vier jaar later kunnen beoordelen of hun keuze toen de juiste was. Dan hebben we verder te maken met het feit dat er lokaal vaak niet meer voldoende pers is om erover te communiceren. Dat probleem komt er dus nog bovenop. Je hebt dus raadsleden die aangeven onvoldoende grip te hebben op wat het dagelijks bestuur doet en daar komt dan nog bij het feit dat de bevolking aangeeft niet zo veel zicht te hebben op wat die raadsleden namens haar zitten te doen. Ik ben het er dan ook volledig mee eens dat het gehele probleem van de lokale democratie serieus op de agenda moet staan. Nu haar taken uitbreiden, wordt het urgenter dat die lokale democratie wordt versterkt. Daartoe hebben we een apart actieprogramma lokale democratie opgesteld. Dat is één ding, maar het uitvoeren ervan is een tweede. De komende jaren zal het in ieder geval nog veel vragen van het lokaal bestuur maar ook van de koepels en het Ministerie van BZK.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik heb begrepen dat dit kabinet bezuinigt op de lokale media. Dan is daar dus ook nog wel een verbetering in aan te brengen. Mijn grootste probleem is echter dat er sprake is van een gezagsvacuüm. Op het moment dat raadsleden aangeven ergens invloed op te willen uitoefenen, wordt ze vaak gezegd: dit is iets wat vanuit het Rijk wordt geregeld. En op het moment dat we het hier in de Kamer aankaarten, wordt vaak weer verwezen naar de gemeentes. De vraag is dan ook hoe de Minister dat gaat opvullen.

Minister Plasterk: Ik ga in ieder geval niet weer tornen aan het feit dat die taak bij de gemeenten is belegd. Ik ga het dus niet weer terughalen naar de landelijke overheid. Het betekent echter niet dat we de andere kant op moeten kijken als er signalen komen dat het bij die gemeenten niet goed genoeg gaat op dit punt. Je moet dan beginnen om met elkaar om de tafel te gaan zitten om de problematiek te benoemen en te komen tot een diagnose. Vervolgens moet je dan met elkaar een therapie afspreken om tot een aanpak te komen. Ik ben het er wel mee eens dat dit geen eenvoudige zaak is die met een maatregel hier of een wet of een potje geld daar is op te lossen. Tegelijk met de globalisering treedt er een sterke lokalisering op, in de zin dat de lokale politiek steeds sterker wordt. Ik verwijs ook naar het boek van Barber, «If mayors ruled the world», en de gedachte dat echte politiek lokale politiek is. Bij dit alles past natuurlijk dat het lokale stelsel goed functioneert, inclusief democratische verantwoording, goed geïnformeerde bestuurders en een kritische en pluriforme pers. En dan heb ik het nog helemaal niet over de professionals die uiteraard ook goed geïnformeerd en geëquipeerd moeten zijn. Dus daar ligt nog een heel grote klus.

Dan kom ik te spreken over het geld, geen kleinigheid. Gisteren kwam er het goede nieuws dat het Belastingplan steun krijgt. Ik kijk daarbij nu ook naar de heer Bisschop die jaren geleden, toen nog als een roepende in de woestijn, pleitte voor een uitbreiding van het lokaal belastinggebied. Ik kan mij nog herinneren dat ik toen heb gezegd dat ik het academisch met hem eens was maar dat ik meende dat het niet praktisch uitvoerbaar was omdat grotere financiële verschuivingen nodig zouden zijn voor zo'n grote stelselwijziging. Welnu, er wordt op dit moment gesproken over een groot pakket van 4 miljard. In die context ben ik blij om te zien dat er door verschillende politieke partijen ruimte wordt gezien om dit serieus te onderzoeken. Samen met collega Wiebes en de VNG heb ik de afgelopen tijd geprobeerd om een en ander in het kader van voorbereidend werk in kaart te brengen. Een dergelijk stelsel zou dan gepaard moeten gaan met een verlaging van de landelijke inkomstenbelasting en met, voor hetzelfde bedrag, een vergroting van de ruimte voor gemeenten om zelf belasting te heffen. Tegen de achtergrond van het feit dat Nederland een van de landen is met het laagste percentage dat lokaal geheven wordt, heeft het natuurlijk alleen maar zin voor gemeenten wanneer ze dan ook een grotere bandbreedte krijgen om te besluiten om nog minder op te halen, dus om de lasten nog verder te verlagen, dan wel nog meer op te halen en daarvoor dan ook meer diensten aan te bieden. Je zou dat zo moeten organiseren dat het in principe lastenneutraal gebeurt; het is namelijk niet de bedoeling om de burger een poot uit te draaien. Het is onder andere de bedoeling dat het inkomstenverdelingsneutraal gebeurt, zodat niet opeens de arme gemeenten of de lager betaalde inwoners er de dupe van zijn. Tegelijkertijd moet voorkomen worden dat het een grote nivelleringsoperatie wordt. Sommige politieke partijen – ik kijk nu even naar mevrouw Kooiman – zouden daar wellicht wel meer voor voelen, maar het is niet per se het doel van deze operatie. Dus onder al die randvoorwaarden zou er volgens mij best wel wat moeten kunnen. Gisteren in het nieuws werd zo'n beetje gezegd: dat is pas in 2019. Maar ja, dat is het al bijna. Als je een dergelijke grote stelselverandering wilt doorvoeren, zal je die paar jaar ook hard nodig hebben. Als men bijvoorbeeld had gezegd «volgend jaar», dan zou dat wat mij betreft een signaal zijn dat men het niet al te serieus neemt. Als je je voorneemt het in 2019 te realiseren, moet je nu dus aan de gang. Dat betreft overigens ook een deel van de wensen waar die 234 wethouders mee kwamen, waaronder de wens om meer ruimte te krijgen om zelf te beslissen. Ze zeggen namelijk terecht dat ze op dit moment wel gaan over de uitgaven maar dat ze niet gaan over de inkomsten, wat toch een gekke situatie is voor een serieuze bestuurslaag.

Het tweede ging over de variaties in budget. In feite valt dit uiteen in twee verschillende kwesties. De ene kwestie is de «trap op, trap af»-systematiek. Als het relevante deel van de rijksuitgaven wordt verhoogd, vertaalt dat zich onmiddellijk naar een verhoging van het Gemeentefonds maar het omgekeerde gebeurt ook. Nog voor de start van deze kabinetsperiode is er met de gemeenten ook over gesproken, in de zin van: willen we een heel snel reagerende «trap op, trap af»-systematiek of willen we voor de komende kabinetsperiode in kaart brengen wat de geprognosticeerde jaarlijkse stijging is en het daarop afmaken? Er is toen voor gekozen om het acuut te koppelen. Voor een volgende periode is het wel denkbaar – dat gesprek zijn we nu ook met de VNG aangegaan – om te kiezen voor een minder nerveus reagerende systematiek waardoor men lokaal beter weet waar men aan toe is. Het is wel net als met de hypotheekrente; als je ervoor kiest om die vast te zetten weet je waar je aan toen bent maar dan heb je wel de kans dat men naderhand denkt: als ik dit had geweten had ik het liever variabel gehad. Het omgekeerde geldt hierbij overigens ook. Het blijft dus wel kiezen tussen enerzijds zekerheid en anderzijds de kans om nog een graantje mee te pikken als het de goede kant op zou gaan. Dus die discussie komt in het voorjaar terug.

Een ander punt dat er doorheen speelt, is het herijken van het Gemeentefonds als geheel en het herverdelen van een aantal gedecentraliseerde budgetten die nu op basis van de historische verdeling verlopen, maar waarnaar je ook meer kostengeoriënteerd zou kunnen kijken, in de zin of de budgetten ook aansluiten op waar de kosten voor worden gemaakt. Er zit wel een beetje spanning tussen de doelstelling om niet te veel te variëren enerzijds en de doelstelling om het zo goed mogelijk te herijken anderzijds. Als je gaat herijken op basis van een pot die vaststaat, gaan sommigen er op vooruit en anderen er op achteruit. Degenen die er op vooruitgaan zeggen dan: eindelijk rechtvaardigheid, want nu worden de kosten herkend die we echt maken. Degenen die er op achteruitgaan zullen er schande van spreken en bezwaar maken. Dus dat leidt altijd tot schommelingen die de onzekerheid vergroten. Het is wel de uiteindelijke doelstelling van het Gemeentefonds om zo veel mogelijk bij de reële kosten aan te sluiten. Dat is ook de reden waarom we in gesprek zijn met de VNG over hoe we dat in de toekomst gaan invullen.

De heer Bisschop (SGP): Het is fantastisch nieuws dat de Minister in gesprek is met de VNG hierover, maar eerlijk gezegd hadden we ook niet anders verwacht. Kan de Minister echter iets preciezer zijn? Dit is namelijk wel een traject waarmee je niet te lang kunt wachten om het definitief te «settelen». Zeker als in 2019 de stap gezet wordt naar meer eigen autonomie op het belastinggebied, moet het allemaal uitgekristalliseerd zijn. Wat is nu de precieze stand van zaken? Hoe ziet het traject er uit? Wanneer mogen we hier afspraken over verwachten?

Minister Plasterk: Dat moet ik even uit het hoofd doen, want ik heb nu mijn superspecialisten op het gebied van decentralisatie meegenomen en dat zijn weer anderen dan die op het gebied van de herijking van het Gemeentefonds. Uit mijn geheugen puttend, dus met een kleine slag om de arm, is het volgens mij in het voorjaar 2016 dat we zullen rapporteren over de gesprekken met de VNG hierover. Ik ben daar vrij zeker van, maar mocht het anders zijn, dan zal ik de Kamer daarover informeren.

Over de hoogte van de gemeentelijke budgetten zou ik nog het volgende willen zeggen. Het signaal van de wethouders Financiën op dit punt heb ik goed in mijn oren geknoopt. Het koffertje met daarop in grote letters BRANDBRIEF, staat bij mij op de kamer, dus dat zie ik elke dag. Ik denk ook dat de rek er absoluut uit is bij gemeenten. Iedere portefeuillehouder in het kabinet is natuurlijk gehouden aan de handtekeningen die zijn gezet voor de verdeling van de budgetten, maar ik constateer ook dat bepaalde collega's er op wijzen dat in hun eigen sector de rek er uit is. Welnu, dat geldt bij het Gemeentefonds natuurlijk ook. Volgend jaar gaan alle politieke partijen weer verkiezingsprogramma's schrijven. Ik heb in het verleden weleens gezien dat men – dat is over de hele breedte – vrij gemakkelijk zegt: we bezuinigen nog wat op bureaucratie en politiek bestuur. Dan is het snel gedaan om daar grote bedragen weg te halen, maar dat geld van de gemeenten gaat niet allemaal naar bureaucratie en dure stadhuizen maar dit gaat voor het grootste deel naar de taken die men daar uitoefent. Dus ik zou inderdaad hopen dat men zich ook voor de komende periode realiseert dat de rek daar wel uit is. Ik kan in deze situatie nu niet met nieuwe budgetten komen. Dat geldt ook voor de decentralisaties. Het is inderdaad waar dat tegelijkertijd met die decentralisaties het budget is verlaagd. Op zichzelf was dat ook wel wat de gemeenten voorheen zeiden, namelijk: laat ons dat nou doen, want we kunnen dat efficiënter en voor een lager budget doen. Als het dan werkelijk gebeurt en het dan over de hele linie om 20% van de budgetten gaat, is dat natuurlijk wel een forse ingreep. Een deel ervan kun je terughalen door middel van integraliteitswinst; door het meer op maat te doen, voorkom je dat er overbesteed wordt en kun je wel iets terughalen. Maar goed, dat is nog niet overal gerealiseerd omdat de transformatie nog niet voltooid is. Bij de behandeling van de desbetreffende wetgeving is op aandringen van de Kamer door mijn collega's wel iets van de voorgenomen bezuiniging afgeboekt en dat betreft toch wel forse bedragen. Maar dan nog, die budgetten knellen. Het goede nieuws is wel dat ik de vinger aan de pols houd of er meer artikel 12-gemeenten ontstaan of dat er meer gemeenten onder preventief toezicht worden gesteld. Artikel 12-gemeente zijn, is geen pretje – dat herinner ik mij als woordvoerder Financiën in de gemeente Leiden – want dan kun je eigenlijk niet meer vrijuit over je budgetten beschikken en beslissen. Een toename van dat aantal gemeenten is er nu niet. Dat zegt niet dat er geen problemen zijn maar ik ben wel blij dat het tot op heden niet zo ver is gekomen. Dus een vrolijke noot op het punt van de financiën tot slot.

De heer Bisschop (SGP): Ik had nog gevraagd naar de rol van de inspecties waar het gaat om het integrale toezicht op het sociaal domein. Daarnaast had ik nog een vraag gesteld over de algehele appreciatie van de Minister ten aanzien van het hele proces.

Minister Plasterk: Ik had ook gezegd dat ik het in blokken zou doen en dat ik daarna de sprekers nog zou langslopen. Dus het kan eigenlijk niet anders dan dat ik nog wat heb laten liggen.

Volgens mij ben ik ingegaan op de opmerkingen van de heer Veldman over de privacy, de rechtmatigheid en de werkdruk van raadsleden maar niet op zijn opmerking over het integraal toezicht. Door de Transitiecommissie Sociaal Domein wordt gesuggereerd om dat toezicht te gaan realiseren. Naar aanleiding van de aanbevelingen van die commissie heb ik al toegezegd dat ik de mogelijkheden van het integraal vormgeven van inspectietoezicht op het sociaal domein zal onderzoeken; de mogelijkheid van één inspectiedienst is een van de opties; daar wordt nu aan gewerkt maar het betekent wel dat je al die inspecties dan van rol laat veranderen, wat geen geringe klus is. Ik streef ernaar om voor de zomer met een reactie op die suggestie te komen.

De heer Veldman (VVD): Ik begrijp dat de Minister aan het werk is en ik begrijp ook dat hij eerst onderzoek moet doen om na te gaan wat er allemaal mogelijk is, maar waar denkt de Minister zelf aan? Waar wil hij zelf uitkomen?

Minister Plasterk: Ik wil dat in dit geval van het onderzoek laten afhangen. Ik begrijp de roep om één inspectie, maar ik zit onvoldoende in de materie van jeugdzorg en andere aspecten van zorg om als Minister van Binnenlandse Zaken op voorhand een salomonsoordeel te vellen over of het verstandig zou zijn om die specialismen te fuseren. Ik wil er dus echt even goed naar kijken. Vanuit de zuiverheid van binnenlands bestuur geldt altijd «simpel is beter», maar het zou best kunnen dat er degelijke argumenten komen vanuit de desbetreffende sectoren om te zeggen: daar moet je toch vakmatig, gespecialiseerd toezicht op houden. Dus ik wil dat nu even in het midden laten.

Mevrouw Koşer Kaya en ik hebben, ook bij interruptie, de verschillende onderwerpen uitgebeend.

Over de meeste aspecten die mevrouw Kooiman naar voren heeft gebracht, heb ik gesproken. Dat geldt ook voor het opkomen voor de gemeenten, wat ik ook mijn rol vind. Specifiek op het punt van de werkgelegenheid in de zorg ligt het voortouw bij collega Van Rijn. Ik was blij om te horen dat hij met de VNG en de sector een pakket afspraken heeft gemaakt om ervoor te zorgen dat bij de werkenden in de zorg een deel van hun zorgen op het gebied van de werkgelegenheid kan worden weggenomen, zonder dat dit, naar ik heb begrepen, onmiddellijk voor de specifieke organisatie iets betekent.

Mevrouw Kooiman heeft haar zorg geuit over de lokale verschillen. Ik snap haar punt wel maar het is ook iets waar we de komende jaren nog vaker over komen te spreken. Die decentralisaties doe je namelijk ook met het oog op het feit dat het lokaal bestuur, zijnde democratisch gelegitimeerd, het recht heeft om dat soort verschillen te hanteren, uiteraard wel binnen de bandbreedte die voortvloeit uit de wetten die op de desbetreffende terreinen gelden. Zo kan het gebeuren dat men bijvoorbeeld in Doetinchem een andere keuze maakt dan in Rotterdam. Dat zou ik niet op voorhand slecht willen vinden.

De heer Bisschop sprak van hartverwarmende ontwikkelingen. Dat herken ik ook wel tijdens werkbezoeken. Ik was onlangs op wekbezoek in de Jordaan, waar een team van mensen zo enthousiast bezig is om het integrale aanbod te organiseren, dat je je afvraagt waarom niet iedereen zo te werk gaat. Afgelopen maandag was ik in het kader van de asielzoekersopvang op werkbezoek in Food Valley, gelegen rond Wageningen, Ede en Veenendaal, waar over provinciegrenzen heen zes gemeenten samen veel dingen doen. Het betreft inderdaad een vrij christelijk deel van het land, waar deels ook aan de christelijke hogeschool de nodige inspiratie wordt ontleend, terwijl de doelgroep waar het in dezen om gaat uit een heel andere gemeenschap komt. Het gaat er echter om dat mensen vanuit verschillende inspiraties dingen oppakken, hetgeen hartverwarmend is om te zien.

Mevrouw Wolbert vroeg mij goed te kijken naar de wijkteams. Het is uiteindelijk aan het lokaal bestuur om te besluiten hoe ver men daarmee gaat, maar het is wel de bedoeling van het hele proces om tot integrale wijkteams te komen. In mijn inleiding heb ik al gezegd dat mijn «op de duim»-schatting is dat volledig geïntegreerd werken op hooguit 10% van de locaties gebeurt, wat nog weer iets anders is dan 10% van de gemeenten; binnen grotere gemeenten gebeurt het op sommige plekken wel en op andere plekken niet. Idealiter zou je dat ook willen koppelen aan werk. Ik was twee weken geleden op werkbezoek bij een brouwerij in de Jordaan waar mensen met een beperking aan het werk zijn gesteld en waar op een heel interessante manier de link is gelegd tussen zorg, werk en economie.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik ben voor dit AO natuurlijk ook even bij mijn collega-woordvoerders op die deelterreinen langs geweest. Van de collega die de Participatiewet in de portefeuille heeft, hoor ik dat juist de stap naar maatwerk ontzettend belangrijk is, niet alleen omdat het ons daar om te doen was maar ook omdat gemeenten veel kansen laten liggen om het budgettair slimmer aan te pakken. Ik had de Minister gevraagd om daarop te reageren en om aan te geven wat daarover is opgenomen in zijn actieplan.

Minister Plasterk: Op voorhand, dus voordat we de wetten hadden aangenomen en de decentralisaties een feit waren, heb ik participatie wel altijd in mijn betoog als onderdeel van het plan genoemd. Ik noemde eerder al het voorbeeld van een probleemgezin, waarbij ik het had over de jongeman die je bij zijn oor pakt en naar werk geleidt. Dat kan een onderdeel zijn van wat er in een multiprobleemhuishouden aan de orde is. Dus daar kun je inderdaad sociale winst behalen en mede daardoor uiteindelijk ook budgettaire ruimte. Ik denk dan ook dat het verstandig is om dat na te streven. Ik hoop dat de gemeenten dat ook zullen doen. Het moet echter niet blijven bij «hopen». Laat ik het zodanig meenemen, dat ik bij een volgend bestuurlijk overleg met de VNG nog eens doorvraag of in beeld is waar het gebeurt en of het voldoende gebeurt. In een volgende rapportage zal ik de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Ik vind dat goed om te horen, want dat is de volgende stap. Het is heel logisch dat gemeenten het afgelopen jaar zo ver zijn gekomen als ze zijn gekomen en dat het vaak nog een «one size fits all»-oplossing is. Feit blijft wel dat hierdoor mensen aan de kant blijven staan die als ze een maatwerkoplossing hadden gehad, wel aan de slag hadden gekund. In de multiprobleemgezinnen is het hebben van werk vaak de trigger om een heleboel andere problemen opgelost te krijgen. Het leidt echt tot een win-winsituatie. Vandaar dat ik graag in het vervolg van de plannen zou zien dat het maatwerk boven komt drijven. Het is dus niet iets op een soort afvinklijstje; het is een heel centraal item.

De voorzitter: De vraag is of het maatwerk terugkomt in het plan van aanpak.

Minister Plasterk: Het antwoord luidt bevestigend. Nu we dit gedecentraliseerd hebben, zeg ik er wel bij dat dit met name in de lokale plannen van aanpak zou moeten gebeuren. Vanuit onze coördinerende rol bij BZK kunnen we er wel op aandringen en ondersteuning bieden en kunnen we daarover met elkaar best practices uitwisselen. Het laatste wat je zou willen, is dat er wordt gezegd: het moet van BZK. Wat je zou willen, is dat men bij elkaar op bezoek gaat, men elkaar laat zien hoe het ook kan, men er een voorbeeld aan neemt en het vervolgens elders gaat toepassen. We werken er als BZK ook hard aan om ervoor te zorgen dat dergelijke goede voorbeelden worden gedeeld. Ik ben het er dan ook mee eens dat participatie daar een cruciaal onderdeel van is.

De voorzitter: Dan zijn we hiermee gekomen aan het eind van de beantwoording in eerste termijn van de Minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter: We vervolgen dit algemeen overleg nu met de tweede termijn van de kant van de commissie.

De heer Veldman (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden op de vragen. Ik loop kort nog een aantal punten na.

Ik denk dat het goed is dat we met elkaar afspreken dat we in het voorjaar nadrukkelijk stilstaan bij hoe een en ander geregeld is rond de privacy. De Minister heeft gezegd dat het binnen het huidige wettelijke kader wel kan worden geregeld maar dat het nauw luistert. Dat vraagt volgens mij dat we met elkaar nagaan hoe het op dit moment geregeld is en hoe gezorgd kan worden voor de sluitende aanpak waarom bij motie is gevraagd. Het feit dat er problemen zijn op dit terrein heeft mij namelijk wel verbaasd. Het is voor gemeenten natuurlijk niet nieuw om met privacygevoelige informatie te werken. Gemeenten voeren sinds 2005 de Wet werk en bijstand uit, zeg maar de voorloper van de huidige Participatiewet, waarbij ze toen ze de re-integratieverantwoordelijkheid kregen, ook met derden afspraken moesten maken en er dus ook uitwisseling van informatie over personen heeft plaatsgevonden. Het lijkt mij dus goed om er in het voorjaar nog eens nadrukkelijk naar te kijken op basis van de sluitende aanpak die de Minister aan het organiseren is.

Verder dank ik de Minister voor het beeld dat hij heeft geschetst met betrekking tot de rechtmatigheid. In eerste instantie hoorde ik de Minister zeggen dat hij niet uitsluit dat een aantal gemeenten geen goedkeurende verklaring krijgt. Na wat interrupties liep dat al op naar een behoorlijk aantal. Ik snap dat het moeilijk is om het aantal precies te kwantificeren, maar dat is voor mij reden te meer om het haakje dat de Minister wil aanbrengen in zijn toezegging inzake een brief voor februari, wat breder te trekken. Mijns inziens ligt er namelijk wel een bredere uitdaging als het aankomt op die rechtmatigheid. Ik nodig de Minister dan ook nadrukkelijk uit om dat haakje zodanig groot te maken, dat we dan ook iets hebben om met elkaar te bespreken.

De Minister heeft het verder gehad over de rol en de positie van raadsleden. Mijn buurvrouw werd zo-even wat onrustig toen we het hadden over opschalen. Ik denk dat de Minister terecht heeft aangegeven dat het huidige kabinet dit niet van bovenaf gaat verplichten. Wel zou ik de Minister nadrukkelijk willen uitnodigen om hierin wat meer stappen te zetten dan hij tot nu toe heeft gedaan. Ik kan mij voorstellen dat hij ook met provincies in gesprek gaat. Provincies hebben namelijk ook een toezichthoudende rol. Er zijn provincies die eigenstandig een bestuurskrachtteam hebben aangesteld dat bij alle gemeenten langsgaat om te kijken of ze hun taken wel aankunnen; als daar dan uitkomt dat ze die niet goed genoeg aankunnen, biedt dat ook een basis voor een gesprek. Ik kan mij voorstellen dat de Minister dat dan ook doet, dan wel dat hij de provincies daartoe uitnodigt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Als ik de coalitiegenoten hier hoor zeggen dat de gemeenten maar moeten overgaan tot opschaling om de problemen op te lossen, vind ik dat vrij kortzichtig en komt dat wat mij betreft neer op het «over de schutting gooien». De Minister doet echter precies hetzelfde. Ik wil dat hij concreter aan de slag gaat met de gemeenten om na te gaan hoe je het van onderop wel mogelijk kunt maken. Hij kan zijn handen daar namelijk niet van aftrekken.

Als ik lees dat van de raadsleden 70% het er over eens is dat samenwerkingsverbanden tussen gemeenten het moeilijk maken voor de gemeenteraad om beslissingen te beïnvloeden, gaan er bij mij belletjes rinkelen. Als ik dan ook nog lees dat 47% van de raadsleden geen contact heeft met burgers met een hulpvraag, gaan er nog grotere bellen bij mij rinkelen. Dan kun je dus niet volhouden dat die tussenbestuurslagen op deze manier kunnen doorgaan zonder dat daarbinnen democratisering plaatsvindt. Ik wil dan ook dat deze Minister hierop actie onderneemt en met concrete voorstellen komt. Als hij dat niet doet, zal ik een VAO aanvragen.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik heb geprobeerd heel erg goed te luisteren naar de Minister. Hij heeft het gehad over communicatiedagen, handreikingen, een open dialoog met burgers en congruentiekaarten. Punt is echter dat handreikingen geen mensen helpen maar dat mensen mensen helpen. En daar gaat het volgens mij dan ook mis als je kijkt naar de problemen die we nu zien bij de decentralisaties. Ik noem Thebe, TSN, de 70.000 ontslagenen en de wachtlijsten bij Veilig Thuis. 234 wethouders luiden inmiddels de noodklok en de Minister zegt daarover: ik heb hun koffertje op mijn bureau staan en ik kijk er elke dag naar. Hij kan er natuurlijk wel naar blijven kijken, maar het is toch de bedoeling dat hij er iets mee doet. Dus vraag ik hem bij dezen wát hij ermee gaat doen.

Iedereen was het er hier over eens dat decentraliseren in essentie een goed idee is, omdat je dan zorg dicht bij mensen organiseert. Je kunt het vergelijken met de bouw van een heel groot huis. Als je het isoleert en het voorziet van dubbel glas, kun je op den duur mogelijk besparen. Echter, op dit moment kun je spreken van het verbouwen van een huis waarvan het fundament nog niet eens goed is gelegd, waardoor het dus misgaat.

Vandaag hebben we het bericht vernomen van de inspectie over de wachtlijsten bij Veilig Thuis. Kinderen die mishandeld zijn, hebben eigenlijk direct hulp nodig. Vaak is het zo dat, wanneer wethouders in de desbetreffende gemeenten gevraagd wordt wat ze hieraan gaan doen, ze doorverwijzen naar het Rijk omdat ze zelf onvoldoende middelen hebben om het probleem aan te pakken. En als ik het dan hier aankaart, krijg ik te horen dat hierbij een rol is weggelegd voor de gemeenten. Ik ben dat gepingpong en dat gezagsvacuüm nu echt zat. Ik wil dan ook graag dat de Minister met een duidelijke oplossing komt.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn prettige en verhelderende wijze van beantwoording. Het is goed om te merken dat hij er bovenop zit en dat we de onderliggende waarden en ambities met betrekking tot de decentralisaties breed delen.

Op een punt heb ik nog behoefte aan een verheldering. Ik heb in mijn eerste termijn aandacht gevraagd voor de belastingwetgeving die geen rekening houdt met de omslag naar de participatiesamenleving, met name waar het gaat om de informele arbeid en informele zorg. Mijn vraag was of de Minister mogelijkheden ziet om dit punt vanuit de integrale visie op de doelstelling van decentralisaties te agenderen en bespreekbaar te maken.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden in eerste termijn. Het betreft hier een breed terrein dat we volgens mij ook in de volle breedte in het vizier hebben gehad.

Ik ben onder de indruk van de wijze waarop gemeenten aan het werk zijn met deze decentralisaties. Als je op werkbezoek bent en je ziet wat er lokaal allemaal opgepakt wordt, ook qua innovaties, en met welk enthousiasme dat gebeurt, krijg je daar ontzettend veel energie van. Als ik ergens ben schrik ik overigens af en toe ook wel van – dat is de keerzijde – dat er eigenlijk sprake is van meer van hetzelfde oude denken. De uitdaging is natuurlijk om de koplopers de inspirators te laten zijn voor de grote middenmoot van gemeenten die nog een slagje moeten maken.

Ik dank de Minister voor zijn toezegging dat er in het voorjaar een brief nar de Kamer zal worden gestuurd over de rechtmatigheid. Ik zou hem nog willen meegeven dat we in de zorgverantwoording echt enorme problemen hebben met de Solvency II-eisen in de accountancywereld, hetgeen ertoe leidt dat de richtlijnen van de accountants de maat slaan in plaats van datgene wat er leeft bij instellingen, aanbieders en dus in dit geval gemeenten. Die eisen hebben niet alleen geleid tot enorme risicoreserves maar ook tot extreem gedetailleerde rechtmatigheidscontroles tot op dossierniveau en het niveau van de individuele cliënt. Waar de Minister hierover nog in gesprek zal gaan, vraag ik hem ervoor te zorgen dat voorkomen wordt dat hetzelfde gaat gebeuren binnen het gemeentelijke domein. Het verhoudt zich namelijk slecht met maatwerk; maatwerk moet je gedetailleerd doen en op het moment dat je het gedetailleerd doet, komen de accountants langs.

Verder dank aan de Minister voor zijn toezegging om in het voorjaar terug te komen op de meer integrale uitvoering van de Participatiewet en de stap naar maatwerk.

Het is ook fijn dat de Minister in een brief zal ingaan op de versteviging van de positie van raadsleden, zodat de desbetreffende motie verder uitgewerkt wordt en dit ook voor de Kamer zichtbaar wordt.

In eerste termijn heb ik gevraagd naar de buurtbewonersbedrijven die geen poot aan de grond krijgen als het erom gaat een deel van de gunning naar zich toe te trekken. Het is natuurlijk heel lastig en heel innovatief, maar wat raadt de Minister zo'n buurtbewonersbedrijf nou aan als dat nul op het rekest krijgt ten aanzien van bijvoorbeeld groenonderhoud?

Minister Plasterk: Voorzitter. Op het punt van de privacy heb ik reeds de toezegging gedaan dat, nadat het CBP zijn onderzoek heeft gedaan, ik met een reactie naar de Kamer zal komen. Ik ben het eens over het belang van privacybescherming.

Ik heb spontaan en ongevraagd reeds toegezegd om de Kamer bij brief te informeren over de stand van zaken met betrekking tot de rechtmatigheid. De heer Veldman heeft aangegeven dat gemeenten zich niet alleen ten aanzien van het sociale domein gedetailleerder moeten verantwoorden, maar dat ze dit eigenlijk op velerlei terreinen gedetailleerder moeten doen. Juist omdat je daarmee zo'n grote problematiek opentrekt, is het mijn voornemen om, als we het in januari of februari willen doen, het wel te beperken tot wat er nu voorligt als gevolg van de decentralisaties. Ik wil er dan best een haakje in aanbrengen, in de zin dat we later nog eens terugkomen op dat bredere onderwerp. Met uw goedvinden zou ik dat onderscheid er wel in willen aanbrengen, want anders kan ik die termijn ook niet halen. Het is namelijk echt een nieuw thema. Ik moet dan namelijk met de gemeenten in gesprek over de vraag: vindt u dat u te gedetailleerd op de vingers wordt gekeken wat betreft het jaarverslag op het gebied van bijvoorbeeld verkeer en wonen?

De heer Veldman (VVD): Laat ik de vraag dan anders stellen. Is de Minister bereid om in dit bredere kader het gesprek met de VNG en anderen aan te gaan zodat we op een later moment met elkaar van gedachten kunnen wisselen over hoe een en ander is georganiseerd en of het niet eenvoudiger kan?

Minister Plasterk: Daartoe ben ik bereid. Het past ook in de doelstelling van het kabinet om te dereguleren. In de brief die ik heb toegezegd zal ik een haakje aanbrengen ten aanzien van hoe ik dat procedureel denk op te kunnen pakken.

Verder heeft de heer Veldman gesproken over de rol van de provincies bij herindeling van gemeenten. Ik ben het ermee eens dat gemeenten daarin het voortouw kunnen nemen. We hebben het mooie voorbeeld gezien in Groningen. Oud-commissaris van de Koning Jansen heeft er destijds op verzoek van de provincie samen met de Vereniging van Groningse Gemeenten een onderzoek naar gedaan en dat heeft geresulteerd in het rapport Grenzeloos G(r)unnen dat het voorstel bevat om tot herindeling te komen; de gemeenten aldaar zijn daar nu op aan het kauwen. Dergelijke initiatieven vind ik op zich goed. Bij een volgend overleg met het IPO zal ik nog eens onder de aandacht brengen dat ook vanuit de Kamer op prijs wordt gesteld dat men dit soort initiatieven neemt.

Mevrouw Koşer Kaya heeft er met betrekking tot de opschaling aan gerefereerd dat volgens een onderzoek een deel van de raadsleden geen contact heeft met burgers met een hulpvraag. Het gaat mij nu te snel om dat als een signaal van hetzelfde te zien. Het hangt namelijk ook van je portefeuille af in welke mate je op dat terrein van de hulpverlening actief bent en wilt zijn. Tegelijkertijd proberen alle raadsleden generalist te zijn. Ik vind het in ieder geval moeilijk om uit te gaan van alleen zo'n getal, zeker omdat er dan een conclusie wordt getrokken over gemeenschappelijke regelingen, waarbij ik nog een beetje zoekende ben naar de lijn van D66 op dat punt. Ik heb al gesignaleerd dat de voorganger van mevrouw Koşer Kaya tegen gemeenschappelijke regelingen was en dat hij er voorstander van was om de duur ervan tot maximaal vijf jaar te beperken; dat heb ik toen ontraden. Als je de vuilophaal met vijf gemeenten doet, zie ik niet in waarom je dat niet langjarig zou moeten kunnen doen. Er was ook geen Kamermeerderheid voor die gedachte van de D66-woordvoerder toen. Maar goed, als er een VAO komt, spreken mevrouw Koşer Kaya en ik er elkaar plenair nog wel over.

Mevrouw Kooiman heeft nog eens aandacht gevraagd voor de brandbrief van de 234 wethouders. Ik ben op een aantal aspecten daarvan ingegaan en op een aantal ervan kom ik op korte termijn terug, zoals de plannen voor een andere inkleding van het Gemeentefonds voor de volgende periode. Ik kan nu niet nieuw budget genereren. Daar vraag ik begrip voor. Ik kan wel de conclusie van de wethouders hier herhalen dat de rek er uit is bij gemeenten en dat iedereen zich dat ten aanzien van de verschillende plannen in de oren knoopt. Als er initiatieven komen, bijvoorbeeld van de Kamer, zal ik, zoals ik ook al gewend ben te doen, aan de bel trekken, in de zin van: als dat financiële consequenties voor de gemeenten heeft, dan gaat dat zomaar niet. Dat volgt ook uit artikel 2 van de Financiële-Verhoudingswet; als er nieuwe taken komen, moet er ook een gesprek met de gemeenten uit volgen over de consequenties.

De analogie over de verbouwing van een huis komt mij iets te dicht bij huis, dus daar blijf ik maar even van weg. Je hebt snel meer werk als je niet oppast. Dat is duidelijk.

De berichten over de inspectie en Veilig Thuis heb ik ook vandaag in het nieuws gezien. Het muisje zal nog wel een staartje hebben, maar het voortouw ligt nu niet bij mij maar bij de zorg.

De heer Bisschop heeft gelijk dat ik niet ben ingegaan op zijn poging een bruggetje te slaan vanuit de verantwoordelijkheid van de participatiesamenleving, die ik onderken, naar het van daaruit ook dragen van de portefeuilleverantwoordelijkheid voor het belastingstelsel op het punt van een- en tweeverdieners. Het was een beetje een goed verzonnen gedachte. De discussie over een- en tweeverdieners vindt echt wel plaats tussen de Staatssecretaris van Financiën en de mensen van Sociale Zaken maar niet in de eerste plaats met mensen van binnenlands bestuur. Dat bruggetje is er in die zin wel dat we met gemeenten in gesprek zijn over de vraag welke belemmeringen zij ervaren bij het werken aan de participatiesamenleving. We hebben ook afgesproken dat we er in het komend jaar op terugkomen welke dat zijn. Als de gemeenten zouden aangeven met het huidige stelsel van inkomstenbelasting op dat punt niet uit de voeten te kunnen, horen we dat wel. Het is overigens wel een dun bruggetje, hoor. Halverwege volgend jaar komen we in ieder geval met de inventarisatie van de belemmeringen die gemeenten ervaren bij het integraal werken met de participatiesamenleving.

Mevrouw Wolbert sprak met enthousiasme over datgene waarvoor de decentralisaties bedoeld zijn. Ik ben wel blij dat nog eens te horen. Als PvdA-Minister moet je ervoor zorgen dat je je ministerspet stevig ophoudt en niet te veel de partijpolitieke pet, maar ik wil toch wel benadrukken dat, waar soms hier en daar de indruk wordt gewekt dat dit een concessie zou zijn die in coalitieverband tot stand is gekomen, de decentralisaties, inclusief de financiële kaders, zeer lijken op wat er in het verkiezingsprogramma van de PvdA over heeft gestaan. Met alle kanttekeningen die je er bij kunt plaatsen en gelet op het feit dat het nog jaren kan duren voordat alles goed ingeregeld is, sta ik er wel volledig achter; ik denk dat we op deze manier een duurzamere zorg kunnen genereren, een zorg die langer mee kan en die mensen uiteindelijk beter bedient dan het geval is op de verkokerde manier zoals dat voorheen gebeurd is. Het is dus geen concessie. Het is echt goed dat het nu zo gebeurt. Daarom is het niet verwonderlijk dat je op werkbezoeken mensen treft die er enthousiast over zijn. Ik heb het dan niet alleen over de aanbieders en de mensen die werken in de zorg. Ik kom ook bij mensen thuis. Op het moment dat er dan zo'n gesprek met een zorgaanbieder plaatsvindt, zijn ze zelf ook heel tevreden over de nieuwe manier van werken.

Verder heeft mevrouw Wolbert nog een vraag gesteld over de buurtwerkbedrijven. Veel gemeenten staan open voor dergelijke initiatieven. In de praktijk komen er reële vragen naar boven rond de aansprakelijkheid en het draagvlak in de buurt, maar die zijn wel te beantwoorden. Om dat aan te pakken doen we lokale experimenten. Er is ook een participatiehandvest als hulpmiddel voor gemeenten. Zo ontstaat er dus een lerende praktijk om die knelpunten weg te nemen. Op 16 november heb ik de Kamer nog een brief gestuurd over dit thema. Dus het heeft de aandacht.

De voorzitter: En daarin staat ook de tip, waar mevrouw Wolbert om vroeg, voor het bewonersbedrijf over wat het moet doen als het in de problemen komt?

Minister Plasterk: Niet precies voor dat bedrijf.

De voorzitter: Maar in het algemeen wellicht wel?

Minister Plasterk: In het algemeen wel. De manier waarop we het willen aanpakken, staat er wel in. Je moet het dus niet te fijnmazig voor een bedrijf doen.

Mevrouw Wolbert (PvdA): Er zijn nog niet zo heel veel bewonersbedrijven in Nederland, maar ik zal die brief goed bestuderen ten aanzien van de exacte handreiking. Bovendien staat ons als Kamerleden natuurlijk nog een heel ander instrumentarium ter beschikking. Dus dank voor het antwoord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De Minister gaf zo-even aan dat het cijfer van 47% hem nog niet helemaal helder was. Het gaat erom dat 47% van de raadsleden minder contact heeft met burgers met een probleem. Dat wil ik bij dezen wel aangetekend hebben voor het verslag.

Minister Plasterk: Ik weet niet wat het betekent. Als het bijvoorbeeld gaat om een woordvoerder verkeer dan heeft die minder contact met mensen met een hulpvraag. Ik weet dus niet hoezeer we dat moeten problematiseren. Daarvoor heb ik dat onderzoek nu niet paraat. Dat is de enige kanttekening die ik erbij plaatste.

De voorzitter: Deze opmerking is gemaakt en komt dus in het verslag.

Er is een aantal toezeggingen gedaan.

• Na ontvangst van het onderzoek van het CBP ontvangt de Tweede Kamer in het voorjaar van 2016 informatie over de uitvoering van de motie-Veldman over privacybescherming.

• In januari/februari 2016 ontvangt de Tweede Kamer een standvanzakenbrief over de goedkeuringsverklaringen bij gemeenten. Daarin wordt en haakje gezocht voor een breder verband. Daarop komt de Minister later terug en hij gaat er in elk geval over in gesprek met de VNG.

• In de loop van 2016 ontvangt de Kamer informatie over de uitvoering van de motie-Wolbert met aandacht voor de structurele versterking van de positie van raadsleden.

• In het voorjaar van 2016 ontvangt de Kamer informatie over de gesprekken over de wijziging van het Gemeentefonds over het verdeelmechanisme en de omvang.

• Voor de zomer van 2016 ontvangt de Kamer voorstellen voor een integrale inspectie, althans een rapportage over wat er uit het onderzoek komt naar de mogelijkheden van een integrale inspectie.

• In de volgende rapportage zal aandacht worden geschonken aan het leveren van maatwerk bij invoering van de Participatiewet. Die rapportage zal ongeveer over een halfjaar naar de Kamer komen.

Ten slotte deel ik nog mee dat mevrouw Koşer Kaya behoefte heeft aan een VAO; dat zullen we dus aanvragen.

Ik dank de Minister en zijn ondersteuning, de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden voor hun aanwezigheid.

Sluiting 12.34 uur.