34 287 Wijziging van de Wet milieubeheer en de Crisis- en herstelwet in verband met de uitvoering van Richtlijn 2014/52/EU van het Europees Parlement en de Raad van 16 april 2014 tot wijziging van Richtlijn 2011/92/EU betreffende de milieueffectbeoordeling van bepaalde openbare en particuliere projecten (PbEU 2014, L 124) (implementatie herziening mer-richtlijn)

29 383 Regelgeving Ruimtelijke Ordening en Milieu

R¹ VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 4 november 2021

De vaste commissie voor Infrastructuur, Waterstaat en Omgeving (IWO)² heeft op 12 oktober 2021 overleg gevoerd met mevrouw Visser, Minister van Infrastructuur en Waterstaat over:

• het verslag van een schriftelijk overleg met de Minister van Infrastructuur en Waterstaat over onafhankelijke toetsing van milieueffectrapportages (EK 34 287/29 383, J);

• het verslag van een nader schriftelijk overleg met de Minister van Infrastructuur en Waterstaat over onafhankelijke toetsing van milieueffectrapportages (EK 34 287/29 383, K);

• het verslag van een nader schriftelijk overleg met vervolgvragen over onafhankelijke toetsing van milieueffectrapportages (EK 34 287/29 383, M);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat ter aanbieding van het rapport «Milieueffectrapporten in Nederland: kwaliteit en kwantiteit» (EK 34 287/29 383, N);

• het rapport «Milieueffectrapporten in Nederland: kwaliteit en kwantiteit». Ministerie van infrastructuur en Waterstaat (Arcadis, 22 januari 2020, 68 p.);

• het verslag van een nader schriftelijk overleg met de Minister van Infrastructuur en Waterstaat over de onafhankelijke toetsing milieueffectrapportages (EK 34 287/29 383, O);

• het verslag van een nader schriftelijk overleg met de Minister van Infrastructuur en Waterstaat over de onafhankelijke toetsing van milieueffectrapportages (EK 34 287/29 383, P);

• het verslag van een nader schriftelijk overleg met de Minister van Infrastructuur en Waterstaat over milieueffectrapportages (EK 34 287/29 383, Q);

• de toezegging terugkerende evaluatie van onafhankelijke toetsing en over twee jaar een evaluatie van de effecten daarvan (34 287) (T02446);

• de toezegging gemeentes eraan herinneren MER's op te stellen (34 986) (T02871).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Meijer

De griffier van de commissie, Dragstra

Voorzitter: Meijer

Griffier: Dragstra

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Gurp, Janssen, Klip-Martin, Kluit, Meijer, Moonen, Van Pareren, Raven, Rietkerk en Verkerk,

en mevrouw Visser, Minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 15.31 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik open dit mondeling overleg. Hartelijk welkom. Ik wijs de leden erop dat er een livestream gaande is. U heeft een pincode gekregen waarmee u uw microfoon kunt aanzetten. In beeld verschijnen dan uw naam en partij. Ik stel voor dat wij gewoon formeel met elkaar praten, daar dit mondeling overleg ook door derden wordt bekeken.

Ik heet de Minister en haar medewerkers hartelijk welkom. Het eerste agendapunt is een voorstelronde, een kennismaking met de Minister, want dit is een nieuwe Minister op deze portefeuille. Er is een cv meegezonden – daar zullen wij geen vragen over stellen – maar misschien wilt u zich introduceren. Daarna geef ik de commissieleden de gelegenheid om te vertellen wie zij zijn.

MinisterVisser: Dank. Zoals ik al zei, is er in deze zaal een iets andere dynamiek dan in de oude zaal, er is iets meer afstand van elkaar. Voor degenen die mij niet kennen: Barbara Visser. Tot voorkort Staatssecretaris van Defensie en sinds ruim een maand Minister van Infrastructuur en Waterstaat. Ik ben ooit ook Tweede Kamerwoordvoerder geweest op dit dossier. Daar ken ik onder anderen mevrouw Kluit nog van. Ik begreep dat zij ook dit mondeling overleg over de mer heeft aangevraagd. Wat mijn achtergrond betreft: u heeft mijn cv gezien. Ik heb bij de FIOD gewerkt, daarna ben ik de gemeentepolitiek in gegaan en zo uiteindelijk op deze positie terechtgekomen. Dat doe ik inmiddels ruim een maand met heel veel plezier.

De voorzitter: Dank u wel. Ik geef de commissieleden de gelegenheid om even hun naam en partij te vertellen. Ik begin bij Bob van Pareren.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga): Dank u, voorzitter. Fijn dat u er bent, Minister. Gefeliciteerd met uw nieuwe functie. Ik ben Bob van Pareren en ik ben van JA21.

De heer Janssen (SP): Rik Janssen, senator namens de SP. Wij kennen elkaar nog van een woordvoerderschap in de Tweede Kamer van de Minister en mijn gedeputeerdeschap.

De heer Van Gurp (GroenLinks): Roel van Gurp, GroenLinks.

Mevrouw Klip-Martin (VVD): Tanja Klip, VVD. Wij kennen elkaar uit allerlei verschillende overleggen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Saskia Kluit, GroenLinks. Allereerst gefeliciteerd, leuk om elkaar op deze portefeuille weer terug te zien. Ik hoest, maar ik heb geen corona. Dit ter geruststelling van mijn collega's en andere aanwezigen.

MinisterVisser: Ik zie al enige afstand.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Ja, precies. Er wordt in deze kamer 1,5 meter aangehouden, begreep ik van Laurens.

De heer Dragstra (griffier): Laurens Dragstra, griffier van deze commissie.

De voorzitter: Henk Jan Meijer, commissievoorzitter.

De heer Rietkerk (CDA): Theo Rietkerk, CDA-fractie. Wij hebben elkaar al eerder ontmoet, op andere dossiers.

De heer Raven (OSF): Ton Raven. Ik ben van de OSF, de Onafhankelijke Senaatsfractie, sinds 1995 in de Eerste Kamer. Als je het op straat vraagt, is er niemand die dat weet, maar wij zijn een platform van regionale en lokale partijen in Nederland.

Mevrouw Moonen (D66): Carla Moonen, fractie D66, Eerste Kamer. Wij kennen elkaar ook vanuit de commissie BDO, toen je nog in R.O. zat als Staatssecretaris van Defensie. Daar ben ik ook commissielid van.

De heer Verkerk (ChristenUnie): Maarten Verkerk van de ChristenUnie. Ik denk dat wij elkaar niet kennen uit het verleden. Maar in ieder geval hartelijk welkom en gefeliciteerd.

De voorzitter: Velen kennen elkaar, dat is in ieder geval handig voor het overleg. Misschien is het ook handig als we weten welke ambtelijke ondersteuning aanwezig is.

Mevrouw Elsinghorst (ambtenaar): Judith Elsinghorst.

De voorzitter: Ook even de functie erbij?

Mevrouw Elsinghorst (ambtenaar): Ja hoor, dat is goed. Directeur omgevingsveiligheid en milieurisico's.

Mevrouw Van Duijse (ambtenaar): Pascale Van Duijse. Ik werk sinds kort onder Judith aan de MER.

De voorzitter: Bedankt. De Minister heeft kunnen lezen in het dossier dat er al een hele schriftelijke correspondentie gaande is tussen de Eerste Kamercommissie en de Minister over de milieueffectrapportage. Uiteindelijk heeft de commissie gezegd dat het wellicht goed zou zijn om een keer een mondeling overleg te hebben in plaats van herhalingen van schriftelijke vragen. U noemde mevrouw Kluit al als een van de initiatiefnemers. Het lijkt mij dus een goed idee als zij begint met vragen stellen. Daarna kijken we of er nog aanvullende vragen zijn, zonder dat we een heel rondje maken en in herhalingen vervallen. We zijn immers het meest geïnteresseerd in het antwoord van de Minister.

Mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Dank, voorzitter. De vragenronde is ooit gestart rondom toezeggingen en debatten over de Omgevingswet, de richtlijnen voor de mer en de omzetting daarvan. Er zijn toen een aantal toezeggingen gedaan waarop is doorgevraagd.

Mijn eerste vraag luidt als volgt. U bent nieuw op deze portefeuille, hoewel het niet een geheel nieuw domein voor u is. Hoe kijkt u zelf naar de rol en de functie van de mer? Wat zou er met de mer bereikt kunnen worden? Ik vraag dit omdat hoe je kijkt naar de milieueffectrapportage en hoe je die waardeert, erg bepaalt hoeveel aandacht, zorg en liefde die krijgt. De vragenronde leidde in toenemende mate tot zorgen of de milieueffectrapportage nu goed belegd is, terwijl het zo'n waardevol instrument is om rechtszaken te voorkomen, kwetsbare belangen te beschermen, maar ook om bijvoorbeeld ondernemers te beschermen tegen nat gaan bij de rechter.

Die dingen komen eigenlijk in drie punten samen. Het verplichte advies van de Commissie m.e.r. bij complexe projecten is aangepast in de laatste omzetting van regelgeving. Daarvan is toen gezegd: wij gaan er via het interbestuurlijk toezicht voor zorgen dat de kwaliteit en de kwantiteit van de milieueffectrapportages op peil blijven. Er is nu een eerste onderzoek gedaan door Arcadis waaruit blijkt dat een aanzienlijk deel, 70%, in de eerste aanleg ernstige gebreken vertoont. In de tweede aanleg wordt een deel daarvan hersteld maar zijn er nog steeds meer dan ongeveer 40% tekortkomingen. Of we weten het niet, dat kan ook.

We hebben een aantal keer doorgevraagd op dat interbestuurlijk toezicht. In de laatste vragenronde kwam toen het antwoord: het gebeurt eigenlijk niet op structurele wijze, er is niet een vast overleg over kwaliteit en kwantiteit van de MER en ook niet om te bekijken welke onderdelen goed gaan en welke niet. Is de Minister bereid om daar concreet wel wat mee te doen? Wil zij regelmatig, een- of tweemaal per jaar, in overleg gaan met de decentrale overheden over die milieueffectrapportages, om te zorgen dat de kwaliteit in zicht blijft en ook kan verbeteren?

Het tweede punt is dat we keer op keer niet goed meer weten welke overheden milieueffectrapportages maken en voor welke projecten ze dat doen. En worden complexe projecten goed opgepakt middels een MER of een mer-beoordeling? Dit punt werd een beetje aanschouwelijk bij het debat over de Omgevingswet. Daarin bleek dat slechts een handjevol van de verplichte omgevingsvisies, waarvan milieueffectrapportages moeten worden gemaakt, al binnen was, terwijl de verwachting was dat de meeste gemeentes al wel ver op dreef zouden zijn met hun omgevingsvisie. Het zou dus helpen als in beeld werd gebracht, bijvoorbeeld middels een melding, waar milieueffectrapportages worden gemaakt en dat daar ook monitoring op plaatsvindt om te kijken of alle onderdelen die er een plek in moeten vinden, ook goed die plek krijgen.

Er zijn verschillende toezeggingen op gedaan, onder andere specifiek bij de verplichte MER's in de Omgevingswet, plannen en visies. Maar als je doorvraagt wat ermee is gebeurd, krijg je als antwoord: we hebben de informatie op Aan de slag met de Omgevingswet uitgebreid. Maar dat was niet waar het om te doen was. Het was erom te doen dat we echt aan de gemeentes bestuurlijk vragen om voor al deze plannen een milieueffectrapportage te maken.

Mijn vraag is of de Minister beter in beeld wil brengen, monitoren, hoe het gaat met die milieueffectrapportages. Worden die gemaakt? Hoe zien ze er dan uit? Wat kunnen we daaruit leren en misschien ook ontwikkelen?

Tot slot is het derde punt – dat noemde ik eigenlijk net al – het proactief aankaarten van die verplichte MER-onderdelen bij zowel omgevingsvisies, omgevingsplannen als ingrijpende programma's die onder de Omgevingswet vallen maar waar nu ook al mee gewerkt wordt. Ook dit zou gemonitord worden, dat is een staande toezegging, maar dat gebeurt niet. Dus daar zou ik graag in eerste instantie wat meer over willen horen van de Minister.

De voorzitter: Dank u wel. Dat is al vrij veel. Ik wil met name kijken of er aanvullingen zijn binnen deze drie thema's.

Mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen (D66): Voorzitter. Ik heb een aanvulling op het verzoek van mevrouw Kluit. Bij de milieueffectrapportage heb je een toets op de effecten, maar je kunt wel degelijk ook toetsen op doelen en op ambitie. Op dit moment kennen we in Nederland een paar heel goede voorbeelden van MER's die reeds zijn opgesteld. Mijn vraag is als volgt: we hebben heel goede voorbeelden, bijvoorbeeld de omgevingsvisie van Noord-Brabant waarin een bredere toets is gedaan, niet alleen op effecten maar ook op ambitie en doelen. Wat doet de Minister nu we dergelijke goede voorbeelden hebben, om te zorgen dat anderen, die nog een omgevingsvisie gaan opstellen, leren van deze best practices? Heeft zij daar een stimulerende rol in, zodat niet iedereen voor zich het wiel hoeft uit te vinden? Dit geldt zowel voor provincies als ook voor gemeenten, want ook voor gemeenten is het vaak zoeken om het in één keer goed te doen. Wat is daarin de rol die het ministerie op zich neemt, zodat we in één keer heel goede milieueffectrapportages krijgen?

Mevrouw Klip-Martin (VVD): Ik heb een hele korte aanvulling op dat laatste punt en op het punt van mevrouw Kluit betreffende het monitoren. Hoe kan de Minister decentrale overheden helpen om sowieso zo'n MER te maken? Je krijgt namelijk het idee dat decentrale overheden het zien als een enorme hobbel, terwijl het hen juist kan helpen. Ik denk dat zo'n MER bijvoorbeeld overheden juist kan helpen in het hele participatietraject dat je hebt gekoppeld aan de plannen, visies en projecten binnen de Omgevingswet. Welke rol zou de Minister daarin kunnen spelen?

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga): Ik heb een praktische vraag dienaangaande. We hebben de rechter in Nederland en die doet vaak uitspraken over bepaalde zaken, denk bijvoorbeeld aan windmolenparken, waar recent weer een uitspraak over is gedaan. Hoe kijkt u hiernaar in verhouding tot deze wet?

De heer Verkerk (ChristenUnie): Ik heb een vraag gekoppeld aan de NOVI. Indertijd hebben we met uw collega, Minister Ollongren uitgebreid gesproken over de NOVI, ook in het kader van de vraag: het kan toch niet gebeuren dat met zo'n mooie NOVI het heuvelland of de kust wordt volgebouwd? Die discussie hebben we met elkaar gevoerd. Kunt u aangeven hoe u uiteindelijk kijkt naar de mer als instrument om de NOVI heel sterk en heel hoog te houden, juist om de echt kwetsbare natuurgebieden goed te beschermen? Het zal toch niet gebeuren dat het ons een keer uit de vingers glipt? Daar graag uw reactie op.

De heer Rietkerk (CDA): Een van de recente uitspraken, in juni, van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State ging ook over de mer-plicht in algemene zin. Als ik de uitspraak van de bestuursrechter op mij laat inwerken, betekent die dat bepaalde normering dus mer-plichtig wordt en dat er waarschijnlijk meer MER's nodig zijn in de toekomst dan we hadden verwacht. De vraag met het oog op de Omgevingswetgeving, waarin daar vragen over zijn gesteld, is of dat beeld klopt. Wat is daar de reactie op, hoe zouden we daarmee omgaan? Wat verwachten we dan, gelet op de uitspraak van de gemeentelijke overheden, waar die op was geënt?

De voorzitter: Tot slot is het woord aan de heer Janssen.

De heer Janssen (SP): Zo is het toch nog een rondje geworden. Ik heb een korte vraag, mede getriggerd door een van de antwoorden in de schriftelijke beantwoording van de Minister. Mijn vraag is onder verwijzing naar het rapport van Van Aartsen om het IBT te versterken. Collega Kluit en ik hebben daar drie maanden geleden vragen over gesteld, maar die wachten nog op beantwoording. Wat we daarmee doen, komt later vandaag nog aan de orde in onze commissievergadering. Maar mijn vraag nu is – hier gaat de commissie-Van Aartsen ook aan voorbij: wat nou als het Rijk de vergunningverlenende instantie is? Hoe ziet de Minister de positie van het Rijk? Van Aartsen ging alleen maar over de lagere overheden, maar het Rijk laat links en rechts ook nog weleens gaten vallen als het gaat om vergunningverlening en toezicht en handhaving, of dat nou bij Defensie is of bij andere ministeries. En de ILT is niet alleen toezichthouder, maar ook betrokken bij vergunningverlening. Dus hoe ziet de Minister in het kader van de mer de positie van het Rijk, niet alleen naar beneden kijkend, maar ook de eigen positie van het Rijk?

De voorzitter: Het is toch nog een hele batterij geworden. Laten we maar aan het begin beginnen: ik geef de Minister het woord.

MinisterVisser: Een mooie vuurdoop, direct, denk ik.

Ik was mij er niet van bewust dat u nog wacht op antwoorden van mij. Ik dacht, ik check het even voordat daar misverstanden over bestaan.

Om daarmee te beginnen: mevrouw Kluit vroeg hoe ik überhaupt aankijk tegen dit dossier. Wat ik ter voorbereiding van dit debat zag, was een – hoe zal ik het netjes typeren? – groeiend ongenoegen vanuit de Kamer, omdat u naar aanleiding van gestelde vragen het gevoel kreeg dat uw zorgen niet serieus worden genomen. Een aantal van u vroeg of de kwaliteit van de MER wel voldoende is. Als we kijken naar het rapport van Arcadis en als we kijken naar de praktijk, wordt er dan voldoende kwaliteit geleverd en kunnen mensen ermee uit de voeten, zodat ze niet uiteindelijk naar de rechter hoeven te stappen? En als men die weg niet heeft bewandeld, krijgt men dan later geen spijt dat men dat niet geeft gedaan? Volgens mij is dit een belangrijk punt. Ik ben dus blij dat ik hier kan zitten, want dit is het juiste moment om dit te bespreken.

Uw vraag was hoe ik aankijk tegen de mer. Wat vind ik daar nou eigenlijk van? De mer is een instrument om je te helpen de natuurdoelen, of het nou gezondheid is of milieu, in brede zin, dus niet heel eng gedefinieerd, mee te wegen aan de voorkant, voordat je überhaupt tot daadwerkelijke planvorming en daadwerkelijke uitwerking overgaat. Je wordt aan de voorkant gedwongen om na te denken over wat een plan doet in brede zin. U sprak over het heuvelland en over de kust, maar het geldt natuurlijk in veel bredere zin, en ook gezondheid speelt er een rol bij. Je moet aan de voorkant al nadenken over al je afwegingen en overwegingen. Daarnaast wordt er ook getoetst of je alle relevante aspecten hebt meegewogen in je oordeel, dus hoe je gaat realiseren wat je wil realiseren.

Ik zie het dus vooral als nadenken. Het heeft natuurlijk ook een wettelijke verankering, dus het is meer dan alleen een nadenkinstrument, maar als je vraagt hoe mensen ernaar zouden moeten kijken, zou ik zeggen: niet als een moetje maar vooral als een instrument om je te helpen aan de voorkant, ook in het kader van de participatie. Mevrouw Klip gaf dit terecht aan. Want als je aan de voorkant het traject goed doet, en de belangen goed afweegt, kun je daar later gedurende het traject juist baat bij hebben, omdat je mensen kunt meenemen in al je afwegingen. Je kunt uitleggen hoe je de afwegingen hebt gewogen en welk onderzoek je daarvoor hebt gedaan.

Daarmee is het een heel belangrijk instrument. Dit zeg ik ook naar aanleiding van uw vragen en de zorgen die u hebt geuit, ook in het mondeling overleg, of het wel voldoende is gewaarborgd. We hebben daarvoor het Arcadis-rapport laten opstellen, toen nog vanuit de veronderstelling dat de Omgevingswet snel zou worden ingevoerd. Dat is ook een van de dingen die ik zie in dit dossier: we wachten nog op de invoering van de Omgevingswet terwijl we hadden gedacht dat die sneller zou zijn gegaan. Dat is helaas niet zo. Daardoor zijn een aantal zaken nog niet gerealiseerd, terwijl we, toen we dit bedachten, hadden gedacht dat we ze al wel gerealiseerd zouden hebben en we ze nu al zouden kunnen monitoren en toetsen. Ook in het Arcadis-rapport was het de verwachting dat de Omgevingswet nu al in werking zou zijn getreden, waardoor we een aantal aspecten zouden kunnen toetsen die in de Omgevingswet als aanname staan en die ook in uw Kamer zijn behandeld. Dat is dus helaas nog niet zo.

Dit maakt dat we in een soort tussenfase zitten. Waarbij u terecht aangeeft – zo lees ik ook uw oproep – om niet de discussie over de Omgevingswet sec te voeren, maar echt over het instrument van de mer, hoe je dat wilt toepassen en hoe je ook de kwaliteit daarvan wilt waarborgen.

Zoals het Arcadis-rapport laat zien en de Kamer zelf al heeft genoemd: in eerste instantie 70% ernstige tekortkomingen in tweede instantie 61% die voldoet.

Ik wil niet een discussie over de percentages voeren, maar je ziet in het Arcadis-rapport dat partijen aangeven dat ze de toetsing van de Commissie m.e.r. gebruiken om te verifiëren of ze op de goede weg zijn en om een aantal dingen aan te scherpen. We gebruiken het dus niet alleen als een eindtoets, om te kijken of het volledig is, maar we gebruiken het ook om te sparren, om te kijken of we op de goede weg zijn en waar het nog aanvullingen behoeft. Er zijn natuurlijk ook enquêtes en spiegelsessies in het Arcadis-rapport gedaan.

Ik vind het daarmee lastig om te beoordelen wat die 70% of die 60% exact zegt. Het hangt er namelijk ook van af hoe je het instrument wil inzetten. Als je het inzet om ook aan de voorkant te toetsen of je op de goede weg bent, heb je niet een score van 100%. Het maakt dus nogal uit hoe je het instrument inzet. Ik begrijp uw zorgen daarover wat betreft de vraag hoe we het voor elkaar krijgen, ook voor de toekomst. Want dat deel ik met u: als partijen de beoordeling doen, wil je dat er een goed oordeel uitkomt en dat mensen dat kunnen waarborgen.

Mede naar aanleiding van het Arcadis-rapport zijn we de afgelopen periode om de tafel gaan zitten met de verschillende partijen, zowel de Commissie m.e.r. als het Ministerie van Binnenlandse Zaken, maar ook de mer-deskundigen bij de provincie, de mer-coördinatoren, om te kijken hoe we straks op een aantal vlakken die te maken hebben met de kwaliteit, in afwachting van de Omgevingswet de registratie kunnen borgen van zowel mer-plichtig als niet-mer-plichtig. Daarvoor geldt dat er een paar variabelen zijn. Ik zal ze niet allemaal opnoemen. Maar wij denken dat wij daarmee de registratie op een goede manier kunnen uitvoeren en dat we daardoor ook kunnen monitoren. Want monitoring is relevant om vervolgens een oordeel te kunnen vellen.

Ik wil u hierin meenemen, want ik heb dezelfde zorgen als u heeft: je wil dat de kwaliteit geborgd is om niet tweejaarlijks maar vanaf het begin, als de Omgevingswet ingaat, gewoon jaarlijks die monitoring te kunnen doen. Zo kun je de vinger aan de pols houden. Niet tweejaarlijks, want ik denk dat juist omdat de Omgevingswet volgend jaar ingaat, het goed is om vanaf het begin te monitoren, dus al het eerste jaar.

Mevrouw Klip, mevrouw Moonen en de heer Van Pareren vroegen hoe je ervoor zorgt dat partijen van elkaar leren en dat gemeenten en provincies, bevoegd gezagen, niet opnieuw het wiel uitvinden. Ik denk dat als we de monitoring in het begin jaarlijks doen, we een instrument in handen hebben om het gesprek aan te gaan. Op een gegeven moment moeten we dan kijken of het terug kan naar tweejaarlijks.

Uw andere vraag was in hoeverre, waar en op welk niveau dat bestuurlijke gesprek plaatsvindt. De gesprekken hebben plaatsgevonden, maar niet zoals we dat bijvoorbeeld in een Bestuurlijk Overleg MIRT doen. Daarbij heb je alle bestuurders aan tafel om het gesprek mee te voeren. Mevrouw Klip kent dat vanuit de waterschappen, waar ook allerlei stuurgroepen zijn waarin je elkaar spreekt. Mijn voorstel zou zijn om het bestuurlijk gesprek een vast agendapunt te laten zijn. Ik weet niet of het bij een BO MIRT een agendapunt zou kunnen zijn. Dan heb je namelijk ook het Ministerie van Binnenlandse Zaken aan tafel evenals het Ministerie van IenW, alle provincies, de grote gemeentes en de gemeentes die een rol spelen in het MIRT-traject. Zoiets doen we bijvoorbeeld ook voor instandhouding bij de Bestuurlijke Overleggen MIRT tegenwoordig. Daar is het gewoon een vast agendapunt, zodat je zeker weet dat je dat gesprek voert. Dan hoef je dus niet iets nieuws te organiseren, maar heb je alle partijen al aan tafel. Zo heb je een goed gremium om het gesprek erover te voeren. In combinatie met de monitoring die je jaarlijks kunt doen, kun je het dan echt met elkaar bespreken. Dan is het niet een gevoel dat je uitspreekt, maar kun je op basis van de resultaten die zichtbaar zijn gemaakt een goed bestuurlijk gesprek erover voeren.

Daarmee heb ik ook een paar vragen over het interbestuurlijk toezicht beantwoord. Hoe kun je het gesprek organiseren? Hoe zorg je ervoor dat de kwaliteit geborgd wordt? Welke rol speelt het Rijk hierin? Zo heb ik uw vragen in het schriftelijk overleg gelezen. Ik zie het als mijn rol, nog even los van de rol die het Rijk zelf heeft, om partijen bij elkaar te brengen in zo'n overleg en om op basis van de feiten die er dan liggen, het gesprek aan te gaan en te kijken of er bijsturing nodig is, maar ook om het gesprek te voeren over welke instrumenten men nog mist. Want we hebben weliswaar al heel veel gedaan aan informatievoorziening. U noemde al de website. Er is heel veel op websites gezet en er zijn ook heel veel verwijzingen gemaakt. Ook zijn er de afgelopen periode webinars en andere activiteiten georganiseerd. Maar de vraag is natuurlijk ten eerste of het geland is bij de personen die het zouden moeten weten en ten tweede of het wel de instrumenten zijn waar daadwerkelijk behoefte aan is. Dat punt zou in het overleg ook aan de orde kunnen komen: waar zit nog een aanvullende behoefte aan kennisontwikkeling of aan informatie waaraan vanuit ons ministerie of vanuit Binnenlandse Zaken invulling kan worden gegeven?

Datzelfde geldt dan voor uw vragen over de omgevingsvisies. Ik denk dat het MIRT-overleg daarvoor juist een goed gremium zou kunnen zijn, omdat je daar de verbinding hebt hoe je de gebiedsontwikkeling doet en hoe je zowel de woningbouwopgave, de ruimtelijke ontwikkeling en de mobiliteitsontwikkeling bij elkaar brengt. Dan heb je dus een goed haakje om met gemeenten en provincies een gesprek te voeren over de omgevingsvisie en over de voortgang en het verloop van het proces.

U vroeg of ik bereid ben om een rol daarin te spelen, om dit met bestuurders te agenderen. Ja, dat ben ik. Mijn voorstel zou zijn om dat te doen in een Bestuurlijk Overleg MIRT. Ik weet niet wanneer dat zal zijn. Gelet op onze demissionaire status zal een BO MIRT op korte termijn waarschijnlijk niet zo handig zijn. Maar het is wel mijn toezegging om bij een volgend volwaardig Bestuurlijk Overleg MIRT het op die manier op de agenda te zetten. Wat mij betreft voeren we dan ook het gesprek met de bestuurders. Wellicht hebben zij nog andere invalshoeken over dit onderwerp.

U kijkt naar mij voorzitter. Wilt u mij iets vragen? Mevrouw Kluit had nog een paar vragen en ...

De voorzitter: U mag van mij doorgaan met de beantwoording. Als we gaan interrumperen, loopt het allemaal een beetje buiten de orde.

MinisterVisser: Ja.

Dat hoort dus ook bij de monitoring. Dat was het derde aspect van mevrouw Kluit, dus zowel het monitoren als de vraag welke rol ik wil spelen. Ik denk dat ik al ben ingegaan op de vraag welke rol we zouden kunnen spelen. Mocht ik dingen zijn vergeten dan hoor ik zo meteen wel van mevrouw Kluit wat er nog in zou kunnen plaatsvinden.

Ik denk dat als je het op een goede manier agendeert, in dat overleg ook de oproep van mevrouw Moonen om ervoor te zorgen dat mensen niet opnieuw het wiel gaan uitvinden, op een goede manier een plek kan krijgen. Hetzelfde geldt voor het punt van mevrouw Klip. Wat zij zei over participatie is helemaal terecht. Zo zie ik het mer-traject: je kunt het heel goed gebruiken in de participatie en om draagvlak te creëren zodat men zich bewust is van de impact.

De heer Van Pareren gaf als voorbeeld de windmolens en de rechter. Ik heb zijn oproep in het schriftelijk overleg als volgt opgevat. In principe is een rechter altijd het laatste station. Maar de insteek zou moeten zijn dat je uiteindelijk niet naar de rechter wil. Het staat uiteraard eenieder vrij om dat wel te doen. Dat zien we ook gebeuren, omdat er in dit soort trajecten altijd een belangenafweging plaatsvindt en er altijd een belang wordt geschaad, op welke manier dan ook, ten gunste van een ander belang. Het is aan de bevoegd gezagen om die belangenafweging inzichtelijk te maken. Maar als we aan de voorkant met elkaar investeren in lessons learned, in registreren en monitoren om op basis daarvan bij te sturen, staat uiteraard nog altijd de gang naar de rechter vrij voor eenieder, maar kun je die iets voorkomen door die kennisontwikkeling. Dat zou mijn insteek zijn. Iemand kan uiteindelijk altijd naar de rechter. Die weg staat vrij en dat moet gewoon kunnen. Maar ik heb de oproep gehoord vanuit uw Kamer om ervoor te zorgen dat we vooral investeren in de voorkant, om dit te voorkomen.

Dan de heer Verkerk over de NOVI. Hij noemde als voorbeeld het heuvelland en de kust, maar het geldt natuurlijk veel breder. De mer en de mer-plicht gaan het uiteraard niet allemaal voorkomen. Het is een van de instrumenten in het veel bredere pakket van de Omgevingswet die daar een rol in speelt. Ik denk dat alleen maar dit aspect uw zorg niet gaat wegnemen, maar dat het wel kan helpen om inzichtelijk te maken wat de impact is. Daarmee is het een belangrijk instrument voor bevoegd gezagen om uiteindelijk een afweging te maken en besluiten te nemen. Uiteraard geldt ook voor de NOVI dat die verder moet worden uitgewerkt. Wat betreft belangenafwegingen in Nederland heeft u kunnen zien dat de NOVI volstaat met belangenafwegingen. Die moet nu natuurlijk geëffectueerd worden. Dat wordt het spannende moment, want dan komen al die belangen bij elkaar en gaan we die met elkaar wegen. Daarbij zie ik het mer-instrument als een heel belangrijk hulpmiddel om daar een goede afweging in te maken.

Dan de heer Verkerk over de Omgevingswet. Ik heb net even aan mijn ondersteuning gevraagd of zijn stelling klopt dat er een toename wordt verwacht van de mer-plichtige plannen. Ik zou dit even willen checken.

Mevrouw Elsinghorst (ambtenaar): Als we kijken naar een stukje geschiedenis, is dat natuurlijk altijd heel erg afhankelijk van de economie. Op een moment dat het economisch slecht gaat, zijn het er minder, zagen we in het verleden. Ik denk dat we nu verwachten dat er meer MER's uitgevoerd zullen worden, maar helemaal zeker weten we dat natuurlijk niet.

MinisterVisser: Volgens mij was het een hele specifieke vraag. Er is een uitspraak geweest van de Afdeling bestuursrechtspraak. De stelling van de heer Verkerk, maar ik kom er even op terug, zijn interpretatie is ...

De heer Rietkerk (CDA): U bedoelt de heer Rietkerk, voor de goede orde.

MinisterVisser: O, sorry. Excuus. Ik kom er even op terug. Uw vraag is of deze uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak consequenties heeft voor het aantal. Dat is uw concrete vraag. Ik wil niet gissen en ik vind het een terechte vraag.

Dan de rol van het interbestuurlijk toezicht. U refereerde aan de commissie-Van Aartsen. Ik heb ook in de Tweede Kamer de discussie gehad of we in het kader van de mer een beleidsreactie op de commissie-Van Aartsen kunnen geven. We hebben gezegd dat we demissionair zijn. Dan zou zo'n reactie een rare figuur zijn, omdat als je iets doet met het rapport van de commissie-Van Aartsen, je toch een stelsel op de schop gaat nemen. Maar een van de aspecten die Van Aartsen aankaart in het kader van het interbestuurlijk toezicht is dat het alleen maar kan functioneren als je daadwerkelijk doorzettingsmacht hebt, of als je in ieder geval ergens op kunt doorzetten. We gaan bekijken wat dit oordeel betekent voor het mer-traject.

Als het gaat om de rol die wij zelf spelen, geldt natuurlijk – maar misschien is dat «natuurlijk» niet zo natuurlijk – dat het in ieder geval vanuit ons ministerie twee gescheiden afdelingen zijn: de een die het bevoegd gezag is en de ander die de beoordeling doet. Uiteraard geldt dat, voor zover dat kan, er de spreekwoordelijke Chinese walls tussen zitten, zodat er geen interferentie is tussen die twee afdelingen als het gaat om dit soort trajecten. Ik snap dat dit soort dingen altijd lastig zijn als het binnen één ministerie zit. Dat snap ik heel erg goed. Deze discussie heb je natuurlijk ook vaak tussen ministeries. Maar we hebben het in ieder geval binnen IenW gescheiden georganiseerd.

De voorzitter: Dat waren de antwoorden in eerste termijn. Ik kijk even of dat aanleiding geeft tot nadere vragen of opmerkingen.

Mevrouw Kluit.

De heer Raven (OSF): Voorzitter?

De voorzitter: Sorry, ik had u vergeten.

De heer Raven (OSF): Ik had mij in eerste instantie ook niet gemeld. Maar de Minister vroeg of er nog zaken gemist worden. Wat tegenwoordig ook veel opgeld doet, zijn de maatschappelijke kosten-batenanalyses als je het hebt over projecten. Ik zie daar toch relaties met de MER, omdat die eenzelfde mogelijke afweging zou kunnen brengen. Ik zou daar de Minister over willen horen. Ik hoeverre ziet zij daar de relaties? Kunnen we die naar de toekomst toe toepassen?

MinisterVisser: Zou u iets meer kunnen duiden? Ik begrijp uw vraag niet helemaal.

De heer Raven (OSF): Ik heb het over projecten, bijvoorbeeld vliegveld Zuid-Limburg. Daar is een maatschappelijke kosten-batenanalyse gemaakt, even los van de mer-plicht die er ligt en de effecten die deze heeft. Maar uit die MER komt bijvoorbeeld dat een aantal zaken gedaan moeten worden. Uit zo'n MKBA blijkt of het efficiënt is om er iets mee te doen. Als je de koppeling zou leggen tussen de MER en de MKBA, krijgt dat waarschijnlijk een meerwaarde.

De voorzitter: Ik kijk even naar de anderen voor reacties. Mevrouw Kluit.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Ik heb vervolgvragen, dus ik weet niet of de Minister eerst de vraag van de heer Raven wil beantwoorden of dat zij die wil meenemen bij de vervolgvragen.

De voorzitter: We doen nu gewoon weer een rondje, want dit is het begin van de tweede termijn.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Dank aan de Minister. Uit haar woorden spreekt in ieder geval aanzienlijk meer ambitie dan wij uit de schriftelijke rondes konden oppikken. Dat doet mij deugd.

Het is ook fijn dat de Minister een actieve rol op zich wil nemen richting de decentrale overheden. Ik heb nog wel de open vraag of het MIRT-overleg daar het goede overleg voor is, in de zin dat niet alle overheden daar aan tafel zitten. Bijvoorbeeld de ILT, die een belangrijke rol heeft bij toezicht en handhaving, zit daar niet bij. Mijn punt is dus – ik hoef niet per se in dit gesprek al een terugkoppeling – dat ik wel graag zou willen dat er met alle overheden overleg is. Ik noem bijvoorbeeld Zeeland, dat lang geen MIRT-overleg had; ik weet niet of dat nu anders is.

MinisterVisser: We doen het gewoon volwaardig.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Oké. Nou, dan is dat ondertussen opgelost.

Ook zitten de MIRT-overleggen vaak al bommetjevol. Kan daar dan het juiste gesprek over kwaliteit en kennisontwikkeling worden gevoerd? Hebben die MER's daar de goede plek? Nou ja, dat is een vraag.

Dank ook voor de toezegging om een jaarlijkse registratiemonitor op te zetten. Ik vraag me daar nog wel iets bij af. U koppelt het heel expliciet aan de start van de Omgevingswet. Het zou zomaar kunnen dat het nog wel wat later wordt dan juli volgend jaar-- dat denkt deze commissie deels ook – terwijl we wel zo ongeveer elke week MER's opleveren. Mijn vraag is dus of er ook mee gestart kan worden vooruitlopend op de start van de Omgevingswet.

Tot slot. Hoe wil de Minister dit instrumenteren? Wil zij de Commissie m.e.r. er een plek in geven? Dat lijkt mij namelijk een heel voor de hand liggende organisatie, omdat die al de advies- en sparringrol heeft en je daar heel makkelijk kennisontwikkeling aan kunt koppelen, omdat ze daar nu ook al voor gebruikt wordt. Dus mijn vraag aan de Minister is of dat daar dan ook zijn plek kan krijgen.

De voorzitter: Dank. Mevrouw Klip.

Mevrouw Klip-Martin (VVD): Ik sluit aan op twee vragen van mevrouw Kluit. Ten eerste de start van de Omgevingswet. Ik denk niet dat die later zal starten, maar dat is een inschatting. Maar ik bepleit wel het volgende en ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. We hebben natuurlijk het liefst dat u bij wijze van spreken morgen al begint met een aantal van deze toegezegde acties en niet wacht op de formele start van de Omgevingswet, want dat duurt in ieder geval nog ruim een halfjaar en je kunt nu natuurlijk ook al van alles doen.

Met mijn tweede vraag sluit ik ook aan bij mevrouw Kluit. Die betreft het BO MIRT. Daar zitten weliswaar gemeenten aan tafel, maar dat zijn altijd de hele grote gemeenten. Naar wat ik hoor uit het werkveld zijn de grote gemeenten echter niet het probleem als het gaat over milieueffectrapportages. Dus hoe krijg je in de hectiek van alledag van een hele grote gemeente ook die kennis naar bijvoorbeeld de gemeente Appelscha?

Voorzitter. Die twee vragen had ik nog.

De voorzitter: De heer Rietkerk.

De heer Rietkerk (CDA): Ik dank de Minister voor de beloofde antwoorden op mijn vragen met betrekking tot de algemene milieunormen. Want én de regering én de Afdeling bestuursrechtspraak dachten er in het verleden anders over. Het antwoord mag ook schriftelijk. Ik wil best via de griffier mijn vraag, die ik wat meer tekst heb gegeven, aanreiken. Dan hoef ik niet nu antwoord te krijgen, maar krijg ik dat wel later. Het gaat mij er vooral om dat gemeenten weten dat dan het Activiteitenbesluit en de regelingen plan-mer-plichtig zullen worden. Dat is een veel grotere reikwijdte dan we tot 30 juni dachten.

Tot slot de vraag die net al beantwoord werd: hoe zouden mer-plichtige activiteiten een plek kunnen krijgen? Vanuit mijn eigen praktijk zou ik u kunnen aanreiken dat bij mer-plichtige ruimtelijke projecten en milieuprojecten in de provincies er adviseurscommissies zijn waar ook rijksadviseurs in zitten. Die zitten aan de voorkant. Ik zou het juist nodig vinden om te kijken of de dynamiek om de mer-plicht aandacht te geven niet juist breed zit bij de gemeenten die daar vertegenwoordigd zijn, dus niet alleen de grote gemeenten. De rijksprojecten, hiermee sluit ik aan bij de heer Janssen, zijn dan BO MIRT. We weten immers ook uit ervaring dat dat gaat om grote, meerjarige projecten, maar ik weet ook uit ervaring dat bij projecten die rijksbelangen raken, er ook wordt gesproken over een mer-plicht. Ja, natuurlijk. Dus dat is BO MIRT, zou ik me kunnen voorstellen. Die andere zou ik veel meer de dynamiek willen geven om het aan te laten sluiten, een keer in de zes tot acht weken, bij wat er regionaal gebeurt. Daar zitten ook rijksadviseurs van vier departementen bij. Die kunnen daar een rol vervullen als adviseur van het Rijk als het gaat om die mer-plicht en daar ook de goede voorbeelden bij aanhalen. Dit is een suggestie. Hoe denkt u daarover?

De voorzitter: Bedankt. Dan de heer Van Pareren.

De heer Van Pareren (Fractie-Nanninga): Het is weer een praktische vraag; de Omgevingswet zal daarmee te maken hebben. Mijn vraag gaat over de automatisering. Hoever kijkt u naar de mer als daar automatisering bij ter sprake komt? Hoeveel haalbaarheid zit daarin qua tijdspanne en ambities? Want dat kan nogal eens een struikelblokje zijn.

De voorzitter: De heer Janssen.

De heer Janssen (SP): Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik ben een beetje getriggerd door wat de Minister zei. De commissie-Van Aartsen wordt min of meer als een voldongen feit gepresenteerd, ook nu in de beantwoording door de Minister, terwijl wij hier nog het gesprek daarover moeten voeren – laat ik het maar zo zeggen. Dat voldongen feit bleek een beetje uit de schriftelijke beantwoording: de commissie-Van Aartsen heeft dit voorgesteld, dús willen we het zo-en-zo doen. Maar de kabinetsreactie moet nog komen, begreep ik van de Minister. Vandaar dat wij onze vragen gesteld hebben en ook heel erg benieuwd zijn naar de antwoorden, omdat die misschien nog van invloed kunnen zijn op die kabinetsreactie.

Ik maakte me even zorgen omdat juist bij het BO MIRT veelal hoopvol gekeken wordt naar de portemonnee van het Rijk bij de hele grote projecten. Dat geeft dus wat andere onderlinge verhoudingen. Dat is één.

Het tweede is dat de Minister zei dat er binnen IenW gescheiden afdelingen voor zijn. Dat is een beetje het Raad van Statemodel zoals we dat vroeger hadden, maar waarvan we gezegd hebben dat we dat vooral niet moeten hebben. De Minister zei zelf: voor zover als mogelijk. Dat baart me zorgen, omdat je juist bij alle grote projecten, waar grote belangen spelen ook voor omwonenden en waar ook bedrijven mee zijn gebaat, ziet dat het ook heel erg mis kan gaan. Hoe kan het goed gedaan worden? Hoe kan het goed gescheiden worden? Hoe zal gekeken worden naar de rol van het Rijk daarbij? Wie ziet de Minister als controleur van het Rijk in zijn rol als controleur? Wie moet daar doorzettingsmacht richting het Rijk krijgen? Ik zeg het even wat raar, maar het is natuurlijk wel zo indien ze mede bevoegd gezag zijn voor grote projecten.

De voorzitter: Mevrouw Moonen.

Mevrouw Moonen (D66): Dank voor de beantwoording. Ik heb nog een vervolgvraag. We hebben het gehad over de vraag hoe partijen van elkaar kunnen leren, over lessons learned en het delen van best practices. Mijn vraag gaat echter over de andere kant. Stel dat er een omgevingsvisie wordt opgesteld maar de milieueffectrapportages zijn onder de maat. Toch wordt die vastgesteld door provinciale staten voor de gemeenteraden. Ze worden dus opgesteld door het bevoegd gezag en vervolgens stellen de provinciale staten of de gemeenteraad de visie en ook de MER vast. Maar die is onder de maat. Wat zijn dan de mogelijkheden en middelen om ervoor te zorgen dat wat er ligt, toch minimaal voldoet aan bepaalde kwaliteitseisen? Want het kan natuurlijk heel spannend zijn als je zegt: het is wel vastgesteld, maar het voldoet niet aan de basiskwaliteitsnormen.

De voorzitter: Dank u wel. De Minister. We gaan het laatste kwartier van dit overleg in, hoor ik aan allerlei tingeltjes.

MinisterVisser: Dan bent u in ieder geval gewaarschuwd als voorzitter die de orde moet bewaken.

Ik begin weer bij mevrouw Kluit. Ik snap haar vraag of het BO MIRT het gremium is waar je dit zou moeten doen. Laat ik het zo zeggen: ik ben bereid tot een andere manier. De heer Rietkerk – ik zal de naam nu goed noemen – gaf al een andere suggestie en ik denk ook een goede. Ik neem graag alle suggesties ter harte. De waterschappen bijvoorbeeld hebben we ook niet bij het BO MIRT aan tafel zitten, om maar een andere belangrijke sector te noemen die hier nadrukkelijk ook een rol in speelt.

Uw tweede punt was dat we niet moeten wachten op de Omgevingswet, waarbij zowel u als mevrouw Klip iets zei over de hoop dan wel het doel betreffende de inwerkingtreding van de nieuwe wet. Ga nou niet zitten wachten, was uw oproep. Ik dacht: laten we maar heel praktisch zijn. Ik vroeg mij daarom af wat een overleg is waarvan ik weet dat het op termijn ingepland zal worden, waarvan ik weet dat er veel bestuurders aan tafel zullen zitten en waar er een koppeling is die woningbouw, mobiliteitsontwikkelingen en ruimtelijke ordening met elkaar verbindt als het gaat om de gebiedsagenda's. Toen leek het BO MIRT me een mooi middel om in ieder geval voor de eerste keer aandacht te vragen. Uiteraard geldt dat als er betere gremia zijn waar het een betere plek zou kunnen krijgen, ik daar altijd open voor sta. Maar dit was de meest praktische plek waarvan ik dacht: dan heb ik in ieder geval een grote groep bestuurders aan tafel zitten en kan ik in ieder geval het onderwerp op de agenda zetten. Maar wellicht komen zij ook zelf met suggesties, in de trant van: dit is helemaal niet het goede gremium om dit te doen, er is een bestuurlijk overleg bodem of een bestuurlijk overleg water waar het beter kan. Praktisch gezien wil ik aansluiten bij bestaande gremia. Dat is in ieder geval mijn insteek. Maar ik zie dat mevrouw Kluit wil reageren.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Misschien mag ik de suggestie doen dat het in ieder geval geagendeerd wordt voor het BO MIRT, omdat daar blijkbaar degenen zijn die er het dichtstbij staan, maar dat u voor eind november ons met een brief informeert welke overleggen er eigenlijk zijn, zodat het bij alle gemeentes en alle vergunningverlenende instanties bestuurlijk terechtkomt. Dan kunt u er in de tussentijd nog even naar kijken. Ik zou ook zeker het advies van de heer Rietkerk op dit punt serieus nemen.

MinisterVisser: Ja, want ik denk dat het Bestuurlijk Overleg MIRT gezien onze demissionaire status niet op korte termijn zal plaatsvinden. Maar we kunnen kijken wat er nog aanvullend nodig is dan wel of er iets anders is. Ik zal het in ieder geval bekijken en erop terugkomen. Maar laten we er ieder geval in het Bestuurlijk Overleg MIRT mee beginnen, om in ieder geval vanuit het Rijk aan te geven dat we het daarover willen hebben. Dan kunnen we dan met de bestuurders daar bespreken of er nog een ander gremium is waar dit besproken zou kunnen worden.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Ik ga hier toch even op door, als dat mag. Een heel aantal MER's gaan over de luchtvaart, de grote industrie en de landbouw. Die komen niet in dit BO MIRT terecht. Daar zitten onze grote zorgen. In de andere commissie loopt een vragenronde over mer-beoordelingen waarbij heel duidelijk is dat het ministerie geen grip meer heeft op wat er gebeurt aan de uitgifte van vergunningen op decentraal niveau. Dat raakt aan de mer en de mer-beoordelingen: hoe kies je ervoor en hoe pak je het op? Dat raakt dus uw verantwoordelijkheid. Ik hecht er dus aan dat we het gesprek aangaan met alle overheden en ook met alle vergunningverlenende instanties. Ik vind het goed als we voor de korte termijn starten met het BO MIRT, maar ik zou het niet goed vinden als we het daarbij laten. Dus ik vraag de Minister toch om op dit punt met een voorstel naar ons te komen.

MinisterVisser: Ik zou u willen vragen of ik dat even mag afstemmen met mijn collega's. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft immers ook reguliere overleggen op dit vlak. Ik ben op zoek naar wat er speelt en waar je makkelijk zou kunnen aansluiten bij bestaande overleggen in plaats van iets nieuws te organiseren, want dat is altijd veel lastiger. Ik zou dus de praktische insteek willen kiezen. Vanuit IenW is het BO MIRT in ieder geval een van de opties. Maar er zijn ook bestuurlijk overleggen over water en over bodem. We moeten even kijken wat vanuit IenW een praktische manier is om dit te agenderen, maar ik zal uw vraag meenemen naar mijn collega die op de andere dossiers reguliere overleggen heeft met anderen, provincies en gemeenten, om te kijken wat een handig gremium is om dit in ieder geval aan de orde te stellen, maar wat mij betreft ook om het een vast agendapunt te laten zijn. Dat is wat u wil, denk ik. Het zou mijn insteek zijn om op basis van de monitoring die je doet, ook het gesprek te voeren in die overleggen zodat partijen van elkaar leren en het overleg aangaan, en je er vanuit het Rijk een beeld bij krijgt.

Ik weet niet of het voor eind november lukt, maar ik stel voor dat we bij IenW kijken of het breder kan of moet dan bij het BO MIRT; ik noemde net al een paar andere overleggen. De heer Rietkerk noemde in dit verband een aantal praktische zaken om ervoor te zorgen dat ook de werkvloer het merkt. Ik denk dat dat sowieso een goede suggestie is. Ik neem dit punt ook mee naar mijn collega van Binnenlandse Zaken om te kijken wat er vanuit Binnenlandse Zaken nog aanvullend kan gebeuren. Of vanuit LNV; ik moet echt even kijken wat het speelveld is. Maar we zullen het in ieder geval onder de aandacht brengen. Ik kom er dus zeker bij u op terug.

Mevrouw Kluit riep ook op om niet te wachten. De nulmeting hebben we al gehad met Arcadis. Het is mijn intentie om nu de tweede meting te starten en dus niet te wachten totdat de Omgevingswet in werking is getreden. Dan krijg je een cyclus en kun je een vergelijking maken met de nulmeting: zijn er andere ontwikkelingen, wat zien we? Wellicht passen ook de voorbereidingen op de Omgevingswet hier. Dus we gaan de tweede meting doen voordat de Omgevingswet van start gaat. Ik ga niet wachten.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Geldt dat dan ook voor de registratie en monitoring?

MinisterVisser: Voor de registratie en monitoring ben ik afhankelijk van een aantal partijen en van systemen die gevuld moeten worden. Er zijn vijf variabelen die gevuld moeten worden om het te kunnen doen. Deels zitten die in het DSO als informatiebron. Ik weet niet wanneer die allemaal gevuld zijn. We bekijken nu op welke manier dat moet. Ik denk dat de tweede meting wat meer inzicht kan geven. We hebben nu natuurlijk het totaalplaatje, dus dat geeft het totale beeld. De omzetting naar het nieuwe regime, als dat op 1 juli volgend jaar allemaal in werking treedt, kunnen we daarin meenemen. Maar het kan zo zijn dat een deel van de informatiebronnen dan nog niet volledig is. Dat wil ik u meegeven. Maar mijn intentie is om gewoon dit jaar opdracht te geven voor een tweede meting. Ik kan niet voorspellen hoelang het bureau erover doet, maar we hebben het dan ergens volgend jaar.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Begrijp ik het ...

De voorzitter: Misschien kan het via de voorzitter.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Sorry, voorzitter. Begrijp ik goed dat de registratie en de monitor dus worden gekoppeld aan het DSO, dat we tot die tijd nog een tweede meting doen op dezelfde manier als waarop het Arcadis-rapport is opgezet en dat we vervolgens kijken naar het DSO voor de registratie en monitoring van MER's?

MinisterVisser: Ik zal het duiden. De aantallen plan-MER komen bij de Commissie m.e.r. langs, dus die informatie kun je daar ophalen. De plan-mer-beoordelingen komen bij IenW langs, dus daar hebben we ook inzicht in. Voor de aantallen project-MER geldt dat we de informatie daarover uit het DSO moeten halen. Zoals ik al zei, is dat afhankelijk van welke informatie je wil; verschillende soorten kunnen ergens anders geregistreerd worden. Het aantal project-mer beoordelingen is hetzelfde als de project-MER zoals ik net aangaf en zal ook in het DSO worden geregistreerd. Voor de kwaliteit van MER zullen we de Commissie m.e.r. zelf als bron gebruiken. Die doet natuurlijk ook een beoordeling. Dat zijn de vijf variabelen betreffende de registratie, waarbij ik u aangeef dat een deel bij onszelf vandaan komt. Dat deel kunnen we dus zo op tafel leggen. Een ander deel komt bij de Commissie m.e.r. vandaan, dat deel kunnen we ook relatief makkelijk ophalen. De twee aspecten waar ik aandacht voor vraag en waar ik u geen harde toezegging over kan doen, zijn de aantallen project-MER en de aantallen project-mer beoordelingen, omdat die in het DSO zullen worden geregistreerd. Daar houd ik dus een slag om de arm in uw richting, want dat kan wellicht niet allemaal in één keer worden opgehoest. Maar het klopt inderdaad dat we het tweede rapport vóór de Omgevingswet maken. Die daarna zullen dan inclusief de Omgevingswet zijn als die ingaat op de beoogde datum.

De voorzitter: Laatste keer, mevrouw Kluit, want er zijn ook nog andere vragen.

Mevrouw Kluit (GroenLinks): Excuus. Lopen de omgevingsvisies en de omgevingsplannen ook via het DSO? Want die worden grotendeels opgeleverd voor die tijd.

MinisterVisser: Ik overleg even met de ondersteuning. Wij denken dat het via de Commissie m.e.r. zou kunnen lopen. Maar ...

De voorzitter: U had al toegezegd schriftelijk terug te komen op allerlei punten. Misschien kan dit onderdeel daar dan worden bijgevoegd.

MinisterVisser: Ja. Dan zullen we bekijken waar de omgevingsvisie geregistreerd wordt evenals de beoordeling ervan, de aantallen en de kwaliteit. Want dat is eigenlijk uw vraag om ook de monitoring te kunnen doen. We zullen dit allemaal meenemen in de brief.

Dan kijk ik even naar de andere vragen die gesteld zijn. Mevrouw Klip noemde Appelscha als voorbeeld. Volgens mij hebben meerdere sprekers een suggestie gedaan die ik erbij kan betrekken om ervoor te zorgen dat ook de gemeente goed geïnformeerd is. Ik zal de suggestie van de heer Rietkerk hierbij betrekken.

De heer Van Pareren vroeg naar de stand van zaken rondom IT bij de mer. Ik stel voor dat ik daarop terugkom in de brief, want ik moet eerlijk zeggen dat ik niet direct een antwoord kan formuleren op de vraag naar de concrete stand van zaken.

Ik had de heer Rietkerk al toegezegd dat we terugkomen op de uitspraak en wat die betekent.

Dan is er nog een vraag over het bevoegd gezag. Ik gaf aan dat als je iets binnen één ministerie organiseert, men altijd kan zeggen: ja maar het zit in één ministerie, dus is het wel daadwerkelijk gescheiden? Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de Inspectie Leefomgeving en Transport. Maar het is natuurlijk gewoon apart georganiseerd met aparte bevoegdheden. Uiteraard zit men wel in één gebouw. Zo moet u mijn woorden lezen. Tja, dan kun je je afvragen of het met elkaar in één gebouw moet. Dat is dan het doel van die Chinese walls: het is apart georganiseerd en daarmee geldt dat het ook in aparte trajecten loopt, waarbij ook de advisering van de bewindspersoon die er een besluit over moet nemen, apart verloopt. Het wordt niet op één hoop gegooid in een ministerie. Hetzelfde geldt bij de inspectie. Die heeft eigen advisering richting de bewindspersonen. Hetzelfde geldt voor de mer-beoordelingen, waar het Rijk het bevoegd gezag is.

De heer Janssen (SP): Misschien is dit toch een punt om nog eens verder uit te diepen. Want bijvoorbeeld over het Luchthavenverkeersbesluit Schiphol van dit voorjaar geeft de Commissie m.e.r. aan dat het op een aantal punten niet deugt. Als bij dit soort grote projecten er dingen doorheen slippen binnen een ministerie, welke belangen wegen dan tegen elkaar op? De Minister zei dat het zo ver mogelijk gescheiden is, maar hoe gescheiden is dat dan? Ik vind het heel ingewikkeld, juist omdat verwezen werd naar de commissie-Van Aartsen en vanwege de kabinetsreactie dat er gekeken wordt naar andere overheden. Eigenlijk zou het Rijk dan het beste jongetje van de klas moeten zijn en zou er op de milieueffectrapportages niets aan te merken mogen zijn, want er is geen controleur op de dubbele functie die dan bij het Rijk ligt. Maar goed, dat gaan we niet nu in de resterende twee minuten oplossen.

MinisterVisser: Nee, maar ik wil hier nog wel iets over zeggen. Mijn uitspraak over de commissie-Van Aartsen was vooral bedoeld om u aan te geven dat we hadden gezegd niet met een reactie te komen omdat we demissionair zijn, maar dat de Tweede Kamer ons toen in het debat nadrukkelijk heeft opgeroepen om juist wel haast te maken en juist wel te proberen zoveel mogelijk te bekijken wat de commissie-Van Aartsen zegt en wat dat zou kunnen betekenen, zodat we het zo veel mogelijk klaarleggen voor een nieuw kabinet en die er een besluit over kan nemen. Daarbij kwam ook de mer aan de orde. Dat was eenzelfde soort discussie: hoe ziet dat interbestuurlijk toezicht er in de praktijk uit en welke middelen heb je als de kwaliteit niet voldoet, vooral als je als Rijk die dubbele pet draagt? Zo moet u mijn opmerking over de commissie-Van Aartsen zien, niet als «wat ligt daar?» maar heel erg vanuit het idee dat wij dat nu voorbereiden.

Wat betreft het tweede punt wil ik twee dingen scheiden. Uiteraard is de Commissie m.e.r. kritisch geweest op het rapport, maar ik wil de suggestie wegnemen dat dat komt doordat de belangen bij het ministerie op één hoop zijn gegooid. U gaf aan dat de kwaliteit van de MER slecht is, dat de MER zelfs als negatief is beoordeeld door de Commissie, en dat dit komt doordat er binnen het ministerie dubbele petten worden gedragen. Misschien verstaan wij elkaar mis, maar ik wil het toch even uitspreken juist om dat te voorkomen. Vandaar dat ik het even hier op tafel leg.

De heer Janssen (SP): Voorzitter, als ik dat even mag corrigeren? Het gaat mij niet om de dubbele petten, het gaat mij erom of de tegenmacht binnen het ministerie voldoende gewerkt heeft, want blijkbaar is niet opgemerkt dat hier allerlei zaken niet in orde waren. Dat had aan de voorkant afgevangen moeten worden als het systeem gewerkt zou hebben.

MinisterVisser: Dan is het goed dat dat misverstand uit de lucht is genomen.

De voorzitter: U hebt de vragen beantwoord. Hartelijk dank daarvoor. Er lopen nu allerlei mensen weg, maar dat komt doordat om 16.30 uur andere besprekingen beginnen. Misschien moeten we wat meer tijd tussen de ene en de andere vergadering inplannen.

U heeft op een aantal punten – ik heb er een stuk of vijf geteld – toegezegd dat er nog schriftelijke aanvullingen naar de Kamer komen.

MinisterVisser: Ik ben een vraag vergeten.

De voorzitter: Ja, die van de heer Raven aan het begin van de tweede termijn.

MinisterVisser: Excuses, ik keek u aan, meneer Raven en dacht: die vraag ben ik vergeten. Ik vind het lastig te beoordelen omdat u een koppeling legt tussen de MKBA en de mer die ik niet direct zie. Ze dienen namelijk twee verschillende doelen.

De heer Raven (OSF): Mag ik even interrumperen? U heeft op 1 februari 2012 een persbrief uitgegeven namens het ministerie waarin heel nadrukkelijk een relatie ligt tussen een project of maatregel die veel of grote gevolgen heeft voor burgers en/of milieu en het uitvoeren van een MKBA. Dus in die zin heb ik die relatie nog eens gelegd. Het wordt nu niet toegepast. Dit is van 1 februari 2012 en is geactualiseerd op 14 juni 2013. In ieder geval werd er een tijdje geleden dus wel een relatie gelegd naar milieu.

De voorzitter: Het slotwoord. En dan geen interrupties meer.

MinisterVisser: Het kan best dat je in het kader van maatschappelijke baten ook kijkt naar natuur, milieu en gezondheid. Het kan daar een rol in spelen. Maar als het gaat om de MKBA zoals die in meerderheid wordt toegepast – uiteraard heb je daar verschillen in – kijk je in de afweging of een investering rendeert, of de maatschappelijke kosten opwegen tegen de maatschappelijke baten. Bij de MER toets je als je het besluit hebt genomen of het de juiste invulling is. Een MKBA zie ik als meer aan de voorkant: ben ik überhaupt bereid om het besluit te nemen? Als je het besluit dan genomen hebt, komt de MER. Zo kijk ik ernaar. Het kan best zo zijn dat het in de praktijk weleens op een andere manier wordt ingevuld, maar de MKBA is meer «gaan we de investering doen?» en als we eenmaal dat besluit hebben genomen, gaan we een traject in waarbij ook de MER nadrukkelijk een rol speelt en vaak zelfs gewoon verplicht is.

De voorzitter: Dank u wel. Ik sluit dit mondeling overleg. Ik dank de Minister en haar medewerkers hartelijk voor de openhartige gedachtewisseling. Op sommige punten worden we schriftelijk nader geïnformeerd. Dan kunnen wij er met elkaar verder over praten. Ik sluit deze bijeenkomst. Dank.

Sluiting 16.33 uur.

---

1 De letter R heeft alleen betrekking op 34 287.

2 Samenstelling:

Atsma (CDA), De Boer (GL), Van Dijk (SGP), Pijlman (D66), Klip-Martin (VVD), Baay-Timmerman (50PLUS), A.J.M. van Kesteren (PVV), arbouw (VVD), Bezaan (PVV), Fiers (PvdA), Dessing (FVD), Geerdink (VVD), Janssen (SP), Kluit (GL), Van der Linden (Fractie-Nanninga), Meijer (VVD) (voorzitter), Moonen (D66), Nicolaï (PvdD), Prins (CDA), Recourt (PvdA), Rietkerk (CDA), Vendrik (GL), Verkerk (CU), De Vries (Fractie-Otten), Van Pareren (Fractie-Nanninga), Raven (OSF) en Karakus (PvdA) (ondervoorzitter).