33 963 Initiatiefnota van het lid Van Laar over het verbieden van producten gerelateerd aan kinderarbeid

Nr. 6 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 24 maart 2015

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben op 9 maart 2015 overleg gevoerd met mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• de initiatiefnota van het lid Van Laar over het verbieden van producten gerelateerd aan kinderarbeid (Kamerstuk 33 963);

• de brief van het lid Van Laar d.d. 5 november 2014 inzake antwoorden op vragen van de commissie over de initiatiefnota van het lid Van Laar over het verbieden van producten gerelateerd aan kinderarbeid (Kamerstuk 33 963, nr. 4);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 20 januari 2015 inzake de reactie op de initiatiefnota van het lid Van Laar over het verbieden van producten gerelateerd aan kinderarbeid (Kamerstuk 33 963, nr. 5).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Vermeij

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Kerstens, Van Laar, Leegte, Agnes Mulder, Van Ojik en De Roon,

en mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter: Dit is een bijzonder moment, want wij bespreken vanmiddag een nota die is ingediend door een van de leden van de commissie, namelijk de heer Van Laar, die naast mij zit. Hij is vergezeld van zijn medewerkster, Tessel van Westen. Uiteraard heet ik ook van harte welkom de Minister met haar staf. Zij heeft immers ook een brief geschreven over dit onderwerp. Die staat ook op de agenda.

Wij hebben spreektijden voorgesteld van zeven minuten in eerste termijn voor VVD en Partij van de Arbeid. SP, CDA, PVV en D66 krijgen vijf minuten spreektijd, ChristenUnie, GroenLinks, SGP en Partij voor de Dieren vier minuten en de overige fracties twee minuten. We hanteren een sprekersvolgorde die begrotingsvolgorde heet. Dat betekent dat we beginnen met de grootste oppositiepartij, de SP, gevolgd door de grootste regeringspartij, die wederom wordt gevolgd door de op een na grootste oppositiepartij enzovoorts. Zo wisselt het steeds om voor zover dat kan.

Ik stel de leden voor om zich in de eerste termijn te beperken in de onderlinge interrupties. Het gaat op dit moment immers vooral om het gesprek met de heer Van Laar en de Minister. Ik stel dus voor om ten hoogste twee interrupties in deze termijn te hanteren.

Het woord is als eerste aan mevrouw Gesthuizen van de SP.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan de initiatiefnemer. Wij geven altijd complimenten aan de indiener van een initiatiefnota of -wet, maar in dit geval zijn ze zeer welgemeend. Ik denk dat de heer Van Laar hiermee ondanks zijn relatief korte aanwezigheid in de Kamer een heel belangrijk punt op de agenda heeft gezet. Dat heeft hij ook met verve gedaan.

Over zijn initiatiefnota zelf heb ik niet zo heel veel vragen, maar wel over een heleboel andere zaken die naar voren kwamen naar aanleiding van de beantwoording van de feitelijke vragen die door ons allemaal zijn gesteld. Meer in het algemeen begin ik met de volgende opmerking. Ik kan me voorstellen dat het haakje van de kinderarbeid een heel goede manier is om een begin te maken met het wereldwijd uitbannen van oneerlijke productie; wij zijn er immers allemaal blij mee dat die in Nederland niet meer bestaat. Het pad van het tegengaan van kinderarbeid is de goede weg, omdat kinderarbeid in internationaal verband op de meeste weerstand en onbegrip stuit. Tegelijk hecht ik er zeer aan om te zeggen dat het voor mijn fractie – dat zal zeker ook door alle vakbonden worden gehoord – het belangrijkste is dat ouders en volwassenen in de landen waar veel productie vandaan komt, een fatsoenlijk loon krijgen. Dat is de kern van het probleem van kinderarbeid.

Ik zie dat de tijd snel wegtikt, dus ik ga snel verder, want ik heb een heel aantal vragen. De heer Van Laar zegt in zijn beantwoording bijvoorbeeld: «Als een bedrijf niet in staat is om kinderarbeid uit de productieketen te bannen of niet in staat is om de hele productie door te lichten, dan kan het bedrijf nog wel aantonen dat het aan de zorgplicht heeft voldaan en dan zou het in principe ook, welke route het ook zou kiezen, niet gesanctioneerd moeten worden» Mijn vraag is of wij een bedrijf dan uit principiële overwegingen niet toch naar alternatieven zouden moeten laten zoeken. Of accepteren we uiteindelijk, ook al sanctioneren we het op welke manier dan ook, dat het nu eenmaal in sommige ketens bestaat en dat je daar niets aan kunt veranderen, wat je er ook aan probeert te doen?

De initiatiefnemer zegt voorts: «Ik meen dat dit verbod een afdoende wettelijke basis is om de verkoop van producten gemaakt door kinderarbeid in Nederland uit te bannen». Is dat geen illusie, ook gezien zijn eerdere opmerkingen bij vraag 30 van het verslag, waar hij juist zegt dat het in een aantal gevallen niet mogelijk zal zijn om kinderarbeid uit te bannen?

De initiatiefnemer meent dat het strafrecht niet op heel veel kosten zal stuiten. Hij meent dat het strafrecht ook een goede manier zou kunnen zijn om dit probleem aan te pakken. Ik zou daar graag enige nadere reflectie op willen, omdat ik meen dat we juist van het strafrecht niet te veel moeten verwachten. Ik schaam me eigenlijk om dit te moeten zeggen, maar ik ben me daar de afgelopen jaren als woordvoerder Justitie steeds meer bewust van geworden. Zeker als het een heel complexe problematiek betreft, zie ik daar nog heel wat haken en ogen aan. Daarom raad ik de initiatiefnemer aan om dit nog eens goed te overwegen.

De initiatiefnemer zegt dat pas na inwerkingtreding van de wet bekend zal worden hoe groot de inspanning is die Nederland moet leveren voor flankerend beleid en of die inspanning alleen door Nederland kan en moet worden geleverd. Dat snap ik niet helemaal. Kan hij aangeven waarom dit dan pas bekend kan worden?

Tot zover mijn vragen aan de initiatiefnemer. Ik heb nu nog een minuut tijd om een aantal vragen te stellen aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Leegte (VVD): Ik sluit natuurlijk aan bij de complimenten aan de initiatiefnemer. Ik heb wel een vraag aan mevrouw Gesthuizen. De SP-fractie steunt dit initiatief. Zij zegt eigenlijk dat het nog wel een beetje verder mag gaan. Maar als je er een element uithaalt, bijvoorbeeld kinderarbeid, hoe verhoudt zich dit dan tot bijvoorbeeld de milieuproblematiek van Shell in Nigeria? Het probleem van kinderarbeid speelt daar niet. Is kinderarbeid dan toch belangrijker dan de problematiek van de oliewinning?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Nee, ik denk niet dat dat een erger probleem is. Ik wijs erop dat er allerlei internationale normen zijn geformuleerd voor mensenrechten. Kinderrechten vormen daarvan in mijn ogen een belangrijk onderdeel. Ik zou het niet aandurven om in dit debat te zeggen welke mensenrechten naar mijn mening belangrijker zijn dan andere. Ik heb daarover wel een persoonlijke mening, maar ik zie niet in dat mijn steun aan deze initiatiefnota ten koste zou gaan van steun aan enig ander initiatief dat is bedoeld om de mensen- en milieurechten in een ander deel van de wereld een warm hart toe te dragen.

De heer Leegte (VVD): Daarin vinden VVD en SP elkaar dan toch weer. Wij zijn beiden van mening dat er geen hiërarchie is in rechten. Toch wordt in deze nota wel een onderscheid gemaakt. Er wordt gesteld dat kinderrechten zo veel belangrijker zijn dat ze eruit worden gehaald. Dit staat haaks op het SER-akkoord dat wij onlangs hebben omarmd. De SP vond dat ook een goed akkoord. Zij was van mening dat daarvoor ruimte moet worden geboden en dat er geen nieuwe wetgeving moet worden gemaakt. Dit suggereert dat wel. Als wij het erover eens zijn dat er geen hiërarchie is in milieu en mensenrechten, hoe verhoudt dit zich dan tot het SER-energieakkoord over imvo, waarin juist wordt gesteld dat wij de boel in de wereld moeten verbeteren door een geïntegreerde aanpak en samenhang tussen al die elementen?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik denk dat de SP en de VVD dit onderwerp uit een heel ander vertrekpunt aanvliegen; dat bleek ook tijdens de debatten in de afgelopen jaren. De SP is van mening dat Nederland een belangrijke taak en rol heeft te vervullen om de situatie van mensen te verbeteren in de landen waar wij geen jurisdictie hebben en niet in de regering of het parlement zitten. Ik geef de VVD gelijk dat ik niets te willen en te eisen heb in landen als Burundi, India, Bangladesh of Pakistan. Wij hebben daar niets te zeggen, maar wij plukken wel de vruchten van de arbeid van mensen daar en dus hebben wij daar wel een verantwoordelijkheid in. De VVD is altijd van mening dat dit een verantwoordelijkheid voor bedrijven is, maar ik meen dat Nederlandse parlementariërs en de Nederlandse overheid daar wel een rol in spelen.

Om nog kort antwoord te geven op de vraag waarom wij dit zouden vooruitschuiven en andere dingen niet: je eet een olifant in plakjes. Je moet ergens beginnen en ik meen dat de heer Van Laar dit heel goed doet. Ik heb al gezegd waarom ik denk dat dit een van de weinige routes is die ons openliggen om in de volstrekt neoliberale bestuurderspolitiek van de Europese Unie een begin te maken met dit werk. Vandaar dat ik dit initiatief volledig steun. Eerlijk gezegd hebben de heer Van Laar en ik dit al eens eerder gewisseld. De heer Leegte heeft hier overigens in het verleden als vormgever van dit beleid meer mee te maken gehad dan ik.

De voorzitter: Ik vraag mevrouw Gesthuizen om nu haar vragen aan de Minister uit te spreken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ga dan over op het invoerverbod. De Minister schrijft in haar brief dat de WTO dit verkoopverbod de facto zal gelijkstellen aan een invoerverbod. Hoor ik het kabinet daarmee dan ook zeggen dat het niet uitmaakt en dat je net zo goed aan een invoerverbod kunt werken, of is de Minister van mening dat een verkoopverbod wellicht toch kansrijker is? De Minister zegt dat een verkoop- of importverbod op EU-niveau gericht op de ergste vorm van kinderarbeid een van de mogelijkheden is die voortkomen uit de initiatiefnota. Is dat niet iets waar het kabinet zelf werk van zou moeten maken?

Ik heb nog een vraag over de effectiviteit van de strategie naar aanleiding van de inzet van het kabinet op leefbaar loon voor ouders. Dat gaat gepaard met het toegankelijk maken van onderwijs voor kinderen. Hoe effectief is het kabinet geweest in de afgelopen jaren en in de daaraan voorafgaande jaren op dit punt?

Voorzitter ...

De voorzitter: Ik moet u onderbreken, want uw spreektijd is om.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik kom ook echt bij mijn allerlaatste vraag.

De voorzitter: Die moet u dan in de tweede termijn stellen.

Ik geef het woord aan de heer Leegte van de VVD. Hij heeft zeven minuten spreektijd. Ik zal van nu af aan bij elke spreker een seintje geven wanneer de laatste minuut van de spreektijd begint.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Samen met de heer Smaling van de SP heb ik een amendement ingediend tegen de jacht op olifanten. Tegen mijn collega Gesthuizen wil ik nog zeggen dat wij geen ivoor willen en dat wij olifanten ook liever niet opeten, zelfs niet in kleine plakjes.

Onze boodschap is helder. Na een paar moeilijke jaren gaat het geleidelijk aan steeds beter met ons land. De economie groeit, de woningmarkt trekt aan, steeds meer mensen vinden een baan en steeds meer ondernemers zien hun omzet groeien. De criminaliteit daalt, de zorg wordt beter en blijft betaalbaar. Nu moeten we koers houden, niet alleen voor al die mensen met wie het alweer goed gaat, maar juist voor al die mensen voor wie dat nog niet geldt. Deze coalitie heeft in een moeilijke periode verantwoordelijkheid genomen. PvdA en VVD samen hebben moeilijke maatregelen genomen, waar iedereen aan heeft bijgedragen. Door koers te houden, krijgen de verbeteringen kans om te groeien. De economische groei komt vooral dankzij de handel en dan vooral dankzij de handel buiten Europa. Was in 2002 nog 75% van de handel binnen de Europese Unie, binnenkort bestaat de helft van de handel uit handel met de Europese Unie en de andere helft uit handel met de landen daarbuiten. Vooral de VS en China zijn grote groeiers, maar ook Afrika en Zuid-Amerika zijn regio's waarmee steeds meer handel gevoerd gaat worden. Dat is goed voor ons en voor hen, want waar twee landen handelen, hebben twee landen winst.

Deze coalitie houdt ook koers en blijft streven naar het verbeteren van onze handelspositie. Tegelijkertijd wordt daarmee ook het belang van imvo (internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen) groter. Dat ziet op het maken van winst, maar met een duidelijk oog voor mensenrechten en milieu: belangrijke onderwerpen die wij op Europees niveau moeten aanpakken.

Als Kamer kunnen wij de regering oproepen, in Europa wat harder te gaan lopen, maar wij kunnen dat ook zelf doen. In het rapport Voorop in Europa, dat vorig jaar door de Kamer is aangenomen, staan daartoe aanbevelingen. Dat zelf doen door de Kamer vraagt extra werk van ons. Dat is niet gemakkelijk. Het vraagt durf en het opzoeken van grenzen. Maar goed, wie de grens niet zoekt, zal nooit weten waar die ligt.

De VVD is uiteraard fel tegenstander van het uitbuiten van kinderen en van kinderarbeid. Iedereen is dat. Kinderen moeten veilig kunnen opgroeien, naar school gaan en kunnen spelen. De VVD heeft dan ook altijd ruim steun gegeven aan initiatieven om kinderarbeid verder terug te dringen. Het resultaat is dat de kinderarbeid de afgelopen twaalf jaar met 50% is afgenomen. Wat de VVD betreft moet dat percentage nog verder omlaag.

Vandaag spreken wij over de initiatiefnota van collega Van Laar. Het nemen van het initiatief is een van de krachtige instrumenten die de Staten-Generaal ter beschikking staan. Het kost tijd en moeite van de indiener. Ik wil mijn waardering dan ook uitspreken aan mijn collega Van Laar dat hij die moeite heeft genomen. Over de inhoud ben ik echter iets minder enthousiast. Dan doel ik op vier punten. Ik snap niet, zoals ook in de interruptie met de SP naar voren kwam, waarom kinderarbeid anders behandeld moet worden dan andere mensenrechten. Ik snap ook niet goed wat de meerwaarde is van dit initiatief ten opzichte van het vorig jaar tot stand gebrachte SER-advies over imvo-convenanten dat door de Kamer is omarmd en nu concreet wordt ingevuld. Ik snap niet goed wat de oplossing is als Nederland het alleen gaat doen zonder andere Europese landen mee te krijgen. Bovendien mis ik de analyse van wat de Nederlandse dimensie is van het probleem dat mijn collega Van Laar zegt te willen oplossen op Nederlandse schaal.

Ik begin met het eerste punt. Kinderarbeid is voor de VVD een belangrijk onderwerp, maar zij wil ook dat niemand meer onder het puin van een kledingfabriek komt te liggen. Zij wil ook gelijke rechten voor mannen en vrouwen, enzovoorts, enzovoorts. Ik vind het moeilijk om een keuze te maken tussen wat belangrijker is, net als de SP. Ik sluit mij dan ook graag aan bij het door Ruggie geformuleerde VN-principe dat alle mensenrechten gelijke bescherming verdienen. Er is geen reden, zo zegt hij, en ook de VN, om een van de mensenrechten er als extra belangrijk uit te halen. Voor mezelf kan ik dat ook niet bedenken. Ik kan me niet goed voorstellen wat belangrijker is: een jongetje van 11 dat werkt of 1.100 mensen onder het puin van Rana Plaza. Wat mij betreft moeten beide niet kunnen. Mijn vraag aan de initiatiefnemer is dan ook waarom kinderarbeid toch speciale aandacht nodig heeft.

Mijn andere vraag is naar de meerwaarde van dit initiatief boven het SER-akkoord over imvo-convenanten. De Kamer heeft dat net omarmd. Er wordt hard gewerkt om overtreding van mensenrechten zoals door kinderarbeid te voorkomen. Is het niet beter om eerst de resultaten van dit project af te wachten dan om met nieuwe wetgeving te komen? Er is een nationaal contactpunt OESO-richtlijnen, waar men het kan melden als men producten met kinderarbeid op de markt ziet komen. Dan wordt onmiddellijk actie ondernomen. Ik hoor hierop graag een reactie van de initiatiefnemer.

In zekere zin vind ik de nota onduidelijk. Gaat het om een Nederlands verbod of om de plicht voor bedrijven om aan te tonen dat er geen kinderarbeid in de keten voorkomt? Wat bedoelt de initiatiefnemer? Dat verplicht aantonen betekent een enorme administratieve last voor bedrijven. Ketens zijn vaak complex. De nota zegt tegelijkertijd dat een bedrijf van de plicht om die hele keten te kennen ontheven wordt, als het voldoet aan de verplichte due diligence. Dat staat haaks op het SER-akkoord dat wij hebben ondertekend, want de SER adviseert nu juist om niet met zo'n verplichting te komen. Wat wil de initiatiefnemer?

De heer Van Laar wil graag een Nederlandse oplossing. Als je de nota leest, verwacht je dat er iets wordt gezegd over de Nederlandse dimensie van kinderarbeid. Welke producten op de Nederlandse markt worden met kinderarbeid vervaardigd? In welke winkels liggen die producten? Waar komen ze vandaan? Om hoeveel handelsstromen gaat het? De initiatiefnota bevat nog niet het begin van een analyse van deze vragen. Mijn vraag is dan ook waar de initiatiefnemer exact het Nederlandse probleem ziet.

Ik heb ook een vraag aan de Minister. Hoe vindt zij dat deze nota zich verhoudt tot het SER/imvo-akkoord? Tijdens het algemeen overleg van twee weken geleden heeft de Minister gezegd dat zij niets ziet in extra wetgeving, zoals de SER ook adviseert. Is dat nog steeds haar opvatting? Wij klimmen net langzaam uit een economisch dal. Langzaam krijgen meer mensen werk en krijgen zij weer perspectief in het leven. Ook trekt de wereldeconomie langzaam aan. Nu moeten wij koershouden. Handel buiten Europa wordt steeds belangrijker. Daarmee groeit het belang van imvo. Het werken aan dit soort ingewikkelde problemen is als het boren in hardhout; het vraagt naast hartstocht en perspectief ook volharding en kennis van zaken. Het zou niet goed zijn als wij hier vandaag dingen doen die goed voelen voor de ziel, maar die uiteindelijk geen enkele impact hebben voor de oplossing van het probleem. Mijn zoektocht is naar echte oplossingen tegen kinderarbeid.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wat wil de VVD nu eigenlijk zelf om tot een echte oplossing te komen om het probleem van kinderarbeid aan te pakken, zoals de heer Leegte zo duidelijk heeft geschetst? Het lijkt erop dat hij het initiatief afschiet met als argument dat je ergens begint, maar waarom dan niet tegelijkertijd ook op drie, vier of vijf andere plekken? Ik ben gewend dat de VVD als partij altijd zegt: laat het helemaal aan het bedrijfsleven, we gaan hier niet over. Daar lijkt de heer Leegte een beetje van terug te komen, maar wat wil hij dan?

De heer Leegte (VVD): Het dilemma dat wij vandaag bespreken, is eigenlijk het oerdilemma bij duurzaamheid, als het gaat om people, planet en profit. John Elkington heeft een boek geschreven: Cannibals with forks. Zijn vraag was of het vooruitgang is als je een kannibaal leert eten met mes en vork. Je kunt eigenlijk geen onderscheid maken in het belang van verschillende mensenrechten. Ik heb dat vertaald in de vraag of het erger is dat een jongetje van 11 werkt of dat 1.100 mensen onder het puin van Rana Plaza komen. Ik wil beide niet. Vandaar mijn vragen over dit onderwerp. We doen nu net alsof het onderwerp kinderarbeid belangrijker is dan al die andere dingen, zoals de Shellproblematiek in Nigeria. Ik vind dat niet. Als je dit als geheel wilt aansturen, maakt dat het moeilijker. Dat is ook het leuke van ons vak. Daarom stel ik voor om gewoon te doen wat we twee weken geleden hebben afgesproken, namelijk om het imvo-akkoord van de SER te volgen, waarin bedrijven stellen dat zij die standaarden langzaam zullen verbeteren. Wat zie je als bedrijven dat gaan doen? In de afgelopen twaalf jaar is de kinderarbeid gehalveerd. Dat is vooruitgang! Wat mij betreft gaat dat verder. Dit is precies de manier waarop het zou moeten gaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Eerst doe ik een feitelijke constatering. De indiener stelt op verschillende plekken in zijn nota, bijvoorbeeld in het antwoord op vraag 29 op pagina 11 van zijn beantwoording, dat er geen afname van 50% is geconstateerd, maar dat ieder rapport het heeft over een afname van 30% van alle kinderarbeid. Ik geloof hem, dus ik houd me maar vast aan die afname van 30% in plaats van aan een halvering. Maar dit is mij nog steeds niet duidelijk. Als ik de initiatiefnemer goed begrijp, zegt hij dat we beginnen met kinderarbeid en dat daardoor, als het goed is, uiteindelijk kan worden bereikt dat ook de ouders een goed loon zullen krijgen. Dat zullen we stapje voor stapje kunnen bereiken en waarschijnlijk alleen bij navolging op Europees niveau, maar Nederland zal hiermee moeten beginnen. Volgens mij heb je daarmee een heel groot thema bij de kop: eerlijk loon. Ik snap niet zo goed waar het bezwaar van de VVD vandaan komt. De heer Leegte vindt het zo jammer dat daardoor andere problemen onbesproken blijven of blijven liggen, maar hij zit in de grootste fractie. Er zijn volgens mij 41 of 42 Kamerleden die allemaal een initiatiefnota hierover zouden kunnen schrijven. Waarom doen zij dat dan niet?

De heer Leegte (VVD): De grote imvo-debatten in deze Kamer zijn gegaan over Shell in Nigeria en Rana Plaza in Bangladesh. Beide zagen niet op kinderarbeid, maar ze gingen wel over concrete problemen. Je verwacht dat een initiatiefnota over kinderarbeid een concreet probleem betreft. Ik heb al gezegd dat ik een dergelijke analyse mis. Misschien is zij wel ergens te vinden, maar zoiets zou ik dus wel verwachten. Ik vraag me af waarom het verminderen van kinderarbeid in abstracte zin ineens belangrijker zou zijn. Het wordt niet concreet. Het gaat niet over iets wat ergens concreet misgaat, dus bijvoorbeeld over kinderarbeid die bijvoorbeeld een echt probleem vormt in een bepaalde keten, in bepaalde winkels of in een bepaalde sector. Het ontbreekt dus aan een dergelijke analyse. Dan vraag ik me af wat belangrijker is. Ik vind man-vrouwrechten bijvoorbeeld net zo belangrijk. Arbeidsomstandigheden vind ik net zo belangrijk. Milieuproblemen vind ik net zo belangrijk. Dat is nu eenmaal de complexiteit rond duurzaam en maatschappelijk verantwoord ondernemen. Daarom vind ik dat er moet worden verklaard waarom kinderrechten hier specifiek uit worden getrokken. Die verklaring ontbreekt, maar misschien komt ze nog bij de beantwoording. Zolang het daaraan echter ontbreekt, zie ik geen enkele reden om af te wijken van het imvo-akkoord van de SER, waarin juist wel sprake is van een integrale aanpak en dat juist wel stuurt op zowel milieu als alle mensenrechten, die allemaal even belangrijk zijn. Een hele hoop dingen willen wij immers niet. Voor mij is er geen reden om er één element, kinderarbeid in algemene zin, uit te halen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik werd getroffen door het begin en door het eind van het betoog van de heer Leegte, waarin hij een soort macro-economische miniverkenning op ons losliet. Als je zeven minuten spreektijd hebt, kan dat ook, dus ik gun hem dat van harte. Hij leek te suggereren dat het voorstel in de nota van collega Van Laar een belemmering vormt voor de economische voorspoed, waarvan we nu zo mogen genieten. Of heb ik hem verkeerd begrepen?

De heer Leegte (VVD): Het definitieve antwoord op die vraag hebben we dus niet. Maar de nota lezend, denk ik dat inderdaad te bespeuren. Het klopt dat daar mijn zorg ligt.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik vraag dit, omdat nogal wat mensen beweren dat juist kinderarbeid een belangrijke belemmering is voor economische groei, omdat kinderen daardoor bijvoorbeeld niet naar school kunnen gaan of omdat kinderarbeid een neerwaarts effect heeft op de lonen van volwassenen in ontwikkelingslanden. Ik sluit mij bij hen aan. Daarom wil ik het omgekeerde beweren: als we niks doen, brengen we het herstel van de economie, datgene waar de heer Leegte zo trots op is, juist in gevaar. Kan hij daar eens op reageren?

De heer Leegte (VVD): Dat kan ik zeker, maar ik heb het al gezegd. De VVD is, zoals iedereen, fel tegenstander van kinderarbeid en het uitbuiten van kinderen. Kinderen moeten veilig opgroeien, ze moeten naar school gaan, ze moeten kunnen spelen. Daarom hebben wij ook alle initiatieven gesteund om kinderarbeid terug te dringen. We zien de resultaten daarvan: in de afgelopen twaalf jaar 30% tot 50% vermindering. Het staat buiten kijf dat dit verder omlaag moet. Deze nota zorgt ervoor dat het Nederlandse mkb meer administratieve lasten en verplichtingen krijgt. Deze nota heeft tot gevolg dat je in Nederland bijvoorbeeld een bepaald T-shirt niet kunt kopen, maar in België wel. Dan gaan we dus naar België om dat T-shirt te kopen. Voor mij is dit geen oplossing voor het probleem. De ontwikkeling wordt er wel door geremd. Ik vind dat je tegelijkertijd op al die dingen moet sturen. Je wilt niet dat een kind werkt, maar je wilt ook niet dat gebouwen instorten. Je wilt ook dat mannen en vrouwen gelijke rechten hebben en een gelijke beloning krijgen. Je wilt ook geen milieuverontreiniging in de Nigeriavallei. Al die zaken zijn belangrijk. Je kunt er één ding uithalen, maar dan verwacht ik een analyse waaruit blijkt dat dit in de Nederlandse dimensie een Nederlands probleem is en dat Nederland er daarom een punt van moet maken. Daaraan ontbreekt het volgens mij.

De heer Kerstens (PvdA): De heer Leegte betoogt dat we heel veel problemen moeten aanpakken en dat kinderarbeid er daar een van is. Hij heeft het over milieuproblematiek en over arbeidsvoorwaarden en -omstandigheden wereldwijd. Op welke wijze zullen die andere onderdelen last hebben van het ondersteunen van dit concrete initiatief?

De heer Leegte (VVD): Het belangrijkste is dat in dit initiatief staat dat we wetgeving moeten maken. Twee weken geleden hebben we echter met z'n allen aangegeven dat we het imvo-advies van de SER steunen. De SER adviseert nadrukkelijk om geen wetgeving te maken. Die zaken staan haaks op elkaar. Als je toch iets in Nederland wilt doen, vraag ik me af wat het Nederlandse probleem is. Waar gaat het mis in de Nederlandse sector? Om welke bedrijven gaat het? Om welke keten gaat het? Dan kunnen we er iets aan doen. Nu is dat voor mij nog onduidelijk. Ik hoor alleen een algemeen verhaal met algemene termen. Dat vind ik te gemakkelijk.

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb een heel concrete vraag gesteld aan de heer Leegte, namelijk op welke wijze al die andere belangrijke onderwerpen nadeel ondervinden van het aanpakken van de kinderarbeid zoals collega Van Laar voorstelt. Ik heb geen concreet antwoord gehoord. Ik heb alleen een verwijzing naar een SER-advies gehoord. Dan stel ik een andere vraag, waar wellicht wel een antwoord op komt. Op welk moment kunnen we van de VVD zelf een concrete actie verwachten om al die problemen in één keer op te lossen?

De heer Leegte (VVD): Twee weken geleden was uw collega erbij. Dat was het moment om op al die punten integraal actie te ondernemen. Wij spreken elkaar normaal nooit tijdens dit soort debatten, maar de voorzitter kan beamen dat ik me altijd hartstochtelijk betrokken voel bij dit soort onderwerpen; sterker nog, ik heb fairtradebananen verkocht. Daar zijn ze weer. Het onderwerp gaat me dus aan het hart. Ik vind echter dat je het integraal moet aanpakken. Je moet er niet één onderwerp uithalen. Het ontbreekt aan een analyse. De heer Kerstens vraagt waar het misgaat. Als we dit gaan doen, leggen we de bijl aan de wortel van het SER-imvo-akkoord en dat zou niet goed zijn. Dan gaan al die andere dingen niet goed. Als de overheid aan wetgeving gaat werken, leunen al die bedrijven achterover tot die wetgeving er is. Dat is een race to the bottom. We moeten juist het bedrijfsleven en de ngo's aansporen om het steeds beter te doen. Dat heet verantwoordelijkheid. Dat is geen wetgeving. Ik voel dus weinig voor dit initiatief.

De voorzitter: Ik kan bevestigen dat alle leden van deze commissie hartstochtelijk betrokken zijn bij de onderwerpen die in deze commissie worden besproken, ieder op zijn eigen wijze. We gaan nu luisteren naar de manier waarop de woordvoerster van de CDA-fractie, mevrouw Mulder, dit invult.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Het CDA is de PvdA en met name de heer Van Laar erkentelijk voor het werk dat hij heeft verricht met deze initiatiefnota. Er zit altijd veel werk in. Wij delen ook het doel van de nota, namelijk het uitbannen van de kinderarbeid. Daar zijn de afgelopen jaren ook al veel moties over aangenomen. Een heel aantal daarvan hebben wij ook gesteund, zoals de motie-Braakhuis (26 485, nr. 135) en de motie-Van Laar/Sjoerdsma (34 000-XVII, nr. 21), om in de kledingbranche de ergste vormen van kinderarbeid uit te bannen. Wij rekenen erop dat de Minister ook actie onderneemt naar aanleiding van deze moties.

Met deze initiatiefnota doet het lid Van Laar een voorstel voor een verbod op de verkoop van producten van kinderarbeid. Daarmee gaat hij een stap verder dan de aangenomen moties. Daarom hebben wij nog een aantal opmerkingen en vragen aan de heer Van Laar.

Ik begin met het juridische aspect van de nota. De indiener geeft de voorkeur aan een strafrechtelijke aanpak op basis van de Wet op de economische delicten. In haar brief in reactie op deze nota schrijft de Minister dat strafrechtelijk optreden al mogelijk is op basis van artikel 273f Wetboek van Strafrecht. Daarom vragen wij de indiener wat volgens hem de toegevoegde waarde is van een strafbepaling via de Wet op de economische delicten in vergelijking met het huidige artikel 273f Wetboek van Strafrecht. Misschien kan hij daarop ingaan.

Kan de indiener ook reflecteren op de opmerking van de Minister over de vraag of het voorgestelde verkoopverbod standhoudt bij het Hof? Wij vinden het heel belangrijk om hierover meer te horen van de initiatiefnemer.

Dan is de volgende vraag hoe het OM de opsporing gaat vormgeven. Het is ten eerste natuurlijk heel lastig om bewijs te controleren op ontvankelijkheid. Het verzamelen van bewijsmateriaal in het buitenland is erg lastig. Daar loopt het OM nu vaak ook al tegenaan. Dit betekent een grotere werklast voor het OM en de politie. Ook Minister Ploumen geeft in haar brief aan dat handhaving van het verbod lastig zal worden. Ze zegt letterlijk: «Om een verbod strafrechtelijk te handhaven zou allereerst vastgesteld moeten worden dat een product door kinderarbeid is vervaardigd. In de praktijk zal niet altijd een sluitend bewijs kunnen worden geleverd, temeer omdat het bewijsmateriaal in het buitenland verzameld zou moeten worden.» Het is de PvdA die bezuinigt op het OM in deze kabinetsperiode. Hoe is dat te rijmen met het extra onderzoek dat door deze nota zou moeten worden gedaan? Hoe ziet de PvdA-fractie dat?

Ten tweede heeft onze fractie vragen over het flankerend beleid. De indiener stelt voor om dit beleid te voeren voor gezinnen die onevenredig getroffen worden door het door de PvdA voorgestelde verbod. We horen net zo graag als de Minister hoe de indiener dit flankerend beleid ziet. Hoe worden deze individuele kinderen en gezinnen gevonden? Wie wordt verantwoordelijk voor het beleid en wat wordt de reikwijdte ervan?

Ten derde heeft de CDA-fractie vragen over de administratieve lasten. De indiener van de initiatiefnota wil voorkomen dat er extra administratieve lasten komen voor onze bedrijven. Wij juichen dat toe; dat zou voorkomen moeten worden. Maar hoe gaan we dat doen? Bij een verdenking ligt de bewijslast immers bij de mkb'er. Omdat de vraag altijd boven de markt hangt, is het gevolg hiervan dat er alsnog gewerkt moet worden aan wettelijke checklists en verplichte ketentransparantie. Van VNO-NCW kregen we terug dat niet alle serieuze imvo-problemen – die zijn vaak terug te voeren op falende overheden, want daar ligt natuurlijk vaak het probleem – in derde landen door bedrijven zijn op te lossen. Hoe kijkt de PvdA-fractie hier tegenaan?

In 2008 is door Minister Verhagen geprobeerd om in de EU een importverbod in te stellen. In haar reactie op deze initiatiefnota noemt de Minister deze mogelijkheid als uitwerking. Het CDA denkt voor de bestrijding van de kinderarbeidproblematiek ook in deze richting. Minister Ploumen schreef recentelijk in een brief dat signalen in EU-verband voor imvo een stuk gunstiger zijn.

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Onze vraag is hoe de indiener van deze initiatiefnota aankijkt tegen een verbod op EU-niveau ten opzichte van een nationaal verbod. Kan dit volgens de indiener effectief zijn? En wat heeft de Minister nodig om een import- of verkoopverbod op EU-niveau te realiseren?

Mevrouw Gesthuizen (SP): De hoofdstroom is proberen om op EU-niveau een verbod voor elkaar te krijgen. Ik hoor graag van de CDA-fractie of zij meent dat afwijken daarvan, door in Nederland alvast een voorsprong te nemen met een verkoopverbod, het Europese proces of enig ander proces zou kunnen schaden. Meent de CDA-fractie dus dat het, op welke manier dan ook, schadelijk zou kunnen zijn als Nederland dit als eerste zou gaan doen, zonder dat er Europese consensus is over een import- dan wel verkoopverbod?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik had eigenlijk mijn slotvragen willen stellen aan de indiener en aan de Minister over het SER-akkoord. Daarin zit 'm ergens wel het dilemma van deze nota. Wat ga je extra doen? We hebben net met elkaar afgesproken dat we het SER-traject ingaan. We willen dat een kans geven en positief bekijken, want ons bedrijfsleven loopt voorop in de wereld. Ga je dat niet al in de knop breken en gaat er dan misschien niet wat kapot, om maar even op de woorden van mevrouw Gesthuizen van de SP in te gaan? Ik zou dat een gemiste kans vinden. We hebben een SER-akkoord voor imvo gesloten. Daarvan komt nu allemaal uitwerking. Ik verwacht veel van de bedrijven, zeg ik terwijl ik hen aankijk als ze meeluisteren. Zij zijn vaak de eersten die zaken kunnen veranderen, gewoon door vragen te stellen. Door die vragen kan heel veel boven tafel komen en kunnen we voorkomen dat hier uiteindelijk producten in onze schappen komen te liggen die met behulp van kinderarbeid zijn gemaakt. Ik denk dat geen enkele inwoner van Nederland een product in handen wil hebben dat echt gemaakt is door kinderarbeid. De heer Van Laar probeert een en ander met zijn nota te voorkomen. Ik zeg: laten we dat dan ook Europees aanpakken. Er zitten gewoon best wat haken en ogen aan in verband met GATT en de WTO. Er werd net al gevraagd: wat gebeurt hiermee als dit aan het Hof wordt voorgelegd? Dat zijn allemaal zaken waar wij helderheid over moeten krijgen, want anders gaat het ons wel schaden of kan het überhaupt niet worden ingevoerd. Over die zaken wil ik dus wel helderheid hebben. Ik dank mevrouw Gesthuizen daarom voor deze vraag, want vijf minuten spreektijd is heel kort.

De voorzitter: U hebt heel veel woorden uitgesproken om helderheid te krijgen, maar nu is de beurt weer aan mevrouw Gesthuizen,

Mevrouw Gesthuizen (SP): Het is toch nog niet helemaal helder. In de eerste plaats weet ik niet zo goed of wij heel veel heil moeten verwachten van iets wat door de SER als een toch tamelijk vrijwillig initiatief wordt voorgesteld. Ik heb er geen beeld van met hoeveel procent de verkoop van producten die door kinderhanden zijn gemaakt in de afgelopen jaren precies is teruggelopen in Nederland. Ik weet wel dat de kinderarbeid wereldwijd is afgenomen, maar ik weet niet of dat ook betekent dat er significant minder producten die op die manier gemaakt zijn, in Nederland worden verkocht. Daar heb ik nog geen berichten over ontvangen.

Ik wil een iets helderder antwoord op mijn vraag krijgen: op welke punten meent mevrouw Mulder dat de initiatieven die nu ook op andere terreinen worden ontplooid, gevaar zouden lopen? Op welke manier meent zij dat het Nederlandse bedrijfsleven of de Nederlandse belangen gevaar zouden lopen als dit initiatief van kracht zou worden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het antwoord daarop is tweeledig. De analyse welke producten in Nederland zijn vervaardigd met kinderarbeid, ontbreekt. De VVD maakte eigenlijk zojuist dezelfde opmerking. Wij hebben die analyse niet liggen. Het is dus heel erg lastig om te zeggen met hoeveel procent het zal afnemen. Ik zou daarom ook graag alsnog die analyse van de indiener willen ontvangen – uit de woorden van de SP proef ik een beetje dat zij dat misschien ook wel wil – zodat daar meer duidelijkheid over komt. Ik zie mevrouw Gesthuizen nu echter nee schudden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voor mij is dit wel helder. Ik meen dat wel gelezen te hebben.

De voorzitter: Nee, u moet niet het woord nemen, mevrouw Gesthuizen. Dat is niet de juiste gang van zaken. Het woord is uitsluitend aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het andere deel van het antwoord heeft te maken met de verantwoordelijkheid die je door een wettelijk verbod neerlegt bij mkb'ers. Voor hen is het gewoon erg lastig om heel ver in die keten terug te gaan. Dan kun je zeggen: als het je niet aangaat, word je niet gecontroleerd. Maar ja, misschien word je wel gecontroleerd en moet je toch duidelijkheid over die hele keten hebben. Dat zijn misschien ook wel de twee gedachten waar dit stuk op hinkt. De collega van de VVD zei ook al: dit kan dus leiden tot heel veel extra regeldruk. Dat is niet hetgeen het CDA graag wil. Begrijp mij echter goed: als wij gaan voor een verbod op Europees niveau – of dat nou een importverbod is of een verkoopverbod; daar zou ik graag van de Minister wat meer over willen horen – zouden we samen een grotere slag kunnen slaan. Dat zou wat mij betreft wel heel wat waard zijn, want kinderarbeid moet gewoon de wereld uit.

De voorzitter: U hebt nog 40 seconden om uw laatste slag in uw eigen spreektijd te slaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het CDA ziet veel positieve ontwikkelingen op het gebied van due diligence, convenanten en maatschappelijk initiatief. Een mooi voorbeeld daarvan is het bedrijf Questionmark dat zowel bij bedrijven als consumenten bewustwording creëert door de herkomst van producten transparanter te maken. Het maakt daarbij gebruik van allerlei wetenschappelijke en internationaal aanvaarde informatie. Ook zijn steeds meer bedrijven zich zeer bewust van hun verantwoordelijkheid. Zij lichten hun ketens door en proberen de producten en de ketens te verbeteren. Wij zien dat er op dat punt al enorme winst wordt geboekt. Ziet de initiatiefnemer deze ontwikkelingen ook? Hoe relateert hij die aan zijn initiatiefnota? In hoeverre loopt dit initiatief het SER-traject met het bedrijfsleven over imvo voor de voeten? Dat laatste vragen wij aan de Minister en de initiatiefnemer. Dat kan immers niet de bedoeling zijn, maar beide initiatieven zijn min of meer tegelijkertijd tot stand gekomen. Ik ontvang dus graag een toelichting op dit punt.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid. Hij heeft zeven minuten spreektijd.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Voordat ik na de verkiezingen van 2012 hier in de Tweede Kamer kwam, had ik, zo zeg ik weleens, gewoon een baan; ik was voorzitter van FNV Bouw. In die hoedanigheid was ik ook internationaal actief, binnen de Europese Federatie van Bouw- en Houtbonden en in Building and Woodworkers International. Die laatste, de wereldvakbond voor werknemers in de bouw- en houtsectoren, heeft ooit aan de wieg gestaan van een organisatie die Child Learn International heet. Dat is een organisatie die zich ervoor inzet om kinderen bijvoorbeeld vanuit de steengroeves in India op school te krijgen, onder meer – het is een bouwbond tenslotte – door die scholen eigenhandig uit de grond te stampen. Ik heb daar met eigen ogen gezien wat een wereld van verschil dat in het leven van kinderen kan maken en in dat van hun omgeving. Niet meer ploeteren in de steengroeve maar naar school. Ook hard werken maar dan aan je eigen toekomst. Overigens ben ik tot op de dag van vandaag nog steeds trots bestuurslid van Child Learn.

Vandaag bespreken we een initiatiefnota van mijn collega Roelof van Laar. Trots ben ik ook op hem omdat hij als Nederlandse parlementariër zijn steentje wil bijdragen aan het terugdringen van een van de grootste problemen ter wereld, het feit dat nota bene in 2015 wereldwijd nog steeds meer dan 167 miljoen kinderen veroordeeld zijn tot kinderarbeid en niet naar school gaan, nauwelijks een toekomst hebben en niet ten volle kind kunnen zijn. We moeten dat niet accepteren en we zijn verplicht het onze te doen om dat tegen te gaan. En we kunnen veel doen, in internationaal verband maar ook hier in Nederland, niet omdat kinderarbeid hier voorkomt maar wel omdat we meestal onbewust hier af en toe toch spullen kopen, zoals kleding waarbij tijdens de productie ervan gebruik is gemaakt van kinderarbeid. En dat willen we toch geen van allen. Een verbod op het verkopen van producten die met behulp van kinderarbeid zijn gemaakt, kan wat de Partij van de Arbeid betreft een belangrijke stap zijn in het terugdringen van kinderarbeid, een verbod dat zich richt op bedrijven in wier productieketen sprake is van kinderarbeid en die zich onvoldoende hebben ingespannen en zich onvoldoende van hun zorgplicht hebben gekweten om dat te voorkomen. De Partij van de Arbeid is daarvoor.

Mijn fractie staat – dat zal geen verrassing zijn – dus positief tegenover dit initiatief. Dat geldt, zoals wij dat lezen, ook voor het kabinet, gelet op de namens het kabinet gegeven reactie op het onderhavige initiatief. Het kabinet spreekt zijn waardering ervoor uit en onderschrijft het doel ervan volledig. Nederland is een van de voorlopers in de strijd tegen kinderarbeid. De eerste mondiale kinderarbeidconferentie vond hier plaats in 1997. ILO-conventie 182 over de uitbanning van de ergste vormen van kinderarbeid, vloeide daaruit voort. Ook de tweede conferentie in 2010 werd hier, in Den Haag, georganiseerd. De toen aangenomen roadmap moest ervoor zorgen dat de ergste vormen van kinderarbeid in 2016 zouden zijn uitgebannen. Dat doel zal, zo zegt het kabinet in zijn reactie, helaas niet worden gehaald. Er is dus meer nodig.

Ondanks deze positieve insteek van het kabinet wijst het ook op een aantal mogelijke, met name juridische mitsen en maren aan de in de initiatiefnota gedane voorstellen. Zo meldt het kabinet dat de baten van een verkoopverbod afgewogen zouden moeten worden tegen de kosten die de maatregel zal opleveren voor het Openbaar Ministerie, bestuursrechtelijke toezichthouders en het bedrijfsleven. Het wijst erop dat een verkoopverbod mogelijk als een ongeoorloofde belemmering van het internationale handelsverkeer zal worden gezien.

Hoe kijkt de indiener zelf tegen de reactie van het kabinet op de initiatiefnota aan? Ziet hij die als steuntje in de rug, als uitnodiging om door te gaan? Wat doet hij met de opmerkingen in de brief van het kabinet over de zowel praktische als juridische haken en ogen? Ziet hij mogelijkheden om die haken en ogen zowel nationaal als in EU-verband als in de context van de World Trade Organization te tackelen? Zo ja, op welke manier?

In de reactie van het kabinet wordt naast de mogelijkheid van een verkoopverbod op nationaal niveau een verkoop- of importverbod op EU-niveau overwogen. Hoe staat de initiatiefnemer daartegenover? Is het wat hem betreft of-of, of misschien eerst het één en dan het ander of is het toch meer dat het een doen niet betekent het ander nalaten? Hoe ziet de initiatiefnemer de relatie tussen een nationale stap, die hij voorstelt, en activiteiten op het internationale vlak?

Als mogelijk alternatief voor hetgeen de initiatiefnemer voorstelt, wordt door het kabinet de verplichte due diligence in beeld gebracht. Hoe staat de initiatiefnemer daartegenover? Wat verwacht hij daarvan? Hoe waardeert hij de vorderingen op dat terrein? Kortom, wat doet de initiatiefnemer met de opmerkingen van het kabinet? Zijn die voor hem aanleiding om van zijn initiatief af te zien en te kiezen voor een alternatieve route? Zijn zij aanleiding om zijn oorspronkelijke voorstel te herzien en aan te passen, en zo ja, op welke wijze?

Welke geluiden bereiken de initiatiefnemer verder vanuit het veld? Hoe reageren non-gouvernementele organisaties die tegen kinderarbeid strijden, op zijn initiatief? Hoe reageren bijvoorbeeld sectoren uit het bedrijfsleven, zoals de textiel?

Zou de initiatiefnemer ons aan de hand van een concreet voorbeeld willen meenemen en de stappen uiteen kunnen zetten die bij het uiteindelijk aannemen van het initiatief gezet zullen worden? Wie kaart een zaak aan? Welk bewijs of vermoeden van bewijs moet worden geleverd? Op basis van wat voor gegevens kan dat? Hoe gaat dit in zijn werk? Wat staat de onderneming in kwestie vervolgens te doen? Kan die ontkomen aan verwijtbaarheid en dus aansprakelijkheid, en hoe? Wanneer komt het Openbaar Ministerie om de hoek kijken en wanneer de rechter? Wanneer is de initiatiefnemer zelf tevreden? Wat moet er bijvoorbeeld in zo'n concreet geval worden bereikt en hoeveel zaken verwacht de initiatiefnemer op jaarbasis?

Hoe ziet de initiatiefnemer ten slotte het verdere vervolg van zijn initiatief voor zich? Hij heeft een initiatiefnota het licht doen zien. Daar hebben zijn collega's, wij dus, schriftelijke vragen over gesteld. Het kabinet heeft daarover het een en ander aan papier toevertrouwd. Vandaag spreken wij er met elkaar over. Welke vervolgstappen gaat de initiatiefnemer zetten en wanneer kunnen wij die tegemoetzien? Dat mijn fractie daar uitermate nieuwsgierig naar is en daarnaar uitkijkt, zal helder zijn.

De voorzitter: Dank u zeer, mijnheer Kerstens. Ik zou nu graag zelf het woord voeren namens de PVV-fractie. Om dat mogelijk te maken, vraag ik aan mevrouw Gesthuizen om het voorzitterschap even over te nemen.

Voorzitter: Gesthuizen

De voorzitter: Dat doe ik bij dezen. Het woord is aan de heer De Roon van de PVV-fractie.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik wil beginnen met het bedanken van de initiatiefnemer voor zijn nota, waarmee hij aandacht vraagt voor kinderleed wereldwijd. Het is ook direct duidelijk voor iedereen dat het voor de toekomst van kinderen veel beter is als zij naar school gaan in plaats van geestdodend en wellicht zelfs gevaarlijk werk te moeten doen. Het siert de initiatiefnemer bepaald dat hij voor dit soort belangen wil opkomen.

Als ik het goed begrepen heb, richt de initiatiefnemer zich primair op de vormen van kinderarbeid die in strijd zijn met twee ILO-conventies, nr. 138 en nr. 182. Enerzijds gaat het dan om kinderarbeid, verricht door kinderen jonger dan 12 jaar. Anderzijds gaat het om kinderarbeid die neerkomt op slavernij, prostitutie, zeden- en andere misdrijven of die de gezondheid en ontwikkeling van kinderen dreigt te schaden. Dat zijn natuurlijk ook de ergste vormen van kinderarbeid die we ons kunnen voorstellen, dus het is ook heel begrijpelijk en logisch dat de heer Van Laar zich juist daartegen wil inzetten.

Wat de PVV betreft ligt, nu kinderarbeid in vrijwel alle landen verboden is, waar de initiatiefnemer zelf ook op wees, de verantwoordelijkheid voor het tegengaan daarvan dus ook primair bij de landen waar die kinderarbeid zich voordoet. Dus niet bij Nederland maar bij de landen van oorsprong. Het is dan ook primair aan de samenlevingen daar en hun volksvertegenwoordigers om eventuele tekortkomingen in de handhaving van het verbod op kinderarbeid aan de kaak te stellen.

De PVV ziet daarbij voor Nederland in ieder geval niet een bijzondere rol weggelegd. Dat geldt nog temeer nu maar liefst 95% van de producten van kinderarbeid bestemd is voor de eigen, interne markt van de oorsprongslanden. Slechts 5% van die productie is bestemd voor export en daarvan komt weer een fractie naar de Europese Unie, zo lees ik in de brief van de Minister. Dan is het ook logisch dat een fractie van wat er dan naar de Europese Unie komt, een nog kleinere fractie dus, naar Nederland zal komen. Van die fractie van een fractie die dan wellicht in Nederland terechtkomt, zal maar weer een deel in strijd zijn met criteria van de ILO, zoals neergelegd in de conventies 138 en 182.

Dan kom ik uit bij de vraag die eigenlijk ook de heer Leegte al aan de orde heeft gesteld, namelijk waar we het nu precies over hebben als het gaat om producten van kinderarbeid die in Nederland terechtkomen. Naar mijn indruk, gezien wat ik net al heb gezegd, zal dat maar een beperkte hoeveelheid kunnen zijn.

Om dat tegen te gaan, wil de initiatiefnemer dan meteen het zwaarste geschut in stelling brengen dat we kennen, namelijk een nieuw strafrechtelijk verbod. In de lijn van de beeldspraak die ik nu hanteer, dringt zich dan ook meteen de term op «schieten met een kanon op een mug». Is het dat niet, zo vraag ik aan de initiatiefnemer. Hebben we daar dan wel voldoende opsporings- en vervolgingscapaciteit voor? In een brief van de Minister wordt daar ook al op gewezen en ook uit vragen van een aantal collega's blijkt dat wel. Als je kijkt naar de problemen die er nu al zijn in die sector en naar de bezuinigingen die daar plaatsvinden, dan denk ik dat zich toch wel veel problemen voordoen als we dit langs strafrechtelijke weg zouden moeten tegengaan, tenminste als we het serieus moeten gaan aanpakken op een strafrechtelijke weg. Dus ik zie dat nog niet zo zitten.

En dan is er nog een andere vraag aan de initiatiefnemer als je toch per se via de weg van het strafrecht wilt opereren, waar ik niet primair voor zou zijn. Heeft hij dan ook gekeken naar de helingsbepalingen in ons Wetboek van Strafrecht? Daar is namelijk strafbaar gesteld «een goed verwerven, voorhanden hebben of overdragen terwijl je ten tijde van het verwerven of het voorhanden krijgen wist, dan wel redelijkerwijs moest vermoeden dat het een door misdrijf verkregen goed betreft». Daarmee kan de initiatiefnemer volgens mij al een heel eind komen als hij per se het strafrecht wil inzetten.

Als je die helingsbepalingen gaat inzetten, kun je zelfs ook nog de desbetreffende persoon, die die helingsbepaling dus heeft geschonden door producten van kinderarbeid voorhanden te hebben of te verhandelen, ontzetting van de uitoefening van zijn beroep door de rechter laten opleggen. Dus als je per se met het strafrecht wilt werken – nogmaals, ik geef daar niet de voorkeur aan – dan denk ik dat je met die helingsbepaling al een heel eind komt. Heeft de heer Van Laar daar ook naar gekeken en waarom heeft hij dan toch niet voor die weg gekozen?

Ik wil het daar op dit moment bij laten.

De voorzitter: Heel keurig binnen de tijd. Dan geef ik u bij dezen het voorzitterschap terug.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter: Dan is nu als laatste in de eerste termijn van de Kamer aan het woord de heer Van Ojik namens de fractie van GroenLinks, die maar twee minuten spreektijd heeft; sorry, vier minuten. Ik had het verkeerd genoteerd. Ik vond het al heel weinig, want ik weet dat de heer Van Ojik hier ongetwijfeld veel over zal willen zeggen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ik zal afzien van een macro-economische verkenning aan het begin van mijn betoog.

De voorzitter: U hebt vier minuten.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb de eer mede te mogen spraken namens collega Voordewind van de ChristenUnie. Dan mag ik toch ook zijn spreektijd gebruiken? Ik vraag dat altijd toch maar even.

De voorzitter: Ja, u mag dat vragen, maar het antwoord is nee.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Het antwoord is altijd nee. Dat is toch wel jammer. Maar ik blijf het proberen.

Voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met mijn welgemeende complimenten aan collega Van Laar. Het is heel goed dat hij dit initiatief heeft genomen, want het brengt ons toch weer een stukje verder in het debat dat we al heel lang voeren. Ik zal daar straks een paar voorbeelden van geven. We zijn het eens over het doel. Anderen hebben het ook gezegd, maar laat ik het vooral herhalen. Iedereen wil kinderarbeid uitbannen, maar we zoeken naar een manier om daar de beste instrumenten voor te vinden, en dat is lastig. GroenLinks is daarbij nooit zo van de vrijwilligheid en de zelfregulering. Wij hebben altijd, ook als het ging over de OESO-richtlijnen, gezegd: probeer te werken met bindende normen, omdat dan ook het speelveld voor iedereen gelijk is. In het voorstel van collega Van Laar wordt dat gedaan op het punt van kinderarbeid. Daarin wordt gepleit voor een verbod, zodat iedereen weet waar hij aan toe is.

De heer Van Laar geeft zelf aan hoe het verbod eruit zou moeten zien. Dan zie je meteen waar de problemen zich voordoen. Hij zegt bijvoorbeeld dat we bedrijven moeten aanpakken die willens en wetens producten verkopen enzovoorts. Daar zit natuurlijk al een heel belangrijke hobbel. Wat is precies «willens en wetens»? Hoe kun je het bewijzen? Als het onderdeel wordt van het recht, of het nou strafrecht wordt of bestuursrecht of civiel recht, zul je toch iets moeten kunnen bewijzen? Bij de opsteller van deze initiatiefnota klinkt wel door dat hij ook niet precies weet hoe hij dat zou moeten doen. Maar hij kan mij straks misschien uit de brand helpen.

Verderop in zijn nota schrijft de heer Van Laar: de mate waarin je een bedrijf kunt aanspreken, hangt ook af van de manier waarop de wet is geformuleerd. Ik zie deze nota als een vingeroefening voor een toekomstige wet. De heer Van Laar zegt dan dat het afhangt van de grootte van het bedrijf, van de lengte van de keten en van de mogelijkheid van het bedrijf om in die keten controle uit te oefenen. Dat roept nog wel de nodige vragen op over de uitvoerbaarheid van de wet. Ik raad de heer Van Laar aan om eens goed te kijken naar de Wet aanpak schijnconstructies. Ik kijk daarbij met een schuin oog naar collega Kerstens, omdat we samen die wet pas behandeld hebben. De Wet aanpak schijnconstructies is vorige week met algemene stemmen door de Kamer aangenomen. Daarbij gaat het weliswaar over loonbetaling in de keten, maar het principe van de ketenaansprakelijkheid en het kunnen aanspreken van de bedrijven die in de volgende schakels van de keten actief zijn, is daarin vastgelegd. Ik zou het heel interessant vinden om te bekijken of we kunnen aansluiten bij het wetgevingstraject, waarvan ik hoop dat dit na deze nota op de rails komt.

Ten slotte heb ik een aantal vragen aan de Minister. Ik vraag mij af waar het kabinet nu eigenlijk staat. De heer Kerstens zei dat het kabinet een positieve grondhouding heeft. Dat geldt zeker voor het doel, maar uit het antwoord van de Minister wordt mij eerlijk gezegd nog niet op alle punten even duidelijk voor welk middel het precies geldt. Wat wel duidelijk wordt, is dat een wettelijk verbod kan. De WTO heeft daar ruimte voor. Dat vond ik goed om te lezen. Het strafrecht biedt daar ook aanknopingspunten voor. Dat vond ik eveneens goed om te lezen, maar de vraag is hoe je dit precies doet en voor welke variant je precies kiest. Er liggen nog heel belangrijke keuzevragen aan ten grondslag, of het nou gaat om de zorgplicht, om de verplichte due diligence, wat neerkomt op een plicht om jezelf te informeren over de herkomst van je product, of echt om een verbod. Dat wil zeggen dat je in overtreding bent als je een product verkoopt dat later gemaakt blijkt te zijn met behulp van kinderarbeid. De Minister somt vooral op en zegt wat de juridische mogelijkheden zijn. Dat is heel interessant om te lezen, maar waar staat het kabinet precies? Wat zou het kabinet willen doen?

De heer Leegte (VVD): Ik begrijp wel dat GroenLinks de macro-economische verkenning weglaat.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik had er geen tijd voor, maar u wilt mij dus alsnog de mogelijkheid geven om daarover te spreken.

De heer Leegte (VVD): Ik snap dat het je ontslaat van de mogelijkheid om na te denken over de impact van Nederlandse wetgeving. Je hoeft er dan niet over na te denken. Dan zeg je: het is goed om dat te doen. Dat mag. We kunnen verboden instellen enzovoorts. Maar het is juist interessant om daar wel naar te kijken, want de PVV zegt terecht: het gaat om een fractie van een fractie. Ik vraag me daarom af of we onze aandacht niet veel beter kunnen richten op het echte probleem als we iets willen doen. Van de producten die met kinderarbeid worden gemaakt, wordt 90% gemaakt voor de interne markten van die ontwikkelingslanden zelf. Ik denk dan ook dat we ons zouden moeten richten op de landen waar kinderarbeid usance is, want die landen zijn het echte probleem. In Nederland is het geen probleem, want hier is het een uitzondering en bovendien kun je die uitzonderingen al melden bij het OESO-meldpunt. Ik krijg dus graag een reactie op de opmerking van de PVV-woordvoerder dat het een fractie van een fractie van een fractie is.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Wat de heer Leegte als eerste noemt, doen we allemaal al, ook al kan er natuurlijk altijd een schepje bovenop. De opsteller van de nota spreekt niet voor niets over de noodzaak om te komen tot meer flankerend beleid in ontwikkelingslanden. Ik ben het daar zeer mee eens. Uit de reactie van het kabinet blijkt dat ook het kabinet heel veel doet om kinderarbeid uit te bannen. Ik zou daarom willen zeggen dat het bepaald niet het een of het ander is.

De heer Leegte en de woordvoerder van de PVV spreken over de invloed hiervan op de Nederlandse economie en daar is toch wel iets raars bij aan de hand. Het is namelijk of een fractie van een fractie van een fractie en dan hoeven we niet bang zijn voor het effect hiervan op de Nederlandse economie of het is wel degelijk groot en significant en dan is het hoog tijd dat er wordt ingegrepen. In dat laatste geval heeft het misschien een effect op de economie. Ik denk dat dat zo is en dat het een positief effect is, maar het kan in ieder geval niet allebei waar zijn. Het kan niet een fractie van een fractie van een fractie zijn en toch een heel grote impact hebben op de Nederlandse economie. Dat is onmogelijk!

De heer Leegte (VVD): Daarom is waarschijnlijk ook die macro-economische verkenning achterwege gebleven. De impact in de ontwikkelingslanden is immers klein als het gaat om een fractie van een fractie van een fractie. Als alle Nederlandse mkb-bedrijven met ketenverantwoordelijkheid – en alle bedrijven hebben die verantwoordelijkheid – moeten voldoen aan de door de initiatiefnemer voorgestelde verplichtingen, dan heeft dat natuurlijk een ongelooflijke impact op de administratieve lasten van de Nederlandse bedrijven. De negatieve impact op de Nederlandse bedrijven zou enorm zijn, terwijl er daar niet zo veel gebeurt, omdat het daar gaat om een fractie van een fractie van een fractie van een fractie. Vandaar dat ik vroeg of het niet beter is om te kijken waar het wel impact heeft, namelijk in de landen daar.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Nogmaals, we zijn het er volgens mij snel over eens dat je die andere dingen moet doen en dat daar nog best een schepje bovenop mag. De vraag is dan ook wat het precieze effect hiervan is. Volgens mij is het de bedoeling van die macro-economische verkenning om daarachter te komen. Het kabinet-Rutte is net zo lekker bezig en de economie groeit weer en dan lijkt het mij heel vreemd dat het veel effect zou hebben op onze economie. Het gaat immers maar om een heel klein van de Nederlandse handel met ontwikkelingslanden. Ik zou het omgekeerde zeggen: in ontwikkelingslanden heeft het een heel groot effect, want men kan daar producten die met kinderarbeid zijn gemaakt, niet meer kwijt op de Nederlandse markt. Maar het effect op onze economie ...? Misschien moeten we het kabinet samen maar vragen om daar onderzoek naar te doen. Ik kan me voorlopig echt niet voorstellen dat zo'n klein stukje van de Nederlandse handel met een beperkt aantal ontwikkelingslanden zo'n grote invloed heeft dat het ons prille economisch herstel in gevaar zou kunnen brengen.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. We gaan pauzeren tot 15.20 uur. Daarna gaan we luisteren naar de beantwoording door de heer Van Laar en de Minister.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.20 uur geschorst.

De voorzitter: Wij gaan luisteren naar de beantwoording door de initiatiefnemer en door de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik zal de leden van de commissie in deze termijn drie interrupties toestaan. Hoe u die verdeelt over de initiatiefnemer en de Minister, bepaalt u zelf. U mag in totaal drie interrupties plegen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Laar.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de woordvoerders namens de verschillende partijen voor hun inbreng. Een bijzondere dank geldt de medewerkers die deze notitie mogelijk hebben gemaakt. Wij moeten dat er altijd even bij zeggen: zonder die medewerkers zouden wij nergens zijn. Dat zijn Tessa van Westen en Jorien de Jong, hartelijk dank, ook voor de ondersteuning vandaag.

Ik ga de beantwoording per partij doen, omdat dit makkelijker is voor mij als beginnend beantwoorder. Als we dan dingen al gehad hebben, zal ik sommige partijen waarschijnlijk wat sneller doen dan partijen die eerder aan de beurt waren. De SP begon met te zeggen dat leefbaar loon toch uiteindelijk het doel moet zijn, en niet alleen het uitbannen van kinderarbeid. Dat is zeker waar. Het streven naar leefbaar loon is ons beider partijen ingebakken in het DNA en dat moet ook vooral zo blijven. Het is echter ook waar dat kinderarbeid, zoals de heer Van Ojik zei, ondermijnend werkt. Door het bestaan van kinderarbeid blijven de lonen laag. In landen die kinderarbeid effectief uitbannen, zien we de lonen omhoog gaan, omdat simpelweg het aanbod aan arbeidskrachten lager wordt. Dat is marktwerking, zoals wij dat noemen.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of we kinderarbeid dan toch moeten accepteren in sommige ketens. Als je de hele keten niet kunt doorzien, kun je immers als bedrijf toch aan je verplichtingen voldaan hebben. Ik denk dat daarbij sprake is van een misverstand. Niet alle bedrijven kunnen hun hele keten overzien. Als je bijvoorbeeld grondstoffen koopt op een algemene grondstoffenmarkt, kun je als bedrijf simpelweg niet herleiden waar die grondstoffen precies vandaan komen en of daar kinderarbeid bij betrokken was. Zelfs als je je keten goed doorziet, kun je niet uitsluiten dat er toch kinderarbeid in zit. Neem bijvoorbeeld een onderleverancier die iets illegaal uitbesteedt. Daardoor hebben er toch kinderen gewerkt aan dat product, maar het bedrijf had daar geen zicht op. Dan nog kan er dus kinderarbeid in een product zitten, zonder dat dit echt verwijtbaar is aan het bedrijf.

Ons voorstel zou zijn om te kijken naar een verplichte due diligence. Dan moeten bedrijven laten zien wat hun procedure is en hoe zij kinderarbeid uitbannen uit hun keten. Je hoeft ze dan niet op elk geval via het recht af te rekenen. Als de procedures goed zijn en als zij voldoende aandacht besteden aan het bestrijden van kinderarbeid, als zij goed in hun keten kijken waar dat zit en een goede risicoanalyse maken en daar ook actie op ondernemen, moet dat voldoende zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De vraag is wat er gebeurt als er geconstateerd wordt dat er wel sprake is van kinderarbeid in die keten. Ik neem aan dat we dan toch iets gaan vragen of eisen van een dergelijk bedrijf. Ik wil van de heer Van Laar weten of hij vindt dat er dan nog wel een stap gezet moet worden, met de slag om de arm dat hij nog niet weet in welke vorm dat gegoten zal worden door hem als indiener, door het kabinet of door de Kamer.

De heer Van Laar (PvdA): Ja, er moet zeker een stap gezet worden. Ook nu al moeten bedrijven ervoor zorgen dat er geen kinderarbeid in de keten zit. Als kinderarbeid wordt aangetoond, moeten ze daarop actie ondernemen. Het nationaal contactpunt is erop gericht om ze daarbij te helpen, om het maar zo te zeggen. Bedrijven moeten kinderarbeid uit hun keten bannen en ze moeten dat op een verantwoorde manier doen. Ze kunnen niet zomaar ineens het contract opzeggen. Dat is geen verantwoorde manier. Ze moeten aan de slag met zo'n bedrijf om ervoor te zorgen dat de betrokken kinderen ouder zijn, betere werktijden krijgen, ook naar school kunnen. Zo kunnen ze van kinderarbeid kinderwerk maken, of het liefst zelfs werk voor volwassenen. Dus zeker wordt er van bedrijven iets gevraagd.

Ik ga verder met mijn betoog. Voor de duidelijkheid: wij hebben het hier over wetgeving en het recht. Er zullen altijd nog voorhangprocedures zijn. Als een bedrijf wordt beschuldigd door een ngo bijvoorbeeld van kinderarbeid in de keten, dan hebben we daar nu al het NCP als mechanisme. In de sectorafspraken die straks in de convenanten gemaakt worden, komen waarschijnlijk grievancemechanismen te staan, dus als er klachten zijn, kun je daar terecht. De textielsector denkt daar bijvoorbeeld serieus over na. Dat traject moet doorlopen zijn voordat men uiteindelijk bij de rechter terechtkomt. Dan zijn we dus vaak al jaren verder. Dan moet een bedrijf kunnen laten zien of en hoe het de casus heeft aangepakt. Als het dat niet heeft gedaan, is dat een extra reden om te twijfelen aan de echte inzet van dat bedrijf.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb een vraag, eigenlijk uit nieuwsgierigheid naar de opvatting van de heer Van Laar. We hebben het in het verleden al vaker gehad over het mandaat van het NCP. Nu kun je daarheen en dan gaan ze iets doen, maar zij kunnen niet actief zelf iets ondernemen. Zou het een idee zijn, om zo het doel van de nota van de heer Van Laar een stukje dichterbij te brengen, om het NCP meer bevoegdheden te geven, bijvoorbeeld de bevoegdheid om zelf actief op te treden, ook als er helemaal geen klacht of vraag is binnengekomen? Ziet de heer Van Laar dat als een goede weg?

De heer Van Laar (PvdA): Daar kan ik misschien zo meteen op terugkomen, als ik het heb over de bestuursrechtelijke route. Daar speelt het NCP namelijk een grote rol in. Als de heer Van Ojik het goedvindt, kom ik daar dus op terug.

Mevrouw Gesthuizen vroeg nog naar het strafrecht. Hoeft dat weinig te kosten? Verwachten we er niet te veel van? In de loop der tijd heb ik inderdaad ingezien dat het strafrecht zeker zijn beperkingen heeft. Bij het beantwoorden van de schriftelijke vragen ging ik nog erg uit van de strafrechtroute, maar ik zie het strafrecht inmiddels meer als het sluitstuk van het geheel. Het OM geeft bijvoorbeeld aan dat het erg helpt als het delict naar Nederland wordt verplaatst, omdat je daarmee de veroordeling en het onderzoekswerk gemakkelijker maakt. Het OM zegt dat het beter zou zijn om bijvoorbeeld een bestuursorgaan in het leven te roepen of een bestaand bestuursorgaan op te plussen, en bedrijven een melding te laten doen of een keurmerk aan te laten vragen. Dat zijn allebei opties. De melding zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat het bedrijf ervan uitgaat dat zijn keten vrij is. Na een dergelijke melding kan een bedrijf in Nederland producten verkopen. Pas als een bedrijf in opspraak komt, moet het laten zien hoe de due diligence in elkaar zit en hoe het zijn procedures heeft ingericht. Op basis daarvan kan een bedrijf worden beoordeeld.

Dit is direct ook een antwoord op de interruptie van de heer Van Ojik. Ja, het zou via het NCP kunnen. Het zou echter ook via een ander bestuursorgaan kunnen. Het NCP kan nu al eenmaal per jaar zelf een onderzoek opstarten; het is dus niet zo dat het helemaal niets kan doen. Bijvoorbeeld een spraakmakende zaak kan het NCP zelf oppakken. Dit zou echter zeker verder versterkt kunnen worden. De PvdA heeft daar ook al eerder voorstellen voor gedaan. Zoals bekend, was daar toen geen draagvlak voor. Wij blijven het echter proberen. Daar zetten wij op in.

Ik kom te spreken over de bijdrage van de VVD. De belangrijkste stelling aan het begin van het betoog van de heer Leegte was: handel is groei. Dat klopt. Kinderarbeid doet echter afbreuk aan die groei. We zien dat als we kinderarbeid terugdringen en uitbannen, de groei juist toeneemt, omdat pas als mensen een leefbaar loon gaan verdienen, dus meer dan ze nodig hebben om puur te overleven, zij echt kunnen bijdragen aan de groei en de handel.

De heer Leegte bracht daarnaast vier punten naar voren. Het eerste was: waarom kinderarbeid apart; is kinderarbeid belangrijker dan een andere mensenrechtenschending? Nee, dat is zeker niet zo. Je moet echter wel ergens beginnen, is altijd mijn stelling geweest. Voordat ik Kamerlid werd, was ik directeur van een organisatie tegen kinderprostitutie. Ik vind kinderprostitutie een heel erg probleem, maar niet erger dan bijvoorbeeld honger of een ander groot probleem. Je moet echter ergens beginnen. Vorig jaar was Kailash Satyarthi hier op bezoek. Inmiddels heeft hij de Nobelprijs voor de Vrede gewonnen. Zijn bezoek zette mij aan het denken: wat is vanuit het Nederlandse parlement de volgende stap tegen kinderarbeid die wij kunnen zetten? We moeten immers stappen blijven zetten, willen we de dalende trend vasthouden.

Ik heb sterk de overtuiging dat het sec op basis van vrijwilligheid niet gaat lukken. De vooruitgang die nu is geboekt, is geboekt door een aantal koplopers, bedrijven die daar echt alle lof voor verdienen. Voor een deel deden zij dat onder druk, maar voor een deel ook helemaal vrijwillig. Je ziet nu, zeker met de Nederlandse aanpak van de convenanten, dat daar een heel grote groep bedrijven achteraan komt die ook hun verantwoordelijkheid nemen. Dat juichen wij toe.

Een groep bedrijven blijft echter achter. Dit is ook het geval in de textielsector in Nederland: 40% van de bedrijven zal waarschijnlijk niet meedoen aan het convenant. Zij gaan vervolgens concurreren met de bedrijven die wij vragen om een stapje extra te zetten. Als wij bedrijven vragen om kinderarbeid uit te bannen, hoe kunnen wij ze dan niet helpen met het bestrijden van oneerlijke concurrentie door bedrijven die nog wel gebruikmaken van kinderarbeid? Zo zien wij het. Wij zien deze vorm van arbeid als oneerlijke concurrentie in de richting van bedrijven die wel het goede doen. Daarom zijn er ook bedrijven die, helaas nog niet voor de schermen maar wel achter de schermen, ons vertellen dat deze wetgeving inderdaad welkom zou zijn, omdat zij helpt om de concurrentie aan te gaan met bedrijven die het niet zo nauw nemen met de principes, normen en waarden die wij in Nederland hoogachten.

Wij zien een dergelijke wet dan ook als een aanvulling op het SER-akkoord en de convenanten. Met de convenanten binden wij de bedrijven die dat willen en die daarvoor kiezen, maar als parlement kunnen we ervoor kiezen om op een aantal terreinen, in ieder geval op het gebied van de kinderarbeid, de bodem mee omhoog te trekken. Als we de bodem namelijk laten liggen waar hij nu ligt, en als bedrijven ongestoord hun gang kunnen gaan door kinderarbeid te gebruiken om de productiekosten omlaag te duwen, slaan we ook een stuk van de bodem onder zo'n convenant weg. We kunnen van bedrijven immers niet blijven vragen om extra stappen te zetten als we hun concurrenten vervolgens hun gang laten gaan aan de onderkant van de markt. Dat is in ieder geval onze analyse.

Waarom alleen in Nederland en niet in de EU? Dat vraagt de heer Leegte. Wij zijn een groot voorstander van een verbod in de EU; laat daar geen misverstand over zijn. Dat zouden we ook het allerliefst zien. Dat heeft veel meer impact dan een verbod alleen in Nederland. Dat is nog niet zo lang geleden in de EU al geprobeerd, maar toen is het gesneuveld. Wij zouden er dus voorstander van zijn om dat met kracht nog een keer te proberen. Tegelijkertijd werken we aan deze wet, omdat die ook niet van vandaag op morgen in de boeken staat. Zo bewandelen we beide sporen tegelijk. We hebben bijvoorbeeld gezien dat de aanpak van producten van zeehonden effectief is. Nederland heeft gekozen voor een verbod daarop, en dat heeft uiteindelijk geleid tot een Europees verbod. Dat is een mooi initiatief geweest.

De heer Leegte heeft ook gevraagd naar de Nederlandse schaal. Heeft het daadwerkelijk impact en is het probleem wel aanwezig? In de beantwoording van de schriftelijke vragen en in de notitie zelf hebben we verschillende casussen aangedragen waarin kinderarbeid wordt aangetoond in de ketens van Nederlandse bedrijven en in bedrijven die in Nederland verkopen. Ook in de sectorrisicoanalyses van KPMG wordt in tien van de dertien sectoren kinderarbeid als een groot risico geïdentificeerd. Ook hebben we de mondiale cijfers over de hoeveelheid kinderarbeiders; dat zijn er 168 miljoen. Daarvan is inderdaad 5% werkzaam in sectoren die gericht zijn op de export. Daarin worden echter niet meegenomen alle toeleverende sectoren in de landen die aan de export bijdragen. Zie de katoenindustrie. Katoen wordt in India verbouwd, vervolgens gespind en uiteindelijk aan een textielfabriek verkocht. Als in die hele keten kinderarbeid zit, telt alleen het laatste stukje mee. Alleen dat laatste stukje, waarin het T-shirt gemaakt wordt, is gericht op de export. De rest is gericht op de import. Die 5% is dus niet de enige kinderarbeid die in Nederland terechtkomt. Maar dan nog, stel dat je slechts, zoals de heer De Roon het noemde, «een fractie van een fractie» van het totaal zou tellen, dus 1% – dat is de omvang van Nederland in de wereldeconomie – van 5%, dan hebben we het nog steeds over 83.500 kinderen. Daarmee is het nog steeds de moeite waard. We hebben weleens wetten gemaakt voor minder, zo lijkt mij.

Het laatste punt van de heer Leegte was nog dat het bedrijfsleven moet worden aangespoord om het zelf beter te doen. Dat is zeker waar, maar ik denk dat we het bedrijfsleven moeten helpen om te concurreren met bedrijven die het nog niet beter doen. Daar zou dit weleens bij kunnen helpen.

De heer Leegte (VVD): Eigenlijk heb ik geen antwoorden gekregen op mijn vragen. Ik heb gevraagd om concrete voorbeelden en om te vertellen hoe het zit. De heer Van Laar komt met percentages. In zijn tabellen zie ik dat het gaat om kinderen van 5 tot 17 jaar. Tot 12 jaar mag je niet werken, maar waar zitten dan die grote aantallen kinderarbeiders? Zitten die in de groep 12 tot 17 jaar? Dat zou voor de hand liggen. Of zijn het juist 6-jarige meisjes? Dat ligt minder voor de hand, maar het zou handig zijn om inzicht te krijgen in die cijfers. Dan kunnen we een oordeel geven. Vervolgens zegt de heer Van Laar dat het gaat om een aanvulling op het SER-akkoord. De SER zegt nadrukkelijk geen wetgeving te willen. De SER zegt: het is niet goed, we zijn bezig. Toch stelt de heer Van Laar wetgeving voor; daarmee wijkt hij af van de SER. Dan zou je verwachten dat er een analyse wordt gemaakt: als we dat gaan doen, dan is deze manier de oplossing. Er is geen begin van die analyse; geen begin van een indicatie wat er niet meer gebeurt als Nederland die wet aanneemt. Ik verwacht dat mensen T-shirts gaan kopen in België, maar dat weet ik niet. De heer Van Laar heeft dit onderzocht. Hij heeft dit initiatief genomen, maar hij heeft geen antwoord op deze vraag. Vervolgens blijkt dan dat op hoofdniveau 5% van de productie kinderarbeid inhoudt. Nederland is verantwoordelijk voor een fractie van die fractie van die fractie, maar hoeveel is het concreet? In welke sectoren komt dit voor? Bij welke sectoren moeten wij beginnen? Als wij dat concreet hebben, kunnen wij nadenken over de vraag waar wij het over hebben. Nu blijft het een grote brij. Natuurlijk zijn wij allemaal tegen kinderarbeid. Ik ben dat ook, want kinderen moeten kunnen spelen, opgroeien in een veilige omgeving, naar school gaan en aan een toekomst bouwen. Daarover is geen discussie, maar het is de vraag of dit een oplossing is. Zo ja, wat is dan die oplossing? De heer Van Laar heeft hierover nagedacht en hij zou dit moeten kunnen schetsen. Ik zou toch graag een antwoord op die vraag hebben voordat ik een oordeel geef over deze discussie.

De heer Van Laar (PvdA): Ik heb niet de indruk dat ik de heer Leegte vandaag kan overtuigen om dit initiatief te steunen. Ik zal toch nog een poging wagen. Misschien mag ik een voorbeeld geven om het heel concreet te maken. Ik verwijs naar het zomerrapport van september 2014. Daaruit blijkt dat kinderarbeid in de textielindustrie niet ver weg in de keten plaatsvindt, maar gewoon massaal in spinnerijen in zuidelijk India. Daar werken tienduizenden meisjes die daar ook voor Nederland de garens spinnen voor de stof waarvan uiteindelijk onze T-shirts en textiel worden gemaakt. De heer Leegte kan dan zeggen: dat is maar een casus. Als ik vervolgens tientallen van die rapporten op een rij zet, dan nog vindt hij dat onvoldoende. Als ik naar de macrocijfers verwijs, vindt hij dat ook onvoldoende. Ik weet niet wat hem zal overtuigen.

De heer Leegte verwacht dat de consumenten massaal naar België zullen gaan om daar T-shirts te kopen die twintig cent goedkoper zijn doordat ze met behulp van kinderarbeid zijn vervaardigd. Ik ben daar niet zo bang voor. Ik verwacht niet dat consumenten massaal naar België zullen gaan om daar producten van kinderarbeid te kopen. De arbeidskosten van een T-shirt zijn nu eenmaal zeer beperkt. De kostenstijging zal dus ook minimaal zijn.

De heer Leegte maakt inderdaad een andere afweging van de bevindingen van de SER en van de combinatie van initiatieven. Dit wetgevingstraject zal nog jaren in beslag nemen. Wij hebben ook al gezegd dat het nog minstens drie jaar duurt voordat de wet in werking kan treden. Dan zien wij hoe het gaat met de convenanten en de initiatieven. Mochten die inderdaad het gedroomde resultaat opleveren, dan zijn wij de eersten om toe te geven dat wetgeving overbodig is, maar als wetgeving nodig is, moeten wij er nu mee beginnen om die te maken.

De heer Leegte (VVD): Doen alsof wetgeving geen impact zal hebben, dat het wel zal meevallen en dat dit dus een argument is om dit te steunen, overtuigt niet. De pessimist ziet een halfleeg glas en de optimist een halfvol glas. Ik ben ingenieur en ik zeg dat het glas twee keer groter is dan nodig is. De heer Van Laar zegt dat inmiddels 60% van de kledingindustrie meedoet met het kledingconvenant. Dat is meer dan de helft en waarschijnlijk is het nog meer. Het gaat dus de goede kant op. Wat gebeurt er dan in die sector met dit initiatief? Dit is mijn enige vraag. Als ik daarop een antwoord heb, kan ik een afweging maken, want dan snap ik het.

Alle midden- en kleinbedrijven moeten ketentransparantie leveren. Als zij dat niet doen, komt de heer Van Laar met zijn wet. Dat levert een enorme administratieve last op en heeft een impact op alle Nederlandse bedrijven, op onze motor, want 59% van onze ondernemers is mkb'er. Dat zijn het kanon en de mug die ik zie. De heer Van Laar zegt nu dat ik niet kan worden overtuigd. Ik kan wel worden overtuigd. Van de kledingindustrie doet 60% mee en er gaan nog meer bedrijven meedoen; dat zegt hij zelf ook. Hoeveel blijft er dan nog over? Welke impact heeft dit op de kinderarbeid? Hoeveel kinderen gaan niet meer in de kledingsector werken dankzij dit initiatief?

De heer Van Laar (PvdA): Zoals wij het zien, gaan de sectoren nu convenanten sluiten. Zij maken daarin afspraken, maar heel veel bedrijven in die sectoren kiezen ervoor om daar niet aan mee te doen. Wij vragen met deze wet aan de bedrijven om op het punt van kinderarbeid in ieder geval wel aan de eis van due dilligence te voldoen. Dat hoeft niet per se te betekenen dat de bedrijven alles transparant en openbaar maken. De sectoren kunnen daarin zelf een modus kiezen. Zo wordt in het Bangladeshakkoord niet openbaar gemaakt waar bedrijven hun producten kopen en wat zij precies doen. Zij spreken echter wel onderling af hoe zij dat doen en zij zullen zich daaraan houden. Wij willen met de wet bereiken dat je als je kiest voor de insteek van verplichte due dilligence, bedrijven bij de sectoren trekt, juist door hun de wet voor te houden.

De voorzitter: Mijnheer Leegte, dit wordt uw tweede interruptie.

De heer Leegte (VVD): Dit is een belangrijk onderwerp. Er wordt weer over algemene sectoren gesproken en dat is nu juist de oorzaak van mijn gevoel van onmacht. Wat wil de initiatiefnemer nu bereiken? Wat zal dit concreet opleveren? Mijn concrete vraag is hoeveel kinderen in de kledingsector worden bereikt met dit initiatief. De heer Van Laar heeft anderhalf jaar onderzoek gedaan. Hij heeft allerlei cijfers en tabellen, en hij heeft zich, ook in een vorig leven, verdiept in dit onderwerp. Hoeveel kinderen gaan er minder werken door dit initiatief?

De heer Van Laar (PvdA): Als het ons, zoals gezegd, mede door dit initiatief zou lukken om de kinderarbeid uit te bannen uit de Nederlandse markt – als je de percentages erop loslaat – gaat het om 83.500. Dat zou het moeten zijn. Betere of andere cijfers hebben we niet. Of het twee keer zo veel is of twee keer zo weinig, kan ik de heer Leegte eigenlijk ook niet vertellen. Zo werkt het nu eenmaal, met kinderarbeid zeker. Dat zit verstopt. Dat zit weggestopt. Wij kennen slechts het topje van de ijsberg. Daar zijn rapporten over; dat is aangetoond. Maar we zien de cijfers daaronder en die wijzen op een beeld dat wel overtuigend is.

De heer Leegte (VVD): Nu gaat de initiatiefnemer goochelen met cijfers. Hij noemt de macrocijfers voor kinderarbeid gerelateerd aan Nederland. Dat zijn veel kinderen en we zouden willen dat het er minder zijn. De heer Van Laar heeft het steeds over sectoren. Als we het concreet maken, weten we waar we het over hebben. We kunnen niet maar een beetje algemene dingen doen als we niet weten wat de Nederlandse dimensie is. Mijn vraag aan de heer Van Laar is – hij heeft dit uitgezocht – hoeveel kinderen er minder in de kledingsector gaan werken als we dit voorstel doen. Is het dit waard ten opzichte van de problemen in de Nigerdelta of ten opzichte van de 1100 doden onder Rana Plaza? Dat is de afweging die we moeten maken. We moeten weten wat het probleem is en wat daarvoor de oplossing is. Dat gaan we afwegen tegen allerlei andere dingen en dan gaan we onze beperkte middelen inzetten op wat belangrijk is. Ik kan die afweging niet maken, omdat ik geen begin van een notie heb van de urgentie en de grootte van het probleem dat de heer Van Laar schetst.

De heer Van Laar (PvdA): De omvang van het probleem heb ik verschillende malen geschetst. Als dat de heer Leegte niet overtuigt, houdt het daar op. Meer cijfers zijn er gewoon niet. We kunnen de kinderarbeiders niet tellen. Was het maar zo, dan hadden we inderdaad inzicht in de ketens en wisten we precies wie er voor Nederland werkt en wie niet. Zo is het niet. Dit probleem zit diep verstopt. Daarom is het ook illegaal. Of andersom eigenlijk: omdat het illegaal is, zit het diep verstopt. Daar moeten we het mee doen. Als de heer Leegte beslist om verder niks meer aan het probleem te doen, omdat hij niet kan vaststellen hoe groot het is, is dat zijn keuze en niet die van mij.

De voorzitter: Mevrouw Gesthuizen heeft nog een vraag.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zou toch als lid van de oppositie willen dat de VVD altijd zo hamerde op de in het vooruitzicht gestelde effectiviteit, de bewezen effectiviteit van voorstellen van het kabinet. Dan zouden we hier regelmatig een heel ander debat voeren.

Ik heb een vraag aan de heer Van Laar. Is het waar dat ik er als Nederlandse consument niet op kan vertrouwen, bijvoorbeeld als ik chocola, koffie of een T-shirt koop, dat ik een kinderarbeidvrij product koop?

De heer Van Laar (PvdA): Dat klopt. Wij kunnen niet zien welk product met kinderarbeid is gemaakt. We zien wel dat het plaatsvindt en ook in welke sectoren, maar daarmee kunnen we niet zeggen of het ene T-shirt wel en het andere T-shirt niet met kinderarbeid is gemaakt. Als je de cijfers voor de katoenindustrie en de textielindustrie ziet, kun je er bijna wel van uitgaan dat in de meeste kleding ergens wel kinderarbeid zit. Die stelling durf ik ook nog wel aan te gaan. Maar bijvoorbeeld voor marmer geldt dat niet of voor het werk in mijnen. Een deel van het werk in mijnen wordt door kinderen gedaan, maar dat is een klein deel van het werk. Het grootste deel wordt door machines en volwassenen gedaan. Kinderen zijn vaak actief aan de rafelranden van zo'n sector, maar daar is het minder. Mijn stellige overtuiging is dat het in de textielindustrie het ergste is.

Het CDA vraagt of het strafrecht de voorkeur heeft en wat er mogelijk is met artikel 73f over mensenhandel. Strafrecht is eigenlijk het sluitstuk, zoals wij het nu zien. Je zou met bestuursrecht moeten beginnen. Dan kun je bestuurlijke boetes opleggen als de due dilligence niet op orde is. Als een bedrijf meerdere keren via het bestuursrecht veroordeeld is, zou je daar nog via het strafrecht een vervolg aan kunnen geven. Het kabinet heeft de route genoemd van artikel 73f over mensenhandel. Ik zie dat eerlijk gezegd niet als een heel kansrijke route. Uit mijn ervaring bij mijn vorige werk worden er in Nederland, ook al gaat het echt om mensenhandel, nauwelijks mensen veroordeeld op basis van dat artikel. Zij worden vaak veroordeeld op basis van mensensmokkel, drugssmokkel of fraude met geld of omdat zij geld witwassen, maar vaak niet op basis van mensenhandel, omdat die ontzettend moeilijk te bewijzen is. Dus hoe dat in relatie met kinderarbeid zou moeten, is mij nog onduidelijk. Dus daar gaan we verder onderzoek naar doen.

Mevrouw Mulder vroeg of dit standhoudt bij het Europese Hof. We moeten in ieder geval goed overleg voeren met de Europese Commissie opdat er geen inbreukprocedure komt als we een wet willen maken. Zoals het kabinet schetst en ons onderzoek uitwijst met betrekking tot de vraag of het uiteindelijk standhoudt bij het Europese Hof, zou dit passen binnen de route van de bescherming van de openbare orde. Hoe dat precies geformuleerd moet worden om daarbinnen te passen, is onduidelijk, omdat er heel weinig jurisprudentie over is. Waarschijnlijk zullen we het moeten proberen en dan kijken wat er gebeurt. Waarschijnlijk krijgen we er niet van tevoren al duidelijkheid over. Ook de specialisten die wij spreken, zijn niet eensluidend over de vraag hoe dat zou moeten.

Het is inderdaad een probleem om bewijsmateriaal te verzamelen, tenzij we dat naar Nederland verplaatsen, zoals we voorstellen met die bestuursrechtelijke route. Dan hoef je niet meer ter plekke aan te tonen dat een kind van 11 jaar achter de naaimachine heeft gezeten, maar dan toon je aan dat de due diligence niet op orde is en dat de procedures niet juist zijn.

Mevrouw Mulder vroeg ook wie verantwoordelijk is voor het flankerend beleid. In eerste instantie hebben de bedrijven zelf de taak om de keten schoon te maken. Als we die wet zouden maken, zouden we ruim de tijd geven om de keten schoon te vegen. We hebben drie jaar voorgesteld. In die drie jaar komen bedrijven van alles tegen. Ervan uitgaande dat zij op verschillende manieren hulp nodig hebben om dat probleem het hoofd te bieden, zijn er ngo's die daarbij kunnen helpen, zoals Stop Kinderarbeid en Unicef. Zij hebben Children's Rights and Business Principles ontworpen, dus zij kunnen bedrijven helpen met het schoonmaken van de keten op het gebied van kinderarbeid en kinderrechten in brede zin. Als daar overheidsbeleid voor nodig zou zijn, bijvoorbeeld door de steun aan ngo's uit te breiden die dat nu al doen, lopen we daar niet voor weg.

Iemand anders vroeg ook waarom we dat pas kunnen zien als de wet is ingevoerd. Dan kunnen bedrijven beter in hun keten kijken, om erachter te komen waar het zit. Naar aanleiding van de risicoanalyses en -assessments die bedrijven uitvoeren, kunnen we hulp aanbieden met flankerend beleid, als het enigszins kan op individueel niveau. We moeten bedrijven echt helpen zodat de kinderen die in hun keten zitten, worden geholpen om beter of ander werk te krijgen of om naar school te gaan. Pas als dat echt niet kan, kan er worden gewerkt in algemene of regio-initiatieven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De reactie van de Minister was best kritisch. Hoe reflecteert de indiener op deze reactie van de Minister?

De heer Van Laar (PvdA): Het is maar op welk niveau je redeneert. Op macroniveau kun je zeggen dat we algemeen flankerend beleid moeten hebben. Als we dit doen en als bedrijven werk gaan maken van de afspraken in de convenanten, dan zullen zij zelf hun keten schoon gaan vegen, als zij die situatie tegenkomen. Ik denk dat we heel goed kunnen helpen, ook op maat, om daaraan het hoofd te kunnen bieden. Voor internationale bedrijven is het ingewikkelder, omdat we daar minder banden mee hebben. Dan zou je kunnen denken aan algemene initiatieven. Bij het kopen van grondstoffen op de grondstoffenmarkt zeggen wij dat het bijdraagt aan algemene initiatieven tegen kinderarbeid, zodat het risico dat er kinderarbeid in de grondstoffen zit, wordt gecompenseerd. Het moet mogelijk zijn voor een bedrijf om zijn eigen keten schoon te vegen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik probeer mij er een voorstelling van te maken in het mkb. Iemand heeft een winkel waar heel veel producten in staan. Hoe ga je dat flankerend beleid dan vormgeven?

De heer Van Laar (PvdA): De Ruggie-principles gaan ervan uit dat een bedrijf dat te klein is om zelf inzicht te krijgen in de keten, zich organiseert om dat inzicht te krijgen. Een mkb'er met een sokkenhandel gaat niet zijn eigen keten in beeld brengen en schoonvegen. Hij doet over het algemeen waarschijnlijk ook niet zijn eigen inkoop en besteedt de productie ook niet uit in Bangladesh. Hij koopt van inkopers of agenten. Die zal hij erop aan moeten spreken hoe zij vormgeven aan due diligence. Zij zullen dat uiteindelijk moeten doen en niet de bedrijven aan het eind van de keten, want die kunnen dat niet.

Er is ook gezegd dat er bij een verdenking wel administratieve lasten komen. Ja, inderdaad, we zien het zo dat bedrijven een melding doen dat zij voldoen aan de due diligence-richtlijnen. Dat hoeven zij niet meteen aan te tonen, want dan zouden we inderdaad een heel circus optuigen. Als er een concrete verdenking is, dus er is een zaak, bijvoorbeeld op grond van het grievance mechanism of bij het national contact point (NCP) en die komt bij de toezichthouder terecht, dan zal het bedrijf inderdaad moeten laten zien dat het goed zit wat betreft due diligence. Bedrijven zouden dat sowieso moeten. Om het maar zo te zeggen: als ze in opspraak raken, komen ze sowieso voor lasten te staan. Dergelijke beschuldigingen blijven nu vaak hangen: een ngo zegt dat er kinderarbeid in de keten zit, een bedrijf ontkent dat of zegt dat het daar iets aan zal doen, en vervolgens gaat het nergens heen. Het voordeel van een wet zou zijn dat je uiteindelijk een harde uitspraak krijgt, of het bedrijf nu verantwoord bezig is of niet. Ook een bedrijf dat verantwoord bezig is kan immers nog steeds kinderarbeid in de keten hebben.

Ik hoop dat ik inmiddels voldoende heb gezegd over de analyse van de kinderarbeid in Nederland. Questionmark is inderdaad een heel mooi initiatief om de transparantie te bevorderen. Daardoor wordt het bijvoorbeeld mogelijk om in de winkel te zien waar een product vandaan komt. Dit zal echter niet afdoende zijn. Voor dat soort transparantie-initiatieven is het juist noodzakelijk dat bedrijven laten weten wie hun toeleveranciers zijn; anders kunnen transparantie-initiatieven niet laten zien waar producten vandaan komen. Heel veel bedrijven doen dat niet, en juist de bedrijven die we met deze wet zouden willen aanspreken. De bedrijven die achterblijven en niks doen tegen kinderarbeid, zijn juist niet transparant over waar ze hun producten vandaan halen. Met een transparantie-initiatief op basis van eigen onderzoek kan men dus een eind komen, maar niet diep genoeg in de keten.

Ook de Partij van de Arbeid stelde een hoop vragen. Ze vroeg onder andere om een analyse van de baten en de kosten. Ik heb hierover inmiddels het een en ander met de heer Leegte uitgewisseld. Wij zijn ervan overtuigd dat er nieuwe stappen tegen kinderarbeid nodig zijn om de dalende trend vast te houden. Nederland is daarbij inderdaad slechts één schakel in het geheel, maar bij onze zusterpartijen in andere landen heb ik al enthousiasme voor dit voorstel bespeurd. Ik hoop echt dat dit in Europa een voet aan de grond zal krijgen, omdat de impact dan nog veel groter zal zijn.

Is dit een ongeoorloofde belemmering van de handel? In onze optiek is dat niet het geval. Het gaat om het perspectief van de Nederlandse consument. Deze wil geen producten kopen die zijn gemaakt met kinderarbeid. In de wereldhandelsverdragen zijn bepalingen opgenomen die het ieder land mogelijk maken om dit soort specifieke regelgeving op te stellen op basis van de eigen morele afwegingen en normen en waarden. Wat daarbij niet mag, is specifieke sectoren of producten uitzonderen, omdat bepaalde landen zodoende te veel kunnen worden benadeeld. Als het bijvoorbeeld alleen over textiel zou gaan, zou Zuid-Azië hard worden geraakt; zo hard dat men daar onmiddellijk procedures zou kunnen starten. Wij denken dat dit voorstel kans van slagen heeft, omdat het daarbij gaat om alle producten en alle sectoren en omdat wij ons richten op onze norm dat er geen kinderarbeid meer moet worden gebruikt bij het maken van producten voor onze markt.

Wij hebben inderdaad een voorkeur voor het EU-niveau. Het zou geweldig zijn als dat zou lukken. Evenals het kabinet zien wij in de verplichting van due diligence een kansrijk pad, omdat bedrijven daarmee worden vastgepind op een inspanningsverplichting. Dat staat ook in onze beantwoording van de schriftelijke vragen. Een garantie op een bepaald resultaat is uiteraard moeilijk te geven; je kunt bedrijven immers moeilijk vragen om te garanderen dat er geen kinderarbeid in de keten zit. Je kunt ze wel vragen om te garanderen dat ze al het mogelijke doen om geen kinderarbeid in hun producten te hebben. Dat is eigenlijk het verschil tussen de verplichte due diligence en het verkoopverbod. Beide spreken ons aan.

Nu de reacties uit het veld. De verschillende kinderrechtenorganisaties, het MVO Platform en de textielsector hebben brieven gestuurd. Die laatste was in wat mindere mate positief over het initiatief, maar de twee andere waren zeer positief. Ik denk dat dit voorstel ook daarom een betere start kent dan de vorige keer poging. Toen waren namelijk zowel de ngo's als het bedrijfsleven tegen, waardoor het initiatief ook in Europa geen voet aan de grond kreeg. De heer Kerstens vroeg om een concreet voorbeeld. Ik schetste net al zoiets. Een bedrijf wil in Nederland bepaalde producten verkopen. Het meldt zich bij een bestuursorgaan en stelt dat het voldoet aan de due-diligence-eisen op het gebied van kinderarbeid. Daarin kunnen per sector verschillen zijn. Het gaat daarbij met name om de afspraken die de sectoren zelf in convenanten zullen maken. De bedrijven geven aan dat zij zich aan de normen in deze convenanten zullen houden. Een ngo of andere betrokkene kan vervolgens met een casus komen van kinderarbeid in bepaalde in Nederland verkochte producten. Daarbij gelden ook nog de voorhangprocedures, dus de grievance mechanisms in de sectoren of die met betrekking tot het NCP. Als dat niet tot resultaat leidt, kan er uiteindelijk een zaak worden gemaakt bij het bestuursorgaan. Het bestuursorgaan toetst dan of die due diligence voldoende is vormgegeven en toegepast en beoordeelt ook hoe de zaak is opgelost. Als dat onvoldoende is gebeurd, kan er een bestuurlijke boete volgen. Bij meerdere bestuurlijke boetes kan er een strafrechtelijke veroordeling volgen. Dat is het traject dat we nu voor ogen hebben.

Er is gevraagd om hoeveel zaken het gaat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): We hebben met veel interesse de antwoorden van de indiener gelezen op de vragen. De indiener zegt dat hij door de vragen verder is gaan nadenken over het punt van het strafrecht en dat hij daardoor tot een andere conclusie is gekomen. Hij wil een en ander pas aan het einde doen. Zijn er nog andere zaken waar de indiener anders over is gaan denken? Op dit punt is hij er anders over gaan denken, maar zijn er ook nog andere punten? Dat hoor ik graag in de eerste termijn, want dan kan ik daarmee rekening houden voor de tweede termijn.

De heer Van Laar (PvdA): Met de nota hebben we eigenlijk alleen maar de volgende vraag willen voorleggen aan de andere partijen in de Kamer: willen wij via wet- of regelgeving bedrijven binden aan de strijd in hun eigen keten tegen kinderarbeid? Dat was de enige vraag. In de nota hebben we nog maar heel weinig antwoorden gegeven. We hebben allerlei opties geschetst, een bestuursrechtelijke optie, een optie via het Burgerlijk Wetboek en een optie via het strafrecht. Deze drie opties staan in de nota naast elkaar. Er zijn veel vragen gesteld over de verschillende opties, waardoor wij zelf zijn gaan nadenken over onze voorkeur. Na het beantwoorden van de schriftelijke vragen hebben we ook nog gesprekken gevoerd en zijn we doorgegaan met het onderzoek. De reactie van het kabinet heeft ook weer nieuwe vragen opgeworpen. Zo zijn we bezig met een traject waarin we uiteindelijk hopen te komen tot een goede wet. Het wetsvoorstel moet beoordeeld worden als dat er ligt, na de Raad van State en na de schriftelijke ronde met de Kamer. Uiteindelijk komt er dan een wet. Ik schets nu alleen maar de contouren. Op basis van de gesprekken die we tot nu toe hebben gevoerd, schets ik nu alleen maar hoe we het voor ons zien en hoe het zou kunnen werken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dan kunnen we nu concluderen dat er ten opzichte van de schriftelijke beantwoording van de heer Van Laar geen wijzigingen zijn op andere punten. Alleen op dit ene punt is er echt een verschil. Het is goed om dat nu vast te stellen. Vindt de heer Van Laar dat de Europese route tegelijkertijd moet worden bewandeld met de nationale route? Dat is ook goed om te weten namelijk. Ik krijg daar graag helderheid over.

De heer Van Laar (PvdA): Ik zou die routes graag tegelijkertijd inzetten, omdat ze beide heel lang gaan duren. We zullen niet volgend jaar al een Europees akkoord tegen kinderarbeid hebben. Er zal volgend jaar ook niet al een wet klaar zijn. Ik wil die routes dus zeker naast elkaar gebruiken. Ze versterken elkaar ook. Dat zagen we bijvoorbeeld ook bij de regelgeving voor producten van zeehonden. Omdat Nederland per se een verbod wilde, werd Europa gedwongen om er harder over na te denken. Een lidstaat terugroepen op zo'n onderdeel terwijl eigenlijk iedereen ziet dat het om terechte wetgeving gaat, is namelijk ook ingewikkeld. Een initiatiefwet is volgens ons een manier om aan Europa en aan het bedrijfsleven te laten zien dat het ons menens is, ook voor de convenanten die het bedrijfsleven sluit. We hopen daar brede steun voor te krijgen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): De indiener zegt dat hij in zijn nota een aantal opties heeft geschetst. Het oordeel daarover kan pas gegeven worden op basis van een wet. Dan is het voorstel al bij de Raad van State geweest. Kan collega Van Laar vertellen hoe hij het traject voor zich ziet? Gaat hij zelf een initiatiefwetsvoorstel indienen? Hoopt hij dat het kabinet een voorstel indient? Gaat hij met zijn coalitiegenoot een voorstel indienen? Dat laatste lijkt me vrij onwaarschijnlijk, maar theoretisch zou het kunnen. Het lijkt een vrij onbegaanbare weg. We gaan dit debat straks natuurlijk afronden, maar ik ben gewoon benieuwd hoe het proces er in zijn visie verder uitziet.

De heer Van Laar (PvdA): De vraag over de vervolgstappen is ook heel interessant. Die wilde ik eigenlijk aan het einde beantwoorden, maar dat zal ik dan nu doen. Wat mij betreft is de nota bedoeld om de vraag te stellen of we via wet- en regelgeving bedrijven willen binden aan de aanpak van kinderarbeid. Als een meerderheid van de Kamer daar ja op zegt, is het wat mij betreft logisch om daaraan een vervolg te geven, om een initiatiefwet te maken zodat het wordt vastgelegd, en om tegelijkertijd dat initiatief ook in Europa te nemen en te bekijken hoever we daar kunnen komen. De Minister heeft in haar brief overigens aangegeven dat zij zelf bezig is met een onderzoek naar de zorgplicht van de bedrijven en de vraag of die wettelijk voldoende vastligt. De uitkomsten daarvan zou ik graag afwachten. Die komen voor de zomer al, dus dat levert geen enorme vertraging op. Het lijkt me goed om dat af te wachten en na de zomer te bekijken welke partijen geïnteresseerd zouden zijn om samen zo'n wet te maken. Ik hoop dat het een inclusief proces blijft, dus dat zowel het maatschappelijk middenveld als het bedrijfsleven en verschillende partijen suggesties blijven aandragen en vragen blijven stellen, zodat we dat proces met z'n allen vormgeven.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat is een helder antwoord. Als ik de heer Van Laar goed gehoord heb, zegt hij: als er een meerderheid voor is. Maar los van de vraag of er een meerderheid voor is, zou je ook kunnen zeggen: we gaan het doen met de partijen die wel voor zijn. Tegen de tijd dat de wet hier komt, zijn er allang weer verkiezingen geweest. Dat zou dus ook kunnen. Ik ben dus wel benieuwd: is de indiener eropuit om nu vast te stellen of die meerderheid er is? Of zegt hij: ik ga het sowieso doen, afhankelijk van waarmee het kabinet mee komt rond die zorgplicht; dat heeft hij namelijk duidelijk gemaakt.

De heer Van Laar (PvdA): Laat ik het iets voorzichtiger formuleren: er zou zicht moeten zijn op een meerderheid. Als de partijen nu breed zeggen: dit gaan we nooit trekken en dit is niet de weg die we moeten gaan, hoeven wij ook geen twee jaar tijd te steken in het maken van een initiatiefwet. Dat is immers heel veel werk, zeker omdat het unieke wetgeving is; het is nog nooit eerder gedaan. Er zijn wetten die erop lijken, maar geen die hetzelfde beogen. Het zou dus een moeilijk traject zijn, wat ook nog Europese en mondiale aspecten heeft, waarin je inbreukprocedures kunt krijgen et cetera. En die wet moet ook nog standhouden. Je moet al die tijd en energie er dus niet in steken als je er niet van overtuigd bent dat het kans van slagen heeft. Een wet maken voor de bühne is mooi, maar dan hebben we nu de nota geschreven en zouden we klaar zijn. Daarom hebben we met een nota eerst willen verkennen hoe het in de Kamer ligt en hoe erover gedacht wordt.

De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Van Laar.

De heer Van Laar (PvdA): De Partij van de Arbeid vroeg: hoeveel zaken dan? Hopelijk zijn dat er nul. Dat zou het mooiste zijn. Er is een wet die er een beetje op lijkt, namelijk een Britse wet tegen omkoping. Die verbiedt omkoping en stelt bedrijven daarvoor ook aansprakelijk, waar dan ook ter wereld het gebeurt. Maar als zij goede procedures hebben tegen omkoping, worden ze niet vervolgd. Uit die wet zijn pas twee zaken voortgekomen. De een heeft het niet gehaald en de ander heeft tot een veroordeling geleid. Maar bijvoorbeeld 37% van de bedrijven geeft aan hun procedures om omkoping tegen te gaan, te hebben aangescherpt. Dat is wat we eigenlijk met de wet willen bereiken. We willen niet dat er heel veel veroordelingen komen, maar dat alle bedrijven die dat nu nog niet doen, een stapje meer zetten in het bestrijden van kinderarbeid in hun keten.

De Partij voor de Vrijheid stelt dat de verantwoordelijkheid in eerste instantie ligt bij de landen van oorsprong. Daarmee ben ik het helemaal eens. Ik denk alleen dat we van mening verschillen over wat je doet als zij vervolgens nalaten om die verantwoordelijkheid te nemen. We geven daar verschillende antwoorden op. Wij proberen via ontwikkelingshulp dingen te repareren; daarvan is de PVV natuurlijk ook geen groot voorstander. Maar ook via een wetgeving als deze en de verantwoordelijkheid die westerse bedrijven nemen en kunnen nemen, kun je wel degelijk grote verbeteringen realiseren. Dat zien we bijvoorbeeld bij het Bangladesh-akkoord. Bedrijven hebben daarbij onderkend dat de overheid van Bangladesh het niet effectief kan organiseren, maar dat zij zelf de veiligheid in de fabrieken op orde kunnen brengen. Zij doen dat nu ook. Dat is een mooi initiatief, waarmee bedrijven echt aangeven dat het hun verantwoordelijkheid is. Zo zien wij dat ook.

Over de cijfers hebben we inmiddels voldoende gezegd.

Er werd gezegd dat het een kanon op een mug zou zijn; dat lijkt mij niet.

De opsporings- en vervolgingscapaciteit is inderdaad beperkt. Door de bestuursrechtelijke route ervoor te plaatsen en niet alles bij het OM neer te leggen, zouden we daarin een heel grote slag kunnen slaan.

De suggestie over de helingsbepalingen vind ik een interessante, maar in de twintig minuten die ik had om de beantwoording voor te bereiden, kon ik er niet achter komen of we een product door kinderarbeid zouden kunnen vatten onder de definitie van een misdrijf die in de helingsbepalingen staat. Als dat zo zou zijn, zou het zeker de moeite waard zijn om daarmee een keer een proef te doen, of in ieder geval een zaak aanhangig te maken.

De woordvoerder van GroenLinks spreekt ook namens de ChristenUnie; dank daarvoor. Wij zijn ook voorstander van het zoeken naar de beste instrumenten binnen de OESO-normen, zoals u weet. Met «willens en wetens» bedoelen wij natuurlijk dat je bedrijven kunt aanspreken op kinderarbeid in de keten als zij daar bewust niets tegen doen. Als zij daar echter voldoende tegen doen, als zij invulling geven aan hun due diligence, dan kun je ze moeilijk veroordelen voor kinderarbeid die eventueel toch in de keten plaatsvindt, juist omdat die er op heel verschillende manieren in kan zijn gekomen. Als wij dus zeggen dat het moet gaan om bedrijven die willens en wetens gebruikmaken van kinderarbeid, hebben wij het over bedrijven die niet meedoen aan sectorconvenanten of afspraken en die gewoon tegen de laagste prijs inkopen zonder ook maar ergens acht op te slaan op. Dat zijn bedrijven die willens en wetens de onderkant van de markt gebruiken om hun prijs te drukken en die weten dat ze daarbij kinderen raken.

Een en ander hangt inderdaad af van de grootte van het bedrijf en de lengte van de keten. Een bedrijf als Primark heeft een andere verantwoordelijkheid om zijn eigen keten te doorzien en te bekijken waar kinderarbeid nu precies plaatsvindt dan de sokkenboer op de markt, om het maar zo te zeggen. De een zal dus moeten afgaan op hetgeen de leverancier of de agent hem vertelt, terwijl de ander zelf controleurs kan aanstellen en ook aan het werk kan zetten. Daarom zal er ook sprake zijn van een andere verantwoordelijkheid en een andere wijze van verantwoorden.

Er is zeker een parallel met de Wet aanpak schijnconstructies. Dat is eigenlijk een van de eerste wetten op grond waarvan het bedrijf verplicht wordt om dieper in de keten te kijken dan de eigen bedrijfsvoering. Die wet vormt dus een mooi precedent.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Dank voor uw beantwoording, mijnheer Van Laar.

Dan is nu het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking om de aan haar gerichte vragen te beantwoorden.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik doe dat graag, maar allereerst dank ik natuurlijk de initiatiefnemer van de nota. Het gaat om een belangwekkend onderwerp waar we in deze Kamer al vaker over gesproken hebben, namelijk het terugdringen van kinderarbeid en alles wat daarmee samenhangt. Het is goed dat we daar nu specifiek op inzoomen.

Voordat ik specifiek op de vragen inga, zal ik eerst het algemene kader schetsen en iets zeggen over hetgeen het kabinet op dit punt al doet. Die beschrijving zal niet uitputtend zijn, want die staat ook al in de brief. Ik zal daarbij, gegeven de reacties die wij horen, ook ingaan op de wijze waarop wij aankijken tegen de voortgang die er op onze initiatieven is geboekt, het moment waarop de Kamer iets kan verwachten en hetgeen wij nog meer kunnen doen.

Misschien moet ik eerst iets zeggen over een uitnodiging die wij hebben ontvangen. Er werd al eerder gesproken over de Nobelprijswinnaar Kailash Satyarthi. Ik heb hem onlangs in India ontmoet. Hij is de initiatiefnemer van het project Global March Against Child Labour. De Nederlandse overheid heeft daar een extra bijdrage aan geleverd. Hij organiseert nu, of zijn organisatie organiseert nu een bijeenkomst waarvoor parlementariërs uit de hele wereld uitgenodigd zijn om hun ideeën voor de bestrijding van kinderarbeid uit te wisselen. Die bijeenkomst is mogelijk interessant voor de hier aanwezige Kamerleden die bij dit onderwerp betrokken zijn. Ik meen dat de heer Van Laar hier al naartoe gaat, maar misschien is het goed om die uitnodiging aan iedereen hier over te brengen, zoals de Nobelprijswinnaar mij ook persoonlijk heeft gevraagd om te doen. Bij dezen doe ik dat dus.

Er is al aan de orde gekomen dat het kabinet momenteel onderzoekt of de zorgplicht van bedrijven voldoende verankerd is in de Nederlandse wet. Dat onderzoek loopt inderdaad. Het wordt voor de zomer verwacht. Het kabinet zal vervolgens een reactie geven en dan kan het bediscussieerd worden. Ik denk dat dit een belangrijk element kan zijn in de voortgang van dit debat waarvoor het initiatief nadrukkelijk bij de Kamer ligt, zoals de heer Van Laar ook al zei.

Ik zal de komende weken met de Commissaris voor Handel mevrouw Malmström bespreken of we via het mechanisme van APS-plus aanvullende eisen kunnen stellen inzake kinderarbeid. We zijn daar bijvoorbeeld over in gesprek met Pakistan, maar het lijkt mij goed om dat met haar op EU-niveau te bekijken of dat ook op een geïntegreerdere en bredere wijze kan gebeuren. Dat ga ik in ieder geval doen, los van hoe de Kamer verder oordeelt over dit initiatief. Preluderend op het Nederlandse voorzitterschap organiseren we in december 2015 een conferentie over imvo, waarbij ik voornemens ben om kinderarbeid dan ook nadrukkelijk op de agenda te zetten. Daarnaast geven collega Kamp en ikzelf in onze brief aan dat er wellicht initiatieven genomen kunnen worden als het gaat om het beïnvloeden van de publieke opinie en de bewustwording van consumenten op dit terrein.

In 2008 heeft toenmalig Minister Verhagen een initiatief op EU-niveau genomen. Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat een verbod op EU-niveau de meeste impact heeft. Ik vind het ook de moeite waard om na te gaan of we meer zicht kunnen krijgen op de haalbaarheid van een EU-verbod. Ten opzichte van 2008 zijn de verhoudingen in de EU weliswaar niet radicaal veranderd maar ik zou er wel op willen wijzen dat we inmiddels met de Franse collega's werken aan het versterken van duurzaamheid en het opnemen van mensenrechtenbepalingen in handelsakkoorden. Dat lijkt mij een bondgenoot die dat toentertijd misschien niet was. De Duitsers, de Denen en de Engelsen zijn toch allemaal ook bondgenoten als het gaat om onze strijd voor eerlijke arbeidsomstandigheden in de textielindustrie. Tegen de initiatiefnemer en de andere leden van de Kamer kan ik dan ook zeggen dat ik mij hiervoor de komende maanden, ook in het kader van het Nederlandse voorzitterschap, zeer zal inzetten. Ik bespeur daarvoor ook brede steun in deze Kamer. Mocht die er niet zijn, dan ga ik ervan uit dat men mans en vrouws genoeg is om dat nu te zeggen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dank voor deze toezegging van de Minister. Kijkt zij dan zowel naar een import- als verkoopverbod? Wordt dat dan haar inzet? Misschien kan zij op een gegeven moment iedere keer aan ons rapporteren over de stand van zaken. Ik kan mij voorstellen dat een heel natuurlijk moment het moment is waarop zij de onderzoeksresultaten met betrekking tot de zorgplicht naar de Kamer stuurt. Misschien kunnen wij ook met elkaar bekijken wat voor traject het is en hoe het eruit gaat zien, tenzij de Minister daar nu al een concrete reactie op geeft. Ik kan mij echter voorstellen dat zij een toezegging om daarop meer zicht te krijgen, vandaag best wil geven.

Minister Ploumen: Het is heel belangrijk om vervolgens in kaart te brengen op welke manier EU-regelgeving het meest effectief kan zijn. Als wij erin slagen om binnen APS-plus effectiever te zijn dan tot nu toe, heeft dat er ook invloed op. Het moet inderdaad een importverbod worden. In deze Kamer is het ook al gewisseld. In termen van effectiviteit: als 5% van de goederen die door kinderarbeid tot stand komen of waarvan nadrukkelijk bekend is dat van kinderarbeid sprake is, de EU binnenkomt, moet je goed kijken of een importverbod de meest effectieve strategie is. Maar nogmaals, horende de positieve reactie van de Kamer zijn wij zeer bereid om dat te doen.

Ik zeg er nadrukkelijk bij dat de extra inzet die ik verwoord op EU-niveau, helemaal niets afdoet aan onze inzet om binnen de convenanten kinderarbeid ook nadrukkelijk mee te nemen. «Meenemen» klinkt wat vrijblijvender dan bedoeld, want in de meeste sectoren staat dit nadrukkelijk op de agenda. Wij houden het daar ook op. Wij gaan er ook onverminderd mee door, omdat het kabinet veel heil verwacht gezien ook het commitment van bedrijven en van sectoren, ondersteund door de aanbevelingen van de SER, om het tot een succesvol einde te brengen. Het kan echter geen kwaad om met de EU te exploreren wat mogelijk is, wie de steunpilaren voor een dergelijk initiatief zouden kunnen zijn en wat die steunpilaren inhoudelijk gezien zouden kunnen zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dank voor deze nog iets uitgebreidere toelichting. Ik neem aan dat wij op een gegeven moment via een brief aan de Kamer de voortgang kunnen monitoren. Ik vroeg me nog wel het volgende af. Stel dat wij tegelijkertijd met deze Europese route, waar het CDA echt wel op zou willen inzetten, de route volgen die de heer Van Laar voorstelt, namelijk een nationaal verbod, rijden wij dan niet het SER-adviestraject in de wielen? Zou het traject van de heer Van Laar misschien toch even stopgezet moeten worden om het Europese traject echt te kunnen vormgeven en om te kunnen voldoen aan het SER-akkoord dat over imvo is gesloten? Op deze vraag wil ik een heel helder antwoord van de Minister.

Minister Ploumen: Mevrouw Mulder verwoordt het heel precies en heel correct. Het is een initiatief van de heer Van Laar. Het initiatief ligt dus nadrukkelijk bij de Kamer. Ik heb goed geluisterd naar wat hij zojuist zei, namelijk dat dit overleg ook voor hem bedoeld is, als ik zijn woorden parafraseer, om een indruk te krijgen van het draagvlak in de Kamer voor welk type maatregelen. Ik zie hem knikken. Ik wacht dus ook heel graag af hoe hij het inschat en welke maatregelen hij eventueel wil voorstellen. Ik constateer dat er breed draagvlak voor is om te bekijken wat binnen de EU gedaan kan worden. Ik heb gelukkig al eerder kunnen constateren dat er ook breed draagvlak is voor de convenanten. Daar gaat het kabinet onverdroten en onverminderd mee voort. Daar hebben wij vorige week of twee weken geleden ook uitvoerig over kunnen spreken. Ik wacht dan vervolgens af hoe de Kamer verder wil met een initiatief van de heer Van Laar; ik verwoord het even zo. Dus het is voor mij ook lastig om heel precies aan te geven hoe ik nu een mogelijke reactie van het kabinet zie op een initiatief van de heer Van Laar, omdat juist dit overleg bedoeld is om de heer Van Laar inzicht te geven in de vraag hoe de Kamer tegen zijn initiatieven aankijkt. Ik heb overigens van de Kamer en ook van hem gehoord dat er alweer een aantal additionele, bruikbare voorstellen zijn gedaan.

De heer Leegte (VVD): We doen natuurlijk niet aan bezigheidstherapie, waarbij we met elkaar een beetje vrijblijvend nadenken, de Partij van de Arbeid een ballonnetje opgooit en wij zeggen: leuk of niet. Dan kun je ook bellen en dan zijn we over vijf minuten klaar. Volgens mij is de vraag van het CDA precies geformuleerd en ook belangrijk. We hebben twee weken geleden een SER-imvo-akkoord geaccordeerd met zijn alleen, ook de Minister heeft dat gedaan.

De uitdrukkelijke wens van de SER was om nu niet met wetgeving te komen. De vraag van het CDA en van de VVD is of dit initiatief, dat wel vraagt om wetgeving, nu dat SER-imvo-akkoord niet in de wielen rijdt.

Minister Ploumen: Ik wil toch niet helemaal meegaan in de duiding van de heer Leegte van het initiatief van de heer Van Laar en het gesprek dat wij hier met elkaar hebben. Het is altijd gezellig om te bellen, en de heer Leegte weet dat hij mij 24/7 mag bellen, maar een initiatief als dit en een onderwerp als dit verdienen – daarom heeft de Kamer ook vrij uitvoerige vragen gesteld – wel een verdiepingsslag om te bekijken wat nu haalbaar en wenselijk is. Het initiatief daarvoor laat ik graag aan de Kamer.

Het klopt dat we hier twee weken geleden hebben gedebatteerd en dat we hebben gezegd dat het kabinet nu stevig inzet op die convenanten. Daar zien wij veel heil van komen, maar ik wacht ook heel graag af waar uw Kamer mee komt, mede op basis van dit overleg. Wij hebben in de brief een aantal opties verkend en ook inhoudelijk en juridisch-technisch een aantal aanwijzingen kunnen geven over wat als haalbaar wordt gezien of niet. Ik wil zo ook nog even iets zeggen over de wijze waarop de WTO daar tegenaan kijkt.

Tegen de heer Leegte zeg ik: u kent de positie van het kabinet, wij gaan gewoon door en dit is ook weer een aanmoediging, want ik hoor hoe belangrijk iedereen kinderarbeid vindt. Dan hoor ik wel van de Kamer waar men op door wil gaan. Ik hoor hier in ieder geval in dit overleg al zonder enige reserve dat wij nog eens even moeten inventariseren wat de EU vindt. Daar ga ik in ieder geval mee aan de slag en dan zien wij wel weer verder. Maar nogmaals, de convenanten zijn voor ons leidend.

De heer Leegte (VVD): Ik deel met de Minister dat de nota onvoldragen is in de zin dat die geen concrete voorstellen doet, maar de moties waaraan ook het CDA refereerde in haar eerste termijn, die opriepen tot Nederlandse actie, zijn allemaal uitgezocht. Het antwoord was steeds dat dat niet lukt op nationaal niveau en dat we het op Europees niveau gaan doen. Vandaar ook de insteek van de Minister om het op Europees niveau te doen.

Bovendien hebben we twee weken geleden gesproken over het SER-imvo-akkoord. De SER zegt uitdrukkelijk: geen extra wetgeving. Nu komt er een Kamerlid dat zegt extra Nederlandse wetgeving te willen. Dan kan de Minister toch zeggen wat ze daarvan vindt, of dat nu helpt of niet? Volgens mij helpt het niet, laat ik daar duidelijk over zijn. Ik denk dat we moeten doen wat de Minister doet, namelijk op Europees niveau kijken en zorgen dat de SER met alle partners zijn ding kan doen omdat alle partijen zich daar daadwerkelijk aan verbonden hebben. Hoe ziet de Minister dit nu? Dit initiatief gaat haaks in tegen de ontwikkelingen die wij zien. Dan moet de Minister daar toch een mening over hebben? Dan kan ze toch zeggen: Kamer, handel niet zo snel? Of: ik ontraad de motie, of laat het oordeel aan de Kamer, of iets anders? Maar de Minister moet daar een oordeel over kunnen geven.

Minister Ploumen: Ja, volgens mij heb ik dat net gedaan door te zeggen dat ik initiatieven van Kamerleden toejuich om praktijken waar wij allemaal tegen zijn, zoals kinderarbeid, uit te bannen. Ik zie deze nota van de heer Van Laar als een eerste verkenning, zoals hij zelf volgens mij ook al aangaf. Hij heeft een aantal richtingen aangegeven. Wij hebben als kabinet daarop gereageerd, ook in het kader van het proces dat met de convenanten is ingegaan. Daar gaan we mee door. Ik zal verkennen wat er op EU-niveau kan, maar als er initiatieven worden genomen die wellicht behulpzaam zijn binnen die trajecten, zal ik niet zeggen: dat zou u niet moeten doen. Het is ook niet aan mij om dat te zeggen. Die nota geeft een aantal richtingen die wellicht behulpzaam kunnen zijn. Ik denk dat we met elkaar een goed debat voeren. Soms verschillen we van mening, maar we zijn het erover eens dat we moeten samenwerken om dit soort praktijken uit te bannen. De preferentiële route van het kabinet is via de convenanten. Daar hebben we ook op ingezet, maar dat wil niet zeggen dat ik niet met een schuin oog kijk naar wat er verder door de Kamer wordt geopperd. Nogmaals, ik heb vandaag een aantal nuttige suggesties gehoord.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Mijn vraag gaat over datgene wat de Minister zelf gaat doen. Als ik het goed begrijp, zegt zij: we gaan het EU-voorzitterschap van Nederland gebruiken om op dit punt nog eens flink op de trom te slaan. Misschien hoor ik het verkeerd, maar ik hoor eigenlijk verschillende dingen, namelijk «inventariseren wat de EU-landen willen», «kijken wat er kan» – dat zijn ook twee verschillende dingen – of «aansturen op een verbod in EU-verband». Ik denk dat dit een heel belangrijk punt is. Een belangrijke toezegging van de Minister zou kunnen zijn om dit de komende tijd te gaan doen, maar dan zou ik het zelf prettig vinden om vrij precies te weten wat de Nederlandse inzet gaat betekenen. Gaan we inventariseren of gaan we echt politiek bedrijven?

Minister Ploumen: Ik zeg dit niet om flauw te zijn – ik word dadelijk nog wel iets preciezer – maar op het moment dat je bij collega-lidstaten gaat inventariseren, weet men dat je iets in je schild voert. Het is natuurlijk geen vrijblijvende exercitie. Maar laat ik wat preciezer zijn. Ten eerste is er het gesprek met mevrouw Malmström, de Commissaris voor Handel, over APS-plus. Wat is daar wellicht nog mogelijk? Welke mogelijkheden ziet zij? Er is een nieuwe Commissie en die heeft wellicht ook nieuwe ideeën. Ten tweede zou ik, als de Kamer dat goed vindt, mij iets nader willen verdiepen in wat er in 2008 niet helemaal goed ging. Lag het aan het voorstel dat werd gedaan? Was de politieke realiteit in veel lidstaten anders? Of lag de prioriteit in veel lidstaten anders? Bij wie moet ik meer overtuigingskracht inzetten? Dat noem ik dan maar even «inventariseren».

Bij meerdere EU-lidstaten is er interesse voor ons convenantenproces. Dat heb ik ook twee weken geleden tegen de heer Leegte gezegd. Wellicht kunnen we hiermee een aantal lidstaten aan onze zijde scharen. Het is dus echt nog een beetje vroeg om op dit punt heel conclusief te zijn. Tijdens het voorzitterschap gaan we heel precies inzoomen op de internationale ketens. De vraag is wat Nederland kan doen en wat andere landen kunnen doen. Het onderwerp kinderarbeid staat daarbij natuurlijk al nadrukkelijk op de agenda. Dat is ook het geval in onze convenanten. We zullen bekijken of we het nog wat verder kunnen preciseren. Ik proef namelijk breed in de Kamer, met wat andere accenten hier en daar, steun om dit, wellicht wat actiever dan tot nu toe, in de EU op te brengen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): De Minister oppert in haar brief de mogelijkheid om aan te sluiten bij de EU-verordening over conflictmineralen. Dat vind ik wel interessant. Dan komt zij ook de heer Leegte tegemoet, die zegt: we moeten niet alleen naar kinderarbeid kijken. Hij maakt zich immers over heel veel dingen zorgen. Dan kunnen we het dus breder trekken. De Minister oppert het zelf in haar brief, maar het zou heel goed zijn als het ook deel uitmaakt van de inventarisatie. Dat geeft kennelijk toch mogelijkheden. Het gaat dan over zelfcertificering et cetera. Ik weet niet precies wat dat allemaal inhoudt, maar het zou goed zijn als het heel concreet wordt. Laten we niet alleen maar vragen aan landen wat zij ervan denken, want dan weten we het antwoord wel. Nooit zullen alle 28 landen zeggen dat ze het een goed idee vinden.

Minister Ploumen: Ik denk dat het een goed idee is om het te inventariseren en om daarna een aantal suggesties te doen. De heer Van Ojik bracht de conflictmineralen bijvoorbeeld terecht in herinnering. En nogmaals, onze inzet tijdens het voorzitterschap is breder dan kinderarbeid alleen en dat laat dus onverlet dat het er heel goed bij past.

De voorzitter: Ik vraag de Minister om, gelet op de klok, af te ronden.

Minister Ploumen: Voorzitter, dat kan heel goed, want er resteren alleen nog maar enkele technische vragen van mevrouw Gesthuizen.

Zij vroeg hoe de WTO tegen een invoer- en een verkoopverbod aankijkt. Dat hangt in hoge, hoge mate af van de uiteindelijke tekst. De vraag die de WTO zich stelt, is of het de minst handelsbelemmerende maatregel mogelijk is. Die vraag kan ik nu niet beantwoorden, maar mevrouw Gesthuizen weet dan in ieder geval wel hoe de WTO hiernaar kijkt.

Mevrouw Gesthuizen vroeg wat nu precies de inzet van het kabinet op leefbaar loon is. Daar kan ik kort drie dingen over zeggen. Wij zijn op dit punt zeer actief. Zo steunen wij allerlei programma's van de ILO en Better Work. Verder ijveren wij natuurlijk ook voor vakbondsvrijheid. Binnen de EU hebben wij ten slotte een werkgroep opgericht met like-minded lidstaten die zich bezighoudt met leefbaar loon en de initiatieven die de EU kan nemen. Eind 2013 hebben we daar samen met de Duitsers een conferentie over georganiseerd en eind 2015 organiseren wij een vergelijkbare conferentie in de regio waar leefbaar loon echt een issue is, namelijk Pakistan, India en Bangladesh. We zijn in gesprek met deze landen om te bepalen in welk land deze conferentie het beste georganiseerd kan worden.

Er is gesproken over het juridisch kader en daar zou ik ook heel kort iets over willen zeggen. De heer Van Laar heeft zelf al gesproken over artikel 273f van het Wetboek van Strafrecht en dat hoef ik dus niet meer te doen. We doen op dit moment verder onderzoek naar de verankering van de zorgplicht in de Nederlandse wetgeving en dat onderzoek zal ons meer inzicht geven in wat haalbaar en wenselijk is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vrees dat de Minister mijn eerste technische vraag niet helemaal heeft begrepen. Ik vroeg naar de WTO, omdat ik uit de brief van het kabinet opmaak dat een verkoopverbod in Nederland door de WTO zal worden uitgelegd als een importverbod. Moet ik daaruit afleiden dat het kabinet denkt dat het niet zo heel veel uitmaakt of de Kamer voor een import- of een verkoopverbod kiest? Of is een verkoopverbod toch kansrijker?

Minister Ploumen: Ik heb mij klaarblijkelijk niet precies genoeg uitgedrukt. Ik kan dat jammer vinden, maar het is niet mogelijk om daar een precies antwoord op te geven. Het oordeel of het de minst handelsbelemmerende maatregel is, is namelijk helemaal afhankelijk van de wijze waarop het wordt geformuleerd. Hoe graag ik ook zou willen, meer richting kan ik in mijn antwoord nu niet geven. Het is echt afhankelijk van de formulering die straks wordt gekozen en het antwoord dat de WTO of het panel van de WTO vervolgens geeft op de vraag of het de minst handelsbelemmerende maatregel is. Ze kunnen beide als minst handelsbelemmerend worden aangemerkt, maar ook als niet minst handelsbelemmerend. Sorry voor dit vage antwoord, maar dat is echt een gevolg van het feit dat niet ik maar een andere instantie hierover gaat.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat is inderdaad frustrerend. Dat maakt het tot een soort black box voor ons. Uit de brief van de Minister meen ik af te kunnen leiden dat zij van mening is dat de Europese Commissie een verkoopverbod in ieder geval gunstiger zou beoordelen dan een importverbod. Kan zij aangeven of dat klopt?

Minister Ploumen: Daar geldt mutatis mutandis een beetje hetzelfde voor: totdat er een precies tekstvoorstel ligt, is het heel moeilijk om dat in te schatten.

De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn wij daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de initiatiefnemer en de Minister. We gaan over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Daarvoor gelden spreektijden van drie minuten voor VVD en PvdA en twee minuten voor de andere partijen. Als we die tijd allemaal gaan benutten, zijn we daar een kwartier mee bezig. Ik kijk naar de klok. Om 17.00 uur moeten we klaar zijn met de hele bespreking, dus ik zal nu ook geen onderlinge interrupties meer toestaan.

We beginnen weer bij mevrouw Gesthuizen, twee minuten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Hartelijk dank aan de initiatiefnemer en de Minister voor hun antwoorden. Ik heb aan de initiatiefnemer geen verdere vragen. Ik ben er blij mee dat hij zegt dat we het strafrecht waarschijnlijk toch als sluitstuk moeten zien. Ik denk dat dit inderdaad een belangrijke stok achter de deur zou zijn, maar we moeten daar niet alle heil van verwachten. We moeten daar niet van verwachten dat we de boel ermee kunnen opschonen. Helaas.

Ik heb in ieder geval nog een vraag aan de Minister over dat leefbare loon. Zij heeft daar net al op geantwoord, maar ik had ook gevraagd wat het dusverre heeft opgeleverd, hoe effectief dat beleid de afgelopen jaren is geweest.

Dan nog het gesprek met Eurocommissaris Malmström, die ik een beetje ken omdat zij voorheen natuurlijk over de portefeuille migratie ging. Ik vond haar altijd best verfrissend klinken op dat thema. Krijgt de Kamer een verslag van dat gesprek? Wanneer mag de Kamer dat dan tegemoet zien?

Tot slot. De heer Van Laar heeft vrij expliciet gezegd: pas op, want op die 5% die de Minister in haar brief noemt, valt wel wat af te dingen, want dat zijn alleen maar de eindproducten waarvan we weten dat ze met kinderarbeid worden gemaakt. Verderop in de keten zit nog veel meer kinderarbeid. Herkent de Minister dat beeld? Beaamt zij dat? Is er dan een andere inschatting te geven? Gaat het om 10% of om 15%? Ik zou dat graag horen.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Zoals ik een paar keer heb gezegd, is de VVD uiteraard fel tegenstander van het uitbuiten van kinderen en zijn wij tegen kinderarbeid. Zoals vandaag weer goed blijkt, is iedereen daartegen en dat is maar goed ook. Kinderen moeten veilig opgroeien, ze moeten naar school kunnen gaan, ze moeten kunnen spelen en leren, zodat ze vervolgens een toekomst krijgen waar ze aan kunnen bouwen.

Dat is ook de reden waarom de VVD altijd initiatieven ruim steunt om kinderarbeid daadwerkelijk terug te dringen. De resultaten daarvan zijn de afgelopen jaren goed geweest, maar de VVD vindt dat de aantallen nog verder omlaag moeten. Wij denken ook dat Nederland met wat het Nederlandse bedrijfsleven doet, echt vooraan staat. Nederlandse bedrijven zijn de eerste bedrijven geweest die de Ruggie-principles vrijwillig hebben toegevoegd. Vervolgens is er via de VN een steeds nauwer net gekomen om bedrijven heen.

Het grote belang daarvan is dat bedrijven voelen dat ze verantwoordelijkheid hebben en dat ze zich daarin positief kunnen onderscheiden, dat ze consumenten een positieve keuze geven om spullen te kopen die wel of niet goed zijn. Tony's Chocolonely met zijn slaafvrije chocola is daar natuurlijk een prachtig voorbeeld van. Ook vaak genoemd in deze debatten worden fair trade-bananen, eveneens een mooi voorbeeld van een positieve keuze die mensen geboden wordt. UTZ is ook weer een prachtig voorbeeld, dat is een keurmerk waarbij het om een veel groter volume gaat, met iets minder impact op de samenleving. Er zijn ook ronde tafels voor bijvoorbeeld soja, waarbij je je kunt afvragen of die nu echt een grote impact hebben. Als je naar het volume kijkt, doen ze dat wel, want als daarvan 1% verbeterd wordt, dan heeft dat een enorme impact op de hele keten en de volumes.

Het allerbelangrijkste is echter, zoals we vaak hebben gezegd, het handhaven van bestaande wetgeving. Daar ging het mis in Bangladesh en daar gaat het in veel landen mis. Volgens mij is er geen land ter wereld waar kinderarbeid is toegestaan, althans voor kinderen onder de 12 jaar. Ook hier is dus weer het verhaal: landen moeten gewoon hun wetten handhaven. Dat is het allerbelangrijkste wat we kunnen doen. Uiteindelijk maakt dat de meeste impact en geeft dat de grootste volumewinst.

Als ik luister naar de discussie van vandaag, is dit een ongelofelijk belangrijk onderwerp waar niemand tegen kan zijn. Dan is het een gemiste kans dat de nota uiteindelijk onvoldragen is. In plaats van zelf keuzes te maken, gaan we voorlopig wachten op de Minister. Zij gaat kijken naar de zorgplicht van bedrijven. Dat vind ik heel goed, dan krijgen we daar een debat over. De Minister is ook bezig in Europa, en dat is uiteindelijk de enige schaal waarop we daadwerkelijk met z'n allen iets kunnen doen.

Ik snap ook nog niet goed waarom kinderarbeid opeens als single issue eruit is gehaald. Ik ben niet, zoals een andere partij, van de single issues; ik ben van de integrale aanpak. Ik denk dus ook dat wat in het SER-akkoord betreffende imvo staat, de juiste weg is: in het geheel stappen zetten naar verbetering en er niet één punt uithalen. Immers, als je dat wel doet, kom je in discussies terecht over de andere punten, ga je met wetgeving dreigen, gaan bedrijven achteroverleunen en gebeurt er vervolgens niets. Alles wat je zou willen, voor het goed van de ziel, gaat dan de tegengestelde richting op. Bedrijven leunen achterover, omdat er toch wel wetgeving zal komen. Dit is, denk ik, het principiële verschil tussen de VVD en de PvdA: wij geloven in de verantwoordelijkheid van mensen en de PvdA gelooft eerder in de verantwoordelijkheid van overheden. Dat is een keuze.

Al met al steun ik de Minister in haar keuze voor Europa en het onderzoeken van de zorgplicht. Ik neem aan wat zij twee weken geleden zei: geen extra wetgeving zolang het SER-akkoord betreffende imvo uitgewerkt wordt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Zoals ik aangaf in mijn eerste termijn, is mijn fractie het helemaal eens met het doel van deze nota, het uitbannen van kinderarbeid. Daarom vinden wij het ook goed dat we daar vandaag met elkaar zo uitgebreid over spreken.

De CDA-fractie sprak in eerste termijn over de Europese route. De Minister heeft daar zojuist heel duidelijke toezeggingen op gedaan. Het CDA is de Minister erkentelijk dat zij een en ander heel uitgebreid gaat verkennen en dat zij dit aan de Kamer zal terugkoppelen. Misschien kan dit tegelijkertijd met haar onderzoek naar de zorgplicht, waar zij eerder al aan refereerde.

De Minister zegt de ruimte te willen geven aan het SER-akkoord, omdat zij gelooft in de convenanten en daar ook veel van verwacht. Die verwachting heeft het CDA met de Minister. Wij vinden het belangrijk dat het bedrijfsleven echt aan zet is en dat dat niet zijn verantwoordelijkheid naast zich neerlegt, met het idee: wij hebben het nu afgekocht en tijd gekocht door een convenant te sluiten. Ik verwacht van het bedrijfsleven dat het er serieus werk van maakt.

De Minister zet daar stevig op in. Het verrast mij dan wel dat de indiener vandaag zegt dat het op basis van vrijwilligheid niet gaat lukken. Ik zie daar een behoorlijke tegenstelling tussen het kabinet en de indiener van deze nota. Ik vind dat jammer. Heeft de PvdA-fractie dan helemaal geen vertrouwen in de samenleving? Verwoord door de SER, vragen wij de samenleving om actie te ondernemen. Vervolgens zegt de PvdA-fractie eigenlijk: doe maar wat, ik geloof er toch eigenlijk helemaal niets van. Ik zou hopen dat de PvdA-fractie daar een ander standpunt over kan innemen of haar standpunt kan nuanceren. Misschien kan dat al direct, in tweede termijn.

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik dank de indiener en uiteraard ook de Minister voor de antwoorden die gegeven zijn. Zoals in het debat al naar voren kwam, is het lastig om precieze aantallen te plakken op kinderarbeid, ook als het gaat om het produceren van producten die wij in Nederland kopen. We weten echter dat kinderarbeid voorkomt en dat het dus per definitie te vaak gebeurt. We weten gewoon dat hier in Nederland producten op de markt komen die met behulp van kinderarbeid geproduceerd zijn en we weten ook dat sectoren niet vanzelf helemaal schoon worden. Dat is ook mijn overtuiging.

Ik ben dan ook overtuigd van het feit dat we met dit initiatief de sectoren een handje helpen. Kwaadwillende ondernemers krijgen zo een stok achter de deur en voor goedwillende ondernemers wordt de valse concurrentie waar zij op deze manier mee worden geconfronteerd, eerlijker gemaakt. Als de VVD dat dan niet doet, doet de PvdA het wel. Dat lijkt ons meer dan de moeite waard.

Het lijkt mij ook meer dan de moeite waard om dit initiatief een vervolg te geven, ook al omdat ik er niet van overtuigd ben dat andere mogelijke alternatieven daardoor in de wielen worden gereden, maar wel denk dat het andere initiatieven zou kunnen ondersteunen, onder andere het initiatief in EU-verband waarvan de Minister gewag maakte. Op 12 juni is het de Internationale Dag tegen Kinderarbeid. Wellicht is het een suggestie dat de Minister dan wat concreter met de Kamer deelt hoe zij de initiatieven in Europa gestalte denkt te geven en de indiener dan aangeeft hoe hij denkt voort te gaan op de door hem ingeslagen weg, die in ieder geval door mijn fractie van harte wordt ondersteund.

Voorzitter: Gesthuizen

De voorzitter: Het woord is aan de heer De Roon van de PVV voor zijn bijdrage in tweede termijn. Mijnheer De Roon, u hebt twee minuten.

De heer De Roon (PVV): Dank u voorzitter. Ik zal me daaraan houden.

Ik dank de heer Van Laar voor zijn toelichting. Daaruit is mij duidelijk geworden dat hij het strafrecht niet als eerste middel beschouwt om in te zetten bij de bestrijding van producten van kinderarbeid, maar meer als de sluitsteen. Dat werpt al een ander licht op de situatie. Gesteld dat hij toch een strafrechtelijke sluitsteen wil hebben, vraag ik hem om toch nog eens goed te kijken naar de helingsbepalingen, want volgens mij kun je daar ook een heel eind mee komen.

Ten aanzien van de bestuurlijke boetes vind ik dat het erg onhelder wordt. Het is duidelijk dat in de visie van de heer Van Laar het hanteren van de maatstaf voor due diligence per bedrijf kan variëren: voor de sokkenboer niet zo veel en voor Primark wel veel due diligence. Ik vraag mij dan af hoe dat uitwerkt voor iedereen die daartussenin zit. Wat moet ik dan doen als ondernemer? Dat blijft voor mij onhelder.

De primaire vraag die aan de nota ten grondslag ligt en die de heer Van Laar uitdrukkelijk heeft gesteld, is of er voldoende steun is voor wetgeving om dit euvel tegen te gaan. Van de kant van de PVV is die steun er niet. Wij zien daar niet veel in. Wij vinden het eigenlijk veel mooier dat er in de maatschappij een proces plaatsvindt waarbij bedrijven worden aangesproken op hun morele verantwoordelijkheid. Er zitten ook genoeg vertegenwoordigers in de zaal van organisaties die dat heel goed kunnen. Dat vinden wij een goed proces. De heer Van Laar stelt ook dat er niemand in Nederland is die een product van kinderarbeid wil kopen. Dat betwijfel ik. Ik denk dat er mensen zijn met een heel smalle beurs, die overigens nog smaller is geworden door twee jaar kabinet-Rutte, die het niet zo heel veel interesseert als zij een product goedkoper kunnen kopen als dat misschien van kinderarbeid afkomstig is.

De voorzitter: Heel goed. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter: Ik neem aan dat dat «heel goed» alleen op mijn spreektijd betrekking had.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Zeker.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Naar mijn smaak is de slechtst denkbare uitkomst van dit debat dat die verschillende mogelijkheden van elkaar afhankelijk worden gemaakt. Aan de ene kant hebben we de imvo-convenanten. Daar kun je van denken wat je wilt, maar het is goed dat ze er zijn. Ik denk dat ze breed gedragen worden en dat ze een breed scala aan onderwerpen regelen. Dat moet vooral zo blijven.

Ten tweede hebben we een goed initiatief van collega Van Laar, die wil bekijken of hij in die keten de aansprakelijkheid beter kan regelen. Ik concludeer het volgende uit dit debat. De indiener beoogt een wet die, zoals ik dat al eerder heb bepleit, vooral zou moeten aansluiten bij bestaande wetgeving, bijvoorbeeld die rond de schijnconstructies. Hij beoogt een wet die, om het heel precies te stellen, het nemen van verantwoordelijkheid in de keten verplicht stelt.

Het derde traject is wat de Minister nu voor ons heeft geschetst; ik zou de indiener overigens willen oproepen om niet te wachten op die andere trajecten. De Minister zegt dat zij in de EU aan de slag gaat en met de nieuwe Commissaris gaat praten. Mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd om ons daar een brief over te schrijven. Daar ben ik ook heel nieuwsgierig naar, maar ik zou ook graag willen weten welke conclusies de Minister trekt, wat zij nou gaat doen in de aanloop naar het Nederlands voorzitterschap. Wat is het instrument dat zij binnen de EU graag voor elkaar zou willen krijgen? Is dat een richtlijn van de Europese Commissie? Of moeten de lidstaten zich unaniem uitspreken voor een verbod? Of gaan wij als EU gezamenlijk naar de WTO om te vragen of de regels van de WTO zo kunnen worden uitgelegd dat we een verbod enzovoorts? Er zijn misschien wel tientallen mogelijkheden. Ik zou alle drie sporen tegelijk willen bewandelen, omdat ik niet geloof dat ze elkaar bijten. Ik hoop dus niet dat de Minister, de indiener en de SER allemaal op elkaar gaan wachten, want dan weet ik wat er gebeurt. Dan gaat het allemaal veel te langzaam.

De voorzitter: Dan kunnen we direct overgaan tot de beantwoording, te beginnen met de heer Van Laar.

De heer Van Laar (PvdA): Voorzitter. Er zijn een paar dingen waarop ik nog kan reageren. De woordvoerder van de SP voerde een debatje met de Minister over een import- of een verkoopverbod. Uit het voortraject is ons gebleken dat een importverbod eigenlijk niet kan, omdat dat ook alle handel zou raken die door Nederland heen gaat. Dat is nogal wat. Als je bijvoorbeeld een importverbod instelt op alle landbouwproducten die zijn gemaakt door kinderen, dan zou je daarmee in één klap de Rotterdamse haven ernstig raken. Dat kan dus niet; het zal dus altijd een verkoopverbod moeten zijn. De VVD stelt dat Nederlandse bedrijven vooropstaan en dat we dat moeten blijven stimuleren. Daar ben ik ook van overtuigd. Het CDA zei vervolgens dat ik gezegd zou hebben dat het nooit wat gaat worden met die convenanten op basis van vrijwilligheid. Volgens mij heb ik dat nooit gezegd, in ieder geval nooit bedoeld. Ik heb gezegd dat er een groep koplopers is die echt heel mooi werk heeft gedaan en mooie resultaten heeft bereikt. Vervolgens heeft een grote groep bedrijven zich daarbij aangesloten. Die bedrijven willen ook hun verantwoordelijkheid nemen. Er is ook een groep bedrijven die nu al zegt daar niet aan mee te doen. Je kunt dus heel goede resultaten bereiken met die convenanten. Je kunt daar echt stappen in zetten, maar je kunt niet alle bedrijven daarin meekrijgen. Een deel van de bedrijven zul je via wetgeving moeten bewegen om daar toch aan mee te doen.

De voorzitter: Ik had niets gezegd over interrupties in deze termijn. Eentje moet kunnen, hoor ik de heer Van Laar zeggen. Dat betekent dat hij zelf weinig meer te zeggen heeft. Mevrouw Mulder, ga uw gang.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Een heel kort punt. De heer Van Laar heeft in antwoord op een vraag in eerste termijn gezegd: op basis van vrijwilligheid gaat het niet lukken. Vandaar mijn opmerking net en mijn verbazing ook ten opzichte van die convenanten. Dus ik heb dat niet net even bedacht. Ik heb het letterlijk opgeschreven, want ik vond het nogal een uitspraak die hier werd gedaan. Maar als de heer Van Laar het niet bedoeld heeft, is dat nu helder.

De heer Van Laar (PvdA): Ik heb waarschijnlijk bedoeld dat het niet gaat lukken om op basis van vrijwilligheid kinderarbeid uit te bannen. Dat is een ding dat zeker is. Dat betekent niet dat de convenanten niet een enorme meerwaarde kunnen hebben, omdat daarmee wel stappen kunnen worden gezet op dat gebied. Het eindresultaat bereik je pas als alle bedrijven het meenemen en als zij allemaal hun verantwoordelijkheid nemen. Ik vrees dat dat ook met de convenanten niet gaat lukken. Dat is misschien het goede antwoord.

De voorzitter: Ik begrijp dat de heer Van Laar klaar is met zijn beantwoording. Dan is nu het woord aan de Minister voor haar beantwoording.

Minister Ploumen: Voorzitter. Eerst wil ik het nog even hebben over de effectiviteit van wat we hebben gedaan rondom leefbaar loon. Ik vertel het nu een beetje anekdotisch. Ik kan me voorstellen dat we daar op een zeker moment wanneer we een rapportage bespreken, dieper op in zullen gaan. Laat ik gewoon toezeggen dat we dat zullen doen. We hebben in ieder geval al een paar dingen bereikt. Het hele debat rondom leefbaar loon heeft er mede voor gezorgd dat het minimumloon in Bangladesh verhoogd is. Dat heeft een impact die breder is dan alleen maar Bangladesh. Je slaat daarmee een bladzijde om en gaat van «to the bottom» naar «to the top». Dat is op zichzelf al belangrijk. Als je naar een ander wijst, moet je ook altijd naar jezelf kijken. Neem het inkoopbeleid van de rijksoverheid. Daarbij moeten leveranciers van bijvoorbeeld koffie aantonen dat werknemers in de productieketens leefbaar loon krijgen, anders koopt het Rijk niet in. Het is ook onderdeel van het plan van aanpak van de textielsector en het is onderwerp van gesprek bij de onderhandeling over een aantal andere convenanten. Het is dus een bijna onvervreemdbaar onderdeel geworden van ons werk. Wij willen hier graag over rapporteren, bijvoorbeeld naar aanleiding van een brief die wat breder ingaat op imvo. De komende RBZ-Handel is op 25 maart. Dan rapporteer ik in het verslag daarvan graag over het gesprek met Malmström. Ik probeer de eerstvolgende gelegenheden aan te vatten.

De heer Kerstens vraagt of de Kamer op 12 juni een verslag kan krijgen over het EU-initiatief. Dat lijkt mij een goede suggestie. Dat is op een vrijdag. Ik probeer dan ook rondom de RBZ-Handel van 25 maart en daaropvolgend in contacten met collega's al wat zicht te krijgen – dit zeg ik ook tegen de heer Van Ojik – op wat de routes zijn binnen het domein van de EU die kansrijk lijken. Ik wil het graag serieus doen. Ik kan mij voorstellen dat wij steeds als de gelegenheid zich aandient, daarop terugkoppelen. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Mulder.

Ik ben het eens met de heer Leegte dat het Nederlandse bedrijfsleven koploper is. Ik heb zijn steun gehoord voor alles wat we binnen de EU doen. Hij wacht met ons op dat onderzoek naar de zorgplicht.

Mevrouw Gesthuizen vroeg nog een nadere precisering van die 5%. De heer Van Laar zei dat het percentage wellicht omhoog gaat, als je diep in de ketens gaat kijken, en dat is geen onterechte observatie. Het is heel moeilijk om daar nu zicht op te krijgen. Ik zie wel dat bijvoorbeeld in de textielsector de inkopende bedrijven verder willen kijken dan alleen naar de fabrieken. Er worden initiatieven genomen verderop in de keten, bijvoorbeeld bij de katoenpluk in Turkije, maar ook in Kazachstan. Daar wordt niet alleen door de overheid naar gekeken, maar ook door bedrijven die er meer zicht op willen krijgen in de keten.

In aansluiting daarop zeg ik tegen de heer De Roon dat die convenanten nu juist goed zijn om het mogelijk te maken dat niet alleen de grote bedrijven kijken naar wat zich in de keten afspeelt, want zij hebben daar vaak meer de middelen voor, maar juist het mkb, omdat er op sectorniveau over wordt gesproken. Dat geeft hun de mogelijkheid om dat niet als eenpitter aan te vatten, maar in de sector, met de brancheorganisaties, met andere bedrijven. Ik zie dat als een heel belangrijke meerwaarde van die convenanten. Er zijn goedwillende bedrijven waarvoor het ingewikkeld is om het zicht op die keten te krijgen. Daar helpen die convenanten bij. Met z'n allen weet je meer dan één. «Get organized» is ook hier het juiste principe, zeg ik tegen de heer De Roon.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

De Kamer ontvangt in het najaar een kabinetsreactie op de resultaten van het onderzoek inzake de verankering van de zorgplicht van Nederlandse bedrijven ten aanzien van maatschappelijk verantwoord ondernemen en mensenrechten, inclusief kinderarbeid, in de Nederlandse wetgeving.

De Kamer ontvangt omstreeks 12 juni een brief van de Minister over de voortgang van initiatieven om de EU-inzet bij de bestrijding van kinderarbeid te versterken.

De Minister zal op 25 maart in de Raad voor Buitenlandse Zaken en Handel rapporteren over haar gesprek met Eurocommissaris Malmström over dit onderwerp.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb op de valreep nog de toezegging genoteerd dat de Minister bij een volgende rapportage nader zal ingaan op de effectiviteit van het kabinetsbeleid als het om een leefbaar loon gaat.

De voorzitter: De Minister zegt ja, dus dat noteer ik ook als toezegging. Hartelijk dank, mevrouw Gesthuizen.

Ik dank de leden van de commissie voor hun inbreng, en de heer Van Laar en de Minister voor de beantwoording. Ik wens de heer Van Laar veel wijsheid bij het bepalen van wat zijn volgende stappen op dit onderwerp zullen moeten zijn.

Sluiting 16.54 uur.