34 101 Initiatiefnota van het lid Merkies over duurzaam bankieren

Nr. 10 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 19 juni 2015

De vaste commissie voor Financiën heeft op 8 juni 2015 overleg gevoerd met de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën over:

• de initiatiefnota van het lid Merkies over duurzaam bankieren (Kamerstuk 34 101);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 februari 2015 met de kabinetsreactie op de initiatiefnota van het lid Merkies over duurzaam bankieren (Kamerstuk 34 101, nr. 3).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Van den Eeden

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Duisenberg, Gesthuizen, Grashoff, Koolmees, Merkies, Agnes Mulder, Nijboer, Schouten en Aukje de Vries,

en de heer Dijsselbloem, Minister van Financiën.

Aanvang 13.05 uur.

De voorzitter:

Allereerst heet ik de initiatiefnemer van deze initiatiefnota, de heer Merkies, van harte welkom. Tevens heet ik welkom zijn speciale adviseur, de Minister van Financiën, en diens ambtenaren, evenals de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune dan wel thuis of elders.

Dit overleg gaat in twee termijnen. De vooraf vastgestelde spreektijd bedraagt voor de iets kleinere partijen in totaal, dus eerste en tweede termijn bij elkaar, zes minuten. Voor de ietwat grotere partijen bedraagt de spreektijd acht à tien minuten. Voor wie van de Kamerleden het precies wil weten: als u mij een sms stuurt, dan laat ik het u weten. Ik ga ervan uit dat u het zelf een beetje timet. Na de eerste termijn van de Kamer volgt de beantwoording door de initiatiefnemer dan wel de adviseur. Ik vraag de Kamerleden om bij vragen te vermelden aan wie de vraag is gericht, aan de adviseur dan wel de heer Merkies. In de tweede termijn is er gelegenheid tot het indienen van moties.

Als eerste is het woord aan mevrouw Aukje de Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan de initiatiefnemer, want het is altijd een hele klus om dit soort stukken te maken.

Bij duurzaam bankieren kijkt de VVD vooral naar de diversiteit bij de verschillende banken en of ze een onderscheidend profiel hebben. Banken als ASN en Triodos pakken dat ook echt op, maar ook de meer algemene banken zijn met duurzaam bankieren bezig. Ik meen dat Sustainalytics aangaf dat bijvoorbeeld ABN AMRO op het gebied van duurzaamheid wereldwijd tot de 5% beste spelers op de financiële markt hoort. Volgens ons wordt het dus al opgepakt.

Wij vinden het belangrijk dat de consument zelf het type bank kan kiezen. Daarvoor is het belangrijk dat banken transparant zijn over wat ze doen en welk profiel ze hebben. De nota vraagt de overheid wel om een groot aantal dingen te doen, maar meer regels leiden tot extra administratieve lasten. Van de initiatiefnemer zouden we graag willen weten hoe hij daartegen aankijkt. Uiteindelijk worden die kosten immers doorberekend aan de consument en het mkb.

Ook het gelijk speelveld en de concurrentiepositie blijven in de nota onderbelicht, terwijl die thema's wel degelijk spelen bij een aantal van de voorstellen. We leven niet op een eiland. We zijn daarom benieuwd naar de visie van de SP op de voorstellen over bijvoorbeeld de fiscaliteit.

Er wordt een groot aantal voorstellen gedaan ten behoeve van de transparantie. Uit de kabinetsreactie blijkt heel duidelijk dat er al heel veel gebeurt op dat punt, dat er heel veel overleg over plaatsvindt en er heel veel acties op ondernomen worden. Het kabinet geeft volgens ons terecht aan dat de transparantie grenzen kent ten aanzien van de hanteerbaarheid, de privacy en de administratieve lasten. We zijn benieuwd hoe de initiatiefnemer daartegen aankijkt.

De SP stelt voor om een informatierecht voor spaarders in te stellen. Wij zijn benieuwd hoe de initiatiefnemer dat wil invullen. Moet een bank dan van een spaarrekening waarop € 500 staat, aangeven waarin die € 500 is geïnvesteerd? En als er een maand later € 50 is bijgespaard, moet het daarvan dan ook worden aangegeven? Daar lijken ons nogal wat administratieve lasten aan vast te zitten. De VVD ziet er meer in dat banken duidelijkheid geven over hun investeringsbeleid en de algemene en specifieke criteria waarin ze investeren. Dan kunnen mensen op basis daarvan hun keuze maken.

Er wordt ook een aantal voorstellen gedaan op het gebied van de fiscale wet- en regelgeving. Ik zal hier niet alle debatten opnieuw voeren die daarover al gevoerd zijn. Het is duidelijk dat de meeste banken als beleid hebben dat ze niet deelnemen aan transacties als deze gericht zijn op internationale belastingontwijking. De Eerlijke Bankwijzer heeft een rapport gepubliceerd «Dutch banks and tax avoidance». Daarin zeggen ze eigenlijk dat ze geen conclusie kunnen trekken, maar ze doen dat toch. Dat vonden wij toch wel een heel rare. Maar goed, nogmaals, als je belastingontwijking wilt aanpakken, dan moet dat wat ons betreft op internationaal niveau gebeuren. Er zijn op dat punt al heel veel acties op touw gezet door het kabinet.

Ik kom op de rol van de toezichthouder. De SP stelt voor dat DNB ook toezicht moet gaan houden op duurzaamheid. Volgens ons is DNB toch vooral de toezichthouder als het gaat om de financiële stabiliteit. Het lijkt een extra taak. Alle kosten voor die extra taken worden natuurlijk doorberekend aan het bedrijfsleven. We zijn er benieuwd naar hoe de Minister daartegen aankijkt. Wat is volgens hem nu echt de rol van DNB? Is dit een extra taak die hoort bij het toezicht op de financiële stabiliteit? We zijn er ook benieuwd naar hoe de initiatiefnemer daartegen aankijkt. Wat moet DNB volgens hem allemaal gaan doen aan extra dingen?

Er wordt een aantal zaken geschreven over de aanbesteding van de huisbankier. De VVD-fractie vindt het allereerst belangrijk dat prijs en kwaliteit in de aanbesteding aan de orde komen. Daarnaast wordt er al gewerkt aan duurzaamheidscriteria. Wat ons betreft moeten we daarin niet doorslaan, want we denken dat ook de kwaliteit van de huisbankier een heel cruciale rol speelt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat was een interessant betoog. Wat mij met name interesseert, zijn de opmerkingen die de VVD maakt over het onderscheidend profiel. Wat moet ik me daar precies bij voorstellen? Betekent dat dan dat je als klant zou kunnen zeggen dat je wel iets wilt doen bij een bank die actief bezig is met het erop toezien dat mensenrechten niet worden geschonden en dat je daar dan voor kunt kiezen, of kun je als klant ook kiezen voor een bank die zegt: daar kijken wij maar niet al te zeer naar; wij vinden het niet zo erg als het geld dat door ons wordt geïnvesteerd er bijvoorbeeld toe zou leiden dat er een erge schending van de mensenrechten zou plaatsvinden? Ik noem als voorbeeld bonded labour, slavenarbeid in bepaalde industrieën. Is dat het soort keuzevrijheid waar mevrouw De Vries zich hard voor maakt?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat de SP er een beetje een karikatuur van maakt. Er zijn zaken die gewoon niet kunnen in het internationaal recht zoals investeren in bijvoorbeeld clustermunitie. Het is ook heel helder dat je mensenrechten natuurlijk niet mag schenden. Wat ik bedoel met een onderscheidend profiel, is dat er nu ook al banken zijn die een heel expliciet duurzaamheidsprofiel kiezen zoals ASN en Triodos Bank. Mensen kunnen daar heel bewust voor kiezen, maar dat wil niet zeggen dat we dat ook aan allerlei andere banken moeten opleggen. Zij kiezen hun eigen manier om invulling te geven aan duurzaam bankieren. Ik heb het voorbeeld van ABN AMRO genoemd. Die bank is daar ook op een bepaalde manier mee bezig. Ik vind dat consumenten dus op die manier een keuze moeten kunnen maken. Zij kunnen zo kiezen voor het type bank waar zij bij willen zitten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Het lijkt een beetje alsof hetgeen ik net suggereerde, inderdaad de stelling is van de VVD in dezen. Ik wil graag een vervolgvraag stellen. Sommige banken geven aan dat zij zich echt gaan inzetten en gaan proberen om hun criteria zo vorm te geven dat zij de grootst mogelijke zekerheid hebben dat hun investeringsportefeuille op termijn schoon is van investeringen die kunnen leiden tot mensenrechtenschendingen, om dat voorbeeld maar weer te noemen. Is het niet juist met het oog op het feit dat sommige banken dat wel doen en andere niet, van belang voor een level playing field dat de overheid ervoor zorgt dat er wat dwingende afspraken komen in de sector? Dat is niet alleen voor banken die zich daartoe verplicht voelen en voor banken die daar wel een businesscase in zien, maar ook juist om te proberen om achterblijvers daarin mee te trekken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het punt dat de SP nu aankaart, speelt als het bijvoorbeeld gaat om mensenrechten. Ik vind dat je dat probleem via een andere lijn moet zien te tackelen. Mevrouw Ploumen is volgens mij heel nadrukkelijk bezig om op dat punt zaken te doen. Dan moet je dat niet ook nog eens verplichtend gaan opleggen via de lijn van de banken. Er zijn gesprekken met mevrouw Ploumen over dit soort zaken. Ik vind het belangrijk dat banken duidelijkheid geven over hetgeen ze wel en niet doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ga nog even door op dit punt. Ik probeer even uit te vinden waar nu de lijn ligt voor de VVD-fractie. Het voorbeeld is al eerder aangehaald: ook over clustermunitie hebben we op enig moment bepaald dat die niet meer gefinancierd moest kunnen worden. Hier zijn OESO-richtlijnen over, die wij op multinationale ondernemingen van toepassing achten. Wat moet er volgens de VVD-fractie dan wel en wat moet er volgens de VVD-fractie niet opgelegd worden aan banken ten aanzien van de financiering van dit soort zaken? Waar ligt voor de VVD de principiële scheidslijn?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het gaat er vooral om dat zij zich aan de internationale regelgeving op dat punt houden. Je kunt een hele discussie hebben over de vraag of banken bijvoorbeeld in kolen of iets dergelijks moeten kunnen investeren, omdat je principieel vindt dat er een omslag naar andere energievormen moet plaatsvinden. Ik vind het niet aan ons om dat op te leggen aan banken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Volgens mij is er wel een verschil tussen kolen en kinderarbeid. We hebben het nu over dat laatste. Is de VVD-fractie het met ons eens dat je, als er geïnvesteerd wordt in projecten waarbij bijvoorbeeld sprake is van kinderarbeid, tegen banken kunt zeggen dat daarover afspraken zijn gemaakt die inhouden dat dat niet oké is en dat zij daar dan ook rekening mee moeten houden bij hun financiering? Dat gaat toch over zaken die verboden zijn? Wat vindt de VVD-fractie van dat soort casussen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik weet niet zo goed waar de ChristenUnie naartoe wil door aan te geven dat er nu boven op zaken die al niet mogen, extra regels voor de banken moeten komen. Ik vind dat men zich bij het beleggingsbeleid aan de internationale regelgeving moet houden. Zaken die verboden zijn, mogen dus niet, maar voor de rest is het aan de banken zelf om daarin een keuze te maken en is het aan de daarbij betrokken stakeholders om te bepalen of zij dat wel of niet willen. Iedereen is het er natuurlijk over eens dat kinderarbeid absoluut niet wenselijk is; laat dat ook helder zijn.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met mijn conclusie: ik vind dit een heel goede initiatiefnota van de heer Merkies. Ik vind het ook een heel goed initiatief om dit onderwerp nadrukkelijker op de politieke agenda te zetten. Als je het rapport van de commissie-De Wit terugleest en als je dan bekijkt waar we nu staan, kun je immers alleen maar concluderen dat het op het thema van duurzaamheid op z'n elfendertigst gaat. Het schiet niet echt op. Dat blijkt ook uit de reactie van de Minister en uit de analyse die de heer Merkies in zijn notitie maakt: er zijn veel voornemens en er worden in de Code Banken ook wel woorden aan gewijd, maar qua resultaten is het nog niet echt opgeschoten. Daarom vraag ik niet zozeer aan de heer Merkies als wel aan de Minister hoe er is geborgd dat die goede voornemens, die iedereen wel onderschrijft – dat zijn vooral de transparantieaanbevelingen; uit mijn hoofd zeg ik dat dat de eerste vier aanbevelingen zijn – ook ergens toe leiden en dat dus geen extra wetgeving nodig is om te realiseren wat wij willen, namelijk transparantie. Bij pensioenfondsen gebeurt dat al en bij verzekeraars gebeurt het meer, maar de banken lopen op dat punt achter. Ik steun dus de standpunten over transparantie. Ik hoop dat er geen wetgeving nodig is, maar ik ben nog niet helemaal gerustgesteld door wat daarover bijvoorbeeld in de Code Banken staat. Dat zijn immers zulke algemene en vrijblijvende teksten dat we er daarmee niet komen.

Ik kom bij het informatierecht van spaarders. Ik ben dus voor transparantie. Ik vind het ook goed dat spaarders weten wat hun bank doet. Als je de eerste vier dingen uit de notitie van de heer Merkies doet, heb je dat informatierecht eigenlijk niet meer nodig. Dat is mijn stelling en dat is ook mijn vraag aan de heer Merkies, ook omdat ik dit wat breder zie. We willen allemaal meer banken. Er zijn eigenlijk vier grote banken in Nederland, die de hele bancaire sector domineren. Eigenlijk is elke partij ervoor dat er nieuwe toetreders komen. Als wij voor elk deelonderwerp weer extra regulering maken, komen er echter helemaal geen nieuwe toetreders meer. Dan komt die nieuwe app, die nieuwe bank of dat nieuwe initiatief niet meer van de grond. Mensen zullen dit niet vaak van mij horen, maar voor de bancaire sector ben ik dus niet voor te veel regulering. Als het op die andere manier kan, zou ik dat dus graag zo zien.

Het fiscale punt vind ik wat eng vormgegeven, want ik durf te beweren dat duurzaamheid en vergroening niet alleen van één heffingskorting afhangen. Het kabinet is bezig met een hele stelselherziening. Ik zou in dat kader voor verdere vergroening willen pleiten in plaats van bij één maatregel stil te staan, nog los van de terechte opmerking in de notitie dat hier ook nog geen dekking bij wordt geleverd.

De initiatiefnemer stelt ook dat de overheid het goede voorbeeld moet geven. Hij haalt daarbij zijn eigen, met collega Fokke ingediende motie aan, die is aangenomen. Ik ben het er zeer mee eens: de overheid moet in haar aanbestedingen en ook bij haar deelnemingen kijken naar duurzaamheid, duurzaamheidsdoelen stellen en bedrijven daar ook aan houden.

Ik kom tot slot op een punt dat ik wat minder nadrukkelijk naar voren zag komen maar waar ik zelf eerder wel voor heb gepleit: het realiseren van duurzaamheid. Het gaat veel over transparantie en het gaat veel over voorbeelden, maar de banken kunnen ook duurzame doelen financieren. Ik heb hier zelf een maand of twee geleden sterk ervoor gepleit om initiatieven van woningcorporaties en particulieren om zonnepanelen op daken te krijgen toch eens van de grond te krijgen. We hebben allerhande subsidieregelingen en stimuleringsregelingen, maar het komt maar niet van de grond. En dat terwijl het wel rendeert: de rente is bijna niks en het duurzaamheidsrendement van spouwmuren, isolatie en zonnepanelen is enorm. Toch komt het niet van de grond. Hoe kan het dat dit niet van de grond komt bij de banken? Waarom wordt niet bij elke hypotheek die wordt aangeboden, ook aangeboden, daarbovenop of ernaast, om te investeren in duurzame energie, in verduurzaming van de woningvoorraad? Waarom komen banken daar niet toe? Op dit punt leg ik aan zowel de initiatiefnemer als de Minister de vraag voor: hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit daadwerkelijk gebeurt, bijvoorbeeld in de woningbouw, of bij gebouwen op bedrijfsterreinen en semioverheidsgebouwen?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik ben uiteraard blij om te horen dat de PvdA-fractie enthousiast is over de nota. Ik heb echter nog niet helemaal uit die reactie kunnen destilleren of dat ook betekent dat zij alle aanbevelingen uit de nota graag uitgevoerd zou zien. Ik heb de heer Nijboer wel horen zeggen dat hij liever niet heeft dat het van extra wet- en regelgeving komt. Kiest hij nu voor zijn enthousiasme of kiest hij voor zijn terughoudendheid ten aanzien van extra wetten en regels?

De heer Nijboer (PvdA):

Voor die keuze gesteld, kies ik altijd voor enthousiasme.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Fijn!

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zal even preciezer antwoorden. Het zijn elf aanbevelingen. De eerste vier gaan over transparantie. Je kunt het altijd hebben over de mate van transparantie, maar daar sta ik volledig achter. Ook sta ik volledig achter het goede voorbeeld van de overheid. Over het informatierecht heb ik vragen gesteld. Ik wacht netjes de beantwoording af, maar mevrouw Gesthuizen kon uit mijn reactie al wel een beetje afleiden dat ik vind dat dit misschien wel erg ver gaat. Misschien bereik je het al wel als die eerste vier stappen worden gehaald. En wat betreft fiscale vergroening merk ik op dat ik veel meer voor duurzame vergroening in den brede ben. Ik vat het maar even zo samen, om niet elk punt helemaal precies langs te moeten lopen. Dit is een vrij heldere insteek van de PvdA in dit debat.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen is enthousiast over enthousiasme. De heer Grashoff heeft nu een vraag.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb twee verschillende vragen. Dat mag waarschijnlijk wel. De eerste is de volgende. Ik hoor dat de heer Nijboer kiest voor enthousiasme. Hij bevestigde dat zojuist ook. Kan hij ook iets zeggen over de reactie van de Minister hierop? Ik proef in die reactie namelijk dat enthousiasme niet, maar hij misschien wel. Ik zie vooral veel «nieten». Wat is de opvatting van de heer Nijboer over de reactie van de Minister?

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb hem een aantal vragen gesteld. Ten aanzien van de transparantie zie ik dat de Minister onderschrijft wat de initiatiefnemer inbrengt, maar dat hij op dit punt vertrouwt op gesprekken, convenanten en alles wat er gaande is. De heer Grashoff heeft gehoord wat ik daar zojuist over zei. Het zijn alleen maar intenties, die al jarenlang bestaan, en in de Code Banken staat het wel heel algemeen. Er moet echter ook resultaat worden geboekt. Dat is mijn opvatting. Ik heb de Minister daartoe ook opgeroepen.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Ik heb nog een heel andere vraag. De heer Nijboer zei dat het op het gebied van duurzaamheid allemaal wel erg langzaam gaat. Dat ben ik van harte met hem eens. Zijn collega Jan Vos heeft onlangs gezegd dat de pensioenfondsen – daar ging het toen over, maar laten we het maar even verbreden tot financiële instellingen; dan past het wat meer – hun investeringen in kolen, olie en gas moeten stoppen of afbouwen. Is de heer Nijboer dat met hem eens? Zouden we dat niet ook hier moeten verzilveren?

De heer Nijboer (PvdA):

Dat ging inderdaad over iets anders. Dat ging over pensioenfondsen. Je kunt tegen banken moeilijk zeggen: u mag niks meer financieren. Dan zou er geen auto meer rijden. Wellicht zou GroenLinks dat een mooi scenario vinden, maar dat lijkt mij voor de economie vrij desastreus. Ik ben het er echter mee eens dat pensioenfondsen er verstandig aan zouden doen om ook rekening te houden met het opraken van de fossiele brandstoffen in de wereld. Je kunt niet alleen daarop leunen. De heer Vos zal inderdaad in de commissie voor Economische Zaken het initiatief voor een hoorzitting nemen om de risico's van de carbon bubble politiek te entameren. Daarover vinden hele discussie plaats.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ook mijn complimenten aan de heer Merkies voor zijn initiatiefnota. Het is een helder, bondig verhaal. Ik heb andere initiatiefnota's gezien. Het is echt heel strak opgeschreven. D66 is een groot voorstander van duurzaamheid, ook in brede zin. Niet alleen van duurzaamheid in enge zin, zoals groene energie, maar ook wat betreft mensenrechten en governanceaspecten. Wij zijn ook een groot voorstander van transparantie. Die is nodig om te kunnen kiezen. Je hebt informatie nodig om je besluit op te baseren. Daarom hebben wij ook altijd zo'n punt gemaakt van bijvoorbeeld een overstapservice ...

Minister Dijsselbloem:

Bingo!

De heer Koolmees (D66):

... voor de volledigheid: nummerportabiliteit hoort daar ook bij, zodat je als consument gemakkelijk kunt overstappen en met je voeten kunt stemmen. Er bestaan enkele goede initiatieven, onder andere de Eerlijke Bankwijzer en de voorbeelden die mevrouw De Vries net noemde van verdienmodellen die zijn gebaseerd op duurzaamheid, zoals bij de Triodos Bank en de ASN Bank. In de nota van de heer Merkies en ook in de brief van de Minister van Financiën staat dat er heel veel gebeurt. Gelukkig maar. Er is de Eerlijke Bankwijzer, de NVB is bezig, de OESO is bezig, de Verenigde Naties zijn bezig, Minister Ploumen is bezig met een initiatief, maar ik ben het eens met de heer Nijboer dat het allemaal wel erg langzaam gaat. Goede woorden, goede intenties, maar waar blijven de concrete resultaten?

Ik heb een aantal vragen aan zowel de initiatiefnemer als zijn adviseur. Ze gaan over vier thema's. Ik begin met transparantie. Nogmaals, ik ben een groot voorstander van transparantie om te laten zien waarin banken investeren, zodat je als consument kunt kiezen waar je je spaargeld neerzet. De vraag is echter op welk aggregatieniveau dit gebeurt. Op een hoog aggregatieniveau kun je zeggen dat deze bank investeert in de energiesector, maar dan maak je geen onderscheid tussen bedrijf A en bedrijf B, terwijl bedrijf A de fouterik is en bedrijf B juist een heel duurzaam mvo-model heeft. De Minister schrijft in zijn brief dat hij op grond van juridische argumenten en allerlei beschermingsargumenten niet op individueel niveau kan zeggen waarin wordt geïnvesteerd. Wat is nu het juiste aggregatieniveau om deze informatie te ontsluiten en kunnen de heer Merkies en de Minister daarop een reactie geven? Mijn vervolgvraag luidt wat dan de meerwaarde is. Als je alleen weet dat deze bank investeert in de energiesector, maar nog steeds niet weet of het een goed of een fout bedrijf betreft, wat ben je er dan mee opgeschoten? Dit is blok één.

Blok twee is meer een opmerking. Ik ben het zeer eens met de initiatieven om belastingontwijking tegen te gaan. De heer Merkies spreekt over country-by-country reporting. Ik ben daarvan een groot voorstander, ook van publieke country-by-countryrapporten. Maar waarom geldt dit voorstel alleen voor de banken? Wij zijn juist ook bezig op Europees niveau en in OESO-verband om dit breed uit te rollen voor alle multinationale ondernemingen in heel Europa en bij voorkeur in de hele wereld. Ook daarop ontvang ik graag een reactie.

Ten derde heb ik over DNB een vraag aan de adviseur. DNB is bezig met ESG, met environmental, social en governanceaspecten. Ook daarover luidt mijn vraag hoe dit concreet vorm zal krijgen. Ik hoor af en toe gedachten over een sociale stresstest, ook vanuit duurzame initiatieven. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Mijn vierde thema is mensenrechten. De heer Merkies vraagt om wettelijk te verankeren dat bedrijven zich houden aan de OESO-richtlijnen voor mensenrechten. Daarop de reageert de Minister dat de OESO-richtlijnen van toepassing zijn op alle multinationale ondernemingen. Waarom geldt het voorstel alleen voor banken en niet voor alle ondernemingen? De vervolgvraag luidt hoe concreet dit wordt. We hebben de afgelopen jaren een aantal stappen gezet. Voor clustermunitie is dit bijvoorbeeld na heel veel discussie een tiental jaren geleden geborgd. Wat gebeurt er op internationaal niveau om dit soort aspecten dwingender vast te leggen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemer van deze nota, de heer Merkies. Er zit altijd veel werk in dit soort initiatieven, maar het is mooi dat het zo op tafel komt en dat wij het met elkaar bespreken. Hij vindt in de CDA-fractie een medestander, want ook wij zijn voor een duurzame samenleving. Daarbij hoort ook duurzaam bankieren. Over de manier waarop we dat vervolgens willen bereiken, verschillen de meningen nog weleens, maar ik dank de heer Merkies voor dit goede werk. De nota geeft goed weer welke graadmeters er zijn te benoemen onder de noemer «duurzaamheid». Vervolgens doet de heer Merkies een aantal aanbevelingen aan de Kamer, waarop ik graag een reactie zou willen geven namens de CDA-fractie. Ik heb ook een aantal vragen voor zijn adviseur, de heer Dijsselbloem.

Allereerst een meer algemene vraag. De indiener benadrukt het belang van duurzaamheid bij bankieren. Vindt de SP dat duurzaamheid het enige criterium zou moeten zijn waarop banken beoordeeld moeten worden? Of ziet zij meer criteria? Er zijn natuurlijk altijd investeringen die misschien niet direct duurzaam zijn, maar wel heel wenselijk. Clustermunitie is daar niet een van, maar andere wapensystemen bijvoorbeeld wel. Dus hoe weegt de SP-fractie dat? Zouden investeringen in wapensystemen dan per se slecht zijn?

Ik ga nu in op de voorstellen. Het CDA is voor een eerlijke economie en tegen profiteurs. Verschillende aanbevelingen van de heer Merkies gaan over transparantie. Het CDA steunt dat. Banken zouden veel transparanter moeten worden over hun investeringen, bijvoorbeeld ook op sectorniveau. De Minister schrijft in zijn reactie dat hij het wat ver vindt gaan om het per investering te doen. Verschillende collega's hebben daar ook al vragen over gesteld, waarbij ik mij gemakshalve aansluit. Want hoe doe je dat? Soms is het immers bedrijfsgevoelige of bedrijfsvertrouwelijke informatie. Hoe kunnen we een werkbare manier vinden om die transparantie wel te krijgen? Want daar gaat het ons, met de SP-fractie, om.

Wij zijn huiverig voor het opleggen van rapportagestandaarden. Wij zien liever dat banken hun eigen verantwoordelijkheid nemen en zelf met keuzes daarin komen. Dan kan uiteindelijk naming-and-shaming een heel goede manier zijn om duidelijk te maken welke bank het beter doet dan een andere.

Ik kom op het informatierecht voor spaarders, waardoor zij kunnen zien wat er met hun spaareuro's gebeurt. Dat gaat het CDA wat ver. Wij vinden natuurlijk dat er transparantie moet zijn, maar het is best lastig. Het voorbeeld van de € 500 is genoemd. Waarin is die dan exact geïnvesteerd? Brengt dat geen grote rompslomp met zich mee? Wij zouden daar terughoudend mee willen omgaan. We vragen de heer Merkies ook welk probleem exact wordt opgelost als je iedere euro kunt terughalen. Gaat dat niet wat ver?

Mensenrechten staan wat het CDA betreft pal bovenaan. Dat is volstrekt helder. Als een bank zich ervan bewust is dat er wordt geïnvesteerd in praktijken waarbij mensenrechten worden geschonden, is dat voor ons echt onacceptabel. Wij vinden dat het heel duidelijk moet zijn dat daarin niet meer geïnvesteerd wordt, en dan is transparantie van groot belang. Het is wel de vraag hoe je dit op een goede manier monitort. Hoe ziet de heer Merkies dat?

Mijn volgende punt is belastingontwijking. Het gaat het CDA te ver dat banken in de gaten moeten houden of klanten weglopen van hun eigen verantwoordelijkheid, zoals de nota stelt. Dat is echt aan de klanten zelf; zij moeten aan de bak. Banken hebben al een rol in het signaleren van illegale transacties. Klanten horen zich gewoon aan de wet te houden, en de banken ook. Als daar dingen misgaan, moeten we bekijken wat we moeten aanpassen. Wij moeten niet een soort schooljuffrouw zijn, die zegt: gij zult niet ... Dat lijkt mij toch echt niet de bedoeling.

Ik heb nog een vraag aan de heer Merkies over de voorbeeldfunctie van het Rijk. Het CDA heeft er al eerder via de motie-Van Hijum toe opgeroepen om bij de verkoop van ABN AMRO ook mvo mee te laten spelen in de selectie van ondersteunende bankiers. De overheid heeft inderdaad een voorbeeldrol als het gaat om duurzaamheid. De vraag of de keuze voor een duurzame bank hiervoor het meest geschikte middel is, ligt dan wel op tafel. Expertise op het gebied van zaken die niet tot de duurzaamheidssector behoren, is natuurlijk ook belangrijk. Hoe weegt de heer Merkies dat soort zaken?

Ik kom bij mijn vragen aan de Minister. De Minister schrijft dat er binnenkort weer een bijeenkomst komt over transparantie in de bancaire sector. Zou hij daar wat meer helderheid over kunnen geven? Collega's hebben al opgemerkt dat het toch wat lang duurt. Kan er niet wat meer duidelijkheid komen over de vorderingen en over het imvo-convenant? En gaat het dan alleen over mensenrechten of ook expliciet over klimaat en milieu? Hoe gaat de Minister daarmee om? Welke oproep gaat hij doen? Is hij voornemens om met wetgeving te komen als de sector zelf geen stappen zet? Dat is namelijk waar de heer Merkies volgens ons op aanstuurt. We horen graag een reactie van de Minister hierop. Hoe zwaluwstaarten we de richtlijn van de niet-financiële informatie die in 2017 ingaat, en het project van de OESO? Misschien kan de Minister ingaan op de vraag wat dat betekent. Hoe vindt de Minister dat we hetgeen we zien in de financiële sector en bij de pensioenfondsen met elkaar moeten rijmen? Welke stappen worden er tegelijkertijd gezet?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Laat ik beginnen met te vermelden dat ik ontzettend blij ben dat maatschappelijk verantwoord ondernemen vandaag uitgebreid onderwerp van gesprek is bij de commissie voor Financiën. Zoals de indiener van de nota Duurzaam bankieren en de Minister van Financiën weten, hangt bij zakendoen tegenwoordig zo'n beetje alles met alles samen. Geld en goederen vliegen de wereld over. We zien daardoor lang niet altijd waar hetgeen we in onze handen hebben, vandaan komt, of – om dichter bij het onderwerp te blijven – waar ons geld heen gaat.

In de Kamer ben ik intussen aan mijn negende jaar als woordvoerder mvo bezig. Zoals diverse woordvoerders al zeiden, gaat het inderdaad niet erg hard met de ontwikkelingen, de goede kant op welteverstaan. Helaas gaat het met sommige ontwikkelingen zelfs de verkeerde kant op. Neem het voorbeeld van de eerlijke chocola. We weten al jaren dat er kindslaven in de cacao-industrie van bijvoorbeeld Ivoorkust en Ghana werken. We weten ook dat dit er zelfs toe leidt dat mensen als vluchteling naar Europa proberen te komen, omdat ze voor zichzelf, hun kinderen en hun familie een beter leven wensen. Dat is ook niet gek als er in jouw land slavenarbeid plaatsvindt in een sector die met name produceert voor landen zoals Nederland in het rijke Europa. Ook Nederland is namelijk een enorme afnemer van cacao. Dit soort voorbeelden, waarbij ook de ingestorte fabriek Rana Plaza in Bangladesh, de milieuvervuiling in de Nigerdelta die samenhangt met de oliewinning, en de conflicten rond grondstoffen waarmee vaak terreur en oorlog worden gefinancierd, horen, maken onze wereld niet alleen onveiliger, ze maken het leven ook tot een hel voor mensen. Mvo is daarom van wezenlijk belang. Het is zo belangrijk dat we niet kunnen afwachten wat er gebeurt, noch op wat de markt er zelf van bakt, want dat gaat echt te langzaam. Nogmaals, ik ben er dus heel gelukkig mee dat mijn collega Arnold Merkies deze bijdrage aan het debat levert. Ik complimenteer hem bij dezen. Ik heb zijn nota goed gelezen, net als de reactie van de Minister en de diverse reacties daar weer op. Ik heb een aantal vragen.

Ten eerste zou ik de heer Merkies willen vragen om eens aan te geven of hij meent dat het mogelijk is om een algemene definitie te geven van het begrip «duurzaam». Volgens mij lopen de meningen over wat duurzaam is nogal uiteen. De heer Merkies citeert in zijn nota de heer Van Tilburg die zegt dat duurzaam bankieren het financieren van een in sociaal en ecologisch opzicht duurzame economie is. Maar zelfs wat betreft sociaal en ecologisch duurzaam vraag ik mij af of er wel precies overeenstemming bestaat over wat die termen precies inhouden. Graag hoor ik dat van de indiener.

Ook zou ik graag willen weten waarom het thema corruptie niet voorkomt in het rijtje onderwerpen dat de indiener noemt. Arbeidsrechten, mensenrechten, dierenwelzijn, wapens, klimaat, milieu en belastingontwijking staan er wel in. Corruptie mis ik daarin nog, net als het (indirect) financieren van oorlog en terreur.

De heer Merkies noemt op pagina 3 van zijn nota diverse internationale richtlijnen, waaronder die van de OESO en die van de UN Global Compact en de UN Guiding Principles on Business and Human Rights. Heeft hij als indiener onderzocht in hoeverre onze banken zich houden aan deze richtlijnen en of zij deelnemen aan deze initiatieven, voor zover dat niet verplicht is?

De heer Merkies stelt op pagina 4 dat er geen controlemechanisme is wat betreft de OESO-richtlijnen voor multinationals. Ik zou graag van de Minister horen of dit inderdaad zo is, of hij dit als een probleem ervaart en wat hij daar eventueel zelf aan zou willen doen.

Over de Equator Principles zou ik graag van de indiener willen horen of deze manier van hantering van duurzaamheidscriteria in principe geschikt zou kunnen zijn om op voort te borduren. Zou het goed zijn om dergelijke criteria ook breder te laten gelden?

Er staat een klein foutje op pagina 5, een kleine overdrijving; dat zijn de leugens van eerlijke mensen heb ik altijd begrepen. Natuurlijk krijgen niet elf van de acht, maar acht van de elf onderzochte banken een onvoldoende van de overheid in het onderzoek naar transparantie en verantwoording van de Eerlijke Bankwijzer uit september 2014. Evengoed is het een behoorlijk zorgwekkende score.

Dan vermeldt de indiener op pagina 7 dat is gebleken dat de resultaten van duurzame banken niet onderdoen voor die van andere banken, terwijl de voordelen voor de samenleving van een duurzaam beleid door banken evident zijn. Ik hoor graag op welke wijze de voordelen van het beleid van banken als Triodos en ASN gemeten en in kaart zijn gebracht. Hoe zijn deze vergeleken met de resultaten van andere banken?

Ik werd erg enthousiast van het voorgestelde recht op informatie voor spaarders. Daarmee zou in feite een heel goed begin worden gemaakt met meer transparantie en meer duurzaamheid. Ik heb gemerkt dat een aantal collega's met de mond belijden dat het goed is als er meer transparantie komt, maar op het moment dat puntje bij paaltje komt, gaan zij toch wat omtrekkende bewegingen maken. Dat zou ik heel jammer vinden. Ik hoor graag van de indiener wat hij vindt van de reactie van de Minister op dit punt, namelijk dat er belemmeringen zijn ten aanzien van de klantvertrouwelijkheid en concurrentiegevoelige informatie. Het eerste punt van zorg van de Minister heb ik ook bij mevrouw De Vries en mevrouw Mulder beluisterd die een karikatuur schetsen door te veronderstellen dat een spaarder tot op de laatste cent nauwkeurig zou willen weten waarin bedragen van € 500 of € 50 worden geïnvesteerd. Ik hoor graag van de Minister of hij meent dat dit eerste punt van zorg niet heel goed te ondervangen zou zijn door een goede set met algemene informatie. Daarmee zou immers verreweg het grootste deel van de vragen van bezorgde spaarders moeten kunnen worden weggenomen.

Ik heb nog een specifieke vraag over aanbeveling 7. Legt de indiener met zijn voorstel de verantwoordelijkheid om belastingontwijking aan te pakken niet te veel bij de private sector, terwijl dit eigenlijk vooral een taak van de overheid, of beter nog: overheden, zou moeten zijn?

Dan heb ik nog een aantal vragen aan de Minister. Hij schrijft ons dat hij voorstander is van meer transparantie. Dat is om te beginnen natuurlijk heel mooi. De Minister schrijft echter ook dat er wel grenzen zijn aan wat van de banken mag worden verwacht als het gaat om transparantie van individuele trajecten. Waar liggen die grenzen precies voor de Minister daar waar het de concurrentiegevoeligheid en de met de klant gemaakte afspraken betreft? Mag een bank niets zeggen over de afspraken die er zijn of over de vraag hoe een klant het in de ogen van een bank doet en waar de klant zich zou moeten verbeteren? Is het formuleren van de key performance indicators een duidelijk doel van de dialoog over transparantie met de sector? Het is onderdeel van de dialoog, schrijft de Minister, maar is het ook een doel van deze dialoog om ze uiteindelijk te formuleren?

De Minister schrijft over aanbeveling 4 – de resultaten van de duurzaamheidsdialoog tussen bank en klant – dat de eerlijke bankwijzer graag zou zien dat de sector op sommige punten uitgebreider verslag doet over de gevoerde dialogen. Dat klopt. Banken rapporteren immers niet volgens de GRI (Global Reporting Initiative) FS 10, terwijl zij wel de meeste andere GRI-criteria volgen. Daarin schieten zij dus tekort. Wat vindt de Minister daarvan? Wat zou erop tegen zijn om daarom aanbeveling 4 gewoon te volgen?

Over aanbeveling 5 heb ik al een vraag gesteld; die betrof het informatierecht.

De reactie op aanbeveling 6 is erg mager. Wij blijven eigenlijk maar praten. Collega Nijboer zei al dat wij ervoor moeten oppassen dat wij alleen maar blijven praten en dat er geen resultaten worden geboekt. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat ik van mening ben dat wij niet erg opschieten. Ik meen dat de Minister in het najaar schreef dat het belangrijk is dat er meer transparantie van de banken komt over belastingbetalingen. Is hij die mening nog steeds toegedaan?

Hij schrijft over aanbeveling 7 ook nog: «Waar dat mogelijk is, loopt Nederland in internationale fora als OESO en de EU voorop.» Op welke terreinen is dit het geval? Aan de indiener vraag ik te reflecteren op de opmerking van de Minister dat het nu te vroeg zou zijn om iets te zeggen over de hervorming van het belastingstelsel. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen van eerdere sprekers over het toezicht van DNB.

Tot slot vraag ik aandacht voor aanbeveling 11 en de reactie van de Minister daarop. Maar natuurlijk is het goed dat banken verklaren dat zij de wetten over het niet-investeren in clustermunitie zullen naleven. Zo hoort het immers ook; ondernemingen horen zich net als de burgers in ons land aan de wet te houden. Ik vind de opmerking «voldoen aan sociale voorwaarden», zoals de Minister het beschrijft, echter te vaag. Wat bedoelt hij hiermee?

De Minister schrijft nog dat hij door rapportages van organisaties waarbij de Staat aandeelhouder is, over hun mvo (maatschappelijk verantwoord ondernemen)-beleid in staat is gesteld om hen aan te spreken op deze rapportages. Was dit in de afgelopen jaren nodig? Is dit ook gebeurd? Wat waren de resultaten? Ik doel daarmee niet specifiek op de zaak van ABN AMRO die wij de afgelopen tijd voorbij hebben zien komen.

Nederland is per 1 juli voorzitter van de OESO. Welke kansen liggen er volgens de indiener en de Minister om duurzaam bankieren daar te agenderen?

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst mijn complimenten voor de initiatiefnota van de heer Merkies. Het is een samenhangend verhaal dat een goed overzicht geeft van de mogelijkheden. Laat ik het kort en helder zeggen. De GroenLinksfractie kan alle elf aanbevelingen zonder problemen tot de hare maken en daarin een slag maken.

Een enkele nuance – en dat zal u wellicht verrassen – is dat ik hierin de heer Merkies bijna aan de liberale kant van de SP herken. Bij een aspect zoals transparantie pleit hij immers niet eens direct voor een wettelijk kader. Hij constateert terecht dat het al zesenhalf jaar duurt en dat wij maar weinig opschieten. Dan is het vooral op het aspect van transparantie wellicht eens tijd voor een helder wettelijk kader. Is de heer Merkies dat met mij eens? Het staat niet expliciet in zijn nota.

Een andere nuance ligt bij de eerste en de vijfde aanbeveling. Informatierecht voor spaarders zou wellicht vrij eenvoudig kunnen worden ingevoerd als er een helder wettelijk kader zou zijn voor de vereiste transparantie. Daarmee kan de valkuil van een al te detaillistische optelsom van vragen worden vermeden. Nogmaals, het zijn nuances. In grote lijnen kunnen alle elf aanbevelingen wat ons betreft worden uitgevoerd.

Eens te meer moet ik zeggen dat de reactie van de Minister van Financiën op deze initiatiefnota teleurstellend is. Ik kan niet anders dan vaststellen dat, waar de heer Merkies aanbevelingen doet in de richting van de banken zelf en waar de overheid niets hoeft te doen, die vrij eenvoudig omarmd worden en dat, waar er een zekere claim komt in de richting van de overheid, de Minister buitengewoon afhoudend is. Ik vind dat vrij ver gaan. De veronderstelling dat er bij transparantie rondom het investeringsbeleid van banken grenzen zijn op het gebied van concurrentiegevoeligheid en het nakomen van afspraken omtrent vertrouwelijkheid jegens cliënten, haalt je de koekoek. Juist die vertrouwelijkheid van afspraken met cliënten dient begrensd te worden door een wettelijk kader dat openbaarheid en transparantie waarborgt en niet omgekeerd. Zo staat er nog een aantal voorbeelden in de nota. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

Ronduit teleurstellend is de opmerking van de Minister dat hij er geen voorstander van is om aanbeveling 6 over het borgen van mensenrechten tot wettelijke norm te maken. Dat leidt bij mij tot de vraag of het heden ten dage niet mogelijk is om op een basaal aspect als mensenrechten te komen tot een wettelijk kader van wat je wel en niet mag doen met betrekking tot het investeringsbeleid. Het gaat om internationaal redelijk vastgelegde mensenrechten. Kan de Minister zeggen wat in hemelsnaam het bezwaar zou zijn om dat vast te leggen?

Het valt mij op dat de Minister bij belastingontwijking de opmerking maakt dat Nederland, waar het mogelijk is, vooroploopt. In een hele discussie over belastingontwijking en de rol van Nederland daarin kan ik niet nalaten te zeggen: dat geldt toch eigenlijk ook? Waar mogelijk duikt Nederland en soms lukt dat beter.

Ik kom bij groen beleggen, de heffingskorting. Het gaat maar om een enkel dingetje, maar ook hier krijgen wij een «niet» van de Minister terug. Waarom? Natuurlijk is groen beleggen geen ei van Columbus, maar het is wel een instrument dat is uitgehold en wellicht opnieuw kan worden uitgewerkt.

Met betrekking tot aanbeveling 11, de overheid als het goede voorbeeld, lezen wij in de reactie van de Minister dat in ieder geval als duurzaamheidseisen worden opgenomen het publiceren van mvo-beleid, het voldoen aan de verklaring inzake het verbod op clustermunitie – dat haalt je de koekoek, dat is allang verplicht – en het voldoen aan sociale voorwaarden, die niet verder gedefinieerd worden. Ik had verwacht dat de Minister wat concreter zou kunnen zijn over die duurzaamheidsvereisten als het erom gaat zelf voorwaarden te stellen in je eigen beleid. Ik lees hier niets concreets over. Het enige wat hier wordt gevraagd, is om transparantie wettelijk verplicht te stellen voor iedereen, en om als overheid een stapje verder te gaan en het goede voorbeeld te geven. Ik hoor graag waarom de Minister zo terughoudend is over deze initiatiefnota. Ik pleit ervoor om toch meer naar de mogelijkheden te zoeken.

Op twee punten pleiten wij nadrukkelijk voor wettelijke vereisten. Het ene betreft de transparantie en het andere de mensenrechten. Als we om te beginnen op die twee aspecten met een wettelijk kader komen, dan maken wij stappen vooruit.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is niet heel origineel meer, maar ook mijn dank gaat uit naar de indiener van deze nota. Ik denk dat het een belangrijk onderwerp is om in deze commissie te bespreken. Er zitten een aantal woordvoerders EZ/MVO, maar ik denk dat dit onderwerp breed in de Kamer besproken moet worden, juist als het gaat om financiële instellingen. Het kabinet heeft zelf in de sectorrisicoanalyse over mvo aangegeven dat financiers een belangrijke rol spelen bij het al dan niet naleven daarvan. Daarom moeten we zeker kijken naar de rol die bankiers hierin spelen.

Ik loop het rijtje voorstellen dat de indiener heeft gedaan af. Het eerste punt is de transparantie. De heer Koolmees pleit altijd voor het stemmen met de voeten. Daar ben ik het erg mee eens, maar dan moeten we wel weten waarover te stemmen valt. Op dat punt is er nog het nodige te verbeteren. Met de Eerlijke Bankwijzer wordt geprobeerd om daarover wat duidelijkheid te geven. Dat is heel vaak omgeven door allerlei discussies over wat eronder verstaan moet worden en hoe het geïnterpreteerd moet worden. Laat consumenten of klanten van banken die afweging zelf maken, maar dat kan pas als er transparantie is.

De meest spannende aanbeveling is die over het recht op informatie van spaarders. Ik wil toch iets concreter horen waar de heer Merkies zelf aan denkt. Dat is in deze nota wat summier opgeschreven. Wat is de reikwijdte van het voorstel? Hoe ver gaat het? Er zijn bedragen over de tafel gegaan. Is het vanaf € 50 of vanaf € 500? Moet je echt kunnen zien waar jouw geld belegd is? Dat lijkt mij ingewikkeld worden. Kan hij daarover wat meer informatie geven, zodat wij beter kunnen afwegen wat hij zich daarbij voorstelt?

In het kader van de transparantie vraag ik ook naar de key performance indicators. Die zouden duidelijkheid kunnen bieden, maar dan krijg je ook weer allerlei discussies over hoe je deze moet interpreteren en meten. Wat zouden volgens de heer Merkies de eerste indicatoren moeten zijn waarmee we gaan werken? Heeft hij daarover nagedacht? Moet dat op basis van vrijwilligheid? Moet er worden aangegeven dat er op zijn minst hierover gerapporteerd moet worden? Graag wat meer duidelijkheid daarover.

Ik sprak daarnet in de interruptie al over de mensenrechten. Ik wil even een stukje voorlezen uit de brief die Minister Ploumen hierover heeft geschreven. Daarin staat dat Nederlandse bedrijven die internationaal opereren, de risico's op het gebied van mvo dienen te identificeren vanuit de responsability to respect mensenrechten en milieu, om deze te voorkomen en te verminderen en verantwoording moeten afleggen over de manier waarop met mvo-risico's wordt omgegaan.

Het kabinet zegt zelf tegen grote ondernemingen, waaronder banken die internationaal opereren, dat zij al die risico's moeten voorkomen of verminderen en daarover verantwoording moeten afleggen. Hoe verhoudt deze passage zich tot de reactie van de Minister van Financiën op de nota van de heer Merkies? In zijn brief schrijft hij dat er OESO-normen zijn, maar dat die vrijwillig zijn en niet worden verplicht. Hij zegt dat je daar goed naar moet kijken, maar Minister Ploumen lijkt hierin toch verder te gaan. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Banken zijn net zo goed grote internationale ondernemingen. Dit lijkt mij toch wat dwingender dan de reactie van de Minister.

Ik kom op het punt van de belastingontwijking. We hebben vorige week nog een heel debat over dit punt gevoerd met de Staatssecretaris van Financiën. Het punt van de publieke country-by-country reporting is het minste. Er is een motie-Merkies c.s. (25 087, nr. 90) aangenomen, waarin staat dat dit snel moet gebeuren. Ik ben een van de medeondertekenaars daarvan. Is de Minister voornemens om zich daarvoor in te zetten in alle internationale gremia waarin hij zich bevindt en waar hij misschien nog wel langer deel van uit blijft maken?

Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Nijboer over het punt van de duurzame energie. Er is door de overheid een energiebesparingsfonds opgericht, waarbij de ASN Bank en de Rabobank als partners fungeren. Vindt de heer Merkies dat dit eigenlijk gewoon breder aangeboden moet worden door alle banken? Is dat niet ook iets wat daaraan kan bijdragen? Waarom komt het nu zo slecht van de grond?

Het laatste punt is het goede voorbeeld. Als je als overheid iets met de mond belijdt, zul je als eerste het goede voorbeeld moeten geven. Ik vraag in dat verband aan de Minister hoe het staat met de keuze van de huisbankier. Ik vraag voorts hoe het staat met de uitvoering van de motie-Merkies c.s. (34 000, nr. 35) over de voortgang op dat punt. Ook onder die motie staat mijn naam. Kan de Minister daar wat meer duidelijkheid over geven?

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is eerst aan de initiatiefnemer, de heer Merkies. Daarna is het woord aan de Minister als adviseur. Ik wil de leden eraan herinneren dat we in deze termijn maximaal twee interrupties per persoon toestaan.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Ik dank mijn collega's voor alle warme woorden. Er is in de Kamer brede belangstelling voor dit onderwerp. Dat doet mij goed. Ik merk dat breed wordt gezegd dat het lang duurt als het gaat om de mvo-agenda. Men vraagt zich af wat de voortgang is. Ik heb zelf aangekaart dat de bankencrisis uit 2008 is. Tegelijkertijd heb ik begrip voor het feit dat er andere onderwerpen hebben gespeeld. Maar goed, nu is het tijd om ook aandacht te besteden aan duurzaamheid.

Ik beantwoord de vragen in de volgorde van de sprekers. Mevrouw De Vries heeft het over diversiteit. Zij vindt het belangrijk dat er een divers bankenlandschap is. Dat vind ik ook. Banken hebben een verschillend profiel. Tegelijkertijd is de vraag van belang hoe je erachter komt wat de verschillen zijn. Ik denk dat daarbij de volgende zaken belangrijk zijn. Allereerst is het belangrijk dat je zegt dat er geen keuze is tussen transparantie of geen transparantie. Transparantie is een voorwaarde om überhaupt banken met elkaar te kunnen vergelijken. Er moet transparantie zijn. Hetzelfde geldt voor mensenrechten. Gegeven het feit dat er transparantie is, vind ik het ook geen optie om te zeggen: mensenrechten of geen mensenrechten. Mensenrechten zouden een voorwaarde moeten zijn.

Je kunt naar verschillende criteria kijken. Er zijn natuurlijk wat criteria in de markt. Mevrouw De Vries noemt zelf Sustainalytics. Ik moet zeggen dat een aantal van de marktgedreven criteria ook makkes heeft. Zo zijn de onderzoeksmethodes vaak niet openbaar. Je weet dan ook niet wat er precies wordt onderzocht. Wordt bijvoorbeeld alleen de bedrijfsvoering van de bank onderzocht of wordt ook datgene waarin hij investeert onderzocht? Dat is een groot verschil.

De administratieve lasten vormen een vast punt van de VVD. Je moet wat bijhouden. Ik denk dat heel veel zaken wel worden bijgehouden door de bank. De vraag is alleen: wat maak je openbaar? Ik noem een voorbeeld: de uitsluitingslijst. Ik weet dat heel veel banken wel een uitsluitingslijst hebben, maar dat ze die niet openbaar maken. Dan kun je zeggen dat het punt van de privacy daarbij een rol speelt. Dat is ook zo, maar ik zie privacy meer als iets voor personen dan als iets voor grote multinationals. Ik vraag mij af wat er volgens mevrouw De Vries wordt geschaad als het gaat om de privacy.

Het informatierecht voor spaarders wordt vaker genoemd. Dat is iets wat mensen bezighoudt. Het belangrijkste is om te kijken vanuit het perspectief van de spaarder. De spaarder zet zijn geld op een bank en hij wil gewoon weten wat er gebeurt met zijn geld. Dat is de insteek. Ik ben het met de heer Nijboer eens dat je een heel eind bent gekomen als je aanbevelingen 1 tot en met 4 goed hebt uitgevoerd. Ik zou het prima vinden als aanbevelingen 1 tot en met 4 zouden worden overgenomen. Daarmee wordt gezegd: oké, het is duidelijk waar je geld naartoe gaat. Het gaat daarbij natuurlijk niet om de vraag waar de € 500 die ik op een rekening heb gestort, naartoe gaat. Het gaat om het geheel van het ingelegde spaargeld: hoe wordt dat besteed? Ik constateer dat we het daarover eens zijn; dat is mooi.

De heer Nijboer heeft ook gesproken over de vergroening. Er is natuurlijk meer. Zo speelt de hele discussie over het belastingstelsel, maar die heb ik er niet helemaal bij willen slepen, omdat het dan wel heel groot wordt. Ik ben het helemaal eens met de heer Nijboer dat er veel meer maatregelen voor vergroening zijn. Ik heb er een heel belangrijke maatregel uitgehaald, namelijk het groene beleggen. Waarom? Aanvankelijk zou die maatregel helemaal verdwijnen. Uiteindelijk is het voordeel daarvan gehalveerd, maar dat heeft een enorme terugloop van het aantal investeringen veroorzaakt. Ik vind dit een belangrijke maatregel, omdat deze direct gekoppeld is aan de banken. Het onderwerp duurzaam bankieren heb ik met veel banken besproken. Banken ervaren dit vaak als pijnpunt, omdat het beleid in dezen niet stabiel is. Zij willen de zekerheid dat zij voor langere tijd kunnen beleggen. Laat echter duidelijk zijn dat er natuurlijk veel meer vergroeningsmaatregelen spelen. Ik ben ook helemaal voorstander van duurzame voorwaarden voor hypotheken.

De heer Koolmees steunt ons op het punt van de duurzaamheid en transparantie. Die vindt hij heel belangrijk. Ik hoop dan ook dat hij het met mij eens is dat transparantie een absolute basisvoorwaarde is. Hij noemde de overstapservice, maar eigenlijk wil hij natuurlijk nummerportabiliteit. We moeten echter een beetje realistisch zijn. We hebben allemaal met de heer Hill gesproken en proberen het voor elkaar te krijgen, maar tot die tijd is het niet zo heel gemakkelijk om over te stappen. Ik ben er dus geen voorstander van om het alleen van de individuele consumenten te hebben en het consumentgedreven te maken. Ik denk dat we dan uiteindelijk nergens komen.

De heer Koolmees stelt de belangrijke vraag of dat op basis van individuele banken of op geaggregeerd niveau moet gebeuren. Daar zit de ruimte. Misschien kun je niet alles op het niveau van individuele banken doen. In sommige gevallen zou dat wel kunnen, bijvoorbeeld bij in- en uitsluitingslijsten. Voor de rest zou je het ook sectorspecifiek kunnen maken. Als er in een bepaalde sector bijvoorbeeld in wapens wordt geïnvesteerd, kun je de vraag stellen: in wat voor wapens wordt er dan geïnvesteerd? Dan ben je natuurlijk ook al een heel eind. Daarover is ook nog steeds te weinig informatie beschikbaar. Bij wapens spelen twee belangrijke dingen. Aan landen met dictators aan het hoofd worden nog steeds wapens geleverd. Je zou niet moeten willen dat die gefinancierd worden. Ook wil je niet de bekende NBC-wapens financieren.

Hoe kun je een en ander verankeren, met name de mensenrechten? Ik heb de woordvoerders veel over mensrechten horen spreken. Er komt een convenant. Als het om mensenrechten gaat, blijft het wat mij betreft niet bij een convenant. Het gaat om veel meer dan mensenrechten. Ik vind dat daar een duidelijk tijdpad voor moet zijn. Ik vind het op zich prima als je zou beginnen met mensenrechten, maar dat moet andere zaken als klimaat en milieu niet wegschuiven. Specifiek in verband met de mensenrechten gaat het erom wat belangrijk is. Je hebt de UN Guiding Principles, die zijn vertaald in OESO-richtlijnen. Daarmee wordt in feite verder gewerkt. Die OESO-richtlijnen zijn eigenlijk de basis voor het vastleggen, het verankeren van de mensenrechten.

Ik moet dan misschien maar even een sprongetje maken naar ...

De heer Koolmees (D66):

Ik heb nog een vraag over de transparantie. De heer Merkies zegt dat transparantie een absolute voorwaarde is voor consumenten om over te stappen, maar dat zij is ook belangrijk om te laten zien waar banken in investeren. Dat ben ik met hem eens. Het voorbeeld van wapens – dat houdt in dat je eens laat zien hoeveel er geïnvesteerd wordt in wapens – vind ik helder. Mijn vraag was echter iets specifieker. Neem bijvoorbeeld een bank waarvan het duidelijk wordt dat die investeert in de olie- en gassector. Binnen die sector heb je dan bedrijf A en bedrijf B. Bedrijf A is een rotzak die alle regels aan zijn laars lapt, terwijl bedrijf B het hartstikke goed doet. Dat bedrijf doet aan maatschappelijk verantwoord ondernemen en staat in de Sustainability Index. Dat zie je niet terug in de transparantieoverzichten. Mijn vraag was dus juist een slag concreter: hoe voorkom je dat dit soort dingen eigenlijk niets gaat zeggen? Heeft de heer Merkies daarover nagedacht? Hoe zou dat echt iets kunnen bijdragen aan de transparantie? Zo zien wij bij de Eerlijke Bankwijzer steeds voorbeelden van individuele bedrijven waar iets mis mee is en waarover wordt gerapporteerd. Ik krijg daar graag nog een reactie op.

De heer Merkies (SP):

Dat is duidelijk inderdaad. Je hebt het verhaal van het lichtgroen en het donkergroen. Het is dus geen zwart-witverhaal van «moet je in een bepaald bedrijf investeren of niet?» Dat is er ook, maar dan gaat het natuurlijk om de ernstige gevallen. Neem bijvoorbeeld de kernwapens. Dat is trouwens ook al een moeilijke discussie, want dan heb je natuurlijk een bedrijf dat vliegtuigen maakt, maar ook kernwapens. Ik zeg daar dan bij: maar ze maken wel kernwapens. Je zou ze daarom toch moeten uitsluiten. Bij bedrijven die gewoon zeer vervuilend zijn, maar wel de intentie hebben om zichzelf te verbeteren, zou je in het proces van de engagements kunnen komen. Je moet dan bekijken welke dialogen zij hebben gevoerd en of daar ook meetbare resultaten uit zijn voortgekomen.

De heer Koolmees (D66):

Om het nog concreter te maken. Neem een bedrijf dat zowel kernwapens produceert, of in ieder geval technologie die voor kernwapens kan worden gebruikt, als vliegtuigen. Moet een bank in de gedachte van de heer Merkies dan laten zien dat hij wel de vliegtuigen financiert, maar niet de kernwapentechnologie? Of hoeft een bank alleen maar te noemen dat hij in dat bedrijf investeert en volstaat dat dan?

De heer Merkies (SP):

Je kunt onderscheid maken tussen onderdelen. De Rabobank en ABN AMRO blijken dat wel te kunnen. Het is dus wel mogelijk. Alleen ING zegt eigenlijk: wij blijven daar toch in investeren. EADS is natuurlijk een bekend voorbeeld, maar het hoeft dus niet. Er zijn ook banken die laten zien dat het wel mogelijk is.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd of duurzaamheid het enige criterium is. Ik denk dat ik op dat punt al ben ingegaan of ze moet nog iets anders bedoelen dan duurzaamheid. Natuurlijk zijn er wel andere criteria die aan banken worden opgelegd, maar die worden hier besproken in heel andere debatten. Dan gaat het bijvoorbeeld over buffers et cetera. Ik weet echter niet of mevrouw Mulder dat daarmee bedoelt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De heer Merkies heeft al aangegeven dat bijvoorbeeld wapensystemen natuurlijk ook van elkaar verschillen en dat dit niet per se slecht hoeft te zijn. Daarover had ik een vraag aan hem gesteld. Ik ben er blij mee dat hij ook zegt dat er allerlei soorten groen bij zitten. Dat spreekt mij aan. Ik ben dus tevreden met de toezegging van de heer Merkies. Laat ik het maar kort houden.

De heer Merkies (SP):

Volgens mij heb ik een aantal andere vragen van mevrouw Mulder ook al beantwoord. Eén ding was me niet helemaal duidelijk. Dat wordt nu eigenlijk weer een vraag aan haar. Mevrouw Mulder zei namelijk aan het einde van haar verhaal weer: het is aan de klanten zelf. Dat verbaast me wel weer een beetje van het CDA. Als je iets wilt, moet je uiteindelijk wel een regel stellen, al is het maar om zaken vast te leggen.

Mevrouw Gesthuizen zei dat we niet moeten afwachten. Dat vind ik inderdaad heel belangrijk. Een algemene definitie is moeilijk te geven. Ik heb een definitie aangehaald, maar er zijn natuurlijk tal van definities, bijvoorbeeld bij de EU en de Wereldbank. Ik heb zelf een poging gedaan door een aantal belangrijke onderwerpen te noemen, zoals mensenrechten, het klimaat en de discussie over belastingontwijking. Ik zeg daar overigens meteen bij dat het bij belastingontwijking natuurlijk zowel de banken zelf als hun klanten betreft, maar wat mij betreft gaat het vooral om hun klanten: welke rol speelt de bank bij het faciliteren dan wel bij het niet mogelijk maken hiervan of in ieder geval bij het op dit punt zeer scherp bevragen van de klanten? Je kunt het namelijk zien aan structuren: als er een hele kerstboomstructuur is die voor een groot deel in belastingparadijzen is gevestigd, kun je iets vermoeden. Dan zou je eigenlijk verder onderzoek moeten doen naar belastingontwijking. Zo zijn er een aantal onderwerpen. Ik denk dat mevrouw Gesthuizen daaraan zeer terecht corruptie heeft toegevoegd. Dat is een belangrijk onderwerp dat ook moet worden genoemd.

Houden de banken zich aan de UN Global Compact en aan de Global Guidelines? De vier grote banken zeggen zich daaraan te conformeren, evenals ASN. In hoeverre is dat werkelijk het geval? Dat geldt eigenlijk voor al deze zaken, al deze door mij genoemde normen, want het zijn allemaal vrijwillige normen. Daarin zit meteen het probleem: in hoeverre houden zij zich daar werkelijk aan? Dat weet je op dit moment eigenlijk niet, omdat dit vrijblijvend is. Ik denk dat het heel goed is om de Equator Principles breder te trekken; daar ben ik een voorstander van. De Equator Principles hebben betrekking op projectfinanciering. Dat gaat dus niet over alles. Ik hoor wel van banken dat zij dit aan het doen zijn, maar het zou inderdaad goed zijn als dat meer het geval is. Ook de Wereldbank zit daar natuurlijk achteraan.

Ik vind het grappig dat de heer Grashoff er eigenlijk nog een slag overheen wilde maken door meer in de wet vast te leggen. Hij steunt alle maatregelen; dat vind ik goed en daar ben ik uiteraard blij mee, maar ik heb twee concrete zaken aangegeven. Het eerste punt betreft het informatierecht voor spaarders. Dat is natuurlijk echt een transparantieding. Ik zeg nadrukkelijk dat je met transparantie nog geen duurzaamheid hebt, maar alleen transparantie; dan moet je nog kiezen voor duurzaamheid. Ik denk echter wel dat transparantie kan leiden tot meer duurzaamheid. Dat is dus al een belangrijke kwestie. Die tendens zien we. Het tweede punt betreft mijn zesde aanbeveling, die betrekking heeft op de guidelines van de OESO. Daarvan zeg ik inderdaad dat zij betrekking hebben op mensenrechten, dat er al afspraken zijn gemaakt, dat dit al heel lang loopt en dat we op dit punt daarom gewoon moeten zeggen dat men verplicht is om zich aan die OESO-richtlijnen te houden. Dat is dus een duidelijke aanbeveling van mij voor wettelijke verankering. Zoals we weten en zoals we in veel branches zien, loopt het vaak zo dat er eerst branche-initiatieven zijn – dat is goed – die later mogelijk wettelijk worden vastgelegd. Die tendens zien we; misschien kan dit ook op andere terreinen later gebeuren, maar laten we op dat punt het initiatief afwachten van de branche. We moeten daar echter natuurlijk wel achteraan zitten: als men met slappe maatregelen komt, komen er wettelijke maatregelen. Dan heb ik het over het hele spectrum.

Ik kom ten slotte bij mevrouw Schouten. Ik ben blij dat ze zegt dat juist de financiers een belangrijke rol spelen bij mvo. Het wordt inderdaad vaak vergeten dat juist het financieren het mogelijk maakt om een traject in te zetten. Dat is dus heel belangrijk. Ze vraagt concreet welke KPI's moeten gelden. Je moet hard, concreet maken waarop je gaat meten. Ik kan een paar voorbeelden noemen. Ik zeg daar meteen bij dat het voorbeelden zijn van zaken waarop je zou kúnnen sturen, van zaken die je in eerste instantie wilt meten. Denk bijvoorbeeld aan de mate waarin het geld dat je hebt weggezet, bijdraagt aan CO₂-reductie. Als het gaat om energiedoelstellingen: hoeveel geld gaat er naar duurzaam en hoeveel naar fossiel? Ik noem ook de energiebesparingsdoelen. Deze zie je ook in het energieakkoord, maar banken werken wereldwijd, dus dit gaat dan ook over de grens. Je kunt heel goed doelstellingen formuleren op dit onderwerp. Hetzelfde geldt voor mensenrechtenaspecten. Ik wil daar nog iets aan toevoegen. Er is ook het Global Reporting Initiative. Dat geeft regels voor verslaglegging, bijvoorbeeld heel duidelijke regels over wat je waarover moet vastleggen. Dan kun je vervolgens zeggen: oké, dan gaan we ook meten in hoeverre daarin vooruitgang wordt geboekt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had hierover een vraag gesteld aan de Minister: hoe ziet hij de verschillende richtlijnen en het werk op dit gebied van de OESO, en hoe gaat een en ander zwaluwstaarten? Hoe ziet het er in de ideale situatie van de heer Merkies uit in 2017? Waar staan we dan met die KPI's?

De heer Merkies (SP):

2017 is in feite 2016. Dan moet het imvo-convenant er al liggen. Ik neem aan dat daar harde KPI's in staan, dus harde punten waarop concreet kan worden afgerekend. Daar ga ik van uit.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vraag dit om de volgende reden. Eerst krijgen we dat convenant. Vervolgens komt de richtlijn. Ook de OESO is nog bezig. De heer Merkies gaf net al aan: misschien een aantal procenten ten aanzien van het duurzaamheidsakkoord, het energieakkoord. Maar hoe ziet hij het concreet met mensenrechten?

De heer Merkies (SP):

In feite heb ik daar, volgens mij, al een beetje op geantwoord. Daarbij geldt het verhaal van de Ruggie Principles, die zijn vertaald in de OESO-normen. Ik denk dat je die als handleiding moet nemen. Voor de verslaglegging gelden dan de regels van het Global Reporting Initiative. Op basis daarvan ga je meten.

Mevrouw Schouten zei: het Energiebesparingsfonds breder voor alle banken. Ja, graag. Het lijkt mij inderdaad verstandig om de andere banken daartoe aan te moedigen, om hun te vragen: waarom doen jullie dat niet?

Tot slot: over de laatste aanbeveling, die ging over de voorbeeldfunctie van de overheid, is veel gezegd. Ik denk dat we op de goede weg zijn, omdat nu voor de huisbankier van de Staat die criteria concreet gelden. Maar goed, die zou je ook voor andere overheidsdiensten kunnen doen gelden, bijvoorbeeld de Belastingdienst. Als je opnieuw gaat aanbesteden, dan zouden diezelfde duurzaamheidscriteria moeten gaan gelden.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister als adviseur van de initiatiefnemer.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. In deze bescheiden rol zal ik de aan mij gestelde vragen beantwoorden. In tegenstelling tot sommige leden van de commissie denk ik dat er wel veel gebeurt. Ja, het is zo dat de bankensector in de laatste jaren een aantal andere problemen heeft gehad, problemen die nogal wat aandacht hebben gevergd. Die problemen waren tamelijk groot en acuut, maar desalniettemin zijn er rond het thema van maatschappelijk verantwoord ondernemen en duurzaamheid heel veel initiatieven ontplooid. De meeste zijn al genoemd, maar ik noem ze allemaal nog even. Zo is de dialoog voor het imvo-convenant opgestart. Ik noem ook de initiatieven van de NVB om in de sector stappen te zetten op het gebied van transparantie. Er hebben daarover in april nog bijeenkomsten plaatsgevonden en die zullen in september weer plaatsvinden. Individuele banken publiceren veel meer dan in het verleden. SNS REAAL en Triodos publiceren de namen van bedrijven waarmee ze een dialoog voeren en ook wat er uit die dialogen naar voren komt. Dat gaat over sociale thema's en milieuthema's. AEGON, ING en Triodos publiceren een volledig stemgedrag op aandeelhoudersvergaderingen om te laten zien hoe zij actief omgaan met hun verantwoordelijkheid als investeerder. De Rabobank informeerde het afgelopen jaar uitgebreid over de dialogen die ze voert met bedrijven over mvo. Ze rapporteert ook over het percentage bedrijven dat nog niet voldoet aan het duurzaamheidsbeleid zoals de Rabobank dat zelf heeft geformuleerd. ING publiceerde voor het eerst een geïntegreerd jaarverslag. Zo heb ik hier nog een hele lijst. Ik ga die niet met u doornemen, maar er gebeurt heel veel bij individuele banken en deels ook op sectorniveau.

Op onderdelen is ook DNB betrokken. DNB heeft nu de concrete afspraak gemaakt om met banken in gesprek te gaan over environmental, social en governancerisico's. Dit ligt nog wel vrij open, met de vragen: wat is eigenlijk onze rol hierin, welke initiatieven gaat de sector nemen en wat is onze rol als toezichthouder? Ik zal daarop nog terugkomen. Er gebeurt dus veel. Ongeduld is altijd goed. Het helpt ook als de Kamer ongeduldig is en als de samenleving meer vraagt van de sector. Dat is een heel goede stok achter de deur.

Wij jagen dat zelf ook aan. Soms zijn wij initiatiefnemer van dit soort gesprekken of faciliteren we die. We zetten inderdaad niet meteen wetgeving voorop. Dat heb ik de meesten van u overigens ook niet horen bepleiten. Sommigen hebben wel gezegd dat wetgeving erachteraan moet gaan als het te lang duurt, maar ik vind dat wij, gegeven de initiatieven die nu lopen, daarmee niet bij voorbaat moeten dreigen. Ik wil ook voorkomen dat wij allerlei tick-the-boxlijstjes gaan maken die banken dan natuurlijk keurig gaan afvinken en dat is het dan ook. Ik zou graag zien dat zij zelf mvo- en duurzaamheidsbeleid voor zichzelf formuleren. Het is ook veel krachtiger als zij dat zelf verwoorden. Daarmee begint transparantie al. Formuleer je eigen beleid. Maak dat transparant. Laat zien welke standaard je zelf als bank hanteert en rapporteer daarover. Verzin vervolgens een manier om te rapporteren hoe je het toepast, zonder dat je privacy of bedrijfsvertrouwelijkheid te grabbel gooit, want dan ben je je klanten heel snel kwijt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik begrijp wel wat de Minister bedoelt als hij zegt dat het waarschijnlijk beter is als de sector er zelf mee komt. Dan is het gedragen en kan men zelf de slimme oplossingen verzinnen. Ik wijs de Minister er echter op dat het dan toch wel te lang duurt en dat wij niet alleen moeten bekijken hoe die ontwikkeling zich de afgelopen jaren bij de banken heeft ontsponnen, maar ook hoe het in het algemeen gaat met mvo. Hoe wil de Minister het risico ondervangen dat wij dadelijk in een situatie terechtkomen waarin wij eindeloos blijven praten, waarin er rapport na rapport verschijnt, maar waarin er uiteindelijk, onder de streep, te weinig gebeurt in te lange tijd?

Minister Dijsselbloem:

Ik denk dat dat ook de reden is waarom Minister Ploumen het initiatief heeft genomen tot de imvo's. Niet alleen omdat dit qua traject sneller gaat dan wetgeving, maar ook omdat je dan met de sector zelf tot een kader komt waarin men zich committeert en bereid is verantwoording af te leggen. Dat komt niet allemaal vanzelf. Dat is de reden waarom het kabinet het initiatief daartoe neemt. Een van de eerste trajecten betreft de financiële sector, de banken. De SER gaat er een rol in spelen om dat van de grond te tillen. Ik geloof dat Minister Ploumen en Minister Kamp nog voor de zomer een brief willen sturen over de uitwerking daarvan en hoe dit verder concreet zal gaan. Zij zullen u ook over deze imvo verder informeren. De bedoeling is dat deze in 2016 van kracht wordt. Ik geloof dat de heer Merkies dat ook al zei. Dan is dit voor het eerst het geval voor een sector. In die zin loopt de sector – ik durf het bijna niet te zeggen – wel voorop. Hij is een van de eerste met het type convenant dat dan tot stand komt. Ik ga ervan uit dat het tot stand komt. Dat gaat sneller dan wetgeving.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat laatste verstond ik niet helemaal.

Minister Dijsselbloem:

Het gaat ook nog sneller dan wetgeving. Ik bedoel procedureel, technisch, maar het heeft ook te maken met hoe het tot stand komt. Dat is ook van belang.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik denk dat wij het in grote lijnen eens zijn. De Minister is veel langer Kamerlid geweest dan ikzelf. Hij kent dus ook de discussies die steeds zeer uitvoerig juist over dit onderwerp in de Kamer zijn gevoerd. Daarom wil ik de Minister toch waarschuwen. Als we op het standpunt blijven staan van «wacht even, nog even niet, rustig aan, het is vrijwillig en niet vrijblijvend» – ik kan nog dromen hoe vaak Staatssecretaris Heemskerk dat wel niet herhaalde – en we niet bij voorbaat al willen dreigen met wetgeving, dan is er erg weinig stok achter de deur.

Minister Dijsselbloem:

Dit soort dingen gaat niet vanzelf; dat ben ik zeer met mevrouw Gesthuizen eens. Dat betekent dat je er als kabinet echt aan moet trekken en partijen aan tafel moet zetten. Dat doen collega Ploumen en collega Kamp ook. Je zult daarbij ook de maatschappelijke druk moeten inschakelen, en die ís er op banken op het thema van mvo. Tegelijkertijd zie ik ook bij banken zelf de urgentie rond het thema toenemen. Dat was een aantal jaren echt niet zo. Alle grote banken rapporteren nu steeds meer over wat ze doen rond duurzaamheid en mvo en wat hun standaarden zijn. Er wordt ook steeds meer internationaal vergeleken hoe goed banken het doen, of hoe slecht ze zijn. Er zijn allerlei ranglijstjes. Daar kun je kritiek op hebben. Je kunt je afvragen waarop ze zijn gebaseerd. Daarbij is transparantie ook belangrijk, om te weten op basis van welke methode een ranglijst tot stand is gekomen. Dit wordt echter opengebroken. Dat gaat gebeuren. Je ziet het op dit moment gebeuren. Maar no worries, we leunen niet achterover. We gaan niet over vijf jaar vaststellen dat het weer niet is gebeurd. Dit proces van imvo wordt met de sector gestart. Het moet in 2016 van kracht zijn.

Een van de ingewikkeldste vragen in dit debat is de volgende. Er zijn soms internationale standaarden. Die zijn tot stand gekomen onder leiding van een internationale organisatie zoals de VN of de OESO. Wat is de betekenis en de hardheid daarvan? Worden die altijd vertaald in wetgeving? Nee, dat is niet zo. Soms wel. Als we in Europa iets met elkaar afspreken, wordt het geïmplementeerd, ook in nationale wetgeving, maar met OESO-afspraken gebeurt dat niet altijd. Heel veel landen hebben niet dezelfde mensenrechtenstandaarden die wij internationaal wel normaal vinden en die wij vooropstellen in ons beleid. Die zijn internationaal niet overal geaccepteerd. En dan is het de vraag hoe je daarmee omgaat. Wat ons betreft is zo'n convenant dan een prima vorm voor het Nederlandse bedrijfsleven om wel degelijk te zeggen dat het zich aan committeert aan bijvoorbeeld de OESO-standaard van het omgaan met mensenrechten door bedrijven. Op verzoek van de NVB heeft de SER nu verkend of de SER zo'n convenant zou kunnen opstellen voor de bancaire sector. Dat is het proces dat ik zonet beschreef en dat van start gaat. Zo zijn er veel internationale standaarden die niet per se overal in wetgeving zijn vastgelegd. En dan nog kan het Nederlandse bedrijfsleven die, al dan niet geholpen door de Nederlandse overheid, tot de zijne maken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Wat betekent dat dan concreet? Ik haalde zonet als voorbeeld een passage aan uit de brief van Minister Ploumen, waarin zij zelf aangeeft dat ondernemingen die vanuit Nederland internationaal opereren, aan die standaarden moeten voldoen. Dat is heel fijn, maar wat betekent dat concreet voor de rol van de Minister naar onze financiële instellingen toe? Kijkt hij daarnaar? Controleert hij daarop? Vraagt hij daarnaar?

Minister Dijsselbloem:

Die OESO-afspraken zijn juridisch niet-bindende beginselen. Landen of sectoren kunnen zeggen: wij maken die afspraken tot de onze; wij gaan ons daaraan committeren. Daar hoort dan natuurlijk bij dat je er verantwoording over aflegt en dat er een onafhankelijk iemand is die daarop mag toezien. Dat hoeft niet per se de overheid of de Nederlandsche Bank te zijn. Het kan ook een internationaal onderzoeksbureau zijn dat vergelijkingen doet door bij bedrijven naar binnen te gaan om te bekijken wat ze nou eigenlijk doen. Die instantie krijgt dan wel inzage in al die individuele dossiers, onder vertrouwelijkheid, om te beoordelen of in het beleid de standaarden worden toegepast die we met elkaar hebben afgesproken en waaraan de bank zich heeft gecommitteerd. Die instantie maakt dat vervolgens bekend en scoort de bank op hoe goed hij de standaarden toepast. Zo zou het moeten werken.

Europese richtlijnen werken anders. We krijgen nu de Europese richtlijn voor niet-financiële informatie. Die moet in 2016, op 6 december 2016 zelfs, in nationale regelgeving zijn omgezet. Daarbij gaat het dan wel om Europese normen die zijn gestandaardiseerd en wettelijk worden vertaald. Dat geldt dus niet voor alle internationale normen waaraan mevrouw Schouten refereert. In de Europese normen over niet-financiële informatie wordt vastgelegd waarover men moet rapporteren in het jaarverslag. Dan gaat het over milieu, sociaal, personeelsaangelegenheden, eerbiediging van mensenrechten en de bestrijding van corruptie en omkoping. Dat is in Europese richtlijnen vastgelegd. Dat gaan we naar Nederlandse wetgeving vertalen. Daarover moeten bedrijven, en niet alleen banken, in de toekomst dus rapporteren in hun jaarverslag. Dat geldt niet voor alle internationale normen en beginselen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat weet ik. Het is ook goed dat er over een deel wel gerapporteerd wordt. Ik refereer echter aan het kabinetsbeleid. Ik refereer niet aan een Europese richtlijn. Ik heb hier een brief uit december 2014 van Minister Ploumen aan de Kamer. Ik ga er altijd nog van uit dat het kabinet met één mond spreekt. Onder internationaal opererende ondernemingen vallen ook de financiële instellingen. Dat zijn niet alleen de Unilevers en de AkzoNobels of wat dan ook van deze wereld. Wat betekent deze passage concreet voor de financiële instellingen en wat gaat deze Minister of Minister Ploumen in dat verband doen richting onze financiële instellingen?

Minister Dijsselbloem:

U verbindt het niet met het imvo, maar het imvo vloeit daar natuurlijk uit voort. Als je zegt dat bedrijven zich bepaalde standaarden eigen moeten maken, die moeten toepassen en daar ook verslag over moeten leggen, dan moet je daar een vorm voor verzinnen. Er zijn meerdere vormen. Eén vorm is dat je het in een nationale wet vastlegt. Wij doen twee dingen. Op Europees niveau zijn er een aantal zaken waarover bedrijven moeten rapporteren. Daar worden standaarden over vastgelegd. Daarnaast sluiten we met sectoren convenanten af – dat is het imvo – waarin de banken zich committeren aan die standaarden en verklaren bereid te zijn om verslag te leggen over de vraag hoe zij zich daaraan houden. Langs die twee sporen doen we het. Wetgeving gaat langs het Europese spoor en daarnaast hebben we nationaal de convenanten.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Min of meer in aanvulling hierop wil ik aankaarten dat ik in discussies over convenanten en wetgeving vaak tegen het volgende op loop. Óf er is binnen een branche echt het commitment om zich aan een aantal standaarden te committeren. Dan heeft die sector er volgens mij groot belang bij dat het in wetgeving wordt verankerd, want dat voorkomt freeridergedrag. Óf die bereidheid is er niet en dan kun je het flink laten uitbollen door heel lang met elkaar te praten over een convenant dat vooral weinig inhoud heeft. Dat laatste willen we niet. Wat betreft het eerste begrijp ik niet waarom wij nog niet on speaking terms zijn met de bankensector. Waarom zeggen we niet dat we, als we eruit zijn dat we ons committeren aan een bepaalde standaard, die dan ook maar wettelijk vastleggen?

Minister Dijsselbloem:

Ik ben het met het begin van de analyse van de heer Grashoff al niet eens, namelijk met de aanname dat er freeriders zullen zijn als we het niet wettelijk vastleggen. Ik denk dat er juist steeds meer banken zijn die de kracht van een goed verhaal op het gebied van mvo en duurzaamheid zien en die daarmee te koop lopen. Ook ABN AMRO probeert in allerlei internationale rankings hoger te komen om daarmee te kunnen adverteren. Zij willen kunnen zeggen: wij zijn een verantwoorde bank en wij leggen de lat hoog voor onszelf op het gebied van duurzaamheid en mvo. Van Triodos en ASN weten we het al langer, maar ook de grote Nederlandse banken zijn zich hierop aan het profileren. Uw aanname is dat ze achterblijven als we het niet afdwingen om hen te stimuleren en dat dit leidt tot freeridergedrag. Ik denk dat u in een andere tijd leeft en dat het inmiddels andersom is. Je kunt het met een sausje van wantrouwen overgieten, maar ik denk echt dat de tijd is veranderd. Bedrijven willen graag laten zien dat zij het op het gebied van mvo en duurzaamheid goed doen. De trend is wat dat betreft echt gekeerd volgens mij.

De heer Grashoff (GroenLinks):

Nu draait de Minister mijn woorden volgens mij om. Natuurlijk is het fantastisch en prima als bedrijven zich daarop willen profileren. Het zou heel wonderlijk zijn als ik dat niet als een positief signaal zou zien. Maar dan ontstaat toch de discussie over basisvereisten. Als zo'n sector wel bereid is om tot afspraken te komen, is het dan niet wonderlijk dat men het niet wettelijk wil vastleggen? Dat blijft wonderlijk. Het gaat er niet om dat er in het algemeen wordt gestreefd naar freeridergedrag, maar dat de branche er belang bij heeft om freeridergedrag uit te sluiten.

Minister Dijsselbloem:

De heer Grashoff heeft een sterke aanname dat er een perverse prikkel is voor freeriders, maar ik weet niet of het zo werkt. Stel dat wij met de sector tot een convenant komen met daarin een aantal indicatoren waaraan iedereen zich bindt en men zou zeggen: legt u dat maar in de wet vast, want wij vertrouwen elkaar niet. Dan zouden wij opnieuw met elkaar te spreken komen. Een voorbeeld dat daar dicht bij ligt, is het tuchtrecht van bankiers. Daar ligt het initiatief sterk bij de sector, maar men heeft wel gevraagd: doe alsjeblieft een haakje in de wet, want dan kunnen wij het ook handhaven. Het is denkbaar, maar ik vind de volgorde verkeerd. Het is veel sterker als het initiatief en de invulling ervan uit de banken komen. Het is veel sterker als dit niet door de departementen wordt uitgewerkt en door de overheid wordt opgelegd aan de sector, en er vervolgens door DNB achter aan wordt gejaagd. Ik wil graag dat de banken het belang hiervan inzien en volgens mij zien zij dat ook.

Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd of wij het OESO-voorzitterschap kunnen aangrijpen om het mvo hoger op de agenda te plaatsen. Het antwoord dat voor mij ligt, is meer gericht op het EU-voorzitterschap, maar zij sprak over het OESO-voorzitterschap. Die liggen in elkaars verlengde, zullen we maar zeggen. Wij gaan mvo zeker op de agenda zetten tijdens het EU-voorzitterschap. Nederland organiseert ter voorbereiding daarop al in december van dit jaar een mvo-conferentie op Europees niveau. Tijdens het voorzitterschap zal het kabinet onder andere de imvo-convenanten onder de aandacht van de andere lidstaten brengen in het kader van de best practice van die OESO-richtlijnen. Wij gaan daar verder aan trekken.

Mevrouw Gesthuizen heeft verder gevraagd of het opstellen van KPI's een doel van de dialoog is. Het lijkt mij een onderdeel en uiteindelijk ook een onmisbaar onderdeel om goed te kunnen verantwoorden wat je met elkaar hebt afgesproken. Zonder indicatoren die je met elkaar deelt, wordt dat moeilijk. Ik zou overigens niet alles in centrale indicatoren willen vastleggen, want banken kunnen op een verschillende manier invulling willen geven aan aspecten van mvo. Ik kan mij echter voorstellen dat als uitkomst van de dialoog een aantal KPI's wordt ontwikkeld waarop alle banken zich verantwoorden.

Mevrouw Gesthuizen heeft ook nog gesproken over de staatsdeelnemingen. Zij heeft dat op een bijzondere manier gedaan, want zij vroeg volgens mij of het nodig was om de staatdeelnemingen aan te spreken. De heer Merkies moedigt het kabinet aan om als aandeelhouder de staatsdeelnemingen aan te spreken op duurzaamheid. Ons antwoord is: dat doen wij ook, en dan vraagt mevrouw Gesthuizen of het nodig was. Ik denk dat het nodig is. Het is altijd nodig, want dit zijn grote bedrijven die nog in het proces verkeren om duurzaamheid centraal te stellen in hun werk.

Ook dit gaat veel beter. Het is een doelstelling van de NS om in 2018 alle treinen op groene stroom te laten rijden. Dat is een keuze in het inkoopbeleid voor elektriciteit van de NS. Schiphol is de eerste grote hub-airport in de wereld die de hoogste status van de internationale airportorganisatie heeft op gebied van carbonaccreditatie. Die organisatie kijkt wat luchthavens doen aan het terugdringen van hun carbonstatus en aan CO₂-reductiepogramma's. Schiphol scoort op dit punt het hoogst en is daar het meest actief mee bezig. Het Havenbedrijf Rotterdam heeft een programma om de CO₂-uitstoot in de haven terug te dringen. Alle grote staatsdeelnemingen zijn daar dus mee bezig. En ja, daar bevragen wij hen als aandeelhouder op. Zij rapporteren daar ook over, zelfs als wij daar niet op aandringen, omdat zij willen laten zien hoe goed zij bezig zijn. Daar zijn ze ook trots op en daarom ben ik iets optimistischer dan sommige leden, in die zin dat het denken bij veel grote bedrijven in Nederland echt is veranderd. Men beschouwt dit niet meer als iets vervelends en gezeur, maar als een opdracht. Je moet dit gewoon doen en je moet het laten zien. Dat is natuurlijk een omslag voor die bedrijven en het vergt grote veranderingen.

Dan is er gevraagd wat het voldoen aan sociale voorwaarden betekent. Het gaat om fundamentele arbeidsnormen, bijvoorbeeld zoals ze door de ILO, de International Labour Organization, zijn vastgelegd. We hebben het al gehad over de mensenrechten, voortvloeiend uit de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Veel uitwerking daarvan is in onderliggende verdragen gebeurd, sommige bindend. Sommige worden vertaald naar nationale wetgeving en andere zijn veel meer intentieverklaringen van de partijen die daarbij betrokken zijn.

De heer Nijboer heeft opnieuw aandacht gevraagd voor de omslag naar duurzaamheid in de woningbouwsector. Hij wil weten waarom sommige banken daar wel bij aanhaken en andere niet. Mijn beeld is dat de hele sector zich daaraan heeft verplicht in het kader van het energieakkoord, maar dat de intekening op de regeling die de heer Nijboer noemde is gebeurd door sommige banken. Die banken hebben gezegd dat zij daaraan willen meedoen. Het laatste wat ik erover heb gehoord, is dat collega Blok de Kamer op korte termijn een brief zal sturen op dit punt. Hij zal daarin beschrijven wat er gebeurt, hoe de Tijdelijke regeling hypothecair krediet en de energiebesparingsmaatregelen et cetera werken. Ik weet alleen dat het op korte termijn zal gebeuren. Concreter kan ik het niet maken. Mijn collega Blok zal de Kamer informeren over hoe effectief het is, hoe het werkt, wie eraan meedoen en hoeveel bereik we hebben met deze regelingen.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank voor de mededeling. Kernpunt is niet zozeer of banken gebruikmaken van die regeling die de overheid verzint, maar wel dat het gewoon gebeurt, al dan niet met subsidie. De rente is al ontzettend laag. Zelfs met die subsidieregeling heb je soms 4% rente. Dat is bijna een disincentive om eraan mee te doen. Maar dat maakt me eigenlijk niet zo veel uit. Ik wil graag dat in het denken bij banken, al dan niet met steun van de overheid, doordringt dat de duurzame investeringen die renderen tot stand komen. Daar gaat het mij uiteindelijk om. Ik vind het prima als uit de brief blijkt welke banken er meedoen en weet ik wat niet allemaal meer, maar het is misschien nog wel beter om bij elke hypotheek die wordt aangeboden, de mogelijkheid te bieden om nog een paar duizend euro extra te lenen om de isolatie en de zonnepanelen te financieren of anderszins rendabele duurzame investeringen te doen.

Minister Dijsselbloem:

Als dat verantwoord is voor betrokkenen en niet leidt tot overkreditering, ben ik daarvoor. Ik zal ook de vraag of het gewoon gebeurt bij het aanbieden van hypotheken, onder de voorwaarden die ik noemde, doorspelen naar de heer Blok. Overigens maken veel consumenten er geen gebruik van. Dus hier houdt de maakbaarheid op een gegeven moment op. Dat kan de heer Nijboer raar en onverstandig vinden gegeven het rendement op sommige investeringen, dat gewoon goed is, zelfs zonder subsidie. Maar niet iedereen is erin geïnteresseerd of ermee bezig. In ieder geval zal de heer Blok aan de Kamer rapporteren en ik vraag hem om dit concreet mee te nemen.

Dan zijn er door mevrouw De Vries, de heer Koolmees en anderen vragen gesteld over de rol van DNB. DNB is toezichthouder vanuit een wettelijk kader. Daar is duurzaamheid geen bijzonder of expliciet aandachtspunt in. Het kan wel een bijzonder aandachtspunt worden. Dat is de discussie over de CO₂-bubbel en over de vraag of er risico's zijn voor de toekomst voor de banken. We hebben DNB daar eerder een reactie op gevraagd naar aanleiding van een vraag van GroenLinks. DNB heeft in reactie daarop gesteld dat macroprudentiële risico voor de bankensector in Nederland niet te zien. Vanuit die opdracht kijkt DNB er sowieso naar.

Daarnaast heeft DNB aangegeven met de banken in gesprek te gaan over environmental, social en governancerisico's. Maar dat is echt nog zoekend. Op basis van welke norm gebeurt dit en welke rol zou DNB dan kunnen hebben? Daar komen we op een later moment op terug.

In dat verband is gevraagd of DNB geen stresstest moet doen op specifieke risico's voortvloeiend uit duurzaamheidsvraagstukken. Dat kan, maar het is aan DNB om te beoordelen of er zich daar risico's opbouwen. Dan kan DNB opleggen dat banken daarop worden gestrest en vervolgens getest. Flauw woordgrapje!

Ik kom dan bij onze eigen verantwoordelijkheid. Ik heb al gesproken over de staatsdeelnemingen. Nog concreter is de aanbesteding van het betalingsverkeer voor de rijksoverheid. Wij gaan daarin op dit moment vele stappen verder dan wij ooit eerder hebben gezet en voor zover wij weten ook verder dan andere landen. Wij zijn bezig om het gewicht geven van normen op het gebied van duurzaamheid, sociaal beleid, mvo en clustermunitie heel concreet uit te werken. Die normen krijgen zwaar gewicht.

Er is gevraagd naar prijs en kwaliteit. Kwaliteit weegt hierbij net zo zwaar als prijs. Zodra dat helemaal is uitgewerkt – en wij zijn bijna zo ver – zal ik de Kamer een brief sturen om precies te laten zien hoe wij dat doen. Het enige waarmee wij rekening moeten houden, is het mededingingsrecht. Wij mogen eisen niet zodanig formuleren dat daarmee Nederlandse banken zouden worden bevoordeeld ten opzichte van andere banken. Ik zeg dat omdat er eerder vragen zijn gesteld over het beloningsbeleid. Nederland heeft voor de banken een strenger beloningsbeleid dan andere landen. Als wij dat voorop zouden stellen en in Nederland zouden verplichten bij deze aanbesteding, zou dat op bezwaren van aanbestedingsrecht stuiten, omdat je dan andere banken uit andere landen minder kans geeft. Nederlandse banken moeten daaraan immers al voldoen en andere helemaal niet. Dat stuit op juridische bezwaren. Naar aanleiding van eerdere vragen uit de Kamer hebben wij dat uitgezocht. Op het gebied van duurzaamheid, sociale voorwaarden, clustermunitie en transparantie over mvo-beleid stellen wij echter heel gedetailleerde eisen aan onze nieuwe bank.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is goed om te horen dat de Minister daar zo serieus mee bezig is. Ik heb een technische vraag. De Minister licht er het punt van het beloningsbeleid uit. Hij zegt dat hij dat niet expliciet mag benoemen in het kader van de mededinging. Hoe verhoudt zich dat tot andere eisen, bijvoorbeeld inzake het milieu? Waarom mag het een wel meewegen en het ander niet? Dat is mij niet duidelijk.

Minister Dijsselbloem:

Er zijn ILO-standaarden, die internationaal zijn aanvaard. Het is redelijk om aan te nemen dat ook banken uit andere jurisdicties daarmee te maken hebben. Daarmee scheid je Nederlandse banken niet hard van andere internationale banken die deze opdracht zouden kunnen vervullen. Dat is de aanbestedingstoets. Als de scheidslijn heel hard wordt en het in het voordeel van Nederlandse banken is en je daardoor buitenlanders buiten de deur houdt, gaan we nat. Dat kan niet. Dat geldt niet voor een aantal andere aspecten.

Hetzelfde geldt voor de duurzaamheidsscore. Er zijn internationale scores voor grote banken. Die worden allemaal beoordeeld op duurzaamheid. Voor alle banken is het een aspect waarop zij worden beoordeeld en de meeste banken zijn er actief op. Het is dus niet iets wat per se ten voordele van Nederlandse banken is en ten nadele van niet-Nederlandse banken. Dat is de juridische grens die moet gelden.

Daarmee heb ik de belangrijkste vragen beantwoord.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Volgens mij heb ik geen antwoord gekregen op mijn specifieke vraag aan de Minister over GRI FS 10. Als ik deze nu stel, hoef ik die in tweede termijn niet te stellen. De reactie van de Minister op aanbeveling 4 is dat de Eerlijke Bankwijzer graag zou zien dat de sector op sommige punten uitgebreid verslag doet van de gevoerde dialogen. De Minister vermeldt niet dat banken wel rapporteren, maar niet volgens GRI FS 10, terwijl zij de meeste andere GRI-criteria wel volgen. Op dat punt schieten zij dus tekort. Ik wil graag weten wat de Minister daarvan vindt. Zou het in dat licht niet verstandig zijn om aanbeveling 4 te volgen?

Minister Dijsselbloem:

Mijn insteek zou zijn om dit mee te geven aan de partijen die beginnen met het opstellen van het imvo-convenant; niet alleen het voeren van een dialoog en daarover rapporteren, maar ook op een zodanige manier dat het voldoet aan een standaard die voor iedereen geldt, zodat het een kwaliteitsmerk is voor de buitenwereld. Mijn insteek is om dat in te bouwen of mee te geven aan de partijen die aan dat convenant gaan werken.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de beantwoording door de heer Merkies en zijn adviseur, de Minister van Financiën. We gaan meteen door met de tweede termijn van de Kamer.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Volgens mij is het helder dat er al heel veel gebeurt op dit terrein. Verschillende banken kiezen hierin een verschillend profiel, zoals de Minister al zei. Er lopen heel veel acties en initiatieven. Ik denk dat we die niet voor de voeten moeten lopen. Ik ben het met de Minister eens dat wat uit de sector zelf komt, meer kracht zal hebben dan wanneer dat van bovenaf wordt opgelegd.

De heer Merkies heeft nog niet gereageerd op mijn opmerking dat deze voorstellen specifiek zijn gericht op Nederland. Ik heb gevraagd hoe hij aankijkt tegen een gelijk speelveld. Moet je hierover niet op een ander niveau afspraken maken? De Minister zei al dat er binnen de EU ook stappen zijn gezet.

Het tweede punt betreft de rol van DNB. Wat mij betreft houdt deze de rol die in de wet staat, namelijk voor financiële stabiliteit en toezicht op macroniveau, kijkend naar de prudentiële risico's. Wat mij betreft horen daar niet allerlei andere zaken bij, want dan zouden wij daarover weer heel veel discussie krijgen. De Nederlandsche Bank is toezichthouder op die terreinen en daar wil de VVD het ook bij laten.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Dank voor de uitgebreide en goede beantwoording door de initiatiefnemer en door de Minister. Dank voor de toezegging om duurzame investeringen niet alleen in de gaten te houden, maar ook te stimuleren. Ik zie de brief van het kabinet graag tegemoet.

Er was veel kritiek op de mate waarin banken de afgelopen jaren voortgang hebben geboekt op het gebied van transparantie en duurzaamheidsbeleid. Die kritiek leeft vrij breed in de Kamer. De Minister heeft gezegd dat er wel wat is gebeurd. Er is wel wat gebeurd, maar dat kan nog wel wat sneller en een en ander kan ook beter geborgd worden. Daarom heb ik de motie van collega Schouten medeondertekend.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Ik dank de heer Merkies en de Minister voor de beantwoording. We krijgen de komende weken nog drie brieven: over duurzaam rijksbankieren, over de duurzame investeringen van Minister Blok en over imvo van ministers Kamp en Ploumen. Ik ben vooral zeer benieuwd hoe imvo wordt vertaald in concrete afspraken met het bedrijfsleven. Wij krijgen die brieven voor de zomer, dus nog vier weken. Ik ben zeer benieuwd.

Wat de transparantie betreft, blijf ik nog een beetje hangen op de vraag hoe concreet je dat kunt maken. Ik heb de heer Merkies en de Minister van Financiën gevraagd naar de meerwaarde op bedrijfsniveau of op sectorniveau van het verplichten van banken om die gegevens transparant te maken. Ik heb van de heer Merkies een antwoord gekregen, maar de Minister heeft in zijn schriftelijke set antwoorden een andere invulling aan die vraag gegeven. Ik heb dus nog geen antwoord van hem gehad. Ik ben benieuwd hoe hij daartegen aankijkt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik bedank de indiener en de Minister voor de beantwoording van de vragen. Het is goed om te horen dat de investeringen in wapensystemen niet per se slecht zijn. Soms hebben we gewoon met bevriende naties van doen. Daar wil je wel graag handel mee drijven. We hoorden laatst tijdens een rondetafelbijeenkomst dat het ene land daar wat soepeler mee omgaat dan het andere land, maar wij kunnen er ook heel veel handel door mislopen. Ik wil dus heel graag helder hebben dat we niet op voorhand allerlei zaken uitsluiten.

Het is goed dat de transparantie niet alleen bij de heer Merkies maar ook Kamerbreed hoog op de agenda staat. Het lijkt me goed dat de banken ook echt een werkbare manier voor die transparantie vinden en dat ook aan ons laten zien. Het convenant is daarbij gewoon heel belangrijk. Het gaat om de vraag welke KPI's daarin worden opgenomen. Dat kunnen we eigenlijk pas op een wat langere termijn goed beoordelen. De Kamer krijgt inderdaad ook nog een aantal brieven. Mijn vraag is: waar zou de heer Merkies op dit moment, bij de afsluiting van dit notaoverleg, tevreden mee zijn?

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen heeft mij in de schorsing aangegeven dat zij geen extra spreektijd wilde. Ik zag echter al wat moties langskomen. Ik kan me voorstellen dat zij die moties graag wil voorlezen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Ik denk dat u mij verkeerd heeft begrepen. Ik wil graag twee moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een convenant over duurzaam bankieren in de maak is, waarin afspraken worden neergelegd over zaken als transparantie en duurzame investeringen;

constaterende dat het kader van dit convenant zich momenteel beperkt tot mensenrechtenbeleid;

van mening dat duurzaam bankieren meer omvat dan alleen mensenrechten, waaronder dierenwelzijn, wapens, klimaat en milieu en belastingontwijking;

verzoekt de regering, in te zetten op een breed convenant waarin diverse aspecten van duurzaam bankieren in richtlijnen worden vastgelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34 101).

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat alle richtlijnen voor banken op het gebied van mensenrechten momenteel een vrijblijvend karakter hebben;

overwegende dat de naleving van de normen voor mensenrechtenbeleid, zoals de OESO-richtlijnen, hierdoor tekortschiet, alsmede het toezicht hierop;

verzoekt de regering, de normen voor mensenrechtenbeleid wettelijk vast te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34 101).

De heer Grashoff (GroenLinks):

Voorzitter. Ook ik heb een zeer korte bijdrage in tweede termijn. Ik denk dat het verschil duidelijk is: het gaat ons te langzaam en de ambitie is niet hoog genoeg. Als je zo veel jaar na de crisis van 2008 nog moet zeggen: kalm aan, breek het lijntje niet! Wij zouden daar steviger in willen gaan zitten. Wij willen de Minister daar ook toe oproepen. Ik zal daar aan het eind van mijn bijdrage nog een motie over indienen.

Wij zijn heel geïnteresseerd in de brief over de aanbesteding van de huisbankier. Het antwoord van de Minister klinkt hoopgevend. Ik heb er nog wel een enkele opmerking over. Ik heb nogal wat Europese aanbestedingen gedaan. Volgens mij mag je beloningsbeleid best verheffen tot een van de criteria waarop je beoordeelt, zolang je daar maar niet een uitsluitingskwestie van maakt. Er zit in dat opzicht veel vrijheid in het Europese aanbestedingsbeleid.

Ik heb ten slotte nog de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat spaarders momenteel onvoldoende inzicht hebben waarin hun spaargeld geïnvesteerd wordt;

overwegende dat voor het maken van een afgewogen keuze voor een bank deze informatie beschikbaar zou moeten zijn;

verzoekt de regering, in samenwerking met de banken een protocol op te stellen waarin wordt vastgelegd welke rechten spaarders hebben om inzicht te verkrijgen in de manier waarop hun spaargeld is belegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34 101).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Volgens mij heb ik maar 45 seconden. Daarom ik lees alleen mijn motie voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemingen gebaseerd zijn op internationale verdragen en regels stellen voor maatschappelijk verantwoord ondernemen in de internationale handel;

overwegende dat uit de MVO Sector Risico Analyse blijkt dat de financiële sector een relatief grote impact heeft op milieu, arbeidsrechten en mensenrechten, in het bijzonder op bestrijding van kinderarbeid en landroof;

verzoekt de regering, te waarborgen dat Nederlandse financiële ondernemingen voldoen aan de OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34 101).

Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. We wachten even totdat de moties zijn verspreid.

De vergadering wordt van 15.20 uur tot 15.26 uur geschorst.

De heer Merkies (SP):

Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor alle reacties. Mevrouw De Vries heeft nog gevraagd naar het gelijke speelveld. Daar zal ik een paar dingen over zeggen. Als je wilt dat spaarders in Nederland moeten kunnen kiezen, dan geldt het gelijke speelveld vanuit het perspectief van de spaarder en moet er een gelijk speelveld voor de banken gelden. Dat moet dan wel transparant zijn. Vanuit internationaal perspectief kun je zeggen: oké, de ene bank moet iets meer bijhouden dan de andere. Dat raakt een beetje aan de discussie over de nationale koppen, waar de VVD nooit verder in wil gaan. Dan denk ik: dan kom je ook nooit verder. In elk land doet men andere dingen. In Frankrijk wil men bij financiële instellingen normen gaan stellen voor het bijhouden van CO₂-reductie. Dat is ook een heel goed initiatief. Zo doet elk land iets anders en kunnen we van elkaar leren. Anders probeer je alleen maar het minimale te doen.

Dat geldt overigens ook voor banken onderling. Ik hoop dat daar ook wordt gekeken naar best practices. Als de Minister zegt dat AEGON, ING en Triodos inzicht geven in het stemgedrag, dan denk ik: dat zou misschien ook kunnen gelden voor de andere banken, die dat niet doen. Zo kunnen we van elkaar leren. Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen: oké, er gebeurt veel, maar je wilt ook weten of het goede gebeurt. Als er alleen wordt gekeken naar Sustainalytics, de Dow Jones Sustainability Index et cetera, dan speelt daar toch het probleem van de controleerbaarheid. We weten namelijk niet hoe die indexen worden samengesteld. Daarvoor is het toch van belang dat je normen stelt om het centraal te kunnen controleren.

Mevrouw Mulder heeft een vraag gesteld over de wapens. Van belang is te weten in welke wapens men belegt en naar welke regimes ze gaan. Dat zijn twee heel belangrijke zaken om in de gaten te houden. Daar is tot nog toe veel te weinig inzicht in.

Mevrouw Mulder vroeg mij ook waarmee ik tevreden zou zijn na vandaag. Ik ben op zich al tevreden met het feit dat er nu brede aandacht voor is, maar uiteindelijk moet het concreet worden. Ik ben blij om van de Minister te horen dat hij wil dat er concrete KPI's worden benoemd. Dat is belangrijk. Het is goed dat er een initiatief is vanuit de branche, maar het mag niet bij vage woorden alleen blijven. Uiteindelijk wil je het kunnen meten en ergens op kunnen afrekenen. Als dat het geval is, kunnen we ook echt afrekenbare doelen opstellen met betrekking tot mensenrechten, energiereductie, verduurzaming, klimaat et cetera.

De woorden van de heer Grashoff zijn mij uit het hart gegrepen; we moeten steviger inzetten en het gaat inderdaad te langzaam. Dat het te langzaam gaat, hoor ik trouwens van veel mensen. Juist daarom is het belangrijk om wat vaart te zetten achter de sturende rol vanuit de overheid.

Ik ondersteun alle moties; dat is dus heel makkelijk. Laat ik er toch nog iets over zeggen. Waarom is het goed om die OESO-normen wettelijk vast te leggen? Vanwege de vrijwilligheid is er nu geen controle. Laten we dat niet vergeten. Het gaat dus niet alleen om de norm die wordt vastgelegd, maar ook om de vraag hoe je erop toeziet dat men zich daaraan houdt. Dat is het voordeel van het wettelijk vastleggen van zaken.

De motie over de rechten voor spaarders kan ik zeker onderschrijven; dat betreft immers een van mijn aanbevelingen.

Minister Dijsselbloem:

Voorzitter. Even recapitulerend: er komen inderdaad drie brieven. De Kamer heeft een brief tegoed van collega Blok over de vraag hoe het nu staat met het stimuleren van duurzaamheid in de woningbouwsector. Dat gaat over nieuwbouw, maar zeker ook over bestaande woningen waarvoor er allerlei instrumenten zijn. Daarnaast heeft de Kamer een brief tegoed van collega Ploumen en collega Kamp over de imvo's die worden opgezet. Het gaat dan om het hoe en het wat en nog niet over de invulling, want het totstandkomingsproces vindt plaats onder leiding van de SER met de sector zelf. Dat proces moet ergens in 2016 gereed zijn, maar goed, dat had de Kamer al begrepen. De derde brief die de Kamer tegoed heeft, is van ondergetekende. Die brief gaat heel concreet over de eisen die wij gaan stellen aan banken die gaan meedingen naar de opdracht om de bank voor het betalingsverkeer van de overheid te worden. Dat wordt gewoon heel gedetailleerd. Dat moet ook, want anders kunnen die banken daar dadelijk niet op scoren. Ik weet dat de Kamer daarin geïnteresseerd is.

De heer Koolmees heeft gevraagd om terug te komen op de vraag hoe je omgaat met transparantie. Ik heb daar in eerste termijn op geantwoord dat ik denk dat het heel belangrijk is dat banken in de eerste plaats gewoon hun eigen beleid formuleren en daar transparant over zijn. Het is belangrijk dat zij zeggen: dit zijn de standaarden die wij hanteren; dit doen we wel, dit doen we niet en zo gaan we daarmee om. Hoe rapporteer je daar dan vervolgens over? Je kunt immers niet van individuele bedrijven zeggen: dat bedrijf is van de lijst afgevallen bij ons, want we hebben ontdekt dat het dit of dat doet. Dat zou wel kunnen, maar ik denk dat er dan heel veel rechtszaken gaan volgen tussen banken en hun voormalige klanten. Dat leidt tot veel gedoe. Banken zullen dan vrezen dat ze meer klanten kwijtraken dan hun lief is. Een bank kan zich echter wel laten scoren en beoordelen door een outsider – allerlei partijen kunnen die rol vervullen – om te bekijken of hij zich wel houdt en heeft gehouden aan zijn eigen standaarden. Zo'n partij kan dan wel in de bank gaan bekijken of het beleid goed wordt toegepast en ook gevolg krijgt. Dat zou een manier zijn om om te gaan met transparantie in het spanningsveld met klantvertrouwelijkheid et cetera.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vraag mij één ding af. Als je wel a zegt – je zegt dat er wel transparantie moet komen – maar als je dan vervolgens geen b zegt – je zegt niet dat het, op het moment dat er niet geluisterd wordt en er geen verbetering heeft plaatsgevonden, mogelijk moet zijn om een stap b te zetten-- wat heeft die transparantie dan voor zin? De Minister zegt over die stap b nu: wacht eens even, als we dat gaan doen, dan raken ze wel heel veel klanten kwijt. Wat heeft die transparantie in eerste instantie dan voor zin?

Minister Dijsselbloem:

Ik denk dat we allemaal het niveau van transparantie zoeken waardoor de bank gedwongen wordt om betrouwbaar verantwoording af te leggen over het gevoerde beleid. Daarvoor is het niet per se nodig dat wij van alle klanten van die bank weten waar ze allemaal actief in zijn, hoe de bank dat heeft beoordeeld en hoe hij daarmee omgaat. Ik vind het als klant echter wel prettig om te weten of mijn bank het duurzaamheidsbeleid waarmee hij mij misschien wel als klant heeft aangetrokken of verleid, ook echt toepast. Dan moet er een objectieve beoordeling zijn. Die kan op allerlei manieren worden vormgegeven. Daarvoor is het niet nodig – dat is het enige spanningsveld waar de heer Koolmees naar vroeg – dat van alle klanten de gegevens over waar men al dan niet in investeert, op straat komen te liggen. Ik geloof niet dat dat nodig is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Met alle respect, maar dan klinkt het toch een beetje alsof de Minister zegt: ik laat de handhaving van de afspraken waarvan we allemaal vinden dat ze er moeten komen, eigenlijk helemaal aan de markt. De Minister vindt dat het in convenanten en dus eigenlijk vrijwillig moet. Andere sprekers, onder wie ikzelf, vinden dat je dat best dwingend mag afspreken. Uiteindelijk ligt de handhaving dus echter bij de spaarders die er dan voor moeten kiezen om hun geld bij een andere bank onder te brengen.

Minister Dijsselbloem:

Nee, het uitgangspunt van een convenant is dat partijen zich eraan verbinden, daar verantwoording over afleggen en dus ook met de billen bloot gaan als zij dat niet doen. Er is niets zo kwetsbaar voor een bedrijf tegenwoordig om zelf met veel bravoure te zeggen «Dit is mijn standaard; ik ben heel goed op het gebied van milieu, want kijk maar eens hoe goed ik bezig ben» en om vervolgens een jaar later de vuile was buiten te hangen of te zien dat dit door een ander gebeurt die zegt: daar klopt helemaal niets van; het beleid is niet veranderd en men investeert nog steeds in allerlei vreselijke projecten in de Nigerdelta of waar dan ook. Dat is pas imagoschade en afbreukrisico. Dit is hoe het volgens mij kan werken, maar een onderdeel van het convenant moet wel zijn hoe bedrijven zich op dat punt gaan verantwoorden en wie objectief vaststelt of het bedrijf zich heeft gehouden aan het convenant. Als je dat niet kunt borgen, moet je inderdaad afgaan op de blauwe ogen van de bank zelf. Dat kun je doen, maar dan zul je nooit helemaal zeker weten of het klopt. Een onderdeel van het convenant moet dus altijd zijn hoe men zich gaat verantwoorden en hoe we weten of dit serieus gebeurt; zo kijk ik er althans tegen aan.

Ik ga nu naar de moties. In de motie op stuk nr. 4 van mevrouw Gesthuizen wordt verzocht om direct in te zetten op een heel breed convenant over mensenrechten, dierenwelzijn, wapens, klimaat, milieu en belastingontwijking. De insteek van het kabinet is inderdaad om primair te beginnen met mensenrechten; de prioriteitsvolgorde is dus terecht. Als we dit allemaal tegelijk gaan doen, vrees ik dat we er over twintig jaar nog niet uit zijn. Er zit dus echt wel een volgorde in. Het convenant kan daarna natuurlijk verder worden uitgebouwd naar andere thema's, als daar goede internationale standaarden voor zijn waaraan iedereen zich kan committeren, maar we beginnen echt met mensenrechten. Daarom ontraad ik deze motie. Ik vrees dat wij daarmee meteen zo veel ambitie op onze vork zouden nemen dat het niet goed en niet snel van de grond zou komen, terwijl mevrouw Gesthuizen ook hecht aan snelheid.

In de motie op stuk nr. 5 van mevrouw Gesthuizen wordt de regering verzocht om de normen voor mensenrechtenbeleid wettelijk vast te leggen. Ik wil eigenlijk voorstellen om mijn collega van Veiligheid en Justitie, mogelijk samen met mevrouw Ploumen, de Minister voor Internationale Handel, hierop te laten reageren. Het valt niet echt onder mijn expertise waarom bepaalde internationale normen wel in wetgeving zouden worden vastgelegd en andere normen niet. Ik stel dus voor dat we, als mevrouw Gesthuizen het goed vindt, hier nog schriftelijk op reageren voor de stemming, die misschien – maar dat is aan haar – -volgende week kan plaatsvinden. Ik vind dit namelijk een wat breder en principiëler punt. Zoals bekend zijn ministers van Financiën niet goed in principes.

In de motie op stuk nr. 6 van de heer Grashoff wordt verzocht om in samenwerking met de banken een protocol op te stellen over de individuele rechten. De individuele rechten vormen niet onze insteek. De NVB is op dit punt stappen aan het zetten. Nogmaals: we hebben een bijeenkomst gehad in april en direct na de zomer is er een vervolg. Er wordt nu dus echt concreet aan gewerkt om die transparantie vast te leggen voor de banken. Dat is niet een individueel recht, maar banken moeten zich wel gaan committeren aan een veel grotere mate van transparantie: wat doen we nou eigenlijk, wat is ons beleid en hoe gaan we ermee om? Deze motie gaat uit van individuele rechten, zodat de klanten kunnen zien waarin hun spaargeld is belegd. Ik denk dat dat op veel nadelen en administratieve lasten stuit.

De heer Grashoff (GroenLinks):

De Minister noemt in zijn antwoord drie keer het woord «individueel», maar dat staat niet in het dictum van de motie. Dat woord staat daar bewust niet in, omdat wij ruimte willen laten voor de manier waarop het protocol vorm wordt gegeven.

Minister Dijsselbloem:

Misschien leg ik er te veel in, maar de heer Grashoff heeft er toch echt wel in gelegd dat het gaat om spaarders, hun spaargeld en hun rechten. Volgens mij gaat het dus echt om de vierde of de vijfde aanbeveling – ik ben de telling even kwijt – tenzij de heer Grashoff zegt dat dit niet om de vijfde aanbeveling gaat.

De heer Grashoff (GroenLinks):

U mag dit lezen als een combinatie van de eerste en de vijfde aanbeveling. Hoe dat precies vorm wordt gegeven, laten we graag over aan het overleg over het protocol.

Minister Dijsselbloem:

Ik ben terughoudend. Ik kan het oordeel overlaten aan de Kamer, maar mijn uitleg is echt dat dit past in wat de NVB nu aan het doen is om op het niveau van de instelling tot transparantie en publieke verantwoording te komen over het gevoerde beleid, het investeringsbeleid en het mvo-beleid. Daaraan kunnen alle klanten, als zij dat willen, informatie ontlenen om hun keuzes te maken. Daarbij gaat het overigens niet alleen om spaarders, maar ook om gewone rekeninghouders of om mensen die andere diensten van de bank afnemen. Dit is geen individueel recht van spaarders om na te gaan wat er met hun eigen spaargeld gebeurt. Als we de motie zo begrijpen, laat ik het oordeel over aan de Kamer. Je kunt ook zeggen dat de motie dan overbodig is, maar dan laat ik het oordeel over aan de Kamer.

In de motie van mevrouw Schouten en de heer Nijboer op stuk nr. 7 wordt de regering gevraagd om te waarborgen dat Nederlandse financiële ondernemingen voldoen aan de OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemingen. Dit is niet alleen de inzet van de regering maar ook van de sector, die de SER heeft gevraagd om dit traject te trekken, alsook om dit uit te werken en concreet te maken. Ik denk dus dat ik dit mag lezen als de opdracht voor het SER-traject gericht op het imvo. In dat licht is deze motie ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Over de moties zal op dinsdag 16 juni worden gestemd. Daarvóór komt er nog een schriftelijke reactie naar aanleiding van de motie op stuk nr. 5. Dat is dan een reactie van V en J.

Tot slot dank ik namens de Kamer de heer Merkies hartelijk voor zijn initiatief. Dat is veel werk, dus dat is altijd bijzonder. Gefeliciteerd ook met uw performance hier. Ik dank de Minister, alsmede zijn ambtenaren, voor de ondersteuning.

Sluiting 15.42 uur.