34 000 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2015

Nr. 76 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 29 december 2014

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 24 november 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het onderdeel Media van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor 2015.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Pia Dijkstra

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bosma, Jasper van Dijk, Pia Dijkstra, Elias, Pieter Heerma, Klein, Mohandis, Segers en Verhoeven,

en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet de Staatssecretaris, het publiek op de tribune en thuis en de leden die hier aanwezig zijn van harte welkom. Wij hebben de spreektijden vastgesteld. Er wordt gesproken in de begrotingsvolgorde. U wordt gewaarschuwd als u bijna door uw termijn heen bent. Ik stel voor dat we maximaal vier interrupties doen. We beginnen met de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, ik vind het nu al een uitstekende keuze dat u dit debat voorzit. Niks is toeval, wordt er gezegd. Het ziet er goed uit.

Voorzitter. We spreken vandaag over de mediabegroting en over de publieke omroep. Vorig jaar voerden wij daar al vele verhitte debatten over. Er wordt 250 miljoen bezuinigd, ruim een kwart van het budget. Omroepen moeten fuseren. Er moet meer reclame komen. Kortom: er zijn veel ingrijpende veranderingen. De afspraak was dan ook dat er rust in de tent moet komen. Er moet even tijd zijn om de zaak op orde te brengen. Daar komt echter niets van terecht.

Op 13 oktober komt de Staatssecretaris met zijn reactie op het advies van de Raad voor Cultuur. Opnieuw krijgen de omroepen ervan langs. Er is te veel amusement. Programma's deugen niet. Per 1 januari 2016 moet het anders. Dat is over een jaar, terwijl toch de afspraak van «rust in de tent» is gemaakt, ten minste tot de volgende concessieperiode in 2021. Waarom komt de Staatssecretaris die belofte niet na? Ik krijg graag een reactie hierop en ik overweeg een motie op dit punt.

Het zag er allemaal stoer uit op dat Veronicaschip: lekker provoceren, lekker eigenwijs. Hoewel Veronica tegenwoordig in zijn playlist ook niet echt meer heel vooruitstrevend is, maar dat terzijde. Waarom moet Hilversum in korte tijd opnieuw overhoop gehaald worden? Welk probleem is de Staatssecretaris aan het oplossen? If it works, don't fix it. Wie gisteren WNL Op Zondag heeft gezien, zag mijn zorgen uitstekend verwoord. We zagen Karin Bloemen en Daphne Deckers, die de Staatssecretaris alle hoeken van de kamer lieten zien. Zij stelden terechte vragen. Wat is er mis met humor op de publieke omroep? Waarom mag een feelgoodprogramma niet in Hilversum gemaakt worden? Dat zorgt toch voor verbinding? Dan gebeurt er ook nog eens iets leuks met ons belastinggeld, voegde Karin Bloemen eraan toe. De Staatssecretaris werd kleiner en kleiner. Hij had er geen antwoord op. Ik hoop dat mijn collega's het gezien hebben en nog eens zullen nadenken over hun standpunt.

Afgelopen zomer ben ik met de collega's op werkbezoek geweest bij de BBC en de VRT. Voor mij was het helder dat men daar trots is op zijn publieke omroep. In plaats van dat er continu op afgegeven wordt, krijgen deze omroepen waardering. En dan is er ook nog eens geen reclame. Daar kan geen public value test tegenop.

De publieke omroep moet zich voortaan beperken tot informatie, educatie en cultuur. Een onvermijdelijk gevolg daarvan is minder bereik. Veel kijkers zullen voorgoed naar SBS en RTL verdwijnen. De publieke omroep zal naar de marge verdwijnen. Dat is een bekend standpunt van de VVD. De VVD wil het liefst naar twee zenders. Deze strategie is dan begrijpelijk. Eerst versmal je de programmering, vervolgens verlies je kijkers en dan zeg je: er kan best een zender vanaf. Dat heet een «sterfhuisconstructie». De publieke omroep wordt de nek omgedraaid en de PvdA gaat hierin mee. Dat is nog wel het opvallendst. Heel Nederland betaalt toch voor de publieke omroep? Zorg dan ook voor een breed aanbod en niet voor een eliteomroep. Ik krijg hierop graag een reactie.

Om zijn pleidooi kracht bij te zetten noemde de Staatssecretaris een reeks voorbeelden van programma's. Dat was tricky, want daarmee ging hij op de stoel van de omroep zitten. Het is ook alles behalve liberaal. Zoals VVD'er Ed Nijpels schreef in NRC Handelsblad: waarom moet Den Haag bepalen wat de publieke omroep moet doen? Ik krijg hierop graag een reactie.

Het bestuur van de NPO krijgt in het voorstel bestelmacht. Dat wil zeggen dat het voor maximaal 50% mag beslissen welke programma's van buitenproducenten uitgezonden worden. Daarmee worden zij in feite concurrent van de omroepvereniging, terwijl ze ook het bestuur zijn. Het wordt dus een meevoetballende scheidsrechter. Hoe voorkomt de Staatssecretaris deze dubbele pet? In Trouw van zaterdag lazen we overigens dat er weinig behoefte is aan dit plan. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? Is hij opnieuw een probleem aan het oplossen dat niet bestaat?

In het plan worden genrecoördinatoren geïntroduceerd. Hoe gaat de Staatssecretaris nieuwe bureaucratie voorkomen? Hoe gaat dit samen met de netcoördinatoren? Wat gaat het hele verhaal voor de radio betekenen? Ook daar is wel sprake van overlap met commerciële zenders. Denk aan 3FM. Moet die ook verdwijnen?

Tegelijk wil de Staatssecretaris meer jongeren bereiken. Dat wordt niet makkelijker als je amusement gaat verbieden of als je heel streng wordt op onlineactiviteiten van de publieke omroep. Ik hoor hierop graag een reactie.

Vanwege de bezuinigingen moet de NPO meer eigen inkomsten genereren via het aanbieden van on-demanddiensten, digitale themakanalen en NLziet. De publieke omroep moet, wat mij betreft, juist laagdrempelig zijn. Hoe voorkom je dat kijkers dubbel gaan betalen: één keer als belastingbetaler en één keer als gebruiker? En hoe voorkom je dat door meer eigen inkomsten en meer reclame, de grens met de commerciëlen vervaagt? Het is weer een tegenstrijdigheid. Enerzijds moet de publieke omroep meer onderscheidend zijn. Anderzijds moet de publieke omroep meer commercieel gaan handelen. Ik hoor hierop graag een reactie.

Sommige mensen moeten al meer betalen. Nederland 1, 2 en 3 zijn niet meer via de satelliet te ontvangen. Alleen wanneer een pakket van CanalDigitaal wordt afgenomen, krijgt men toegang tot deze zenders. Kijken via de kabel is geen optie, want die is er niet. Deze mensen moeten daardoor betalen voor publieke zenders. Ik hoor hierop graag een reactie.

Sport is prima op de publieke omroep, maar wees zo transparant mogelijk over de kosten. Hoe gaat de Staatssecretaris daarvoor zorgen?

Hoeveel presentatoren zitten er nu nog boven de balkenendenorm en wanneer is dit afgelopen? Geldt voor hen ook het overgangsrecht, zodat ze nog jarenlang omroepgeld opstrijken? Zijn er nog uitzonderingen of vervallen die met de nieuwe norm rond topinkomens?

Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie om tijdelijke contracten bij de publieke omroep aan te pakken?

En dan over de regionale omroepen. De Staatssecretaris pleit voor meer samenwerking. Hoe voorkomt hij een verdere verschraling van het regionale nieuwsaanbod? Is hij bereid om meer regionale mediacentra te stimuleren en erkent hij de bijzondere positie van Omrop Fryslân?

Ondertiteling bij de commerciëlen en in de bioscoop blijft een probleem. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat elke Nederlander, dus ook doven en slechthorenden, volwaardig kan meegenieten van tv-programma's?

De publieke omroep is van ons allemaal. Hij is er om ons te informeren, te verheffen en te vermaken. Met deze sterfhuisconstructie houden we straks een kleine omroep over. Over een paar jaar kan er dan weer een smak geld weg. Ook informatie en educatie zijn dan niet meer voor iedereen bereikbaar. Ik zie dat niet zitten. Het lijkt mij dat de Kamer op z'n minst een goede hoorzitting moet organiseren om betrokken partijen hierover te horen.

De heer Mohandis (PvdA): Als ik de SP hoor, ook bij andere debatten, dan gaat bij elke hervorming of verbetering van het bestel het licht uit in Hilversum en is het een drama. Ook als je het onderwijs hervormt, is het een drama, want dan gaat niemand meer studeren. Dat is een bekend geluid van de SP. Ik heb een eenvoudige vraag. De heer Van Dijk heeft de brief van het kabinet goed gelezen. Zitten er ook dingen in die hij wel omarmt?

De heer Jasper van Dijk (SP): De SP is altijd een groot voorstander van hervormingen, maar niet van verslechteringen. Vaak wordt het woord «hervorming» gebruikt als het gaat om een bezuiniging. Of dan wordt «reorganisatie» of «modernisering» gebruikt. Hier komt het echter de facto neer op een versmalling van de publieke omroep. Ik dacht altijd in de Partij van de Arbeid een medestander te hebben voor een brede publieke omroep. Ik zal straks wel aan de heer Mohandis vragen hoe hij heeft gekeken naar de Staatssecretaris op dat Veronicaschip. Dat was al een provocatie op zich. De Staatssecretaris zei daarmee eigenlijk: we gaan die publieke omroep nog eens even flink te grazen nemen.

De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, dat kunt u zo meteen tijdens uw interruptie doen. Bent u klaar met uw antwoord op de vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, voorzitter. De heer Mohandis vroeg of er ook positieve dingen in het plan staan. Ik vind het bijvoorbeeld heel goed dat de Staatssecretaris, in tegenstelling tot sommige partijen, zegt dat het onzin is dat de publieke omroep zich niet online zou moeten manifesteren. In deze tijd, waarin er steeds meer via internet gebeurt, moet je ervoor zorgen dat de publieke omroep zich ook op dat terrein goed kan ontplooien. Dat vond ik een goed punt in de brief.

De heer Mohandis (PvdA): Het is goed dat de heer Van Dijk nog een positief punt heeft gevonden. Ik blijf er echter bij dat ik weinig hoor over het feit dat veel van wat de omroepen en de NPO in juni gezamenlijk hebben gepresenteerd, terugkomt in deze brief. Deelt de heer Van Dijk dat met mij?

De heer Jasper van Dijk (SP): De omroepen hebben nog veel recenter een brief gestuurd, namelijk afgelopen vrijdag. Daarin zeggen ze dat de versmalling van de publieke omroep geen goed plan is en dat ook het amusement als taakopdracht moet worden behouden. Ik deel die zorg van de gezamenlijke omroepen. Uiteindelijk wordt ook de cruciale functie van de publieke omroep om te informeren, actualiteiten weer te geven en verdieping te bieden, wat we bij de commerciëlen veel minder zien, bedreigd als je deze richting inslaat. Dat is mijn grote zorg.

De heer Elias (VVD): Mevrouw de voorzitter. Het is zaterdag 27 februari 1965. Het ANP-fotoarchief vermeldt overigens abusievelijk dat het 28 februari is, maar dat terzijde. Het is dus zaterdag 27 februari 1965 als de Minister-President van KVP-huize, Victor Marijnen, naar Paleis Soestdijk rijdt om bij Koningin Juliana het ontslag van zijn kabinet aan te bieden. Tijdens een marathonzitting van de ministerraad de vorige dag bleek dat er sprake was van onoverbrugbare verschillen tussen de verschillende coalitiepartijen. De reden staat in de notulen – ik heb ze hier; collega's mogen ze zo inzien – met «zeer geheim» erboven: het omroepbeleid.

Voor de liefhebber van politieke geschiedenis is het fascinerend leesvoer. Moest er ruimte komen voor reclame? Onder welke criteria konden nieuwe omroepen worden toegelaten op het tweede net? Het nieuwe, tweede net! De drie VVD-Ministers vochten als leeuwen voor hun standpunt om de omroep open te breken, maar ze kwamen niet door het confessionele blok van KVP, ARP en CHU heen. Vele namen klinken bekend: Witteveen, Van Aartsen, Bot; allemaal «vaders van». Het volgende kabinet, het kabinet-Cals, stond reclame beperkt toe maar besloot verder de deur potdicht te houden. Het kabinet erop, het kabinet-Zijlstra met louter confessionelen, bestendigde in 1967 de lijn dat alleen omroepen uitzendingen mochten verzorgen. Zo werd het in 1969 door het kabinet-De Jong uiteindelijk dan ook geregeld.

De VVD was ook in 1965 al tegenstander van deze omroeppacificatie die, met wat scherpe randjes eraf gevijld, tot op de dag van vandaag voortduurt; 50 jaar dus. U kunt zich ongetwijfeld voorstellen, voorzitter, dat mijn fractie dan ook buitengewoon verheugd is dat Staatssecretaris Dekker, in 1965 overigens zelf nog -10 jaar oud, in zijn brief over de toekomst van de publieke omroep aankondigt het jarenlang vanzelfsprekende monopolie van de omroepen te doorbreken. Dat is een historische stap, waarop ik straks nader terugkom.

Het is ook een broodnodige stap, want het medialandschap verandert ingrijpend en de inkrimping van het budget voor de publieke omroep met 250 miljoen maakt keuzen noodzakelijk. Dat was reden om de Raad voor Cultuur te vragen een advies uit te brengen om de publieke omroep toekomstbestendig te maken. «De tijd staat open», het rapport dat de Raad voor Cultuur dit voorjaar afleverde, is er glashelder over. Belangrijke veranderingen zijn nodig om de publieke omroep maatschappelijk relevant, onderscheidend en innovatief te houden. Laat ik meteen duidelijk zeggen, tegenover allerlei onzin die hierover vaak beweerd wordt, dat de VVD niet tegen de publieke omroep is. Het moet dan wel een publieke omroep zijn die belangrijke waarden hoog houdt, kwaliteit levert, verantwoording aflegt en vernieuwing stimuleert. Te lang hebben omroepbestuurders zich arrogant opgesteld omdat het geld uit Den Haag toch wel kwam, wat ze er ook van bakten. Die tijd is straks definitief voorbij. Dat is maar goed ook.

De heer Klein (Klein): De heer Elias heeft weer allemaal mooie woorden, maar het is eigenlijk hetzelfde als wat in de brief staat: allemaal holle frasen zonder enige inhoud. Wat verstaat de heer Elias onder «kwaliteit» en «publieke waarden»?

De heer Elias (VVD): Ik kom daar nog uitgebreid op terug. Als u dan niet tevreden bent, stelt u de vraag opnieuw.

De heer Klein (Klein): Dat betekent dat de heer Elias helemaal geen antwoord wil geven. Hij komt er misschien straks op terug, maar dat is sterk de vraag. Ik neem aan dat ik dan nog een extra interruptie kan plegen.

De heer Elias (VVD): Ik probeer een betoog op te bouwen. De heer Klein krijgt gewoon antwoord. Ik ben net aan het begin. Ik was bij 1965.

De voorzitter: Mijnheer Klein, straks krijgt u nog een keer de gelegenheid om te reageren.

Gaat u verder, mijnheer Elias.

De heer Elias (VVD): Ik zei dat omroepbestuurders zich te lang arrogant hebben opgesteld omdat het geld uit Den Haag toch wel kwam. Het is veelzeggend dat de omroepen afgelopen vrijdag nog aan het vergaderen waren over deze kabinetsbrief en er weer niet uit kwamen. Terwijl ze vinden dat ze in hun bestaansrecht bedreigd worden, vergaderen ze over de vraag of ze met een speer of een kanon zullen terugslaan, maar zelfs daar komen ze niet uit. Nu krijgen we de oude brief nog een keer met een paar extra vragen erin. Het is allemaal een tikje meelijwekkend.

De veranderingen in de mediawereld volgen elkaar momenteel in hoog tempo op. Enkele jaren geleden bestond televisiekijken nog gewoon uit het aanschouwen van programma's die in de in Hilversum bedachte volgorde op het scherm verschenen, maar tegenwoordig is het heel normaal om via de website of de app van de NPO je eigen televisieavond samen te stellen. Jongeren kijken al bijna een derde van de tijd op deze manier televisie. Ook initiatieven als Netflix en NLziet, waarbij tegen een vast tarief onbeperkt films en series kunnen worden gekeken, groeien razendsnel. In dit veranderende landschap heeft de publieke omroep moeite om bij te blijven, jongeren te trekken en onderscheidend te zijn. De VVD-fractie steunt dan ook de voorstellen van de Staatssecretaris om maximaal de helft van de programma's buiten de omroepen te laten maken. Dat is een vorm van concurrentie die, samen met het schrappen van de uitzendgaranties, de prijs zo concurrerend mogelijk houdt, innovaties stimuleert en de kwaliteit van programma's weer vooropstelt in plaats van de zorg of iedere omroep wel voldoende aan zijn trekken komt. Of het programma van de VARA, de ANWB, het NIOD of de Vereniging van Keurslagers komt, maakt dan niet langer uit. Het gaat om de inhoud van dat programma. Dat betekent driedubbel winst voor de tv-kijker: prijs, kwaliteit en innovatie.

Dit lukt alleen ...

De voorzitter: Mijnheer Elias, misschien kunt u even stoppen en de heer Verhoeven in de gelegenheid stellen om u te interrumperen.

De heer Verhoeven (D66): Het spijt mij dat ik het betoog van de heer Elias onderbreek, maar ik wil toch graag even een vraag aan hem stellen. Ik hoop dat hij die ook beantwoordt en niet zegt dat hij er straks op terugkomt, want anders krijgen we een heel raar debat.

De heer Elias zegt in mijn ogen terecht: er komt meer concurrentie, er wordt gekeken naar inhoud, iedereen kan erop intekenen. Het is maar voor de helft van het budget, voor 50%. Daar is de heer Elias blij mee, maar waarom steunt de VVD niet een verdergaande stap, die de creatieve concurrentie nog veel groter zou maken, namelijk het helemaal opengooien van het bestel? Dan gaat het dus om 100% van het budget. Zo krijg je echte concurrentie tot op het hele niveau.

De heer Elias (VVD): 100% lijkt mij wat veel, maar daartoe zijn geen voorstellen gedaan. Die kan ik dus ook moeilijk omarmen.

De heer Verhoeven (D66): Dat weet ik. Ik heb de brief van de Staatssecretaris ook gelezen. Is de VVD tevreden met deze halve stap? Die kun je misschien ook wel als een misstap beschouwen. De omroepen en de NPO zijn er namelijk niet blij mee. De maatschappelijke organisaties en de buitenproducenten zijn er ook niet blij mee. De heer Van Dijk zei bijna terecht dat niemand blij is met deze halve stap. Maar de VVD wil die stap toch graag steunen. Waarom stelt de VVD niet zelf een hele stap of een betere stap voor? Of zit de heer Elias hier alleen maar om het kabinetsbeleid te steunen?

De heer Elias (VVD): Dat is een vraag met een vooronderstelling, namelijk dat er niemand op zou zitten te wachten. Dat is niet mijn ervaring. Ik heb met veel mensen gesproken. De heer Verhoeven refereert ongetwijfeld aan het artikel in Trouw van afgelopen zaterdag, maar ik herken absoluut niet wat daarin werd beweerd, namelijk dat men er in het veld niet op zit te wachten. Ik hoor heel andere dingen. Creatieve ondernemers zijn buitengewoon blij met deze eerste stap. Ik ben een realist. De D66-fractie heeft mij een keer eenzelfde vraag gesteld over de koopzondag, toen wij in een kabinet met het CDA niet bij machte waren om onze volledige ideeën uit te voeren. Wij zitten in een coalitiekabinet. Wij sluiten soms compromissen en dan komen we stapjes vooruit. Dat is beter dan aan de kant staan. Het is een heel simpele zaak. Dat is in ieder geval een antwoord op de vraag van de heer Verhoeven. Hij vindt dat antwoord vast onbevredigend, maar goed, D66 doet dan ook niet mee.

De voorzitter: Mijnheer Elias, u gaat verder met uw betoog.

De heer Elias (VVD): Het is driedubbel winst: voor de prijs, voor de kwaliteit en voor de innovatie. Dat lukt alleen als er, zoals voorgesteld is, per genre beslissers komen – nu kom ik toe aan het antwoord op de vraag van de heer Klein – ter vervanging van de bestaande netcoördinatoren en de huidige bureaucratische rompslomp daaromheen. Deze beslissers beoordelen de programmavoorstellen inhoudelijk en financieel, en stellen een evenwichtig aanbod samen. Dit biedt veel kansen, maar ook risico's, bijvoorbeeld dat bepaalde omroepen voorgetrokken worden. Het is dus buitengewoon belangrijk om heldere beoordelingscriteria per genre te hanteren, dus voor drama en documentaire, voor kinderprogramma's, voor kennis en cultuur en voor evenementen. Ook is het buitengewoon belangrijk om de beslissers zorgvuldig te selecteren. Noem hen, wat mij betreft, naar wat ze zijn: hoofdredacteuren. Het zijn gelauwerde journalisten met een goede staat van dienst, en dus geen omhooggevallen semi-bestuurders. De functie van hoofdredacteur is in de nieuwe opzet namelijk cruciaal. Zij zullen, zoals de Staatssecretaris in zijn brief doet, veel aandacht aan het onderscheidende karakter van de publieke omroep moeten besteden. Terecht, wat de VVD-fractie betreft.

De heer Klein (Klein): Ik dank de heer Elias voor het antwoord dat hij gegeven denkt te hebben op mijn vraag. Maar het is helemaal geen antwoord op mijn vraag. Het is alleen maar een procesantwoord, namelijk: er komt een of andere coördinator die gaat bepalen wat iets is. Het is een soort politie die gaat bepalen welke inhoud wel of niet acceptabel is. Als de VVD zegt dat zij kwaliteit en inhoud wil, gaat het erom dat zij vervolgens aangeeft wat zij van die inhoud vindt. Daar vroeg ik naar. Dat is niet zeggen: dan komt er iemand die er toevallig goed over nagedacht heeft. Daar schieten wij helemaal niets mee op.

De heer Elias (VVD): Ik vind het levensgevaarlijk om in Den Haag te bepalen wat voor soort programma's er exact zouden moeten zijn. Daar vraagt de heer Klein naar. Hij kan er met zijn eenmanspartij voor pleiten, maar wij doen dat niet.

De heer Klein (Klein): Wie mij goed gevolgd heeft in eerdere debatten – de heer Elias heeft dat ongetwijfeld gedaan – weet dat ik daar helemaal niet van ben. Integendeel, ik zou juist...

De heer Elias (VVD): Dan moet de heer Klein dat nu ook niet suggereren.

De voorzitter: Mijnheer Elias, laat mijnheer Klein even uitspreken.

De heer Klein (Klein): Ik ben helemaal niet van het vanuit Den Haag proberen regelen. Sterker nog, je zou het ook niet moeten regelen via zo'n coördinator, die volstrekt niet aangestuurd wordt. Want hoe wil de heer Elias die coördinator dan gaan aansturen?

De heer Elias (VVD): Als de heer Klein de brief van de Staatssecretaris goed gelezen heeft, dan weet hij dat daarin staat dat de NPO gevraagd wordt om een set criteria te ontwikkelen waarbinnen de genrecoördinator kan opereren. In de brief heet deze functie genrecoördinator, maar ik zou het hoofdredacteur willen noemen, want dat is diegene namelijk. Het moet een man of vrouw zijn die op een inhoudelijk fatsoenlijke manier weegt en snapt wat voor soort dingen je bij de publieke omroep wel en niet moet doen. Zo ingewikkeld is het allemaal werkelijk niet, maar wij gaan dat niet vanuit Den Haag voorschrijven. Daar vindt de heer Klein in mij een geharnaste tegenstander van.

Voorzitter, programma's van de publieke omroep moeten iets toevoegen aan de programmering die door de markt kan worden verzorgd. Zij mogen met diezelfde markt geen strijd leveren op kijkcijfers. Van het wegkopen van programma's die al commercieel worden uitgezonden, wordt geen kijker beter. Sterker nog, die kijker draait er als belastingbetaler voor op. De NOS bood volgens krantenberichten een veelvoud van wat de commerciële concurrentie kan opbrengen voor de Eredivisiesamenvattingen. De VARA kaapte The Graham Norton Show weg van een commerciële zender die het programma al uitzond. Dat zijn rare strapatsen.

De nu wettelijk wel erg brede taakopdracht wordt beperkt tot het aanbieden van informatieve, culturele en educatieve programma's. En nee, het is helemaal niet de bedoeling dat er voortaan alleen nog maar ballet en Buitenhof op de publieke zenders te zien is. Maar amusement om het amusement – dat zijn soms heerlijke programma's – wordt al in voldoende mate aangeboden door commerciële partijen. Belastinggeld is schaars, en hierin ligt geen taak voor de publieke omroep.

De Staatssecretaris gaf zelf al een paar voorbeelden van programma's die de nieuwe toets niet zouden kunnen doorstaan. Wat was de teerhartige Hilversumse gekwetstheid, omdat de Staatssecretaris het bestaan had een paar programma's als voorbeeld te noemen, vervolgens onzin. Als hij concrete voorstellen zou hebben gedaan om bepaalde programma's te verbieden, dan was boosheid op zijn plaats geweest. Nederland is de vroegere Sovjetunie immers niet, en politici gaan niet over de inhoud van programma's, zoals ik net al tegen de heer Klein zei. Maar we mogen er wel een mening over hebben en geven! Wat zullen we nou beleven! Politici mogen over alles een mening hebben en die in dit huis zelfs zonder rechtsgevolgen ventileren. Maar zouden zij niets over programma's – ook nog eens als voorbeeld van wat zij meer in algemene zin bedoelen – mogen zeggen? Dat is echt je reinste flauwekul en het zoveelste bewijs van overgevoeligheid en lange Hilversumse tenen.

De heer Segers (ChristenUnie): Gaf de heer Elias met wat hij zei over The Graham Norton Show een mening, of was het een voorbeeld van een programma dat straks wordt verboden en niet meer mag worden aangekocht? Op welke manier wordt de toets op programmaniveau toegepast?

De heer Elias (VVD): Dat wordt gedaan door de genrecoördinatoren, door mij hoofdredacteuren genoemd. Zij worden niet door mij of wie dan ook in dit huis aangestuurd, maar luisteren wel naar maatschappelijke opvattingen. Zij hebben bijvoorbeeld gehoord dat politici het raar vinden dat je iets dat elders al gratis wordt uitgezonden, met belastinggeld gaat wegkapen. Dat geldt a fortiori voor de volgende punten die ik graag naar voren zou willen brengen, als het mij gegeven is.

De heer Segers (ChristenUnie): Begrijp ik het goed dat de burger Elias het raar vindt dat de Graham Norton Show wordt aangekocht...

De heer Elias (VVD): Nee, de politicus ook.

De heer Segers (ChristenUnie): Als u mij heel even laat uitspreken: dat was al zo. Die is aangekocht en kan in de toekomst nog een keer worden aangekocht. Dan krijgen wij weer het commentaar van de burger Elias en daar blijft het bij?

De heer Elias (VVD): Nee, zelfs van de politicus Elias. Die vindt daar iets van, maar laat het zonder gevolgen wanneer een in een fatsoenlijke structuur ingebedde hoofdredacteur een andere keus maakt. Zo hoort dat. Maar wij kunnen wel ergens iets van vinden. Mijn fractie doet dat af en toe.

De heer Pieter Heerma (CDA): Klopt het dat de heer Elias hier nu stelt dat de Staatssecretaris, die aangeeft dat Animal Crackers, Bananasplit en Ranking the Stars plat amusement is zonder enige publieke waarde en dat deze programma's daarom zullen moeten verdwijnen bij de publieke omroep, daarmee slechts een mening heeft geuit?

De heer Elias (VVD): Als het over die specifieke programma's gaat wel. Als het gaat over de lijn die uitgezet wordt in de brief om ervoor te zorgen dat als hoofdlijn duidelijk is dat niet per definitie amusement bij de publieke omroep thuishoort dat ook door commerciële zenders gratis kan worden gemaakt, zeg ik: het lijkt wel alsof u zich allemaal niet realiseert dat de bomen financieel niet tot in de hemel groeien. Als er een commerciële partij is die iets gratis wil doen, waarom zou dit dan met belastinggeld moeten worden gedaan? Ik vind dat een volkomen legitiem politiek uitgangspunt. Wij moeten echter hier niet met pennenstreken gaan schetsen hoe het zendschema van NPO 1 eruit komt te zien.

De heer Pieter Heerma (CDA): Eerlijk gezegd ben ik wel blij dat de heer Elias hier een andere lijn kiest dan de Staatssecretaris.

De heer Elias (VVD): Nee, dat doe ik helemaal niet, dat maakt u ervan.

De heer Pieter Heerma (CDA): Volgens mij is dit de vierde keer dat de heer Elias mensen hun vraag niet laat stellen, misschien is het goed om de orde...

De heer Verhoeven (D66): Kan de heer Elias van zijn microfoon afblijven als anderen interrumperen?

De heer Elias (VVD): Ik zou niet weten waarom. Volgens mij leidt mevrouw Dijkstra de vergadering en niet de heer Verhoeven.

De voorzitter: Mijnheer Elias, laat u degene die u een vraag stelt even rustig uitspreken. Daarna kunt u reageren.

De heer Elias (VVD): Dat zal ik doen, mevrouw de voorzitter.

De heer Pieter Heerma (CDA): De Staatssecretaris heeft bij herhaling met naam en toenaam aangegeven welke programma's in zijn ogen plat amusement zijn, geen enkele publieke waarde hebben en derhalve in de toekomst dienen te verdwijnen. De heer Elias geeft aan dat hij dit eigenlijk niet zo'n verstandige lijn vindt van de Staatssecretaris en buigt het daarom naar een mening om. Wij hebben echter allemaal bij herhaling, ook gisteren bij WNL, gezien dat de Staatssecretaris dit wel deed en het wel op programmaniveau bedoelde en zich dus niet houdt aan de lijn die de heer Elias hier volgt. Het zou misschien de heer Elias sieren als hij tegen de staatsecretaris zei dat hij dit in de toekomst niet meer moet doen.

De voorzitter: De heer Elias.

De heer Elias (VVD): Mag het al?

De voorzitter: Het mag al.

De heer Elias (VVD): Integendeel! Het was bedoeld als een steun in de rug van de Staatssecretaris, omdat ik het volkomen normaal vind dat politici ergens een mening over hebben. Als ik het niet helder genoeg heb geformuleerd, moet ik mijzelf dat aantrekken. Het is iets anders als wij hier per decreet gaan bepalen welk programma wel of niet op de buis kan komen. Dat heb ik de Staatssecretaris ook niet zien doen, noch horen doen.

Dan kom ik nu op de erediviesierechten.

De voorzitter: Mijnheer Elias er is nog een vraag voor u, van de heer Mohandis.

De heer Elias: Wat gezellig.

De heer Mohandis (PvdA): Ik zal er straks verder over doorgaan in mijn eigen inbreng, maar het moet mij wel van het hart dat ik oprecht vind dat het een heel dun lijntje is als je vindt dat je niet inhoudelijk mag beoordelen of een programma wel of niet past, terwijl je gewoon je mening geeft of een programma wel of niet bij de publieke omroep past. Voor mij is dat allebei een beetje hetzelfde. Ik zou het gepast vinden als politici in het algemeen zich verre hielden van de vraag wat wel past en wat niet. Je kunt het hebben over de taakstelling, over de richting en over het onderscheidend karakter. Maar op programmaniveau? Smaken verschillen in dit land. Dat is zoals het is.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Mohandis (PvdA): Deelt de heer Elias dat met mij?

De heer Elias (VVD): Nee, dat zijn wij niet met elkaar eens. Dat kan gebeuren; dat is naar mijn idee geen enkel probleem. Ik denk dat u zich beter druk kunt maken over andere zaken, bijvoorbeeld de twee zaken die ik nu ga noemen.

Voorzitter. Het kan niet waar zijn dat met belastinggeld deals worden gesloten waar niemand wat van afweet. De Telegraaf meldde op 20 maart 2014 dat FOX nota bene juist in het contract met de NOS extra commerciële mogelijkheden kreeg. Er zouden onderliggende afspraken bij die deal zijn gemaakt. Ik wil als Kamerlid in de openbaarheid hebben of dat dit wel of niet geval is. Topman Van der Hoeven van Ahold is veroordeeld wegens malversaties omdat er sideletters bleken te zijn. Als er hier met belastinggeld in het klein iets dergelijks aan de hand is en niemand daar iets van weet, dan is het toch wel het minste dat we moeten zien hoe de deal in elkaar steekt, en dan niet vertrouwelijk, zonder dat ik er iets mee kan, maar in het volle licht van de openbare controle, ook door de pers.

Had de NPO op het moment van ondertekenen door de NOS inzicht in het contract? Zo nee, is alleen dat dan niet genoeg reden om ertoe over te gaan, de directie en de journalistieke leiding bij de NOS van elkaar te scheiden, temeer omdat dat ook de strekking is van het RvC-rapport? Hoe dan ook, ik wil alsnog dat de Staatssecretaris de stukken vrijgeeft, desnoods via een oordeel van het commissariaat, dat wel inzage heeft, en ons via hem kan meegeven wat het van de getroffen regelingen vindt.

Ik vind het onbegrijpelijk – dat meen ik serieus – dat de collega's hier aan tafel dit tot nu toe zo lauwtjes hebben laten passeren. Ík ben in ieder geval niet van plan om over een jaar of zes voor een parlementaire enquêtecommissie te moeten verschijnen om de vraag te beantwoorden waarom ik zo makkelijk 70 tot 75 miljoen belastinggeld ongecontroleerd heb laten uitgeven.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben het met de inhoudelijke opmerkingen van de heer Elias op zichzelf eens. Ik ben dan ook benieuwd wat de Staatssecretaris straks gaat zeggen over de mogelijkheden om dingen openbaar te maken. De heer Elias gooit er ook nog even een verwijt naar de collega's tegenaan. We hebben het over vertrouwelijke informatie die we allemaal hebben mogen inzien. Daar konden we vervolgens niks mee. De heer Elias is nu aan de beurt om te praten. Hij begint er als eerste over en verwijt vervolgens dat de rest die nog niet aan de beurt is geweest, er nog niet over begonnen is. Ik vind dat een beetje vreemd.

Ik ben heel benieuwd waarom de heer Elias maanden gewacht heeft, nadat hij die brief gelezen had, om met dit punt te komen. Waarom heeft hij niet zelf direct gevraagd om het openbaar te maken? Het ligt er namelijk al bijna een halfjaar.

De heer Elias (VVD): Ik heb hierover als enige Kamervragen gesteld. Ik ben hier regelmatig over doorgegaan en ik zal niet rusten totdat de gegevens bekend zijn. Ik houd staande dat de collega's die hele kwestie tot nu toe nogal lauwtjes hebben behandeld.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter, ik ben blij dat we net als vroeger de mogelijkheid krijgen voor een vervolgvraag.

Ik vind het prima dat de heer Elias zichzelf op de borst klopt over zijn inzet om dit openbaar te krijgen. Ik vind het ook hartstikke goed dat hij er werk van blijft maken. Ik geef hem wel een advies mee. Als je wilt dat collega's meegaan in dit streven, zet ze dan niet stuk voor stuk weg als degenen die lauwtjes hebben gehandeld of niet hebben opgelet. Respecteer ze en zorg ervoor dat je steun krijgt voor je voorstellen, want dat is nog een hele toer. Is de heer Elias bereid om te knokken voor steun of gaat hij alleen maar om zich heen slaan?

De heer Elias (VVD): Naar mijn idee sla ik helemaal niet om mij heen als ik vaststel dat ik vind dat collega's hier te lauwtjes mee omgegaan zijn. Ik zit in het parlement om mijn mening te geven, en dit is mijn mening. En die ga ik niet veranderen!

Ik wil klip-en-klaar van de Staatssecretaris de toezegging dat de stukken alsnog openbaar worden, al dan niet via de route van het Commissariaat voor de Media. Uiteraard moet er ook zo snel mogelijk wetgeving komen die deze geheime onzindeals met geld van de belastingbetaler onmogelijk maakt.

Dit probleem is breder en algemener dan alleen de eredivisie. RTL had serieuze belangstelling voor het populaire programma Heel Holland Bakt, waar een miljoenenpubliek naar kijkt. Ik weet uit betrouwbare bron dat de publieke omroep MAX een knock-outbod heeft uitgebracht dat twee keer zo hoog lag als in de markt gebruikelijk is, namelijk het dubbele van de gebruikelijke formatfee van 6%, en bovendien een licentie aangegaan is voor drie jaar in plaats van het gebruikelijke jaar, hetgeen een geweldig risico is wanneer een programma niet aanslaat en je toch de volle drie jaren moet betalen. Op zo'n manier wordt eerlijke concurrentie met belastinggeld geweld aangedaan. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat wij dit niet moeten willen?

De voorzitter: Mijnheer Elias, dit is een mooi moment om de heer Segers even een vraag te laten stellen.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik ben benieuwd hoever het toezicht van de heer Elias straks reikt. Moeten programmamakers straks hun bonnetjes bij hem inleveren? Gaat hij controleren of het allemaal een beetje marktconform is geweest?

De heer Elias (VVD): Ik denk dat u zich beter zorgen kunt maken over wat ik inhoudelijk naar voren breng, namelijk dat de publieke omroep met belastinggeld een lokaanbod uitbrengt waardoor commerciële zenders die het programma gratis zouden willen uitzenden, in de hoek liggen en niet meer kunnen meebieden. Dat vind ik een buitengewoon serieuze kwestie. Dit gaat over belastinggeld en daarover maak ik mij zorgen.

Wat dat bonnetjes inleveren betreft, ik heb het hier niet over een paar broodjes bij de benzinepomp, maar over grof geld en enorme risico's die met publiek geld genomen worden. Als wij niet opletten en dat allemaal maar laten passeren, vind ik dat ongezond.

De heer Segers (ChristenUnie): Transparantie is goed en controle is ook goed, maar de vraag is wel wie die controle gaat uitoefenen. De heer Elias heeft een probleem met de eredivisierechten en hij heeft een probleem met Heel Holland Bakt. Daarmee gaat hij opnieuw op programmaniveau de bonnetjes controleren.

De voorzitter: Uw vraag is?

De heer Segers (ChristenUnie): Mijn vraag is of de heer Elias gepaste afstand kan houden tot de keuzes die men in Hilversum maakt en de vrijheid en wijsheid die men daarbij zelf heeft.

De heer Elias (VVD): Gepaste afstand lijkt mij prima, maar zolang wij niks horen van toezichthouders en anderen die hierop moeten letten, is het misschien goed dat wij hierover als Kamerleden vragen over stellen. Nogmaals, het gaat niet om de bon van de broodjes bij het benzinestation. Ik maak mij grote zorgen over het feit dat commerciële partijen met publiek geld in de hoek gemept worden. Dat vind ik fout. Dat vind ik absoluut verkeerd. Daarvoor hoort dat geld niet door ons ter beschikking te worden gesteld. Het zou u sieren als u daar wat alerter op was.

De voorzitter: Voordat u verdergaat met uw betoog: u hebt ongeveer tien minuten spreektijd gebruikt.

De heer Elias (VVD): Dank u. Ik ben ook vaak geïnterrumpeerd.

De heer Klein (Klein): Dat is logisch als je zulke onzin uitkraamt, want het gaat natuurlijk niet zozeer om de vraag of dit wel of niet goed besteden van belastinggeld is. Iedereen hier zal zeggen dat wij belastinggeld op een verantwoorde manier moeten besteden. De vraag is veel meer of wij vooraf aan de omroeporganisaties en de NPO moeten vragen waaraan zij hun geld gaan besteden en of wij dat op enige wijze willen controleren. Het is volstrekt irrelevant of dit over commerciële partijen of niet-commerciële partijen gaat. Het gaat er in feite om dat u vooraf wilt controleren of een bepaald programma op een gegeven ogenblik al dan niet in concurrentie met de commerciële omroep betaald is. Natuurlijk is de commerciële omroep niet gratis, maar dat is een heel ander onderwerp.

De voorzitter: Wat is uw vraag precies, mijnheer Klein?

De heer Klein (Klein): Mijn vraag aan de heer Elias is: wilt u afstand nemen van die stelling? U wilt namelijk daadwerkelijk programma's gaan beoordelen en u wilt gaan bepalen hoeveel geld daaraan mag worden uitgegeven.

De heer Elias (VVD): Nee, daar neem ik geen afstand van. Ik stel vast dat het systeem van checks-and-balances bij de publieke omroep kennelijk uit het zicht is geraakt. Deze bijeenkomst is een mooi moment om daar met voorbeelden nog eens krachtig op te wijzen. Ik verzoek de Staatssecretaris dan ook om in te gaan op dit soort voorbeelden en op de wijze waarop hij in de toekomst wil voorkómen dat dit soort flauwekul kan vóórkomen. Ik houd staande dat het buitengewoon onjuist is om commerciële partijen met geld van de belastingbetaler, met grote risico's, op die manier te passeren.

De heer Klein (Klein): De flauwekul zit hem erin dat een omroeporganisatie zegt: ik ga met de commerciële partijen in concurrentie en wil daar dus op een gegeven ogenblik een programma uit halen. Ja, dat gebeurt, maar dat gebeurt altijd. Het is altijd een situatie van programma's die afgewogen worden, of dat nou bij een commerciële zender of een publieke of regionale zender is. Dat blijft. U kunt dat alleen maar effectief tegenhouden door van tevoren te zeggen dat dit niet mag.

De voorzitter: Uw vraag, mijnheer Klein? Uw eerste termijn komt nog!

De heer Klein (Klein): Daar hebt u een punt!

Mijn vraag is: hoe wil de heer Elias vooraf die checks-and-balances – eigenlijk is dit helemaal geen vraag van checks-and-balances, maar veel meer een vraag van controle vooraf – inhoud gaan geven?

De heer Elias (VVD): Ik voorkomen dat de mogelijkheid bestaat dat een publieke omroeporganisatie, zonder dat er een haan naar kraait, het dubbele van de gebruikelijke formatfee van 6% betaalt voor een programma dat ook door een commerciële omroep gewenst is. Dat wil ik voorkomen. Daarom vraag ik de Staatssecretaris om maatregelen te nemen. Wij zitten hier om met de Staatssecretaris te praten over de manier waarop wij in de toekomst in wetgeving het omroepbestel inrichten. Dat hoef ik niet van a tot z uitgewerkt te hebben om het probleem te bespreken.

De heer Klein (Klein): Aha!

De heer Elias (VVD): Ik niet, inderdaad. U wel misschien.

Ik bespreek dat met de Staatssecretaris en ik vraag hem hoe hij het probleem dat ik ben tegengekomen gaat oplossen. Dat is de aard van dit overleg, mijnheer Klein.

Over belastinggeld gesproken, het volgende. De inkrimping van het budget van de publieke omroep heeft ook zijn weerslag op de programma's. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris de wijze waarop de bezuinigingen zijn verdeeld over de verschillende programmacategorieën? Komen de prioriteiten hierbij goed naar voren? Dit is weer zo'n vraag aan de Staatssecretaris. Wat is de reactie van de Staatssecretaris op het rapport van de werkgroep Andere Publieke Omroep, dat afgelopen vrijdag naar de woordvoerders is gestuurd? Graag hoor ik in algemene zin van de Staatssecretaris wanneer hij verwacht de voorstellen uit zijn brief in de vorm van wetgeving bij de Kamer te bezorgen.

Ik heb nog een paar kleine onderwerpen, maar vraag eerst even hoeveel spreektijd mij nog rest.

De voorzitter: U zit op twaalf minuten.

De heer Elias (VVD): Dan ga ik gewoon door.

De VVD hecht bijzonder aan de zelfstandige positie en de dichtbij de burger staande programmering van de dertien regionale omroepen die ons land rijk is. Mijn fractie is het evenwel met de Staatssecretaris eens dat het niet nodig is om ook alle overhead in dertienvoud en vaak met substantiële salarissen te laten voortbestaan. Er moet daarom op het gebied van financiën, administratie en huisvesting veel beter samengewerkt worden. Verder hoor ik graag van de Staatssecretaris hoe het staat met de vorming van streekomroepen waarbij lokale en regionale omroepen in bepaalde streken fuseren om zo de kijker en de luisteraar nog beter te bedienen. Wanneer kunnen wij hiervan de eerste resultaten zien?

Om een lokale omroep te beginnen, moet momenteel zowel bij het Commissariaat voor de Media, voor de inhoudelijke toestemming, als bij het Agentschap Telecom, voor de frequentieruimte, een uitzendvergunning worden aangevraagd. De inhoudelijke toets lijkt, door de vele honderden lokale omroepen en beperkte bezetting bij het commissariaat, een wassen neus. Ik krijg regelmatig voorbeelden aangereikt van lokale omroepen die vrijwel alleen populaire muziek draaien terwijl zij in stand worden gehouden met lokale financiering om lokaal relevante programma's te maken. Zou het niet een taak zijn voor de gemeenten om de taakinvulling van de plaatselijke omroep te controleren? Het commissariaat kan zich dan meer op hoofdtaken richten. Dit sluit beter aan op de bestaande praktijk en het vermindert onnodige papierschuiverij. Waarom moet een lokale omroep eigenlijk een vergunning hebben als hij geen financiële steun hoeft? Als er geen luisteraars en inkomsten zijn, dan stopt het vanzelf toch weer? Als er een markt voor is, met luisteraars en adverteerders, dan is dat toch prima? Als er simpelweg geen plek is omdat de FM-band vol is, waarom dan niet loten in plaats van toewijzen aan de hand van criteria? Laten wij toch stoppen met die rompslomp, zeker nu men ook via internet lokaal iets commercieels kan beginnen zonder dat men daarbij iemand met een vergunningenboekje nodig heeft.

De VVD steunt de experimenteerruimte die momenteel wordt gegeven aan regionale omroepen om samen te werken met andere regionale media. Zo werkt Omroep Brabant samen met BNDeStem voor het regionale nieuws. Dit kan een verbetering betekenen voor de regionale nieuwsvoorziening, al moet het er uiteraard niet toe leiden dat met belastinggeld via de regionale omroepen ook de regionale kranten worden gesteund. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris lopende projecten op dit gebied en wanneer worden de voor- en nadelen geëvalueerd?

Een paar maanden geleden werden wij opgeschrikt door berichten dat het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek allerlei projecten heeft gesubsidieerd die daarvoor eigenlijk niet geschikt waren, louter en alleen om de subsidie op te maken. We kregen 8 miljoen en dat moest ook worden uitgegeven, zo liet directeur Rick van Dijk in NRC Handelsblad optekenen op 14 augustus. Dat is uiteraard geen acceptabele wijze van omgaan met belastinggeld. Heeft de Staatssecretaris inmiddels ingegrepen? Is het bijvoorbeeld niet mogelijk om onder voorwaarden overgebleven subsidie mee te nemen naar volgend jaar in plaats van het zo over de balk te smijten omdat het nu eenmaal op moet? Dezelfde vraag stel ik over de subsidies aan de Gaykrant van Henk Krol voor onderzoek dat nooit gedaan is. Dat is een merkwaardige situatie waarop ik graag een toelichting krijg.

We spreken vandaag over de kwaliteit van de publieke omroep en over publieke verantwoording. Ook in de brief van de Staatssecretaris is veel aandacht voor de hoge kwaliteit die de omroep moet bieden. Ik noem als voorbeeld artikel 2.1.2, lid e, Mediawet: hoge journalistieke en professionele kwaliteitseisen. Tevens wordt vastgesteld dat de publieke verantwoording thans sterk te wensen overlaat en verbetering behoeft. Hoe denkt de Staatssecretaris in dat verband over het zogeheten recht op antwoord, zoals dat bij de publieke omroep vormgegeven is? Ik bedoel niet dat de eerste de beste querulant die over details zeurt zijn zin moet krijgen, maar wel personen of organisaties die aantoonbaar journalistiek onheus behandeld zijn, bijvoorbeeld omdat wederhoor volledig achterwege gebleven is. Is een wettelijk geformuleerd recht op antwoord – nogmaals, dat bestaat in Vlaanderen en daar lijkt het een zekere preventieve werking te hebben – iets waar de Staatssecretaris wat voor voelt? Dat moet gezien worden in de context van zijn opmerkingen over kwaliteit en de matige staat van de huidige publieke verantwoording.

Als hij deze gedachte in principe kan omarmen, is het dan niet wijs om datzelfde recht ook bij de commerciële omroep te introduceren?

De voorzitter: Mijnheer Elias, u bent op vijftien minuten.

De heer Elias (VVD): Dan ga ik nog heel even door.

Een aantal collega's zal ongetwijfeld suggesties doen en vragen stellen over «market impact assessments» dan wel «public value tests»; het hangt ervan af of men de Europese dan wel de BBC-term gebruikt. De Duitsers kennen overigens de «Dreistufentest»: past het in de taak van de publieke omroep, draagt het bij aan pluralisme in de meningsvorming en zijn de kosten redelijk? In verband met de tijd sluit ik mij op voorhand aan bij een aantal vragen die daarover zullen worden gesteld. Ik doe wel de suggestie om vanaf nu consequent te spreken over een markttoets, want wij hebben al genoeg idiote Engelse termen in ons idioom.

Ik rond af. Hoewel wij op sommige onderdelen graag verdergaande keuzes en meer snelheid hadden gezien – dit is ook een antwoord richting de heer Verhoeven – beschouwt de VVD de plannen van de Staatssecretaris als een echte breuk met het verleden van verzuilde, naar binnen gerichte en verwende omroepen. De brief bevat goede voornemens. Ze komen wel 50 jaar te laat, dus snel wetgeving graag!

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb het betoog van de heer Elias netjes afgewacht om zijn complete verhaal te horen. Het is eigenlijk één grote litanie tegen de publieke omroep: programma's deugen niet, het is niet transparant, en het moet smaller; als de commerciëlen programma's ook kunnen maken, is dat veel beter, want dat is gratis. Dat is natuurlijk pertinente onzin, want mensen betalen gewoon in de supermarkt voor die programma's. Ik vraag mij af wat er nog liberaal is aan dit verhaal, als je je hele spreektijd vult met kritiek geven op programma's en zeggen wat de publieke omroep allemaal verkeerd doet en niet meer moet uitzenden.

De heer Elias (VVD): Volgens mij heb ik ook gesproken over buitengewoon goede programma's die bij de publieke omroep te zien zijn. Daar zijn er vele van. Ik heb er hier alleen de nadruk op gelegd dat wij voor de toekomst het uitgangspunt van de Staatssecretaris volstrekt steunen dat de publieke omroep meer onderscheidend moet zijn ten opzichte van die omroepen die voor de kijker gratis diezelfde uitzendingen zouden kunnen verzorgen. Ik vind dat een terecht onderscheid. Ik mag hier van een aantal collega's geen programma's noemen, maar De Wereld Draait Door, om maar eens wat te noemen, is typisch een programma van de publieke omroep. Het heeft helemaal geen sport om zich heen nodig om kijkers te trekken en ook geen Heel Holland Bakt ernaast, zodat die kijkers volgens de principes van de sandwichformule zouden blijven kijken. Er zijn tal van publiek gemaakte programma's die prima voldoen en waar niks mis mee is. Ik heb alleen op een aantal punten gewezen waarin ik de Staatssecretaris ondersteun dat modernisering dringend gewenst is. Ik hoor in het verhaal van de heer Van Dijk op stukken na niet de erkenning dat in het rapport van de Raad voor Cultuur, die iets meer op afstand staat van de politiek en waarbij tal van mensen uit Hilversum zijn betrokken, mensen die die wereld goed kennen, wordt vastgesteld dat op deze wijze doorgaan met de publieke omroep betekent dat we rechtstreeks op de afgrond afstevenen. De heer Van Dijk kan dat rapport niet serieus nemen – dat is zijn goed recht – maar ik doe dat wel.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als je net als de Staatssecretaris zegt dat amusement of vermaak als doel op zich eigenlijk niet meer thuishoort bij de publieke omroep, ga je dan niet veel te ver? Neem nu cabaret, wat volgens mij amusement en vermaak als ultiem doel heeft. Juist de publieke omroep is er uitstekend in om nieuwe talentvolle cabaretiers kansen te geven. Volgens de regels van de Staatssecretaris zou dat echter niet meer mogen, want dat is amusement als doel op zich. Krijg je dan niet een heel smalle publieke omroep die voor een beperkt aantal kijkers bestemd is? Of is dat eigenlijk wat de VVD wil? Wees daar dan eerlijk over.

De heer Elias (VVD): De heer Van Dijk kan mij van alles en nog wat verwijten, maar niet dat ik niet eerlijk ben. Ik krijg hier zelfs het verwijt dat ik te hoekig ben, prima. Zijn vooronderstelling klopt niet. Het is niet zo dat bijvoorbeeld cabaret niet zou thuishoren bij de publieke omroep. Dat is hoogst vermakelijk maar ook educatief en noem het allemaal maar op. Ik zal via de heer Van Dijk als extra vraag bij de Staatssecretaris neerleggen dat ik toch in ieder geval goed begrepen heb dat de vormen van cabaret die nu vaak bij de VARA te zien zijn, wel degelijk bij de publieke omroep thuishoren. Wat ik daar verder inhoudelijk van vind, doet er niet toe. De heer Van Dijk maakt een karikatuur van de richting die deze brief uit wil. Dat mag, als hij dat nodig heeft voor het publieke debat, maar het is niet waar.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik was niet van plan om nog eens te interrumperen, maar die laatste opmerking van de heer Elias intrigeert mij toch. Waarom is cabaret bij de VARA cultuur en dus van publieke waarde en waarom is een van de grootste volkskomieken uit de Nederlandse geschiedenis, André van Duin, bij de TROS plat amusement zonder publieke waarde? Kan de heer Elias dat verschil toelichten?

De heer Elias (VVD): Volgens mij had het voorbeeld van de Staatssecretaris niet te maken met cabaret maar met in elkaar geplakte, heel leuke filmpjes. Dat is net weer iets anders; maar goed, daar wil ik buiten blijven. Het zal hier en daar ook een lastige keuze zijn voor die genrecoördinatoren en hoofdredacteuren; dat geloof ik heus wel. Er zal ook weleens een fout worden gemaakt. Dan moeten wij als politici ook niet meteen op de ketting springen en zeggen: oh, het gaat weer allemaal fout daar in Hilversum, en dit en dat en zus en zo. We moeten er met enige afstand naar kijken. Maar nu zetten we een structuur neer. In die structuur getuigt het naar mijn volle overtuiging van prudentie om te zeggen: als commerciële omroepen programma's kunnen maken op een manier die – laat ik het preciezer formuleren, mijnheer Van Dijk – de belastingbetaler niet rechtstreeks via de fiscus hindert en niks kost, waarom zou je ze dan via de publieke omroep blijven laten maken? En al helemaal – dat is pars pro toto – waarom zou je de publieke omroep met knock-outbiedingen de commerciële omroep in de hoek laten lellen? Dat deugt niet en dat is niet in orde.

De voorzitter: Mijnheer Elias gaat zichzelf herhalen. Mijnheer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA): Interessant is natuurlijk dat er ook op commerciële omroepen steeds meer cabaret te zien is. De heer Elias doet één ding wel. Hij geeft opnieuw aan dat de politiek er met afstand naar moet kijken en geeft daarmee de Staatssecretaris subtiel, ook namens de VVD, toch de hint dat hij zich niet op programmaniveau moet uitlaten. Hij geeft echter geen antwoord op mijn vraag. Waarom zijn cabaretiers bij de VARA wel van publieke waarde en waarom is André van Duin bij de TROS plat amusement zonder publieke waarde?

De voorzitter: Mijnheer Elias, u krijgt de vraag nog een keer. Misschien kunt u kort antwoorden.

De heer Elias (VVD): Ik word gewoon in een fuik getrokken. Ten eerste wordt er geprobeerd licht te construeren tussen mijn uitlatingen en die van de Staatssecretaris. Dat is er niet. Ten tweede heb ik gezegd dat die lijn soms heel lastig te trekken valt en dat wij dat als politici ook niet moeten doen. De heer Heerma weet echter precies wat ik bedoel. Neem programma's als Heel Holland Bakt of Boer zoekt Vrouw: als de commerciële omroep die wil maken, dan moet de commerciële omroep dat doen. Het geld dat daarmee bespaard wordt, moet bij de publieke omroep worden ingezet voor programma's die typisch zijn voor de publieke omroep. Dat is wat ik betoog.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Vorige maand presenteerde Sander Dekker de toekomstplannen voor de publieke omroep. Hij deed hierbij iets waarvan hij zei dat het hem was ontraden. Met naam en toenaam zei hij stoer welke programma's niet meer mogen bij de publieke omroep: Bananasplit, Ranking the Stars, Animal Crackers. Plat amusement dat moet verdwijnen. Misschien had de Staatssecretaris beter naar zijn adviseurs moeten luisteren. De persoonlijke voorkeuren van een Staatssecretaris zijn niet bepalend. Gisteren, op de bank bij WNL, leek hij dan ook al wat ongemakkelijker.

Opmerkelijk is ook dat de premier, vorige week bij het jubileum van André van Duin, juist lovende woorden sprak over het programma Animal Crackers. Het waren onvergetelijke avonden voor de hele familie Rutte; jeugdherinneringen met een glimlach. Voor de VVD-Staatssecretaris is het plat amusement zonder publieke waarde, voor de VVD-premier zijn het juist onvergetelijke jeugdherinneringen.

De uitspraken van de Staatssecretaris bevestigen bovendien dat de politiek weer meer op afstand moet. De politieke inmenging bij de publieke omroep sinds de fiscalisering van de omroepbijdrage is niet goed. 035 is te veel gericht op 070 en te weinig op het publiek. Het terugdraaien van die fiscalisering kent voordelen. Ik wil dat de Staatssecretaris dit gaat onderzoeken. De politiek komt weer meer op afstand te staan. De NPO zal zich weer meer op het publiek richten. Belastingen kunnen omlaag. Via pakketaanbieders is het bovendien makkelijk uit te voeren.

Bovendien krijgen mensen individueel de keuze om niet aan de publieke omroep bij te dragen als zij deze niet wensen te ontvangen. Voor de heer Elias, met zijn betoog over transparantie, voeg ik hier nog aan toe dat er in Europa diverse publieke omroepen zijn die meer transparantie bieden over de kosten van programma's. Dat zijn echter zonder uitzondering publieke omroepen waarvan de financiering niet via de belasting loopt maar via een publieke bijdrage, via kijk- en luistergeld. Dat zijn dus allerlei voordelen die een liberaal als de heer Elias zouden moeten aanspreken.

Ik ga terug naar de uitspraken van de Staatssecretaris. Puur amusement zou niet meer mogen. Een trendbreuk, zo zei hij. Een smalle publieke omroep: vanaf nu zou de publieke omroep alleen nog maar aan informatie, cultuur en educatie mogen doen. In de brief van de Staatssecretaris staat echter dat gewerkt zal «blijven» worden langs de lijnen van de vijf prioriteiten waarmee nu al wordt gewerkt: journalistiek, Nederlands drama en Nederlandse documentaires, kinderprogramma's, kennis en cultuur, en evenementen. En dan benadrukt woordvoerder Elias van de VVD in NRC Handelsblad een paar dagen na de presentatie van de Staatssecretaris expliciet dat de plannen erop toezien dat er niet nog meer amusement komt bij de publieke omroep. Ik wil graag een reactie van de Staatssecretaris. Klopt deze lezing van de woordvoerder van de VVD in NRC Handelsblad over de plannen?

Op veel andere punten lijkt de Staatssecretaris in zijn brief ook aan te sluiten bij het rapport De tijd staat open van de Raad voor Cultuur en bij de gezamenlijke brief van de NPO en het College van Omroepen die daarop volgde. Kan de Staatssecretaris precies aangeven op welke punten van zijn brief een wetswijziging noodzakelijk is? En hoe groot zullen die wetswijzigingen dan zijn?

Hoe zit het met het door de NPO bestellen van programma's bij derden? Klopt het dat deze programma's altijd gecoproduceerd worden door een omroep, en anders door de NTR? Ik neem aan dat coproduceren meer is dan alleen een logootje rechtsboven in beeld plaatsen. Ik krijg hierop graag een toelichting van de Staatssecretaris.

Ik kom op de opbrengsten van de verkoop van rechten. Uit de brief blijkt dat het kabinet ervoor kiest om deze opbrengsten altijd ten goede te laten komen van het collectief en niet meer van individuele omroepen. Zou het echter niet redelijker zijn als, in het geval dat een omroep een nieuw programmaformat ontwikkelt met ook geld van de eigen vereniging, de verkoop van die rechten ten goede komt van die omroep zelf en niet alleen maar verdwijnt in het collectief? Ik hoor hierop graag een reactie.

Collega Segers heeft vorig jaar een motie ingediend over de toekomst van levensbeschouwelijke programmering, een motie die ik mede heb ondertekend. De motie gaat over de borging van de levensbeschouwelijke programmering ook na 2016. Mij bereiken echter signalen dat men zich bezorgd afvraagt hoe het staat met de uitvoering van deze motie. Kan de Staatssecretaris daarom hier bevestigen en toezeggen dat de 2.42-omroepen worden betrokken bij de verdere besluitvorming over de levensbeschouwelijke programmering vanaf 2016? Het zou namelijk zonde en onterecht zijn als hun expertise in de toekomst verloren gaat.

De toekomstverkenning door de Raad voor Cultuur wil nieuwe openheid van het publieke bestel. Producenten van buiten en maatschappelijke organisaties kunnen zich direct tot de NPO richten om programma's te maken. Tegelijkertijd wordt met het 3-3-2-model, dat in deze kabinetsperiode middels wetgeving is vastgelegd, de publieke omroep ook weer minder pluriform en open. Nieuwe toetreders zoals Max en WNL bewijzen wat mij betreft juist de kracht van ons open en pluriforme bestel. We vragen hun echter allereerst om voldoende onderscheidende meerwaarde aan te tonen en leden te verwerven en vervolgens vragen we hun om zich bij een bestaande omroep aan te sluiten. Kan de Staatssecretaris hierover reflecteren, juist ook vanuit de door hem zo sterk geuite wens dat het bestel wordt opengegooid en dat nieuwe maatschappelijke organisaties en producenten er van buiten toegang toe krijgen?

Ik heb nog een aanverwante vraag. Onderkent de Staatssecretaris wel voldoende het belang van ledenverenigingen en de brede basis van 3,2 miljoen leden? Heeft de Staatssecretaris, die graag klaagt over de bestuurders uit Hilversum, zelf eigenlijk weleens gesproken met de ledenraden van de omroepen en met de leden zelf? Zo niet, waarom heeft hij dat nog niet gedaan?

Tijdens een bezoek van de Kamer, afgelopen zomer, aan Vlaanderen bleek dat in Vlaanderen van de kabelaars per abonnee een bijdrage wordt gevraagd, zowel als het gaat om de regionale omroepen alsook als het gaat om de totstandkoming van puur Vlaamse producties. Ik krijg graag een reflectie van de Staatssecretaris hierop. Hoe kijkt hij tegen deze Vlaamse gedachte aan?

Dan kom ik op de regionale omroepen. Ook andere woordvoerders sloten daar hun bijdragen mee af. De lijn die de Staatssecretaris in zijn brief na het rapport van de Raad voor Cultuur kiest, sluit meer aan bij een zelfstandige positie voor de regionale omroepen dan zijn lijn voorafgaand aan dat rapport. Dat is een goede zaak, want in de regio gewortelde publieke mediabedrijven zijn van groot belang voor lokale en regionale eigenheid, cultuur, leefbaarheid en de controle op de lokale politiek. De Staatssecretaris lijkt deze keuze echter niet van harte te maken, terwijl dit wel nodig is. De Raad voor Cultuur kondigde in het rapport nader onderzoek en nadere rapporten aan over de regionale omroepen en de positie van de regionale journalistiek. Op welke termijn kunnen wij die rapporten tegemoetzien? Ik kan hier in de brief van de Staatssecretaris weinig over vinden.

Ten slotte kom ik op Omrop Fryslân en het belang van de Friese taal. Ik hoor dat de heer Bosma daar enthousiast op reageert. Dat is mooi. De Friese taal is onderwerp van een aangenomen Kamermotie, het rapport van de commissie-Hoekstra en de Friesetaalwet. De Staatssecretaris komt in zijn brief niet verder dan een paar zinnetjes, die ook nog zonder enige consequentie lijken. De Friese taal wordt in de media echter vrijwel uitsluitend geborgd door Omrop Fryslân. Die moet net als de andere regionale omroepen flink bezuinigen. Hierdoor komt de Friese taal in het gedrang, ondanks de genoemde motie, het rapport van de commissie-Hoekstra en de taalwet. Moet de Friese taal niet gewoon geborgd worden in de Mediawet? Is de Staatssecretaris bereid om samen met de provincie te bekijken op welke wijze de positie van de Friese taal, ook na de aanstaande bezuinigen, beter geborgd kan worden in de rijksbegroting en de provinciale begroting?

De heer Jasper van Dijk (SP): Kan de heer Heerma mij nog duidelijk maken waar het CDA precies staat in deze discussie? Ik wil dat vooral weten met betrekking tot twee kernpunten: het amusement, dat volgens de Staatssecretaris weg moet en de vergroting van de macht van het bestuur van de NPO ten opzichte van de omroepverenigingen. Is het CDA het met deze twee stappen eens, of zegt het dat je dit niet moet doen?

De heer Pieter Heerma (CDA): Als woordvoerder van het CDA was ik eigenlijk helemaal niet zo negatief over het rapport van de Raad voor Cultuur en al helemaal niet toen de omroepen en de NPO afgelopen juni met een nadere uitwerking daarvan kwamen. De Raad voor Cultuur geeft goed aan waarom het in de moderne tijd nodig is dat de NPO een centralere positie inneemt. Dat is ook omarmd door de omroepen en de NPO. De vraag die ik tijdens mijn inbreng stelde – dat heeft de heer Van Dijk goed gehoord – focuste zich op de positie die de omroepen houden als coproducent van programma's en op de gedachte dat zij daarbij niet verworden tot een winkelruit met een logo dat die programma's doorgeeft. Over dat punt heb ik in mijn inbreng dus al nadere uitleg gegeven.

De hele inleiding van mijn bijdrage ging over amusement. Ik heb de heer Elias ook daarop ondervraagd. Volgens mij is niemand voorstander van amusement puur en alleen om het amusement. Dat is bij de publieke omroep altijd al zo geweest. Volgens mij kijkt de publieke omroep ook naar de publieke waarde van programma's. Dat was altijd al zo. Hoeveel verandert er daadwerkelijk op basis van de voorliggende plannen van de Staatssecretaris? Het is de vraag of de Staatssecretaris niet vooral stoere taal uitgeslagen heeft, die niet is terechtgekomen in de brief die nu voorligt. Om die vragen te beantwoorden zullen wij de eerste termijn van de Staatssecretaris moeten afwachten. Als de Staatssecretaris klip-en-klaar aangeeft dat het amusement inderdaad moet verdwijnen, denk ik dat de heer Van Dijk en ik elkaar vinden in het verzet daartegen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat vindt het CDA nu precies van de versterking van het NPO-bestuur? Als het aan de Staatssecretaris ligt, krijgt de NPO maximaal 50% zeggenschap over buitenproducenten en dat zou zeer ten koste van de omroepverenigingen kunnen gaan. Gaat het CDA daarmee akkoord of niet?

De voorzitter: Een kort antwoord graag, mijnheer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA): Volgens mij geven zowel het rapport van de Raad voor Cultuur als de gezamenlijke brief van de NPO en de omroepen kaders waar ik goed mee uit de voeten kan. De omroepen en de NPO geven volgens mij terecht aan dat er geen zelfstandige uitzendlicentie voor de NPO moet komen. Die 50%, de centralere positie voor de NPO, volgt zowel uit rapport van de Raad voor Cultuur als uit de deal die de omroepen en de NPO hier al over gesloten hebben. De brief van de Staatssecretaris zou je echter ook in die zin kunnen begrijpen dat de omroepen niet veel meer zijn dan een winkelruit, een doorgeefluik dat alleen nog een logo mag zetten op programma's die al af zijn. Het is voor mij echter van groot belang dat de omroepen echt coproducenten van programma's blijven, ook met de centralere positie die in het rapport van de Raad voor Cultuur en in de gesloten deal al werd aangegeven. Ik wil daar eerst graag duidelijkheid over van de Staatssecretaris. Vervolgens kunnen wij in tweede termijn opnieuw hierover spreken.

De heer Mohandis (PvdA): Voorzitter. Een sterke en innovatieve publieke omroep is van grote waarde voor een verbonden en diverse samenleving. De publieke omroep heeft als taak om informatie, kennis en cultuur te bieden waardoor onze onderlinge waarden versterkt en verspreid worden. Een publieke omroep die kijkers helpt te ontspannen en laat genieten, op het moment vervoering biedt maar hen ook iets probeert mee te geven; een brede omroep voor een breed publiek met een belangrijke taak. Dat maakt het des te belangrijker om vanuit dat belang te kijken of en hoe de publieke omroep mee kan in een technologische en qua media-aanbod snel veranderende wereld.

Dat is de kern van de kabinetsbrief en van het rapport van de Raad voor Cultuur voor een toekomstbestendige publieke omroep. De Partij van de Arbeid is dan ook tevreden over de kabinetsbrief waarin de publieke omroep wordt beschreven die wij willen versterken en waarmee wij programma's voor alle Nederlanders, jong en oud, kunnen blijven maken. Programma's die ons als kijker door discussie, meningsvorming, kennisontwikkeling en ontspanning uit een maatschappelijke invalshoek blijven verbinden.

De Partij van de Arbeid is blij dat het kabinet in zijn brief kiest voor een publieke omroep die meer mogelijkheden behoudt op digitale platforms en volop kansen kan ontwikkelen voor en bieden aan talentvolle televisiemakers om de innovatie van het programma-aanbod te bevorderen.

Deze week staat voor veel kinderen in het teken van de mediawijsheid. Meer dan 80.000 kinderen verleggen hun grenzen in het medialandschap. Het zijn de kijkers van nu en van de toekomst die bezig zijn met alle vormen van media. De jeugd van nu die meer dan ooit anders televisie kijkt. Zij bepalen vaak zelf wanneer, waar en hoe zij kijken. De jongeren van nu bevinden zich in een zich snel ontwikkelende mediasamenleving. Daar is een belangrijke rol weggelegd voor omroepen, producenten, journalisten en, voordat ik iemand vergeet, iedereen die bezig is met het maken van content.

De heer Klein (Klein): Ik verwachtte dat de heer Mohandis nog zou uitleggen waarom hij zo tevreden is over de brief van de Staatssecretaris over mediawijsheid. Overigens is dit een heel goed onderwerp, maar dat terzijde. Waarom is de heer Mohandis zo tevreden? Hij begint een heel verhaal, maar die tevredenheid kan toch geen betrekking hebben op het feit dat hij gaat bepalen welke programma's al dan niet moeten worden gemaakt?

De voorzitter: Mijnheer Klein, u vraagt naar de tevredenheid van de heer Mohandis en ik geef hem nu gelegenheid om daarop in te gaan.

De heer Mohandis (PvdA): Ik ben net begonnen met mijn inleiding en de heer Klein vraagt mij nu al wat ik van de brief vind. Ik kom daarop terug bij de verschillende onderdelen, ook de onderdelen die de heer Klein noemt.

De heer Klein (Klein): Mijn vraag komt helemaal niet in de inleiding. De heer Mohandis geeft een kwalificatie van de brief. Hij zegt dat hij tevreden is over die brief, omdat het volgens de Partij van de Arbeid de goede kant uitgaat. Ik vraag hem nu om dat uit te leggen, want er staat helemaal niets in die brief wat enigszins fatsoenlijk is.

De heer Mohandis (PvdA): Dat laatste deel ik absoluut niet.

De voorzitter: Mijnheer Mohandis, wilt u wachten tot u het woord krijgt? Ik geef u graag het woord.

De heer Mohandis (PvdA): Dank u wel, voorzitter. Dit is een merkwaardige interruptie. Ik ben nog aan het begin van mijn inleiding en de heer Klein vraagt direct wat ik van de hele brief vind. Ik kom daar later uitgebreid op terug. Ik ben tevreden, omdat de publieke omroep door deze brief in staat wordt gesteld om te programmeren voor alle lagen van de bevolking. Deze brief zorgt ervoor dat wij de publieke omroep klaarstomen voor de toekomst, een sterke publieke omroep. Ik kom daar later uitgebreid op terug.

Als de heer Klein zegt dat de brief niet deugt, vraag ik mij af of hij de stukken wel heeft gelezen. In de brief wordt bijvoorbeeld heel vaak verwezen naar een reactie waarin omroepen en NPO gezamenlijk erkennen dat zij de schouders eronder moeten zetten om de publieke omroep toekomstbestendig te maken. Hij zegt al bij voorbaat dat dat allemaal niet deugt. Dat zegt meer over hem dan over mij.

De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog.

De heer Mohandis (PvdA): Ook ouders hebben niet altijd gemakkelijk. Zij hebben soms moeite met de snelheid waarmee alles wat media wordt genoemd, in een rap tempo verandert en anders is dan een paar decennia geleden. Je kinderen op tijd naar bed sturen en hen niet die mooie film of docu laten af kijken, biedt geen garantie. Het kind haalt zijn tablet onder zijn kussen vandaan en kijkt verder naar de programma's via NPO Gemist of naar zijn favoriete serie op Netflix. De jonge kijker van nu consumeert straks meer content dan hij of zij onderwijs geniet. Dit lijkt alleen maar toe te nemen.

In mijn jonge jaren was tv-kijken, naast het samen ontspannen met familie of vrienden, een belangrijke vorm van verbinding, niet alleen thuis als ik samen met broer en zusjes keek naar leuke programma's, maar ook in mijn buurt, waar je met vrienden verder praatte over de volgende aflevering. In mijn jeugd was het kastje waar al die leuke programma's uitkwamen, niet alleen een bron van ontspanning, maar ook een belangrijke vorm van ontwikkeling en emancipatie. Door het nieuws en de achtergrondjournalistiek of mooie programma's kon je leren over Nederland, maatschappelijke thema's die speelden en over mensen met andere opvattingen en ideeën. Ook de harde kant van onze maatschappij kwam zo binnen, waardoor ik en waarschijnlijk menigeen veel leerden over zaken in de wereld die verder reikten dan mijn directe omgeving. De wereld is continu in ontwikkeling. Het media-aanbod en de techniek ook. Dat maakt de vlucht naar voren van een sterke publieke omroep des te belangrijker.

Tijdens mijn eerste periode, als jonge vader, begon ik met het doorlezen van het mediadossier. Naast het feit dat ik in een heel leuke commissie kwam, met nieuwe collega's, was ik vooral verbaasd over de wereld die achter het overheidsbudget schuilgaat. Het budget dat wij jaarlijks met elkaar vaststellen is vrij complex. Er zijn verschillende belangen die uiteindelijk worden vertaald in programmering die via onze netten en zenders bij ons allen binnenkomt via tv en internet.

Het medialandschap is na de komst van de commerciële televisie in 1989 en met de komst van de nieuwe media in de afgelopen decennia alleen maar sterker veranderd. Het is daardoor zeker niet minder complex. De publieke omroep kan zich makkelijker dan de commerciële permitteren om formats en programma's een kans te geven en uit te proberen, terwijl commerciële omroepen het vooral moeten hebben van reclame-inkomsten. Daarom kan de publieke omroep makkelijk innovaties tot stand brengen die niet eerder bedacht zijn. Daar ligt de kracht van de publieke omroep.

We spreken over de begroting van 2015, maar er is terecht veel aandacht voor het rapport van de commissie-Brakman, getiteld: De tijd staat open. Tijdens de hoorzitting van de Kamercommissie in juni hebben verschillende genodigden hun kijk gegeven op de publieke omroep. Wat kan er beter en hoe maken we de publieke omroep klaar voor de toekomst? Het rapport doet verschillende aanbevelingen. Het deed mij deugd dat de omroep en de NPO gezamenlijk met een reactie zijn gekomen voor de hoorzitting. Dat getuigde van een publieke omroep die niet naar binnen is gekeerd, maar gezamenlijk een stap verder wil komen, om sterker te kunnen opereren in een veranderend medialandschap. Ik hoop ook dat de omroep en de NPO nu gaan doorpakken.

In het rapport wordt de noodzaak onderstreept van een brede en sterke publieke omroep. Er is veel waardering voor onze publieke omroep, maar iedereen is het erover eens dat het beter kan en moet. Dat onderstreept de zorgen die ik altijd heb gehad over de publieke omroep. Er moet nog minder interne strijd zijn, om meer de krachten te bundelen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Er moet weer even rust in de tent komen. Ik heb geen behoefte aan nieuwe discussies over het bestel. We zitten niet te wachten op voorstellen van het kabinet om weer onrust te creëren. We gaan niet aan allerlei knoppen zitten draaien. Aldus Martijn van Dam, vorig jaar juni. Heel duidelijk werd de lijn neergezet dat men akkoord ging met bezuinigingen en fusies, maar niet met nieuwe veranderingen in de komende concessieperiode, tot 2021. Waarom bent u gedraaid?

De heer Mohandis (PvdA): Volgens mij moet je in de politiek altijd je verantwoordelijkheid nemen en doen wat nodig is, bijvoorbeeld om de publieke omroep klaar te stomen voor de toekomst en om deze de positie te geven om de erkenningsperiode op een goede manier in te gaan. Als ik terugkijk naar de geciteerde woorden, dan gaan deze vooral over de stelseldiscussie. Er heeft al een grote hervorming plaatsgevonden. We zijn teruggegaan van ongeveer 21 naar 8 omroepen. Het 3-3-2-model staat. Er komt geen omroep bij. De NPO krijgt geen uitzendlicentie. Wat mij betreft moet je niet achterover gaan leunen, maar er alles aan doen om de publieke omroep klaar te stomen voor de toekomst.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als je regeert moet je compromissen sluiten, dat is helder. Het is ook bekend dat de VVD toe wil naar een kleine omroep en dat de Partij van de Arbeid altijd stond voor een brede omroep. De VVD heeft al haar zin gekregen wat betreft de bezuinigingen en de fusies. Dat was vorig jaar de grens voor de PvdA. Nu spreekt de Staatssecretaris over een trendbreuk. Wees dan een vent en zeg dat je ook op dit punt je verlies neemt, omdat de Staatssecretaris harder van stapel loopt dan je eigenlijk wilt. Wees daar eerlijk over, dan voeren we vandaag de juiste discussie. Maar ga nu niet met mooie praatjes proberen te vertellen dat dit eigenlijk je eigen idee was.

De heer Mohandis (PvdA): Ook mijn collega heeft destijds gezegd dat we zouden wachten op de toekomstverkenning. Die komt. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt niks doen of je kunt iets doen. Ik kies het liefst voor het laatste. Natuurlijk regeer ik Nederland niet in mijn eentje. Dat doe je altijd met meer partijen. Je neemt samen de verantwoordelijkheid om alles een stapje in de goede richting te brengen. Dat is politiek bedrijven. Dat hoor je te doen.

De heer Verhoeven (D66): Ik zou de Partij van de Arbeid nooit van draaien willen beschuldigen, maar ik heb wel een vraag over het voortschrijdend inzicht van de Partij van de Arbeid naar aanleiding van een aantal onderdelen in de brief. De PvdA is altijd voorstander geweest van het in stand houden van het gesloten omroepsysteem en de daarachter liggende zuilen. Waarom is de PvdA nu akkoord gegaan met het openbreken van het bestel? Hierdoor worden de oude zuilen afgebroken en komt er een echt open bestel. Waarom heeft de PvdA die stap nu wel durven zetten? Kan de heer Mohandis ons meenemen in die gedachteverandering?

De heer Mohandis (PvdA): Ik heb daarover twee punten. De bezuinigingen in Rutte I en de bezuinigingen in Rutte II zijn dankzij u en anderen verminderd. We zijn echter wel teruggegaan van 21 naar 8 omroepen. Die hervorming is noodzakelijk om de pluriformiteit in stand te houden, maar de wereld om ons heen verandert ook. Omroepen geven nu al bijna 30% van het budget rechtstreeks uit aan buitenproducenten. Ik vind het een verbetering als je de NPO de mogelijkheid geeft om als centraal loket te dienen om centraal te mogen pitchen. Ik vind dat een verbetering. U mag daar een eigen kwalificatie aan verbinden, maar ik sta ervoor.

De heer Verhoeven (D66): Ik had net een interruptiedebat met de heer Elias. Hij gaf uiteindelijk schoorvoetend toe dat het, zoals hij zei, een eerste stap is naar het eventueel verder openbreken van het bestel, met misschien wel 100% creatieve concurrentie en volledige openheid voor alle partijen.

De heer Elias (VVD): Dat heb ik niet gezegd.

De heer Verhoeven (D66): U hebt gezegd dat het een eerste stap is. Dat staat in de Handelingen, mijnheer Elias. Lees het maar na. Is dit model voor de heer Mohandis een allerlaatste stap of staat hij ook open voor de mogelijkheid om in de toekomst nog verder te denken? Zijn betoog ging tot nu toe ook over verder denken in de toekomst en het versterken van de publieke omroep. Durft de Partij van de Arbeid ook te zeggen dat dit voor haar geen eindstap is, maar een eerste stap naar een volledig open bestel?

De heer Mohandis (PvdA): Ik dank de heer Verhoeven voor zijn interruptie. Dit is, in ieder geval in deze kabinetsperiode, het sluitstuk in het klaarstomen van de publieke omroep voor de toekomst. Hiermee krijgt hij alle ruimte om mooie programma's te maken voor alle kijkers in de volgende erkenningsperiode. Als de heer Verhoeven mij vraagt of ik verderga dan de voorliggende plannen, is mijn antwoord: nee. De heer Verhoeven onderschat daarmee de waarde en het intellectuele eigendom dat de omroepen door de jaren heen hebben opgebouwd. Ze zijn al teruggegaan van 21 naar 8 omroepen. De publieke omroep in Nederland is mooi, juist omdat veel partijen elkaar scherpen. Er zijn ook heel veel buitenproducenten. Zij hebben geen leden, maar niet iedereen is ook lid van een omroep. Daarom vind ik het een goede gedachte om een centrale pitchmogelijkheid te organiseren bij de NPO. Als de heer Verhoeven aan mij vraagt of ik het budget van 50% wil verlagen, is het antwoord ook: nee. Het versterkingsbudget van 50% wordt ook voor buitenproducenten opengesteld, via een centrale pitchmogelijkheid bij de NPO. Dat betekent echter niet dat omroepen er geen gebruik van mogen maken. Er zijn ook pleidooien gehouden om het programmaversterkingsbudget van 50% alleen maar te bestemmen voor buitenproducenten. Daar ga ik niet in mee. Ik geloof in het elkaar scherpen. Ik zie het als een verbetering om de pluriformiteit te versterken.

De voorzitter: Mijnheer Mohandis, gaat u verder met uw betoog.

De heer Mohandis (PvdA): Een publieke omroep die een strijd voert om relevant te zijn en te blijven voor alle kijkers in de toekomst: dat is de opdracht. Voor de Partij van de Arbeid kan de publieke omroep alleen een omroep voor iedereen zijn als er altijd wordt nagedacht over de publieke waarde van een programma. De publieke omroep moet zich allereerst kunnen verantwoorden aan het publiek, niet aan de politiek.

Een belangrijke aanbeveling van het rapport-Brakman gaat over de taakopdracht en het aanscherpen daarvan, zodat bijvoorbeeld innovatie en talentontwikkeling een duidelijke en stevige positie kunnen innemen in alles wat men doet in Hilversum. Men moet natuurlijk altijd scherp zijn in wat er wordt uitgezonden met het oog op het aantrekken van kijkers. Onderscheidend, ja natuurlijk! De taak om een breed publiek te dienen, en alle lagen van de bevolking, betekent ook dat er altijd overlap zal zijn ten opzichte van andere aanbieders. Is dat uit te sluiten? Nee. Moet dat een doel op zichzelf zijn? Nee. De publieke omroep moet uitgaan van de eigen kracht om programma's te maken die bijzonder en herkenbaar voor iedereen zijn. De Staatssecretaris gaat daarbij niet over de programmering. Smaken verschillen in Nederland. Wat voor de ene persoon plat amusement is, is voor de andere persoon amusement waarin ook culturele verbondenheid een plek heeft. Het zijn geen gescheiden werelden.

Natuurlijk moet de publieke omroep focus houden op de kerntaken, maar het beeld is nu dat hij het helemaal niet doet. Dat overdreven beeld onderschrijf ik niet. We krijgen jaarlijks ongeveer 2.600 programma's te zien bij de publieke omroep. Er zal altijd discussies zijn over bepaalde programma's en over de vraag of ze wel of niet bij de publieke omroep passen. Laat de publieke omroep heel scherp zijn in alles wat hij maakt!

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het daarmee eens. Er zal altijd discussie zijn over wat wel en niet passend is, et cetera. Begrijp ik daaruit dat de heer Mohandis het eigenlijk niet heel handig vond van de Staatssecretaris om al die titels van programma's te noemen en dat hij hem terechtwijst? Dat zou dan wel zo eerlijk zijn. De heer Mohandis zegt immers zelf: dat is iets wat aan de omroepen zelf is.

De heer Mohandis (PvdA): Ik vind echt oprecht dat de politiek zich niet moet gaan mengen in de vraag of een programma wel of niet deugt. Je mag vinden dat een programma onderscheidend moet zijn. Je mag je afvragen welke publieke waarde een programma heeft. Uit een interruptiedebat tussen de heren Elias en Van Dijk bleek al dat cabaret ook opiniërend kan zijn, dat er actualiteit in zit, dat er culturele verbondenheid in zit en dat het een informatief karakter heeft. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Collega Heerma zei terecht: amusement om het amusement, daar moet je altijd wel heel scherp op zijn. Ik vind ook echt dat de publieke omroep scherp moet zijn bij de keuzes die hij maakt. Ik denk echter je ervoor moet oppassen om programma's op programmaniveau te beoordelen. Je moet niet op programmaniveau gaan oordelen of iets wel of niet past. Het is echt aan de publieke omroep om dat te doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een beetje een dubbel antwoord. Ik maak hieruit op dat de heer Mohandis het niet goed vond dat de Staatssecretaris programmatitels noemde. Dat gaat hem te ver. Maar is hij het dan ook met me eens dat het niet goed is als Den Haag aan Hilversum gaat opleggen wat wel en niet mag? Dat is immers een uitkomst van de boodschap en de brief van de Staatssecretaris. De Staatssecretaris zegt namelijk: die programma's kunnen net zo goed door de commerciële omroepen worden uitgezonden en die programma's mogen nog wel door de publieke omroep worden uitgezonden. Deelt de heer Mohandis die lijn nu, of niet?

De heer Mohandis (PvdA): Ik zei net al in mijn eigen woorden dat ik het niet verstandig vind als je programma's noemt. Ik vind wel dat degenen die het maken, degenen die het uitzenden, scherp moeten zijn. Zij moeten zich ook ten aanzien van een amusementsprogramma afvragen, welke publieke waarde dat programma heeft. Daar mag de discussie scherper over gevoerd worden. Jazeker! Maar dan voer je die discussie op hoofdlijnen, dan gaat het over de taken. Uiteindelijk is het aan Hilversum om de juiste mix te vinden.

De heer Verhoeven (D66): De heer Heerma deed het net in zijn betoog ook: zeggen dat we scherp moeten zijn op de categorie «puur amusement», dat dergelijke programma's niet wenselijk zijn. Dat vinden we allemaal.

De heer Klein (Klein): Nee hoor, dat vind ik niet.

De heer Verhoeven (D66): Behalve dan de heer Klein misschien. Een aantal van de sprekers hier heeft echter steeds gezegd dat we puur amusement niet meer moeten willen. Als je dat zegt en vervolgens zegt dat we geen programma's mogen noemen, wat is dan de waarde van die uitspraak? Er wordt altijd wel van een programma gezegd dat er ook nog een andere waarde aan de orde is, dat er bijvoorbeeld een educatieve, satirische of taboedoorbrekende dimensie in zit. Wat heeft het dan voor waarde om als politicus die uitspraak te doen? Hoe kun je dan als politicus controleren of die kerntaken worden ingevuld?

De heer Mohandis (PvdA): Door in ieder geval scherp te zijn op waardeniveau. Volgens mij kun je daar een heel goede discussie over voeren. Je zult altijd zien dat een programma dat voor de ene persoon louter een amuserend karakter heeft, bij de ander iets teweegbrengt op het terrein van actualiteit. Weer iemand anders heeft het gevoel dat er culturele verbondenheid in zit.

Het is ook lastig. Het is geen zwart-witdiscussie; was het maar zo eenvoudig. Het is vrij ingewikkeld, zou ik zelfs willen zeggen. Dat betekent niet dat je niet altijd scherp moet zijn. Natuurlijk moet de publieke omroep onderscheidend zijn. Ik draai het om. Stel dat we alleen amusement zouden hebben op de publieke omroep. Dan zouden we ook met zijn allen zeggen dat het niet zo is bedoeld. Het gaat om de juiste mix. Als het gaat om amusement, moet de publieke omroep altijd scherp zijn en zich de vraag stellen wat dit programma meer brengt dan amusement.

De heer Verhoeven (D66): Dit sluit aan bij mijn zorg dat de agenda van de Partij van de Arbeid weleens zou kunnen zijn dat er uiteindelijk helemaal niets verandert op het gebied van de kerntaken. Je kunt altijd zeggen dat je geen puur amusement wilt, maar vervolgens kun je ook zeggen dat er altijd wel iets anders in zit. Dat lijkt me een prima inzet, maar zeg dan gewoon dat je helemaal geen afbakening van kerntaken wilt omdat er altijd een uitleg is die binnen de kerntaken past. Is de Partij van de Arbeid die weg aan het volgen om ervoor te zorgen dat er in de toekomst ruimte blijft voor alle programma's? Dat kan een prima standpunt zijn van de Partij van de Arbeid, maar voor de duidelijkheid zeg ik erbij dat het heel anders is dan wat de Staatssecretaris wil.

De heer Mohandis (PvdA): Ik ben absoluut voor een aanscherping van de taakopdracht. Ik wacht af hoe die aanscherping wordt vormgegeven. Dat betekent niet dat je vanuit Den Haag kunt bepalen welke programma's wel of niet deugen. Laat dat alsjeblieft iets zijn waarin Hilversum, nog scherper dan nu, de keuzen maakt.

De heer Bosma (PVV): De heer Mohandis zegt dat het niet verstandig is om programma's te noemen. Dat zegt hij in de richting van de Staatssecretaris. We mogen niet over programma's en de inhoud daarvan praten. Mijnheer Asscher, een partijgenoot van de heer Mohandis, heeft de NTR echter uitgenodigd voor een gesprek inzake het Sinterklaasjournaal. Dat was wel een zwart-witdiscussie. Waarom staat mijnheer Asscher boven de wet?

De heer Mohandis (PvdA): Ik weet niet of Asscher heeft gezegd dat het Sinterklaasjournaal wel of niet past. Volgens mij is dat heel iets anders dan een gesprek aangaan over een maatschappelijk vraagstuk. Volgens mij zijn dat twee heel verschillende dingen, mijnheer Bosma.

De heer Bosma (PVV): Volgens mij niet. De Partij van de Arbeid lanceert hier een keiharde aanval op de Staatssecretaris, een coalitiegenoot, en zegt dat hij allerlei dingen niet mag doen. Hij noemt zomaar Animal Crackers en dan is de wereld te klein, maar mijnheer Asscher mag wel de NTR uitnodigen om te praten over de huidskleur van Zwarte Piet, want Minister Asscher is van de Partij van de Arbeid. Zo zit het in elkaar.

De heer Mohandis (PvdA): Of het nu de Staatssecretaris, de Minister-President of de vicepremier is, als ze zeggen dat het ene programma wel past en het andere niet of dat het een meer moet en het ander minder, dan begeven ze zich op een terrein waarop je je naar mijn mening niet hoort te begeven als stelselverantwoordelijke. Ik was niet bij de gesprekken tussen Asscher en de NTR. De heer Bosma waarschijnlijk wel, want hij weet precies wat daar is gebeurd. Volgens mij mag het helder zijn dat politici niet gaan over de vraag of een programma wel of niet past. Dat was mijn punt.

De heer Segers (ChristenUnie): Het is interessant wat de heer Mohandis zegt. Hij zegt dat het een heel glibberig pad is als je probeert na te gaan of een programma al dan niet alleen maar grappig is. Dat lijkt me een terechte opmerking. Hij zegt dat je het eigenlijk veel beter op het niveau van waarden zou kunnen verankeren. De genres die de Staatssecretaris nu aangeeft, bijvoorbeeld informatie of educatie, zijn echter geen waarden. Het zijn genres. Is dit dus een amendering van het voorstel van de Staatssecretaris?

De heer Mohandis (PvdA): Nee, het is geen amendering van het voorstel. Het voorstel van de Staatssecretaris laat zien dat de publieke omroep zich altijd moet houden aan de kerntaken – dat is hoe ik het lees – en dat amusement absoluut geen taboe is. Dat staat ook in de brief. Het gaat mij erom dat je je bij programma's die louter amuserend zijn, altijd de vraag moet stellen of ze nog meer met zich mee brengen. Zo kan een programma heel goed culturele verbondenheid uitstralen. Zo kan een amusementsprogramma ook informerend zijn. Dat is de juiste mix waarop de publieke omroep altijd scherp moet zijn.

De heer Segers (ChristenUnie): Voor de helderheid: informatie en educatie zijn geen waarden. De heer Mohandis pleit ervoor om op basis van waarden na te gaan of een programma toegevoegde waarde heeft en het publieke karakter van het bestel dient. Dat lijkt mij inderdaad een heel interessante route, maar het is toch wat anders dan wat de Staatssecretaris zegt, namelijk dat het informerend of educatief moet zijn. Nogmaals, dat zijn genres en geen waarden.

De heer Mohandis (PvdA): Als je doorredeneert, is elk programma informatief. Het gaat mij erom dat de publieke omroep focus houdt. Als wij een publieke omroep zouden hebben zonder journaal of onderzoeksjournalistiek, zou iedereen vinden dat dit niet het onderscheidende van een publieke omroep is.

Juist datgene wat de publieke omroep onderscheidt, is belangrijk. Daar moet je altijd scherp op blijven. Dat betekent ook dat er gelachen mag worden bij de publieke omroep. Volgens mij heeft de Staatssecretaris niet gezegd dat dat niet mag. Daar heb ik hem in ieder geval niet op betrapt. Waarschijnlijk zal hij hier straks meer over zeggen.

De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA): Ik heb al veel gezegd over amusement. Dat gaat lekker. Dank u wel, mijnheer Bosma ...

De voorzitter: Uw tijd loopt door, mijnheer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA): Ja, ik ga verder.

De publieke omroep heeft meer ruimte nodig om eigen inkomsten te verwerven. Het is goed dat omroepen bereid zijn de NPO een centrale rol te laten vervullen in het gezamenlijk exploiteren en verwerven van programmarechten. Omroepen in het buitenland laten zien dat het centraler organiseren van deze taak de publieke omroep als geheel versterkt. Daarbij gaat het om een gezamenlijke houding in plaats van ieder voor zich. Wanneer verwacht de Staatssecretaris een concreet voorstel van de NPO en de omroepen, zoals ze dat hebben aangekondigd, om dit te gaan organiseren? Ik kan mij voorstellen dat omroepen die zelf veel eigen middelen in innovaties steken, daarvan profiteren. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat omroepen die meer doen op het gebied van unieke formats creëren, ook geprikkeld blijven worden om dit te doen? Ik heb hier geen exacte verdeelsleutel, maar het lijkt mij logisch dat daar extra aandacht voor is. De ene omroep steekt immers meer eigen geld in programma's dan de andere omroep.

We zijn met een goede vertegenwoordiging – de heer Bosma was niet mee – van deze Kamercommissie in het buitenland geweest, op bezoek bij de BBC en de VRT, twee andere omroepen met ieder zijn eigen charme en krachtpunten. Een blik bij de buren overtuigde mij er nog meer van hoe uniek en mooi ons bestel is. We kunnen niet concurreren met de budgetten van de BBC, maar in het kader van het vraagstuk van pluriformiteit waren de Britten juist enthousiast over de diversiteit aan omroepen en de mooie mix van kwaliteitsprogramma's die gemaakt worden door de publieke omroep. Ook zij vroegen zich af hoe je al die verschillende geluiden uiteindelijk samenbrengt in een mooi uitzendschema met al die verschillende belangen. Het vraagstuk van pluriformiteit is bij de BBC een actueel vraagstuk. De BBC was juist gecharmeerd van het Nederlandse model.

Wat vooral is blijven hangen, is de samenwerking tussen publieke en commerciële omroepen. Men is elkaar vooral aan het versterken, gelet op de nieuwe spelers op de markt. Het viel mij op dat er in het buitenland, bij onze buren en bij de Britten, vooral wordt nagedacht over elkaar versterken. Energie steken in allerlei discussies over marktverstoring is mijns inziens zonde, want nieuwe spelers vanuit verschillende landen, zoals Netflix en Facebook, zijn bezig om hun grenzen te verleggen. Initiatieven als NLziet en NPO Plus moeten verder worden doorontwikkeld, want zo blijft de publieke omroep zich innoveren.

Een belangrijke richting in de kabinetsbrief is de mogelijkheid om buitenproducenten rechtstreeks te laten pitchen bij de publieke omroep. Zo kunnen zij aanspraak maken op het programmaversterkingsbudget. Dit versterkt onzes inziens de pluriformiteit en de innovatie van ons publieke mediabestel. Dit principe wordt ook gesteund door omroepen en de NPO; lees hun gezamenlijke reactie van juni dit jaar. De NPO krijgt, in tegenstelling tot het advies van de Raad voor Cultuur, geen uitzendlicentie en er komt geen omroep bij. Het huidige 3-3-2-model staat en dat is goed. Omroepen blijven verantwoordelijk als uitzendgemachtigden en hebben, afhankelijk van het voorstel, een belangrijke rol als coproducent.

Creatieve makers vinden ook hun weg naar de omroepen. Een centraal loket voor buitenproducenten is transparant en biedt kansen om het uitzendschema te versterken. Ongeveer 30% – misschien wel meer – van het budget gaat nu al naar buitenproducenten. Dat is hoger dan het wettelijk minimum van ongeveer 16%. Het gaat om de kwaliteit en niet om het uitzendvolume. Zo krijgen we een omroep die sneller inspeelt op veranderingen en die besluiten kan nemen.

De genrecoördinatoren kunnen door alle belangen heen scherpe keuzes maken op het gebied van genres. Zij kunnen vanuit innovatie en talentontwikkeling jonge creatieve makers die aankloppen bij de omroepen, een kans geven. Juist de publieke omroep heeft als taak een proeftuin te zijn voor jong talent. Zo komen mooie nieuwe concepten, formats en programma's tot stand. Wij zijn verheugd dat de Staatssecretaris de plannen van de omroepen en de NPO op het punt van de genrecoördinatoren omarmt. Mijn fractie maakt zich echter zorgen over de mogelijke toename van bureaucratie in relatie tot de huidige netcoördinatoren en zendermanagers. Andere fracties refereerden daar ook al aan. Graag wil ik hierop een reactie.

Jonge kijkers bewegen zich in rap tempo op andere platforms. Het is aan de publieke omroep als geheel om een strategie te ontwikkelingen om jonge kijkers op alle denkbare platforms te bereiken.

Het kabinet wijst er terecht op dat er voor de publieke omroep doorontwikkelmogelijkheden zijn op internet en dat deze niet mogen worden beperkt. Jongeren kijken steeds minder lineair naar televisie. De NPO heeft aangegeven dat hij samen met Stichting KijkOnderzoek maatregelen zal nemen om het bereik onder bijvoorbeeld de kijkersgroep 20 tot 34 jaar, die uitgesteld kijkt, te kunnen meten. Wanneer verwacht de Staatssecretaris de eerste resultaten hiervan, of zijn die er al?

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb een vraag over het beschikbaar stellen van 50% van het programmabudget aan mensen van buiten. Is de brief die de omroepen gezamenlijk met de NPO hebben geschreven de basis voor de interpretatie van de brief die de Staatssecretaris heeft gestuurd? Ligt de brief van de Staatssecretaris dus in het verlengde van de brief die de omroepen en de NPO in juni hebben gestuurd?

De heer Mohandis (PvdA): Wat mij betreft wel. Wel is de brief van de Staatssecretaris natuurlijk een verdere uitwerking van het principe waarin omroepen en de NPO elkaar hebben gevonden. Omdat de NPO geen uitzendmachtiging heeft, wordt het idee van openstellen alleen maar werkbaar als men elkaar vindt in een gezonde balans om dit te laten slagen. Als iedereen de hakken in het zand zet, zal het moeilijk worden om hiervan een succes te maken. Dat is een zorg van mij, maar ik blijf optimistisch. Ik ben ervan overtuigd dat de centrale pitchmogelijkheid en de mogelijkheid dat de NPO kan bestellen uiteindelijk de gehele publieke omroep versterkt. Het gaat uiteindelijk om de gehele publieke omroep en om alle kijkers.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb op dat punt twee laatste vragen. Is de Pvda-fractie het met mij eens dat de omroepen daar de rol van coproducent bij moeten spelen?

Ook hebben we een brief gekregen van de omroep waarin zij verzoeken: geef ons nog een beetje tijd om er in gezamenlijkheid uit te komen hoe dat model zou moeten functioneren. Is de Pvda-fractie bereid om Hilversum dat beetje tijd te geven?

De heer Mohandis (PvdA): Ik weet even niet meer wat de eerste vraag was. Oh ja, die ging over de rol van coproducent.

De voorzitter: Het is ook eigenlijk de bedoeling dat er één vraag per interruptie wordt gesteld.

De heer Segers (ChristenUnie): Dat was een heel korte vraag.

De heer Mohandis (PvdA): Over de rol van omroepen als coproducent heb ik zojuist al het nodige gezegd. Zolang de NPO geen uitzendmachtiging heeft, maar hij wel bestelmacht heeft, is er altijd een samenspel met de omroepen als er een voorstel binnenkomt. Het zal dus van het voorstel afhangen. Soms is iets bijna af; soms moet het mooier worden gemaakt. Dan is er een gezond samenspel met omroepen en NTR – voor mij zijn het allemaal omroepen – om het tot een succes te brengen.

In antwoord op de tweede vraag zeg ik: als de NPO en de omroepen komen tot iets werkbaars met de uitgangspunten die in de brief staan, zou dat fantastisch zijn. Ik zou zeggen: laat ze die handschoen oppakken.

Voorzitter, ik was gekomen bij het punt van de regionale omroepen. We kijken uit naar de plannen van de regionale omroepen om organisatorisch de krachten te bundelen en onderstrepen daarbij het belang van kwalitatieve, regionale nieuwsvoorziening die meekan in de veranderingen die nodig zijn. De Partij van de Arbeid pleit al langer voor nauwere samenwerking tussen regionale omroepen om elkaar te versterken. We kijken uit naar het gezamenlijke plan van stichting ROOS om dit mogelijk te maken.

Ik heb nog een vraag over de ontwikkelingen in de pers, in de journalistiek en in de journalistieke samenwerking in de regio. Wanneer kan de Kamer alles wat is toegezegd verwachten over het verdere onderzoek hiernaar en de regionale ontwikkeling hiervan? Dat gaat bijvoorbeeld om het mediacentrum in Noord-Brabant, dat al eerder genoemd is door collega's. Dat is een goed voorbeeld van de manier waarop het karakter van de regionale nieuwsvoorziening wordt versterkt via een samenwerking tussen private partijen als kranten en de regionale omroep.

Zo wordt er in Limburg volop samengewerkt en worden er nieuwe innovaties ontwikkeld. Ik neem aan dat deze ontwikkelingen ook worden meegenomen in het verwachte onderzoek. Ik vraag de Staatssecretaris om een verdere uitwerking van de plannen die verwacht worden. Volgens mij stelt hij in zijn brief dat de regionale omroepen in april 2015 met een goed plan moeten komen voor de exacte invulling van de taakstelling van 17 miljoen. Mijn fractie vindt het belangrijk dat – daar komt ie – Omrop Fyslân, de enige omroep met een erkende rijkstaal, goed wordt gepositioneerd. Verder sluit ik mij aan bij de opmerkingen van collega Heerma op dit punt. Ik hoor graag de Staatssecretaris daarover.

De heer Pieter Heerma (CDA): Omdat ik van de voorzitter vier vragen mag stellen, zal ik proberen een en ander te combineren in mijn vraag. Mag ik de bijdrage van de collega van de PvdA zo verstaan dat ook hij vindt dat het door de Raad voor Cultuur aangeboden vervolgonderzoek en het nader advies, juist als het gaat om de positie van de regionale omroepen, moeten worden meegenomen in datgene waar wij op wachten?

Mijn tweede vraag is deze. U sluit aan bij mijn inbreng over de positie van Omrop Fryslân. Vindt u dan ook dat er binnen de rijksbegroting en binnen de provinciale begroting naar middelen zou moeten worden gezocht?

De heer Mohandis (PvdA): Dat zijn twee vragen. Op de eerste vraag is het antwoord ja. Maar uit de toezeggingen die zijn gedaan, kon ik niet opmaken dat dit onderdeel niet wordt meegenomen. Ik hoor daarom van de Staatssecretaris graag of dit klopt en hoe hij tegen een en ander aankijkt. Ik zou dit relevant vinden in het kader van de nadere verkenning van de Raad voor Cultuur op dit punt.

Wat uw tweede vraag betreft...

De voorzitter: Ik stel voor dat interrupties verder steeds één vraag bevatten, want dit gaat fout.

De heer Mohandis (PvdA): Wij hebben de hele avond nog, hoor. Wij gaan gewoon door.

De voorzitter: Dat hebben wij niet, wij hebben beperkte tijd.

De heer Mohandis (PvdA): Wat de tweede vraag betreft: volgens mij heeft collega Heerma vragen gesteld aan de Staatssecretaris over wat ik belangrijk vind. De taakstelling moet in 2017 zijn ingevuld. Nu zijn er in deze begroting extra middelen. Volgens mij moeten wij niet te veel op de zaken vooruitlopen, maar ik geef de Staatssecretaris wel het volgende mee. Wil hij in de aanloop naar de verdere verkenning, in verband met de 17 miljoen, naar het doorontwikkelen van de regionale omroepen, expliciet de positie van Omrop Fryslân erbij betrekken? Ik vraag hem ook, in gesprek te gaan met de provincie als cofinanciering nodig is. Ik hoor eerst graag hoe hij daar zelf tegen aankijkt en welke mogelijkheden hij ziet om dit te realiseren.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik heb u goed gehoord, voorzitter, dus ik zal mijn vervolgvraag focussen op één van beide vragen, namelijk de eerste. In de eerste reactie van de staatsecretaris op het aanbod van de Raad voor Cultuur om juist de positie van de regionale journalistiek en de regionale media verder te onderzoeken, gaf hij aan dat hij daarop in zijn brief met de reactie op het totale rapport nog zou terugkomen. In de brief die vervolgens kwam, zag ik daarvan maar heel weinig terug. Mag ik het antwoord dat de heer Mohandis zojuist gaf, opvatten als een oproep om nog eens heel goed naar het aanbod van de Raad van Cultuur te kijken? Ik vraag dat juist omdat de raad zich gaat focussen op het belang van de regionale omroepen en op het belang van de regionale journalistiek voor de lokale cultuur, voor de leefbaarheid en voor de controlefunctie op de politiek. Is de heer Mohandis bereid om dat hier nogmaals met klem aan de Staatssecretaris voor te leggen?

De heer Mohandis (PvdA): Ik heb in mijn betoog duidelijk aangegeven dat ik de samenwerkingsverbanden die nu in Brabant en Limburg worden aangegaan, heel interessant vind. Daar moet je ook van leren, opdat andere regionale omroepen dat kunnen oppakken. Nogmaals, ik heb eerder de toezegging van de Staatssecretaris gehoord dat hij daar breed naar gaat kijken. Als het antwoord van de Staatssecretaris niet afdoende is, ben ik bereid om daar met u voor te strijden.

De voorzitter: Mijnheer Mohandis, bent u aan het einde van uw betoog?

De heer Mohandis (PvdA): Nee, nog niet.

De voorzitter: U bent nog anderhalve minuut verwijderd van de gewenste waarschuwingstijd.

De heer Mohandis (PvdA): Echt waar, voorzitter? Dan ga ik er nu even «speedy» in. Ik ga dat in ieder geval proberen. Ik moet van mijn voorlichter altijd rustig praten. Als snelle prater probeer ik dat zo goed mogelijk te doen en dan dit ...

Voorzitter. We zitten hier ook voor de begroting voor 2015. Niet onbelangrijk! Het is goed dat de fiscale maatregel waarvan de publieke omroepen veel nadeel zouden ondervinden, is gecompenseerd. Er is 90 miljoen bijgeplust op de rijksbegroting. Deze indirecte bezuiniging op de publieke omroep is hiermee afgewend.

Ik bedank de Staatssecretaris voor zijn uitvoerige reactie op het amendement van Van Dam en Huizing over de rode knop. Ik kom daar wellicht in een volgend debat nog uitgebreider op terug. Wat mij opviel, is dat de Staatssecretaris de dienst gesproken ondertiteling en geautomatiseerde gebarentaal voorstelt op te nemen in een ministeriële regeling. Wanneer kunnen we die verwachten?

Mijn fractie ondersteunt de richting van de kabinetsbrief en wacht de definitieve uitwerking van de voorstellen af. Daarbij is het voor mij van belang dat we blijven strijden voor een sterke verbindende en toekomstbestendige publieke omroep, waarin publieke waarden en de kijker centraal staan.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Het is wel duidelijk wie de prijs voor de beste lobby krijgt, want als iemand uit Amsterdam-Noord, die hier met een gezellig Amsterdams accent praat, opbiedt tegen een Marokkaanse collega uit Gouda over wie Omroep Friesland het meest wil steunen, is het wel duidelijk dat ze hun werk gedaan hebben. Gefeliciteerd daarmee.

Ik voel aan mijn politieke water – we hebben vanavond tot 21.00 uur de tijd – dat de discussie zich straks zal toespitsten op Animal Crackers. Ik hoop dat de voorzitter straks nog even wil schorsen, want mijn fractie heeft nog geen standpunt over Animal Crackers. Dat zullen we dan nog even moeten bepalen. Vooral de heer Graus zit er nogal hard in en ik hoop daarom dat we wat tijd krijgen om ons standpunt daarover helder te krijgen.

De voorzitter: Om misverstanden te voorkomen: we hebben tot 18.00 uur.

De heer Bosma (PVV): Dan zal ik net als de heer Mohandis wat sneller moeten praten.

De heer Elias (VVD): En met de heer Wilders kunt u gewoon sms'en.

De heer Bosma (PVV): Ja, dat gaat vrij snel. Maar de heer Graus woont heel ver weg.

Voorzitter. De staatsomroep wordt steeds meer overbodig en onnodig. Dat kun je jammer vinden, dat kun je niet jammer vinden, maar dat is gewoon de technische realiteit. Het lineaire kijken wordt steeds minder populair. We kijken programma's op iPad's, op computers, via de netflixen en what have you. Daardoor is de staatsomroep steeds meer een rudiment aan het worden, iets uit vroeger tijden. Ik begrijp dat we in 1925 een staatsomroep nodig hadden, maar in 2025 is dat zeker niet meer het geval. We zien ook dat de staatsomroep zichzelf steeds minder relevant maakt. Programma's verhuizen naar de commercie en weer terug. Verder zijn er heel veel megasalarissen die knabbelen aan het draagvlak van de staatsomroep.

We zien in de realiteit van alle dag dat de staatsomroep eigenlijk een soort propaganda-instituut is van de links-liberale elites die ons de massa-immigratie en allerlei rare dingen willen aanpraten. «Groepen binden» schijnt het grote raison d'être van de omroep te zijn. Ze noemen zichzelf een pijler van de rechtsstaat. Als de staatsomroep straks voorbij is, dan zal die rechtsstaat gewoon vrolijk voortbestaan. Daar hebben we echt geen omroep voor nodig.

De staatsomroep straalt constant uit dat het beter is dan ons volk. Het wil ons vertellen hoe wij moeten denken. Ze hebben het licht gezien en ze willen het domme Nederlandse volk op de hoogte brengen. Twee derde van de Nederlanders wil minder Marokkanen in Nederland, maar als mijn fractieleider dat noemt in een verkiezingsbijeenkomst dan slaat de staatsomroep volledig op hol, van het Jeugdjournaal tot de dagsluiting van Pauw & Witteman moeten wij leren dat het helemaal verkeerd is. Ik vind het allemaal best.

De heer Mohandis (PvdA): Ik had niet verwacht dat u zou refereren aan die verschrikkelijke uitspraken die uw fractieleider in maart heeft gedaan. Onderschrijft u die nog steeds?

De heer Bosma (PVV): Volgens mij staan die uitspraken niet in de stukken die wij vandaag bespreken, maar ja, die steun ik nog steeds. Het is vreemd dat de staatsomroep daarvan zo op de achterste benen staat. Als de heer Oudkerk van de partij van de heer Mohandis het woord «kut-Marokkaan» introduceert, horen wij helemaal niets van de staatsomroep. Als de heer Samsom zegt dat Marokkanen een etnisch monopolie op overlast hebben, horen wij niets van de staatsomroep. Als de voorzitter van de partij van de heer Mohandis zegt dat je Marokkanen moet vernederen, hoor je niets van de staatsomroep. Dan is die verontwaardiging er niet. Als mijn partij het doet, is die verontwaardiging er wel. Volgens mij is dat enigszins in strijd met de Mediawet.

De heer Mohandis (PvdA): Volgens mij is dat helemaal niet in strijd met de Mediawet, maar goed, u loopt een beetje weg en bent een beetje bang om dat hier echt weer te herhalen, om daarachter te staan. Ik snap uw ergernis, wellicht ook in deze mediacommissie, want u pleit altijd voor minder Marokkanen, maar u hebt er in deze commissie een bij gekregen. Daar ergert u zich aan; dat snap ik. Maar als u daarachter staat, moet u ook achter uw vorige uitspraken staan. U hebt ooit vragen gesteld over minder islam bij de publieke omroep. Zeg dan ook heel eerlijk: ik wil geen jongeren met een moslimachtergrond bij de publieke omroep. Van uw partijleider mogen ze ook niet in de Ridderzaal komen. Ik ga er geen kwalificaties aan hangen, want dat mag iedereen zelf bepalen, maar ik vind dat u dan ook moet staan voor dat verhaal. U moet niet wegdraaien als dat moeilijk wordt.

De heer Bosma (PVV): Ik heb helemaal geen bezwaar tegen Marokkanen in deze commissie. Ik zou het alleen leuk vinden als wij een Marokkaan met kwaliteit hadden gehad. Er wordt nu geroepen dat mijn fractieleider zou hebben gezegd dat er geen Marokkanen ...

De heer Mohandis (PvdA): Dat heeft hij gezegd! Daar zijn Kamervragen over gesteld!

De heer Bosma (PVV): Mag ik doorpraten, voorzitter?

De voorzitter: Ik stel voor dat u uw betoog voortzet.

De heer Bosma (PVV): Nee, ik geef even antwoord, want hier praat ik graag over. Dat mijn fractieleider zou hebben gezegd dat er geen Marokkanen of jonge moslims in de Ridderzaal mogen komen ... Nou ja, is dit nou het publieke debat van de Partij van de Arbeid? Moeten ze het nou met leugens proberen te winnen? Gelukkig is het Nederlandse woord slimmer.

De voorzitter: Ik stel voor dat u uw betoog voortzet, maar eerst is er nog een vraag van de heer Elias.

De heer Elias (VVD): Het is meer een opmerking. Ik stel vast dat collega Bosma de facto wil tornen aan de vrijheid van meningsuiting bij de publieke omroep. Dat vind ik een kwalijke zaak. De feiten zijn overigens dat de hardste kritiek op die schandelijke uitspraken van Wilders afkomstig was van Pieter Klein van de commerciële omroep RTL Z. Dat wilde ik for the record graag even gezegd hebben.

De heer Bosma (PVV): For the record, RTL valt niet onder de Mediawet, tenminste niet in de zin dat wij er geld aan geven. Het is duidelijk dat het liberalisme bij de VVD totaal dood is als men niet het verschil snapt tussen de staatsomroep, die wij financieren en waarvoor allerlei regels zijn – de heer Elias noemde zelfs nog een wetsartikel uit de Mediawet – en de commerciële omroep. Wij moeten inderdaad praten over de manier waarop wij ons geld uitgeven, maar dat heeft niks te maken met het inperken van de vrijheid van meningsuiting. Dat heeft te maken met de kern van ons werk, het controleren van de regering. Wij controleren de regering op basis van een aantal zaken: op basis van onze eigen ideeën en verkiezingsprogramma's van onze partij, maar ook op grond van de wet. Wij vragen ons af of de wet wordt uitgevoerd. Ik heb hier nog een aantal artikelen uit de Mediawet bij mij en kan zo uitleggen waarom de wet vaak niet wordt uitgevoerd. Dat betekent maar één ding: dat wij moeten hakken in de subsidiëring.

De voorzitter: Mijnheer Elias? Geen reactie? Mijnheer Bosma, gaat u verder met uw betoog.

De heer Bosma (PVV): Ik snap dat de heer Elias hier verder geen antwoord op heeft.

De voorzitter: Dit is uitlokking.

De heer Elias (VVD): Ik kies ervoor om dat gebrabbel te laten voor wat het is. Dat is iets anders.

De heer Bosma (PVV): Het is niet helemaal de vrolijkste dag van de heer Elias. Hij zegt tegen D66 «jullie praten niet mee», terwijl D66 deel uitmaakt van de constructieve drie. De heer Klein wordt hier weggezet als een eenmanspartij. Ik weet niet welk pilletje de heer Elias vanochtend niet geslikt heeft, maar het kan allemaal wat vrolijker en wat gezelliger. Maar goed, als hij mijn bijdrage als gebrabbel wil wegzetten, heb ik daar alle respect voor.

De heer Elias (VVD): Nee, alleen dit deel. Dat mag ik doen.

De voorzitter: Wij zijn hier klaar mee. De heer Bosma gaat door met zijn betoog.

De heer Bosma (PVV): Ik ben acht jaar mediawoordvoerder. Nu Martijn van Dam ons verlaten heeft, heb ik iedereen overleefd. Ik dacht het een beetje te begrijpen, maar ik snap het steeds minder. Ik begrijp dat we hier niet over programma's mogen praten, maar we mogen hier wel allerlei voorbeelden noemen: Animal Crackers, Ranking the Stars en dokter Corrie. We mogen dus niet over de inhoud praten. Ik vind het vreemd dat de heer Asscher op 25 september wel een overleg heeft gehad waarbij de NTR aanschoof, een overleg met onder meer het Overlegorgaan Caribische Nederlanders en het Surinaams Inspraak Orgaan, op het ministerie.

Ik snap niet dat de publieke omroep – ik kan daar weer allerlei artikelen uit de Mediawet bij pakken – zich daarvoor leent en verschijnt op het ministerie.

Als wij hier niet over allerlei programmatitels kunnen praten, waarom gebeurt dat dan wel op het ministerie en onderhandelt de Minister gewoon op programmaniveau met de NTR? Waarom beschermt de Staatssecretaris de omroep niet? Is dit niet gewoon in strijd met artikel 7 van de Grondwet dat gaat over controle en invloed vooraf op programma's? Dat is volgens mij wel gebeurd. Als de Staatssecretaris dit met mij eens is, waarom wordt er dan vooraf gesproken over Zwarte Piet en het Sinterklaasjournaal? Is de Staatssecretaris bereid om aangifte te doen op grond van artikel 355, lid 4 van het Wetboek van Strafrecht? Dat gaat over het opzettelijk handelen dat in strijd is met de Grondwet. Waarom praat de vicepremier van Nederland over het Sinterklaasjournaal? Hoe kan dat? Hoe is dat mogelijk in deze democratie in Nederland? Alleen al het feit dat hij het doet, is een vorm van druk uitoefenen. Is de heer Asscher dit ook van plan met – ik noem maar wat – het Ramadanjournaal? Het feit dat het Sinterklaasjournaal Zwarte Piet wit heeft geverfd, is weer eens een indicatie van het feit dat de staatsomroep niet «van ons allemaal, voor ons allemaal» is, maar vooral de geluiden vertegenwoordigt van de links liberale elites. Hoe halen ze het in hun hoofd? Nederland houdt van Zwarte Piet. Nederland wil Zwarte Piet zwart. Hoe halen ze het in Hilversum in hun hoofd om onze Zwarte Piet zo te beschadigen. Hieruit blijkt maar weer eens: ze zijn niet «van ons allemaal, voor ons allemaal», maar ze spreken een andere taal die niet de onze is.

Ik stel nog een paar vragen over de brief van de Staatssecretaris. Waarom heeft de Staatssecretaris niet gekozen voor een liberaal mediabeleid? Het zou toch mooi zijn als men in Nederland gewoon kon kiezen? Men kan ook ervoor kiezen om de NRC of Vrij Nederland of die allemaal niet te kopen. Waarom moeten wij via de Staat ertoe gedwongen worden om dit allemaal te doen? Ik wil niet betalen voor de staatsomroep. Ik wil mijn abonnement opzeggen. Ik wil er gewoon vanaf. Ik wil er geen geld meer voor geven. Waarom is er daarvoor geen mogelijkheid gecreëerd? Dat kan best. Waarom dat krampachtig inzetten op het behoud van de staatsomroep?

Waarom moest Nederland 3 in hemelsnaam behouden blijven? De kijkcijfers zijn bijna symbolisch te noemen. Dit was toch een mooie gelegenheid om te zeggen: overboord, we stoppen ermee, we maken het gewoon kleiner? Ook dat is een zeer liberaal standpunt.

Ranking the Starts en Animal Crackers zijn kennelijk amusement. Prima. Het uitzenden van Paradise by the Dashboard Light en alles wat wordt uitgezonden op Radio 2 en Radio 3 is volgens mij ook amusement. Waarom lees ik in de brief van de Staatssecretaris niets over radio? Ik zie weinig informatie daarover. Er komt weleens een blokje langs, maar volgens mij vallen die zenders gewoon onder het amusement en kunnen zij gewoon worden gestaakt. Die kunnen worden verkocht en daar kunnen we veel geld aan verdienen. Ook dat is liberaal.

Over de topinkomens heeft collega Van Dijk al even gesproken. Wanneer kunnen we daar nu eens echt een punt achter zetten? Dat blijft maar aan de gang. De Jeroen Pauwen, de Twan Huysen en al die andere linkse actievoerders verdienen tonnen. Het is te gek voor woorden. Wanneer wordt daar eens in gehakt? Als we toegaan naar een 50%-model, dus 50% buitenproducenten, dan moeten er daarvoor heldere criteria komen. Ik mis die volledig in de brief. Straks hebben we daar weer allemaal D66'ers zitten die weer allemaal gaan uitmaken wat goed is voor ons en dan wordt er weer dezelfde streep gezet die er nu staat. Het mooie van het toewerken naar buitenproducenten is juist dat dat bijdraagt aan pluriformiteit. Nu is Nederland 1 helemaal weggegeven aan de PvdA-omroep. Het zou mooi zijn als we dat helemaal kunnen openbreken. Dan wil ik echter wel heldere criteria hebben zodat we echt toegaan naar verbetering. Ik heb afgesproken met de collega van D66 dat hij het volgende punt wat uitgebreider maakt, maar toch vraag ik alvast: waarom niet gewoon door naar 100%? 50% is nog maar de helft. Wie a zegt, moet ook b zeggen. Als de buitenproducenten bijdragen aan pluriformiteit, waarom dan niet helemaal daartoe overgaan?

Wanneer gaat de WOB nu eens gelden voor de omroepen? De omroepen komen overal mee weg. Het enige wat helder is te krijgen, zijn de programmaoverzichten, dus hoe laat Studio Sport wordt uitgezonden. Ik wil graag heel erg de diepte in. De staatsomroep zendt altijd in de periode voor de verkiezingen een programma uit dat tegen mijn partij is gericht. Nu is de EO daarmee aan de gang.

Daarbij suggereert men dat een aantal PVV'ers van mening zou veranderen, omdat er grote druk op deze mensen is uitgeoefend. Zij zijn meegenomen op reis, moesten paspoorten inleveren et cetera. De heer Lock van de EO zegt nu dat in ieder geval één PVV'er van mening is veranderd. Dat is apekool. Ik wil graag de diepte in. Ik wil op omroepniveau met alles wat daarmee te maken heeft heel veel informatie boven tafel krijgen. Waarom kan dat niet?

Ik kom bij het punt van equal time. Wat zou het mooi zijn dat als de EO met een partijpolitiek programma komt dat is gericht tegen mijn partij, wij daarop antwoord kunnen geven en zendtijd erna krijgen. Collega Elias lijkt een beetje in die richting te tenderen. Hij noemt een Vlaams voorbeeld. In Amerika kennen we equal time. Wat zou dat mooi zijn, voorzitter.

De voorzitter: U zit op acht minuten.

De heer Bosma (PVV): Dat is toch heel vervelend!

De heer Elias heeft gelijk wat betreft de openheid en transparantie. Ik vind dat, maar zeg het ook met het oog op de toekomstige parlementaire enquête.

De APO heeft een aardig onderzoekje verricht naar de kerntaken en stelt dat juist zaken als amusement en sport evenredig weinig last hebben van de bezuinigingen. Dat zou toch heel jammer zijn. Ik krijg daarop graag een antwoord.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. De meerwaarde van de publieke omroep is ook in de ogen van D66 groot, maar scherpere kerntaken, betere concurrentie en een slankere organisatie worden wel steeds belangrijker. Dat betekent dus geen verzuild bestel, maar een open omgeving waarin alle productiehuizen programma's kunnen maken die bijdragen aan de kerntaken: nieuws, cultuur, drama, documentaire, jeugd-tv en nationale elementen zoals die nu ook al worden gebruikt.

Geïnspireerd door het prima advies van de Raad voor Cultuur zei de Staatssecretaris vorige maand ongeveer hetzelfde. Hij deed dat alleen in VVD-turbotaal. De reacties waren toen ineens heel heftig. Hij stuurde daarna een brief naar de Kamer die weer vrij kalm was. Alleen werd die brief door iedereen op een andere manier uitgelegd. Het werd een beetje touwtrekken: wat betekent deze brief nu precies? D66 vindt de richting van de brief goed. Alleen vinden wij dat de plannen op een aantal punten niet ver genoeg gaan. Wij denken dat er een grote papieren tijger in de plannen schuilt. De uitvoering zou weleens volledig kunnen vastlopen, omdat alle betrokken partijen er iets anders over denken en in die brief hun gelijk zien. Wat ons betreft, is de hamvraag vandaag wat er nu eigenlijk echt gaat veranderen aan de verwaterde kerntaken, het omroepmonopolie en de bureaucratie.

Ik begin met de kerntaken. Om meerwaarde te bieden moet de publieke omroep niet onnodig smal zijn, maar wel echt onderscheidend. De Staatssecretaris zegt dus «geen puur vermaak meer», maar hij zegt ook «geen taboe op amusement». Met zo'n voorzichtige formulering weten ze in Hilversum wel raad. Dan is Heel Holland Bakt ineens leerzaam, is Ranking the Stars taboedoorbrekend en valt Boer zoekt Vrouw volgens de NPO onder het kopje «samenleving». Dat is de strategie van een aantal partijen die zeggen dat je niet over programma's mag praten. Ik ben het daarmee eens, maar niet als argument om helemaal niets te willen veranderen van de kerntaken. Alles blijft zo hetzelfde als wij niet oppassen. Hoe wil de Staatssecretaris omgaan met dat grijze gebied? Hoe gaat hij zijn eigen domeinen scherp afbakenen zonder tot politieke censuur of elke vorm van bemoeienis af te dalen? Wie gaat dan de knopen doorhakken? Dat zijn heel belangrijke vragen.

Vorig jaar zei D66 in een vergelijkbaar debat: geen Champions Leaguevoetbal als kerntaak. De Partij van de Arbeid, de ChristenUnie, het CDA en de SP; iedereen ging volledig uit zijn dak. Wat later zei de NOS: we stoppen maar eens met deze commerciële competitie. Zo gek was de discussie dus niet. Dat is ook een beetje mijn punt: je moet die discussie wel durven voeren. De Kamer mocht geheime sportdeals inzien, maar ook uit de openbare stukken blijkt gewoon dat de NPO tientallen miljoenen uitgeeft aan sportverslaggeving: in 2013 10,5 miljoen, in 2014 13,5 miljoen, voor 2016 – het jaar moet nog beginnen – 11,7 miljoen en voor de periode 2015 tot 2019 zelfs 37 miljoen euro. De debatten tussen de «Spitzenkandidaten» voor onze nieuwe Europese Commissie waren echter alleen op Politiek 24. Wat vindt de Staatssecretaris van zulke keuzes? Past al dat sportgeld binnen de nieuwe kerntaken? Waar is de plaats van bijvoorbeeld de Europese politiek, als het gaat om de kerntaken?

Dat brengt mij bij het punt van de eigen inkomsten. Eigen inkomsten schuren natuurlijk per definitie...

De heer Elias (VVD): Volgens openbare berichten gaat het bij de NOS om een bedrag tussen de 70 miljoen en 75 miljoen voor drie jaar, alleen voor de eredivisierechten. Is de heer Verhoeven het met mij eens dat niet alleen voor de toekomst bij wet geregeld moet worden dat de Kamer moet kunnen beoordelen welke bedragen dat zijn en wat wij daarvan vinden, maar dat ook de nu gesloten deal alsnog op tafel moet komen? Die deal hebben wij inderdaad vertrouwelijk kunnen inzien, maar er is ook al het een en ander over in de publiciteit geweest, zodat ik daar vrijelijk over kan spreken. Deze vraag heb ik nadrukkelijk aan de Staatssecretaris gesteld, maar ik stel hem nu ook aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66): Ik snap de vraag van de heer Elias heel goed. Het is best moeilijk om over dit onderwerp te praten, omdat ik in mijn hoofd bijna niet meer weet wat openbaar was en wat vertrouwelijk was. Dat maakt het altijd lastig. Daarom zegt D66 bijna bij alles – ik neig daar nu ook toe – dat we eerst naar de bewindspersoon, in dit geval de Staatssecretaris, willen luisteren. Ik durf de heer Elias echter best te antwoorden dat ik inderdaad ook neig naar volledige transparantie, zodat wij openbaar kunnen debatteren. Daar zitten echter allerlei wettelijke haken en ogen aan. Daar heb ik niet genoeg verstand van, dus daarom wil ik het even van de Staatssecretaris horen. Maar op de vraag of er transparantie moet zijn om open te kunnen debatteren over grote keuzes waar belastinggeld heen gaat, lijkt mij het antwoord: ja.

De heer Elias (VVD): Onderschrijft u dan ook dat omwille van het feit dat wij als parlementariërs goedkeuring moeten verlenen – wij hebben het budgetrecht – aan dat soort uitgaven met dit soort majeure bedragen, het belang van de Kamer hoger weegt dan het belang dat anderen daarna in de contracten hebben vastgelegd?

De heer Verhoeven (D66): Die discussie kent een aantal heel belangrijke invalshoeken. Zo zijn er mensen die zeggen dat het gaat om de inhoud van programmering en dat de publieke omroep zich er verre van moet houden als bijbehorende keuzes in de contracten binnen zijn budget vallen. Ik ben zelf ook wel geneigd om te zeggen dat belastinggeld goed besteed moet worden. Alleen, op momenten dat je belastinggeld gaat besteden, praat je vaker over de inhoudelijke programmering; dat is lastig. Maar, als het hierbij gaat om deals waar misschien ook nog wel kanten aan zitten die discussie oproepen, ben ik geneigd om te zeggen: ja, laat de Kamer dat dan controleren. We hebben een controlerende taak richting de Staatssecretaris. Niet-transparante zaken kun je moeilijk controleren.

Ik vervolg mijn betoog met de eigen inkomsten. De NPO wil meer reclames. Het risico dat wij steeds hebben benoemd is de commercialisering van de publieke omroep. Wij willen juist af van de kijkcijferprogrammering voor reclameblokken. De publieke omroep is er voor doelgroepenbereik en ook voor de waardering van programma's. De NPO zegt nu niet aan blockbusterprogrammering te willen doen. Wel schrijft hij over succesprogrammering. Heeft de Staatssecretaris dat ook gelezen en is hij bereid de doelen over waardering van programma's op te nemen in de meerjarenbegroting en de prestatieovereenkomst?

Dan kom ik te spreken over concurrentie. De Staatssecretaris zei, nadat hij van het Veronicaschip af was gekomen: het bestel is opengebroken. De budgetzekerheid van de omroepen blijft echter gewoon overeind. Maximaal 50% van het budget kan dan naar externe producenten. De heer Mohandis zei echter terecht dat het al 30% is via de omroepen. Waarom is er niet gekozen voor 100% concurrentie en een echt open bestel? Wanneer volgt deze stap? Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat publieke instellingen, zoals de KNAW, ook echt aanspraak op het budget kunnen maken? Komen die regels in de wet en krijgt de Kamer die wet te zien?

De heer Van Dijk stelde zonet terecht dat de scheidsrechter gaat meevoetballen. Omroepen vrezen ook de nieuwe inkoopmacht van de NPO. Zij zien dat het overdragen van programmarechten tot een economische machtspositie voor de NPO zal leiden. Anderen wijzen weer op de spanning met de andere taken, zoals de doelmatigheidstoets van de NPO. Hoe gaat de Staatssecretaris de macht van de NPO in toom houden? Welke rol ziet hij daarbij bijvoorbeeld weggelegd voor het Commissariaat voor de Media en de Autoriteit Consument & Markt? Hoe zorgt de Staatssecretaris voor een werkbare verhouding tussen de NPO en de omroepen? Getuige de brieven die wij vlak voor dit debat kregen, is er daarbij weer sprake van een hoop geschuif en geschuur.

De kerntakendiscussie beperkt zich nu vooral tot sport en amusement op televisie, terwijl het digitale domein steeds belangrijker wordt. Daar zitten alle mediabedrijven. Publiek en privaat komen elkaar daar tegen. Ik heb dat in de afgelopen jaren steeds benadrukt. Ook online ontplooien publieke omroepen heel veel nevenactiviteiten die afleiden van de belangrijke kerntaak en leiden tot concurrentie met belastinggeld. Zo wordt er bijvoorbeeld een app ontwikkeld die in onze huiskamer ons kijkgedrag registreert. Daarnaast kennen we Ster Extra, NPO Plus en vele verschijningsvormen van entertainment en sport. De vraag is natuurlijk of dit ten koste gaat van bijvoorbeeld onderzoeksjournalistiek. Moet dit allemaal van belastinggeld gebeuren? De Staatssecretaris ziet dit gevaar ook en schrijft in zijn brief dat er een nieuwe dienstentoets is in Nederland, vergelijkbaar met de Britse public value test.

We zijn als commissie in Groot-Brittannië op werkbezoek geweest en hebben er kennisgenomen van de public value test. Uit rapporten blijkt echter dat de Nederlandse aanpak juist de vrijblijvendste is van heel Europa. D66 wil daarom een – laat ik een Nederlands woord gebruiken – stevige kerntakentest. Ik ga overigens ook akkoord met het woord van de heer Elias: markttoets. Wat ons betreft voldoet die test aan de volgende voorwaarden. Naast de publieke meerwaarde moet ook de marktimpact worden getoetst, waarbij de ACM meekijkt. Hij moet technologieneutraal zijn, dus gelden voor alle platforms, kanalen en verschijningsvormen, dus niet alleen voor televisie. Ook moet hij gelden voor wijziging van bestaande diensten. We willen ook graag dat marktpartijen om die test kunnen vragen. De uitkomsten zouden wat ons betreft openbaar moeten zijn, net als in Groot-Brittannië.

Ik heb ook nog twee suggesties ...

De voorzitter: Mijnheer Verhoeven, even tussendoor: u bent op zeven minuten van uw spreektijd.

De heer Verhoeven (D66): Ik weet het, voorzitter. Dank.

Ik heb nog twee suggesties voor wetgeving: benut de Wet markt en overheid en kijk ook eens naar de kabinetsaanpak van de woningcorporaties, waarbij activiteiten van algemeen belang en commerciële nevenactiviteiten van elkaar worden onderscheiden. Ik krijg hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ik kom op de bureaucratie, of het gekrakeel, in Hilversum. Mijn vraag is simpelweg: worden met de genrecoördinatoren en de netmanagers niet twee lagen over elkaar heen gelegd?

De heer Mohandis (PvdA): Het is goed dat de heer Verhoeven refereert aan ons werkbezoek. We hebben het heel vaak gehad over de public value test. Ik zie de heer Van Dijk knikken. Hij heeft dat woord niet vaak genoeg in de mond genomen. Belangrijk is het volgende. Gisteren las ik op NU.nl dat de heer Verhoeven eigenlijk vindt dat de publieke omroep zo min mogelijk moet doen op internet. Hij had het over onder meer eigen websites en apps. Het is toch ook heel raar om aan een bedrijf te vragen om geen website te hebben? Ik zoek even naar wat de heer Verhoeven precies wil bereiken met zijn betoog. Vindt hij dat de publieke omroep überhaupt actief mag zijn op internet? Of wil hij dat gewoon verbannen? Ik probeer het wat scherper te krijgen.

De heer Verhoeven (D66): Ik kan er heel helder over zijn: de publieke omroep kan volledig actief zijn op internet, met alle vormen die er maar zijn. Dat schrijft de Staatssecretaris ook in zijn brief. Apps, streams, sites: prima. Mijn punt is echter het volgende. Als je een kerntakentest hebt en een kerntakendiscussie voert over televisie, dan moet je niet vergeten om die discussie op precies dezelfde manier ook over al die andere digitale verschijningsvormen te voeren. Mijn zorg is dat je als Kamer of als Staatssecretaris heel scherp gaat zitten op één of twee programma's op televisie en vervolgens het heel grote onlinedomein vergeet, waar al die bedrijven – ik doel ook op de private nieuwsredacties, die heel belangrijk zijn voor de pluriformiteit van de pers – bij elkaar komen en waar dan de oneigenlijke marktverstoring van de publieke omroep wél zou kunnen doorgaan. De nevenactiviteiten die daar allemaal zijn, zouden dan afleiden van de publieke kerntaak. Natuurlijk mag de publieke omroep op alle mogelijke manieren actief zijn, maar dan moet ook daarover de kerntakendiscussie worden gevoerd en moet ook wat dat betreft goed worden opgelet of de geschetste kaders worden ingevuld op een manier die past bij de besteding van belastinggeld.

De heer Mohandis (PvdA): We hebben het ook tijdens ons werkbezoek heel vaak gehad over marktverstoringen en over wat dat dan precies inhoudt. De hele publieke omroep is marktverstorend, want hij bestaat. Je zou ook kunnen zeggen: als we die publieke omroepen afschaffen, komt er meer vrijheid. Vergeet overigens niet wat buitenlandse spelers doen als het gaat om reclame-inkomsten en de advertentiemarkt, maar dit daargelaten. Ik zoek echter naar iets anders. Is de heer Verhoeven het met mij eens dat je niet kunt uitsluiten en voorkomen dat de omroepen zich blijven doorontwikkelen op het web zolang we een publieke omroep hebben? Jongeren kijken ook anders. We vinden en onderschrijven ook allemaal dat de publieke omroep vindbaar moet zijn voor jonge generaties. Deelt de heer Verhoeven die opvatting met mij?

De voorzitter: Uw vraag is duidelijk, mijnheer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA): Volgens mij kun je het namelijk niet zo zwart-wit stellen.

De heer Verhoeven (D66): Natuurlijk is er sprake van enige marktverstoring als je een publieke speler op een markt hebt waar ook puur commerciële spelers zitten. Dat gebeurt met televisie en dus ook online. Dat is niet 100% uit te sluiten. Dat kun je niet met een schaartje knippen. Als je echter zegt dat het een heel moeilijke discussie is en dat we er daarom niet al te veel over gaan praten, dan zie je dat het juist de andere kant op gaat, dat er dus heel veel oneigenlijke marktverstoring en steeds meer afleiding van die zo belangrijke publieke kerntaken komt. Daarom zeg ik: ga er gewoon eens naar kijken. De Staatssecretaris kondigt dat ook al aan in zijn brief. Ik zeg: kijk er dan ook echt naar en laat dit steeds groter wordende gebied van online nieuwsvorming door allerlei verschillende bedrijven niet als een soort blinde vlek achter doordat je je blindstaart op amusement op televisie. Dat zou ik echt zonde vinden. Zo was mijn oproep bedoeld. Ik zie aan het knikken van de heer Mohandis dat hij het nu helemaal begrijpt en dit volledig steunt. Dat vind ik heel prettig.

De heer Mohandis (PvdA): Volledig steunen doe ik het niet.

De heer Bosma (PVV): Ik begrijp het in elk geval niet. Het klinkt weer prachtig, maar het is allemaal wollige D66-taal.

Laat ik een heel simpel voorbeeld geven. Gewone kranten moeten digitaal actief worden. Dat is hun manier om te overleven. Zij komen daarbij echter big brother NOS tegen, die ook nieuws schijnt te moeten brengen op internet. Dat gebeurt dus dubbel. Volgens mij moeten we daarmee stoppen.

De heer Verhoeven (D66): Je kunt de NOS niet vragen om geen enkel nieuwsbericht meer online te zetten. Dat is weer een uiterste. Dat is ook niet werkbaar, want dat is heel raar. Er gaan altijd discussies over de vraag wat wel of niet mag. Ik vind dat alle varianten in de online-omgeving, of het nu apps of livestreams op internet zijn, een verlengstuk moeten zijn van de publieke kerntaken op tv. Je hebt dan inderdaad uitersten. Mag er geen nieuwsbericht meer geplaatst worden? Natuurlijk mag er best een nieuwsbericht worden geplaatst, maar als het gaat om de vraag waar dat nieuwsbericht dan over moet gaan, wordt het een lastige discussie, want over de inhoud praten politici niet. Er wordt nu echter ook een nieuwsbericht geplaatst over een apengod die een ID-kaart moet krijgen. In dat geval vraag ik mij hardop af: als dat het nieuws is dat de politieke omroep brengt, moeten we dan niet bekijken of we dat wel met belastinggeld willen financieren of dat we meer onderzoeksjournalistiek willen? Ik heb daar niet gelijk een uitgesproken mening over. Ik wil alleen wel graag dat wij daar de discussie een keer over kunnen voeren.

De heer Bosma (PVV): De drie antwoorden die de heer Verhoeven zojuist heeft gegeven, illustreren dat hij geen uitgesproken mening heeft. De staatsomroep concurreert op digitaal terrein met het vrije bedrijfsleven. Vroeger toen D66 nog liberaal was, had deze partij daar nog weleens hart voor. Heel veel kranten komen met hun activiteiten op internet de NOS tegen. Alle nieuwssites van de NOS zijn keiharde concurrentievervalsing. We moeten daar toch gewoon mee stoppen? Nu!

De heer Verhoeven (D66): Je kunt de discussie helemaal zwart-wit voeren, zoals de PVV graag doet, maar dan kom je nergens. Dat is misschien leuk voor het debat, maar ik vind het voor alle private nieuwsbedrijven met mensen op journalistieke redacties die keihard werken om voor een pluriforme pers te zorgen, veel belangrijker dat we de discussie genuanceerd voeren. Daarbij moeten wij echter wel heel duidelijk zijn over het feit dat er wel degelijk iets aan de hand is, namelijk dat private partijen als kranten inderdaad de NOS als een grote concurrent in de online-omgeving hebben. Het is dus heel goed is om te bekijken of die niet op oneigenlijke wijze concurreert. De vele verschijningsvormen die er in juist in het digitale domein zijn, moet je daarbij onder de loep nemen. Ik vind dat de Staatssecretaris te passief is. Ik vind dat hij te tevreden is met de huidige mogelijkheden. Ik roep hem op om dat scherper te doen. Ik wil hem daarbij ook inspireren met het voorbeeld van zijn collega, Minister Blok voor Wonen. Bij de woningcorporaties is immers een vergelijkbare exercitie aan de gang. Daar wordt gewoon een lijst gemaakt om eens te bekijken welke activiteiten in het algemeen belang zijn en welke activiteiten commerciële nevenactiviteiten zijn. Die lijst is een concretisering die een stukje verdergaat. Ik zie de heer Bosma met zijn hoofd schudden, maar dat heeft misschien met nekklachten te maken, want hij is het hier vast met mij over eens.

De heer Elias (VVD): De heer Verhoeven laat mij in grote verwarring achter. Eerst zegt hij dat de Staatssecretaris geen programma's mag noemen en nu noemt hij zelf concrete nieuwsberichten die niet zouden mogen. Dat is eerlijk gezegd wel een beetje een voorbeeld van op de stoel van de journalistiek gaan zitten. De heer Verhoeven doet dat in een aanmerkelijk sterkere mate dan de Staatssecretaris, maar dit even terzijde.

Het probleem blijft natuurlijk wel dat commerciële instellingen zoals de Volkskrant en het NRC Handelsblad – hoewel de journalisten die daar werken zich dat niet altijd realiseren – proberen om zich ook in het digitale domein een plaats te verwerven.

Het blijft wel een lastige kwestie in hoeverre de NOS, die met de apps en het nieuws een prima service aan de burger levert, moet worden gehinderd om die service helemaal uit te rollen, omdat de kranten immers het recht hebben om zich op dat vlak met een gelijk speelveld te bewijzen. Ik ben daar nog niet helemaal uit en de heer Verhoeven volgens mij ook niet, al doet hij alsof hij er wel uit is.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Elias?

De heer Elias (VVD): Hoe gaan wij met dat spanningsveld om als het aan D66 ligt?

De heer Verhoeven (D66): Vanwege de vele terzijdes die de heer Elias in zijn vraag breide ...

De heer Elias (VVD): Dat heet nuance.

De heer Verhoeven (D66): ... was de vraag niet geheel helder. Ik zal dus eerst even ingaan op de terzijdes. Ik vind dat er altijd een voorbeeld van een programma genoemd mag worden. Wat mij betreft mag er ook best een voorbeeld genoemd worden in verband met de vraag wat de kerntaken zijn aan de onlinekant van de zaak. Het zou immers raar zijn als je iets wel op televisie doet en niet op internet. Ik vind dat je daar gewoon open over kunt praten.

De heer Elias legde mij ook nog in de mond dat wij iets zouden willen verbieden. Wij stellen echter nergens voor om welk nieuwsbericht, welke vorm van nieuws of welke uiting van welke organisatie dan ook te verbieden. De vraag is alleen of dit allemaal met belastinggeld gefinancierd moet worden. De heer Elias vindt die vraag zelf ook heel belangrijk. Je kunt daarover best een discussie voeren zonder dat je meteen vervalt in de gedachte dat de politiek zou bepalen wat wel of geen nieuws is. Dat is natuurlijk een heel ingewikkelde discussie waar wij verre van moeten blijven. De heer Elias zegt zelf steeds dat wij over belastinggeld praten en over de kans voor andere nieuwsbedrijven die ook een belangrijke bijdrage leveren aan het medialandschap in Nederland. Daarom is het goed om deze discussie te voeren. De heer Elias is eerlijk. Laat ik dat ook zijn: wij zijn er allebei nog niet helemaal uit, maar ik denk wel dat er enkele aangrijpingspunten zijn – namelijk de concrete voorstellen die ik net gedaan heb – om de discussie een stap verder te brengen. Dat zou hartstikke mooi zijn. Daar zijn wij immers meer mee geholpen dan met het uit elkaar trekken van andermans woorden om zo te doen alsof wij niet begrijpen waar het over gaat.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik sluit mij aan bij een aantal woordvoerders voor wie het verhaal er na het betoog van de heer Verhoeven niet helderder op geworden is. Gisteren kwam de heer Verhoeven in het nieuws met een heel stevig en hard verhaal over hetgeen de publieke omroep wel en niet zou mogen doen, vooral op het internet. Klopt het dat hij zich in de bijdrage tijdens dit debat feitelijk vooral beperkt tot het met klem ondersteunen van hetgeen de Staatssecretaris reeds doet?

De heer Verhoeven (D66): Dit is leuk geprobeerd door de heer Heerma, maar volgens mij weet hij zelf ook wel dat dit onzin is. Mijn betoog in het nieuws gisteren was hetzelfde als mijn betoog vandaag. Ik heb dit tot nu toe van geen enkele woordvoerder gehoord. Dus ik ben blij dat ik als zesde woordvoerder dit heel belangrijke punt mag aansnijden, namelijk dat er ook een andere wereld is dan televisie en dat er andere dingen zijn dan televisieprogramma's waaraan wij de afgelopen minuten veel spreektijd hebben besteed. Vooral de heer Heerma heeft dat gedaan. Hij wil geen programma's noemen, want dat mag niet, maar hij noemt wel allerlei categorieën die vervolgens weer niet mogen worden ingevuld.

Ik denk dat het heel goed is dat wij deze discussie online voeren. Net zoals op televisie de discussie niet altijd heel duidelijk is, is die hier ook niet altijd duidelijk. Laten wij er ieder geval eens naar kijken. Ik heb steeds gezegd dat alle verschijningsvormen mogelijk moeten zijn, maar ook voor de verschijningsvormen gelden kerntaken en dus moet je de verschijningsvormen op internet niet gebruiken om te ontsnappen aan de kerntaken op televisie.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik moet zeggen dat ik het niet zo sterk vind van de heer Verhoeven dat hij als hij een concrete vraag krijgt, ervoor kiest om vooral te gaan meppen. Ik zal de vraag daarom heel specifiek stellen.

De heer Verhoeven pretendeerde gisteren in de media dat hij allerlei dingen extra wil. Hij heeft zojuist in het antwoord op vragen van de heer Mohandis en Bosma letterlijk aangegeven wat de Staatssecretaris al doet en dat hij dat met klem steunt. Nu zegt hij dat hij hetzelfde zegt als gisteren. Waar wil de heer Verhoeven concreet verdergaan dan de aankondiging van de Staatssecretaris? Misschien kan hij de vraag beantwoorden in plaats van woest te jij-bakken tegen bijna iedereen die hier iets heeft gezegd.

De heer Verhoeven (D66): Als de heer Heerma zo graag een antwoord krijgt op die vraag, is het jammer dat hij niet naar mijn inbreng heeft geluisterd. Ik heb vier zeer concrete punten genoemd. Als de voorzitter mij de eer gunt om ze nog een keer te herhalen, ben ik de heer Heerma dankbaar voor die gelegenheid.

De voorzitter: Misschien kunt u ze samenvatten?

De heer Verhoeven (D66): Ik zal een kernachtige samenvatting geven.

• 1. Een marktimpacttoets. Die is er nu nog niet, er wordt nu alleen getoetst op publieke meerwaarde. Ik vraag dus om een extra marktimpacttoets waarbij de Autoriteit Consument en Markt (ACM) meekijkt.

• 2. Technologieneutraal. Dus naar alle platforms kijken, tv en internet, ook bij wijziging van bestaande diensten. Dat doen wij nu nog niet.

• 3. Ook marktpartijen moeten de test kunnen aanvragen. Dat is nu nog niet mogelijk. Dat is dus ook een extra vergaande stap in vergelijking met de voorstellen van de Staatssecretaris.

• 4. De uitkomsten zijn openbaar.

Daarnaast heb ik nog twee andere suggesties gedaan: benut de Wet markt en overheid, dat is nummer vijf, en benut de kabinetsaanpak van de woningcorporaties, nummer zes.

Als de heer Heerma nu nog overeind wil houden dat ik geen concrete voorstellen doe op een heel ingewikkeld domein, dan doet hij mijn bijdrage een klein beetje tekort. Ik weet dat dit niet zijn bedoeling is.

De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog.

De heer Verhoeven (D66): Het is jammer dat er geen vragen meer zijn over dit fascinerende onderwerp. Ik zou er graag nog lang over doorpraten en de duidelijkheid bieden die ik iedereen zo gun.

Ik wil tot slot nog iets zeggen over de regionale omroep. Er zijn succesvolle publiek-private samenwerkingsverbanden. Hoe zal de Staatssecretaris ervoor zorgen dat die buiten Brabant en Limburg, wat mij betreft ook in Friesland, mogelijk zullen zijn?

Dan nog een opmerking over de regionale vensters. Mijn fractie is van mening dat de samenwerking niet centralistisch moet zijn. Moet de regioverslaggeving dus bij de regio blijven? Welk model wil de Staatssecretaris nu precies?

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Het is niet efficiënt, er is sprake van versplintering en verdeeldheid, er zijn allemaal aparte baasjes die onvoldoende samenwerken, en veel te vaak staat het deelbelang voorop en niet het belang van het geheel. Je kunt je ook oprecht afvragen of de beste mensen op de cruciale plekken zitten. Het is toch wel erg vaak «ons kent ons» en een incrowdwereldje. Het is niet transparant. Er worden nog altijd salarissen betaald die door veel burgers als belachelijk hoog worden beschouwd. Bijdragen zijn vaak niet onderscheidend en je kunt je afvragen wat de toegevoegde waarde van sommige bijdragen is.

Mevrouw de voorzitter. U hebt het vast al door. Ik heb het natuurlijk over onze democratie, over het functioneren van de Tweede Kamer, het kabinet en de politieke partijen. Zelfs al zouden al die clichés waar zijn en zou onze democratie slecht functioneren, dan nog zijn pluriformiteit en vrijheid altijd vele malen belangrijker dan efficiency en centralisme.

Dat is een spiegel die ik de Staatssecretaris graag voorhoud. De presentatie van de omroepplannen en de toelichting waren echt een feest van clichés. Op het Veronicaschip gaan mopperen over Hilversum. Alsof er nog een misverstand bestond over de politieke kleur van de Staatssecretaris.

Er heeft net een enorme reductie van het aantal omroepen plaatsgevonden, maar de Staatssecretaris blijft melden dat er veel te veel omroepen zijn en dat zij elkaar ook nog eens in een wurggreep houden. De pluriformiteit van omroepverenigingen heet bij hem: een restant van de verzuiling. Omroepbazen zijn mastodonten die vaker bij ons in Den Haag zouden zijn dan met programma's bezig te zijn. Dat heeft de Staatssecretaris toch niet nodig? Dat was goedkoop en makkelijk. Is er dan geen enkele waardering voor de pluriformiteit en de creativiteit van al die hardwerkende Nederlanders in Hilversum en voor het feit dat wij zo veel omroep voor zo weinig geld krijgen, als je ons vergelijkt met andere landen in Europa?

De ChristenUnie is voor vernieuwing, maar niet ten koste van pluriformiteit en creativiteit. Daarom een aantal vragen. De Staatssecretaris schrijft over de taakopdracht dat de NPO en de omroepen zich moeten afvragen of hun programma's een publiek belang dienen. Dat is geen slecht plan. Tegelijkertijd heeft de Staatssecretaris zich bij de presentatie uitgelaten over programma's als Bananasplit. Komt er ook een politieke beoordeling van de mate waarin de omroepen zich aan die taakopdracht houden? Zou het niet beter zijn om een aantal publieke waarden te benoemen waaraan de omroep dienstbaar moet zijn, in plaats van programma's op te sommen, zoals de Staatssecretaris doet?

De Staatssecretaris heeft eerder warme woorden gesproken over het belang van levensbeschouwing. Hij zei dat aandacht besteden aan levensbeschouwing een taakopdracht in de wet is en blijft en dat dit ook een vertaling moet krijgen in het nieuwe concessieplan en de bijbehorende prestatieovereenkomst. Hoe past levensbeschouwing binnen de taakopdracht? Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Heerma over de borging. Er is een motie aangenomen van de heer Heerma en van mij om hiervoor een bedrag van 9 miljoen te oormerken. Ik neem aan dat de Staatssecretaris vasthoudt aan die motie en dat deze wordt uitgevoerd. Houdt hij ook vast aan de toezegging aan de Eerste Kamer om daarvoor nog 3 miljoen extra te reserveren? Ik stel die vraag omdat voor de makers van programma's voor de Joodse gemeenschap nog steeds niet duidelijk is hoe de toekomst er per 1 januari 2016 uitziet. Kan de Staatssecretaris mij daarover meer vertellen?

Volgens Trouw van afgelopen zaterdag kan worden betwijfeld of er veel belangstelling bestaat om mee te bieden op programma's, het pitchen van buiten, met 50% garantiebudget. Volgens de ChristenUnie kan dit een interessante en eigentijdse poging worden om pluriformiteit en creativiteit op een nieuwe manier vorm te geven. Het is wel van belang dat de omroepen de dragers van pluriformiteit blijven en als coproducent optreden. Klopt het dat het voorstel van de Staatssecretaris in het verlengde ligt van de brief die in juni door de NPO en de omroepen is gestuurd?

Ondertussen weten we dat het heel veel vraagt van Hilversum om deze vernieuwing vorm te geven. De omroepen hebben gevraagd om meer tijd om dit samen met de NPO uit te werken. Geeft de Staatssecretaris hun die ruimte? Voor welke plannen in het kader van dit voorstel of van andere voorstellen is wetswijziging nodig? Die gaan wij dus nog uitgebreid bespreken.

Ik sluit mij ook aan bij vragen over Omrop Fryslân. Ik heb niet alleen gesproken met mensen van die omroep, maar ik heb zelfs vijftien jaar in die provincie gewoond en ik weet hoe belangrijk de taal daar is. Ik krijg de prijs van de heer Bosma. Dat is mooi. Ik refereer aan de commissie-Hoekstra, die heeft gekeken naar het belang van de omroep voor het in stand houden van de taal. Is de Staatssecretaris bereid om met de Ministers van Binnenlandse Zaken en van OCW, als het gaat om het Provinciefonds en de cultuurbegroting, en met de provincie te bekijken op welke manier het huidige budget voor Omrop Fryslân op peil kan worden gehouden?

De voorzitter: Mijnheer Segers, u hebt vijf minuten gesproken.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb nog één minuut nodig voor enkele korte vragen. Mijn een-na-laatste vraag gaat over het belang van mediawijsheid. Afgelopen dinsdag heb ik de Staatssecretaris vragen gesteld over berichten over sexting, jongeren die naaktfoto's doorsturen. Er is ook een hele wereld van gaming, met een soort parallel universum, met eigen omgangsvormen. Deze week is de week van mediawijsheid. Ik vraag de Staatssecretaris om te reageren op het manifest dat vandaag wordt gepresenteerd. Is hij bereid om met de ondertekenaars daarvan in gesprek te gaan, om mediawijsheid te onderstrepen, verder uit te werken en zijn eigen verantwoordelijkheid daarin waar te maken?

Ik sluit me aan bij de vragen over salarissen die collega Van Dijk van de SP-fractie heeft gesteld.

Mijn allerlaatste vraag gaat over genrecoördinatoren en netmanagers en hun positie. Zij hebben veel macht. Ik heb daar een heel praktische vraag over, naast een kritische zin over hun positie: hoelang blijven ze eigenlijk zitten? Is er een gezonde roulatie van mensen die op die plek zitten?

De heer Klein (Klein): Voorzitter. We hebben het over de begroting van 2015. Deze begroting geeft in 2015 relatief rust, na de bezuinigingsslag van 50 miljoen in het afgelopen jaar en de eerder opgelegde bezuiniging van 200 miljoen. Het is ook belangrijk om nu rust te geven na de fusies en de reorganisaties, om daarmee goed voorbereid te zijn voor de concessieperiode 2016–2017.

Dit geldt niet alleen voor de landelijke publieke omroep maar ook voor de regionale omroepen. Daarbij heb ik twee aandachtspuntjes. De lobby vanuit Friesland is ook bij ons terechtgekomen. Wij sluiten dus graag aan bij het pleidooi om de Friese taal goed te verankeren in de positie van Omrop Fryslân. Het is jammer dat het overleg tussen de NPO en de regionale omroepen over samenwerking is vastgelopen. Ik denk dat met name de NPO wat meer moet inbinden. Hij moet geen rupsje-nooit-genoeggedrag vertonen en alles naar zich toe halen. Hij moet veel meer de ruimte laten aan de regionale omroepen.

Het hoofdpunt is natuurlijk de toekomst van het mediabeleid en de brief van 13 oktober hierover. Als je die brief goed leest, zie je echter dat er geen toekomst is. Het is een slechte, visieloze brief. Hij gaat eigenlijk helemaal niet over mediabeleid. De term «media» behelst namelijk veel meer. Dan heb je het ook over kranten en de vraag hoe je omgaat met media in deze wereld. Er staan echter alleen wat marginale, obligate noties in over de publieke omroep. Het is allemaal vage apentaal. De brief staat vol met aannames die nergens onderbouwd worden. De brief staat vol met aantijgingen, bijvoorbeeld dat commerciële partijen niet goed in staat zijn om zich bezig te houden met nieuwsvoorziening. De vrije pers deugt dus niet. De brief staat ook vol met tegenstrijdigheden. Hij vormt dus een visieloos geheel.

Er worden vier argumenten gegeven waarom we een en ander moeten doen, waarvan er drie absolute kletspraat zijn. Er worden uitspraken gedaan als: hier zouden we iets aan moeten doen. Dat wordt echter nergens onderbouwd. Hoofdargument twee in de brief gaat nog een beetje ergens over, namelijk over de vraag hoe de publieke omroep een soort portal kan zijn.

Dan is de vraag natuurlijk hoe het komt dat er zo'n waardeloze brief ligt. Het kabinet is naar mijn mening in een grote valkuil terechtgekomen, namelijk dat het het idee heeft dat de publieke omroep inhoudelijk aangestuurd moet kunnen worden door Den Haag. Voor mij ontstaat er een soort aha-erlebnis. Ik denk hierbij namelijk aan het plan Met het oog op morgen van Staatssecretaris Medy van der Laan in 2005. Hierbij was sprake van een soort D66-maakbaarheidsdenken dat uiteindelijk volledig down the drain is gegaan. Nu komt dit in feite terug bij de VVD. Het is weer gedoemd om te mislukken, omdat er geen kern zit in de visie. Waarom zou de overheid geld stoppen in het media-aanbod van beeld en geluid? Daar praten we namelijk over. Er wordt veel over publieke waarden gesproken, maar niemand weet wat die zijn. Vervolgens proberen we erover te discussiëren, maar we komen er niet uit. Dat is maar goed, want onzinnige discussies over de vraag of Boer zoekt Vrouw of Wie is de Mol? programma's zijn voor de publieke omroep, leiden tot niks. Als je probeert om functies, genres of categorieën erdoor te drukken, zal dat alleen maar leiden tot uitzichtloos hokjesdenken en gedrag waarmee je probeert om de werkelijkheid op een andere manier in te vullen.

De brief loopt hopeloos achter bij de werkelijkheid en probeert de werkelijkheid in een soort NPO-reservaatje te vangen. Wat mij betreft staat de vraag centraal hoe het zit met het algemeen belang. Is het niet een overheidstaak om de pluriformiteit van de samenleving, in beeld en geluid en als spiegel aan die samenleving voor te houden? Door het zichtbaar maken van pluriformiteit worden opinies gekanaliseerd, ontstaat er een basis voor wederzijds begrip, worden verschillen erkend, krijgen nieuwe initiatieven kracht en ontstaat er ruimte voor vrijwilligers.

Mediabeleid is dus werken aan pluriformiteit, en dan door mensen zelf. Het gaat om initiatieven vanuit de samenleving, en niet opgelegd of beoordeeld door de overheid, een slechts faciliterende overheid. Het omroepbeleid was gebaseerd op een verdeling van schaarste. Dat was de afgelopen jaren de hele basis van het omroepbeleid. Er was met name schaarste aan uitzendmogelijkheden. Maar die schaarste is nu weg door de ontwikkelingen van internet en digitalisering. Pogingen, zoals ouderwetse D66-plannen, om scheidingen tussen distributietechnieken te maken met politionele testen, kerntakentesten, dat gaat dus echt niet lukken. Dat is alleen maar een krampachtige ontkenning van de realiteit.

Ik wil er daarom bij de Staatssecretaris voor pleiten om de brief opnieuw te schrijven en echt een toekomstbrief te maken. Het moet daarbij daadwerkelijk naar de toekomst kijken en uitgaan van pluriformiteit door alles vrij te laten voor omroepverenigingen en voor nieuwe initiatieven, bijvoorbeeld bij buitenproducenten. Hij moet uitgaan van de centrale functie van de publieke omroep: de gidsfunctie. Duidelijk moet worden met welke pluriforme samenleving wij te maken hebben. Alle nieuwe distributiemogelijkheden, dus ook zenders, moeten de ruimte krijgen. Dat zouden, wat mij betreft, één of twee zenders kunnen zijn.

De voorzitter: U hebt 5,5 minuten gesproken. Er is een interruptie van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (PvdA): Mijnheer Klein, ik wil u niet sparen. Ik heb twee punten. U zegt net aan het einde van uw betoog iets heel interessants: het kunnen ook minder zenders zijn. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Klein (Klein): Ja.

De heer Mohandis (PvdA): Ik hoor graag een toelichting daarop. Volgens mij is het belangrijk om breed te programmeren.

Ik heb nog een tweede korte vraag. De heer Klein zegt dat de Staatssecretaris een nieuwe brief moet schrijven. Heeft de heer Klein kennisgenomen van de gezamenlijke brief van de omroepen en de NPO? Zij hebben samen, op hun manier, het rapport van de Raad voor Cultuur omarmd?

De voorzitter: Mijnheer Mohandis, het zou een korte vraag zijn.

De heer Mohandis (PvdA): Veel van wat zij hebben omarmd, komt terug in de brief. Ziet de heer Klein dat ook? Of heeft hij dat niet gezien?

De heer Klein (Klein): De eerste vraag van de heer Mohandis ging over het aantal zenders. Wij hebben op dit moment duizenden zenders. Met een standaardpakket zit je al op 40 à 50 zenders. Met een pluspakket zit je al op een paar honderd zenders. Als je het YouTubekanaal erbij betrekt, heb je nog veel meer zenders. Kortom, er zijn heel veel zenders die je kunt gebruiken. Dan is het een beetje raar om te zeggen: publieke omroep, concentreer je op drie zenders. Als je kijkt naar de distributiekanalen, dan zouden dat eventueel ook minder zenders kunnen zijn. Vervolgens is het de vraag: welke ruimte geef je de omroepen om andere distributiekanalen optimaal te benutten? Er zou bijvoorbeeld een eigen AVROTROS-kanaal kunnen zijn, waarop mensen alle AVROTROS-programma's kunnen bekijken.

De tweede vraag van de heer Mohandis ging over de brief van de NPO. Ja, dat herken ik ook. Ik heb die brieven ook gelezen. Je ziet dat men iedere keer de houding aanneemt om maar een beetje mee te hobbelen. Ze hobbelen mee aan de hand van de marges die ze hebben, maar niemand is er feitelijk gelukkig mee. In de brieven van de KRO en van AVROTROS zie ik immers juist het tegenovergestelde. In de brief van de NPO wordt er een beetje meegepraat met datgene wat de Staatssecretaris wil, om met hem in gesprek te blijven. Dat leidt helemaal tot niets.

Voorzitter. Ik ben aan het einde van mijn bijdrage, tenzij de heer Mohandis nog een vraag heeft.

De voorzitter: De heer Mohandis krijgt nog de gelegenheid om een vervolgvraag te stellen.

De heer Mohandis (PvdA): Natuurlijk is het goed dat er naast drie landelijke netten ook allerlei webkanalen zijn, dat er allerlei mogelijkheden zijn die bij de publieke omroep horen. Een van de belangrijkste aspecten in deze brief is het centraal pitchen, het versterken van de pluriformiteit. Dat kun je alleen laten slagen als je ook een platform kunt bieden, bijvoorbeeld NPO 3 waar ook jonge, creatieve talenten de kans krijgen om iets uit te proberen. De heer Klein gaat wel heel gemakkelijk voorbij aan dat feit. Hij zegt: het kan er wel eentje minder zijn, want er is ook nog internet. Ik vind dat iets te gemakkelijk. Als je alle lagen van de bevolking wilt bereiken, zul je ook meer moeten doen. Deelt de heer Klein dat met mij?

De heer Klein (Klein): Ik deel met de heer Mohandis dat we meer moeten doen, maar het is natuurlijk een beetje een analoge gedachte anno een paar jaar terug om te denken dat er alleen maar televisiezenders zijn. Er zijn allerlei kanalen. Er zit van alles op je tv. Ook het hele internet zit er op. Als het gaat om innovatieve programma's heeft de heer Mohandis een goed punt, maar daar heeft hij zelf toegeslagen door het Mediafonds behoorlijk te willen afschaffen. Het Mediafonds gaat juist over nieuwe initiatieven en nieuwe mogelijkheden. De kraamkamer die het Mediafonds zou zijn is door de Partij van de Arbeid een kopje kleiner gemaakt met ingang van 2017.

De voorzitter: Ik zie dat anderen behoefte hebben om te reageren, maar we hebben een tweede termijn waarin deze punten rustig kunnen worden opgenomen. Bent u aan het einde van uw betoog, mijnheer Klein?

De heer Klein (Klein): Ik zat op vijfenhalve minuut, voorzitter, dus ik pak de laatste halve minuut nog even. Mijn punt over het Mediafonds als kraamkamer heb ik inmiddels kunnen maken.

Voorzitter. Het voordeel van deze brief is dat het uiteindelijk gaat over de effectieve invulling na 2021, wanneer de concessieperiode ten einde is. Het nadeel van deze brief is dat er allerlei dingen boven de markt dreigen te blijven hangen als het gaat om de wetgeving die per 1 januari 2016 zou moeten worden ingevoerd. Daarom sluit ik me aan bij de woorden van de heer Heerma, die vroeg om de invulling en de wetgeving concreet te maken. Kortom, we gaan een spannende tijd tegemoet.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Klein. Ik dank de woordvoerders van de verschillende fracties voor de eerste termijn. Wij lassen een lunchpauze in en gaan om 13.45 uur weer verder.

De vergadering wordt van 12.44 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter: Ik stel vier interrupties per woordvoerder voor. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. De publicatie van de brief over de toekomst van het publieke mediabestel heeft duidelijk veel losgemaakt. Ik merkte dat in het debat zojuist, maar ook daarvoor al. In de kranten liepen de reacties uiteen van «de revolutie is uitgebroken; het is allemaal veel te ingrijpend» tot «het is te beperkt en te laat». Soms werd het in dezelfde krant allebei gezegd: de ene dag dit en de andere dag dat. Als je het mij vraagt, is de vraag niet zozeer of het heel verregaande, ingrijpende veranderingen voor het publieke mediabestel zijn. De vraag is of het de goede veranderingen zijn voor de toekomst van de publieke omroep. Ik ben blij dat ik kan constateren dat door heel veel partijen, zowel in Hilversum als daarbuiten, over belangrijke elementen wordt gezegd dat de plannen de goede richting in gaan. Dat gebeurde zojuist ook in de eerste termijn van deze commissie.

Ik wil de beantwoording doen aan de hand van een aantal blokken. Het overgrote deel gaat over de visiebrief, de toekomstbrief, over de publieke omroep. Daarin zijn vier thema's te onderscheiden. Het eerste is de onderscheidendheid en de aanscherping van de taakopdracht. Het tweede is het openzetten van het bestel en het stimuleren van creatieve competitie. Het derde betreft de checks-and-balances, een slagvaardige organisatie en de manier waarop de publieke omroep meer in gezamenlijkheid kan optreden. Het vierde is het regionale en lokale deel. Tot slot is er een blok varia met allerlei resterende vragen. Sommige zijn zijpaadjes van de visiebrief, andere hebben meer betrekking op de mediabegroting, die vandaag ook geagendeerd staat.

De brief over de toekomst van het publieke omroepbestel betreft niet de eerste grote operatie van het kabinet in deze periode. Er zijn al een aantal stappen gezet. Tegen een aantal woordvoerders die hebben gevraagd wat er hierna nog allemaal komt, zeg ik: het is een soort afronding van het traject dat we met z'n allen twee jaar terug hebben ingezet. De eerste belangrijke stap was die naar een compacter bestel. We hebben gesnoeid in het aantal omroepen, van 21 terug naar 8. Dat is een belangrijke stap geweest. We hebben de bezuinigingen van Rutte I doorgevoerd, die nu beginnen te lopen. Daarbovenop was er een aanvullende bezuiniging in deze kabinetsperiode. Voor de regionale omroep is het gegeven belangrijk dat er een overheveling heeft plaatsgevonden van de provincie naar het Rijk. Ook in deze commissie mag het weleens gezegd worden: er mag een compliment uitgedeeld worden aan iedereen die ervoor zorgt dat deze grote veranderingen met dit tempo worden doorgevoerd. Terwijl het bestel in verbouwing is, blijft de winkel gewoon open en draaiende. Dat is goed en dat laat het commitment zien van heel veel partijen om de verandering op een goede manier te laten landen. Zoals we steeds hebben gezegd, proberen we daarbij de programmering zo veel mogelijk te sparen.

De voorzitter: U bent nog met uw inleiding bezig, maar er is al een vraag van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik dank de Staatssecretaris voor de warme woorden, maar die staan in contrast met dat wat de Staatssecretaris elders heeft gezegd over mastodonten, veel te veel omroepen en een restant van de verzuiling. Hoe verhouden de warme woorden van nu zich tot de uitlatingen die de Staatssecretaris elders heeft gedaan?

Staatssecretaris Dekker: Ik denk dat beide een kern van waarheid in zich hebben. Om het plaatje compleet te maken, geef ik hier toch ook dit compliment. Tegelijkertijd zie ik dat er in Hilversum nog te vaak getouwtrek is over bestuurlijke dingen, die afleiden van de hoofdzaak. Daarvan denk ik: laten wij ervoor zorgen dat alle energie en tijd gaan zitten in het maken van goede programma's in plaats van in onnodig bestuurlijk getouwtrek.

Daarmee kom ik direct op de vraag: waarom is dit nu nodig? Welk probleem lossen wij hier nu mee op? Het medialandschap verandert in een razend tempo. Wij zien veranderingen in mediagebruik. Wij zien allerlei nieuwe spelers ook op de Nederlandse markt komen. Dat zijn vaak internationale spelers, met veel kapitaal achter zich. Er zijn tal van nieuwe distributiemethoden; niet alleen lineair via de traditionele tv en radio. Internet gaat daar een steeds grotere rol in spelen. Wij zien ook dat het aanbod enorm groeit. Waar wij vroeger eigenlijk alleen maar een publieke omroep hadden – alle radio en televisie was publiek – is er vandaag de dag geen sprake meer van schaarste.

Als je dat allemaal bij elkaar optelt, moet je tot de conclusie komen dat de publieke omroep, als zij daar niet krachtig en snel op inspeelt, niet meer onderscheidend is en zijn maatschappelijke relevantie gaat verliezen. Ook zal de publieke omroep dan de slagkracht en de snelheid ontberen die nodig zijn om goed en snel op ontwikkelingen te kunnen inspelen en steeds innovatief te zijn. Dat is precies de reden waarom wij hebben gezegd: de eerste stappen, bezuinigingen en een kleinere publieke omroep, waren goed, maar die zijn niet genoeg om klaar te zijn voor de toekomst. Daar is deze derde, afrondende, stap voor nodig.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik begrijp dat de Staatssecretaris de omroep heeft willen aanmoedigen om verder te innoveren en met de tijd mee te gaan. Dat is een mooie aanmoediging. Wat mij betreft hadden daar andere woorden bij gekozen kunnen worden. Zolang er pluriformiteit is, zal er echter een vorm van touwtrekken zijn en zal er iets van schuring zijn. Dat is wat mij betreft alleen maar goed. Mijn vraag is: waardeert de Staatssecretaris de creativiteit in Hilversum, daar waar hard wordt gewerkt en daar waar de pluriformiteit vorm wordt gegeven? De Staatssecretaris heeft het over het vele overleg en hanteert daarbij woordgebruik als mastodonten. Zou hij echter met het oog op de beeldvorming ook sterk willen benadrukken wat er wel goed gaat?

Staatssecretaris Dekker: Ik waardeer de pluriformiteit. Sterker nog, een aantal van de maatregelen die ik voorstel, zijn juist bedoeld om die pluriformiteit te vergroten. Ik zie echter ook heel veel getouwtrek in Hilversum dat niet constructief is. Daarbij gaat het helemaal niet om de veelkleurigheid of om de verschillende geluiden en smaken die wij door middel van mooie programma's aan de kijker en luisteraar willen overbrengen. Het gaat dan puur en alleen om de vraag wie de macht heeft in Hilversum. Ik vind dat daar nu een keer een einde aan moet komen, omdat het niet zozeer gaat om de vraag wie de macht heeft, maar om de vraag hoe wij gezamenlijk ervoor gaan zorgen dat wij ook in de toekomst de beste publieke omroep hebben. Dan moet er echt iets veranderen.

Ik ben niet de enige die vind dat verandering nodig is. Lees het rapport van de Raad voor Cultuur, waarmee een belangrijke basis is gelegd voor de plannen die wij vandaag bespreken. De publieke omroep zelf geeft dat ook aan. Men heeft zichzelf een spiegel voorgehouden en zegt: wij kunnen een aantal dingen anders en beter doen. Als je spreekt met en luistert naar verschillende betrokken partijen daaromheen, zoals onafhankelijke makers, maatschappelijke organisaties en producenten, dan hoor je dat er wordt gezegd: het is goed dat wij een aantal bakens gaan verzetten. Naar aanleiding van het artikel in Trouw van het afgelopen weekend was even de vraag wie hier nu om zaten te springen. Uit de brief van de Vereniging van Onafhankelijke Televisie Producenten, die toch de spreekbuis is van een hele hoop makers, maak ik echter op dat zij de maatregelen omarmen die wij met zijn allen willen inzetten.

De heer Klein (Klein): De Staatssecretaris heeft het over het geneuzel dat wij eigenlijk niet moeten hebben. Dat brengt hij terug tot: er wordt veel te veel aandacht gegeven aan het antwoord op de vraag wie de macht heeft. Is dat niet juist de kern van de hele discussie? Als wij het hebben het over checks-and-balances, dan gaat het eigenlijk de hele tijd over macht, in de trant van: wie bepaalt wat? Bepalen individuele omroepverenigingen dat? Bepaalt NPO dat, of de politiek? Het is dus permanent een discussie over macht. Deelt de Staatssecretaris die mening?

Staatssecretaris Dekker: Ik ben dat niet eens met de heer Klein, maar misschien verklaart zijn omroepverleden iets van zijn denken. Ik denk dat het in Hilversum moet gaan over de vraag hoe wij goede programma's maken. Het kan de luisteraar en de kijker geen moer schelen waar de macht ligt. De kijker en de luisteraar willen de allerbeste programma's hebben. Dat vraagt om een ander soort competitie, namelijk niet een bestuurlijke competitie, met al dat getouwtrek eromheen, maar een competitie om de beste ideeën. Wie maakt de beste programma's en hoe zorgen we ervoor dat die op de buis komen?

De heer Klein (Klein): Was het maar zo simpel. Als het namelijk beperkt zou blijven tot de vraag wie de beste programma's maakt, krijgt mijnheer Bosma nog volledig gelijk.

De heer Bosma (PVV): Ik krijg altijd gelijk!

De heer Klein (Klein): Dan gaat het alleen nog maar om de vraag wat het publiek wil. U vraagt, wij draaien! Dat is echter niet de opdracht die je aan de publieke omroep zou moeten geven, omdat die moet werken aan publieke waarden. De publieke omroep moet dus juist de tegenovergestelde afweging maken. Het gaat hem dus niet om het punt dat het publiek het beste wil hebben, want wat is het beste?

De voorzitter: En wat is uw vraag aan de Staatssecretaris?

De heer Klein (Klein): Is de Staatssecretaris bereid om zijn uitspraak te nuanceren dat het allemaal maar geneuzel is daar in Hilversum?

Staatssecretaris Dekker: Ik heb op dit punt geen behoefte aan enige nuance. Volgens mij heb ik helder aangegeven waar het volgens mij in Hilversum om zou moeten gaan. Het moet gaan om goede programma's en niet om de vele randzaken daaromheen.

Er komt heel veel op ons af en daarom vind ik dat we niet kunnen wachten op de volgende concessieperiode, die ingaat in 2021, om te bepalen hoe we ervoor staan. De voorstellen van het kabinet voor een onderscheidender publieke omroep en het openstellen van het bestel moeten eigenlijk met ingang van de komende concessieperiode per 1 januari 2016 gaan lopen.

Dat vergt nogal wat wet- en regelgeving. De heer Elias vroeg daarnaar. De plannen voor de nieuwe erkenningsperiode gaan lopen in het komende jaar. Voor de zomer kom ik terug bij de Kamer met de wetgeving die per 1 januari 2016 in zou moeten gaan. Waar moet je dan aan denken? Ook die vraag is door verschillende leden, onder wie onder anderen de heer Mohandis en de heer Heerma, gesteld. Dan gaat het bijvoorbeeld om het aanpassen van de taakopdracht en de opdracht om te komen tot meer publieksverantwoording. Dat is een taak voor de NPO. Het gaat om directe toegang tot externe makers en ook dat vraagt een wijziging van de Mediawet. Het gaat om het schrappen van de zendtijdgaranties en de plaatsingsgaranties, de introductie van de functie van genrecoördinatoren en het omdraaien van het erkenningsproces. Dat laatste wil zeggen dat je eerst komt tot een beleidsplan alvorens je ... Het is een hele trits.

Al deze maatregelen worden genoemd in de brief en ze vergen aanpassing van de Mediawet om ze goed te laten landen. Deze wetgeving komt voor de zomer van 2016 naar de Kamer.

De heer Klein (Klein): 2016?

De voorzitter: Er is onduidelijkheid over het precieze jaartal.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter, u hebt gelijk. Deze wetgeving komt voor de zomer van 2015 naar de Kamer, opdat ze per 1 januari 2016 in kan gaan.

Een aantal wetswijzigingen gaat in vanaf 2017. Dat zijn wijzigingen die met name betrekking hebben op de regionale omroep. De voorstellen daartoe zullen later naar de Kamer komen.

Voorzitter. Ik besef dat de veranderingen veel vragen van de publieke omroep en dat eigenlijk iedereen zo snel mogelijk aan de slag wil met programmeren in plaats van met reorganiseren. De snelheid en de onvoorspelbaarheid waarmee het medialandschap verandert, dwingen organisaties om zich steeds aan te passen. En daar is de publieke omroep geen uitzondering op.

We willen vier dingen realiseren. We willen naar een publieke omroep die het publiek aan zich bindt met uitgesproken publieke programmering. In die zin moet de publieke omroep zich ook onderscheiden van andere aanbieders. We willen naar een publieke omroep die openstaat voor zijn omgeving en waarbij de creatieve in plaats van de bestuurlijke competitie centraal staat. We willen naar een publieke omroep die slagvaardig is en waarin de NPO en de omroepen werken vanuit één visie met minder bestuurlijk gedoe en met minder oog voor de individuele belangen van de omroepverenigingen. We willen ten slotte naar een publieke omroep waarin de regionale omroep hoge kwaliteit biedt, vooral voor de eigen regio maar tegelijkertijd ook steeds in samenwerking met elkaar en, wat mij betreft, ook met de landelijke omroep.

Ik wil die vier dingen langslopen en ik begin met het onderwerp van een onderscheidende publieke omroep. De kern is voor mij dat de publieke omroep programma's maakt met toegevoegde waarde, met publieke waarde. Over die publieke waarde is veel gediscussieerd. Een aantal leden heeft er ook vragen over gesteld. Wat mij betreft zit de publieke waarde in twee elementen, die je het «wat» en het «hoe» zou kunnen noemen. Het «hoe» zit in de manier waarop programma's worden gemaakt: onafhankelijk, pluriform, kwalitatief, innovatief en onderscheidend. Het andere onderdeel is het «wat». Welke programma's vragen wij de publieke omroep om te maken? In essentie komt dat neer op drie onderdelen: informatie, cultuur en educatie. Precies daarom vind ik dat de taakopdracht van de publieke omroep moet worden aangescherpt. De focus komt op de informatieve, educatieve en culturele functie van de publieke omroep. Dat betekent dat zij geen programma's moet maken die enkel en alleen voor vermaak dienen. Daardoor komt er een meer onderscheidende programmering, ook ten opzichte van heel veel andere aanbieders. Een aantal aanvullende taken die nu onvoldoende naar voren komen in de taakopdracht van de publieke omroep, zal een prominentere plek krijgen, bijvoorbeeld taken op het vlak van innovatie, talentontwikkeling en de gidsfunctie die de publieke omroep heeft.

De vijf prioriteiten die de NPO zelf heeft geformuleerd, vallen in mijn ogen goed binnen de functies informatie, educatie en cultuur. De NPO hangt het op een iets andere manier op en kijkt meer naar genres, terwijl ik zelf zeer gecharmeerd ben van het omschrijven van de functies. Wat willen wij dat de publieke omroep precies doet? Ook sport valt daar wat mij betreft onder; de heer Heerma vroeg hiernaar.

De heer Jasper van Dijk (SP): Toen de Staatssecretaris zijn plannen op het Veronicaschip presenteerde, klonk het allemaal erg stevig. Programma's werden met titel en al genoemd en de Staatssecretaris maakte duidelijk wat er allemaal niet deugde. Ik hoor hem die titels nu niet noemen, maar hij houdt wel vol dat programma's niet enkel vermaak tot doel moeten hebben. Hoe ga je dan om met een genre als cabaret, dat de Staatssecretaris en wij allen volgens mij ook erg waarderen? De publieke omroep heeft juist een heel belangrijke rol om talentvolle cabaretiers een kans te geven, terwijl het doel van een cabaretier toch echt vermaak is. Of niet soms?

Staatssecretaris Dekker: Ik wil straks nog wat zeggen over de reden dat ik een aantal titels heb genoemd. Daarbij heb ik bewust vier titels genoemd van programma's waarbij de publieke functie van informatie, educatie of cultuur in mijn ogen afwezig is. Sterker nog, dat wordt ook ronduit toegegeven. De mediadirecteur van de TROS zegt bijvoorbeeld ook dat iets gewoon bedoeld is voor de gulle lach, dus amusement voor het amusement. Dat is ook niet zo gek. In de huidige wet is amusement een expliciete opdracht aan de publieke omroep, naast educatie, informatie en cultuur. Als je vandaag de dag bekijkt wat je kunt en moet doen om de publieke omroep meer onderscheidend te maken, zou je tot een aanscherping van die taakopdracht kunnen en moeten komen. Dat heeft effecten in de praktijk. Ik heb er wel steeds bij gezegd dat er geen taboe rust op het maken van amuserende programma's, maar dan is amusement een middel en geen doel op zich. Je moet dus bekijken in hoeverre amuserende programma's een bijdrage leveren aan de informatieve, educatieve of culturele functie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij wordt het ontzettend lastig om dat te bepalen. Bovendien heb ik nog geen antwoord op mijn vraag of cabaret als zodanig wel of niet is toegestaan. De Staatssecretaris zegt niet dat hij het zou willen verbieden, terwijl het natuurlijk per show en per optreden verschilt of cabaret een educatieve functie heeft of niet.

Moeten wij hieruit opmaken dat de Staatssecretaris iets te ver ging toen hij op dat Veronicaschip stond en al die titels noemde? Zegt hij, nu puntje bij paaltje komt, dat Hilversum eigenlijk vooral zelf moet bepalen wat het wel en niet wil uitzenden omdat wij dat vanuit Den Haag niet kunnen en niet willen bepalen?

Staatssecretaris Dekker: Laat ik heel duidelijk zijn: ik kan, ik wil en ik ga niet bepalen wat de redactionele inhoud moet zijn van specifieke programma's. Wel zitten we hier – ik als Staatssecretaris en u als wetgever – om de publieke omroep een taakopdracht mee te geven: wat vinden wij dat de publieke omroep moet doen? Daarbij gaat het om het soort programma's dat wij vragen van de publieke omroep. Dat is wat anders dan de redactionele inhoud. Daarom vond ik de vergelijkingen in de media niet altijd even fair, alsof ik met het noemen van een aantal programmatitels pretendeerde dat ik me met de redactionele inhoud wilde bemoeien. Ik heb aangegeven dat gelet op de functies van de publieke omroep, dus informatie, cultuur en educatie, men zich kan afvragen of alle programma's daaronder vallen.

De heer Verhoeven (D66): Het is van belang om duidelijk te krijgen waarom je programma's zou noemen. Volgens mij bedoelde de Staatssecretaris het wel goed. Ik vraag mij echter het volgende af. Hij heeft in zijn presentatie een aantal programma's heel duidelijk naar voren gebracht. De helft daarvan was allang niet meer op de publieke televisie te zien, dus de vraag is hoe waardevol die voorbeelden nog waren. Volgens mij waren het symboolvoorbeelden. Op een gegeven moment werd gevraagd: hoe zit het dan met Boer zoekt vrouw? Daarop zei de Staatssecretaris: dat moeten ze in Hilversum uitmaken. Toen de Staatssecretaris zei «dat moeten ze in Hilversum uitmaken» sprak hij niet over het verschil tussen wel of niet en de redactionele inhoud, maar maakte hij duidelijk dat hij dat voorbeeld blijkbaar ook lastig vond. Waarom heeft de Staatssecretaris een aantal heel voor de hand liggende voorbeelden wel genoemd, maar durft hij niet in te gaan op andere voorbeelden? Hoe moeten wij de waarde van die voorbeelden dan nog duiden?

Staatssecretaris Dekker: Ik heb bij de presentatie van het plan ook gezegd: als je kijkt naar wat de publieke omroep maakt en dat langs de meetlat legt van de publieketaakopdracht, waarbij expliciet een aantal functies is meegegeven, dan zal er in de concrete invulling altijd ruimte zijn voor interpretatie. Met andere woorden: er is een grijs gebied. Sommige programma's zijn evident publiek. De informatieve, culturele of educatieve functie daarvan is heel erg duidelijk. Ik denk dat de heer Verhoeven daar een-twee-drie voorbeelden van kan verzinnen. Aan de andere kant van het spectrum zitten programma's waarin die publieke waarde absent is. Ik heb zelf een viertal programma's genoemd. Een daarvan is al verhuisd van de publieke naar de commerciële. Hartstikke mooi; daar hoort het in mijn ogen misschien wat meer thuis. Ook voor de andere programma's geldt echter dat, gelet op de nieuwe taakopdracht, ik niet kan bedenken wat daar nu de informatieve, culturele of educatieve functie van is. Daarbinnen en daartussen zit een grijs gebied. Ik ben van mening dat wij als politiek ervoor moeten uitkijken dat wij niet wekelijks de televisiegids gaan langslopen en gaan zeggen: dat wel en dat niet. Ik wil dat er een helderdere opdracht wordt meegegeven aan de partijen in Hilversum in relatie tot wat wij vragen van de publieke omroep. Als ik nu kijk, dan is die opdracht zo ruim. Daar is alles onder te vatten. Het is een soort zeef waar eigenlijk niets op blijft liggen. Ik wil naar een scherpere opdracht toe.

De heer Verhoeven (D66): D66 wil dat ook graag, want die duidelijkheid is voor iedereen van belang, overigens niet alleen op televisie maar ook op internet, maar daarover kunnen wij het misschien straks nog hebben. Het gevaar is dat een aantal partijen zegt: puur amusement doen we niet meer. Vervolgens is er misschien wel geen enkel programma meer dat als puur amusement kan worden beschouwd omdat er nog steeds educatieve, satirische of andere elementen in zitten. Is het gevaar niet dat ook in de nieuwe afbakening 100% ruimte blijft bestaan voor alle vormen van programma's, oftewel dat een categorie gewoon een lege huls blijkt te zijn?

Staatssecretaris Dekker: In mijn ogen niet. Anders zou ik de Kamer geen voorstel doen om de wet aan te passen, want dat zou dan een zinloze exercitie zijn. Ga je toe naar een scherpere taakopdracht, dan zal dat ook zijn effect hebben in de programmering van de publieke omroep. Als je zegt dat amusement geen doel meer op zich is, maar misschien wel een middel om aan die andere taken invulling te geven, dan zet dat iets in gang en leidt dat tot verandering. Is dat altijd digitaal en is dat altijd scherp? Nee. Zullen straks discussies over programma's definitief tot het verleden behoren? In mijn ogen niet. Maar als wij deze stap zetten en als de politiek nadrukkelijker en meer uitgesproken is over datgene wat wij van de publieke omroep verlangen, dan heeft dat wel degelijk effecten. Hoe gaat dat dan in zijn werk? De publieke omroep moet een concessiebeleidsplan maken waarin hij aangeeft hoe hij aan zijn wettelijke taakopdracht wil voldoen. De NPO moet daarover verantwoording afleggen. Deels is dat aan Den Haag door te laten zien wat er is gebeurd met het geld dat hij heeft besteed, maar in mijn ogen is het ook goed om dat ook aan het publiek te doen. Kijk of de publieke waarden waarover je het hebt goed overkomen bij de kijker en bij de luisteraar. Met een scherpere taakopdracht in de wet, met de vraag aan partijen in Hilversum om daar serieus werk van te maken en met verantwoording daarover als sluitstuk, kunnen wij een verandering in gang zetten.

De heer Pieter Heerma (CDA): De Staatssecretaris zegt in dit debat dat wij als politiek niet wekelijks de programmagids op programmaniveau moeten doornemen. Mag ik die uitspraak begrijpen als terughoudendheid bij de Staatssecretaris om zich in de toekomst zelf op programmaniveau uit te laten over wat de publieke omroep wel en niet zou moeten doen?

De Staatssecretaris geeft aan verbaasd te zijn over de reacties die zijn uitspraak op het Veronicaschip teweeggebracht hebben. Vindt hij het raar dat wanneer hij programma's plat amusement noemt zonder enige publieke meerwaarde, dit wel degelijk wordt geïnterpreteerd als een oordeel over de redactionele keuzen die bij zo'n programma worden gemaakt?

Staatssecretaris Dekker: Ik heb heel bewust programmatitels genoemd. Als ik het opnieuw zou moeten doen, zou ik dat waarschijnlijk wederom doen. Als je het hebt over een scherpere taakopdracht voor de publieke omroep, dan verwachten mensen ook dat je een indruk kunt geven van wat dat precies betekent. Mensen in het land willen weten: is dat alleen maar een theoretische discussie in Den Haag of zien wij er misschien weer iets van terug? Dan is het ook goed om inzicht te geven in een aantal programma's die zich aan de meest extreme kant van het spectrum begeven. Ik zie dat een aantal leden daarover valt en dat het veel discussie heeft losgemaakt. Misschien was dat ook wel de bedoeling. Tegelijkertijd heb ik eigenlijk nog geen partijen horen beweren dat de programma's die ik heb genoemd wel publieke waarden in zich verenigen en wel voldoen aan de informatieve, culturele of educatieve functie.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dit is geen antwoord op mijn vraag. De Staatssecretaris geeft in dit debat aan dat hij hier in de Kamer geen discussies op programmaniveau wil. Ik vraag of dit betekent dat de Staatssecretaris vanaf nu ook zelf terughoudender zal omgaan met het noemen van programmatitels. Als hij dat niet doet, dan gebeurt datgene waarvan hij zegt dat hij het liever niet wil. Wij hebben zojuist in eerste termijn, met een discussie over de reden waarom cabaret bij de VARA wel zou mogen maar André van Duin bij de TROS niet, wel degelijk een discussie gehad over die publieke waarden. Daarmee is de laatste opmerking van de Staatssecretaris een beetje onterecht, gelet op de eerste termijn.

Staatssecretaris Dekker: Ik zei zojuist dat ik hoop dat wij niet wekelijks een discussie hebben over de volledige tv-gids. Ik sluit niet uit dat er ook in de toekomst discussies in de Kamer zullen zijn over individuele programma's. Een aantal leden stelde mij vragen daarover. Die beantwoord ik dan altijd netjes. Naast de programma's die ik heb genoemd bij de presentatie van het plan, heb ik ook van een aantal leden vragen gehoord over bepaalde sportprogramma's. De heer Bosma vroeg specifiek naar een aantal programma's. Ik zal daar straks nader op ingaan.

Politiek Den Haag moet zich niet willen bemoeien met de redactionele inhoud van programma's. Met andere woorden, als er een programma wordt gemaakt waarin kritiek wordt gegeven op Den Haag, een specifieke partij of wat dan ook, moeten wij niet zeggen dat dat niet meer op de buis mag.

Als wij het daarentegen hebben over wat de opdracht is voor de publieke omroep en over wat willen wij dat daar met onze belastingcenten wordt gemaakt, en wij willen dat het scherper moet dan het nu is, dan heeft dat consequenties. Dat heeft effecten in de praktijk. Je moet daar altijd voorzichtig mee zijn. Ik begrijp dat het glad ijs is en ik hoor dat ook in de reacties die u allen geeft. Het is echter niet zo dat alles hetzelfde blijft als wij straks een nieuwe, aangescherpte taakopdracht met zijn allen aannemen.

De heer Klein (Klein): Kernvragen zijn: wat is publieke waarde en wat is de taakopdracht. De Staatssecretaris presenteert het zo van «nou gaan we het eens eventjes goed doen». Maar ik ga even terug naar 2005, naar het kabinetsplan Met het oog op morgen. Wat was het uitgangspunt? Wat wilde het kabinet doen? Netprofielen maken, gerelateerd aan nieuws, opinie en maatschappelijk debat. Die elementen vindt de Staatssecretaris geloof ik niet belangrijk, want die heb ik nog niet gehoord als taakopdracht. Vervolgens noemde het kabinet als belangrijke taakopdracht cultuur, educatie en informatie. Nu fietst de Staatssecretaris sport nog erachteraan als extra categorie. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is de volgende. In 2005 is dit allemaal afgeschoten, omdat het volstrekt onwerkbaar bleek. Wat geeft de Staatssecretaris het vertrouwen dat het nu wel goed zal gaan?

Staatssecretaris Dekker: In 2005 is een wetsvoorstel niet aangenomen. Dat had te maken met de politieke constellatie en niet zozeer met de haalbaarheid van de plannen. Ik vind de inzet van destijds, het ontwikkelen van publieke programmering en publieke waarde langs de drie lijnen informatie, cultuur en educatie, helemaal niet gek. Ik hoop ook om daar steun voor te kunnen vinden in deze commissie. Ik proef enigszins dat die er ook wel is. Het is een wijziging van hoe het nu is, want nu is ook amusement een expliciete opdracht voor de publieke opdracht, niet als middel, waar ik geen probleem mee zou hebben, maar als doel. Ik vind dat we dat laatste zouden moeten veranderen.

De heer Klein (Klein): Alles draait om haalbaarheid: maatschappelijke haalbaarheid en politieke haalbaarheid. De haalbaarheid is uiteraard gerelateerd aan de inhoud. Wat laat je eronder vallen? Daarover ging de discussie destijds. Die is nu niet veel anders. Het gaat nu om dezelfde vraag of amusement erbij hoort. Ondertussen hebben we wel een hele discussie over het realiseren van Ster-inkomsten, waarvoor je dus populaire programma's nodig hebt. Kortom, het is een heilloze weg. Kan de Staatssecretaris niet veel beter leren van het verleden en terugkeren naar een publieke omroep die zich meer onderscheidt van alle andere platforms?

Staatssecretaris Dekker: Met dat laatste ben ik het eens. De publieke omroep moet onderscheidender zijn. Daarom denk ik juist dat het nodig is om te komen tot een scherpere taakopdracht in plaats van alles vrij te laten en alles toe te laten. Ik weet niet of daar een heel onderscheidend aanbod van komt. Ik denk dat de heer Klein en ik daarover van mening verschillen.

Waar wij ook van mening over verschillen is dat een onderscheidender aanbod leidt tot minder kijkers. Alsof je alleen kijkers kunt bereiken met plat amusement. Hetzelfde geldt voor het verhogen van de eigen inkomsten. De heer Van Dijk vroeg of die niet onder druk komen te staan. Ik denk dat het zorgen voor een onderscheidender aanbod en het vergroten van de eigen inkomsten geen tegenstrijdige opdrachten zijn. Het een sluit het ander niet uit.

Maar stel dat we wel zouden moeten kiezen; laat ik dat ook op tafel leggen. Dan heb ik liever een prachtig publiek programma, misschien met iets minder kijkers, dat aan die publieke waarde voldoet, dan een heel grote amusementsshow zonder enige publieke waarde maar met enorme kijkcijfers. De taak om een breed publiek te bereiken betekent in mijn ogen niet dat de publieke omroep dan ook maar alles moet doen. Het moet steeds gaan om de kerntaken. De publieke waarde van een programma moet vooropstaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is de kern van mijn zorg. Stel dat wij gaan doen wat de Staatssecretaris wil, dan versmal je de taak van de publieke omroep tot informatie, cultuur en educatie, en dan wordt amusement als doel geschrapt. Dat kan tot gevolg hebben dat er minder kijkers komen, dat er een smaller publiek komt. Dat kan over een aantal jaren tot gevolg hebben dat de politiek zegt: er zijn zo weinig kijkers; daar kan wel weer wat geld van af, of er kunnen wat zenders weg. Hoe voorkomt de Staatssecretaris deze sterfhuisconstructie?

Staatssecretaris Dekker: Deze gevolgtrekking van de heer Van Dijk deel ik niet, omdat ik geloof dat je heel goed echte publieke programma's kunt maken waar mensen om staan te springen en waar heel veel mensen naar kijken. De heer Elias noemde in zijn eerste termijn een voorbeeld dat ik zelf ook vaak gebruik: De Wereld Draait Door. Dat heeft dagelijks anderhalf miljoen kijkers. Dat is echt een publiek programma. Het is informatief en educatief en geeft aandacht aan cultuur. Zo zijn er heel veel programma's bij de publieke omroep die aan die publieke waarden voldoen. De truc is om programma's te maken waar heel veel mensen naar kijken, maar die in essentie meerwaarde hebben, die onderscheidend zijn en die iets bijdragen aan de publieke waarden die ik zojuist noemde.

De heer Jasper van Dijk (SP): Er is geen discussie over het feit dat er heel mooie educatieve programma's gemaakt kunnen worden die ook nog veel kijkers trekken. Dat is prachtig, maar de insteek van de Staatssecretaris is glashelder, zeker op het Veronicaschip: er moeten minder programma's komen die te veel weg hebben van commerciële programma's. Als je dat doet, dan versmal je de publieke omroep en dan kun je een moment krijgen waarop er weer bezuinigd wordt op de publieke omroep, wat ook de taken zal aantasten waar de Staatssecretaris waarde aan zegt te hechten, namelijk informatie en educatie. Erkent hij dat dat gevaar er is als je dit pad van versmalling van de publieke omroep op gaat?

Staatssecretaris Dekker: Daar zijn wij met z'n allen zelf bij, om te beginnen. Ik geloof niet dat een onderscheidender aanbod en een verscherping van de taakopdracht coûte que coûte tot minder kijkers en luisteraars leiden. De uitdaging is dat je mooie publieke programma's maakt waar ook nog eens heel veel mensen naar kijken, voor alle Nederlanders wat mij betreft. Tegelijkertijd draait het bij de publieke omroep gelukkig niet alleen om de kijkcijfers. De publieke omroep moet ook de ruimte krijgen om soms mooie programma's te maken waar misschien iets minder mensen naar kijken maar die voor het totale aanbod in Nederland wel heel erg belangrijk zijn. Daarom was ik ook zeer gecharmeerd door de suggestie van de heer Verhoeven. Hij zei: als je de NPO vraagt om verantwoording af te leggen, kun je dan niet alleen maar kijken naar bereik en naar aantallen, maar bijvoorbeeld ook naar de waardering van programma's? Dat vind ik een heel goede suggestie. Het is en-en. Als er straks alleen nog maar heel hoogstaande programma's gemaakt worden waar niemand naar kijkt, dan hebben wij een probleem. Daar wil ik ook absoluut niet naartoe. Ik denk dat wij ook een probleem hebben als de publieke omroep de kant opgaat waarbij wij alleen nog maar puur en alleen voor de kijkcijfers dingen maken. Het moet een goede balans zijn – dan kom ik toch weer terug bij de kern van mijn betoog – waarbij het gaat om publieke waarden. Een deel van de programma's van de publieke omroep voldoet daar uitstekend aan, maar lang niet het totale spectrum. Het mag wat mij betreft een stuk onderscheidender.

De voorzitter: U gaat verder met uw betoog.

Staatssecretaris Dekker: Misschien is het goed als ik inga op wat dat nu betekent. Als je dit in de praktijk wilt vormgeven, dan vraagt dat een scherpere inhoudelijke sturing vanuit de omroepen en de NPO op de waarden van hun programma's. Redacties en programmamakers moeten vooraf bepalen en kunnen uitleggen wat de publieke waarde van ieder programma precies is. De NPO moet daar om te beginnen zelf een beoordelingskader voor ontwikkelen, natuurlijk op basis van de nieuwe wettelijke taakopdracht die er straks komt. Zij zijn uiteindelijk degenen die dat moeten toetsen ook in overleg met makers. Ik kan mij voorstellen dat er bijvoorbeeld wordt voortgeborduurd op de kwaliteitskaart, die al in ontwikkeling is, die nu alleen nog maar intern wordt gebruikt en waar nog niet echt consequenties aan hangen. Je zou ook kunnen denken: kunnen wij de gemaakte keuzes niet veel meer publiekelijk maken? De NPO heeft zelf ook gezegd: misschien kun je expertcommissies of panels gebruiken om het oordeel over de publieke waarde van programma's bij het publiek te laten landen.

Na de wettelijke taakopdracht over de manier waarop de NPO daaraan invulling geeft in de programmering, betreft mijn laatste stap de verantwoording en de transparantie. De publieke omroep moet de keuzes die hij maakt in mijn ogen sowieso beter uitleggen aan het publiek. Ik vat «publiek» in dit opzicht breder op dan alleen de leden van de individuele omroepen. Dan gaat het om keuzes over programma's, beleid en wat mij betreft gaat het ook over de kosten. Ik vind het belangrijk dat er openheid en transparantie is over de kosten die samenhangen met programma's. Ik heb daar al eerder over gecorrespondeerd met de Kamer, en er zijn ook debatten over gevoerd. Dan komen we bijvoorbeeld op de openheid rond de voetbalrechten. Ik vind het hoogst ongemakkelijk dat wij over dit onderwerp moeten praten met meel in de mond, zeg ik in de richting van de heer Verhoeven en de heer Elias. Ik vind namelijk dat gewoon openbaar zou moeten zijn wat er voor de uitzendrechten van voetbalprogramma's is neergeteld. Dat kan nu niet. Daar zijn afspraken over gemaakt door de NOS. Ik heb de NOS, de NPO en de Kamer laten weten dat wat mij betreft dit soort geheimhoudingsbedingen in de toekomst niet meer aan de orde kunnen zijn. Ik vind dat de Kamer daar inzicht in moet hebben. Ik vind dat we daarover open moeten kunnen discussiëren hier in Den Haag.

Er loopt op dit moment een onderzoek van het Commissariaat voor de Media. Dat doet grondig onderzoek naar de verwerving van de rechten van de samenvattingen van de eredivisie door de NOS. Dat onderzoek moet nog worden afgerond. Er vindt hoor en wederhoor plaats. Afhankelijk van de uitkomsten van het onderzoek kan het commissariaat besluiten nemen. Die besluiten worden altijd openbaar gemaakt; die worden gepubliceerd op de website. Daarbij hanteert het commissariaat altijd de regel «openbaar, tenzij». Ik zal het commissariaat vragen om ook hierbij maximale openbaarheid te betrachten. Dat zal altijd een afweging zijn rond de vraag waar je tegen grenzen aanloopt. Er is ook beroep mogelijk van derde partijen. Ik verwacht in de loop van 2015 de Kamer hierover verder te kunnen informeren. Los daarvan hebben de NPO en de NOS zelf al aangegeven met mij in gesprek te willen om te bekijken hoe we er in de toekomst voor kunnen zorgen dat deze contracten transparanter zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA): De Staatssecretaris zegt dat hij het ongemakkelijk vindt en hij pleit voor meer openheid en transparantie. Is hij zich ervan bewust dat er in diverse landen waar de omroepbijdrage niet via de belastingen loopt, meer transparantie is over de rechten die bijvoorbeeld voor voetbal betaald worden? Ik denk dan aan bijvoorbeeld Engeland. Zou het alleen al om die reden niet interessant zijn om, als de Staatssecretaris inderdaad zelf dat ongemak ervaart, eens te bekijken of het niet meer via de belastingen laten lopen van de omroepbijdrage een te onderzoeken mogelijkheid is?

Staatssecretaris Dekker: Ik ken ook voorbeelden in het buitenland waarbij de aankoop van dit soort rechten en de bedragen die ermee gemoeid zijn, eveneens vertrouwelijk zijn. Ik weet niet of de een-op-eenrelatie die de heer Heerma suggereert er ook werkelijk is. Ik weet niet of dat automatisch opgaat als je kijk- en luistergeld betaalt. Even los daarvan vind ik dat, als de publieke omroep vanuit de belastingen wordt betaald, de belastingbetaler en de Kamer als controlerend orgaan volledig het recht moeten hebben om te weten waaraan dat geld wordt besteed. Kennelijk is het gebruikelijk dat bij de verkoop van dit soort rechten de verkopende partij dit soort bedingen inbrengt.

Nu kan ik mij daar nog iets bij voorstellen in het biedingsproces. Als de overheid telecomfrequenties verkoopt, is dat in de aanloop ook altijd een vertrouwelijk proces. Zodra er echter verkocht is, is de overheid daar volledig open over. Zij geeft daar dan transparantie over. Ik vind dat dit eigenlijk hier ook moet. De enige die gebaat is bij vertrouwelijkheid over de uitkomst, is de verkopende partij. De belastingbetaler is daar niet bij gebaat.

De heer Pieter Heerma (CDA): De Staatssecretaris zegt dat hij niet zo snel kan inschatten of de stelling die ik betrek, namelijk dat er een relatie is tussen het niet via de belasting innen van de omroepbijdrage en het niet geven van openheid aan het publiek over de middelen die de publieke omroep inzet voor het verwerven van rechten, klopt. Is de Staatssecretaris bereid om te onderzoeken of die relatie er is? Ik heb toch zeer sterk de indruk dat die relatie er wel is. Als dat zo is, zou er een oplossing kunnen zijn voor het ongemak dat de Staatssecretaris noemt.

Staatssecretaris Dekker: Misschien mag ik daarop terugkomen wanneer ik inga op de vragen van de heer Heerma over de defiscalisering, of eigenlijk het opnieuw invoeren van kijk- en luistergeld? Ook als je niet daartoe zou overgaan, vind ik het belangrijk dat er transparantie en openheid is over dat geld.

De heer Elias vroeg heel specifiek hoe het gegaan is in het biedingsproces. Wist de NPO bijvoorbeeld exact welke afspraken de NOS heeft gemaakt? Het antwoord daarop is «nee». Dat heeft overigens ook te maken met de ontvlechting van de NPO en de NOS een aantal jaren terug. Hierdoor doet de NOS dit soort contractbesprekingen en onderhandelingen binnen een mandaat. Ik heb voorgesteld om de NPO een stevigere positie te geven bij het toezicht op middelen en het efficiënt gebruik daarvan, omdat we ervoor moeten waken dat belastinggeld, los van de vraag of dit bij deze onderhandelingssituaties over rechten het geval is, onnodig over de balk wordt gesmeten, bijvoorbeeld bij grote investeringen die door individuele omroeporganisaties worden gedaan.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik denk dat weinig mensen tegen transparantie zijn. Heel veel mensen zullen het een goed plan vinden dat de Staatssecretaris wil weten wat er met publiek geld gebeurt. De angst zit hem alleen in hetgeen de Staatssecretaris heeft gezegd over het niveau van de programma's. Door een groot vraagteken te plaatsen bij programma's als Animal Crackers en Bananasplit, is hij gaan meepraten over het niveau van de programma's. De angst daarbij is dat de Staatssecretaris vindt dat programma's te veel geld kosten en dat hij niet wil dat dit daaraan wordt uitgegeven. De angst is dus dat de Staatssecretaris op de stoel gaat zitten van programmamakers en omroepbazen, die heel goed zelf deze keuzes kunnen maken. Daar is men bang voor. Kan de Staatssecretaris zeggen hoe groot de politieke afstand is tussen de hoeveelheid geld die wordt besteed en de transparantie daarover enerzijds en de beslissing die daar uiteindelijk over wordt genomen anderzijds?

Staatssecretaris Dekker: Ik mag toch hopen dat we in de Kamer geen discussie gaan voeren over ieder individueel contract?

Dat laat onverlet dat ik van mening ben dat de leden der Kamer en ook de belastingbetalers het recht hebben om te weten hoeveel er is neergeteld voor de aankoop van bepaalde rechten of hoeveel er is uitgegeven om een bepaald programma te maken. Op die manier maken wij het allemaal inzichtelijk en maken wij duidelijk wat de publieke omroep de Nederlander kost.

De heer Segers (ChristenUnie): De heer Elias betoogde in zijn eerste termijn dat voor het programma Heel Holland Bakt te veel geboden is door omroep MAX en dat dit vreselijk was voor de commerciële omroepen die ook hadden willen bieden. Wij krijgen dus wel een politieke discussie over de vraag of er te veel geld is betaald voor een programma. Dit soort discussies zouden wij in een fatsoenlijke democratie niet moeten voeren.

Staatssecretaris Dekker: Hiervoor geldt ook dat de Kamer er altijd bij is. Nogmaals, ik hoop dat ik niet iedere week hier hoef te verschijnen om een discussie te voeren over ieder individueel contract. Ik geloof dat grotere openheid over de kosten een preventieve werking heeft. Degenen die het geld uitgeven, zullen immers kritischer zijn als zij weten dat dit openbaar wordt. Dan zal er misschien hier en daar weleens ergens discussie over ontstaan. Dat vind ik helemaal niet vreselijk, zeker niet als het daarbij om de gevallen gaat waarbij het evident is dat er met belastinggeld gesmeten is. Het is natuurlijk zo dat de publieke omroep in tegenstelling tot commerciële omroepen gewoon subsidie krijgt. Daardoor is de tucht van de markt bij de publieke omroep minder aanwezig dan bij de commerciële partijen. Als de gesubsidieerde omroepen, de publieke omroepen, de marktpartijen geen kansen bieden vanwege de enorme bedragen, vind ik dat een politiek feit waarover een debat gevoerd moet kunnen worden.

De heer Mohandis (PvdA): Mijn vraag gaat meer over het toetsen op programmaniveau. Wij hadden net een discussie over een eventueel aangescherpte taakopdracht. Het lijkt mij dat het Commissariaat voor de Media niet moet gaan toezien op de vraag of het allemaal wel of niet past op programmaniveau. Het commissariaat moet veel meer toetsen op het totaalaanbod van de omroep en op de vraag of die voldoet aan de publieke taak. Deelt de Staatssecretaris deze visie?

Staatssecretaris Dekker: Het commissariaat toetst of de wet niet wordt overtreden. Dit kan soms ook op programmaniveau zijn. Het voorbeeld dat ik net aanhaalde ging over de verwerving van voetbalrechten. Daarbij gaat het om het programma Studio Sport.

Dan wordt er gekeken of er op een nette manier afspraken zijn gemaakt door de NOS met de stichting die die eredivisierechten verkoopt. Als men daarbij buiten de kaders van de wet is omgegaan, zal het commissariaat handhavend optreden.

De heer Mohandis (PvdA): Ik had het niet specifiek over de voetbaldiscussie, maar over het totaalaanbod van de omroepen. Is het niet beter als het commissariaat toetst op het totaalaanbod, gelet op de taakopdracht, die straks wordt aangescherpt? Volgens mij heeft het commissariaat niet de capaciteit om echt op programmaniveau te toetsen, om te kijken of de taakopdracht goed wordt uitgevoerd, dus het lijkt mij goed als het toetst of het totaalaanbod van de omroep voldoet aan de publieke taak.

Staatssecretaris Dekker: Ik denk dat de heer Mohandis gelijk heeft dat bij de directe sturing de grootste rol ligt bij de NPO. Die zal moeten toetsen of programma's voldoen aan de publieke waarden. Dat gebeurt in mijn ogen wel op programmaniveau. Je moet voor ieder programma vertellen waarom je dat maakt met belastinggeld. De heer Mohandis doelt waarschijnlijk op de jaarlijkse toets op de prestatieovereenkomst. We hebben straks een concessiebeleidsplan. Dat vertalen we naar concrete opdrachten en indicatoren waaraan de publieke omroep jaarlijks zou moeten voldoen. Daar doet het commissariaat een extra check op. Dat is over het totale aanbod en niet per individueel programma.

De heer Bosma (PVV): De Staatssecretaris lijkt de goede kant op te manoeuvreren, maar hij maakt zijn verhaal niet af. Over de voetbalrechten zegt hij dat het zo ging, maar dat hij het vanaf nu anders wil. Hoe dan? Dan betrekt hij het element van de rechten erin, dat door de heer Elias is ingebracht. Waar gaan we concreet naartoe? In een fatsoenlijke democratie lijkt het mij heel normaal dat je als burger, maar ook als Kamerlid, aan het eind van het jaar een overzicht krijgt, waarin je kunt zien dat dit programma zoveel kostte en dat programma zoveel. Transparantie is heel normaal. Elke commissie in dit huis eist dat voor elke uitgave. Is dat de situatie waarin we over twee of drie jaar moeten zijn?

Staatssecretaris Dekker: Ik zie niet in wat het probleem zou zijn, als je aan omroepen vraagt om aan de kijker en aan de politiek te laten zien wat het maken van een programma heeft gekost, dus ik ben het met de heer Bosma eens.

De heer Bosma (PVV): Dat lijkt me ook een mooie situatie. Wat betekent dat concreet? Gaat de Staatssecretaris dat ook eisen van de omroep? Kunnen we per 31 december al de eerste overzichten krijgen? Het mag ook in januari, hoor.

Staatssecretaris Dekker: Ik wou hierover maar eerst in gesprek gaan. Het is het meest nijpend bij de aankoop van sportrechten. Daarbij worden allerlei bedingen afgesproken die verhinderen dat ik daarover in de openbaarheid kan praten. Er liggen contracten met boetebedingen. Als wij of de NOS dat openbaar zouden maken, zou een derde partij daarvoor schade in rekening kunnen brengen. Daar wil ik zo snel mogelijk vanaf. Daarover ga ik het gesprek aan met de NOS en met de NPO. Vervolgens zou de vraag moeten zijn hoe wij meer openheid van zaken kunnen geven over de kosten die zijn gemoeid met alle programma's die worden gemaakt.

De voorzitter: De interrupties gaan in tweeën, mijnheer Bosma, maar een nieuwe interruptie mag wel.

De heer Bosma (PVV): Fijn dat u mij dit toestaat. De EO is bezig met een programma tegen mijn partij. Via uitlatingen van de presentator over hoeveel dat gekost heeft, moet ik erachter komen hoeveel dat programma daadwerkelijk heeft gekost. Ik vind die openheid toch wel belangrijk. In dat kader heb ik de WOB ingebracht. Dat is een heel belangrijk instrument voor burgers om aan de weet te komen welke dingen er gebeuren met belastinggeld of in het openbaar verkeer. Op welke manier kunnen burgers onderzoek doen naar wat de omroep doet? Hoe kunnen we meer dingen aan de weet komen, behalve het programmaoverzicht?

Staatssecretaris Dekker: De WOB heeft betrekking op openbare lichamen of publieke organen. De omroepverenigingen zijn private stichtingen en verenigingen. Zij vallen dus niet onder de WOB. Dat is een van de redenen waarom je dat instrument niet kunt inzetten om openheid van zaken te krijgen. Dat vraagt om een andere manier om dat inzicht te krijgen.

Dat is een van de dingen die ik beoog met dit plan. Hoe zorgen we ervoor dat we meer transparantie krijgen in Hilversum over de kosten die gemoeid zijn met het maken van programma's?

De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog.

De heer Elias (VVD): Tenzij het een ander onderwerp betreft.

Staatssecretaris Dekker: Ik ga inderdaad langzaam richting een ander onderwerp.

De voorzitter: Dan heeft de heer Elias een vraag voor u.

De heer Elias (VVD): Ik heb gewacht totdat de Staatssecretaris alle vragen had beantwoord, om zo te kijken of ik het goed begrepen heb. Ik denk dat ik het nog niet goed heb begrepen en daarom wil ik het bij hem verifiëren. De Kamer geeft geld aan de omroepen. Wij hebben via het budgetrecht de plicht om te controleren of dit naar behoren wordt uitgegeven. Het gaat dan niet om het allerlaagste niveau van bonnetjes en broodjes, maar wel om de grote bedragen. Er wordt beweerd dat de NOS 75 miljoen heeft uitgegeven aan drie jaar lang voetbaleredivisierechten. Wij weten niet of dat zo is, maar dat hebben wij in de krant gelezen. De NOS geeft dat geld uit en sluit daartoe een contract af met een derde, commerciële partij, met voorwaarden die eventueel duister, onduidelijk of dubieus zijn. Dat weten we ook niet. Het Commissariaat voor de Media doet daar nu onderzoek naar. Vervolgens blijkt uit het antwoord van de Staatssecretaris dat degene die dit financiert, de NPO, niet weet wat er in het contract staat dat de NOS heeft afgesloten op het moment dat het werd afgesloten. Heb ik dit tot dusverre goed begrepen?

Staatssecretaris Dekker: Dat laatste punt heeft de heer Elias goed begrepen, maar er is ook een reden voor. Sinds de NOS en de NPO zijn ontvlecht, voert de NOS dit soort onderhandelingen binnen een mandaat. De NPO is dus niet van ieder detail op de hoogte. De vraag is of dat wenselijk is. In mijn plan stel ik niet zonder reden voor om de lijnen aan te halen. Om toezicht te kunnen houden heeft het Commissariaat voor de Media volledig toegang tot alle afspraken die de NOS heeft gemaakt. Dat kan dus gewoon plaatsvinden. Kan er hier in het openbaar gesproken worden over het exacte bedrag dat de NOS is overeengekomen? Dat wordt lastig. De NOS heeft namelijk met een derde partij contractuele afspraken gemaakt om dit geheim te houden. Als je dat openbreekt, is de consequentie dat er allerlei boetebedingen ingaan of dat er schade vergoed moet worden. Je moet je afvragen of je dat wilt.

De heer Elias (VVD): De NOS heeft de keuze gemaakt om die bedingen toe te laten. Op tal van andere terreinen zegt de Kamer ook niet: we controleren maar even niet, want de betrokkene aan wie we het geld hebben gegeven, heeft een contractje met iemand anders afgesloten en daarin staat dat hij er niet over babbelen mag. Dat vinden we op tal van andere terreinen niet normaal. Ik vind het hierbij ook niet normaal. Er is dus alle reden om dit zo snel mogelijk voor de toekomst anders te regelen, maar ook om alsnog op tafel te krijgen hoe het gegaan is.

Staatssecretaris Dekker: Zijn uitgaven rechtmatig geweest? Welke uitgaven hebben plaatsgevonden? Het toezicht hierop door het Commissariaat voor de Media en door accountants kan gewoon plaatsvinden. Datgene wat de NOS doet, moet plaatsvinden binnen de wettelijke kaders. Als dat niet het geval is, zal daartegen worden opgetreden. Ik ben het met de heer Elias eens dat je in openheid en in vrijheid over deze bedragen moet kunnen spreken. Gedane zaken nemen echter geen keer. Er zijn afspraken gemaakt over de geheimhouding van dit soort zaken. Dat is niet nieuw. Dat is in het verleden steeds gebeurd. Ik kan dat niet terugdraaien. Ik kan alleen maar voor de toekomst zeggen dat ik dit niet langer wenselijk vind en dat ik met de NPO en de NOS om de tafel ga zitten om te voorkomen dat dit in de toekomst nog gebeurt.

De heer Klein (Klein): Het is een interessante gedachte, maar waar leidt dit toe? Dit roept bij mij herinneringen aan de Fyra op. De NS heeft op een gegeven moment treinen besteld en contracten afgesloten en vervolgens was er een heel groot probleem. Het is de vraag wat je ermee oplost. Stel dat we naderhand weten dat er 70 miljoen is betaald voor de voetbalrechten. Gaat de Staatssecretaris of de heer Elias of de Kamer dan enthousiast zeggen: nu gaan we de NOS korten, want dat had zij niet mogen doen? Gedane zaken nemen immers geen keer. Of ga je vooraf vragen wat zij uit wil geven aan het programma?

Zeg je dan: «Dat programma is hartstikke duur, dus wij vinden het niet verstandig dat u zo'n bedrag daaraan wilt uitgeven»? Los van het punt dat wij allemaal willen weten waar het belastinggeld naartoe gaat, is de vraag: welk doel dien je hiermee?

Staatssecretaris Dekker: Het doel is openheid en transparantie over wat er met ons belastinggeld gebeurt. Is dat te veel gevraagd? In mijn ogen niet.

De heer Klein (Klein): Ja, dat is inderdaad te veel gevraagd. Het gaat om het doel. Transparantie is, zeg maar, net zoiets als een raam. Te veel transparantie leidt tot onzichtbaarheid en uiteindelijk tot helemaal niets, want je ziet helemaal niets. Dan leidt het dus tot niets. Mijn vraag is: welk doel wil de Staatssecretaris hiermee bereiken? Hij zegt dat hij transparantie wil, maar wat is dan het doel van die transparantie? Dat is toch dat hij moet kunnen ingrijpen?

Staatssecretaris Dekker: Ik constateer dat de heer Klein en ik het met elkaar oneens zijn. Ik vind het belangrijk dat wij openheid van zaken kunnen geven over de besteding van belastinggeld, zodat je daar een mening over kunt hebben en er eventueel een discussie over kunt voeren. De heer Klein vindt dat kennelijk niet belangrijk.

De heer Klein (Klein): Dat is helemaal niet aan de orde. Ik ...

De voorzitter: Mijnheer Klein, ik wil niet dat u de Staatssecretaris in de rede valt. U kunt ...

De heer Klein (Klein): Hij was al klaar met zijn verhaal.

De voorzitter: ... spreken als u het woord krijgt, maar de Staatssecretaris heeft nu het woord.

Staatssecretaris Dekker: Ik heb een antwoord gegeven, dus ik ga door met mijn betoog.

De heer Verhoeven (D66): Ik geloof dat de Staatssecretaris voor de toekomst nu wel voldoende hard heeft gezegd dat hij er alles aan zal doen om de gegevens openbaar te krijgen. Hij heeft echter ook gezegd dat de mogelijkheid bestaat dat het onderzoeksrapport van het commissariaat niet openbaar zou zijn. Als het rapport niet openbaar zou zijn, weet iedereen toch hoe laat het is?

Staatssecretaris Dekker: Het commissariaat hanteert de regel «openbaar, tenzij». Dat «tenzij» heeft betrekking op bedrijfsgevoelige informatie. Ik kan mij voorstellen dat het Commissariaat voor de Media terughoudend is in het openbaren van bepaalde bedragen, waarvan partijen hebben afgesproken dat ze geheim blijven op straffe van boetebedingen zoals schadevergoedingen. Wat mij betreft betrachten wij de maximale openbaarheid en zal in ieder geval het oordeel van het commissariaat openbaar zijn. Of daarmee ook alle achterliggende gegevens een-op-een worden geopenbaard, is een tweede vraag.

De heer Verhoeven (D66): De Staatssecretaris zei net dat het commissariaat nagaat of alles binnen de wet is gebleven. Dat is het enige criterium van het commissariaat. Dat zal dan ook in het oordeel naar voren komen. Als iets niet binnen de wet is gebleven, kan het niet zo zijn dat de Kamer dat niet te weten komt. Daar zit mijn zorg. Dat zou ik een heel bizarre situatie vinden, want dan kunnen wij nooit over die situatie praten en dan kan de Staatssecretaris zeggen dat gedane zaken geen keer nemen. Als gedane zaken echter niet goed zijn gegaan en de Mediawet is overtreden, moet de Kamer daar wel degelijk over kunnen spreken.

Staatssecretaris Dekker: Hierover verschillen de heer Verhoeven en ik niet met elkaar van mening. Het oordeel van het commissariaat moet gewoon openbaar zijn. De vraag is dan of alle achterliggende gegevens ook openbaar zullen worden, maar het oordeel van het commissariaat wordt wat mij betreft gewoon openbaar.

Ik ben nog steeds bezig met het onderdeel «onderscheidendheid». De heer Verhoeven heeft gelijk dat dit niet alleen betrekking heeft op hetgeen wij terugzien op tv of terughoren op de radio, maar ook op hetgeen wij terugzien of -horen op internet. Er wordt steeds meer on demand gekeken. Uit recent onderzoek van GfK blijkt bijvoorbeeld dat zo'n 4,2 miljoen Nederlanders films en series streamen. Dit is een generatieding. Het is met name onder jongeren enorm populair. Ongeveer 30% van de jongeren kijkt on demand. In de toekomst zal de publieke omroep zijn activiteiten op dat terrein moeten uitbreiden. De heer Heerma heeft gevraagd of wij inzichtelijk kunnen maken hoe het zit met het bereik onder die jongeren.

De Stichting KijkOnderzoek neemt op dit moment maatregelen om dat bereik op die platforms via apps en via internet beter te kunnen meten. Ik heb van de NPO begrepen dat men ernaar streeft om hier eind 2015 ook echt mee van start te kunnen gaan. Dat betekent dat we daar met ingang van de nieuwe concessieperiode ook gewoon concrete resultaten aan kunnen koppelen.

Ik zeg in de richting van de heer Verhoeven dat dit geen vrijbrief is om alles op internet te doen. Ook daarvoor geldt dat het aanbod een publieke waarde moet vertegenwoordigen en onderscheidend moet zijn. Bij elk programma en bij elke dienst moet de publieke omroep zich afvragen wat er wordt toegevoegd ten opzichte van de markt en wat de meerwaarde ervan is. Nieuwe diensten moeten worden getoetst. Nederland heeft daarvoor een nieuwedienstentoets die met de Europese Commissie is afgestemd. Die is ook goedgekeurd door de Europese Commissie en is vergelijkbaar met de public value test in het Verenigd Koninkrijk. De heer Verhoeven heeft gevraagd hoe die twee zich tot elkaar verhouden. Zijn ze in het Verenigd Koninkrijk niet vele malen strenger dan in Nederland? Ik zou daar weleens in willen duiken. Ik zou weleens willen bekijken hoe Nederland het doet ten opzichte van een aantal landen om ons heen. Ik wil weten of de zwaarte volledig vergelijkbaar is of dat het in een aantal landen op een aantal vlakken toch op een iets andere manier gebeurt.

De voorzitter: U zegt: ik wil daar wel in duiken. Kunt u aangeven hoe u dat gaat doen?

Staatssecretaris Dekker: Ik wil die weleens naast elkaar leggen. Uiteindelijk heeft dat natuurlijk ook effect op de wijze waarop het een en ander wordt uitgewerkt in de wet. Het wetsvoorstel komt voor de zomer van 2015. Of ik laat het vergezeld gaan van een brief of ik doe dat in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel.

De voorzitter: Bent u aan het einde van het eerste blokje?

Staatssecretaris Dekker: Ik ben zo goed als klaar met het eerste blokje.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben heel blij met deze opmerking van de Staatssecretaris. Ik wil even vragen of de Staatssecretaris er ook op de volgende manier naar kijkt. Zijn toezegging is duidelijk. Hij gaat de twee toetsen vergelijken en komt daar schriftelijk bij de Kamer op terug. Ik wacht dat vol interesse af. Naar aanleiding van alle discussies over sportrecht en puur amusement worden de kerntaken afgebakend. Dat gebeurt nu via debatten en door alles wat er aan de hand is en wat er in de Mediawet gaat veranderen. Ziet de Staatssecretaris dan ook de mogelijkheid dat een aantal dingen op het vlak van televisie juist gaan verschuiven naar de digitale uitingen van de publieke omroep? Ziet hij op dat vlak een gevaar of zegt hij: ik denk dat dat nogal meevalt; als we helder zijn over televisie, dan zullen ze daar ook op internet naar gaan handelen?

Staatssecretaris Dekker: Als we proberen om op televisie het aanbod meer onderscheidend te maken en de lijn hanteren dat amusement geen doel op zich is maar een bepaalde meerwaarde moet vertegenwoordigen, dan is het niet de bedoeling dat datgene wat dan straks niet meer op de buis te zien is, verhuisd is naar het internet. Dat is althans niet de bedoeling als het om de publieke omroep gaat. Ook voor het aanbod op internet geldt dat het onderscheidend moet zijn, dat het iets moet toevoegen en dat het moet gaan om een publieke waarde. Je moet kijken of alle nieuwe diensten, en zeker alle nevenactiviteiten van de publieke omroep, daaraan voldoen. Daar is een hele toetssystematiek voor ontwikkeld. In mijn ogen voldoet die. Als de heer Verhoeven het gevoel heeft dat het een lichter regime is dan het regime dat in heel veel landen om ons heen wordt gehanteerd, dan moet ik hem een reactie schuldig blijven. Ik vind echter dat we wel inzicht kunnen geven in de vraag op welke onderdelen we het anders doen dan bijvoorbeeld in Engeland of Duitsland.

Ik vervolg mijn betoog met blokje 2. Dat gaat over de publieke omroep en het openen van het bestel. We hebben nu acht omroeporganisaties die een monopolie hebben op het maken van publieke content. Omroepen zijn missiegedreven en worden vaak ook gestuurd door hun achterban. Het is dus logisch dat de programma's die zij maken een bepaalde kleur en identiteit hebben.

Maar er zijn ook missies en doelgroepen die niet door de omroepen worden vertegenwoordigd. Deze groepen moeten in mijn ogen ook bereikt worden. Om de pluriformiteit te vergroten, is een impuls nodig. Openheid helpt onder meer mee om er voor alle groepen in Nederland te zijn. Die vergroot de creatieve competitie en de innovatie. Je zou kunnen zeggen: uiteindelijk zorgt het voor meer pluriformiteit. Dat is een waarde die de woordvoerders in deze commissie volgens mij allemaal erg belangrijk vinden. Dat betekent dat het bestel niet meer eens in de vijf jaar wordt geopend voor nieuwe aspirant-toetreders, maar dat partijen met goede ideeën – jonge makers, maatschappelijke instellingen; het maakt niet uit wie – op ieder moment terechtkunnen bij de NPO om hun goede ideeën te pitchen.

De voorzitter: De heer Klein heeft een vraag. Ik stel voor dat we de Staatssecretaris even verder laten gaan, mijnheer Klein. U krijgt dan misschien al antwoord op uw vraag. Anders kunt u altijd nog interrumperen.

De heer Klein (Klein): Ik denk het niet, want het gaat om een feitelijke onjuistheid.

De voorzitter: Het is wel uw vierde interruptie.

De heer Klein (Klein): Dat klopt. Dan ben ik klaar voor vanmiddag, los van mijn tweede termijntje.

Het gaat om het volgende. De Staatssecretaris praat over het monopolie van acht omroepverenigingen en het daarnaast openstellen voor nieuwe initiatieven. Dat laatste is prima, maar het gaat natuurlijk niet alleen het monopolie van die acht. Het gaat juist – dat wordt miskend door de Staatssecretaris – om de functie van de NTR en de NOS, de twee taakomroepen. Zij hebben nou juist de functie, zeker in het geval van de NTR, om de extra dingen in te vullen. Zegt de Staatssecretaris met zijn betoog dat we de NTR en de NOS moeten afschaffen en ze erbuiten moeten houden? Dat zou heel redelijk zijn, want zij horen natuurlijk typisch bij de staatsomroep.

Staatssecretaris Dekker: Nee, dat is niet wat ik bedoel. De voorstelling van zaken die de heer Klein geeft, is ook feitelijk onjuist. Nu moeten alle makers door het poortje van een van de acht omroepen. Wat mij betreft, krijgen partijen straks direct toegang tot de NPO.

Wat regelen we dan in de wet en wat wordt uitgewerkt in Hilversum? De hoofdlijnen worden in de Mediawet geregeld. De NPO moet in de wet bijvoorbeeld de bevoegdheid en de mogelijkheid krijgen om de NTR aan te wijzen voor de uitvoering van programma's van de NPO. De woordvoerder van de Partij van de Arbeid vroeg of het ook nog mogelijk is dat de NPO en de ledenomroepen met een gezamenlijk voorstel komen. Het is altijd goed als partijen er onderling uitkomen, maar daarbij zeg ik heel nadrukkelijk: binnen de kaders van de brief. De brief geeft een heel duidelijke richting aan. Vorige week heeft het College van Omroepen na heel veel gesoebat een brief verstuurd. Ik ben er zelf niet bij geweest, maar ik heb begrepen dat er uren over is vergaderd. Ik constateer dat er in die brief wat wordt teruggekrabbeld. Er wordt eigenlijk terugonderhandeld ten opzichte van de lijn die wij met zijn allen in onze brief hebben neergelegd. Die laatste vormt wat mij betreft het kader.

Ik vraag aan de NPO om die maatregelen uit te werken, bijvoorbeeld op het gebied van de genrecoördinatoren, van de openheid en van de directe toegang. De NPO doet dit met de publieke taakopdracht als uitgangspunt en als toetsingskader. Ik zal nogmaals aan de NPO vragen om dit in samenspraak met de omroepen te doen. Dat houdt het allemaal wel zo werkbaar. Ik leg de opdracht neer bij de NPO omdat wij vinden dat de uitvoering slagvaardig moet zijn.

Hoe gaat het er dan concreet uitzien? Producenten, maar ook jonge makers, maatschappelijke organisaties en bedrijven kunnen programma's of programmavoorstellen indienen bij de NPO. Dat kan uit eigen beweging gebeuren, omdat er een interessant idee is dat een maker graag wil aanbieden. Het kan ook op uitnodiging van de NPO gebeuren.

Als de NPO niet alle gewenste programma's krijgt van de acht traditionele omroepen, kan hij verder kijken om te bezien of er andere partijen zijn die goede ideeën hebben. De NPO beoordeelt of het format, de uitgangspunten, van het programma en de doelgroep passen bij wat de publieke omroep nodig heeft. Daarin gaan straks die genrecoördinatoren een grote rol spelen. Zij kijken vanuit een integrale visie op het genre, de doelgroep en het platform. Zij maken afspraken over de prijs en over het rechtenpakket. Dat pakket van format, doelgroep, rechten en uiteraard de opgave van wie de externe makers zijn, legt de NPO vervolgens op het programmaschema, inclusief het beschikbare budget. Je zou kunnen zeggen dat het geld op schemasystematiek gewoon gaat lopen.

Het hangt natuurlijk altijd van het soort idee en het soort programma af hoe er vervolgens invulling wordt gegeven aan het coproducentschap. Ik denk dat heel veel jonge makers die een wild idee hebben voor een programma en zeggen «het is nog een vrij rudimentair idee», heel blij zijn als er vervolgens een omroep is die zegt: wij gaan dat met onze expertise vorm en inhoud geven. In andere gevallen zal het misschien gaan om productiebedrijven, die eigenlijk al een kant-en-klaar idee hebben en zeggen: wij vinden het belangrijk dat er vervolgens niet een enorm dikke VARA- of TROS-saus overheen gaat, omdat het iets toevoegt aan de pluriformiteit en de vergroting daarvan, die wij met zijn allen willen. Dat is een van de redenen waarom ik de NTR hier nadrukkelijk benoem als een partij die daarin een rol zou kunnen spelen. In dat geval zou de NPO de NTR kunnen opdragen om deze programma's uit te zenden en vervolgens vorm en inhoud te geven.

Formeel is het altijd zo dat een omroep opdrachtgever is. Dat is door de wet bepaald; wij hebben ervoor gekozen om niet de NPO een zendmachtiging te geven. Die ligt altijd bij een van de acht omroeporganisaties. Artikel 2.88 van de Mediawet schrijft voor dat omroepen verantwoordelijk zijn voor de vorm en inhoud van het door hen verzorgde aanbod. Dit zal dus in goede samenspraak moeten.

Dan kom ik nu op de gidsfunctie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het komt erop neer dat het bestuur van de NPO veel meer macht krijgt en kan beslissen over maximaal 50% van het budget. Hoe kijkt de Staatssecretaris nu aan tegen het bericht in Trouw van zaterdag dat er helemaal niet zo veel behoefte aan bestaat? Ieder zijn vak, werd er met name gezegd. Hoe voorkom je een dubbele pet van het NPO-bestuur? De NPO wordt met dit voorstel immers de facto een concurrent van de omroepverenigingen.

Staatssecretaris Dekker: Dat zijn twee vragen. De eerste gaat over de animo. Ik herken het beeld uit Trouw niet als zou er geen enthousiasme zijn bij onafhankelijke makers om dit te doen. U hebt waarschijnlijk ook allen de brief ontvangen van de Vereniging van Onafhankelijke Televisie Producenten, die dit juist enorm toejuicht. Ikzelf ben benaderd door een aantal maatschappelijke organisaties die zeggen: hé, wij vinden dit ook interessant. Neem bijvoorbeeld de KNAW, de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen. Die zegt: wetenschapstelevisie is nu iets wat je typisch bij de publieke omroep zou mogen verwachten. Wij zien dat steeds minder, dus kunnen wij niet met een producent ideeën indienen? Welnu, dat vind ik fantastisch. Dat is precies wat wij beogen te doen met het openzetten. Wat ik wel deel, is dat maatschappelijke organisaties nu niet moeten zeggen: wij worden allemaal televisieproductiemaatschappijen. «Schoenmaker blijf bij je leest». Ik begrijp best dat het Wereld Natuur Fonds of het Rijksmuseum zeggen: wij willen wel meedenken met programma's, maar wij hebben niet de volle expertise in huis.

Je kunt dan twee routes bewandelen. Of je zoekt als maatschappelijke organisatie een buitenproducent om een programma mee te ontwikkelen of je komt gewoon met een idee. Als het de NPO het een goed idee vindt, kun je vervolgens bekijken of je dat programma met een van de acht traditionele omroepen wilt maken. Er zijn hierbij natuurlijk vele smaken mogelijk en dat hangt vooral samen met de mate van uitgewerktheid van de ideeën die de NPO straks krijgt.

De heer Jasper van Dijk (SP): De zorg bestaat dat de NPO, doordat het deze bestelmacht krijgt, in feite een concurrent wordt van andere omroepverenigingen. Er wordt ook gezegd dat organisaties die hier eventueel aanspraak op zouden willen maken, straks zeggen: ik ga dat niet doen, want dan hoef ik daarna niet meer bij zo'n omroepvereniging aan te kloppen. Hoe voorkom je de dubbele pet die ontstaat doordat je het NPO-bestuur enerzijds bestuur laat zijn en het anderzijds bestelmacht geeft? Door die bestelmacht komt de NPO immers naast de omroepen te staan.

Staatssecretaris Dekker: De heer Van Dijk vraagt naar de verschillende petten. Dat probleem hebben we nu juist proberen te ondervangen door het iets anders in te richten dan de Raad voor Cultuur adviseerde. De Raad voor Cultuur zei: geef de NPO een zendmachtiging. Als we dat advies hadden overgenomen, had de heer Van Dijk gelijk gehad. Het is namelijk inderdaad raar dat de NPO dan zelf omroep zou zijn en tegelijkertijd ook zou moeten oordelen over andere omroepen. Dat is dus expliciet wat we niet doen.

We gaan uit van gescheiden verantwoordelijkheden. Iedereen kan zijn programma-idee pitchen bij de NPO. Daar worden keuzes tussen en afspraken gemaakt over programma's en formats. De redactionele verantwoordelijkheid en dus ook het feitelijke opdrachtgeverschap zullen uiteindelijk bij andere partijen komen te liggen. Je kunt daarvoor een neutraal platform creëren, bijvoorbeeld bij een van de taakomroepen. Je kunt het echter ook bij een van de traditionele ledenomroepen neerleggen.

De heer Bosma (PVV): Wordt het dan ook mogelijk om te pitchen op bestaande programma's of bestaande programmaslots of -types? Ik denk even aan het NOS Journaal, waarover veel wordt geklaagd. Als het een dag in oktober een beetje warm is, beginnen ze weer te piepen over de opwarming van de aarde. Het zou toch zeker heel mooi zijn als een andere organisatie, n'importe qui, op dat timeslot een bieding zou kunnen uitbrengen. Die organisatie zou dan een meer neutraal journaal kunnen maken. De Telegraaf heeft al een beetje laten weten dat men daar wel belangstelling voor heeft.

Staatssecretaris Dekker: Ik denk dat het ene soort programma zich daar beter voor leent dan het andere. Het maken van een journaal is niet iets wat je in een handomdraai leert. Daarvoor is bovendien ook continuïteit nodig. Niet voor niets is het als een taakopdracht belegd bij de NOS. De NOS heeft daartoe een wettelijke opdracht gekregen.

Als het gaat om de achtergronden van het nieuws, meer opiniërende programma's, dan is het volgens mij zeer wel mogelijk dat ook externe partijen zeggen: wij hebben goede ideeën en wij willen in die pitch, want wij willen concurreren met de traditionele omroeporganisaties. Ik zou zeggen: kom op met die ideeën en dien ze in bij de NPO!

De heer Bosma (PVV): Bij opiniërende programma's kan het dus wel. Dat wordt natuurlijk ook weer een interessante discussie. Nieuwsuur lijkt mij zeer opiniërend, maar ook het NOS Journaal vind ik opiniërend. Maar waarom plaatst de Staatssecretaris meteen een hek om het journaal? Als een andere aanbieder, misschien wel een uit het buitenland, aantoonbare ervaring heeft met media, de oude visuele media, en het voor een fractie van de prijs kan doen, dan zouden we als belastingbetalers toch wel heel dom zijn om het NOS Journaal in deze vorm te handhaven. Er staat nergens in de Mediawet dat het NOS Journaal door de NOS moet worden gemaakt.

Staatssecretaris Dekker: Ik raad de heer Bosma dan aan om toch nog eens even goed naar de wet te kijken. Daarin staat namelijk echt een heel specifieke taakopdracht voor de NOS en wel om in nieuws te voorzien.

De heer Segers (ChristenUnie): Het is een ingrijpend idee. De heer Elias zei zelfs dat het ongeveer 50 jaar te laat is. Maar hoe het ook zij: het was ooit de bedoeling en nu kan het dan eindelijk werkelijkheid worden. Tegelijkertijd hebben de omroepen en de NPO gezamenlijk gezegd dat ze het wel vorm willen geven. Ze willen hiermee aan de slag en daarom hebben ze in juni een brief naar de Kamer en de Staatssecretaris gestuurd. Dat getuigt van een heel welwillende houding.

Verschillende partijen in de Kamer hebben gezegd dat dit een interessant idee kan zijn. Tegelijkertijd hebben de omroepen om iets meer tijd gevraagd om dat samen met NPO uit te werken. Geeft de Staatssecretaris deze omroepen enigszins de tijd om dat verder uit te werken met NPO?

Staatssecretaris Dekker: Ja, maar die tijd hebben zij voor een deel al gehad. Wij moeten niet in de vertraging schieten. Als wij dit goed willen regelen in wetgeving die kan ingaan per 1 januari 2016, dan moeten wij heel snel aan de slag met het voorbereiden van de wetten, zodat de Kamer die voor de zomer kan behandelen. Dat kijkt wat mij betreft niet op een, twee of drie weken. Ik vraag alle partijen in Hilversum om nog eens om de tafel te gaan zitten, maar wel met een heel concrete opdracht, namelijk om te komen tot een uitwerking die past binnen de kaders die zijn gesteld in deze brief. U hebt het over een gezamenlijke brief. De brief die deze week is verschenen, was geen gezamenlijke brief, maar wordt door mij gekwalificeerd als het terug onderhandelen door de omroeporganisaties, die eigenlijk proberen te beknibbelen op het oorspronkelijke idee. Dat is nadrukkelijk niet de bedoeling.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik denk dat het vooral een teken is dat dit een heel ingrijpend besluit is en dat er heel veel verandert binnen Hilversum. Begrijp ik het goed dat de Staatssecretaris aan draagvlak hecht? Hij vraagt de partijen om zo snel mogelijk om de tafel te gaan. Zegt hij dat het niet alleen om politiek draagvlak gaat, maar ook om draagvlak in Hilversum en dat dit voor hem van belang is?

Staatssecretaris Dekker: Draagvlak is mij heel veel waard. Ik ben blij in de brief te lezen dat een heel groot deel van de brief wel wordt ondersteund, maar voor de laatste 10% à 20% vind ik het belangrijk dat wij de brief als uitgangspunt nemen. Het scheelt enorm als wij vandaag een uitspraak daarover doen en zeggen dat de brief breed wordt gesteund. Dan weten ook de omroeporganisaties waar zij aan toe zijn. Misschien kunnen de partijen dan na vandaag snel tot een uitkomst komen.

De voorzitter: Gaat u verder met blokje 2? Is dat nog veel?

Staatssecretaris Dekker: Ik heb nog een paar losse vragen. Anders vermoed ik dat die in tweede termijn terugkomen.

De voorzitter: Laten wij dan praktisch optreden.

Staatssecretaris Dekker: De heer Verhoeven vroeg waarom ik het budget maar voor 50% open en niet voor de volledige 100%. Dat heeft ook met maatvoering te maken. Kijk naar waar wij vandaan komen: garantiebudgetten die oorspronkelijk 100% waren, werden bijgesteld naar 70% en zijn nu 50%. Dat vraagt een enorme slag van de omroeporganisaties. Nu zetten wij de resterende 50% ook nog eens open voor iedereen. Ik vind dat je zorgvuldigheid moet betrachten, ook tegenover de organisaties in Hilversum, en dat je dit geleidelijk moet doen.

De heer Mohandis vroeg naar de gidsfunctie. Ik vind het heel belangrijk dat die terugkomt in de nieuwe wet. De publieke omroep heeft ook de functie om te verwijzen naar goed aanbod dat elders tot stand komt. Ik zal dat meenemen in de uitwerking van de wet.

De heer Elias vroeg waarom wij het niet gewoon hoofdredacteuren noemen; het is een beetje «what's in a name». Het gaat mij meer om de functie. Wij kiezen voor «genrecoördinatoren», omdat «hoofdredacteuren» pretendeert dat je direct invloed hebt op de inhoudelijke redactie van programma's en dat je daar de baas over bent. Dat is wat lastig, omdat die invloed wettelijk blijft bij degene die opdrachtgever is van een programma. In die zin kun je beter spreken over genrecoördinatoren.

De heer Mohandis en de heer Van Dijk hebben gevraagd of die genrecoördinatoren niet tot extra bureaucratie leiden. In mijn ogen niet. De huidige netcoördinatoren zullen zich geleidelijk aan transformeren naar genrecoördinatoren, die eigenlijk twee dingen doen. Enerzijds bekijken zij hoe je goede netten krijgt: NPO 1, 2 en 3. Anderzijds kijken zij naar het totale palet binnen bepaalde genres: wat mist er nog, kan dat worden besteld bij een van de acht of moeten we daarvoor naar buiten?

De heer Heerma wil terugkomen op een principe waarover wij zeer recent bij de nieuwe Mediawet hebben gesproken. Het gaat om het aansluiten van aspirant-organisaties bij staande organisaties: zouden wij daar toch niet meer ruimte voor moeten geven? In mijn ogen moeten wij dat niet doen. Niet alleen moeten wij enige continuïteit en duidelijkheid geven aan Hilversum, maar ook moeten wij oppassen dat wij bij iedere concessieronde weer nieuwe omroeporganisaties erbij krijgen, met aparte bureautjes, aparte gebouwen en alles erop en eraan.

Laten we het benaderen vanuit de programma's. Het is prima als er nieuwe programma's worden gemaakt, maar laat men dan organisatorisch zo veel mogelijk aansluiten bij een van de bestaande omroepen.

Dan kom ik bij het derde blok.

De voorzitter: Het derde blok gaat over checks-and-balances.

Staatssecretaris Dekker: Ondanks alle verbeteringen die de afgelopen jaren zijn doorgevoerd, is de publieke omroep nog te veel een verzameling van losse belangen, terwijl je in het snel veranderende medialandschap juist meer slagvaardigheid nodig hebt. Ik vind dan ook dat het gezamenlijk belang voorop moet staan. Om die reden krijgt de NPO een aantal extra bevoegdheden, zoals meer sturen op de inhoud, bijvoorbeeld via de genrecoördinatoren, centraal beheer en exploitatie van programmarechten en de inkomsten daaruit, en meer sturing op doelmatigheid en dan niet alleen het bevorderen daarvan, maar ook een verantwoordelijkheid daarin nemen.

Ik ga wat ik heb gezegd over de rol van de genrecoördinatoren in het maken van scherpere keuzes, niet helemaal herhalen. Daar hebben we namelijk het al uitvoerig over gehad. Ook het punt van de dubbele petten hebben we inmiddels uitgebreid behandeld.

Wat misschien nog wel even goed is om bij stil te staan, is de centrale rechtenexploitatie. Er waren onder andere vragen van de woordvoerder van het CDA, die vroeg of de opbrengsten van de verkopen van programma's en formats terugvloeien naar de NPO. Dat is eigenlijk wel het voorstel dat we doen. Dat heeft ermee te maken dat omroepen vanuit hun specialisatie een belangrijke bijdrage leveren aan de programmering. Je ziet dat sommige programma's feitelijk meer opleveren dan andere programma's. Dat betekent niet dat het ene belangrijker of beter is dan het andere. Sommige genres verkopen nu eenmaal beter. Om daarin ook een level playing field te krijgen, denk ik dat het goed is dat de inkomsten die uit de exploitatie en het beheer vrijkomen voor de programmering als geheel weer worden aangewend.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik begrijp dat omroepen die geen programma's maken die commercieel veel opleveren maar wel een grote publieke waarde vertegenwoordigen, meedelen. Dat is ook in lijn met het rapport van de Raad voor Cultuur, waarvoor niet alleen kijkcijfers maar ook het bereik centraal staat. Mijn vraag was echter specifieker. Die ging er namelijk over of álle opbrengsten terugvloeien naar het bestel. Omroepen die met verenigingsgeld, met eigen geld innovatieve programma's maken, lopen het risico dat ze alles kwijt zijn als een programma flopt, terwijl inkomsten, als het programma een succes wordt, naar iedereen toevloeien. Zou het niet rechtvaardiger zijn om een balans aan te brengen? De beweging van de Staatssecretaris kan ik begrijpen, maar is het nu niet heel eenzijdig? Zou het niet beter zijn voor de balans en de rechtvaardigheid als het investeren in een nieuw format individueel meer kan opleveren?

Staatssecretaris Dekker: Ik voel mee met het punt van de heer Heerma. Hoe zorg je ervoor dat het een «prikkel» blijft, in mijn vertaling, voor individuele omroeporganisaties om op goede, aantrekkelijke formats in te zetten, zonder dat je daar misschien in de toekomst iets van terugziet, en – als ik het mag vertalen in termen van de balans – dat we niet terugkeren naar het oude systeem van «ieder voor zich»? Ik neem dit graag mee in de uitwerking hiervan. Ik zal ook de NPO er specifiek naar vragen hoe je tot een goede balans kunt komen, waarbij het principe is dat de opbrengsten ten goede komen aan het geheel maar je wel iets van die stimulans kunt bewaren dat het interessant blijft voor omroepverenigingen om desnoods ook verenigingsgeld in te zetten voor goede formats.

De heren Segers en Heerma vroegen hoe het loopt met de 2.42-omroepen en hoe de borging precies inhoud krijgt.

Dat zal gebeuren in het concessiebeleidsplan, dat in de loop van volgend jaar naar de Kamer komt. Daarin heb ik de NPO expliciet gevraagd om aan te geven hoe hij op de levensbeschouwelijke programmering wil inzetten.

De heer Verhoeven (D66): Dit was wel een heel kort blokje checks-and-balances, al geef ik toe dat een aantal onderdelen daarvan al behandeld zijn. Maar gelet op wat er allemaal gaat gebeuren, maken de omroepen zich erg veel zorgen over de nieuwe positie van de NPO, over zijn bestelmacht. Niet alleen de omroepen zelf, maar ook allerlei andere rechthebbende partijen maken zich zorgen over hun positie. Vervolgens kun je nog kijken naar alle nieuwe taken die de NPO krijgt en die misschien met elkaar in conflict zijn. D66 is niet gelijk de partij die zegt: rustig aan, wacht maar even. Integendeel, maar als de Staatssecretaris zelf zegt een aantal stappen zorgvuldig te willen zetten, dan zou ik met name heel goed kijken naar de machtsconcentratie in de markt, in verschillende taken ten opzichte van een aantal andere partijen. Daar heeft hij nu heel weinig over gezegd. Kan hij nog ingaan op de omroepen en hun rechten en taken? Anders heb ik het gevoel dat wij hier de zaal uitlopen en het doordendert in een richting die misschien niet de goede is.

Staatssecretaris Dekker: Dit punt zal ik zeker in de uitwerking van het wetstraject meenemen. Misschien mag ik een puntje van de sluier oplichten. Wij denken aan drie dingen. Ten eerste denken wij aan een verbreding van de opdracht van de raad van toezicht van de NPO. Die moet niet alleen toezicht gaan houden op de organisatie van de NPO als zodanig, maar ook op het brede, volledige bestel van de publieke omroep. Ten tweede willen wij wat tegenmacht creëren door niet alleen in te zetten op de formele juridische en politieke verantwoording, maar ook op publieke verantwoording. Die krijgt een grotere plek. Dat betekent dat experts en het brede publiek beter worden betrokken bij de totstandkoming van beleid en de keuze voor bepaalde programma's. Ook dat moet nog nader worden uitgewerkt. Dat staat los van de formele raad-van-toezichtstructuur. Ten derde wil ik daar de vraag bij meenemen hoe je straks omgaat met de genrecoördinatoren. Hoe zorgen wij ervoor dat dat geen bestuurlijke poppetjes worden, maar dat dat inhoudelijk gedreven journalisten of programmamakers zijn die zich een goed oordeel kunnen vormen over wat daar gebeurt? Ook daarover wordt nagedacht. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan wat binnen universiteiten nog weleens gebruikelijk is. Daar worden faculteiten eens in de zoveel tijd gerund en bestuurd door decanen. Die komen vanuit de beroepsgroep, de professionele gemeenschap zelf. Dat is een tijdelijke functie. Dat doe je dus niet tot in lengte van dagen. Dus er wordt nagedacht over de vraag hoe je voor een goede governance zorgt waarbij er geen monopolie komt te liggen bij een of enkele personen.

De heer Verhoeven (D66): Ik geloof dat de Staatssecretaris de urgentie ook voelt. Hij noemt een aantal punten, maar wij moeten niet vergeten dat een heel grote groep partijen – producenten, omroepen, kleine makers, maatschappelijke organisaties, allerlei andere media – op een of andere manier afhankelijker wordt van de besluiten die de NPO gaat nemen. Dat hoeft niet per se verkeerd te gaan, maar wij hebben in het verleden in allerlei velden en domeinen gezien dat het gevaren in zich draagt als één machtige organisatie met een beperkt aantal mensen heel veel zegt en voor een heel grote groep mensen bepaalt wat er gebeurt. Ik hoor de Staatssecretaris een aantal punten noemen. Ik wil hem nog één keer op het hart drukken dat hij daar heel goed op let. Wij moeten echt goede verhoudingen houden tussen alle betrokkenen, want dat is een van de redenen waarom er in internationaal opzicht altijd zo positief over het Nederlandse landschap wordt gepraat. Bij ons wordt de pluriformiteit vanuit allerlei verschillende invalshoeken gediend, omdat allerlei organisaties kunnen meepraten. Het is geen vraag, heel duidelijk niet, maar wel een soort van hartenkreet.

De voorzitter: U krijgt een boodschap mee.

Staatssecretaris Dekker: Die boodschap neem ik ter harte. Dit is een belangrijk punt dat een prominente plaats moet krijgen in de verdere uitwerking van de plannen.

Dan kom ik bij de regio. Dat is het vierde blokje van de toekomstbrief.

De regionale omroepen staan eigenlijk voor dezelfde uitdaging als de landelijke publieke omroep. Misschien is de uitdaging daar nog wel groter. Regionale omroepen hebben te maken met een teruglopend bereik, een sterk verouderend publiek en op sommige plekken met kwetsbare financiën. Desalniettemin onderschrijven we allemaal het belang van lokale en regionale journalistiek. Ik voel ook breed draagvlak daarvoor in deze commissie. Er worden straks allerlei beleidsterreinen naar gemeenten gedecentraliseerd. We willen dan dat er een kritische waakhond is die kan toezien op hetgeen er gebeurt. Daarnaast spelen de regionale omroepen een heel belangrijke rol bij met maken van programma's die laten zien waar de regio voor staat en die iets weerspiegelen van het leefgebied en de cultuur in specifieke gebieden. Dat geldt voor Friesland in het bijzonder.

Zoals ik steeds heb gezegd, heb je om dat te kunnen doen programma's met een sterke couleur locale nodig, maar niet noodzakelijkerwijs dertien afzonderlijke organisaties met afzonderlijke uitzendstraten, personeelsafdelingen en noem maar op. Precies om die reden heb ik aan ROOS, de overkoepelende organisatie voor regionale omroepen, gevraagd een opzet te maken voor een veel slagvaardigere organisatie van de regionale omroepen. Er moet meer onderling worden samengewerkt. Ik zou ook zeggen: voeg, indien mogelijk, allerlei ondersteunende afdelingen samen en neem beslissingen over techniek gezamenlijk. Zorg bijvoorbeeld ook voor bestuurlijk eenheid door te komen tot een gezamenlijke begrotings- en verantwoordingscyclus. Deze taken zijn niet voor niets overgeheveld van de provincies naar het Rijk. Een en ander moet nu dus ook op rijksniveau worden gestroomlijnd.

Ik heb ROOS gevraagd om voor de zomer van 2015 een plan op te stellen. Ik stuur de Kamer dat te zijner tijd graag toe. Wanneer dat plan gereed is, kan ook de specifieke rol voor Omrop Fryslân worden bekeken. Dat lijkt mij het moment om dat te doen. Ik ga niet proberen om dat in het Fries te doen, want dat ga ik niet halen. Die wedstrijd win ik zeker niet. Het is belangrijk dat er in Friesland een kwalitatief hoogstaand aanbod is, ook met het oog op de specifieke vereisten op het gebied van taal en cultuur. Een goed programmatisch niveau moet het uitgangspunt zijn.

Dat laat onverlet dat ook Omrop Fryslân een bijdrage moet leveren aan de efficiencyslag die nodig is om inhoud en uitwerking te geven aan de bezuinigingen waar de regionale omroepen mee te maken krijgen.

Ik denk ook dat dit kan. Wij hebben ROOS gevraagd om met plannen voor de invulling van die 17 miljoen bezuinigingen te komen, zonder dat dit direct raakt aan de programma-inhoud. Ik verwacht dat iedereen daartoe zijn steentje bijdraagt, inclusief Omrop Fryslân.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd hoe het staat met het aanbod van de Raad voor Cultuur om nader advies te geven inzake regionale media. Ik kan daar in de brief niets over vinden. Gaat de Staatssecretaris daar nog op in?

Specifiek betreffende de positie van Omrop Fryslân heeft niet alleen mijn fractie maar een groot aantal fracties in eerste termijn gepleit voor het borgen van de Friese taal in de Mediawet, conform de taalwet die afgelopen jaar is aangenomen. Verder heeft men ervoor gepleit om in samenspraak met de provincie te bekijken hoe er voor de toekomst voldoende middelen beschikbaar kunnen blijven, juist om de positie van de Friese taal te borgen. Wij moeten Omrop Fryslân niet in de positie brengen dat dit wordt meegewogen in de onderhandelingen over de taakstelling. De Staatssecretaris geeft immers terecht aan dat alle regionale omroepen die taakstelling te verwerken hebben.

Staatssecretaris Dekker: Er ligt een rapport van de commissie-Hoekstra en er is ook een bestuursakkoord. Daar geef ik graag invulling aan, ook als het gaat om bijzonder beleid voor Friestalig media-aanbod. Wij moeten goed bekijken in welke vorm wij dat doen. Ik wil het onderzoek graag uitvoeren zoals de heer Heerma voorstelt. Als Stichting ROOS eind april met haar plannen komt, lijkt het mij dat wij dit klaar zouden moeten hebben. Dan kunnen wij bezien hoe je dat specifiek borgt. Ik wil bij dat onderzoek ook best de provincie betrekken evenals de omroepen zelf en allerlei andere betrokkenen. Dit staat echter los van de financiële invulling. Wij moeten bekijken hoe wij de taken van Omrop Fryslân kunnen borgen. Als dat kan op een manier die goedkoper of efficiënter is dan nu het geval is, moeten wij die kans niet een-twee-drie laten liggen. Ik zou het heel raar vinden als wij alle regionale omroepen in Nederland vragen om efficiënter te zijn, behalve Omrop Fryslân. Graag maak ik dat onderscheid. Het gaat om de borging van specifieke taken en specifieke programma's. Dat heeft natuurlijk ook financiële consequenties. Wij doen overigens voor Friesland al veel meer dan voor heel veel andere regio's. Dit betreft de Friese taal, cultuur en programma's.

Maar ik vind toch ook dat je mag verwachten dat Friesland een steentje bijdraagt aan de volledige taakstelling.

De heer Heerma (CDA): Ik hoor sowieso graag nog een reactie op het aanbod van de Raad voor Cultuur over vervolgadviezen. Het rapport van de commissie-Hoekstra stelt dat het budget voorafgaand aan de taakstelling voldoende is om de borging van de Friese taal te kunnen invullen. In het antwoord van de Staatssecretaris beluister ik dat hij wel degelijk bereid is om in overleg met de provincie te bekijken hoe Rijk en provincie hun steentje hieraan kunnen bijdragen, dus niet alleen om het in woorden te borgen, maar ook de financiële consequenties daarvan te dragen. Hij kan nu niet specifiek aangeven welk bedrag dat wordt, maar daar komt hij in april op terug. Die ruimte wil ik de Staatssecretaris wel geven.

Staatssecretaris Dekker: Dan worden de financiële consequenties onderdeel van een groter plaatje. Ik wijs erop dat het budget volgens de commissie-Hoekstra toereikend was, maar dat betekent niet dat het op een minimumniveau zit. Je kunt bekijken of het na de bezuinigingen anders en slimmer wordt georganiseerd. Als Friesland daar gewoon aan meedoet, kun je wellicht met minder geld af.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging om dat in een groter geheel te bekijken. Dit raakt ook de taalwet, die onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Binnenlandse Zaken valt. Wordt hij daarbij betrokken? Praat hij mee of kijkt hij mee? Er zijn toen ook prachtige, warme woorden over de Friese taal gesproken, maar die moeten uiteindelijk wel wat inhouden.

Staatssecretaris Dekker: Ik noemde net al een aantal partijen die we daarbij zullen betrekken. Ik zal deze eraan toevoegen. Dat is evident, want het bestuursakkoord was ook een coproductie van mijn ministerie en dat van Binnenlandse Zaken.

De heer Heerma stelde nog een vraag over het onderzoek van de Raad voor Cultuur. Voor zover ik weet loopt dat onderzoek nog niet. De Raad voor Cultuur wacht eerst af wat er uit de plannen van ROOS komt. Parallel daaraan lopen nog een aantal plannen naar de pers en de journalistiek. In de loop van deze week komt een onderzoek uit van de RMO. Er zijn enkele onderzoeken van het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek die in het vroege voorjaar worden gepresenteerd. Als dat aanleiding geeft tot vervolgonderzoek, is dat aan de Raad voor Cultuur.

De heer Elias vroeg hoe het staat met de lokale omroep. Wij zien dat er voorzichtig aan op een aantal plekken streekomroepen worden opgezet. Daar zijn wij altijd een voorstander van. We vinden het belangrijk dat de lokale omroepen verder professionaliseren. Dat loopt enorm sterk uiteen. We proberen een zetje in de rug te geven, onder andere door de financiering van de media-hub, waardoor het mogelijk wordt om de programma's straks via verschillende distributiekanalen te kunnen uitzenden.

De heer Elias vroeg specifiek naar de verhouding tussen de erkenning en de aanwijzing van lokale omroepen. Het toezicht van het commissariaat is risicogericht; als er geen signalen zijn dat het fout gaat, is er geen extra toezicht. Dat heeft ook te maken met proportionaliteit. Er zijn circa 300 lokale omroepen, waar jaarlijks een bedrag van ongeveer 10 miljoen in omgaat. Dan zou het wat overdreven zijn als daar enorm zwaar toezicht op zou zitten.

Ik ben best bereid om in gesprek te gaan met het Commissariaat voor de Media en met de VNG over de vraag of wij dat op een andere manier vorm kunnen geven. Moet je daar heel sterk toezicht van het commissariaat op zetten of moet je de gemeentes daarin wellicht een nadrukkelijke rol geven? Zonder vooruit te lopen op de uitkomsten zeg ik toe dat ik dat gesprek zal aangaan.

De heer Mohandis (PvdA): De Staatssecretaris heeft al gesproken over het verwachte onderzoek naar de rol van de pers en de journalistiek. Ik heb één ding niet helemaal begrepen. De Raad voor Cultuur heeft duidelijk aangegeven dat hij een vervolgonderzoek wil doen naar het Mediacentrum Brabant, de ontwikkelingen in Limburg et cetera. Ik kan nog wel doorgaan met het noemen van andere provincies. Ik vind het belangrijk dat deze elementen worden meegenomen in datgene wat eerder aan ons is toegezegd. Wordt een extra onderzoek nodig geacht? Is de Staatssecretaris het ermee eens?

Staatssecretaris Dekker: De regionale mediacentra, waar ik overigens een voorstander van ben – ik vind het heel spannend wat daar gebeurt – worden meegenomen in de verkenningen van het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek. Daarom hebben we afgesproken met de Raad voor Cultuur dat er geen stapeling van onderzoeken moet komen en dat we eerst moeten afwachten wat daaruit komt. Dan kunnen we bezien of verder onderzoek nog nodig is.

De heer Mohandis (PvdA): Dat is een geruststelling. Het zou zonde zijn als men van alles gaat onderzoeken maar juist datgene wat nu heel actueel is, waar collega's zoals de heer Van Dijk en de heer Heerma ook aan hebben gerefereerd, laat liggen. We wachten het af. Op basis daarvan kunnen we alsnog besluiten of vervolgonderzoek nodig is.

Staatssecretaris Dekker: Dan kom ik nu op, oneerbiedig gezegd, de grabbelton. Het is natuurlijk geen grabbelton, maar ik doel op wat losse thema's die zijn aangestipt. Ik begin met het idee van de heer Elias over het recht van antwoord, dat in Vlaanderen gehanteerd wordt. Ik stel voor om dit mee te nemen in de uitwerking van ideeën over het versterken van de kwaliteit van de journalistiek. In de brief staat bijvoorbeeld iets over een ombudsfunctie en over meer publieke verantwoording over journalistieke kwaliteit. Daar zou dit ook een plek in kunnen krijgen, maar dan moet ik me eerst verdiepen in de wijze waarop dit zich in Vlaanderen precies verhoudt tot heel veel andere checks die er zijn. Ik zal het meenemen.

De heer Heerma vroeg of we misschien eens onderzoek moeten doen naar defiscalisering. Dat betekent eigenlijk opnieuw een introductie van het kijk- en luistergeld. Ik zet grote vraagtekens bij de wenselijkheid van de herintroductie van de omroepbijdrage. Ik heb daar een aantal belangrijke redenen voor. Destijds is deze niet voor niets in de belastingen opgenomen. Het had te maken met hoge inningskosten. Er zijn altijd inningsproblemen. Hoe ga je bijvoorbeeld om met zwartkijkers? Ik vind dat die overwegingen nog steeds staan. Ik wil dus niet terug naar de oude situatie.

De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld over tijdelijke contracten. Ik heb hierover overleg gevoerd met de centrale ondernemingsraad en met de NPO. Eind 2013 hebben de bonden en de NPO een principeakkoord bereikt. Daarbij is ook afgesproken dat er nadere afspraken zullen worden gemaakt over flexibiliteit en zekerheid. Het is aan die partijen om dit verder uit te werken. Daarbij moeten we volgens mij ook eerlijk zijn. Als we gaan in de richting van een publieke omroep die minder zekerheid heeft, waarbij we een grotere flexibiliteit vragen, zal dit ook het een en ander betekenen voor de organisaties waar deze mensen werken. Met andere woorden: er moet wel enige mate van flexibiliteit overblijven binnen die organisaties.

De heer Van Dijk en de heer Bosma hebben gevraagd hoe het zit met de topsalarissen en de WNT (Wet normering topinkomens). Op dit moment is er bij de bestuurders, die onder de WNT vallen, sprake van een klein aantal overschrijdingen. Vier van de vijf hebben tegen mij gezegd dat zij vrijwillig hun salaris zullen aanpassen tot onder het normbedrag. Ik verwacht dus dat ze voor 2014 onder het bedrag van de WNT zullen uitkomen. Eén topfunctionaris, om specifiek te zijn de directeur van de Ster, heeft aangegeven dat zij daartoe niet bereid is en dat zij volledig gebruik zal maken van het wettelijke overgangsrecht. Dat recht heeft zij natuurlijk, maar ik betreur het wel.

Naast de bestuurders heb je ook nog de presentatoren. Die vallen niet onder de WNT, maar over hun salarissen zijn in het verleden wel afspraken gemaakt. De huidige Minister van BZK, destijds Minister van OCW, heeft met de publieke omroep afspraken gemaakt over het terugdringen van de topsalarissen. Ik geloof dat het er eerst 31 waren; nu zijn het er 6. Het is de bedoeling om dat verder terug te dringen naar 3. Wat mij betreft kan het op den duur naar 0, maar dat hangt natuurlijk heel erg samen met WNT 3, waar mijn collega van Binnenlandse Zaken de Kamer binnenkort over zal informeren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik begrijp dat van de bestuurders alleen de baas van de Ster nog vasthoudt aan een overgangsrecht. Dat is opmerkelijk. Andere bestuurders hebben uit zichzelf gezegd: de salarissen gaan naar beneden. Dat markeer ik even.

Over de presentatoren heeft de Staatssecretaris gezegd dat wat hem betreft geen enkel salaris hoger wordt dan het ministerssalaris, maar dat dit te maken heeft met WNT 3. Dat klinkt nogal technisch. Kan hij dat toelichten? Wanneer mogen wij dit heuglijke moment vieren?

Staatssecretaris Dekker: Wij hebben het op het Binnenhof vaak over WNT 1, WNT 2 en WNT 3. WNT 1 is op dit moment al van toepassing. Dat is de aftopping van salarissen op 130% van het ministerssalaris. Over WNT 2 wordt op dit moment gesproken. Ik weet niet zeker of de wetgeving hierover al is aangenomen in de Tweede Kamer; volgens mij wel. Ik zie een aantal leden knikken. Het voorstel ligt inmiddels bij de Eerste Kamer, die er nog mee moet instemmen. WNT 2 gaat over een verdere aftopping van de bestuurderssalarissen van 130% naar 100%. WNT 3 is het plan – dat is in het regeerakkoord ook als zodanig omschreven – om de aftopping van salarissen niet slechts te laten gelden voor bestuurders, maar voor al het personeel in publieke organisaties. Dat betreft dus ook de presentatoren die in dienst zijn bij de publieke omroep.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is heel helder. Dat betekent dat wordt gebroken met het beleid om uitzonderingen toe te staan binnen de publieke omroep. De Staatssecretaris zegt dat de salarissen van alle mensen die bij de publieke omroep werken uiteindelijk onder het ministerssalaris moeten komen. Het lijkt mij het helderst om het zo te verwoorden. Heb ik dat goed begrepen? Zo ja, wanneer moet dit dan gebeurd zijn volgens de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Dekker: Dat is de principiële lijn die wij kiezen. Ik zeg er nadrukkelijk bij dat ik het nu laat waar het is, namelijk bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken, dat het generiek gaat regelen voor alle publieke organisaties. Wij kennen vanuit het verleden de specifieke afspraak voor de publieke omroep. Daar refereerde ik zojuist aan. Wij weten dat WNT 3 eraan komt. Ik geloof dat het voorstel daartoe in de loop van volgend jaar aan de Kamer wordt gestuurd, zo zeg ik met heel veel slagen om de arm. Dat is echter aan de Minister van Binnenlandse Zaken, dus pin mij niet vast op de exacte timing. Dan gaan wij maatregelen nemen voor alle werknemers bij publieke organisaties, dus ook voor presentatoren bij de publieke omroep.

De heer Bosma heeft een vraag gesteld over het Sinterklaasjournaal. Daar heb ik al uitvoerig op gereageerd in de beantwoording van schriftelijke vragen. Er is een bijeenkomst geweest op het Ministerie van Sociale Zaken. De NTR is daarbij aanwezig geweest, maar slechts als toehoorder. De NTR heeft benadrukt dat de programmatische keuzes die zijn gemaakt, volledig zijn eigen keuzes zijn, conform de Mediawet en de onafhankelijkheid, zoals gegarandeerd in onze Grondwet.

De heer Bosma (PVV): De fractie van de Groep Bontes/Van Klaveren heeft eerder al vragen gesteld over die bijeenkomst op het ministerie. In antwoord daarop werd een hele serie deelnemende organisaties genoemd, waaronder de NTR. Collega Mohandis fluistert mij in dat ook de gemeente Gouda erbij was. In dat antwoord stond helemaal niet dat de NTR er als toehoorder bij zou zijn; dat werd pas zo toen ik er expliciet naar vroeg. Het is toch heel raar dat de NTR daar überhaupt op ingaat. Volgens de Grondwet is er geen controle op of bemoeienis met programma's voordat deze zijn uitgezonden. De NTR bemoeit zich er wel mee. Ten eerste: waarom doet de NTR dat? Ten tweede: waarom beschermt de Staatssecretaris de omroep niet tegen dit soort vreemde inmenging?

Staatssecretaris Dekker: Niets verbiedt het omroeporganisaties om deel te nemen aan maatschappelijk debat, actief dan wel passief. Het gaat erom dat we grondwettelijk hebben bepaald dat de inhoud van programma's en de redactionele autonomie uiteindelijk bij die partijen ligt en dat we daar ook geen inmenging in zoeken. En dat is ook hier niet gebeurd.

De heer Bosma (PVV): NTR is toch een gekleurde organisatie? Het is een multiculturele organisatie. Het is toch vreemd dat uitgerekend deze organisatie het Sinterklaasjournaal uitzendt. We zien er ook de gevolgen van. Ze pakken Zwarte Piet. Ze hebben Zwarte Piet wit gemaakt. Dan is hij weer geel. Onze dierbare cultuur wordt door NTR aangevallen. Veel mensen in den lande zien dat zeer terecht als een aanval van achteren. Mensen voelen zich heel erg benadeeld door NTR. Hoe gezond is het dat uitgerekend NTR het Sinterklaasjournaal uitzendt? Moet dat niet naar een andere zendgemachtigde?

Staatssecretaris Dekker: Ik vind dat NTR het Sinterklaasjournaal op een integere manier heeft gemaakt. Ik krijg weleens de indruk dat wij deze discussie met z'n allen voeren over de ruggen van kinderen heen, die gewoon een leuk sinterklaasfeest wensen, met een hoop pepernoten en bij voorkeur een cadeautje in de schoen.

De heer Elias vroeg om een reactie op de cijfers die zijn gepresenteerd door de werkgroep Andere Publieke Omroep. De NPO bewaakt dat de invulling van de bezuinigingen het behoud van een onderscheidende programmering en een evenwichtige mix tussen genres garandeert. Die genremix verdeeld over nieuws, kennis, amusement, kinderen et cetera is in mijn ogen, voor zover ik dat kan overzien, ook niet wezenlijk veranderd. Bij het stellen van prioriteiten wordt er juist voor gekozen, relatief minder te bezuinigen op de programmatische accenten journalistiek, Nederlandse documentaires, kinderprogrammering, educatie, informatie, kunst, cultuur en evenementen. Ik kan die cijfers dus niet goed thuisbrengen.

De heer Elias heeft voorts een vraag gesteld over het stimuleringsfonds, over de regeling van 8 miljoen die beschikbaar is gesteld door een van mijn ambtsvoorgangers. Uit een evaluatie uit 2013 bleek dat de regeling een bijdrage aan de innovatie heeft geleverd. Gelet op de tijdelijkheid van de regeling was het overigens een beperkte bijdrage. Dat een deel van de gesteunde projecten na afloop niet werd voortgezet, is wel een beetje inherent aan innovatie. Er zijn allerlei nieuwe regelingen. De ene lukt wel en de andere lukt niet. De uitspraken van het fonds dat het subsidiegeld van OCW per se in 2010–2011 op moest, kloppen niet. Integendeel! OCW heeft het fonds juist langer de tijd gegeven om het geld verantwoord te besteden aan goede projecten. Men heeft tot eind 2014 uitstel gekregen voor de besteding van de middelen. Ik kan de uitspraak van de directeur dus niet goed thuisbrengen. Mijn mensen hebben daar ook contact met hem over gehad. Ik hoor de heer Elias vragen wat daaruit is gekomen. Laat ik het zo zeggen: we waren het erover eens dat het geen verstandige uitspraak was.

Er is nog een specifiek dossier: de subsidieverstrekking aan de Stichting Gay Krant. Die stichting is op een goed moment failliet gegaan. Dit dossier is inmiddels door het fonds voor nader onderzoek overgedragen aan het Openbaar Ministerie.

De heer Elias (VVD): Ik probeer mijn interrupties zo min mogelijk te gebruiken door handgebaren te maken. Die uitspraak van de directeur is dus gewoon kletsica? Hij zei: we kregen 8 miljoen euro en dat moest ook worden uitgegeven. De Staatssecretaris zegt dat de directeur dat beter niet had kunnen zeggen. Hij bracht het iets diplomatieker. Maar zo iemand schop je er toch gewoon uit? Hoe zit dat?

Staatssecretaris Dekker: Iedereen heeft daar zo zijn eigen methodes voor. Ik probeer het toepassen van fysiek geweld altijd tot een minimum te beperken.

De heer Elias (VVD): Ik bedoel: zo iemand verwijder je toch uit je organisatie?

Staatssecretaris Dekker: Ook het stimuleringsfonds heeft een eigen bestuur. Laat ik zeggen dat we een hard gesprek hebben gevoerd.

Er waren vragen van de heer Mohandis over dovenvideo.

De heer Mohandis (PvdA): Die hoorden bij het amendement-Van Dam/Huizing.

Staatssecretaris Dekker: Het gaat hierbij om geautomatiseerde gebarentaal. Deze techniek is nog volop in ontwikkeling. Kortgeleden is een eerste demoversie gepresenteerd, maar er gaat echt nog wel wat tijd overheen voordat het volledig werkt. De inschatting is dat het nog zo'n twee jaar duurt voordat deze techniek volledig is uitgekristalliseerd. Zodra de dienst leverbaar is en door de NPO geleverd is, zal ik ervoor zorgen dat hij in een ministeriële regeling wordt opgenomen.

De heer Mohandis (PvdA): Ter verduidelijking: geldt dat ook voor de commerciële omroepen?

Staatssecretaris Dekker: Voor de publieke omroep en commerciële omroepen gelden verschillende regimes. De publieke omroep is wettelijk verplicht om 95% van de Nederlandstalige programma's van ondertiteling te voorzien. Voor commerciële zenders is dat 50%. Dat staat los van de techniek.

De heer Van Dijk heeft vragen gesteld over de ondertiteling in bioscopen. Bij films die tot stand komen met subsidie van het Nederlands Filmfonds moet de ondertiteling voor doven en slechthorenden meegenomen worden in de begroting. Het fonds geeft altijd ondersteuning om dit goed in te passen. De technische aanpassingen in de bioscopen en theaters die nodig zijn, zijn nogal ingrijpend. Ze vergen ook investeringen van de exploitanten. Dat vraagt dus enige tijd. Het Commissariaat voor de Media ziet toe op het naleven van de regelgeving omtrent de 95% en de 50% die ik net duidde.

De heer Van Dijk vroeg ook nog hoe het zit met de satellietkijkers. In het verleden betaalde de NPO zelf voor de eigen verspreiding van zenders via satelliet. Daardoor konden de zenders free-to-view, zoals dat heet, worden aangeboden. Sinds 1 augustus is de NPO gestopt met de kostbare eigen verspreiding van zenders via de satelliet. Ik wijs er nogmaals op dat dit is ingegeven door een motie die eerder door de Kamer is aangenomen.

De heer Heerma stelde een vraag over de bijdrage per abonnee van de pakketaanbieders, zoals die er in Vlaanderen is. De VRT onderhandelt in Vlaanderen over de doorgifte en ontving in 2013 zo'n 26 miljoen uit deze distributieovereenkomsten. Dat heeft te maken met de manier van onderhandelen. In Vlaanderen vraagt een contentpartij per abonnee een bepaald bedrag voor de doorgifte. In Nederland onderhandelt de NPO over de doorgifte van een veelvoud aan diensten, zoals hoofdzenders, themazenders, video-on-demand en de rechten. Daardoor ziet het hele spel van onderhandelingen er hier net iets anders uit. Uit de Nederlandse onderhandelingen komt een totaalbedrag in plaats van een bedrag per abonnee. Het is aan de NPO om deze onderhandelingen te voeren en de distributie-inkomsten te optimaliseren.

Er zijn door de heren Mohandis en Segers vragen gesteld over mediawijsheid. Wij vinden dat onderwerp niet voor niets belangrijk. Dat is een van de redenen dat we het ondersteunen, ook in de toekomst, weliswaar met een iets aangepast bedrag. Dat doen we juist om kinderen bewust met het internet om te laten gaan en om te voorkomen dat zij dingen doen waarvan zij later spijt zullen krijgen. Het manifest Recht op mediawijsheid, een van de initiatieven van het expertisecentrum voor mediawijsheid, is een van de dingen die worden opgeleverd. Het wordt vandaag overhandigd aan de Kinderombudsman. Dat is een mooie vorm om extra aandacht te genereren voor het onderwerp mediawijsheid.

Daarmee ben ik door de vragen en antwoorden heen.

De heer Elias (VVD): Wij hebben het gehad over de transparantie, de kosten en het overbieden door de publieke omroep van de commerciële omroepen. Ik heb een concreet voorbeeld genoemd, van het programma Heel Holland Bakt. Dat is tegen dubbele kosten door de publieke omroep MAX verworven, waarbij de medebieder RTL meteen in de hoek werd gemept. Wij gaan daar in de toekomst dus naar kijken en wij gaan er eventueel wat aan doen. Dat is allemaal duidelijk, maar voordat die wet erdoor is, zijn wij één of twee jaar verder. Wat vindt de Staatssecretaris dat hier na vandaag aan moet gebeuren?

Staatssecretaris Dekker: Volledige openheid van zaken over de vergoedingen die worden betaald bij het aankopen van rechten helpt al enorm om hier meer inzicht in te krijgen. Omroep MAX zal ervoor moeten zorgen, een goed verhaal te hebben waarom hij biedt op bepaalde rechten. Ik neem het nu maar even van u aan, want ik kan onmogelijk beoordelen hoe het in dit geval precies is gegaan.

De heer Elias (VVD): Ik zeg dit niet als ik er niet gewoon harde bronnen voor heb, die u desgewenst kunt verifiëren.

Staatssecretaris Dekker: Nogmaals, ook dan kan ik het moeilijk beoordelen in zijn totaliteit. Als commerciële partijen zich benadeeld voelen en het gevoel hebben dat er sprake is van oneerlijke concurrentie, staat altijd de weg naar de ACM open. Ik weet niet of zo'n klacht is ingediend. Dit laat onverlet dat ik vind dat omroeporganisaties altijd op een zorgvuldige manier moeten omgaan met belastinggeld. Laat ik het zo zeggen: zij moeten niet onnodig hoge bedragen bieden voor dit soort rechten, omdat het nu eenmaal om subsidie of belastinggeld gaat, dat gemakkelijker is uit te geven dan geld dat je moet verdienen.

De heer Elias (VVD): Voorzitter...

De voorzitter: Mijnheer Elias, u hebt het tweede deel van uw derde interruptie al gebruikt, dus ik geef het woord aan de heer Bosma.

De heer Elias (VVD): Dan gebruik ik mijn laatste interruptie voor een vervolgvraag.

Het klinkt allemaal wel vriendelijk en ik snap ook wel dat de Staatssecretaris een beetje voorzichtig moet zijn. Hij heeft namelijk de middelen niet om dit tegen te gaan. Toch zeg ik hem dat ik het een onbevredigend antwoord vind. De facto zegt hij: de omroepen kunnen hier gewoon mee doorgaan totdat wij het wettelijk hebben geregeld. Ik vind dat een onwenselijke situatie.

Staatssecretaris Dekker: Er zijn een aantal juridische kaders waaraan alle omroepen zijn gehouden. Dit betekent dat je uitgaven moet doen volgens de wet. Het moeten ook rechtmatige uitgaven zijn. De omroepen hebben echter ook een bepaalde vrijheid om in biedingen een bepaalde positie in te nemen. Ik denk dat het straks enorm helpt als wij meer inzicht hebben in de hoogte van de bedragen die bij de aankoop van dit soort rechten omgaan. Ik vind het ook niet gek als wij aan omroeporganisaties vragen om daar actiever verantwoording over af te leggen. De heer Elias heeft echter gelijk dat omroepen op dit moment een hoge mate van vrijheid hebben als het gaat om de hoogte van de bedragen.

De heer Bosma (PVV): Er is een vraag mijnerzijds blijven liggen. Ik dacht overigens dat de heer Van Dijk dit punt ook had aangestipt. Dat punt is de radio. De Staatssecretaris zegt terecht: stoppen met dat amusement. Moet dat ook niet gelden voor radio? Laat ik twee zenders noemen: Radio 2 en Radio 3. Dat lijkt mij hartstikke amusement. Ze zijn er ook heel erg goed in, maar het lijkt mij niet dat de overheid zich daar nog langer mee bezig hoeft te houden.

Staatssecretaris Dekker: Voor radio geldt hetzelfde als voor televisie en internet. Ook daar moet de publieke omroep onderscheidend zijn. Dat geldt ook voor Radio 3. Als dat een identieke kopie zou zijn van 538 of van Q-music, dan is het ook niet meer maatschappelijk relevant. Dan zou de vraag terecht zijn waarom je dat doet met belastinggeld.

Op 3FM wordt er echter voor ongeveer 45% andersoortige muziek gedraaid dan op de commerciële zenders. Ik vind het bovendien ook heel erg goed dat er op 3FM veel meer aan talentontwikkeling wordt gedaan. Deze zender geeft een podium aan jonge singer-songwriters. Dat is nou typisch iets waarmee de publieke omroep zich kan onderscheiden van de commerciële omroepen.

De heer Bosma (PVV): De playlist van Radio 2 kun je gewoon een-op-een op die van Radio 10 leggen. Er zit dan hoogstens 10% verschil tussen. Maar Paradise by the Dashboard Light is volgens mij geen informatie en hoogstens een heel klein beetje cultuur. Wellicht is er nog wel sprake van educatie, want het gaat ook over honkbal. Maar dat is misschien allemaal wel wat heel ver gezocht. Is het een overheidstaak om dat soort muziek, gewone hitradio, uit te zenden?

Staatssecretaris Dekker: Paradise by the Dashboard Light is vooral heel veel jeugdsentiment.

De heer Bosma (PVV): Ik had u jonger geschat.

Staatssecretaris Dekker: Ik durf het bijna niet te zeggen, maar ik houd van ouderwetse muziek. Ja, jongens, ...

Het gaat natuurlijk veel meer om wat er rondom de plaatjes gebeurt. Daarvoor geldt wat mij betreft precies hetzelfde als er geldt voor internet en televisie, namelijk dat het onderscheidend moet zijn in zijn karakter.

De voorzitter: Ik zie aan de leden dat er verder geen vragen zijn blijven liggen. De leden hebben mij gevraagd om de vergadering kort te schorsen, zodat zij even naar hun moties kunnen kijken.

De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.15 uur geschorst.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Mijn conclusie is dat wij naar een smallere omroep voor een kleiner publiek gaan. De Staatssecretaris gaat daartoe voorstellen maken. Ik heb gezegd dat wij daarmee het risico lopen dat wij naar een eliteomroep toegaan. Hij heeft mij er niet van overtuigd dat dit niet zo is, terwijl wij vorig jaar nota bene duidelijke afspraken hadden gemaakt om na de bezuinigingen en de fusies tot rust in de tent te komen. Vandaar mijn eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het na forse bezuinigingen en fusies tijd is voor rust in de tent bij de publieke omroep;

verzoekt de regering, de geplande hervorming niet eerder dan na de komende concessieperiode (2021) voor te leggen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (34 000 VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP): Mijn tweede punt is de discussie over de dubbele pet van de NPO. De NPO krijgt veel meer te zeggen over het budget, maar liefst 50%. Wat mij betreft moet je ervoor zorgen dat de omroepen daarbij altijd als coproducent functioneren. Vandaar mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het bestuur van de NPO boven de omroepen dient te staan;

verzoekt de regering, in het voorstel om maximaal 50% van het budget open te stellen, de omroepen altijd als coproducent te laten fungeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (34 000 VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP): Tot slot heb ik een motie over de salarissen. Dit is een aanmoedigingsmotie; ik hoop dat de Staatssecretaris die kan overnemen. Ik zal bekijken of het nodig is om de motie daadwerkelijk in stemming te brengen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog steeds presentatoren en bestuurders bij de publieke omroep zijn die boven de balkenendenorm verdienen;

verzoekt de regering, alle salarissen bij de publieke omroep zo snel mogelijk te maximeren tot het niveau van het salaris van een Minister,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (34 000 VIII).

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik heb begrepen dat ik nog twee minuten spreektijd heb. Ik heb vijf punten en zal dus tempo maken.

Ten eerste heeft de Staatssecretaris gezegd dat hij voor de zomer van 2015 met wetgeving komt. Mag dat wat preciezer, bijvoorbeeld «voor 1 april volgend jaar»?

Ten tweede steun ik de Staatssecretaris expliciet als hij zegt dat hij zich zal verzetten tegen het terugonderhandelen door de omroepen, dat hij nu waarneemt. Ik ben het daar volstrekt mee eens.

Ten derde ben en blijf ik verontrust dat mijn pleidooi voor zicht op besteding van belastinggeld in deze Kamer zo lauwtjes wordt ontvangen of zelfs aan mijn humeur wordt opgehangen. Ik ben politicus geworden om te controleren; dan moet ik wel kunnen controleren. Ik zal dus zeer nauwgezet volgen waar het Commissariaat voor de Media mee komt als het gaat over die geheime deal over de eredivisierechten, waarvan zelfs de NPO op dat moment niks wist. Ik spoor de Staatssecretaris aan om erbovenop te zitten en om de omroepen actiever verantwoording te laten afleggen over zulke merkwaardigheden als de informatie over Heel Holland Bakt die nu naar boven is gekomen.

Ten vierde kwam ik niet toe aan een oordeel over de voorgenomen oprichting van een privaatrechtelijke entiteit om de rechten van omroepprogramma's beter te verkopen en de voordelen daarvan aan de publieke omroep als geheel te laten toekomen. Ik vind dat een zeer verstandig voornemen; snel uitvoeren! Ik zeg erbij dat de nuance die CDA-collega Heerma daarbij wil zien, mij niet onredelijk lijkt. Ik ondersteun dus zijn oproep. Ik hoop – en ga er een beetje van uit – dat dit buitendien het draagvlak voor de concrete wetsvoorstellen in politieke zin vergroot.

Ten vijfde heeft de Staatssecretaris gezegd het recht op antwoord mee te nemen in de uitwerking en verantwoording, als het gaat over de journalistieke kwaliteit. Ik ga daarmee akkoord, als het maar niet wegloopt. Het is een serieus punt en ik vraag de Staatssecretaris daar serieus naar te blijven kijken.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik heb in zijn beantwoording een wat andere toon bespeurd dan destijds op het Veronicaschip, wat mij een goede zaak lijkt.

Het is ook goed dat de Staatssecretaris erkent dat de door hemzelf gestarte discussie op programmaniveau er eentje is van glad ijs en dat die geen wekelijks vervolg verdient in het parlement.

Hij is niet specifiek ingegaan op de vragen over het cabaret. Onder anderen collega Van Dijk ging daar toch vrij specifiek op in. Waarom is cabaret om te lachen bij de VARA wel oké en is André van Duin om te lachen bij de TROS niet oké?

De collega's van D66 en de VVD zijn uitgebreid ingegaan op de openheid over de kosten van programma's en de Staatssecretaris heeft daar uitgebreid op geantwoord. Maar wat nu als een Kamermeerderheid zegt dat Heel Holland Bakt te duur is of dat er niet zo veel betaald mag worden voor de voetbalrechten? Als een Kamermeerderheid dat per motie uitspreekt, wat gaat de Staatssecretaris dan met zo'n Kameruitspraak doen? Wat betekent het als de Kamermeerderheid naar aanleiding van die openheid zegt: dit mag niet, dit vinden wij te duur? Graag krijg ik daarop een toelichting van de Staatssecretaris.

In eerste termijn heb ik bovendien gevraagd of de Staatssecretaris, die zo vaak aangeeft wat moe te worden van de bestuurders, weleens met ledenraden van de omroepen heeft gesproken en dus met die 3,2 miljoen leden. Heeft hij weleens met de ledenraden gesproken en, zo niet, is hij van plan dat alsnog te doen?

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn toezegging op het terrein van het verdelen van de prikkels van die opbrengsten. Ik dank collega Elias omdat hij dat zojuist ondersteunde.

Ook dank ik de Staatssecretaris voor de toezeggingen om nog eens goed naar Omrop Fryslân te kijken. Vindt hij ook dat de positie van de Friese taal daadwerkelijk in de Mediawet geborgd moet worden?

Wat de regio betreft, ben ik niet tevreden met het antwoord van de Staatssecretaris. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het lokale en regionale media-aanbod onder druk staat;

van mening dat voldoende lokaal en regionaal media-aanbod van groot belang is voor de regionale leefbaarheid, cultuur en de controlefunctie van de lokale en regionale politiek;

constaterende dat de toekomstverkenning voor het publieke mediabestel pleit voor experimenten en samenwerkingsverbanden tussen regionale publieke en private mediabedrijven, bijvoorbeeld in de vorm van corporaties;

verzoekt de regering om de Raad voor Cultuur nader onderzoek te laten doen naar en advies uit te laten brengen over organisatorische en wettelijke mogelijkheden en eventuele belemmeringen voor deze samenwerkingsverbanden tussen publieke en private mediabedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (34 000 VIII).

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik rond af. De Staatssecretaris was aan het slot wel heel kort over de defiscalisering van de omroepbijdrage. Het argument om destijds te fiscaliseren was de 25 miljoen gulden aan uitvoeringskosten. Ook het «gedoe» met handhaving miskent dat ik er in mijn eerste termijn op ben ingegaan en heb gesteld dat dat heel makkelijk en probleemloos via de kabelaars kan gaan. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de fiscalisering van de omroepbijdrage de inkomstenbelasting in het jaar 2000 is verhoogd;

constaterende dat minder dan het totale bedrag van deze belastingverhoging ten goede komt aan de publieke omroep;

overwegende dat er nieuwe technische mogelijkheden zijn om een omroepbijdrage te verwerven via het pakketaanbod van kabelaars en andere aanbieders van televisiepakketten;

van mening dat defiscaliseren diverse voordelen kan opleveren, waaronder belastingverlaging, versterking van de band tussen publieke omroep en het publiek en de mogelijkheid voor individuen om de publieke omroep niet te willen ontvangen en dan ook niet mee te hoeven betalen;

verzoekt de regering, de mogelijkheden en effecten van het weer defiscaliseren van de omroepbijdrage, gecombineerd met een verlaging van de inkomstenbelasting, te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren voor 1 september 2015,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (34 000 VIII).

De heer Verhoeven (D66): De heer Heerma heeft het altijd over de defiscalisering. Wij zijn op werkbezoek geweest in het Verenigd Koninkrijk, waar wij hebben gesproken met het parlement daar over de Britse ervaringen.

Die waren niet zo heel erg positief, om het mild uit te drukken. Heeft de heer Heerma dat ook meegewogen?

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik ben heel blij dat de heer Verhoeven deze vraag stelt, want ja, in Engeland wordt nu inderdaad gediscussieerd over de licence fee. Interessant is dat één partij daar de licence fee wil behouden. De Conservatives willen er wel wat aan veranderen, maar zij pleiten niet voor fiscaliseren. Zij zeggen: het probleem is dat er geen mogelijkheid is om uit het systeem te stappen. Volgens mij is het argument waar de heer Verhoeven om vraagt meegenomen in mijn motie, omdat ik stel dat er wel degelijk technieken zijn om datgene wat de Conservatives het probleem van de licence fee in Engeland vinden, te ondervangen. Maar het is heel duidelijk: geen partij in Engeland, geen serieuze partij, pleit voor het fiscaliseren naar Nederlands voorbeeld, ook niet tijdens ons werkbezoek.

De heer Verhoeven (D66): Dat zal wel zo zijn, maar waar het om gaat is het volgende. De heer Heerma houdt al jarenlang een betoog over het weer omdraaien van de fiscalisering: defiscalisering. Aan defiscalisering zitten grote nadelen. Die komen in Engeland voortdurend naar voren. En dan zegt de heer Heerma: ja, maar in Engeland willen ze niet fiscaliseren. Nee. Maar dat wil de heer Heerma ook niet. De heer Heerma wil defiscaliseren en dáár zitten grote nadelen aan. Kan de heer Heerma eens ingaan op de grote nadelen op het gebied van defiscalisering in Engeland?

De heer Pieter Heerma (CDA): Nogmaals, ik ben erg blij dat de heer Verhoeven dit punt aan de orde stelt. Een deel van het Britse parlement wil bewegen naar een andere vorm van een publieksbijdrage en de vorm die bepleit wordt, waarvan men zegt dat die de problemen voorkomt die er nu zijn, is waarnaar ik een onderzoek vraag in de motie die ik zojuist samen met collega Segers heb ingediend. Als de heer Verhoeven dus goed geluisterd heeft naar hetgeen wij in Engeland hebben gehoord, zou dit onderzoek – meer is het op dit moment niet – hem moeten aanspreken.

De heer Mohandis (PvdA): Collega Heerma en ik zijn het vaak eens, maar op dit punt niet. Hij onderschat denk ik wat voor gedrag dit met zich meebrengt. Als je teruggaat naar het oude ideaal van kijk- en luistergeld, zullen jongeren massaal vluchten naar het web. Er is ook overig aanbod, bijvoorbeeld van commerciële omroepen. Kortom, het klinkt ideaal, maar volgens mij moet je net als in Groot-Brittannië veel meer gaan denken over vragen zoals: hoe lang stel je een budget vast? Vorig jaar, of twee jaar geleden, heeft mijn collega geregeld dat het budget gedurende de erkenningsperiode vaststaat. Is het niet veel handiger om in dat soort termen te denken dan om terug te gaan naar vroeger met het idee dat alles wordt opgelost, terwijl het veranderend medialandschap heel veel dingen met zich meebrengt waardoor dit alleen maar nadelen ondervindt?

De heer Pieter Heerma (CDA): Interessant is dat de heer Mohandis het heeft over teruggaan naar vroeger. In de motie gaat het juist over nieuwe technologische ontwikkelingen en dus helemaal niet over terugkeren naar het verleden. Maar dat de heer Mohandis niet enthousiast is over deze motie, snap ik wel. Hij wil het, als sociaaldemocraat, juist liever wel via de belastingen, via de Staat, via de overheid laten lopen. Ik ben eerder verrast dat een liberale partij als D66 er moeite mee heeft dan dat een sociaaldemocraat als de heer Mohandis zegt: ik laat het liever via belastingen en de overheid lopen. Daar heb ik gegeven de achtergrond van zijn partij namelijk alle begrip voor, al kijk ik er heel anders tegenaan.

De heer Mohandis (PvdA): Ik zou het fijn vinden als de heer Heerma ingaat op mijn punt. Stel dat je teruggaat naar het kijk- en luistergeld. Je kunt tegenwoordig via allerlei routes, zoals internet, veel makkelijker de kosten daarvan ontvluchten dan in het verleden. Kortom, het klinkt ideaal, maar gegeven de stand van de technologie, het veranderende medialandschap en jongeren die anders met media omgaan, is het toch bijna niet haalbaar?

De heer Pieter Heerma (CDA): Het is wel interessant dat de heer Mohandis zo bang is voor een onderzoek hiernaar, dat hij bij voorbaat al in dit soort termen spreekt. Ik heb heel duidelijk in eerste termijn gesteld dat er allerlei voordelen zijn, zoals belastingverlaging en de keuze om niet mee te hoeven betalen en uit te kunnen stappen, wat bij belastingen niet kan. Maar ook het feit dat de publieke omroep zich weer meer op het publiek kan richten in plaats van op Den Haag.

Als ik op dat laatste punt nog één ding mag zeggen: de heer Mohandis heeft in zijn eerste termijn aangegeven dat dit precies het zorgpunt was waarbij hij ongemak voelde in de discussie. Alleen al om die reden zou de Partij van de Arbeid dit onderzoek kunnen steunen, los van de mogelijke ideologische bezwaren op een paar andere punten.

De heer Elias (VVD): Wij zijn vanmorgen om 10.00 uur begonnen met dit debat. Wat is het standpunt van de heer Heerma over de brief van de Staatssecretaris?

De heer Heerma (CDA): In tegenstelling tot de presentatie en de toonzetting daarvan vind ik de brief meer aansluiten bij het rapport van de Raad voor Cultuur, waar ik mij al positief over heb uitgelaten, en ook bij de deal die daarover is gemaakt tussen de NPO en de omroepen. Ik zie best positieve punten in de hoofdlijnen van de brief. Ik ben echter nog niet helemaal gerustgesteld over de hele discussie over amusement en de manier waarop dat al dan niet in een wetsvoorstel gaat landen. Datzelfde geldt voor de discussie over het coproducentschap en over de vraag of dat wat inhoudt of dat dat slechts betekent dat een omroep een logootje links- of rechtsboven in beeld mag zetten en dat het daarbij blijft. Ik was positief over het rapport van de Raad voor Cultuur. Ik was positief over de deal die daarover was gesloten. Ik zie veel daarvan terug in de brief. Laten wij de discussie over hoe ik de wetsvoorstellen ga beoordelen die daaruit voortkomen, voeren zodra ze er zijn.

De heer Elias (VVD): Zo te horen doet u dat, om een oude CDA-term te gebruiken, vanuit een positieve grondhouding.

De heer Heerma (CDA): Vanuit de grondtoon dat wij goede voorstellen zullen steunen en slechte niet. Laten wij de wetsvoorstellen beoordelen zodra ze er liggen.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Heerma. De heer Mohandis heeft aangegeven dat hij geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Bosma.

De heer Bosma (PVV): De heer Mohandis doneert zijn spreektijd ook aan mij.

De heer Verhoeven (D66): Ik zou dezelfde vraag aan de heer Mohandis willen stellen: wat vindt hij nou eigenlijk van de brief van Dekker?

De voorzitter: Mijnheer Verhoeven, u hebt niet het woord! Ik heb het woord gegeven aan de heer Bosma.

De heer Bosma (PVV): Al dat geschreeuw!

Voorzitter. Ik mocht het de vorige keer ook al vaststellen, dus nogmaals, het is fijn dat wij steeds meer op programmaniveau durven praten. Die taboes zijn wij steeds meer aan het kwijtraken. Dat gebeurde de vorige keer al door het pionierswerk van de heer Segers. Hij introduceerde dokter Corrie. Maar wij gaan steeds verder: Animal Crackers. Welke soorten cabaret zijn nog acceptabel? D66 brengt een en ander nu zelfs op berichtniveau binnen. Ik vind dat nuttig, want zoals de commissie voor Defensie praat over elke uitgave van Defensie en de commissie voor Sociale Zaken over elke sociale zaak, willen wij ook praten over alles wat er wordt uitgegeven op dit terrein. Dat is goed nieuws. Als Minister Asscher op programmaniveau mag praten met de NTR, dan mogen wij dat zeker ook.

Er is meer goed nieuws. Ik heb de Mediawet er even bij gepakt. Volgens mij kan het NOS Journaal ook gewoon getenderd worden. Artikel 2.34a luidt: «De Nederlandse Omroep Stichting heeft tot taak media-aanbod voor de landelijke publieke mediadienst te verzorgen op het gebied van nieuws» et cetera. Er staat dus «heeft tot taak media-aanbod», niet «het media-aanbod». Zelfs als ze vrijdagnacht om 4.00 uur twee minuten zouden uitzenden, dan is aan de Mediawet voldaan. Lid 3 luidt: «Bij algemene maatregel van bestuur kan worden bepaald welk media-aanbod als bedoeld in het eerste lid in ieder geval door de NOS wordt verzorgd.» Dus het kan allemaal.

De heer Elias zegt dat zijn pleidooi voor transparantie lauwtjes wordt ontvangen en brengt dat in verband met zijn humeur. Dat zal ik zeker niet doen. Ik ben juist zeer opgewarmd door zijn pleidooi en heb een kleine motie gecomponeerd, met de hand, om maar even aan te geven hoe nieuw zij is. Met uw welnemen, voorzitter, draag ik die even voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat transparantie in onze democratie een groot goed is;

verzoekt de regering, toe te werken naar een situatie waarin het per televisieprogramma duidelijk wordt wat de kosten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (34 000 VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de beoordeling op basis van de Mediawet, daar waar het over de aard van de programma's gaat, voor radio en televisie gelijk zou moeten zijn;

verzoekt de regering, het criterium «amusement» ook toe te passen op de publieke radiozenders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (34 000 VIII).

De heer Bosma (PVV): Ten slotte: het blijft een zeer kwalijke zaak dat de NTR onze cultuur aanvalt en sloopt en dat hij gekke pieten introduceert terwijl Nederland daar echt niet van gediend is. De NTR bedrijft politiek, maar daar betalen we hem echt niet voor. Ze moeten zich echt houden aan de Mediawet. Ze moeten echt eens luisteren naar wat mensen zeggen. Ook dat is een opdracht uit de Mediawet. Helemaal te gek is het dat ze op een ministerie gaan praten over de inhoud van programma's. Dat doet men zelfs in Noord-Korea niet meer. Daarom heb ik de volgende motie gecomponeerd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de NTR zichzelf gediskwalificeerd heeft door de wijze waarop met het Sinterklaasjournaal politiek werd bedreven;

verzoekt de regering, ervoor zorg te dragen dat het Sinterklaasjournaal niet meer door de multiculturele NTR maar door een andere zendgemachtigde wordt gemaakt en uitgezonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Bosma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (34 000 VIII).

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Het is voor mij wel wat helderder geworden. Ik begon vandaag met mijn zorgen over de papieren tijger, over het gevaar dat de plannen die, zoals ook de collega's zeiden, heel stevig werden gepresenteerd maar vervolgens in een wat rustigere brief werden neergezet, tot een oneindige discussie over de uitleg en de uitvoering ervan zouden leiden, zodat er helemaal niets zou veranderen. De Staatssecretaris ziet dat gevaar. Ik hoop dat hij er bovenop blijft zitten en dat de kerntaken, de concurrentie en de organisatie allemaal beter en scherper worden.

Over het amusement hebben we het gehad. We hebben het ook gehad over het grote grijze gebied, dat natuurlijk niet 100% een grijs gebied moet worden, omdat er anders helemaal niets verandert. Dat is prima, maar dan moeten we gewoon ook zeggen dat we geen verandering willen.

De heer Elias heeft al een hoop gezegd over de voetbalrechten.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris ziet dat een verschuiving van de kerntaak op tv, althans het maken van tv op basis van een scherpe opvatting van de kerntaak, niet moet leiden tot een veel bredere taakopvatting op andere, steeds belangrijker wordende domeinen. Dat was namelijk mijn voornaamste punt. De vele verschijningsvormen die er dan op internet zijn, spelen daarbij geen enkele rol. Het gaat gewoon om het feit dat de drager eigenlijk niet uitmaakt. Het gaat erom dat een duidelijke kerntaak geldt voor elke drager.

Het is fijn dat de Staatssecretaris ook de waarderingscijfers een belangrijkere rol wil geven om ervoor te zorgen dat we niet een soort kijkcijferprogrammering krijgen en dat de eigeninkomstenopdracht, die er ook is voor de publieke omroep, niet leidt tot een soort blockbusterprogrammering.

Ook ben ik blij met zijn internationale vergelijking van nieuwe diensttoetsen of vergelijkbare toetsen in andere landen, om te bekijken of een kerntakentest in Nederland nodig en haalbaar is. Ik hoop dat hij daarbij dan wel wil kijken naar de punten die ik heb ingebracht: ook de marktimpact, ook kijken naar bestaande diensten, ook kijken naar marktpartijen die kunnen indienen en ook zorgen voor openbaarheid van de uitkomsten. Ik noem ze nog maar een keer, omdat de heer Heerma zo benieuwd was naar de concrete verschillen die wij zien.

De discussie over het openbreken van het bestel is toch wel een beetje een interessante discussie geworden. Je kunt zeggen dat het een stap in de goede richting is. Ik vind ook dat dat het geval is. Alleen is het gevaar nu wel dat we halverwege de stap stil gaan staan en dat het een misstap is, waar niemand blij mee is. Dat zou heel jammer zijn. De heer Elias van de VVD zei: wat ons betreft is het een eerste stap. De PvdA vindt dat het hier even bij moet blijven. Dat is een soort spagaat of een impasse. Ik hoop dat de Staatssecretaris zorgt voor een goede verhouding tussen alle partijen die bij deze halve stap betrokken zijn, en dat het echt leidt tot creatieve concurrentie en mooiere programma's en niet tot een soort ontevredenheidssituatie.

Tot slot – ik heb overigens geen moties – kom ik op de NPO en de verhouding tot alle partijen die met de NPO te maken krijgen. Ik heb op dit punt heel duidelijk aan de Staatssecretaris aangegeven dat mijn zorg is dat er te veel ongecontroleerde macht bij de NPO kan komen te liggen. Ik denk dat dit niet de bedoeling van de Staatssecretaris is, maar ik hoop wel dat hij dit heel actief wil bewaken, niet als een papieren tijger maar als een schreeuwende leeuw.

De heer Segers (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Vanwege de tijd houd ik het kort: één opmerking, twee vragen en een motie. Dank voor de beantwoording en de toezeggingen. Ik heb er één opmerking bij. Ik dank de Staatssecretaris dat hij zegt te hechten aan draagvlak, ook in Hilversum, voor het openen van het bestel voor externe partijen. We wachten het verder af. We wachten ook de wetgeving op dit punt af. Voor onze fractie is echter de positie van omroepen als coproducent van groot belang. Zij zijn immers de dragers van de pluriformiteit. Zij moeten in die positie gehouden worden.

Er zijn nog twee vragen blijven liggen. Ik had gevraagd of bij de benoemingstijd van genrecoördinatoren en netcoördinatoren enige doorstroom niet van belang is, gezien de belangrijke en machtige positie die zij hebben. De andere vraag gaat over de levensbeschouwing. Hierover is een motie ingediend en er is een toezegging gedaan aan de Eerste Kamer. Staan die nog steeds wat de Staatssecretaris betreft?

Tot slot dien ik de volgende motie in, die gaat over mediawijsheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jongeren veel vrije tijd online en gamend besteden;

constaterende dat zowel het veilig gebruik van media als de sociale veiligheid op internet belangrijke zaken zijn voor jongeren;

overwegende dat niet alleen jongeren, ouders, scholen en mediaproducenten een eigen verantwoordelijkheid hebben, maar ook de overheid een rol heeft bij het bevorderen van mediawijsheid;

verzoekt de regering, in gesprek te gaan met de ondertekenaars van het manifest «Recht op mediawijsheid» over de aanbevelingen en de Kamer hierover voor maart 2015 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan in voldoende mate ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (34 000-VIII).

De heer Klein (Klein): Voorzitter. Ik heb één opmerking en één motie.

De beantwoording van de Staatssecretaris is absoluut onvoldoende en geeft geen enkel zicht op een goede, pluriforme publieke omroep. Hij gaat alleen maar door op een heilloze weg. Ik heb woorden genoteerd als onderscheidend en toegevoegde of publieke waarde. Kortom, er komt een politie die alle inhoud zal gaan beoordelen en de publieke omroep daadwerkelijk de nek om zal draaien. We krijgen de uitwerking nog hier, dus we komen er ongetwijfeld nog een paar keer op terug.

Om te proberen nog iets overeind te houden, te weten vernieuwing en innovatie, heb ik de volgende motie voorbereid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit een nulmeting in opdracht van de Nederlandse filmproducenten blijkt dat het huidige NPO-budget voor film, drama, animatie en documentaire 53 miljoen euro bedraagt en het budget van het Mediafonds 16,6 miljoen euro bedraagt en dit gezamenlijk uitkomt op een minimumbudget van 70 miljoen euro per jaar voor kunst en cultuur en de ontwikkeling van innovatie;

overwegende dat het oormerken van het budget van het oude Mediafonds van 16,6 miljoen euro door de NPO geen zin heeft als het daarvoor bestemde budget aan de achterkant wegloopt via een daling van de reguliere kunst- en cultuurbudgetten van de NPO en de publieke omroepen;

constaterende dat tevens constante vernieuwing in de publieke omroep nodig is om inhoud te geven aan het publieke doel van pluriformiteit en dat de ontwikkelfunctie die het Mediafonds tot op heden invult, daarbij onmisbaar is, zodat innovaties en nieuwe talenten de kans krijgen zich te ontplooien;

verzoekt de regering, in de prestatieovereenkomst met de NPO vast te leggen dat het NPO-budget voor film, drama, animatie en documentaire minimaal op het niveau van de nulmeting van 53 miljoen euro plus 16,6 miljoen euro met de overname van de taak van het Mediafonds wordt gehouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan in voldoende mate ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (34 000 VIII).

De heer Klein (Klein): Ik adviseer iedereen om de motie nog eens rustig na te lezen.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik zie dat de Staatssecretaris nog niet alle moties heeft ontvangen.

De vergadering wordt van 16.44 uur tot 16.52 uur geschorst.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Alvorens in te gaan op de moties, loop ik eerst de gestelde vragen langs.

De heer Elias vroeg naar wetgeving. Hij vroeg of wij specifieker kunnen zijn over het moment. Ik vind het lastig om daar iets over te zeggen, omdat dit ook afhankelijk is van het tempo van de Raad van State. Het wordt sowieso al een hele toer om het wetsvoorstel voor de zomer aan de Kamer toe te sturen. Hoe eerder, hoe beter, zou ik zeggen, maar wij zijn daarbij afhankelijk van derden.

Er is ook gesproken over het hebben van zicht op de besteding van belastinggeld. Ik deel het gevoel van de heer Elias in dezen. Het is ook precies om die reden belangrijk dat de NPO een grotere rol krijgt, ook bij het toezicht op de doelmatigheid van bestedingen. In mijn ogen is er dus des te meer reden om snel aan de slag te gaan met de voorstellen uit de brief.

Dan kom ik op de organisatie voor exploitatie en beheer.

De heer Elias (VVD): Ik houd het heel kort. Te dien aanzien heb ik gesuggereerd dat het wellicht verstandig is om de functie van directielid en journalistiek hoofd bij de NOS uit elkaar te trekken. Op die suggestie heeft de Staatssecretaris nog niet gereflecteerd.

Staatssecretaris Dekker: Ik vind het lastig om vooruit te lopen op dat soort oplossingen. Het gaat om het principe dat we willen dat de NPO straks niet alleen een rol speelt bij het bevorderen van de doelmatigheid, maar dat hij daar ook echt een verantwoordelijkheid bij krijgt. Dat zal ook consequenties hebben voor de governance en de manier waarop het in Hilversum is georganiseerd. Ik wil de suggestie die de heer Elias heeft gegeven, best betrekken bij de verdere vormgeving, maar er zijn wellicht ook andere manieren om daar handen en voeten aan te geven.

Ik kom daarop terug zodra wij het wetsvoorstel hebben en de verdere uitwerking van de plannen die geen plek krijgen in de wet. Ik wil de Kamer ook daarover voor de zomer verder informeren. Dan informeer ik de Kamer ook onmiddellijk over hetgeen wij doen met het recht op antwoord. Ook dat hoeft wellicht niet in de wet, maar kan op een andere manier geregeld worden. Het is goed dat de suggestie voor één organisatie voor exploitatie en beheer van de rechten – om toch nog te bekijken hoe je de prikkel erin houdt – op brede steun kan rekenen in deze commissie.

De heer Heerma stelde enkele vragen over de aanscherping van de taakopdracht. Ik weet niet of wij de hele discussie moeten overdoen en de verschillende programma's moeten langslopen. Dit hangt natuurlijk heel erg van het soort programma af. Voldoet dat straks aan de nieuwe, verscherpte taakopdrachten? Wat is de educatieve, informatieve of culturele functie van het programma dat wordt gemaakt? Volgens mij is dat de meetlat waarlangs wij dit nu moeten leggen.

De heer Heerma vroeg ook wat het betekent als wij transparanter worden over de kosten van genres of programma's. Als de Kamer een motie aanneemt waarin staat dat ze het programma te duur vindt, wat gaat de Staatssecretaris dan doen? Op deze vraag van de heer Heerma, is mijn antwoord dat ik denk dat wij allemaal zeer terughoudend moeten zijn met dat soort uitspraken. Dat lijkt mij op programmaniveau ook zeer ongewenst. Dit laat echter onverlet dat ik het wel belangrijk vind dat wij in z'n totaliteit transparantie hebben. Dan kun je namelijk op stelselniveau uitspraken doen. Je kunt dan bijvoorbeeld zeggen dat je ziet dat er ergens op een onverantwoorde manier omgesprongen wordt met belastinggeld. Er moet aan de voorkant transparantie zijn, dus bij het maken van de prestatieovereenkomsten eens in de vijf jaar, en ook aan de achterkant voor de toezichthouders, bijvoorbeeld het commissariaat of anderszins. Op die manier kun je precies zien waar middelen voor worden aangewend en kun je je daar een politiek oordeel over vormen.

De heer Pieter Heerma (CDA): De Staatssecretaris zegt dat hij enerzijds vindt dat de informatie op programmaniveau beschikbaar zou moeten zijn, maar dat hij het anderzijds zeer onverstandig zou vinden als de politiek daar vervolgens iets mee doet. Dat is niet het antwoord op mijn vraag. Ik vroeg: wat nou als de Kamer aan de hand van die programmagegevens en de kosten die bekendgemaakt worden, in meerderheid de uitspraak zou doen dat ze dit niet wil en de Staatssecretaris zou vragen om in te grijpen? Dan zou de Kamer iets doen wat de Staatssecretaris onverstandig vindt. Het zou echter niet de eerste keer zijn dat de Kamer iets doet wat een Staatssecretaris onverstandig vindt. Wat doet de Staatssecretaris als de Kamer in meerderheid zo'n uitspraak doet?

Staatssecretaris Dekker: Dan zou deze Staatssecretaris precies hetzelfde doen als wanneer de Kamer zich in meerderheid zou uitspreken over de redactionele invulling van een programma. Het lijkt mij namelijk hoogst onverstandig om dat te doen. In dat geval zal ik dan geen uitvoering geven aan de motie. Grondwettelijk is er ook het een en ander bepaald over de onafhankelijkheid van omroepen. Als je als volksvertegenwoordiger, als politiek of als publiek er inzicht in hebt, kun je op een gegeven moment wel op stelselniveau zeggen dat je ziet dat er een aantal rare dingen gebeuren. Ik refereer aan de discussie met de heer Elias. Als er met publieke middelen heel hoog wordt ingezet, waardoor er eigenlijk sprake is van marktverstorende effecten, is dat een politiek punt dat je ook op dat niveau kunt bespreken.

De heer Pieter Heerma (CDA): Het is interessant dat de Staatssecretaris de kosten van programma's op programmaniveau openbaar wil maken. Als de Kamer daar vervolgens een uitspraak over doet, zal hij die naast zich neerleggen. Dan zijn we weer precies bij het punt van de eerste termijn. De landen waarin meer transparantie is over de kosten van programma's, zijn die landen waarin de omroepbijdrage publiek is en dus niet via de belastingen en de politiek loopt. De Staatssecretaris zei dat hij dat niet wist. Als hij gaat onderzoeken hoe het zit met de mogelijkheden voor defiscalisering, zal hij zien dat deze lijn er in heel Europa is. In landen waarin de financiering via het publiek loopt, is er ook transparantie voor het publiek. Het publiek kan er namelijk ook wat mee, terwijl de Staatssecretaris net in zijn antwoord zei dat de politiek eigenlijk maar weinig kan met die transparantie.

Staatssecretaris Dekker: Misschien mag ik straks het een en ander zeggen over het niveau waarop we transparantie zullen bieden, in reactie op de motie van de heer Bosma. Er valt namelijk wel iets meer over te zeggen. Ik geloof echter niet in een een-op-eenrelatie. Ik geloof niet dat als je defiscaliseert er onmiddellijk, als een soort deus ex machina, transparantie is geregeld. Die koppeling gaat me iets te snel.

De heer Heerma heeft gevraagd of ik ledenraden heb gesproken. Het antwoord daarop is: nee. Ik spreek echter regelmatig met de bestuurders van de ledenomroepen. Ik ga ervan uit dat zij hun achterban goed vertegenwoordigen.

Dan kom ik op de positie van de Friese taal in de wet. De Friese taal is natuurlijk al geborgd in internationale verdragen. De vraag is of dit voldoende is. We moeten alleen grijpen naar het instrument van wet als dit hoogstnoodzakelijk is. Ik heb aangegeven dat ik wil verkennen wat nodig is om het media-aanbod op het vlak van de Friese taal en cultuur goed te borgen. We moeten volgens mij nu niet vooruitlopen op het instrumentarium dat we daarbij benutten.

De heer Verhoeven heeft een paar, niet een paar, maar aardig wat, verstandige dingen gezegd. Hij heeft bijvoorbeeld gezegd dat de aanscherping van de taakopdracht geen wassen neus moet zijn. Dat ben ik helemaal met hem eens. Hij heeft gevraagd of ik zijn elementen wil meenemen in de markttoets. Dat zal ik doen.

De heer Verhoeven heeft ook gesproken over het bewaren van een goede balans in de openstelling. Dat lijkt me goed. We moeten een serieuze eerste stap zetten. Die geldt wat mij betreft voor de gehele concessieperiode. Wat er daarna gebeurt, moet een volgend kabinet maar zien.

Daarnaast heeft hij gesproken over het belang van checks-and-balances. Hij heeft nogmaals het belang onderstreept van een goede tegenmacht. In de uitwerking van de wetgeving zal ik daarop uitvoerig terugkomen.

De heer Segers vroeg naar de tijdelijkheid van net- en genrecoördinatoren. In eerste termijn heb ik gezegd dat je zou kunnen nadenken over een model dat je ook op universiteiten hebt, met decanen. Ik wil me hier nog niet volledig op vastpinnen, maar ik zal het gesprek aangaan met de NPO en de omroepen over de wijze waarop we dit handen en voeten kunnen geven. Er zit namelijk wel iets in het punt van de heer Segers.

De heer Segers heeft gevraagd of de motie over levensbeschouwing nog steeds staat. Het antwoord daarop kan kort zijn: ja.

Dan kom ik op de moties die door de leden zijn ingediend. Ik begin met de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 63. Hij pleit voor rust in de tent en stelt voor om een aantal zaken voorlopig niet te doen. Ik ontraad deze motie, juist omdat de ontwikkelingen heel snel gaan. We kunnen het ons dus niet veroorloven om stil te blijven zitten.

Dan kom ik op de motie-Van Dijk op stuk nr. 64 over de rol van omroepen als coproducent. Ik vind die motie overbodig. Formeel zijn de omroepen coproducent, want er moet iemand verantwoordelijk zijn voor de redactionele inhoud. Dat hebben wij langs de lijnen van de wet zo bepaald. Het zal afhangen van de concreetheid waarmee de plannen bij de NPO worden ingediend of dat een heel zware inhoudelijke rol dan wel een lichtere rol is, om ervoor te zorgen dat de oorspronkelijke ideeën die bij de NPO zijn ingediend, niet verloren gaan onder een dikke saus van een omroeporganisatie. Formeel blijven de omroepen echter altijd coproducent. Deze motie is dus overbodig.

De voorzitter: U zegt dat de motie overbodig is, maar wat is daarbij uw oordeel? Ontraadt u haar of laat u haar aan het oordeel van de Kamer?

De heer Mohandis (PvdA): Als de motie formeel overbodig is, kan het oordeel worden overgelaten aan de Kamer, maar daar gaat de Staatssecretaris over.

Staatssecretaris Dekker: Er wordt tegen ons altijd gezegd dat overbodige moties vooral niet moeten worden aangenomen in dit huis. Ik ontraad de motie dus.

De voorzitter: Mag ik dan vaststellen dat u de motie ontraden hebt?

Staatssecretaris Dekker: Ja.

Ook de motie-Van Dijk op stuk nr. 65 ontraad ik. Die is volstrekt overbodig. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat dit precies is wat het kabinet beoogt met de WNT 2 en straks met het traject van de WNT 3. Tot die tijd geldt het Beloningskader Presentatoren in de Publieke Omroep. In feite zijn wij al bezig met hetgeen de heer Van Dijk in de motie vraagt.

In de motie-Heerma/Segers op stuk nr. 66 wordt de regering gevraagd om de Raad voor Cultuur aanvullend onderzoek te laten doen. Dit vind ik een lastig verzoek, omdat ik hier niet principieel op tegen ben. Onderzoek kan heel erg nuttig zijn bij tijd en wijle. Ik vraag mij echter wel af wat dit nu nog toevoegt. Er wordt onderzoek op onderzoek gestapeld. Er lopen op dit moment verschillende trajecten. In de brief die ik de Kamer heb gestuurd, heb ik al het een en ander aangegeven over de verruiming van wet- en regelgeving op het vlak van publiek-private constructies. Ik heb aan het Commissariaat voor de Media gevraagd om veel meer voorlichting te geven en actief met de regionale omroepen in de provincies om de tafel te gaan om na te gaan hoe hieraan handen en voeten gegeven moeten worden. Er loopt een stimuleringstraject van het stimuleringsfonds om publiek-private constructies te ondersteunen. Het stimuleringsfonds doet op dit moment onderzoek naar een vervolg. Rest de vraag wat een aanvullend onderzoek van de Raad voor Cultuur daaraan kan toevoegen. Misschien mag ik het volgende doen. Het lijkt mij zinnig om na te gaan waar de RMO en het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek straks mee komen. Zij publiceren hun rapporten in het voorjaar. In april stuur ik de Kamer een reactie hierop. Als er dan aanleiding voor aanvullend onderzoek is, ben ik daar niet op tegen. De vraag is nu echter wat dit nog toevoegt aan alles wat er al gebeurt.

De voorzitter: Verzoekt u de indieners hiermee om de motie aan te houden? Wat is uw oordeel? U hebt een vrij uitgebreide beschrijving gegeven van de moeite die u ermee hebt, maar u hebt nog geen oordeel over de motie zelf gegeven.

Staatssecretaris Dekker: Ik verzoek de indieners om de motie aan te houden omdat ik er geen principieel bezwaar tegen heb, maar ik het ook onzinnig vind om onderzoek op onderzoek te stapelen. Bij mij rijst echt de vraag wat dit nog toevoegt.

De heer Pieter Heerma (CDA): Er loopt inderdaad een aantal onderzoeken. In het onderzoek van het stimuleringsfonds wordt volgens mij voornamelijk gekeken naar de situatie in Brabant, en niet naar die in Limburg en Friesland. Het belangrijkste is dat in geen van de onderzoeken specifiek gekeken wordt naar de juridische belemmeringen die er ook op Europees niveau zijn voor dit soort samenwerkingsverbanden. De Raad voor Cultuur heeft daar expliciet een aanbod voor gedaan. Gegeven de lijn waar de Staatssecretaris zo expliciet voor kiest in de brief – ik heb daarvoor mijn complimenten uitgesproken – lijkt het mij verstandig om met het specifieke onderzoek naar de belemmeringen niet te wachten tot wij de resultaten hebben van onderzoeken waarin hiernaar juist niet is gekeken.

Staatssecretaris Dekker: Er zijn nog niet zo heel lang geleden twee onderzoeken gedaan waarbij er op dit vlak het een en ander is onderzocht. Ik noem het rapport-Brakman in 2011 en een onderzoek van de Universiteit Utrecht. Misschien mag ik het volgende voorstellen? Als de heer Heerma de motie aanhoudt, ga ik in gesprek met de Raad voor Cultuur om even goed te bekijken of er nog vragen onbeantwoord zijn. Wellicht zijn bepaalde aspecten in de vorige onderzoeken nog niet aan de orde geweest of zullen bepaalde aspecten niet aan de orde komen in het lopende onderzoek. Als blijkt dat er aanleiding is voor een onderzoek, dan zou ik het nuttig vinden. Maar we moeten ervoor uitkijken dat we in tijden van bezuinigingen, waarin mensen keihard werken en iedere euro maar één keer kan worden uitgegeven, niet onderzoek op onderzoek stapelen naar dingen die toch al goed zijn uitgezocht.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dit is een beweging van de Staatssecretaris die ik kan waarderen. Hij gaat een gesprek voeren met de Raad voor Cultuur. Kan hij aangeven op welke termijn hij een terugkoppeling naar de Kamer kan verzorgen? Als dat op korte termijn is, ben ik bereid om de motie aan te houden.

Staatssecretaris Dekker: Dat gesprek kan heel snel plaatsvinden. Dat moet voor het kerstreces mogelijk zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Pieter Heerma stel ik voor, zijn motie (34 000 VIII, nr. 66) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekkers: De motie op stuk nr. 67 van de heren Heerma en Segers gaat over een onderzoek naar defiscalisering. Ik wil die motie ontraden. Ik heb in eerste termijn al zeer grote inhoudelijke bezwaren tegen de defiscalisering genoemd. Dan heeft het in mijn ogen ook geen zin om daar nog nader onderzoek naar te doen.

In de motie op stuk nr. 68 van de heer Bosma wordt de regering verzocht om toe te werken naar een situatie waarin per tv-programma duidelijk wordt wat de kosten zijn. Misschien kan ik nu wat dieper ingaan op die vraag naar transparantie in de financiën per televisieprogramma? Ik vind dat er met de motie te ver op de zaken vooruitgelopen wordt. Ik wil deze motie daarom ontraden. Het gaat mij erom dat de publieke omroep meer inzicht gaat geven in de manier waarop hij omgaat met belastinggeld. En of dat nu op programmaniveau is, op genreniveau of anderszins, dat wil ik echt even secuur en zorgvuldig doen met de partijen in Hilversum. Als deze motie wordt aangenomen, dan wordt er eigenlijk een voorschot op die discussie genomen. Dan is er geen ruimte meer om dat goede gesprek te voeren. Dat zou ik zonde vinden. Ik deel dus de lijn dat er meer transparantie moet komen, dat moeten we volgens mij vooral doen, maar ik vraag de Kamer om mij nog even de ruimte te geven. Daarom wil ik de motie ontraden.

De heer Bosma (PVV): De Staatssecretaris gaat een gesprek aan opdat de publieke omroep meer inzicht gaat geven. Waar moet dat op uitdraaien? Wat moet de concrete uitkomst zijn?

Staatssecretaris Dekker: Wij hebben hier een discussie gehad over de voetbalrechten. Als het gaat om grote investeringen, dan moet dat gewoon openbare informatie kunnen zijn, zodat er ook debat over kan plaatsvinden. Ik vind dat de publieke omroep veel meer inzicht moet geven in de kosten die gemoeid zijn met het maken van een programma. Maar of dat dan ook direct doorvertaald moet worden op het programmaniveau, dat je bij wijze van spreken in de leader van ieder programma niet alleen ziet wie de producent is geweest maar ook hoeveel belastinggeld het heeft gekost... Ik weet niet of we zover moeten gaan. Er zijn ook verschillende tussenvormen denkbaar. Ik wil daar gewoon een zorgvuldig gesprek over voeren met de omroepen en met de NPO.

Ik kom te spreken over de motie op stuk nr. 69. Ook die wil ik ontraden. Die is in mijn ogen volledig overbodig. Alle mediaopdrachten zijn platformonafhankelijk. Dat betekent dat de aanscherping van de taakopdracht van de publieke omroep langs de lijnen informatief, educatief en cultureel geldt voor televisie, radio en internet.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik heb naar aanleiding van het advies van de Staatssecretaris nog een vraag aan de heer Bosma. Mag dat? Dat is ter vermijding van een derde termijn. Dan mag het vast wel.

De voorzitter: Het is dat we nog even tijd hebben. Ik vraag u dan wel om het kort te houden.

De heer Elias (VVD): Ik ken de heer Bosma als een realist. De Staatssecretaris heeft zijn motie ontraden. Ik vind de strekking wel sympathiek. Maar ja, zo gaan dingen soms. Zou hij de motie willen aanhouden? Als de motie wordt afgestemd, zijn we verder van huis.

De heer Bosma (PVV): Om een vierde termijn te voorkomen, geef ik daar graag nu meteen antwoord op. Nee, ik vind het heel belangrijk. Het is ook exact wat de heer Elias zegt. Ik twijfel er dus niet aan dat hij voor deze motie zal stemmen. Anders gaat hij een «Verhoeventje» doen. Dan is het weer een hoop gedoe, maar als er hom of kuit gegeven moet worden, slikken we dat weer in. Ik heb gewoon opgeschreven wat de heer Elias heeft gezegd. Ik neem dan aan dat hij ervoor stemt.

Voorzitter. Ik houd de motie aan. Nee, ik bedoel dat ik de motie niet aanhoud.

De heer Verhoeven (D66): Dit was dan zeker een «Bosma'tje»!

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ook de motie op stuk nr. 70 om het Sinterklaasjournaal weg te halen bij de NTR ontraad ik. Het Sinterklaasjournaal past uitstekend bij de wettelijke taak van de NTR, namelijk het verzorgen van jeugdprogrammering. Bovendien past het niet om direct te interveniëren in dit soort zaken.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 71 van de heren Segers en Mohandis kan ik aan de Kamer laten. Het zijn overigens allemaal partijen waarmee we regelmatig in gesprek zijn. Sterker nog, ze ontvangen van ons subsidie, dus we vragen ook nog weleens wat ze daarmee doen, zoals dat hoort. Als er wordt gevraagd om eens te kijken wat je uit het manifest kunt halen, ook naar de toekomst toe, bijvoorbeeld informatie aan scholen of anderszins, lijkt het me zinvol dat de motie wordt aangenomen.

Tot slot is er de motie op stuk nr. 72 van de heer Klein om nu al een voorschot te nemen op de dingen die straks in de prestatieovereenkomst met de NPO staan. Ik ontraad deze motie. Ik onderschrijf de prioriteiten. Het zijn belangrijke dingen, maar we moeten heel terughoudend zijn in het oormerken van budgetten. Dat is ook niet de systematiek die is toegepast bij eerdere prestatieovereenkomsten. Ik zou er dan ook niet voor zijn. Ik vraag de NPO in ieder geval wel om op themaniveau en op genreniveau het een en ander nader uit te werken in het concessiebeleidsplan, dat overigens ook in de Kamer ter discussie wordt gebracht.

De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris hartelijk voor zijn beantwoording in tweede termijn. We zijn gekomen aan het einde van het wetgevingsoverleg. Er is een aantal toezeggingen gedaan, die worden opgenomen in het registratiesysteem. De stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag. Ik dank de Staatssecretaris en zijn ambtenaren. Ik dank het publiek op de tribune en thuis voor de getoonde belangstelling.

Sluiting 17.13 uur.

Volledige agenda

1. Mediabegroting 2015

Kamerstuk 34 000 VIII, nr. 61 – Brief regering d.d. 12-11-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

2. Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2015

Kamerstuk 34 000 VIII – Begroting d.d. 16-09-2014

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker

3. Aandachtspunten bij de begroting 2015 van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Kamerstuk 34 000 VIII, nr. 7 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 14-10-2014

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

4. Toekomst van het publieke mediabestel

Kamerstuk 32 827, nr. 67 – Brief regering d.d. 13-10-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

5. Aanbieding MediaMonitor 2013–2014

Kamerstuk 32 033, nr. 16 – Brief regering d.d. 11-11-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

6. Vertrouwelijke aanbieding van informatie over de totale kosten voor de landelijke publieke omroep van de Olympische Winterspelen en het wereldkampioenschap voetbal

Kamerstuk 30 234, nr. 112 – Brief regering d.d. 16-10-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

7. Plan van aanpak NPO en STER over verhoging eigen inkomsten publieke omroep

32827–65 – Brief regering d.d. 24-09-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

8. Aanbieding Jaarverslag 2013 van het Commissariaat voor de Media

Kamerstuk 33 750 VIII, nr. 116 – Brief regering d.d. 08-07-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

9. Uitvoering inzake het amendement en de motie van de leden Van Dam en Huizing over de distributie van interactieve televisiediensten (Rode Knop)

Kamerstuk 33 426, nr. 44 – Brief regering d.d. 07-04-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

10. Aanbieding rapport van de Raad voor Cultuur over de toekomst van het publieke mediabestel

Kamerstuk 32 827, nr. 62 – Brief regering d.d. 27-03-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

11. Informatie over toezeggingen gedaan tijdens het wetgevingsoverleg over de mediabegroting 2014 op 25 november 2013

Kamerstuk 33 750 VIII, nr. 104 – Brief regering d.d. 21-03-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

12. Informatie over de procedure met betrekking tot de aanvraag van de Nederlandse Publieke Omroep (NPO) voor ministeriële goedkeuring voor het starten van een nieuwsfragmentenkanaal

Kamerstuk 33 750 VIII, nr. 86 – Brief regering d.d. 30-01-2014

Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, S. Dekker

13. Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2015 (Kamerstuk 33 400 VIII)

Kamerstuk 34 000 VIII, nr. 10 – Brief regering d.d. 28-10-2014

Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, M. Bussemaker