34 200 X Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2014

Nr. 16 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 13 augustus 2015

De vaste commissie voor Defensie heeft op 17 juni 2015 overleg gevoerd met mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 mei 2015 inzake jaarverslag Ministerie van Defensie 2014 (Kamerstuk 34 200-X, nr. 1);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 juni 2015 inzake beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag Ministerie van Defensie 2014 (Kamerstuk 34 200-X, nr. 5);

• het wetsvoorstel Slotwet Ministerie van Defensie 2014 (Kamerstuk 34 200-X);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 5 juni 2015 ter aanbieding van het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2014 bij het Ministerie van Defensie (X) (Kamerstuk 34 200-X, nr. 2);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 5 juni 2015 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport van de Algemene Rekenkamer «Resultaten verantwoordingsonderzoek 2014 bij het Ministerie van Defensie (X) (Kamerstuk 34 200-X, nr. 6);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 10 juni 2015 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport Resultaten verantwoordingsonderzoek 2014 bij het Ministerie van Defensie (X) (Kamerstuk 34 200-X, nr. 7);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 2 juni 2015 inzake evaluatie Financiering Nationale Inzet Krijgsmacht (FNIK) (Kamerstuk 34 000-X, nr. 99);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 8 juni 2015 inzake aanbieding eindrapport van de interdepartementale evaluatie van het convenant Financiering Nationale Inzet Krijgsmacht (FNIK) (Kamerstuk 34 000-X, nr. 101).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Eijsink, Hachchi, Knops, De Roon en Teeven,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, Minister van Defensie.

Aanvang 9.30 uur.

De voorzitter:

Ik open dit voortgezette wetgevingsoverleg met de Minister van Defensie. Vorige week hebben wij tijdens de eerste termijn van de Minister geschorst. Zoals mevrouw Eijsink net buiten de microfoon al opmerkte, zijn we buitengewoon nieuwsgierig om te vernemen waar de Minister haar beantwoording zal hervatten. Ik meld nog even dat de heer Jasper van Dijk van de SP zich voor dit overleg heeft afgemeld.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik ben blij dat we met enig kunst- en vliegwerk tijd hebben gevonden om dit WGO voort te zetten. Ik was vorige week gestart met de beantwoording in eerste termijn. Ik heb toen de vragen van de heer Vuijk van de VVD grotendeels beantwoord. Daarbij ging het bijvoorbeeld over de effecten van extreme valutaverschillen, zoals de fluctuerende dollarkoers en de Zwitserse frank, op de Defensiebegroting en over het begrotingseffect van het niet of onvoldoende uitkeren van de prijsbijstelling. Vandaag zal ik natuurlijk trachten, de overige vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

De voorzitter:

Ik wil nog even melden dat de heer Vuijk, wiens vragen u hebt beantwoord, vanwege verblijf in het buitenland vandaag wordt vervangen door de heer Teeven.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik begin met de bedrijfsvoering. Wat ga ik doen om die te verbeteren? Hoe ga ik invulling geven aan de aanbeveling van de Rekenkamer om stap voor stap de bedrijfsvoering op orde te brengen? Het op orde brengen en het daarna op orde houden van de bedrijfsvoering is in feite een voortdurend aandachtspunt. De ingezette verbeteringen, waarover we vaak met elkaar hebben gesproken, vereisen een lange adem. Zoals bekend wordt er langs verschillende lijnen gewerkt aan verbetering en verandering van de bedrijfsvoering. Een uitermate belangrijke stap, waarin ik word aangemoedigd door deze Kamer, is de introductie van life cycle costing, bedoeld om de levensduurbenadering realistischer te plannen. Daarmee krijgen we meer inzicht in de kosten van wapensystemen en in het hebben en houden daarvan.

Wat de aanbevelingen van de Rekenkamer betreft om de verbeteringen stap voor stap door te voeren, merk ik het volgende op. Vorige week heb ik het rijtje prioriteringen van Defensie al genoemd. Ik heb toen gezegd: daar waar het mogelijk is om verbeteringen onafhankelijk en op verschillende plekken in de organisatie uit te voeren, gebeurt dat. In reactie op vragen van mevrouw Hachchi heb ik gezegd dat ik natuurlijk ook oog heb voor het oordeel van de Algemene Rekenkamer. Ik heb een en ander ook met de Rekenkamer besproken. Ik wil heel graag voor de begroting van 2016 bekijken of het mogelijk is, de verbetertrajecten nog beter op elkaar af te stemmen om daarmee tot nog meer verbetering van de bedrijfsvoering te komen.

Ik zeg er wel bij dat het niet altijd mogelijk is, hoe graag we dat ook zouden willen, om te voorspellen waar de knelpunten zullen optreden, ook omdat aan bepaalde verandertrajecten financiële opbrengsten zijn gekoppeld als gevolg van bezuinigingsmaatregelen die veel eerder zijn genomen. Dit beperkt dan ook weer de mogelijkheid om een verandering in een bepaalde mate te doseren, omdat je de opbrengsten immers weer moet inboeken. Dat gaat niet als de verandertrajecten niet tijdig worden gehaald. Nogmaals, de prioritering die ik vorige week opsomde, zoals weergegeven in de begroting, is leidend. Maar er kunnen zich knelpunten voordoen. Daarover zal ik me verstaan met de Algemene Rekenkamer.

Mevrouw Hachchi (D66):

We zetten het debat van vorige week voort. Ook nu heb ik me voorgenomen om goed te luisteren naar de Minister. Vorige week gaf zij namelijk aan dat ik niet goed heb geluisterd. De Minister zegt «als knelpunten zich voordoen». We hebben een waslijst aan knelpunten voor ons liggen. Sterker nog: die knelpunten zijn er al jaren en de Rekenkamer wijst er ook al jaren op. Verder spreekt de Minister over haar prioritering. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat dit een lijst van prioriteiten is, maar geen prioritering. Dat is ook precies de kritiek van de Rekenkamer. Gaat de Minister echt een prioritering aangeven? Daar hangt namelijk alles mee samen om de nu bestaande knelpunten op te lossen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben nog aan het begin van mijn beantwoording, zodat ik nog toekom aan heel veel knelpunten. Vorige week heb ik ook gezegd – het staat ook in de begroting –: als knelpunten optreden, geldt de volgende in de begroting van 2015 opgenomen prioritering: ITC, ERP, financiële duurzaamheid, verwervingsketen – van behoeftenstelling tot overeenkomst – technisch personeel, reservedelen, financieel beheer en vastgoed. Dat is dus wel degelijk een prioritering.

Mevrouw Hachchi (D66):

Een prioritering waarvan de Minister zegt: dit is het lijstje knelpunten dat moet worden opgelost. Het aantal knelpunten is enorm en ook het prioriteringslijstje van de Minister is al best lang. Hoe ziet de Minister voor zich dat deze prioritering, die is ontstaan doordat ze een keuze maakt wanneer wat wordt opgepakt, daadwerkelijk tot resultaten gaat leiden? De Rekenkamer heeft jaar in jaar uit kritiek geuit op de problemen bij Defensie en zeker ook op de manier waarop dit wordt aangepakt. Ik vind dit debat enorm belangrijk, omdat ik van deze Minister niet alleen het lijstje aan prioriteiten wil horen. Dat zijn er heel veel, zal ook de Minister moeten erkennen. Ik ben er niet gerust op dat we met deze waslijst aan prioriteiten de volgende keer echte voortgang gaan zien. We moeten voorkomen dat we straks dezelfde discussie met de Minister hebben, daarbij constaterend dat we weinig voortgang hebben geboekt en dat de problemen soms zelfs verslechteren, dan wel dat de waslijst aan knelpunten groeit.

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Hachchi vraagt mij om een prioritering. Ik geef een lijst met knelpunten, waarin ook een prioritering zit. Ik denk dat we daarin wel verschil moeten blijven maken. Vorige week heb ik gezegd dat een aantal zaken nooit stilstaat, waarbij ik denk aan bepaalde ontwikkelingen in de bedrijfsvoering, zoals de IT-transitie. Ik trek daar minimaal vijf jaar voor uit. Maar ook daarna zal IT een voortdurend aandachtspunt zijn, omdat de technologische ontwikkelingen niet stilstaan. Sterker nog: ze verlopen in een razend tempo. Wat je gisteren hebt bedacht, kan morgen al gedateerd zijn. Om optimaal te kunnen blijven inspelen op die snelle ontwikkelingen zal Defensie constant haar bedrijfsvoering moeten aanpassen, op basis van de behoeften op dit punt.

Mevrouw Hachchi verwees terecht naar de knelpunten die de Rekenkamer keer op keer noemt. Zonder daarover luchtig te doen of afbreuk te doen aan de andere problemen, kunnen we wel vaststellen dat het materieelbeheer inmiddels op orde is. Dat is overigens iets anders dan de materiële gereedheid, maar dat geeft de Rekenkamer ook aan. Ook op het punt van financieel beheer is vooruitgang geboekt. Defensie staat dus niet stil. Ik heb met de Algemene Rekenkamer afgesproken – dat staat ook in mijn beleidsreactie – dat het de inzet is om het financieel beheer, inclusief het verplichtingenbeheer, in 2015 op orde te krijgen. Door het Verbeterprogramma Beheer is het aantal door de Rekenkamer geconstateerde onvolkomenheden wel degelijk gedaald. In 2011 had Defensie er nog zeventien. In het rapport van de Rekenkamer over 2014 zijn in totaal zeven onvolkomenheden vastgesteld: drie voor het financieel beheer en vier nieuwe. Vorige week heb ik aangegeven dat de Algemene Rekenkamer de onderzoeksopzet in feite heeft verbreed. Eerlijk gezegd vind ik dat alleen maar prima, omdat het ons bij de les en scherp houdt.

Ik noemde net de life cycle costing, waartoe deze Kamer mij zeer heeft aangemoedigd, maar financiële duurzaamheid is meer dan alleen het verbeteren van inzicht in de wapensystemen. Ook de overige onderdelen van de begroting worden bekeken. Het doel van financiële duurzaamheid is om op grond van transparante informatie te komen tot een realistisch en beheerst evenwicht tussen doelstellingen, capaciteit en middelen. Mede daardoor was het ook zo van belang dat ik vorige week in antwoord op de vragen van de VVD onderstreepte dat we toe moeten naar een structurele oplossing als het gaat om het niet of onvoldoende toepassen van prijsbijstellingen of het verwerken van extreme valutaschommelingen.

Vorige week heb ik herhaald dat de eindejaarsmarge inmiddels ongelimiteerd is. Hierdoor kunnen investeringsgelden die in het lopende jaar door vertraging van projecten niet worden uitgegeven, worden meegenomen naar volgende begrotingsjaren en kunnen doelstellingen alsnog worden gehaald. Dat zijn allemaal stappen op weg naar een meer beheerst bedrijfsvoeringsproces.

De heer Knops (CDA):

Mijn geheugen is niet fotografisch, maar ik kan me wel herinneren dat we dit punt vorige keer besproken hebben. De Minister zegt het nu weer: we moeten gaan regelen dat dat probleem wordt opgelost. De ambities kennen we; volgens de Rekenkamer zijn ze niet in overeenstemming met de middelen. Hoe en wanneer gaat de Minister dit regelen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik ben daarover in gesprek met Financiën. Ik hoop de Kamer daarover later dit jaar te informeren.

De heer Knops (CDA):

Dit vind ik in het geheel niet SMART. We krijgen volgende week een brief over de uitvoering van de motie-Van der Staaij. Die brief wordt volgens mij steeds korter. Er staat alleen nog maar in dat we in september iets te horen krijgen over de financiële middelen. Dit lijkt me een aangelegen punt om voor Prinsjesdag geregeld te hebben. Anders is er weer een jaar verloren en moet ik constateren dat de ambities niet worden omgezet in actie. Dit is voor Defensie namelijk een aangelegen punt. Niet voor niets brengt de Minister het zelf op.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dit is zeker een aangelegen punt. Daarom breng ik het ook op, in reactie op vragen van mevrouw Eijsink en de heer Vuijk. Ook ik heb geen fotografisch geheugen, maar ik kan me nog goed herinneren dat u vorige keer beaamde dat je soms iets wilt veranderen. De bandbreedte in verband met extreme valutaschommelingen is onder druk van de crisis in 2011 opgegeven. Voordat je dat goed heb geadresseerd in het kabinet en met Financiën en de impact ervan kunt overzien, ben je zomaar even verder. Ik snap dat het niet helemaal SMART is, maar een steuntje in de rug van deze Kamer om de problematiek snel te kunnen adresseren, is van harte welkom.

Er was veel aandacht voor de investeringsquote. Dat begrijp ik maar al te goed, want ze geeft weer wat er wordt geïnvesteerd in vervanging en modernisering van wapensystemen. Dat is van belang, omdat alleen daarmee de krijgsmacht de slagkracht die ze heeft kan behouden, of beter nog kan versterken. We hebben daar vaak over gesproken. Ik kan me een WGO van vorig jaar nog goed voor de geest halen, waar dat dominant aan de orde was. We hebben toen gezegd dat de verlaging van het investeringsbudget in de afgelopen jaren noodzakelijk was om taakstellingen en ombuigingen op korte termijn te kunnen bereiken. In de begroting van 2015 is opgenomen dat vanaf 2016 in de ramingen wordt gewerkt met 20%. Dat is noodzakelijk, omdat de investeringsbehoeften voor de komende jaren duidelijk zijn. We hebben elke beschikbare euro nodig.

Dan komt vaak het verwarrende, want je hebt een geraamde quote en een realisatie daarvan. De afgelopen jaren hebben we absoluut te maken gehad met onderrealisatie, die nog wel even zal aanhouden, alhoewel wij alles op alles zetten om toe te werken naar die 20%. In de schriftelijke antwoorden ben ik daar uitgebreid op ingegaan. Daarbij heb ik geschreven over de oorzaken, zoals de verwervingscapaciteit. Maar soms zijn er ook externe factoren, waarop Defensie weinig invloed heeft. Hoe dan ook, er is een taskforce opgericht om ervoor te zorgen dat de verwervingsketen op orde is, waarmee de geraamde budgetten zo goed mogelijk kunnen worden gerealiseerd. Ik weet niet meer wie het precies was, maar hij of zij verwees naar een rapport. Ik ben graag bereid dat naar de Kamer te sturen als het gereed is. Het gaat niet zozeer over de quote als zodanig, als wel over het op orde brengen van de verwervingsketen. Ik verwacht dat dat rapport gereed is in het najaar. Ik zal de Kamer het rapport doen toekomen, inclusief mijn reactie daarop.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik heb een vraag over de onderrealisatie, ofte wel lucht in de begroting, in de woorden van de Minister van Financiën. Hoor ik de Minister nu zeggen dat we dat voorlopig nog wel terug zullen zien in 2015? Ook in 2014 zit er, als ik de Minister goed begrijp, nog steeds lucht in de begroting. Zij sprak over de oorzaken. Ik kan me wat voorstellen bij de verwervingsketen, maar niet bij de term «externe factoren».

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik hoorde mevrouw Hachchi dit vorige week ook zeggen. Mijn collega van Financiën heeft het over lucht in de begroting, daarbij verwijzend naar de verplichtingenstand. Dat is iets totaal anders dan onderrealisatie van de investeringsquote. Ik heb net aangegeven dat de onderrealisatie ook mij tegen de borst stuit, want we hebben iedere gereserveerde euro nodig om de slagkracht van de krijgsmacht te behouden en op termijn te versterken. Maar het is niet zo – dat heeft weer te maken met de ongelimiteerde eindejaarsmarge – dat als je niet in staat bent in een bepaald jaar het geraamde budget te realiseren, het geld dan verloren is. Je neemt het namelijk mee naar een volgend jaar. Ik parkeer de vraag over de verplichtingenstand even, want anders gaan we dingen door elkaar halen.

Defensie zal er alles aan doen om de verwervingsketen op orde te brengen en om ervoor te zorgen dat we maximaal kunnen realiseren. Tegelijkertijd zijn er altijd externe factoren, zoals verwoord in de schriftelijke antwoorden, zoals problemen bij de fabrikant of vertragingen bij het sluiten van contracten. Als wij straks de verwervingsketen op orde hebben, kun je altijd nog te maken hebben met onvoorziene omstandigheden, waardoor die 20% niet kan worden gerealiseerd in een specifiek jaar. Daarom heb ik direct na mijn aantreden bij Financiën gepleit voor die ongelimiteerde eindejaarsmarge. Dat is toen gelukt, waar we nu gelukkig enigszins de vruchten van plukken.

De voorzitter:

Mevrouw Hachchi met een nieuwe interruptie.

Mevrouw Hachchi (D66):

Nee, dit is een vervolginterruptie op mijn tweede interruptie in eerste ronde.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Mevrouw Hachchi (D66):

Als het gaat om de oorzaak van de investeringsproblemen verwijst de Minister naar de verwervingsketen. Wat externe factoren betreft, kunnen we er van alles bijhalen. Het komt erop neer dat Defensie het eigen huis niet op orde heeft om op het terrein van materieelprojecten en investeringen de zaken goed aan te pakken. Het is belangrijk dat de Minister hierbij duidelijke taal spreekt, in plaats van te verwijzen naar de wereld om ons heen.

De Minister spreekt in het kader van de investeringsquote over ramingen en de realisatie daarvan. Jaar in jaar uit zien we dat de ramingen rooskleuriger zijn dan de realiteit. In hoeverre krijgen we vanaf nu een realistischer beeld van de investeringsquote?

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik verwijs geenszins naar de wereld om ons heen. Ik begin steeds met te verwijzen naar het op orde brengen van de verwervingsketen. Dat is prioriteit nummer een. Daar ben ik heel duidelijk over geweest. Ik vraag u nogmaals, goed te kijken naar de antwoorden op uw schriftelijke vragen. Ook als wij de verwervingsketen geheel op orde hebben – dat is een belangrijke prioriteit – dan kan het nog steeds zo zijn dat je de realisatie in een bepaald jaar niet haalt door onvoorziene omstandigheden. Dat is het enige waar ik op wijs. Er is sprake van enig verwachtingsmanagement. Over de ramingen heb ik net gezegd dat we elke investeringseuro nodig hebben voor behoud van en verbetering van de slagkracht van Defensie. Ik zal kijken of ik in de begroting een soort voorspelling kan geven van de verwachte realisatie daarvan. Maar nogmaals: als er geen sprake is van een volledige realisatie, betekent dat niet dat het geld verloren is, want je hebt de ongelimiteerde eindejaarsmarge. Als je met man en macht bezig bent de verwervingsketen op orde te brengen, heb je niet overmorgen al een resultaat. Ik verwacht daarom dat ook komend jaar sprake zal zijn van onderrealisatie, maar er komen interessante contracten en uitgaven aan, zoals de F-35 en andere dossiers. Dat kan de komende jaren zijn weerslag hebben op de realisatie van de ramingen.

Hoe dan ook, feit is dat het uitgangspunt moet zijn dat we ieder jaar proberen, de beschikbare budgetten optimaal te realiseren, ook lettend op de al geplande investeringen. De heer Knops vroeg vorige week naar de aflossing van vastgoedleningen, waar de Rekenkamer ook al op wees. Het klopt dat het investeringspercentage lager uitkomt als je vervroegde aflossingen van de vastgoedleningen niet zou meetellen. Ik zie echter geen reden om die aflossingen ineens niet mee te tellen, want ze waren al onderdeel van de investeringen op de Defensiebegroting, zij het dat ze gepland waren in latere jaren. Maar we hebben ze nu naar voren gehaald, waarmee weer ruimte is gecreëerd in latere jaren. Als je optimaal gebruik wilt maken van het beschikbare budget, is dit helemaal niet zo'n vreemde stap. De aflossingen zouden immers zoals gezegd ook op een later moment uit het investeringsbudget zijn betaald. Het zijn geen oneigenlijke uitgaven; dat heeft de Rekenkamer ook niet gezegd.

De voorzitter:

Toch gaat de vinger van de heer Knops nog even omhoog.

De heer Knops (CDA):

Het laatste ben ik eens met de Minister. De investeringsquote blijft op peil, aldus de Minister, maar ze zag gebeuren dat de quote omlaagging. Je zou ook kunnen zeggen: laten we dit nog even daarbij zetten, dan wordt het wat minder erg. Het blijft een opmerkelijke move. Niet voor niets wijdt de Rekenkamer er aandacht aan. De move is rechtmatig, maar ze vertroebelt het beeld wel, omdat de materiële investeringen waarover wij spreken wel degelijk zijn gedaald. Dat is een indicator voor het feit dat Defensie die keten niet op orde heeft, wat de Minister zelf ook erkent. Welke politieke beweegredenen zitten hierachter? Heeft de Minister er zelf op gestuurd om die aflossingen onder 2014 onder te brengen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Er wordt maar op een ding gestuurd, namelijk optimale realisatie van het beschikbare budget via investeringen. Als daarvoor een aantal dingen naar voren moet worden gehaald, dan zal ik niet aarzelen. Het doel is niet het beeld te vertroebelen, maar wel om het beschikbare budget optimaal te realiseren. Overigens zijn er nog meer vervroegde betalingen geweest: 19 miljoen voor mortiermunitie en 3 miljoen voor de Chinook. Opgenomen bedragen zijn niet in beton gegoten: er wordt altijd wel iets in geschoven. Maar nogmaals, het doel is niet om het beeld te vertroebelen en wel om het beschikbare budget optimaal te gebruiken.

Een ander nauw met de investeringsquote verbonden onderwerp waarnaar mevrouw Hachchi verwees, is dat van de verplichtingen die in enig jaar worden aangegaan door het sluiten van contracten, wat in latere jaren leidt tot betalingen. Zij vroeg vorige week of er nog lucht in zit, wat iets anders is dan onderrealisatie. Zoals bekend is de verplichtingenbegroting vorig jaar verlaagd. Daar is de Kamer keurig over geïnformeerd. Dat had gedeeltelijk te maken met vertragingen bij de totstandkoming van contracten – ik noem de NH90 en de HV-brillen – en daarnaast is in 2013 terughoudend omgegaan met het aangaan van nieuwe verplichtingen, omdat de financiële kaders nog niet stabiel waren. Dit heeft duidelijk zijn doorwerking gehad in de verplichtingenstand. De verlaging van de verplichtingenstand was mee het gevolg van een opschoning. Ik gaf al aan dat projecten kunnen worden vertraagd door verschillende oorzaken, waardoor de verplichtingenramingen moeten worden aangepast. Maar dat wil niet zeggen dat er dus lucht in zit, want die verplichtingen worden op een ander moment alsnog aangegaan.

Er zijn verder de nodige vragen gesteld over inzetbaarheid. De VVD vroeg naar de inzet voor reassurance, met het oog op de toegenomen assertiviteit en agressie van Rusland. Daar hebben we gisterenavond uitgebreid over gesproken. Nederland is actief betrokken bij de reassurancemaatregelen, bijvoorbeeld door de maritieme oefeningen in de Oostzee, het gebruik van AWACS-vliegtuigen die worden bijgetankt door de KDC-10 en onze deelname aan de VJTF. De kosten daarvan komen ten laste van de oefenbudgetten van Defensie. Als we meer inzicht hebben in de precieze werking van een en ander, zal ik de Kamer daarover informeren. Een punt van zorg: de toegenomen inzet heeft gevolgen voor de generieke geoefendheid, want er is minder personeel en materieel beschikbaar voor oefeningen en gereedstellingen. Door slijtage is meer onderhoud nodig, waardoor de materiële gereedheid afneemt. Dit raakt natuurlijk de generieke geoefendheid van de krijgsmacht, zeker als het gaat om hogere dreigingsniveaus. Het belangrijkste gevolg hiervan is dat er meer tijd nodig is om eenheden inzetgereed te krijgen. Voor de missies die nu lopen heeft dat geen gevolgen, omdat die altijd prioriteit hebben. Inzet is uiteindelijk de corebusiness van de krijgsmacht. Maar de woorden over de generieke geoefendheid van mevrouw Eijsink zijn zeker terecht. Inmiddels zijn er diverse initiatieven genomen, zoals het uitbesteden van onderhoud, het inhuren van extra onderhoudscapaciteit, het beschikbaar stellen van extra vlieguren en vaardagen. De extra uitgaven die hiermee gepaard gaan en die eigenlijk het directe gevolg zijn van missies worden ten laste gebracht van de ramingen van de missies. Als we dat niet zouden doen, zou de krijgsmacht zichzelf van binnenuit opeten. Dat moet niet gebeuren; ik ben daar scherp op. In het verleden hebben we structurele middelen aan de begroting toegevoegd. Een deel daarvan wordt ingezet ter verbetering van de materiële gereedheid, onder andere door het aankopen van extra reserveonderdelen en munitie. Maar de realiteit is dat we er nog niet zijn.

De heer Knops (CDA):

We hebben het nu over het jaarverslag, maar ook de Minister kijkt toch af en toe vooruit. Ik maak die beweging ook. Als ik 2015 vergelijk met 2014, kunnen we niet anders dan constateren dat de druk op de operationele inzet toeneemt, als gevolg van de bestaande missies, maar ook als gevolg van bijvoorbeeld de VJTF. De Minister verwees al even naar het oefenbudget, dat al enige keren onder druk van de Kamer is opgehoogd en naar het BIV. Dat zijn twee gescheiden budgetten die bedoeld zijn voor hetzelfde, namelijk het operationeel houden en op oefening of missie kunnen sturen van militairen. Heeft de Minister met het oog op de conclusie van de Rekenkamer over onbalans tussen ambitie en middelen het gevoel dat, als we volgend jaar spreken over het Jaarverslag 2015, alle problemen op dit punt zijn opgelost? Ik vraag dit nadrukkelijk, omdat in het kader van de missie-IS er al een claim voor 2019 ligt om zaken te financieren. Kunnen we daarin komend jaar een evenwicht bereiken?

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer Knops is een intelligent Kamerlid. Hij vraagt mij eigenlijk, vooruit te lopen op Prinsjesdag en op de brief naar aanleiding van de motie-Van der Staaij. In die brief zal nader worden ingegaan op de motie-Ten Broeke/Servaes over het op orde brengen van het BIV. Daar wordt de Kamer dus nog over geïnformeerd. Het is ook niet volgend jaar opgelost. Als er een intensivering in de begroting wordt opgenomen, vindt dat altijd stapsgewijs plaats. Die stijgende lijn zet zich door de jaren heen door. Ik denk dat we een aantal belangrijke stappen zullen zetten, maar dat de stijgende lijn iets later tot resultaten zal leiden.

De heer Knops (CDA):

Ik begrijp dat ik moet wachten. Dat doen we dan maar even. Maar de Minister zegt iets anders: volgend jaar is het probleem niet opgelost, we lopen dat stapsgewijs in. Dat is echter een politieke keuze. Als we weten dat er volgend jaar veel vraag naar missies en oefeningen is, kan het kabinet er ook voor zorgen dat die balans er onmiddellijk komt. Feitelijk kondigt de Minister een opmerking van de Rekenkamer voor volgend jaar aan. Daar heb ik wel moeite mee. Als nu al bekend is dat er volgend jaar nog steeds een probleem is, kan dat dan meteen in die brief worden aangegeven?

Minister Hennis-Plasschaert:

Wacht Prinsjesdag nog even af. Zoals we nu nog steeds te maken hebben met een dalende lijn door de bezuinigingsmaatregelen van een flink aantal jaren geleden, zult u zien dat er door de intensiveringen een stijgende lijn ontstaat. Zo werkt het, dat weet u heel erg goed.

De knelpunten op het gebied van de materiële gereedheid vormen een belangrijk aandachtspunt voor de inzetbaarheid. Een aantal leden vroeg of de problemen niet later worden opgelost dan eerder is gecommuniceerd. Er is steeds gecommuniceerd dat dit probleem niet vóór 2016 zou zijn opgelost. Ik denk dat ik heel transparant ben geweest door de Kamer onlangs een brief over de knelpunten in de materiële gereedheid te sturen. Die beperkingen doen zich bij alle krijgsmachtonderdelen voor. Zo ongeveer alle systemen kampen in meerdere of mindere mate met een tekort aan munitie en/of reserveonderdelen. Dat betekent niet dat deze eenheden dus niet inzetbaar zijn. Dan komen we weer terug op inzet als corebusiness van de krijgsmacht en het belang van de generieke geoefendheid, die daardoor wel degelijk onder druk staat. De problematiek verschilt per wapensysteem. Ik verwacht dat de meeste problemen uiterlijk in 2019 zijn opgelost. Voor de MH-90 geldt overigens dat die pas in 2023 volledig beschikbaar zal zijn.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik waardeer het benoemen van de problemen door deze Minister. Maar ze zit hier ook om problemen op te lossen en aan te pakken. Vanuit die optiek kan ik de Minister niet helemaal volgen als ze zegt: er zijn overal problemen met de inzetbaarheid, maar ik heb er jaren voor nodig om ze op te lossen. Waar kunnen we deze Minister op afrekenen, behalve op haar transparantie? De Minister moet meer doen dan de problemen alleen maar laten zien.

Minister Hennis-Plasschaert:

U kunt mij afrekenen op de geboekte vooruitgang. Maar u was het ook die mij wees op het belang van prioritering. Daar hebben we net over gesproken: er is een lijstje met prioriteiten waarin een bepaalde prioritering is aangebracht. We lopen zo mogelijk heel parallel op. Maar er zijn ook zaken die gewoon tijd nodig hebben: reserveonderdelen, beslissingen die eerder uit budgettaire overwegingen zijn genomen. Dat wreekt zich nu. Het duurt even voordat je dat in gang hebt gezet. We zagen dat eerder bij de werving van personeel. Eigenlijk is er een tanker tot stilstand gekomen en voordat die weer in beweging komt, verstrijkt er tijd. Ik ben er net als de Kamer zeer op gebrand om z.s.m. de munitievoorraden op orde te brengen en de reserveonderdelen volledig aan te vullen, maar daarvoor heb ik tijd en geld nodig. Voor 2016 zal dit probleem niet zijn opgelost. U zult zien dat door de jaren heen er per wapensysteem sprake zal zijn van een verbetering. SMART-er kan ik het niet formuleren.

Mevrouw Hachchi (D66):

De Kamer zal de Minister zeker controleren op voortgang. Vorig jaar heb ik samen met collega's Segers en Dijkgraaf een motie ingediend voor een plan van aanpak voor het op orde brengen van de inzetgereedheid. De Minister wil dat niet: zij wil niet haar eigen teleurstelling creëren. Maar zo'n plan van aanpak is cruciaal. Zeker na het zien van het laatste Rekenkamerrapport, waarin we wederom zien dat er bij alle krijgsmachtdelen weinig voortgang is geboekt op de knelpunten in de inzetbaarheid, vraag ik de Minister om alsnog met zo'n plan van aanpak te komen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Laten we niet doen alsof Defensie gekke Henkie is. Er werken daar meer dan 50.000 mensen die allen over een goed stel hersens beschikken.

Mevrouw Hachchi (D66):

De Minister heeft net gezegd dat ik niet moet doen alsof Defensie gekke Henkie is en dat er 50.000 mensen werken. Daar neem ik afstand van. Mijn vragen zijn niet bedoeld om dat beeld op te roepen. Dat doet de Minister wel; daar neem ik afstand van.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is helder. Maar ik hecht eraan op te merken dat er bij Defensie natuurlijk mensen werken met een gezond stel hersens, zodat we natuurlijk werken met plannen. Verbetering dwing je niet af met het opstellen van plannen. De reserveonderdelen en de munitievoorraden worden aangevuld, waarvoor intensiveringen zijn opgenomen in de begroting. Verder noem ik het op orde brengen van de verwervingsketen. Maar er moeten wel resultaten worden geboekt. Het plan van aanpak waarop mevrouw Hachchi doelt – ik bedoel het niet zo lelijk als mevrouw Hachchi veronderstelt – is natuurlijk van belang, maar daarmee dwing je geen verbetering af. Ik ben ervan overtuigd dat we de komende jaren een stijgende materiële gereedheid zullen zien. Daarvoor zijn tijd en geld nodig.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik heb precies 45 minuten geluisterd naar dit debat. Wat me opvalt, is het volgende. De Minister heeft twintig keer gesproken over verbeterplannen, vijftien keer over prioritering en achttien keer over knelpunten. We hebben het dus allemaal wel over hetzelfde, wat prima is. Wat de Minister vertelt over operationele gereedheid weten we ook wel. Ik herinner me een aantal verbeterplannen uit het verleden. Volgens de Minister dwing je verbeteringen niet af door plannen. Dat is waar, maar de Rekenkamer heeft als consistente visie dat de aanwezige plannen niet consistent worden uitgevoerd. Dat is ook voor de Kamer een probleem. Dan hebben we een nulmeting gehad, die dan twee jaar later weer anders blijkt te liggen, hetzij door andere computersystemen, hetzij anderszins. Overigens verwachten we bij de begroting voor 2016 een evaluatie van het verbeteren en beheren van die systemen. Defensie heeft een huishoudportemonnee, die volgens de Rekenkamer gewoon op orde moet worden gebracht. Daar kunnen externe dreigingen geen excuus voor zijn, hoewel ik absoluut niet zeg dat de Minister dat doet. Ik vind dat de discussie tot nu toe te veel langs de lijn loopt dat het allemaal door elkaar loopt. Ik luister naar wat de Minister zegt en ik begrijp haar ook, maar ik weet niet waar we naar toegaan. Als we toe moeten naar een realistische begroting voor 2016 – de heer Knops vroeg terecht naar de begroting voor 2015 – moet de Kamer wel ergens op kunnen controleren. Ik hecht wél aan die plannen. Het kan niet zo zijn dat we van beter naar nog beter en nog beter gaan. Eerst moeten de zaken op orde zijn, pas dan kunnen we schaal en schaarste met elkaar verbinden en pas dan kunnen we over geld praten. We mogen niet weer een pleister gaan plakken.

Minister Hennis-Plasschaert:

We hebben vorige week gesproken over een aantal zaken. Om te beginnen is er de afgelopen jaren veel te veel ingezet, door het departement maar ook politiek-bestuurlijk, op het maximaliseren van de operationele effecten, waarmee is ingeteerd op ondersteuning en voorraden. Dat wreekt zich al jaren. Daar hangt een prijs- en tijdkaartje aan. Mevrouw Eijsink wijst daar terecht op. Daarnaast zijn er zaken zoals de veranderende veiligheidssituatie. Dat is geen excuus, maar het is wel de realiteit. Er worden hoge eisen gesteld aan de krijgsmacht, bijvoorbeeld als het gaat om de paraatheid, de verplaatsbaarheid en de gereedheid. Ook daar hangt een kaartje aan, in tijd en geld. Mevrouw Eijsink verwees vorige week heel helder naar het belang van inzicht in de knelpunten, wanneer die zich zouden kunnen manifesteren en hoe we die gaan adresseren. Ik denk dat we creatiever om moeten gaan met de begroting. Daarin kan veel meer inzicht worden gegeven – daarover moet ik wel afspraken maken in het kabinet – in bepaalde knelpunten, wanneer die zich gaan manifesteren en wat nodig is om ze op te lossen. In het verleden is met goede bedoelingen aangegeven waar investeringen zouden landen, maar er is onvoldoende aangegeven of dat voldoende is om de knelpunten op te lossen. Ik ben voornemens de Kamer beter te informeren over hoe de knelpunten op het gebied van personeel en materieel, plus de onderlinge verbanden, doorwerken op de inzetbaarheid en de generieke geoefendheid van de krijgsmacht. Daarover wordt nu binnen het departement nagedacht, zodat ik nog geen overzicht kan geven hoe ik dat denk te gaan doen. Voor zover mogelijk zal ik dat in de begroting aangeven. Ik zal de Kamer een aparte brief bij de begroting doen toekomen, waarin ik zo veel mogelijk aangeef wanneer de knelpunten worden verwacht, wat er nodig is voor de oplossing daarvan en wat de doorwerking is op de inzetbaarheid en de operationele gereedheid van de krijgsmacht.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dat klinkt als een klein stapje vooruit. Het huishoudbudget van Defensie moet op orde zijn, wat los staat van de inzetbaarheid. Anders komen we nooit ergens. De Minister wil de begroting nog verder specificeren. Ik heb nog meegemaakt dat het aantal vlieg- en vaaruren in de begroting stond. Dat was nog in 2004; dat is door de jaren heen gewijzigd. Ik weet niet of al die informatie op detailniveau veel helpt, maar het gaf wel inzicht in de mogelijkheden.

De Kamer beslist wanneer, met een op orde zijnde begroting, militairen worden uitgezonden. Daar hoort een artikel 100-brief bij. Ik vraag al jaren om daarin correct en compleet op te nemen wat de kosten zijn. De Kamer heeft door de jaren heen gesproken over slijtage en nazorgkosten voor onze mensen, maar er staat te vaak «PM» in de artikel 100-brieven. Dat is niet wenselijk. Ik vraag de Minister, vanaf nu in iedere artikel 100-brief die de Kamer ontvangt uitvoerig op te nemen wat dat voor de operationele gereedheid betekent. Anders lossen we de knelpunten niet op en blijven we pleisters plakken. Die verantwoordelijkheid wil ik gewoon niet meer nemen. We zijn iedere keer opnieuw te ver doorgeschoten. Die verantwoordelijkheid leg ik bij de regering neer. Anders praten we bij ieder jaarverslag en iedere begroting ongelooflijk langs elkaar heen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dit is heldere taal. Ik heb me daartoe al gecommitteerd. U weet dat ik niet de enige ben in het kabinet die haar handtekening zet onder een artikel 100-brief. Ik zal dat zeker met de medeondertekenaars bespreken. Ik hecht er eerlijk gezegd zelf ook aan. Zoals bekend worden er op dit moment twee missies in Irak gevlogen, terwijl de vliegers als het om generieke geoefendheid gaat zes missies moeten vliegen. Omdat ze slechts twee missies vliegen, gaat dat ten koste van hun generieke geoefendheid op die zes missies. Als ik die generieke geoefendheid wil herstellen, heb ik een ophoging van het vliegurenplafond nodig. Ook daaraan hangt een prijskaartje, dat zal moeten worden meegenomen in de ramingen ten laste van het BIV. Zoals bekend is een raming iets anders dan een realisatie.

Mevrouw Hachchi (D66):

Naast artikel 100 hebben we gisteren gesproken over deelname aan flitsmachten. Daar geldt dit natuurlijk ook voor. Het zou goed zijn als de Minister dit punt meeneemt.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is echt iets anders. Heel veel deelnames aan snelle reactiemachten worden betaald uit de gereedstellingsbudgetten, omdat ze juist ten goede komen aan de generieke geoefendheid. We moeten dat onderscheid wel blijven maken. Ik neem de opmerkingen vanzelfsprekend mee. Ik onderschrijf woord voor woord wat mevrouw Eijsink net heeft gezegd. Ik zal daar meer dan een poging toe doen, waarmee ik van harte hoop dat ik aan de wens van de Kamer tegemoet kom. Als dat niet zo is, dan kunnen we daarover een debat voeren. De steun van de Kamer is zeer welkom.

«Defensie trekt een te zware wissel op zichzelf», heb ik net gezegd. Door het maximaliseren van de operationele effecten is te vergaand ingeteerd op voorraden en ondersteuning. Dat wreekt zich, waarvoor we een enorme prijs betalen. Dus zegt mevrouw Eijsink in andere woorden: Defensie moet ook nee kunnen en durven verkopen. De organisatie mag daar niet onder blijven lijden. Wel moeten we bedenken dat het ook niet goed is als een krijgsmacht nooit wordt ingezet. Inzet is de corebusiness van de krijgsmacht, wat altijd ten koste gaat van de generieke geoefendheid. Het is juist wat mevrouw Eijsink zegt, namelijk dat dan wel inzichtelijk moet worden gemaakt wat je nodig hebt om die generieke geoefendheid volgens een bepaald tijdpad op orde te brengen.

De heer Knops (CDA):

De Minister blikt net wat te vaak terug bij het noemen van oorzaken van de problemen waarmee ze nu geconfronteerd wordt. Ze heeft in In het belang van Nederland toegezegd dat ze orde op zaken zal stellen, dat de lijken uit de kast zullen worden gehaald en dat de zaak verbeterd zal worden. In dat perspectief beoordelen wij dit jaarverslag. Ik stelde net een vraag over de oefenbudgetten voor 2015. De Minister zegt dan doodleuk dat dat probleem niet kan worden opgelost. Het is een kwestie van politieke wil. Deze Minister slaagt er niet in, de beloften die ze heeft gedaan in het kader van In het belang van Nederland in te vullen en om te zetten in actie. Het is heel duidelijk dat er een onbalans is tussen ambitie en middelen. Het is nu al duidelijk dat er volgend jaar opmerkingen van de Rekenkamer komen over nieuwe punten. Dat kan deze Minister toch niet accepteren? Het begint me wat te irriteren dat de Minister teruggrijpt op de vreselijke dingen uit het verleden. Zij zit er nu ruim twee jaar en het gaat er nu om, wat de effecten van haar daden zijn op dit jaarverslag en komende jaarverslagen van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Met groeiende irritatie worden de problemen zeker niet opgelost, maar wel met aanhoudende inzet. Dat is precies waarvoor wij staan. Ik adresseer graag de problemen in de personele en materiële exploitatie. Dat heeft alles te maken met de basisgereedheid van de krijgsmacht en dat is precies waarop ik nu inzet. Ik ga er echt van uit dat we de komende jaren een stijgende lijn te zien krijgen. Ik blijf niet hangen in het verleden, maar ik heb wel te maken met effecten uit het verleden. Zo simpel is het.

De heer Knops (CDA):

Dat is een open deur van enige omvang. Je kunt beter De Telegraaf lezen dan de brieven van het ministerie. In De Telegraaf staat namelijk dat een deel van het geplande, toegezegde extra budget, waarvan wij pas op Prinsjesdag iets horen, verdwijnt naar het BIV. Het ene gat wordt dus met het andere gevuld. Als er niet meer komt dan dit, dan zou mijn conclusie nu zijn – ik corrigeer dat graag als wij op Prinsjesdag iets anders horen – dat deze Minister volgend jaar weer een slecht rapportcijfer van de Rekenkamer krijgt. Dat kan niet anders. Er gebeurt te weinig, wat er gebeurt past niet in de afspraken die zijn gemaakt in Wales en het zal leiden tot een onbalans, aangezien de ambities gewoon te hoog zijn.

Minister Hennis-Plasschaert:

Met alle respect, maar ik heb vaak met de heer Knops gesproken over het belang van een meerjarig perspectief. Nederland heeft ook uitgavenkaders, waarbinnen er financiële mogelijkheden zijn voor een kabinet om te acteren. Dan is het van belang dat een meerjarig perspectief wordt geboden. Wacht Prinsjesdag even af, wil ik tegen de heer Knops zeggen. Ik weet dat hij dat niet leuk vindt, maar dit is wel hoe Kamer en regering sinds jaar en dag acteren.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb nog een vervolgvraag. Is de Minister in de aanloop naar Prinsjesdag wel optimistisch over wat we als Kamer te verwachten hebben? Zo ja, dan zou dat het geduld van de heer Knops en van mij wellicht wat kunnen bevorderen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het geduld van de heer Teeven stel ik niet graag op de proef. Ik schets net het uitgavenkader voor Nederland. Daarvan onderkennen we met zijn allen het belang. Dus moet het kabinet dealen met de financiële mogelijkheden die het op dit moment ter beschikking heeft. Het is altijd van belang om vooruit te blijven kijken om te zien hoe je dat meerjarenperspectief kunt bieden. De begroting voor 2016 is niet de enige kans. Optimistisch? Ja, er is toch wel enig optimisme bij mij, want we gaan voorwaarts. Ik denk dat dat een heel belangrijke constatering is, na een ontzettend lange periode van taakstellingen en bezuinigingen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik denk dat we nu wel een heleboel hebben gezegd over ambitie versus middelen en het belang van het op orde hebben van de basisgereedheid.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb de indruk dat de Minister dit onderwerp wil gaan verlaten; vandaar de volgende interruptie. Ik ben om te beginnen erg blij dat de Minister tegemoet komt aan mijn wens om meer inzicht te krijgen in de kosten van toekomstige missies, niet alleen primair, maar ook achterliggend. Dat is winst. Maar als we praten over meer realistische ambities, denk ik dat het ook goed is om te kijken naar de huidige ambitie met twintig missies. Gaat bij het kabinet ook op dat punt het roer om? Is het kabinet ook bereid om bij de lopende missies te bekijken wat we als een soort posterioriteit bestempelen en waar we wat sneller mee kunnen stoppen?

Minister Hennis-Plasschaert:

Vaak is de inzet van de krijgsmacht een langdurig proces: korte klappen zijn er bijna niet. Heel af en toe zijn die er wel, dan heb je misschien een paar jaar daarna spijt dat je het niet wat langer hebt volgehouden. Kijk naar Libië. Tegelijkertijd geldt dat ik de opmerking van de heer De Roon, die hij niet voor het eerst uit, zeer serieus neem. We brengen goed in kaart wat de bijdragen, klein en groot, aan bepaalde missies zijn. Daarbij kijken we naar het effect op de organisatie en de generieke geoefendheid, waarna we proberen daarin een prioritering aan te brengen. Daar zijn we mee bezig; hierover wordt de Kamer vanzelfsprekend nader geïnformeerd als er meer over bekend is.

De heer De Roon (PVV):

Dat zijn hoopgevende geluiden, maar we zullen het resultaat moeten afwachten. Daarvoor is enig inzicht van belang. Wanneer kunnen we het resultaat van deze exercitie voorzien?

Minister Hennis-Plasschaert:

Het antwoord moet ik even schuldig blijven. Daar kom ik in tweede termijn op terug.

Mevrouw Eijsink sprak over het meer transparant maken van de begroting als het gaat om knelpunten. Zij stelde ook een vraag over de pensioenen en het Sociaal Beleidskader Defensie (SBK). In de begroting worden deze uitgaven verantwoord onder artikel 10, het centraal apparaatsartikel van Defensie. Ik heb haar opmerking goed begrepen, want de uitgaven op dit punt bedroegen in 2014 1,2 miljard. Dat is nogal een bedrag, dat derhalve niet beschikbaar is voor de kerntaken van de krijgsmacht. Ook daarover zullen we luid en duidelijk communiceren.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Ik begon mijn eerste termijn met een opmerking over prijsbijstellingen, wisselkoersen en pensioenen/SBK en de vraag om deze zaken in iedere brief van de Minister waar mogelijk in de inleiding op te nemen. Waarom? Deze drie knelpunten zijn vrij onbekend bij het grote publiek, zodat het raadzaam is om dat in iedere brief zo nodig te noemen. Dat kan helpen bij het krijgen van een meer realistische kijk bij velen op Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is helder. Mevrouw Eijsink is net als ik zeer gedreven om alles definitief op orde te brengen, ook al is dat een langdurig proces. Ik heb in eerste termijn de woorden «daar waar mogelijk en nodig, en ook relevant» gebruikt. Als daaraan wordt voldaan, zal ik dat zeker doen.

De heer De Roon vroeg of militairen weer in uniform over straat kunnen gaan. Laat ik duidelijk zijn: ook ik heb liever dat iedere militair in uniform over straat kan gaan. Als politica en bestuurder hecht ik er echter zeer aan, me niet te bemoeien met adviezen van beveiligingsautoriteiten. Ik volg die adviezen. In dat kader acht ik de maatregel vooralsnog noodzakelijk. Het gaat hier om de veiligheid van onze militairen en om die van hun omgeving. Dat andere landen andere afwegingen maken en soms tot dezelfde conclusie komen, is aan die landen.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb in eerste termijn opmerkingen gemaakt over de berichtgeving dat inmiddels wordt overwogen, Italiaanse gevechtsvliegtuigen aan te schaffen om de JSF-vloot te ontlasten. Klopt dat?

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, dat verhaal in De Telegraaf klopt niet. Het gaat niet om jachtvliegtuigen, maar om opleidingsvliegtuigen. Het gaat erom hoe je de vlieguren voor de opleiding het beste kunt invullen. Daar wordt op dit moment out of the box over nagedacht. Er is geen sprake van een investeringsbeslissing. De weergave in De Telegraaf strookt totaal niet met de werkelijkheid.

De heer De Roon (PVV):

Maar er wordt wel nagedacht over ontlasting van de JSF-vloot door aanschaf van trainingsvliegtuigen.

Minister Hennis-Plasschaert:

Daar hebben we vaak over gesproken. Het gaat om het optimaal gebruiken van de beschikbare vlieguren. U mag het de krijgsmacht niet kwalijk nemen dat daarover wordt nagedacht. Dat lijkt me volstrekt logisch, want het hoort bij het op orde brengen van je bedrijfsvoering. Je mag je ogen niet sluiten voor mogelijke oplossingen. Dat gebeurt out of the box, maar de weergave in De Telegraaf is volstrekt niet in lijn met de werkelijkheid.

De heer De Roon (PVV):

Dan constateer ik toch dat, waartegen steeds is gewaarschuwd, namelijk dat het budget te krap is, een omweg wordt bedacht door te zeggen: we kopen niet nog meer JSF's voor trainingsmogelijkheden, maar we kopen andere toestellen. Dan kun je wel zeggen dat dat wat anders is, maar in wezen is het weer het breken van de belofte dat het JSF-budget staat als een blok beton. Nu al blijkt dat dat niet zo is. Er worden extra investeringen overwogen om het in stand houden van de JSF-vloot mogelijk te maken.

Minister Hennis-Plasschaert:

Soms word ik een beetje droevig van het debat over de vervanging van de JSF, die zo nodig is, kijkend naar de wereld om ons heen. Elk jachtvliegtuig kost geld en vraagt om het optimaal gebruiken van trainingsuren, om het gebruik van een simulator of anderszins. Daar hebben we met elkaar over gesproken. Als daar in kleine kring binnenshuis over wordt nagedacht, dan is daar helemaal niets mis mee. Bij de opleiding van helikoptervliegers en F-16-vliegers wordt ook gebruikgemaakt van opleidingstoestellen. Dat is niet heel erg vreemd. Dat een aantal van ten minste 37 toestellen niet hetzelfde is als 200 toestellen, zodat we moeten passen en meten, is de harde realiteit. Maar dat had gegolden voor ieder jachtvliegtuig. We hebben een nieuw jachtvliegtuig nodig, want de F-16 komt aan het einde van de technische, economische en operationele levensduur. Ik ben echt heel blij dat we na twaalf jaar debat eindelijk een beslissing hebben genomen. U kunt het de krijgsmacht niet kwalijk nemen dat er wordt nagedacht over een optimale wijze van omgaan met de beschikbare vlieguren. Dat doen we met de F-16, maar ook met andere wapensystemen.

De heer De Roon (PVV):

Het is heel logisch dat de krijgsmacht nadenkt over een zo efficiënt mogelijke inzet. Wat blijft staan als een huis is het gegeven dat het budget voor de vervanging van de F-16 nu al moet worden overschreden door dit soort efficiencyslagen. Of komt de eventuele aanschaf van die Italiaanse toestellen wel uit het JSF-budget?

Minister Hennis-Plasschaert:

Sorry, maar deze conclusie herken en onderschrijf ik niet.

De voorzitter:

Waarmee er een eind is gekomen aan de beantwoording in eerste termijn van de Minister.

We zijn thans toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik wijs u erop dat in het kader van de speciale procedure inzake wetgevingsoverleggen, moties kunnen worden ingediend in tweede termijn. Ik hanteer een spreektijd van drie minuten, exclusief het voorlezen van de moties.

De heer Knops (CDA):

Voorzitter. We hebben het gehad over het jaarverslag 2014 en tegelijkertijd hebben we het ons gepermitteerd om af en toe vooruit te blikken. In eerste termijn heb ik al gezegd dat als je een aantal jaren achtereen de behandeling van een jaarverslag hebt meegemaakt met, naar ik meen, drie of vier ministers, je een bepaald patroon gaat zien. Er komt een rapport van de Rekenkamer dat er niet goed uitziet en deze Minister is daar helaas geen uitzondering op. De Minister belooft beterschap op het gebied van de investeringen, exploitaties en het in balans brengen van ambities en middelen en het jaar erna zitten we er weer en hebben we weer een rapport met min of meer dezelfde conclusies. Dat is een beetje het patroon dat zich de afgelopen jaren voltrekt. Ik moet eerlijk zeggen dat deze Minister zich aansluit in het rijtje van haar voorgangers die, met alle goede bedoelingen – daar twijfel ik niet aan – telkens hebben gezegd: maar volgend jaar wordt het beter. Mevrouw Eijsink en mevrouw Hachchi zeiden het zojuist al: er worden hier vergezichten geschetst die verdergaan dan iedere politieke loopbaan hier in Den Haag, te weten tot 2019 en zelfs 2023. Dat maakt het voor de Kamer buitengewoon moeilijk om het pad dat de Minister wil belopen, goed te volgen. We moeten dus afgaan op beloften. Ervaringen uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst, maar in dit geval zou ik willen zeggen dat ze bijna de garantie voor de toekomst bieden dat de doelstellingen niet gehaald zullen worden.

De Minister heeft bij haar aantreden gezegd dat ze orde op zaken gaat stellen. De nota In het belang van Nederland, die de Minister aankondigde en waar we een jaar op gewacht hebben, zegt heel duidelijk: ambities en middelen moeten in balans worden gebracht. Ik refereer in dit verband aan de motie-Van der Staaij die niet zomaar werd ingediend bij de Algemene Beschouwingen 2014 en waar we exact een jaar later het antwoord op gaan ontvangen. Ondanks het feit dat de heer Teeven bij interruptie geprobeerd heeft mijn gemoedstoestand van «opgewonden» terug te brengen naar «gerustgesteld», moet ik eerlijk zeggen dat de wijze waarop de Minister de vraag van de heer Teeven beantwoordde en de zorgvuldigheid waarmee ze haar woorden koos, bij mij in ieder geval niet geleid hebben tot assurance-uitspraken. Integendeel, zou ik bijna willen zeggen. Ik wil de Minister verder wijzen op het punt dat gisteren ook aan de orde kwam, waarbij de weg van Wales naar Warschau geschetst werd door, naar ik meen, mevrouw Eijsink. Dat is een lange weg en als die je moet belopen, ben je een behoorlijke tijd onderweg. Echter, als je het eerste jaar weinig kilometers maakt, worden die andere jaren alleen nog maar zwaarder. Ik zou de Minister dan ook willen oproepen om bij alle stukken die we nog gaan krijgen en waarbij ik niet anders kan dan er op wachten, in haar achterhoofd te houden dat de ambities die er gewoon zijn – het woord ambities is wellicht soms een wat verkeerd gekozen woord omdat het suggereert dat je die zelf bepaalt terwijl voor een deel de bedreigingen van buiten op ons afkomen – vergezeld moeten gaan van bijbehorende budgetten om uiteindelijk in het volgende jaarrapport van de Rekenkamer een ruime voldoende te krijgen. Ik merk overigens wel dat de Minister die kant op wil maar dat het woord financiën hier telkens gebezigd wordt. Ik heb het dan over het overleg met de Minister van Financiën binnen het kabinet. Om de Minister op dit punt een steuntje in de rug te geven, heb ik een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de jaarlijkse prijscompensatie voor Defensie onvoldoende is om de stijgende kosten voor defensiematerieel volledig te compenseren;

overwegende dat het investeringsbudget van Defensie op deze manier wordt uitgehold;

verzoekt de regering, bij de uitvoering van de motie-Van der Staaij te voorzien in een structurele oplossing voor deze problematiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34 200-X).

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. Laat ik beginnen met een kanttekening waar het gaat om de JSF en de berichten in de media waar de Minister met collega De Roon over sprak in een interruptiedebat. Vanmiddag in het AO Materieel zal ik hierop nader terugkomen, met name omdat de Minister aangaf dat ze nogal droevig wordt als hierover gesproken wordt. Ik zou de Minister dan ook willen meegeven om zich hierop voor te bereiden.

Net als collega Knops vind ik het debat dat we nu hebben over het jaarverslag onbevredigend. Het is namelijk niet duidelijk waarop we deze Minister af kunnen rekenen. Ze belooft ons vandaag een stijgende lijn en een meer beheerst bedrijfsvoeringsproces, nog los van het feit dat dat laatste een behoorlijke understatement is als we kijken naar de problemen die de Algemene Rekenkamer jaar in jaar uit maar ook nu weer signaleert en wat de Minister in de vorm van knelpunten adresseert. Het staat ook enigszins haaks op de manier waarop deze Minister is aangetreden, namelijk met de belofte van schoon schip en geen lijken in de kast en dat we ook echt resultaten gaan zien op dit vlak.

Op de specifieke projecten komen we nog nader te spreken. Vijf jaar uittrekken voor ICT en dan ook nog eens met kosten waar geen kader omheen staat, kan mijn fractie niet accepteren. Vandaag hebben we het dus over de waslijst aan problemen die ook de Algemene Rekenkamer adresseert als het gaat om de bedrijfsvoering bij Defensie. De Minister benoemt heel veel en geeft aan waar de problemen zitten; waar die lijst steeds groter wordt, willen we dat er ook zaken worden opgepakt. Daartoe dien ik de volgende motie in, die de Minister wat mij betreft niet zozeer moet zien als een steuntje in de rug als wel als een duidelijk signaal van de indieners. Wellicht dat meerdere fracties deze motie gaan steunen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door tekorten aan reservedelen en onderhoudscapaciteit materieel soms lange tijd stilstaat;

constaterende dat alle krijgsmachtdelen en bijna alle wapensystemen beperkingen hebben op het gebied van materiële gereedheid;

constaterende dat tevens sprake is van een beperking van ondersteuning in operaties en dat daardoor sprake is van een beperkt voortzettingsvermogen en tevens de geoefendheid van de krijgsmacht onder druk staat;

constaterende dat dit structurele problemen zijn en er nauwelijks verbetering is waar te nemen de afgelopen jaren;

spreekt uit dat decharge wordt verleend voor het Jaarverslag 2014 van Defensie onder voorwaarde dat bij de begroting van Defensie voor 2016 wordt aangegeven hoe de operationele gereedheid en inzetbaarheid op orde worden gebracht en hoe middelen en ambities in overeenstemming worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34 200-X).

Mevrouw Hachchi (D66):

Mijn laatste punt gaat over de investeringsquote. Ik heb aangegeven dat we jaar in jaar uit zien dat de ramingen rooskleurig zijn maar dat de realisatie iedere keer weer behoorlijk afwijkt van die ramingen. De Minister heeft gezegd dat ze wil gaan kijken of ze de verwachte realisatie iets kan aanscherpen. Dat is mij niet stevig genoeg. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het sinds 2009 niet meer is gelukt om het investeringspercentage van 20 te realiseren;

constaterende dat nu al een aantal jaar achteraf blijkt dat investeringen worden uitgesteld en dat de weergegeven ramingen in de begroting dus veel te optimistisch zijn;

constaterende dat onderrealisatie ook de komende jaren nog aan de orde zal zijn, gezien de knelpunten in de verwervingsketen en als gevolg van het niet aangaan van verplichtingen in voorgaande jaren;

verzoekt de regering, in komende begrotingen een realistischer inschatting te maken van de investeringen;

verzoekt de regering daartoe tevens, in de komende begrotingen inzichtelijk te maken op welke manier de investeringsquote is opgebouwd door de Kamer op hoofdlijnen te informeren en toe te lichten welke projecten en plannen, met bijbehorende omvang, ten grondslag liggen aan de begrote investeringsverplichtingen en de investeringsuitgaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hachchi, De Roon en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34 200-X).

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. In de eerste termijn heeft collega Vuijk het woord gevoerd en zonder zijn woorden te herhalen moeten we in ieder geval vaststellen dat de trend van jarenlange nominale bezuinigingen is omgebogen in «geld erbij». Die trend is in 2015 doorbroken en het is goed dat te constateren.

De Minister heeft naar het oordeel van de VVD-fractie een realistische kijk op de zaak. Zij heeft tevens een zestal punten, te weten ICT, ERP, financiële duurzaamheid, technisch personeel, reserveonderdelen en vastgoed, benoemd als prioriteit. Door een aantal oppositiefracties is aangegeven dat die prioriteiten nog nader zouden moeten worden geprioriteerd. In de begroting moeten we bekijken of de Minister dat inderdaad zal gaan doen. Dat zullen we afwachten voor 2016. De VVD-fractie denkt dat de Minister heel wel in staat is om de komende jaren de problemen die er zijn bij Defensie daadwerkelijk aan te pakken.

Verder is het goed te realiseren dat de Minister geen ijzer met handen kan breken, welk realisme ik enigszins bespeur bij de heer Knops en wat minder bij mevrouw Hachchi. Dat kan niemand op deze portefeuille. De voorgangers van deze Minister konden dat niet en ook de opvolgers van deze Minister zullen dat niet kunnen. Deze Minister heeft overigens wel gezorgd voor een trendbreuk, waarbij ze over een en ander transparant communiceert. In de brief over materieel en de bijbehorende bijlagen, zijn de problemen per onderdeel van de krijgsmacht uitgeschreven, aan de hand waarvan je precies kunt zien waar de knelpunten daadwerkelijk zitten. Uiteraard moet je andere fracties ruimte gunnen voor commentaar, maar het is wel goed om naar de eigen ambities te kijken in de buitenlandhoek, die je dan vervolgens ook in overeenstemming moet brengen met de mogelijkheden die er zijn. Dat is iets waar de VVD-fractie in ieder geval om vraagt. Mevrouw Eijsink zal in het kader van een motie die ze mede namens mij gaat indienen, hierover nog iets zeggen. Het gaat in feite om de balans tussen enerzijds de bestaande ambities en anderzijds de uitdagingen van buiten, waar de Minister wat onze fractie betreft terecht van constateert dat je die ook niet altijd kunt voorzien; bij haar aantreden kon ze dus ook niet voorzien dat de wereld zo zou veranderen in iets meer dan twee jaar. Dus de ambities die wel voorzienbaar zijn en de uitdagingen die minder voorzienbaar zijn, moeten goed in balans worden gebracht met de mogelijkheden van de krijgsmacht. Dat is een uitdaging die er bij de begroting 2016 al ligt en die ook de jaren erna aanzienlijk zal zijn. In de komende begrotingen moet aangegeven worden of de ambities in overeenstemming zijn te brengen met de bestaande mogelijkheden. In dat licht kijken we met optimisme uit naar die begrotingen. De trendbreuk die is aangebracht, zal wat onze fractie betreft de komende jaren moeten worden voortgezet. We zouden dan ook graag van de Minister in tweede termijn horen hij zij dat ook in de periode na 2016 voor zich ziet. Hoe lang moet bijvoorbeeld de investeringsreeks doorlopen om de zaak volledig te herstellen? De heer Knops zei er ook al iets over. Moet je dan denken aan 2021 of zelfs later, bijvoorbeeld waar het gaat om de vervangingsinvesteringen ten aanzien van onderzeeboten? Vanmiddag in het AO Materieel zullen we er wellicht nog nader over komen te spreken maar in ieder geval ziet mijn fractie op dit moment volstrekt geen reden om geen decharge te verlenen.

De heer Knops (CDA):

De heer Teeven heeft de reactie van de Minister op zijn interruptie iets anders geduid. Hij is gerustgesteld, zo leid ik uit zijn woorden af. Hij heeft het ook over optimisme. Nou kan het zijn dat de heer Teven meer weet dan ik. Laat ik dan de vraag zo formuleren. Waarmee zou de heer Teeven tevreden zijn in september? Wat zou volgens de fractie van de VVD een realistische ophoging van het budget zijn om te komen tot een budget dat in overeenstemming is met de ambities en dat ook in lijn is met de afspraken die gemaakt zijn in Wales?

De heer Teeven (VVD):

Wat de heer Knops zelf al zei: de weg van Wales naar Warschau is lang, maar die behoef je niet in zijn geheel meteen in het eerste jaar af te leggen. Je moet in het eerste jaar wel een paar stappen zetten, maar je behoeft daarin niet de gehele weg af te leggen. Wat veel interessanter is, is of de reeks die er wel of niet zit aan te komen – dat moeten we afwachten met Prinsjesdag – ook wordt gevolgd door volgende reeksen, dus of de trendbreuk en die nominale stijging die zijn ingezet, ook in volgende jaren kunnen worden voortgezet, zodat we een wat langduriger structurele investering krijgen. Ik laat het aan de Minister over hoe hoog dat bedrag zal worden. Zij zal daarover ongetwijfeld met haar collega's in het kabinet in gesprek zijn. Ik zie dat overleg ook met vertrouwen tegemoet. Ik constateer dat de ruzie tussen Buitenlandse Zaken en Defensie, zo die er al ooit geweest is, is bijgelegd vandaag. In die zin ben ik het met de heer Knops eens dat we goed op de hoogte worden gehouden. Je moet gewoon de krant lezen 's morgens. Daar is niets mis mee. Veel interessanter is de vraag of de investeringen ook daarna hun weg weten te vinden.

De heer Knops (CDA):

Op zichzelf is dit een antwoord waar je eigenlijk best wel blij van zou kunnen worden, ware het niet dat het budget van Defensie op dit moment daalt. Nu las ik vandaag een interview in Trouw met de heer Teeven en dat ging over hardlopen. Volgens mij ging het daarin om een oude prak die was opgewarmd, waar de heer Teeven in een eerder interview zei: ik heb niet het postuur van een hardloper. Inmiddels heeft hij echter wel een aantal hardloopevenementen op zijn naam staan, dus weet hij precies dat als je de eerste 10% – we hebben het namelijk bij de afspraken van Wales over een tienjarenplan – van de Zevenheuvelenloop, de Dam-tot Damloop of de 20 km Brussel-Parijs wandelt in plaats van hardloopt, je de andere stukken veel harder moet gaan lopen. En de vraag is of dat kan en realistisch is.

De heer Teeven (VVD):

Ik ben heel blij met deze weergave van de heer Knops. Ik heb ook geleerd dat je in het begin niet moet gaan wandelen, maar hardlopers moeten ook geen doodlopers zijn. Dus je moet in het begin ook niet al te hard van start gaan. Als ik dit dan vertaal naar deze Minister: zij heeft niet alleen een realistische kijk op de problemen die ook transparant benoemd zijn, zoals mevrouw Hachchi terecht constateert, maar zij werkt ook concreet aan verbeteringen waar perspectief in zit, waarvan zij ons ook op de hoogte houdt. Volgens mij moet je in het begin niet te hard gaan want dan ben je een doodloper. We hebben in het verleden ook bewindslieden meegemaakt die heel hard gingen in het begin, maar die daarna in slaap vielen. Dat moet je dus niet hebben. Je moet blijven doorgaan. Je moet volhouden en tevens het pad effenen voor je opvolgers. Het is mooi als je hardlopend Warschau bereikt maar je weet dat je dan ook nog terug moet, meestal met de trein maar soms lopend. Dat perspectief heeft deze Minister scherp voor ogen. We zullen vervolgens kijken wat op Prinsjesdag het resultaat is. Sommige mensen zijn natuurlijk nooit tevreden maar die hebben ook tomeloze ambities.

Mevrouw Hachchi (D66):

De heer Teeven had het over het feit dat de Minister geen ijzer met handen kan breken. Volgens mij is er geen enkele fractie die dat van deze Minister vraagt. Er zijn een aantal problemen die de Minister ook transparant op tafel legt, maar het is volgens mij toch ook van belang dat die problemen worden opgelost en dat we deze Minister moeten kunnen afrekenen op wat zij in haar ambtsperiode doet. Is de heer Teeven dat met mij eens?

De heer Teeven (VVD):

Zeker. Deze Minister heeft al heel veel bereikt. Ik ben dus ook heel erg tevreden over wat deze Minister doet. Ze is met een enorme operatie bezig waarvan inmiddels de eerste resultaten zichtbaar zijn. Als je je daarin verdiept en je af en toe op werkbezoek gaat, dan constateer je dat ook en zie je dat er daadwerkelijk iets verandert. Er zijn ook nog heel veel problemen. Die zijn soms in deze periode opgebouwd maar vaak in de regeerperiodes daarvoor en daar heeft deze Minister gewoon mee te dealen. Dan past enige realiteitszin wel. Ik ken D66 als een partij die bol staat van de realiteitszin. Dat hebben we laatst ook gezien in het pgb-debat. Hard van start maar toch een beetje doodlopers. In dit geval moeten we dat niet doen. Met deze Minister moeten we rustig gaan bekijken hoe we hiermee verdergaan.

Mevrouw Hachchi (D66):

De heer Teeven hoeft zich geen zorgen te maken over de realiteitszin van de D66-fractie waarvan blijk wordt gegeven op allerlei terreinen, zoals de zorg. Maar laten we vooral bij het onderwerp blijven dat we vandaag bespreken. Als de heer Teeven hier met droge ogen beweert dat er heel veel bereikt is als het gaat om de problemen op het gebied van de bedrijfsvoering, dan denk ik dat hij zich nog iets te kort in deze commissie bevindt en misschien niet alle rapporten van de Algemene Rekenkamer op een rij heeft. Ik ken de heer Teeven ook in zijn vorige functies als iemand van duidelijke taal. Ik hoop dan ook dat de VVD-fractie deze Minister in haar periode durft af te rekenen op de resultaten die wel of niet geboekt worden, ook als het gaat om de bedrijfsvoering, de knelpunten en de hele waslijst aan problemen bij Defensie.

De heer Teeven (VVD):

Luisteren is ook een kunst, zeg ik tegen mevrouw Hachchi. Ik loop weliswaar nog maar kort rond in deze commissie, maar ik heb in mijn inbreng ook gezegd – dat heeft de Minister ook goed gehoord – dat het gaat om de balans tussen enerzijds de ambities die je hebt en anderzijds de uitdagingen die samen weer nieuwe ambities met zich brengen en dat je die vervolgens in balans moet brengen met de mogelijkheden van de krijgsmacht. De Minister moet daar in de begroting voor 2016 een doorkijkje van geven. Zij heeft in eerste termijn toegezegd dat er een begeleidende brief bij die begroting komt. Ik laat het aan haar over of zij dat doorkijkje geeft in die brief of in de begroting zelf. Als je praat met mensen in de krijgsmacht wordt heel duidelijk dat niemand minder missies wil en dat de militairen op aarde zijn om daadwerkelijk hun bijdrage aan vrede en veiligheid te leveren. Mevrouw Hachchi zei het zelf al: niemand heeft wat aan een zogenaamd vredesleger dat nooit de kazerne of de marinebasis verlaat of nooit opstijgt van de luchtmachtbasis. De Minister is bovendien met een aantal uitdagingen geconfronteerd waar noch ik, noch mevrouw Hachchi noch anderen in deze Kamer in november van 2012 aan hadden kunnen of hoeven denken. Ik vind dan ook dat we de Minister wat respijt moeten geven; zij heeft nog tot mei 2017.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Overigens kun je bij het hardlopen ook vallen.

Voorzitter. Het Jaarverslag 2014 gaat over gepland en gehaald, over gepland en geleverd, over doelmatig en efficiënt en wat een en ander gekost heeft. Daar ging het debat van vorige week en gaat het debat van vandaag over. En durf ik de Minister daarop af te rekenen? Ja, dat durf ik zeker. Weet de Minister dat ik in staat ben om daar waar nodig ergens tegen te zijn? Ja, dat weet de Minister. Want ook dat is de realiteit die soms nodig is.

Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat ikzelf een soort jaarverslagje heb gemaakt waarin ik ook een aantal punten heb genoemd die heel positief waren. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de heer Teeven. Hij zit weliswaar nog wat kort in deze commissie en ik al wat langer, maar we treffen elkaar nu al. De afgelopen jaren is er meer transparantie geweest. Ik heb ook gezegd dat de jaarverslagen meer duidelijkheid gaven. Zonder te zeggen dat het niet meer beter kan, was er voortgang, waarom de Kamer ook heeft gevraagd. Het gaat niet om de hoeveelheid van de vragen maar om datgene wat we vragen. De afgelopen jaren heeft de Kamer veel minder feitelijke vragen gesteld over een aantal zaken. En blijven we dergelijke vragen stellen als dat nodig is? Ja, ik wel, dat blijf ik zeker doen, want dat is gewoon een verantwoordelijkheid aan deze kant. Werd het transparanter? Ja, het werd transparanter. Werden sommige zaken sneller opgelost? Ja. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat in alle gevallen de problemen zijn opgelost. Ik ben het met de heer Teeven eens dat dit niet altijd kan in een bepaalde tijd die gegeven is. De aanpak van chroom-6 blijf ik als voorbeeld noemen van iets waar ik deze Minister in naam van de mensen die het aangaat, erkentelijk voor ben. Zijn mensen af en toe nog verdrietig? Ja, dat zijn ze. En dat is vervelend, heel vervelend, maar dat wil niet zeggen dat het niet opgepakt en niet aangepakt is.

Ik heb de Minister verder gevraagd om ten aanzien van de pensioenen, het sociaal beleidskader, de wisselkoers en de prijsbijstelling een en ander duidelijk aan te geven bij brief. De Minister zei in reactie op wat ik er in eerste termijn over heb gezegd: daar waar nodig, mogelijk en relevant. Ik zou dat toch wat willen aanscherpen: het is gewoon nodig als we beter inzicht willen krijgen en als we de Minister willen ondersteunen in het realistischer opstellen van een begroting. Een begroting is een moment in het jaar. Daarna krijgen we er nog allerlei brieven overheen die een uitwerking zijn of hoe dan ook. Ik zou de Minister willen vragen om daar heel kien op te zijn en het te blijven benoemen. Wat betreft de prijsbijstelling ligt er nu de motie van de heer Knops. Wellicht overweeg ik om die te ondersteunen, want ook dat punt heb ik in eerste termijn genoemd; ik denk dus dat het goed is om er herhaaldelijk naar te kijken.

Pensioenen betreffen het grootste gat dat er is. Ik heb er jaren om gevraagd en doe dat nu weer met nadruk; dus laat dat terugkomen in de brieven.

Wat betreft alle verbeterplannen nog het volgende. In april 2011 lag er een brief van Rutte I met als titel Bezuinigen na de kredietcrisis: orde op zaken. Ook daarbij hebben we af en toe clementie getoond omdat niet alles altijd goed weer te geven was, maar overeind blijft staan dat de huishouding op orde moet zijn. Er is wat mij betreft geen mogelijkheid meer tot pleisters plakken. Bij alle artikel 100-brieven moet dan ook duidelijk naar voren komen wat de doorkijk is. Generieke geoefendheid is een prachtige term, maar waar gaat het over? Het gaat over motivatie van de mensen en het gaat over binden en boeien. Is er geen munitie en zijn er geen reserveonderdelen? Dan is er niets te doen op het vlak van binden en boeien. Moeten mensen weken wachten op een opleiding? Dan kunnen we werven totdat we een ons wegen, maar dan lukt het niet. Dat soort pragmatische zaken zitten achter «generieke geoefendheid». Plezier hebben in je werk, betekent dat de huishouding en wat daarvoor nodig is op orde zijn. Daartoe dien ik mede namens collega Teeven van de VVD de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Jaarverslag Defensie 2014 duidelijk maakt dat het de Defensieorganisatie niet lukt om naast de inzet voor missies voldoende materieel over te houden om te kunnen trainen en opleiden en voor veel van de uit te voeren taken de beschikbare middelen te krap zijn bemeten, waarbij tekorten aan reserveonderdelen en onderhoudscapaciteit zorgen dat materieel soms lange tijd stilstaat;

constaterende dat het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer zich richt op de inzetbaarheidsdoelstellingen waarbij de Algemene Rekenkamer tot het oordeel komt dat Defensie van veel wapensystemen net genoeg materieel heeft om de gestelde doelen uit te voeren en een dusdanig grote inzet doet met deze wapensystemen dat ze inteert op de mate waarin personeel voldoende geoefend is voor een breed palet aan taken;

overwegende dat de Minister van Defensie niet ingaat op de aanbeveling van de Algemene Rekenkamer om in de begroting 2016 aan te geven waar aanvullende middelen nodig zijn om bestaande ambities waar te maken dan wel aan te geven welke bestaande ambities neerwaarts worden bijgesteld;

van mening dat de Defensieorganisatie veel aan kan, maar de bestaande ambities en uitdagingen omvangrijk zijn;

van mening dat de regering de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer om de balans te herstellen, door een gedoseerde aanpak met scherpe prioriteitstelling, over moet nemen;

verzoekt de regering om in de begroting 2016 aan te geven waar aanvullende middelen nodig zijn om bestaande ambities waar te maken dan wel aan te geven welke bestaande ambities neerwaarts worden bijgesteld over te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink en Teeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34 200-X).

De heer Knops (CDA):

Na alle constateringen en overwegingen gaat het uiteindelijk om het dictum van de motie. Als ik het goed heb, staat in het dictum van deze motie: het maakt niet uit wat voor ambities en middelen er zijn, als ze maar in evenwicht zijn. Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dit is zo voorspelbaar! Heerlijk af en toe. We bespreken hier de ambities van september 2013 met een aanvulling van oktober 2013. Dat zijn ambities die zijn neergelegd in de nota In het belang van Nederland. Dat staat voor deze regering, dat staat voor Rutte II. Als je dat bespreekt, heb je dat duidelijk vastgelegd. Als de heer Knops mij vraagt om dat aan te vullen in de motie zodat hij deze kan steunen, wil ik dat best doen, maar dat is het kader waarover wij hier spreken. Dat gaat dan niet over bijstellen naar beneden, maar over realiteit. Dit is ook precies wat de Rekenkamer aan de regering heeft verzocht.

De heer Knops (CDA):

Dat klopt. De Rekenkamer adviseert vanuit de invalshoek van bedrijfsvoering en accountability en signaleert dat er een disbalans is. Ze doet er geen politieke uitspraak uit. Als Tweede Kamer, als politiek zitten we hier wel om politieke uitspraken te doen. Ik probeer het dictum te begrijpen om te kunnen bepalen of ik deze motie wel of niet zou moeten steunen. Mevrouw Eijsink zegt dat mijn interruptie heel voorspelbaar is, maar dan zou ik bijna willen zeggen dat ze er beter op voorbereid had kunnen zijn. Waarom kiest mevrouw Eijsink dan voor deze formulering? Waarom zegt de PvdA, de partij die internationale tradities tot en met heeft en die gewoon ziet dat het piept en kraakt, niet gewoon: we gaan niet ambities naar beneden bijstellen en in overeenstemming brengen met de beperkte middelen, nee, er moeten middelen bij? De PvdA zit aan de knoppen, zoals ik in eerste termijn ook al heb gezegd. Het was dus heel gemakkelijk geweest om een deel van het dictum weg te halen. Als mevrouw Eijsink dat alsnog doet, steun ik deze motie.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

We hebben elkaar hier al zo vaak op bevraagd dat het onderhand een beetje onzinnig begint te worden. In 2011 spraken we over de nota van toenmalig Minister Hillen uit het kabinet-Rutte I met als titel Bezuinigen na de kredietcrisis: orde op zaken. Ik heb geen enkele behoefte om dat iedere keer hier op tafel te leggen, maar als we deze Minister vragen om balans te realiseren, mag er ook aan deze kant van de tafel enige balans zijn. Dat lijkt mij ook van belang en goed voor de onderlinge verhoudingen.

Voorzitter, mag ik doorgaan met mijn tekst? Ik heb namelijk nog twee opmerkingen.

De voorzitter:

Zeker. Gaat uw gang.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Dank u wel. Nog even de volgende opmerking over de motie. De motie heeft niet alleen een letter maar ook een geest. Ik duid maar even heel duidelijk richting de Minister: pleisters plakken is niet meer aan de orde. De huishouding op orde betekent reëel begroten zodat als we de begroting en het jaarverslag bespreken de Kamer en de Minister een stap voorwaarts kunnen zetten. Pleisters plakken kan de organisatie ook niet meer aan. Verbeterplan op verbeterplan is niet meer realistisch. Ik heb nog de tijd meegemaakt van een bezwaaronderzoek van de Rekenkamer. Ik zou de Minister niet toewensen dat dit er weer komt; het zal ook niet gebeuren, naar ik aanneem. Wat betreft de motie nog dit. Deze Minister weet van mij dat ik daar waar nodig zeer kritisch zal zijn. En als het gaat om ergens voor of tegen stemmen, zal ik dat ook zeer in gedachten houden.

Bij de begroting 2015 heb ik mede namens een aantal collega's gevraagd om ten aanzien van de motie-Van der Staaij de zogenaamde defence agreements in te brengen. De Minister heeft toen toegezegd dat daaraan een apart hoofdstuk zou worden gewijd in de desbetreffende brief naar de Kamer. Ik herhaal dit punt omdat ik er zeer aan hecht. We hebben toen een doorkijk gevraagd, mede aan de hand van de ervaringen in bijvoorbeeld Denemarken en Zweden. Zoals gezegd, hecht ik hier zeer aan.

Dan de twee systemen voor het jachtvliegtuig. De Minister heeft wat mij betreft de vrijheid waar het gaat om de trainingsmogelijkheden. Ik merk wel op dat we de afgelopen jaren in de Kamer over gesproken hebben dat twee onderhoudssystemen nooit naast elkaar kunnen functioneren. Ik breng dit toch in herinnering omdat het van belang is dat van elkaar te weten. Daar waar trainingen nodig zijn om te vliegen conform andere afspraken, ga ik daar niet over en wil ik er ook niet over gaan, maar als we zouden toegaan naar twee onderhoudssystemen dan heb ik daar wel vragen over. Wellicht dat de Minister hierover nu al opheldering kan geven in plaats van dat we daarop moeten wachten tot 30 juni wanneer we de voortgangsrapportage over de F-35 bespreken.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Laat ik mijn tweede termijn beginnen met een compliment; dat is voor de afwisseling misschien wel leuk. Dat compliment is vandaag verschenen op een Amerikaanse website en is afkomstig van Amerikaanse mariniers en heeft betrekking op het nieuwe vlaggenschip van de Koninklijke Marine, te weten het grote transportschip. Die mariniers hebben dat schip gezien en hebben aangegeven enorm enthousiast te zijn over het moment waarop ze op het schip geplaatst zullen worden als logee vanwege de ongekende luxe die dit schip hun biedt. Nu wens ik Amerikaanse mariniers als zij op ons schip verblijven zeker comfort toe en onze eigen mariniers des te meer, maar het gaat natuurlijk wel over een schip waarvan ik namens mijn fractie zeg: «nice to have», maar is het wel essentieel voor de verdediging van Nederland en het NAVO-grondgebied? Wij denken namelijk van niet. Dit verhaal leg ik naast een ander bericht dat vandaag op internet verscheen, namelijk op de website van De Telegraaf; aangezien de Minister gisteren nog zei dat je alles wat in De Telegraaf niet zonder meer moet geloven, leg ik dat bericht daarom nu maar even aan haar voor. Dat bericht gaat erover dat de ruzie binnen het kabinet over de financiering van militaire missies zou zijn bijgelegd en dat daarmee het laatste obstakel voor de verlenging van de IS-missie is weggenomen maar dat wel de inzet van de F-16's hoe dan ook in die missie zal worden verminderd. Is dat laatste waar? Als dat waar is, wil ik hier wel opmerken dat ik dat heel verschrikkelijk vind, omdat ik denk dat er nog genoeg IS-doelen te bestoken zijn en dat het juist essentieel is dat de IS-aanvoerlijnen van Syrië naar Irak worden verbroken door onder andere bombardementen. Ik leg die twee berichten even naast elkaar, omdat ik daarmee wil aangeven hoe schril het contrast nog is tussen ambities en mogelijkheden. Ik denk dat we voor een deel binnen Defensie nog mogelijkheden hebben die niet wezenlijk prioritair zouden moeten zijn terwijl andere zaken die wel prioritair moeten zijn, zoals het bombarderen van IS, volgens deze berichtgeving niet haalbaar zouden zijn. Ik vraag de Minister dan ook om daarop te reageren.

Ik heb twee moties. De eerste gaat over de kleine missies. Wat betreft de PVV is het van enorm belang dat we ophouden met de grote span of control die we nastreven, maar die we gewoon niet kunnen waarmaken en die ten koste gaat van onze Defensieorganisatie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland bijdraagt aan ruim twintig missies;

constaterende dat de «kleine missies» relatief veel capaciteit opslokken;

overwegende dat schaarse defensiecapaciteiten effectief en in het belang van Nederland ingezet dienen te worden;

verzoekt de regering, de Nederlandse deelname aan kleine missies die in het kader staan van het bevorderen van de internationale rechtsorde zo spoedig mogelijk te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34 200-X).

De heer De Roon (PVV):

Mijn tweede motie heeft betrekking op hetgeen we zojuist besproken hebben over het JSF-project en het zoeken naar oplossingen om de trainingsmogelijkheden in dat project mogelijk te maken langs een weg die ongetwijfeld weer meer geld gaat kosten dan wat ons in het vooruitzicht was gesteld.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er extra financiële middelen bijkomen op de Defensiebegroting;

overwegende dat deze middelen niet in een bodemloze put gegooid moeten worden;

verzoekt de regering, extra investeringen in de krijgsmacht niet te stoppen in het geld slurpende JSF-project,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34 200-X).

Daarmee is er een eind gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer, waarin tevens een aantal moties is ingediend. Dan geef ik thans het woord aan de Minister voor haar tweede termijn.

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. De heer Teeven heeft gevraagd naar de investeringsreeksen. In mei 2013 is er sprake geweest van een kleine intensivering. Verder zit in de begroting van 2015 een intensivering. We hebben duidelijk aangegeven dat de trendbreuk daar waar mogelijk en daar waar nodig moet worden voortgezet. We hebben ook kaders waarbinnen we opereren. Ik heb eerder al gewezen op het uitgavenkader en dat soort zaken. Het betreft dan maatschappelijke prioriteiten waarbij Defensie voor mij met stip op nr. 1 staat, maar uiteindelijk is het wel het kabinet dat er beslissingen over moet nemen. Voor mij is een belangrijk aandachtspunt dat je die trendbreuk daadwerkelijk voortzet. Die zet je niet voort als je twee keer een beetje intensiveert. Daarmee doel ik op het meerjarig perspectief. Dus is het gedaan met de begroting van 2016 als het gaat om de trendbreuk waarover het kabinet eerder heeft gesproken? Wat mij betreft niet. Dat zou dan ook de inzet moeten zijn voor de lange termijn. Tegelijkertijd hoorde ik de heer Knops iets zeggen tegen mevrouw Eijsink. Het is niet aan mij om daarop te reageren maar ik denk wel dat het waar is dat realisme ook betekent aangeven wat je niet meer kunt; dat is ook het realisme dat we zoeken in plaats van een verhullend of vertroebeld beeld te geven, met de wens om de operationele effecten zo maximaal mogelijk in te vullen.

In eerste termijn heb ik al aangegeven optimistisch te zijn omdat we echt voorwaarts gaan, hetgeen je ook terugziet in de organisatie. Echter, voordat die voorwaartse effecten daadwerkelijk hun beslag krijgen en zich vertalen op de werkvloer in het hebben van voldoende reservedelen, inclusief de long lead items, en in het hebben van voldoende munitievoorraden, gaat er tijd overheen. Dat is wat de heer Teeven zo-even ook heel goed verwoordde. Nogmaals, de trendbreuk is niet een eenmalig iets, maar iets wat de komende jaren verder zijn beslag zal moeten krijgen.

Mevrouw Eijsink vroeg naar de knelpunten, in het bijzonder de prijsbijstelling, pensioenen en SBK. Het moet natuurlijk wel passen bij het onderwerp van de brief, maar daar waar relevant zullen we daarop dan zeker ingaan. Mocht ik het per abuis vergeten, dan zal mevrouw Eijsink niet aarzelen om mij daarop aan te spreken en zal ik die informatie alsnog doen toekomen.

De motie op stuk nr. 9 van het lid Knops is sympathiek. Alleen, de motie vraagt of de regering bij de uitvoering van de motie-Van der Staaij wil voorzien in de structurele oplossing. Ik zou dat echt los willen trekken. De regering moet gewoon voorzien in een structurele oplossing. Als ik de motie zo kan lezen, dus dat het niet per definitie wordt betrokken bij de uitvoering van de motie-Van der Staaij, zonder het daarmee overigens op de lange baan te schuiven, vind ik de motie sympathiek en laat ik het oordeel aan de Kamer over.

De heer Knops (CDA):

Zou de Minister wat concreter kunnen zijn wanneer het dan wel zou kunnen, zodat ik op dat punt gerustgesteld kan worden? Als ik het zo moet duiden dat het een openeindverhaal wordt, dan wordt het slappe hap. Dus misschien dat de Minister wat concreter kan zijn.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik werk ook graag met schema's, tabellen en deadlines, maar soms zijn er ook zaken die je even moet bespreken in het kabinet. Het vergt namelijk een serieuze aanpassing van de begrotingssystematiek waar een eerder kabinet over besloten heeft. Dat doe je niet zomaar even. Daar heb ik gewoon tijd voor nodig. Het kan heel goed zijn dat het met Prinsjesdag is, maar het kan ook erna zijn, maar het is geen openeindregeling.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 10 van de leden Hachchi en Knops. Ik zou de decharge voor het Jaarverslag 2014 los willen koppelen van de begroting voor 2016. Het wordt namelijk wat moeizaam als we dat allemaal aan elkaar vast klikken. Ik heb zeer nadrukkelijk toegezegd meer inzage te geven in knelpunten en dan in samenhang met inzetbaarheid en generieke geoefendheid. Oplossingen horen daarbij maar vergen ook tijd. Ik zou de motie dan ook willen ontraden, zonder afbreuk te willen doen aan de intentie.

Mevrouw Hachchi (D66):

De Minister geeft aan dat zij het niet prettig vindt dat de dechargeverlening aan het jaarverslag gekoppeld wordt aan de begroting en de oplossingen die daarin terug te zien zouden moeten zijn vanuit deze Minister. Volgens mij hebben deze zaken echter wel met elkaar te maken. Zeker gelet op de inbrengen van de verschillende fracties vorige week en vandaag en gelet op de problemen die we zien bij Defensie, denk ik dat de Kamer lang genoeg decharge heeft verleend zonder daarbij een duidelijk signaal af te geven. En dat laatste is wat deze motie beoogt. De zaken hebben dus wel degelijk met elkaar te maken. De investeringsquote is er natuurlijk een heel mooi voorbeeld van, namelijk bij de begroting rooskleurig en bij het jaarverslag zien we de keiharde realiteit. De motie is er zeker voor bedoeld dat de Kamer een duidelijk signaal richting de Minister geeft. Dus wellicht dat zij dat mee kan nemen in haar overwegingen en wellicht dat het dan leidt tot een ander oordeel.

Minister Hennis-Plasschaert:

Sorry, maar ik blijf de motie ontraden. Ik zal er straks nog nader op ingaan in reactie op de motie van mevrouw Eijsink, waarbij heel duidelijk aan mij wordt gevraagd welke knelpunten er zijn en wat ik doe om die op te lossen, eventueel ook aangevend wat ik dan niet meer kan doen. Dat is het realisme waar ik voor sta.

In de motie op stuk nr. 11 wordt gevraagd om een realistischer beeld van de investeringen in Defensie. Ik heb dat in feite al toegezegd. Daarmee zou je kunnen zeggen dat de motie overbodig is, maar ik wil die best zien als een steuntje in de rug. In de motie wordt letterlijk gesproken van een «realistischer inschatting». De vraag is of het kan worden gelezen als een realistische weergave van dat moment. Ik heb zo-even al geprobeerd uit te leggen dat een raming echt iets anders is dan een realisatie. Als je iets raamt, betekent het nog niet dat het zich een-op-een vertaalt in de realisatie daarvan. Volgens mij is mevrouw Hachchi in een vorig leven controller geweest en weet zij dus heel goed het verschil tussen ramingen en de realisatie daarvan en weet zij ook dat dingen soms iets meer fluïde zijn dan op het eerste gezicht wellicht overkomt. De ramingen worden naar eer en geweten opgesteld en worden via suppletoire begrotingen bijgesteld. Ik hecht er zeer aan om niet alleen de raming, de beoogde investeringsquote, aan te geven maar ook de verwachte realisatie ervan, maar dan altijd naar aanleiding van de stand van zaken op dat moment. Hoe dan ook, als ik de motie zo mag lezen dat de regering wordt verzocht in de komende begrotingen een zo realistisch mogelijke weergave van dat moment te geven, kan ik deze zien als een steuntje in de ruig en laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De heer Teeven (VVD):

De Minister zei zo-even iets over een realistischer inschatting. Ik begreep daaruit dat zij zei: eigenlijk zijn mijn inschattingen realistisch maar ik kan ermee leven dat het zo in deze motie staat.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik probeerde het verschil te duiden tussen dat wat je raamt en dat wat je weet te realiseren. Realisatie is altijd afhankelijk van een hoeveelheid zaken, ten eerste van de vraag of je eigen tent op orde is. Waar mevrouw Hachchi mij vooral op aanspreekt is om het duidelijk te maken in de begroting en om op basis van de stand van zaken op dat moment – het is namelijk een momentopname – aan te geven wat de verwachte realisatie is. Ik hecht eraan dit te benadrukken want als het daarmee voor mevrouw Hachchi iets wordt wat in beton gegoten is, waarbij alles wat er van afwijkt niet goed genoeg is, dan hebben we volgend jaar alsnog een probleem. En dat kan niet de bedoeling zijn van deze motie. Dat is het enige waar ik op wijs. In dat opzicht zie ik de motie dan als een steuntje in de rug.

De motie op stuk nr. 12 van de leden Eijsink en Teeven vind ik eigenlijk heel aardig. Zoals ik al tegen de heer Knops heb gezegd, is realisme ook zeggen wat je niet meer kunt of zeggen welke middelen je nodig hebt om het wel te kunnen om dat vervolgens ook waar te maken. Als het gaat om de balans tussen ambitie en middelen werkt het twee kanten op. Ik ben het zeer eens met degenen die hebben gezegd, althans zo heb ik het voor mijzelf vertaald: hou op met het zijn van een zachte heelmeester, want juiste zachte heelmeesters maken stinkende wonden en we hebben inzicht en duidelijkheid nodig, het moet transparant zijn en de knelpunten moeten benoemd blijven worden. Ik denk dat ik daar de afgelopen tijd ook behoorlijk wat aanzetten toe heb gegeven. Ik noem bijvoorbeeld de brief over de materiële gereedheid. Genoemde motie zie ik als een steun in de rug en daarom laat ik het oordeel erover aan de Kamer. Zoals ik in eerste termijn heb gezegd, doe ik wat mogelijk is in de begroting. Dat betekent wel dat de voorbereidingstijd relatief kort is. Sowieso komt er nog een begeleidend schrijven bij de begroting. Op die manier creëer ik ook iets meer ruimte voor het departement om wat lucht te krijgen in de voorbereidingstijd ten aanzien van wat mevrouw Eijsink nu aan mij vraagt.

De heer Knops (CDA):

Ik ben verbaasd over het oordeel van de Minister over deze motie, omdat dat naar mijn idee totaal niet strookt met de ambities, de wensen en de uitstraling van de Minister de afgelopen twee jaar, namelijk dat er meer geld bij moet, linksom of rechtsom. Het lijkt mij dan vanuit de positie van de Minister buitengewoon onbevredigend dat ze het oordeel over de motie aan de Kamer laat terwijl diezelfde motie volstrekt openlaat dat ambities gewoon aan de kant worden gezet. Ik noem als voorbeeld de ambitie om volwaardig lid van de NAVO te kunnen zijn of de ambitie om toe te werken naar 2% bnp. Eigenlijk zou je deze motie kunnen zien als contrair aan de motie-Van der Staaij. Ik vraag mij dus echt of hoe de Minister tot dit oordeel komt over de motie van mevrouw Eijsink. Behalve dat coalitiebelangen hierbij een rol spelen, wat ik mij uiteraard kan voorstellen, is er voor de rest geen enkele reden waarom deze Minister ten aanzien van deze motie, die eigenlijk een boekhoudkundige motie is, in de zin dat een en ander in balans moet worden gebracht zoals de Rekenkamer ook aangeeft, nu met de politieke kwalificatie «oordeel Kamer» komt. Ik zou de motie ontraden als ik de Minister was.

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, ik ga de motie niet ontraden. We hebben het eerder gehad over hetgeen zich door de jaren heen heeft versterkt, over het steeds verder willen maximaliseren van operationele effecten, over het interen op ondersteuning en voorraden, over het vertroebeld beeld dat is ontstaan omdat niet alle knelpunten werden benoemd en over het feit dat er geen prijskaartje werd gehangen aan de afwegingen die zijn gemaakt. Het moet met dat soort zaken nu zijn afgelopen. Uiteindelijk kunnen dit kabinet en ook een volgend kabinet alleen besluiten over meer geld voor Defensie als er zicht is op de knelpunten en de gevolgen ervan binnen de NAVO, de Europese Unie enz. enz. Ik hecht dan ook zeer aan wat er in deze motie staat omdat dit het realisme weerspiegelt waar ikzelf ook vol op inzet.

De heer Knops (CDA):

Ik ben het met de Minister eens dat de motie tot aan het dictum gewoon een heel nette motie is, maar goed, ik heb gezegd wat ik erover heb gezegd.

Minister Hennis-Plasschaert:

Het blijft dus oordeel Kamer. Een tweede aandachtspunt dat ook heeft te maken met de begroting en het begeleidend schrijven is het abstractieniveau. Ik heb nog niet een rapportage-outline voor ogen, maar wat ik niet wil zijn stoplichten et cetera, want het moet uiteindelijk helder zijn wat een en ander betekent voor de operationele gereedheid. Het gaat dan om het benoemen van de knelpunten en de oplossingen, inclusief prijskaart, en het daarop kunnen acteren, daarmee ook een weg uitstippelend voor volgende kabinetten. Want laat duidelijk zijn: dit is een traject dat niet vandaag wordt gestart en volgend jaar is afgerond.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 13 van het lid De Roon over de deelname aan kleine missies. Ik begrijp heel goed wat de heer De Roon daarin aangeeft. Tegelijkertijd roept hij mij op om zo ongeveer alle kleine missies in het kader van de internationale rechtsorde zo spoedig mogelijk te beëindigen. Dat gaat mij nu net een stap te ver. Ik heb volgens mij al een heel mooie toezegging gedaan op dit punt. Dit najaar hebben we een AO over de deelname aan kleinere missies. Ik ben er zeer op gebrand om daarin te kunnen ordenen, maar tegelijkertijd wil ik dit kabinet niet met de handen op de rug in de hoek zetten. Er zijn soms namelijk bepaalde afwegingen waardoor het juist van belang is om bijvoorbeeld die twee militairen te leveren in een bepaalde structuur ten behoeve van je informatiepositie. Deze motie gaat mij dus net een stap te ver, zodat ik die moet ontraden, maar op de eerdere oproep van de heer De Roon ter zake kom ik zeker nog terug. Ik vermoed dat ik in het eerstvolgende AO over de kleinere missies wat meer beeld en geluid kan geven bij hetgeen we hier hebben besproken.

In de motie op stuk nr. 14 van het lid De Roon wordt de regering gevraagd, geen geld in een bodemloze put te storten. Welnu, daar hebben we dan ook weer de motie van mevrouw Eijsink voor nodig, om het voor iedereen inzichtelijk en duidelijk te maken dat er niet zoiets is als een krijgsmacht die volstrekt op orde is, want dat was namelijk wel een beetje het misverstand dat in het verleden steeds heeft bestaan. De motie verzoekt de regering extra investeringen in de krijgsmacht niet te stoppen in het geld slurpende JSF-project. Ik zou de motie willen ontraden. De financiële kaders waarbinnen de F-16 wordt vervangen, zijn voor dit kabinet volstrekt duidelijk. Van het ophogen van dat budget zal dan ook op dit moment geen sprake zijn via extra investeringen om de simpele reden dat ik het geld ook niet heb. Als ik het heb, is de eerste prioriteit het op orde krijgen van de basisgereedheid van de krijgsmacht. Dan is het vanzelfsprekend dat het geld niet gaat naar het oprekken van de financiële kaders. Daarbij komt dat in de motie wordt gesproken van «het geld slurpende JSF-project», terwijl ik het echt zie als een noodzakelijke vervanging van een buitengewoon belangrijk wapensysteem, waarvan de heer De Roon overigens zelf ook spreekt in het kader van de strijd tegen ISIS.

Nog even iets over de JSF. Ik heb al gezegd dat er na lang beraad over is besloten. Ook heb ik aangegeven dat het budget gelimiteerd is en dat er duidelijke kaders voor zijn. Tegen mevrouw Eijsink kan ik nog zeggen dat ik er niet aan moet denken dat er twee onderhoudsystemen zouden zijn, want dan hadden we net zo goed de Saab, de Rafale en de JSF kunnen kopen. De realiteit is overigens wel dat we ook nu met opleidingstoestellen werken zijnde niet-F-16's. Overigens komen we er vanmiddag nog over te spreken als het gaat om levensverlengend onderhoud van de opleidingstoestellen. Het streven is altijd om in balans te zijn. De wijze van invulling van de initiële opleiding en of dat gebeurt in Nederland, Amerika of elders in Europa in samenwerkingsverband, betreft trajecten die nu worden doorlopen. Er zijn vele facetten relevant maar er zijn nog geen concrete plannen. Ik vind het dan ook echt heel vervelend dat de indruk zou kunnen worden gewekt naar aanleiding van het bewuste artikel, dat er van alles en nog wat onvermijdelijk aan het worden is; dat is niet het geval. Ik heb zo-even al genoemd de financiële kaders zoals afgesproken met de Kamer en binnen het kabinet als het gaat om de vervanging van de JSF. Die zijn ook voor mij leidend.

Waar het gaat om het JSS is wat mij betreft «nice to have» niet aan de orde. Sterker, het gaat om een nichecapaciteit binnen zowel de NAVO als de Europese Unie. Bijvoorbeeld bij de strijd tegen ebola heeft het al zijn meerwaarde laten zien, ook voor andere NAVO-landen die hierin een bijdrage hebben geleverd. Er is bijvoorbeeld nauw samengewerkt met de Britten. Ik vond dat mooi om te zien, ook omdat het nog voor de indienststelling was. De Karel Doorman is nu bezig met zijn beproevingen. Dat duurt nog even en daarna is het schip helemaal operationeel gereed. Ik denk dat de Nederlandse Koninklijke Marine trots mag zijn op de toevoeging van de Karel Doorman aan haar vloot.

Dan nog iets over ISIS. Ik zou zeggen: lees de krant vooral zorgvuldig. Ik heb gisteravond al het nodige gezegd over de wijze waarop de collega's van Buitenlandse Zaken en ik samenwerken. Buitenlandse Zaken kan niet zonder Defensie en Defensie kan niet zonder Buitenlandse Zaken. Dus wij gaan hand in hand door het leven. Vooruitlopen op een eventueel verlengingsbesluit doe en kan ik niet, maar de Kamer zal er natuurlijk tijdig over worden geïnformeerd, zoals dat hoort.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord en de moties van een reactie voorzien. Ik dank de Kamer voor de constructieve input.

De voorzitter:

Als ik de gezichten van de Kamerleden zo bezie, danken zij u voor uw beantwoording.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter, gaat u de toezeggingen nog recapituleren met een tijdsbalkje erbij?

De voorzitter:

Dat doe ik altijd. Ik heb ze al voor mij liggen.

De stemmingen over de moties zullen volgende week dinsdag plaatsvinden. De stemmingen over het jaarverslag en de slotwet zullen in de laatste week voor het zomerreces plaatsvinden, dus over twee weken.

Een aantal leden hebben het woord decharge in de mond genomen. We worden geacht decharge verleend te hebben en dat door te geven aan de commissie voor de Rijksuitgaven. Er is een motie ingediend waarbij feitelijk decharge wordt verleend maar er nog een kanttekening of een aanvullende eis naar voren is gebracht – ik heb het dan over de motie van mevrouw Hachchi – wat echter niets afdoet aan de dechargeverlening als zodanig. Dan ga ik nu over tot het voorlezen van de toezeggingen.

• De Minister gaat in het volgende jaarverslag in op de effecten van eventuele prijsbijstellingen.

• De Minister zal het rapport over het op orde brengen van de verwervingsketen in het najaar van 2015 aan de Kamer doen toekomen.

• De Minister geeft in de volgende begroting een overzicht van de geraamde budgetten en de realisatie daarvan.

• De Minister geeft in een aparte brief bij de komende begroting aan wanneer knelpunten bij materiële gereedstelling te verwachten zijn, wat er voor nodig is om deze op te lossen en wat de doorwerking ervan is op de materiële gereedheid.

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is de motie-Eijsink/Teeven.

De voorzitter:

Het advies van de Minister heeft men zojuist kunnen horen.

• De Minister neemt voortaan in de artikel 100-brieven op wat de materiële gereedheid is en de gevolgen daarvan voor de inzetbaarheid, inclusief alle financiële aspecten daarvan.

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voor de duidelijkheid nog dit: het verzoek in onze motie is een ander, dus dat blijft staan. Ik hecht eraan dit op te merken met het oog op hoe dit in de registratie van de toezeggingen komt te staan. Wat in de motie staat, is wat we verzoeken.

Dan nog even over de artikel 100-brieven. Mijn verzoek was dat in iedere artikel 100-brief wordt opgenomen wat de operationele gereedheid, generieke inzetbaarheid et cetera is. Kortom: wat zijn de gevolgen voor de organisatie? De ene keer kan het meer personeel zijn en de andere keer meer materieel. Ik wil mij dus niet ergens op vastpinnen; het gaat mij met name om de gehele doorkijk in de keten. Het is van belang dat we elkaar op dit punt goed verstaan. Als het straks namelijk in het registratiesysteem terechtkomt met twee zinnen waarbij we ons afvragen wat dat ook alweer was, zou ik dat voor beide partijen wel heel erg zonde vinden.

De voorzitter:

Er is natuurlijk altijd nog het verslag van het debat dat we er op na kunnen slaan. Omschrijvingen als «een doorkijkje in de gehele keten» vind ik wat lastig in een toezegging. Daarom hoop ik dat u genoegen kunt nemen met de volgende, wat aangepaste toezegging.

• De Minister neemt voortaan in artikel 100-brieven op wat de materiële gereedheid en de operationele gereedheid zijn en de gevolgen daarvan voor de generieke inzetbaarheid inclusief de financiële aspecten daarvan.

Ik vraag de Minister of zij met deze omschrijving kan leven.

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kan ermee leven. Ik heb er wel aan toegevoegd dat ik niet de enige ben die de handtekening zet onder zo'n artikel 100-brief. Ik ga een goede poging doen in het kabinet. Mochten de resultaten in het kader van de eerstvolgende artikel 100-brief niet bevallen, dan hoor ik dat graag luid en duidelijk zodat ik er verder op kan inspelen.

De voorzitter:

Dan voeg ik er namens de Minister aan toe: behoudens de gezamenlijke verantwoordelijkheid die het kabinet voor het uitbrengen van de artikel 100-brief heeft.

Het doet mij buitengewoon deugd dat wij aan het eind van dit wetgevingsoverleg aldus tot een communis opinio zijn gekomen.

Ik zeg de Minister en haar ambtenaren hartelijk dank. Ik dank de leden voor hun aanwezigheid en hun inbreng. Verder dank ik allen die zowel vorige week als vanochtend dit wetgevingsoverleg hebben gevolgd.

Sluiting 11.54 uur.