33 826 Mensenrechten in Nederland

Nr. 2 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 juni 2014

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken hebben op 10 april 2014 overleg gevoerd met Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 september 2013, houdende de kabinetsreactie op de jaarrapportage van het College voor de Rechten van de Mens (Kamerstuk 33 400 VII, nr. 83);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 december 2013, houdende de aanbieding van het Nationaal Actieplan Mensenrechten (Kamerstuk 33 826, nr. 1).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Van Doorn

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Gesthuizen, Jadnanansing, Schouw, Taverne, Van Tongeren en Yücel,

en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 14.05 uur.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet iedereen van harte welkom op dit AO over mensenrechten: de mensen op de publieke tribune, en uiteraard de twee Ministers, hun ambtenaren en mijn collega's. Wij hebben met elkaar een spreektijd van vier minuten en twee interrupties per woordvoerder afgesproken.

De heer Taverne (VVD): Voorzitter. De Minister van BZK schreef in zijn brief van 10 december vorig jaar dat het belang van mensenrechten in Nederland onomstreden is. Dat zegt de VVD-fractie hem graag na. Nederland staat er goed voor als het gaat om de naleving en bevordering van mensenrechten, zeker mondiaal of in Europees verband. Naleving van mensenrechten vormt echter zo'n wezenlijk onderdeel van een democratische rechtsstaat dat, nu we het in Nederland goed voor elkaar hebben, voortdurende aandacht voor mensenrechten op zijn plaats is. Daarom is het goed dat er nu een volwaardig College voor de Rechten van de Mens is.

In zijn omvangrijke jaarverslag komt het college tot maar liefst twintig aanbevelingen voor het verbeteren van de mensenrechtensituatie in ons land. Daardoor zou de indruk kunnen ontstaan dat het met de mensenrechten in ons land toch niet zo goed is gesteld als het kabinet ons wil doen geloven. Echter, nadere bestudering van de rapportage en de reactie van het kabinet leveren een andere verklaring. Hoewel mensenrechten universeel van aard zijn, wordt de invulling ervan voor een belangrijk deel bepaald door de context waarin die rechten worden uitgeoefend. Met andere woorden, hoe hoger het niveau van de rechten van de mens, hoe verder de interpretatie daarvan gaat. Dat is mooi, maar er schuilt een gevaar in. Het grootste gevaar, naar het oordeel van de VVD-fractie, is de uitholling van mensenrechten, of op zijn minst begripsinflatie. Hoe meer zaken we als mensenrecht bestempelen en hoe ruimer de interpretatie is van wat we als een schending van mensenrechten beschouwen, hoe groter de kans dat het draagvlak voor mensenrechten in gevaar komt. Eerder zagen we dat al bij uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Die uitspraken hebben er in het Verenigd Koninkrijk toe geleid dat de Minister van Binnenlandse Zaken en later de prime Minister serieus hebben overwogen om uit het EVRM te stappen, als het Hof zou doorgaan met zijn ruime interpretatie. Zover is het gelukkig niet gekomen, maar het moet ons wel alert doen zijn.

Deze alertheid in combinatie met de lange internationalistische en rechtsstatelijke traditie van de VVD was voor mij de reden om in 2011 een initiatiefwetsvoorstel in te dienen tot wijziging van de artikelen 93 en 94 van de Grondwet, maar inmiddels alleen nog artikel 94. De reactie van het kabinet op de jaarrapportage van het college is naar het oordeel van de VVD-fractie adequaat en afdoende. Gelet op een aantal aanbevelingen blijkt dat het college nog niet op de hoogte was van enkele stappen die het kabinet al heeft gezet. Het Nationaal Actieplan Mensenrechten toont, naar de mening van de VVD-fractie, aan dat het kabinet voortdurend aandacht heeft voor de naleving van mensenrechten in Nederland.

In de begeleidende brief kondigt de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aan dat er naar aanleiding van de uitspraak van het Europese Hof uit 2012 in de zaak tussen De Telegraaf en de AIVD begin dit jaar wijzigingsvoorstellen zullen worden gedaan om de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en het Wetboek van Strafvordering van een zorgvuldiger procedure te voorzien met betrekking tot het inzetten van bijzondere bevoegdheden door de AIVD jegens journalisten die weigeren hun bron vrij te geven. Kan de Minister inhoudelijk aangeven wat de Kamer kan verwachten en wanneer zij dat kan verwachten?

Het college zou graag zien dat er een volwaardige beleidscyclus mensenrechten wordt opgetuigd. Dat klinkt misschien degelijk, maar de VVD-fractie is er nog niet van overtuigd dat dat nodig is en dat dat een toegevoegde waarde zou hebben bovenop de wijze waarop wij vandaag de bevindingen van het college bespreken. Bovendien kunnen we natuurlijk wel monitoren en toezicht houden, maar werkelijke schendingen, waarvan ik hoop dat ze niet of weinig voorkomen, zullen uiteindelijk toch door de rechter moeten worden vastgesteld. Graag verneemt mijn fractie de opvattingen van het kabinet hierover.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): We horen mooie en warme woorden van de VVD over de rechten van de mens, en ook over het college. Het terrein dat het college bestrijkt, is recentelijk uitgebreid. Dat is gepaard gegaan met een kleine uitbreiding van de middelen, maar die zijn nu weer wegbezuinigd. Hoe verhouden zich de mooie woorden, waar ik blij mee ben, met het gebrek aan daden of, liever gezegd, de negatieve daad van het beperken van de hoeveelheid geld die beschikbaar is voor het mooie en nuttige werk van dit college?

De heer Taverne (VVD): Mensenrechten zijn zo belangrijk dat zij niet in geld zijn uit te drukken. Dat betekent dat het louter van veel geld voorzien van een organisatie, hoewel begrijpelijk vanuit organisatorisch oogpunt, niet per se leidt tot een betere naleving van mensenrechten. De kabinetsreactie laat zien dat we het in Nederland beslist niet zo gek doen. Dat neemt niet weg dat we voortdurend aandacht moeten houden voor mensenrechten. Wat de VVD-fractie betreft kan dat echter ook op een bescheiden manier, waardoor het bij ons maar ook bij anderen voortdurend tussen de oren zit. Louter en alleen een bureaucratie optuigen draagt niet per se bij aan het beter naleven van mensenrechten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Kan mijn collega van de VVD uitleggen hoe het mensenrechtencollege bezig is geweest met «het louter optuigen van een bureaucratie»? Het verhaal van mijn collega begon vol lof – het onderwerp is op de agenda gezet, mede dankzij het college is het in Nederland goed op orde, er is sprake van verstandige aanbevelingen – maar toch wordt er vlak na een uitbreiding van middelen weer bezuinigd. Daarbovenop komt hij nu met de opmerking dat we niets aan een bureaucratie hebben. Vindt de VVD dit nou een goed college waar we de beurs voor moeten trekken of zou zij het college het liefst weer stapsgewijs wegbezuinigen?

De heer Taverne (VVD): Het laatste zeker niet, integendeel. Zoals ik al zei, is de VVD vol lof over het college. Het is belangrijk dat we dat nu ook in Nederland hebben. Het is echter niet per se zo dat de naleving van mensenrechten louter kan worden bevorderd door meer geld te geven aan een organisatie die zich daarmee bezighoudt. Aangezien we overal een beetje op de centen moeten passen, vind ik het dus niet zo raar dat we dat in dit geval ook doen. Het is belangrijk dat de rapportage er nu is, dat we deze hier kunnen bespreken en dat iedereen die het aangaat, ook de wetgever, zich in zijn werk voortdurend bewust is van de toegevoegde waarde van mensenrechten. Daarbij gaat het niet louter en alleen om het geven van extra geld aan een organisatie of het bezuinigen op een organisatie. Tot nu toe is het werk dat het college in opbouw heeft gedaan, voortreffelijk geweest. Vanuit het oogpunt van een organisatie snap ik dat men liever heeft dat er geld bij komt dan afgaat, maar het is even niet anders.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ook mijn tweede interruptie richt zich op de VVD, mede gezien het feit dat andere collega's op dit moment ontbreken. Ik gebruik deze tweede interruptie om een ander punt aan te snijden. Hoe verhouden zich deze mooie woorden over het belang van mensenrechten tot het feit dat de heer Taverne, dus de VVD-fractie, voorstelt om het rechters in Nederland in de toekomst onmogelijk te maken om te toetsen aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens?

De heer Taverne (VVD): De reden daarvoor is dat de manier van doorwerking van internationaal recht, en daarmee de wijze waarop de individuele rechter in Nederland daaraan kan toetsen, een zekere mate van schijnzekerheid wekt. De belangrijkste reden daarvoor is dat de rechter in individuele gevallen lang niet altijd in staat is om werkelijk tot zich te nemen wat voor een uitputtende interpretatie van internationaal recht en mensenrechten nodig is. Dat doet niet af aan de kwaliteit van de rechtspraak in Nederland, maar dat komt eenvoudigweg door gebrek aan tijd. Mijn voorstel ziet erop dat wij als wetgever preciezer zijn in wat wij ratificeren en wat wij als de doorwerking van internationaal recht in de rechtsorde van ons land beschouwen. Dat zorgt er namelijk voor dat de individuele rechter meer toe kan komen aan het toepassen van de wet in individuele gevallen. Als wij ons werk beter doen, kan dat voorkomen dat een individuele rechter in een individueel geval bij gebrek aan interpretatie door de wetgever de wet kan toepassen. Daarmee wordt de rechter niet opgezadeld met het interpreteren van wat wij hebben laten liggen. Dat voorkomt, ten slotte, dat de politiek al te makkelijk de rechter verwijt dat hij op de stoel van de politiek gaat zitten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wij mogen er met zijn allen trots op zijn dat wij in Europa een verdrag voor de rechten van de mens hebben. Ik vind het uiterst teleurstellend dat dit wordt beknot vanwege een efficiencymaatregel, omdat het te lastig zou zijn voor rechters om zich goed te informeren over hoe het zit. Het rechtstreeks toetsen door de rechter aan de eigen Grondwet is al niet mogelijk. Nederlanders kunnen dus al niet op de mensenrechten in hun eigen Grondwet wijzen. Als het aan de VVD-fractie ligt, mag de rechter straks ook niet meer aan een internationaal verdrag toetsen, louter vanwege de efficiency. Wat zijn de mooie woorden aan het begin van het betoog van de heer Taverne dan nog waard? Gaat het de VVD er echt alleen om dat de begroting sluitend is? Zegt zij: de mensenrechten komen daarna nog wel eens een keer, daar moet dan in de Kamer maar meer aandacht voor komen?

De heer Taverne (VVD): Integendeel. Als mevrouw Van Tongeren de geschiedenis van de mensenrechten en de doorwerking van internationale mensenrechten in de afgelopen, pakweg, 40 jaar zou hebben bestudeerd, dan weet ze ook dat er sprake is geweest van een enorme uitbreiding van wat mensenrechten zijn en van de interpretatie ervan. Het gevaar van die ontwikkeling, namelijk uitholling en het ontstaan van een hellend vlak, moeten we niet onderschatten. Als we doorgaan om iets als mensenrecht te benoemen of de schending van een mensenrecht steeds ruimer interpreteren, dan kan dat ertoe leiden dat een werkelijk fundamentele schending van mensenrechten al te makkelijk wordt weggewuifd met de woorden: dat, dat en dat werd destijds ook allemaal als een schending van mensenrechten beschouwd. De VVD is ervan overtuigd dat wie mensenrechten werkelijk wil beschermen en waarde wil laten behouden, zich zal moeten beperken in de toepassing ervan en zal moeten waken voor oneigenlijk gebruik ervan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik val van mijn stoel van verbazing als ik hoor hoe weinig de VVD heeft met recht en rechtsstatelijkheid. Ter verzekering: ik heb internationaal recht gestudeerd, dus ik ben enigszins op de hoogte. Neem de gelijke behandeling van man en vrouw. Ik ga ervan uit dat de VVD daar ook nog steeds aan hecht. Hoe is dat in het internationale, Europese recht terechtgekomen? Door de zaak van Sabena en de staat België. Anders was het er niet in gekomen. Ik kan me niet voorstellen dat de VVD zegt: dat hadden we niet moeten doen, daardoor verdwijnt het draagvlak, het is veel te lastig voor Nederlandse rechters om daar rekening mee te houden, daar moeten de parlementariërs in de Tweede Kamer maar naar kijken. Dat kan toch niet? Ik ken de VVD als een liberale partij die opkomt voor de individuele rechten, en nou hoor ik dat we daar maar mee moeten stoppen vanwege de begroting, vanwege de efficiency en omdat het misschien een keer te breed geïnterpreteerd kan worden.

De heer Taverne (VVD): Het is mooi dat mevrouw Van Tongeren internationaal recht heeft gestudeerd. Ik weet niet hoelang dat geleden is, maar misschien dat ze in de periode na haar afstuderen de jurisprudentie niet al te precies heeft bijgehouden. Bovendien zou het bijna de indruk wekken dat mevrouw van Tongeren zich als wetgever te weinig rekenschap geeft van wat wij over discriminatie in onze eigen Grondwet hebben opgenomen. Jazeker, mevrouw Van Tongeren, u en ik moeten eraan toetsen. Het is aan ons, de medewetgever, om dat goed, prudent, duidelijk en zichtbaar te doen. Wij zouden geen rechter nodig moeten hebben om dat klusje voor ons op te knappen. Even los van de Sabena-zaak, waardoor het in de jurisprudentie is vastgelegd, toetsen wij allang aan non-discriminatieregels. Althans, de VVD-fractie doet dat wel.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Gezien het grote aantal onderwerpen, dwars door alle portefeuilles, wil ik me in dit AO vooral richten op drie onderwerpen. In de eerste plaats: hoe zorgen we ervoor dat de staat van de mensenrechten in Nederland onder de aandacht van de Kamer en het kabinet blijft? In de tweede plaats richt ik mij op het bijbrengen van kennis over mensenrechten bij burgers via mensenrechteneducatie. In de derde plaats richt ik mij op het waarborgen van grondrechten en mensenrechten op gemeentelijk niveau.

Mensenrechten behoeven ook in een democratische rechtsstaat, zoals Nederland, permanente aandacht. De PvdA wil dat Nederland gidsland is op dit terrein. Niet alleen omdat we dan geloofwaardig het buitenland kunnen aanspreken op schendingen, maar vooral ook omdat we dat zelf essentieel vinden. De infrastructuur moet daarvoor kloppen. Dit is het eerste AO dat specifiek gaat over mensenrechten in brede zin in Nederland. Het mag wat ons betreft niet bij deze ene keer blijven. Daarom zou ik willen dat we hier, in de hoogste volksvertegenwoordiging van dit land, jaarlijks over mensenrechten en onze grondrechten spreken. De rapportages van het College voor de Rechten van de Mens en de vorderingen uit het actieplan zouden daarvoor als basis moeten dienen. Het kabinet zal targets moeten opstellen, de vorderingen die het maakt moeten monitoren, en de Kamer hierover moeten informeren. Op die manier kan het parlement de regering controleren.

Wat de Partij van de Arbeid betreft worden daar ook de internationale aanbevelingen, zoals de Universal Periodic Review van de Mensenrechtenraad van de Verenigde Naties, bij betrokken. Eerder heeft het kabinet toegezegd, een overzicht te maken van alle internationale aanbevelingen en de wijze van nakoming daarvan. Tot op heden is dit overzicht niet openbaar gemaakt. Wat mij betreft gebeurt dit alsnog zo snel mogelijk en wordt dit overzicht betrokken bij een volgend overleg over mensenrechten. Een dergelijke benadering past bij het belang dat we met zijn allen moeten hechten aan mensenrechten.

Een kernpunt waarmee we de mensenrechten bij burgers willen verinnerlijken, is democratische burgerschapsvorming en mensenrechteneducatie. Vorig jaar diende ik hierover een motie in, die echter nog maar half is uitgevoerd. De burgerschapsvorming in het onderwijs is geëvalueerd, maar nog niet geconcretiseerd en versterkt. In het onderwijs is burgerschap onderdeel van de kerndoelen, maar het wordt niet zodanig ingevuld dat het bij jongeren beklijft, zo lijkt het. Op papier zijn burgerschapsvorming en mensenrechtenonderwijs in het onderwijs weliswaar goed geregeld, maar in de praktijk wordt dit op school nog niet altijd waargemaakt. Dat is kwalijk, maar valt het onderwijs en het schoolpersoneel niet per se te verwijten. Het College voor de Rechten van de Mens concludeert namelijk dat scholen niet goed weten wat er van hen verwacht wordt bij het vormgeven van burgerschapsonderwijs. De Onderwijsraad merkt op zijn beurt dat mensenrechten niet zozeer een beginpunt van burgerschapsonderwijs zijn, maar veeleer een sluitstuk of een weerslag van een proces. Daarom doet de Onderwijsraad een aantal suggesties.

Ten eerste moet duidelijker worden welk aanbod van lesmateriaal er op dit terrein beschikbaar is. Ten tweede moet worden aangegeven wat de kern is van burgerschap en burgerschapsonderwijs. Ten derde dient de overheid zelf het belang van burgerschapsonderwijs uit te dragen.

Het kan dus beter, en wat mij betreft moet het ook beter. Inzicht in en kennis over rechten van jezelf en van anderen zijn cruciaal voor een vrije en sociale samenleving. Daarom vraag ik of de Minister bereid is om samen met de Staatssecretaris van Onderwijs in overleg te treden met het onderwijsveld, het College voor de Rechten van de Mens en de Anne Frank Stichting om afspraken te maken over de manier waarop burgerschapsvorming en mensenrechten binnen bestaande vakken voortaan wel voldoende gestalte kunnen krijgen in het voortgezet onderwijs, uiteraard binnen de kaders die de commissie-Dijsselbloem voor het onderwijs heeft gesteld.

In aansluiting daarop pleit ik ook voor deskundigheidsbevordering bij ambtenaren en raadsleden. Op lokaal niveau worden dagelijks afwegingen gemaakt tussen mensenrechten met potentieel grote impact op hun inwoners. Ik denk daarbij aan openbare orde, veiligheid, prostitutie, onderwijs, zorg en sociale zekerheid. De importantie hiervan neemt de komende jaren fors toe. Discriminatie op de arbeidsmarkt of in het uitgaansleven blijft een hardnekkig probleem. Ik weet dat gemeenten erg in hun maag kunnen zitten met het borgen van elementaire vrijheden, zoals het zelfbeschikkingsrecht van migrantenvrouwen. Te veel migrantenvrouwen ontberen deze elementaire vrijheid. Denk aan de vele verborgen vrouwen in de grote steden. Erkent de Minister deze problematiek? Is hij het met mij eens dat de overheid aanspreekbaar is op het waarborgen van de vrijheden van deze vrouwen? De dilemma's in de manier waarop met grondrechten en mensenrechten moet worden omgegaan, blijken echter, ook op lokaal niveau, zo nu en dan hardnekkig bij dit soort onderwerpen. Meestal is het impliciet aan de orde, maar er is weinig debat over en het wordt niet structureel aangepakt. Wil de Minister toezeggen dat hij de uitvoering van de waarborging van grondrechten en mensenrechten op lokaal niveau actief op de agenda zet in zijn gesprekken met het lokaal bestuur en met organisaties zoals de VNG en het College voor de Rechten van de Mens? Ik zou graag zien dat de Minister een handreiking doet ten behoeve van de waarborging van de grondrechten en mensenrechten op lokaal niveau. Tevens vraag ik hem om te inventariseren welke vragen actueel zijn en hoe hij vanuit zijn rol kan voorzien in antwoorden en suggesties.

De voorzitter: Ik heet welkom de twee collega's, mevrouw Gesthuizen en de heer Schouw, die iets later zijn binnengekomen. Dat was niet zonder reden, wat zij moesten naar de regeling van werkzaamheden. We hebben geprobeerd op hen te wachten, maar zijn toch begonnen. De heer Schouw zegt dat het succesvol is geweest, dus dat is prettig voor hem.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Wij zagen daarnet dat de VVD een klein gevalletje van leeftijdsdiscriminatie nodig had om haar punt over het wetsvoorstel te maken. Dat had ermee te maken dat de heer Taverne ietsjes minder lang geleden afgestudeerd is dan ik. De collega's die dat hebben gemist, zullen het nog wel meekrijgen. Ik heb overigens geen enkel probleem met mijn leeftijd.

Dit is het eerste Kamerdebat over mensenrechten in Nederland. Dat is een felicitatie waard, aan onszelf en aan het College voor de Rechten van de Mens. Het gekke is echter, en dat bleek uit het interruptiedebatje zojuist met de VVD, dat bij mensenrechtenschendingen altijd maar gedacht wordt aan Verweggistan en dat wij onszelf op de borst kloppen in de trant van «wij hebben het in Nederland best wel redelijk op orde». Toch wordt Nederland elk jaar weer door het EHRM veroordeeld wegens schending van het Europees mensenrechtenverdrag. Afgelopen dinsdag werd bekend dat het Hof van Justitie de metadatarichtlijn een ernstige schending van het recht op privéleven acht en ongeldig heeft verklaard. Met die richtlijn moet dus met terugwerkende kracht worden gestopt. Het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten vindt dat we ons in Nederland beter bewust moeten zijn van mensenrechten, van hun grenzen en hun beperkingen. Dat advies zouden we ons zeer ter harte moeten nemen. Mensenrechten worden door iedereen omarmd. Ik neem aan dat wij straks ook van beide Ministers zullen horen dat ze heel belangrijk zijn en dat we er veel aan moeten doen. Net als de PvdA zou ik graag willen weten hoe dat concreet wordt vormgegeven. Worden er doelstellingen verbonden aan het actieplan? Gaan we onszelf daarop afrekenen? Als de Ombudsman met adviezen komt, gaan wij die dan uitvoeren of gaan we ze beargumenteerd afwijzen? En gaan wij ze een stuk serieuzer nemen?

Racisme en discriminatie nemen namelijk toe. In het veiligheidsbeleid delft privacybescherming altijd het onderspit. Ondanks het erkende recht op een gezond leefmilieu grijpt in Nederland niemand in als de luchtvervuiling weer eens bedreigende vormen aanneemt. We gaan er immers van uit dat we dat in Nederland wel op orde hebben. Uitgeprocedeerden zitten soms maandenlang onterecht in vreemdelingenbewaring en de toegang tot de rechter wordt bemoeilijkt door een substantiële griffierechtverhoging en een beperking van de gefinancierde rechtsbijstand. Toch blijven we ons in Nederland op de borst kloppen dat wij dat allemaal strak op orde hebben.

Er is meer. Nederland is lang niet altijd bereid om kritiek op de wijze waarop het de mensenrechten naleeft, voortvarend ter hand te nemen. Een paar jaar geleden constateerde het VN-kinderrechtencomité dat Nederland minderjarige asielzoekers onrechtmatig detineert in vreemdelingebewaring. Dan zou je denken dat Nederland daar onmiddellijk wat aan gaat doen. Echter, er zit nu pas enige beweging in en er zitten nog steeds kinderen in een vreemdelingencel. Daarnaast neemt, zoals de VVD onderstreepte, het enthousiasme, de animo, om het mensenrechtenverdrag uit te voeren zichtbaar af. Er is zelfs een initiatiefwetsvoorstel door de VVD ingediend dat het de rechter wil verbieden om nationale wetgeving aan het mensenrechtenverdrag te toetsen. De wetgever mag al niet aan de Grondwet toetsen. Daarmee wordt het recht van iedere burger miskend om vermeende mensenrechtenschendingen bij de rechter ter discussie te stellen.

De Eerste Kamer heeft met de aanname van de motie-Strik aangedrongen op snelle ratificatie van belangrijke facultatieve protocollen bij het VN-kinderrechtenverdrag, bij het VN-verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten en bij het VN-verdrag inzake de rechten van mensen met een beperking. Graag vermeen ik van beide Ministers wanneer wij dat gaan doen en wat de redenen zijn dat dit nog steeds niet op orde is. Deze protocollen stellen burgers in staat om zich rechtstreeks op toegekende rechten te beroepen. Uitblijvende ratificatie en eventuele aanname van het initiatief-Taverne betekenen dat burgers in Nederland verstoken blijven van mogelijkheden om vermeende verdragsschendingen die hen rechtstreeks raken, aan de kaak te stellen. Deze tendens moet gekeerd worden. Wie het menens is met de mensenrechtenbescherming – dat vernemen wij straks ongetwijfeld van het kabinet, en dat horen wij ook van beide coalitiepartijen – die moet er niet alleen voor zorgen dat burgers theoretisch mensenrechten hebben maar ook dat zij daar praktisch iets mee kunnen. Ik vraag de Minister dus om uit te leggen hoe we dat in Nederland voortvarend gaan aanpakken.

Tot slot verneem ik graag hoe het kan dat men de activiteiten van het College voor de Rechten van de Mens eerst uitbreidt, met veel fanfare over Den Haag als stad van het internationaal recht, om vervolgens tegen dit college te zeggen dat het met minder geld toe moet.

Omdat ik door mijn tijd heen ben, hoop ik dat mijn collega's mijn andere vragen meenemen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik bied mijn nederige excuses aan voor het feit dat ik veel te laat ben binnengekomen. De heer Schouw zal zo dadelijk ongetwijfeld uitleggen waarom wij absoluut bij de regeling van werkzaamheden aanwezig moesten zijn.

Nederland doet het goed wat betreft de naleving en de bevordering van de mensenrechten, zo lees ik, maar over een aantal zaken wil ik toch mijn zorg uitspreken. Ik begin met een onderwerp waarover ik zo goed als dagelijks door bewoners van ons land wordt aangesproken, namelijk het gedachtegoed van de PVV. Jammer dat die partij niet vertegenwoordigd is. Afgezien van het feit dat we in een open democratie leven, waarin gelukkig het recht op de vrijheid van meningsuiting bestaat en ook vergaand mag worden uitgeoefend, zijn er grenzen aan wat gezegd kan, moet en mag worden. Laat ik vooropstellen dat ik niet van plan ben om nu op mijn beurt mensen angst aan te jagen voor de PVV, maar net zo goed als dat de SP zich zorgen maakt over een imam die haat predikt, maakt zij zich zorgen over de manier waarop de PVV bevolkingsgroepen tegen elkaar opzet. Ik kan dit niet anders zien dan als pure discriminatie: haat zaaien en haat oogsten.

Ik zie al jaren met lede ogen aan dat mensenrechtenschendingen als steeds normaler worden beschouwd, en maak mij daar oprecht zorgen over, overigens net als het College voor de Rechten van de Mens. Als bevolkingsgroepen elkaar echt gaan haten, zijn we immers te laat. Wie kent niet de landen waarin verschillende culturen elkaar naar het leven staan? We hoeven maar terug te denken aan de geschiedenis in Europa, bijvoorbeeld in de dertiende eeuw, toen paus Innocentius III een aantal religieuze groepen veroordeelde. De katharen moesten het ontgelden, de joden moesten een geel insigne gaan dragen en ook moslims moesten onderscheidende tekenen gaan dragen. Wie kent niet de dramatische geschiedenis van India, waar tijdens de afscheiding van Pakistan zowel van hindoeïstische als van islamitische zijde slachtpartijen werden aangericht? Wie het boek Compartimenten van vernietiging van Abram de Swaan leest, stuit onder meer op de volgende zinnen: «Elk genocidaal regime, elk regime, komt aan de macht en regeert binnen de context van de eigen samenleving als resultaat van langlopende ontwikkelingen binnen die samenleving. De generaties die in die periode opgroeiden namen als vanzelf collectieve ideeën en gemeenschappelijke gewoontes over. [...] Het is telkens het populisme van politici dat aanzet tot gewelddadige passie tegen rivaliserende groepen en dan die aanhangers er op hun beurt toe drijft de rijen te sluiten tegen hun tegenstanders».

Door het proces van uitsluiting van de ander, die langzaamaan werd gedemoniseerd en uiteindelijk niet meer aan het beeld van de in- en inslechte buitenstaander kon ontkomen, raakten generaties langzaam gewend aan het idee dat deze buitenstaanders of anderen geen rechten hadden en dat hun mensenrechten dus ook niet gerespecteerd hoefden te worden. In hoeverre maken de Ministers zich zorgen over het klimaat waarin kinderen in Nederland nu opgroeien?

Wie niet wil dat bevolkingsgroepen elkaar gaan discrimineren, uitsluiten of naar het leven gaan staan, moet zelf niet mensen tegen elkaar uitspelen. Wat mij betreft is een gedachtegoed dat pleit voor een streng asielbeleid, voor stevige integratieregels en voor duidelijke plichten voor wie het Nederlanderschap wil verkrijgen, niet verwerpelijk. Ik ben het er meestal niet mee eens, maar een debat daarover is welkom in de politieke arena en de maatschappij. Het gedachtegoed echter dat de PVV momenteel ontwikkelt, baart mij zorgen, en niet alleen mij. De duizenden mensen die ik de afgelopen jaren hierover heb gesproken, delen die zorg. Wie vorige week de column «Kwaad» van Margriet Oostveen in NRC Handelsblad heeft gelezen, begrijpt en voelt het verdriet van de Marokkaanse vrouw die wordt geciteerd.

Ik wil voorkomen dat we in een land leven waarin het verdacht is om mee te leven met bijvoorbeeld Marokkanen die melding maken van discriminatie, en waarin het verdacht is om begrip te tonen voor mensen die hun eigen geloof willen belijden. Ik wil leven in een land waarin men openlijk durft te zeggen en kan zeggen dat een werkgever niet openlijk mag aangeven dat hij niet gediend is van zwarte of bruine mensen in zijn bedrijf. Dat mag nu eenmaal echt niet, en dat moet ook worden gezegd. Ik wil niet dat in de generatie die nu opgroeit, het idee meegroeit dat immigranten of kinderen van immigranten minder zijn. Dat mogen we niemand aandoen, niet de allochtonen maar ook niet de autochtonen. Ik hoop dat het kabinet moeite doet om te laten zien dat het er ook is voor bijvoorbeeld de kinderen van Marokkaanse ouders, juist als een zaal vol PVV'ers hier in Den Haag roept dat ze moeten verdwijnen. Ik krijg hier graag een reactie op.

Tot slot stip ik een aantal andere punten aan. Ik begin met de medische zorg voor vreemdelingen, waar we op allerlei fronten nog steeds steken laten vallen. Hierover zal de Kamer over twee weken komen te spreken, maar uit mijn gesprekken met experts blijkt dat de praktijk negatief afwijkt van de papieren werkelijkheid van de regering. Dat is zorgwekkend, maar zoals gezegd zullen de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en de Minister van VWS over twee weken daarover met ons het debat aangaan.

In de hoop dat vreemdelingen sneller terugkeren, zoals mevrouw Van Tongeren al aangaf, gooien we ze nog steeds op straat of meerdere malen in vreemdelingendetentie. Nederland is bovendien het land dat na Malta het vaakst kinderen opsluit in detentie. Vreemdelingen moeten nog steeds tien vingerafdrukken afgeven, die worden opgenomen in een opsporingsregister en dus voor opsporingsdoeleinden kunnen worden gebruikt. Ik zie dat ook in het licht van de recente uitspraak van het Europese Hof van Justitie waarin staat dat het zomaar massaal opslaan van data van mensen die eigenlijk onschuldig zijn, niet mag. Waarom wordt er door de regering zo lichtzinnig omgegaan met deze schendingen?

Ik kom op de toegang tot het recht. De collega van GroenLinks stipte het al aan. De regering bezuinigt 85 miljoen op de gefinancierde rechtshulp, terwijl de effecten van de voorgaande bezuinigingen nog niet eens helder zijn. De griffierechten gaan omhoog. Niet alleen de lage inkomens hebben daardoor een minder goede toegang tot het recht; dat geldt ook voor de middeninkomens en het mkb. De drempel om je recht te halen wordt hoger, en daarmee dreigt een fundamenteel mensenrecht te worden geschonden.

De regering bezuinigt veel, ook op integratie, zorg en wonen. Het is fantastisch dat de strafbaarstelling van illegaliteit van tafel is, maar het is schrijnend om te zien dat alleen de hogere inkomens hiervan profiteren en dat de armoede onder kinderen groeit. Ook voor het pensioengat van oud-medewerkers van de Dienst Justitiële Inrichtingen is nog steeds niets geregeld. De zogenaamde sbf'ers moeten al op hun 60ste met pensioen, maar krijgen hun pensioen pas vanaf hun 63ste. Bijna twee jaar geleden werd mijn motie hierover aangenomen, maar nog steeds is er niets geregeld. Ook de aanbeveling van het College voor de Rechten van de Mens hierover wordt genegeerd. Ik krijg hier graag een uitgebreide reactie op.

Nog steeds worden in Nederland mensenrechten geschonden. Het initiatiefwetsvoorstel van de heer Taverne is wat mij betreft dan ook onaanvaardbaar. De rechter moet nationale wetgeving kunnen toetsen aan internationale wetgeving. Gelukkig is de Raad van State dat zeer met ons eens.

Ik kom nog te spreken over een aantal opmerkingen die zijn gemaakt in brieven die wij hebben gekregen van onder meer Amnesty International en het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten. Wordt het toegezegde overzicht van de aanbevelingen van internationale toezichthouders en de opvolging openbaar? Komt deze transparantie de democratische controle ten goede? Hoe wordt de vrijblijvendheid van het opvolgen van aanbevelingen doorbroken? Er moet duidelijk worden gemaakt welk overheidsorgaan de praktische verantwoordelijkheid voor een voortvarende implementatie draagt.

Het verzoek is om mensenrechtenstandaarden expliciet op te nemen in toetsingskaders van de Inspectie Veiligheid en Justitie, de Inspectie voor de Gezondheidszorg, de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming en commissies van toezicht van penitentiaire inrichtingen en politiecellen. Een aantal daarvan zijn aangewezen als nationaal preventiemechanisme en rapporteren alleen vanuit de Nederlandse wet- en regelgeving. Internationale mensenrechtenstandaarden zouden extra bescherming bieden. Ik krijg hier graag een reactie op.

De rijksoverheid kan gemeenten meer direct en proactief stimuleren om initiatieven te nemen, stelt Amnesty. Zij is de eindverantwoordelijke voor de naleving van mensenrechten. Hoe probeert de rijksoverheid gemeenten te stimuleren om over voldoende kennis te beschikken en van de rechten op de hoogte te zijn?

De heer Schouw (D66): Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Gesthuizen zei al dat ook ik wat later was omdat wij samen hebben moeten strijden voor een, hoe raar het ook klinkt, «gevalletje mensenrechten». Minister Opstelten wilde namelijk zijn wetsvoorstel voor het ongebreideld verzamelen van kentekengegevens van onschuldige burgers doorzetten, ondanks een uitspraak van het Europese Hof. Gelukkig is het ons gelukt om in de Kamer een meerderheid te krijgen om dat plan even niet verder te behandelen. Dat is toch wel weer een belangrijk winstpunt vandaag.

Ik ga terug naar het actieplan. Mijn fractie, zo staat hier, «juicht het Nationaal Actieplan Mensenrechten toe».

(hilariteit)

De heer Schouw (D66): De heer Opstelten denkt nu dat we toch een vrolijke middag hebben, maar ik zeg tegen hem: wacht maar af. Het is namelijk prachtig dat er van alles en nog wat is opgeschreven, maar mijn fractie heeft nog wel enige twijfel over de aanpak.

Ik begin met een heel praktisch punt, waarop ik de zaak zal opbouwen. We lezen in de stukken dat er een interdepartementaal overleg over mensenrechten in het leven is geroepen, waarbij alle ministeries betrokken zijn. Dan denk je: fantastisch, het grote integrale Haagse overleg gaat van start. Wij hebben heel veel brieven gekregen van allerlei organisaties die zich druk maken om de mensenrechten. Het zou toch aardig zijn, zo dacht mijn fractie, als die organisaties die zich druk maken, een plek krijgen in dat interdepartementale overlegcircuit van topambtenaren en wellicht ook Ministers. Ik vroeg mij dus af of de agenda daarvan openbaar kan worden gemaakt, of de besluiten en actiepunten transparant kunnen worden gemaakt en of enkele van die organisaties die actief zijn op dat gebied, daar af en toe eens in kunnen participeren? Dan doen we namelijk wat. Dan halen we het ook een beetje uit de kaasstolp. Ik hoop dat we daarmee van goedpraterij en goedschrijverij ook echt overgaan tot actie.

Mijn fractie mist bijvoorbeeld ook een overzicht van internationale aanbevelingen op het gebied van mensenrechten en de wijze van nakoming daarvan. Ik mis dus de actie, en daarom ben ik ontzettend blij dat ook de Minister van «doen, doen, doen» hier aanwezig is; het gaat nu namelijk om de uitvoering. Ik probeer het een beetje beeldend vorm te geven. We hebben actiepunten en resultaten nodig, en moeten niet blijven hangen in goede bedoelingen.

Waarom is dat nodig? Dat is nodig omdat het eigen huis op orde moet zijn. In Nederland moeten de mensenrechten spic en span geregeld zijn, want anders kan collega-Minister Timmermans niet erg geloofwaardig opereren als andere landen weer eens de maat wordt genomen in allerlei kwesties die spelen. Dan komen we namelijk in de situatie – het zal vast en zeker besproken zijn in de Trêveszaal – dat de heer Poetin met een vinger naar Nederland prikt en zegt: wacht eens even, hebben jullie de privacy wel goed geregeld? Was Nederland niet kampioen aftappen, en hoe verhoudt zich dat allemaal tot artikel 8 van het EVMR en artikel 10 uit jullie eigen Grondwet?

Als je slim bent probeer je dat soort verwijten te voorkomen door ervoor te zorgen dat het eigen huis op orde is. Is het eigen huis op orde wat betreft de privacy, het aftappen van telefoongesprekken en kwesties als mensenhandel? Ook het afgelopen jaar hebben we daarover heel wat vergaderd. Het College voor de Rechten van de Mensen zegt ook niet voor niets dat Nederland tekortschiet in het beschermen van minderjarige slachtoffers van mensenhandel. Het kabinet heeft op dat terrein gewoon nog veel te doen. Welke acties, zo vraag ik de bewindslieden, worden er nu ondernomen?

Datzelfde geldt voor discriminatie. De Europese Commissie tegen Racisme en Intolerantie van de Raad van Europa schrijft in haar rapport dat Nederland veel meer moet doen tegen discriminatie. En wat zegt de Minister van Sociale Zaken? Ik herken mij niet in dat beeld. Dat is wel een heel eenvoudige manier om je ervan af te maken. Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de eerstverantwoordelijke bewindspersoon ervan vindt dat zijn collega zich er niet in herkent als hij met de mensenrechten om zijn oren wordt geslagen. In hoeverre neemt het kabinet dat soort rapporten serieus? Dit betreft ook de naleving van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. We hebben een brief gekregen van de Coalitie voor Inclusie, die schrijft dat Nederland dat verdrag niet naleeft. Ik krijg graag de toezegging dat dit wel gaat gebeuren, zodat we daar volgend jaar bij de bespreking niet opnieuw mee zitten. Dit betreft ook de ratificatie van het Verdrag van Istanbul, waarin afspraken staan om het geweld tegen vrouwen tegen te gaan. Nederland heeft nog een aantal «to do»-tjes op dat punt. Wat is de stand van zaken met betrekking tot die «to do»-tjes?

Wat ons verbaasd heeft, waren de Chinese opklapschermen. Dat geval leg ik hier toch ook maar neer omdat het om mensenrechten gaat. De president van China bracht in het kader van de Nuclear Security Summit ook een bezoekje aan Amsterdam. Op de Dam stonden onder anderen Tibetaanse demonstranten klaar om een boodschap aan de Chinese president over te brengen. Voordat hij arriveerde, stapten Chinese beveiligers uit grote zwarte limousines om een mobiel scherm neer te zetten. Het gevolg was natuurlijk dat de demonstranten en belangstellenden het koningspaar en de Chinese president niet zagen. De boodschap van de Tibetaanse demonstranten is daardoor volledig aan de Chinese president voorbijgegaan. Minister Timmermans vond dit een zaak van de Chinezen zelf. Een zaak van de Chinezen zelf, maar wel op Nederlands grondgebied. Ik zie dat toch anders. Ik zie dat vooral als het faciliteren van een vorm van staatscensuur. Dat zou eigenlijk niet moeten gebeuren. Hoe laat zo'n situatie zich rijmen met artikel 9 van de Nederlandse Grondwet, de vrijheid van vergadering en betoging, en de Wet openbare manifestaties? Zou het kabinet instructies willen maken om dit in de toekomst te voorkomen? Want dit kan niet in ons land.

De heer Taverne heeft al een beurt gehad, zo heb ik begrepen, toen wij afwezig waren. Daar hoef ik dus zelf niet meer over te praten. Of wil hij nog een beurt?

De voorzitter: Ja, de heer Taverne wil interrumperen. Ik wijs de heer Schouw er bovendien op dat hij helemaal door zijn spreektijd heen is.

De heer Schouw (D66): Ik was lekker op stoom.

De voorzitter: Dat klopt, maar helaas.

De heer Taverne (VVD): Ik sla toch een beetje aan op het voorbeeld van het bezoek van de Chinese president. Ik ben het er tot op grote hoogte met collega Schouw over eens dat het natuurlijk een buitengewoon rare, gekke en onverwachte situatie was die volstrekt niet in de Nederlandse verhoudingen past. Iedereen stond dat ook met stomme verbazing gade te slaan. Het was al voorbij voordat iemand er erg in had. Naar ik heb begrepen was er volgens de burgemeester van Amsterdam op dat moment geen rechtsgrond om die loslopende Chinezen met kamerschermen aan te pakken. Afgezien van het feit dat het volstrekt niet past bij onze cultuur van vrijheid van meningsuiting, vind ik dat het een verkeerde verwachting wekt als wij menen dat de Nederlandse overheid dat allemaal had kunnen voorkomen en in toekomstige gevallen moet voorkomen. Alsof de overheid dat allemaal moet gaan oplossen en voorkomen.

Ook ben ik het niet eens met het pleidooi van de heer Schouw om alle belangengroeperingen erbij te betrekken die zich over mensenrechten hebben uitgelaten en die zich zorgen maken over allerlei deelelementen van verschillende mensenrechten. Dat is belangrijk, maar als je maar lang genoeg graaft, dan zit aan alles wel een eigen aspectje voor jouw subdeelgroep en daar weer een deelgroep van. Ik denk dat dit allemaal bijdraagt aan het bijna abstract worden of heel erg flexibel interpreteren van wat een mensenrecht is. Is dat nou bevorderlijk voor het draagvlak van de bescherming van mensenrechten in Nederland? Ik vraag mij dat ernstig af.

De heer Schouw (D66): Het is voorbij voor je het weet, zo'n interruptie. Dat gaat behoorlijk snel. Mijn belangrijkste punt is als volgt. Wij zitten hier om met elkaar serieuze afspraken te maken over mensenrechten. Het is fantastisch dat wij nu beleid, mooie woorden en goede intenties hebben. Mijn hoofdkritiek is echter: waar blijven de daden? Er moet ook wat gebeuren, anders moet je geen beleid maken, want dan zit je elkaar maar bezig te houden. Om die reden vind ik wel dat er serieus moet worden omgegaan met de implementatie van allerlei Europese afspraken, en allerlei verdragen die we moeten nakomen. Dat gaat gewoon te traag. Dat is één antwoord op de vraag.

Wat de Chinezen betreft, kan ik een heel eind meegaan met de heer Taverne. Ik had ook niet verwacht dat burgemeester Van der Laan hoogstpersoonlijk ineens die schermen zou wegtrekken. Alleen, als de dag daarna een verantwoordelijk bewindspersoon gevraagd wordt om een reactie, en die bewindspersoon zijn schouders ophaalt met de woorden «ja, zo gebeurt dat nu eenmaal», dan had ik iets anders verwacht. Met onze traditie van vrijheid van demonstreren kun je namelijk niet zeggen dat het zomaar gebeurt. Dan moet je zeggen: dat was één keer, maar nooit weer, en daar gaan we in de toekomst afspraken over maken. Ja, we zijn door die Chinezen overvallen en besprongen; dat gebeurt ons één keer, en daarna niet meer. Het zou het kabinet sieren als het dat vandaag hier zou zeggen, want dat heeft alles te maken met mensenrechten. Je moet er dus over praten, maar je moet er vooral ook naar handelen, want anders is dat praten niet geloofwaardig. Ik dank de heer Taverne voor zijn interruptie, waardoor ik deze laatste stichtelijke woorden nog even kwijt kon.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voordat ik mijn vraag stel, wil ik eerst terugkomen op wat collega Schouw zegt. Volgens hem zou Minister Asscher zich niet herkennen in de constatering dat Nederland een racistisch land is. Volgens mij heeft de D66-partijleider dat in een interview met PowNews op precies dezelfde manier verwoordt. Natuurlijk kunnen degenen die daar uitspraken over doen, zich zelf goed verdedigen, maar ik vond het wel een beetje kort door de bocht zoals de heer Schouw de werkelijkheid voorstelde. Ik constateer dat de Kamer en het kabinet, ook bij monde van Minister Asscher, discriminatie op de arbeidsmarkt een hardnekkig probleem vinden. Ik constateer ook dat wij daarover een SER-advies hebben aangevraagd, dat er een stevigere aanpak komt en dat we binnenkort twee debatten over discriminatie gaan voeren, omdat discriminatie wel degelijk te vaak en te hardnekkig voorkomt in Nederland. Maar om nou te zeggen dat Nederland als geheel een racistisch land is ... Daar kun je op verschillende manieren naar kijken. Daar heeft Minister Asscher destijds, net als de partijleider van D66, van gezegd dat hij zich daar niet zo in herkende. Daar kan ik me ook wel iets bij voorstellen.

Is de heer Schouw het met mij eens dat wij, gezien de problematiek, ook moeten inzetten op het beter in beeld krijgen van de lokale effectiviteit van de bestrijding van arbeidsmarktdiscriminatie? Er worden heel veel discriminatiebestrijdingsmiddelen naar gemeenten overgemaakt. Dat is terecht – zij gaan immers over de wijze waarop ze de bestrijding vormgeven – maar ik hoor dat zij dit op allerlei verschillende manieren doen. De ene gemeente doet het samen met een aantal andere gemeenten, een andere gemeente doet het met vrijwilligers, en weer een andere bezuinigt het weg. Is het niet van belang dat de Kamer meer zicht krijgt op de effectiviteit van de besteding van die middelen? Wordt discriminatie op de arbeidsmarkt bijvoorbeeld goed teruggedrongen? Laten wij de Minister een soort monitoringssuggestie meegeven.

De heer Schouw (D66): Dat zijn twee vragen. Ik ga er even voor zitten om die te beantwoorden. Nee hoor, ik ben blij met die interruptie over de verdere nuancering van de opmerkingen die Minister Asscher heeft gemaakt. Het is goed om dat in perspectief te zien. Ik sloeg echter aan op het feit dat de Minister van Sociale Zaken in de Volkskrant van 11 november 2013 zei dat hij zich niet herkende in een belangrijk rapport van de Europese Commissie tegen Racisme en Intolerantie. Dat rapport viel velen een beetje rauw op het dak, want daarin staat dat Nederland echt een tandje bij moet zetten. Dat van PowNews heb ik overigens niet gezien. Als er opmerkingen worden gemaakt, moeten we dat serieus oppakken. Ik hoop dat het kabinet zegt: de heer Asscher had dit anders bedoeld, we gaan dit serieus oppakken. Ik verneem dan ook graag hoe dit wordt opgepakt.

Het tweede punt is de monitoring. Ik waag me niet aan een precies antwoord hierop. Als wij zaken decentraliseren – zeker dit jaar is het jaar van de decentralisatie; ik ben een gemeenteman – aan het lokaal bestuur of aan het provinciaal bestuur, dan moet je er als Tweede Kamer voor waken om politie te gaan spelen. Bij het overdragen van taken en bevoegdheden hoort ook het kunnen geven van vertrouwen. Dat betekent wel dat je inzichtelijk moet maken wat de effecten zijn van discriminatiebeleid. Het risico bestaat dat de Tweede Kamer gaat dicteren hoe gemeenten dat moeten doen. Die fout moeten we niet maken.

De voorzitter: Nog een korte interruptie van mevrouw Yücel.

Mevrouw Yücel (PvdA): Ik begrijp dat de heer Schouw aarzelingen heeft en niet wil dat wij er te veel op gaan zitten als er iets wordt gedecentraliseerd. Die spanning voel ik ook. Tegelijkertijd constateer ik dat de Staat aansprakelijk is bij het waarborgen van mensenrechten of grondrechten voor het individu in de samenleving. De manier waarop de overheid dat vormgeeft, door het te decentraliseren of het centraal te houden, is een keuze, maar het gaat erom dat de overheid of de Staat aanspreekbaar is op het waarborgen van grondrechten en mensenrechten. Is de heer Schouw het met mij eens dat we niet kunnen zeggen: we hebben het gedecentraliseerd, we hebben een pot geld aan de gemeenten gegeven, met goede bedoelingen, het is jammer als het niet werkt, maar daarmee hebben wij onze taak vervuld? Vindt de heer Schouw dat niet een heel smalle interpretatie van de aansprakelijkheid van de Staat als het gaat om het waarborgen van grondrechten en mensenrechten?

De heer Schouw (D66): Ik kan het alleen maar illustreren aan de hand van een voorbeeld. In veel gemeenten zijn er veel voertuigen met kentekens. De verantwoordelijkheid voor de registratie en het opslaan van al die kentekengegevens laat ik niet bij de gemeente, omdat ik mij als lid van de Tweede Kamer ook verantwoordelijk voel voor het naleven van niet alleen onze eigen Grondwet, in dit geval artikel 10, maar ook Europese afspraken, in dit geval artikel 8 van het EVRM. Daar kun je mij dag en nacht voor wakker maken. Dat is ook precies onze taak. Die taak zal ik niet verkwanselen. Wie mij een beetje kent, kan daar zo het bewijs voor bij elkaar scharrelen.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik constateer dat de Ministers vijf minuten nodig hebben om de beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 14.57 uur tot 15.09 uur geschorst.

Minister Plasterk: Voorzitter. Dank voor de gastvrijheid in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, waar ik nog niet eerder heb mogen optreden. Bij mijn weten is het voor het eerst dat er een algemeen overleg in de Tweede Kamer wordt gehouden over mensenrechten in het binnenland. Bij mensenrechten denk je meteen aan allerlei gruwelijkheden in verre landen, maar we hebben inderdaad een actieplan opgesteld om ook in het binnenland structuur aan te brengen in wat er gebeurt op het gebied van mensenrechten. Een van de doelstellingen van het actieplan mensenrechten is daarmee al gerealiseerd, namelijk het bieden van een platform voor dialoog of debat over de mensenrechtensituatie in Nederland. Dat hebben wij hier vandaag.

Dat doel wordt ook gediend door het jaarrapport van het College voor de Rechten van de Mens. Vorig jaar hebben wij daar op 9 september een reactie op gegeven. Dat rapport is door het nieuwe college na slechts negen maanden gepresenteerd. Dat is een knappe prestatie. Het is waardevol en het was voor ons ook een aanmoediging om door te gaan met het ontwikkelen van het Nationaal Actieplan Mensenrechten.

De mensenrechten zijn vanzelfsprekend een vast onderdeel van onze democratische rechtsstaat. Zij worden beschermd in verband met het fundamentele karakter ervan. Mensen zijn drager van die rechten en overigens ook van een aantal plichten. De overheid is natuurlijk drager van plichten, namelijk om die mensenrechten na te leven, te bevorderen en te verwezenlijken. Daar kan het actieplan bij helpen.

Is dat in Nederland nog nodig? Ik hoop dat het actieplan zelf al zichtbaar maakt dat dit op diverse terreinen hard nodig is. Ik zal zo een paar prioriteiten noemen. Het actieplan is niet alleen een plan, maar het heeft ook als functie om op concrete punten informatie en controle mogelijk te maken, zodat je kunt checken of er voldoende voortgang is. Daarnaast biedt het een platform. Dat is ook belangrijk, want het proces van dialoog en debat is niet alleen een manier waarop, maar ook een doelstelling. Het is goed dat mensen er voortdurend over nadenken en zich realiseren dat mensenrechten bij allerlei kwesties kunnen spelen. Naar aanleiding van de gestelde vragen zullen wij een aantal voorbeelden de revue laten passeren. Er zijn natuurlijk veel betrokkenen geraadpleegd voor het actieplan. Dank voor hun adviezen.

Er is een breed draagvlak voor. Ook bij de Verenigde Naties en de Raad van Europa wordt het zeer op prijs gesteld als er nationale actieplannen zijn. Ik heb ons plan ook aangeboden aan de mensenrechtencommissaris van de Raad van Europa. Ik ben in Straatsburg bij de heer Muižnieks geweest en hij stelde dat zeer op prijs. Hij komt rond 20 mei ons land bezoeken en dan zal hij bij een bezoek aan mij ook zijn visie op het actieplan presenteren, althans, daar ga ik van uit. Hij was in ieder geval verheugd dat we dat plan hebben.

Ik zal een paar concrete punten noemen uit het actieplan, dat men wellicht heeft gezien. Het eerste punt is de infrastructuur. Hoe is het allemaal geregeld? Wie gaat waarover? Dat klinkt wat technisch, maar dat is toch de basis als er concreet iets aan de hand is.

Op het tweede punt heeft mevrouw Gesthuizen de aandacht gevestigd in haar bijdrage. Dat is het aanpakken van discriminatie. Zij vroeg hoe belangrijk het kabinet dat vindt. Ik vind dat heel erg belangrijk. Toen er onlangs aanleiding was om er het een en ander over te zeggen, heeft men gezien dat het kabinet onmiddellijk en in krachtige taal heeft gereageerd op het wegzetten van Marokkaanse Nederlanders. Ik geloof dat het nog niet eerder is gebeurd dat onze Minister-President naar het Jeugdjournaal ging bellen om er nog even zijn bijdrage aan te leveren. Dat was een spontane actie, waarover niet van tevoren in het kabinet was besloten. Dat geeft weer dat het ook bij de leden van het kabinet leeft en dat men zich er niet alleen als institutie, maar ook individueel zeer aansprakelijk voor voelt. Collega Opstelten en ik hebben bij die gelegenheid onmiddellijk ons standpunt gegeven. Het sluipt er vaak te gemakkelijk in. Mevrouw Gesthuizen heeft daar ook voorbeelden van genoemd. Het primaat bij het aanpakken van discriminatie op de arbeidsmarkt en op andere terreinen ligt bij collega Lodewijk Asscher, die hier zeer bij betrokken is. Het feit dat wij überhaupt die grondrechten hebben, vloeit natuurlijk voort uit de Grondwet, dus ik voel mij hier ook zeer verantwoordelijk voor.

Dat geldt ook voor het derde prioriteitspunt uit het actieplan: de bescherming van de privacy en de persoonsgegevens. Collega Opstelten zal zo meer vertellen over het privacybeleid. De heer Schouw vroeg hoe het zit met het tappen. We hebben hierover gisteravond een plenair debat gehad, waaruit in ieder geval bleek dat we een stelsel hebben dat werkt, met een strenge toezichthouder. In dit geval was de vraag uit de Kamer of het wel waar was wat de Minister zei. Zij wilde dat precies uitgezocht zien. Dan komt de opvatting van die onafhankelijke toezichthouder in de Tweede Kamer in discussie en dan kunnen daar weer conclusies uit worden getrokken. Dat is gisteravond ook gebeurd.

Ik geloof niet dat je kunt zeggen dat dit onderwerp niet op de politieke radar staat. Zoals bekend is het internationaal en nationaal ook in beweging, maar we moeten dat debat niet overdoen. De balans tussen veiligheid en privacy, die beide heel erg belangrijk zijn, moet uiteindelijk vastliggen in de wet. Artikel 10 van de Grondwet is heel duidelijk: je hebt recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer, tenzij er een wettelijke grondslag is om iets anders te doen. Die moet dan ook heel helder zijn, worden toegepast, en er moet ook toezicht zijn op een goede toepassing van die wet.

De heer Schouw (D66): Ik heb een vraag over de attitude van het kabinet. We hebben gisteren een debat gevoerd over de veiligheidsdiensten. Recentelijk heeft het Europees Parlement een rapport afgescheiden over de veiligheidsdiensten in relatie tot al dan niet inbreuken op het EVRM. Daar stond Nederland ook niet heel erg goed op. Sterker nog, Nederland werd genoemd als kwetsbaar land. Is de attitude van het kabinet: goh, interessant, kom maar eens met dat rapport, dan kijken wij hoe wij dat kunnen verbeteren? Of is die attitude: ach, we zijn in Nederland zo goed bezig, dat moeten we eigenlijk niet zo serieus nemen? Kan de Minister daar iets over zeggen?

Minister Plasterk: We nemen dat zeer serieus. Ik vind overigens ook dat het Europees Parlement de eigen rol serieus moet nemen. Het was inderdaad zo dat Nederland het enige land is dat specifiek in dat rapport wordt aangemerkt. Dat was in verband met een oproep om ongerichte kabelgebonden metadata-interceptie niet toe te staan, terwijl deze in Duitsland, Frankrijk en Engeland toegestaan is. In die zin was ik er wel wat verbaasd over dat Nederland die oproep aan de broek kreeg, terwijl het in veel andere grote Europese landen al zo is. We zullen dat meenemen bij de bespreking van het voorstel van de evaluatiecommissie om de wet op dit punt te wijzigen. Het kabinet heeft gezegd dat we dat niet voetstoots overnemen en dat we daar nog aandacht aan zullen besteden voordat we daarmee komen. De heer Schouw vraagt naar de attitude. Die attitude is om daar zeer serieus mee om te gaan en om de weging tussen privacy en veiligheid elke keer heel precies en heel goed te maken.

De heer Schouw (D66): Mag ik mij een enigszins kritische vervolgvraag permitteren? Dit gaat over attitude en gedrag. Als ik het gedrag van de Minister bij dat rapport van het Europees Parlement observeer, dan haalt hij er één ding uit, waarmee hij de conclusie van dat rapport, namelijk dat Nederland zijn zaakjes goed op orde moet krijgen, een beetje belachelijk maakt. Is het niet een veel evenwichtigere reactie van het kabinet om eens goed naar dat rapport te kijken en de Kamer daarover schriftelijk te informeren? Dat had Minister Asscher ook kunnen doen bij dat andere rapport over discriminatie. Is dat niet evenwichtiger dan dingetjes eruit pikken, als een soort cherrypicking, die in de lucht werpen, zeggen dat het belachelijk is en, hup, weer overgaan tot de orde van de dag? Het gaat om de attitude.

Minister Plasterk: Het woord «belachelijk» heb ik niet gebruikt, geloof ik, nee, dat weet ik wel zeker. Ik probeerde te reageren op het punt dat het rapport alleen Nederland eruit pikt om een opmerking te maken. Dat was de opmerking waar ik zojuist naar verwees. Verder zijn er geen andere, specifiek op Nederland gerichte adviezen geweest. Ik trachtte daar even op te reageren. De discussie over dat onderwerp komt natuurlijk terug. De heer Schouw vraagt naar onze attitude. Ik vind dat een onderdeel van onze attitude ook moet zijn dat we constitutioneel denken, in de zin van: wie gaat nu precies waarover. Dat is ook mijn taak als Minister van BZK. De adviezen en de opvattingen van Europa, bijvoorbeeld op het gebied van privacy, zijn buitengewoon belangrijk. Die worden ook allemaal ter harte genomen. Collega Opstelten heeft daarbij het voortouw. Als het gaat om de nationale veiligheid, ligt het primaat bij de nationale staten, het woord zegt het al, en niet bij Europa. Dat betekent dat de weging heel precies moet zijn.

De heer Schouw vraagt naar mijn attitude. Ik vind het mijn taak om procedureel heel precies te zijn bij de vraag wie nu precies waarover gaat. Die oproep over de manier waarop de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is ingericht, zeker als die niet is geadresseerd aan alle landen in Europa, neem ik dan aan en die zullen we betrekken bij het debat dat volgt.

Verder is vreemdelingenbewaring een aandachtsgebied, net als de aanpak van huiselijk geweld, kindermisbruik en mensenhandel.

Dan kom ik op de vragen die aan mij zijn geadresseerd of die op mijn terrein liggen. De heer Taverne vraagt naar de stand van zaken bij de aangekondigde wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en het Wetboek van Strafvordering, in verband met de bronbescherming van journalisten. Zoals bekend heeft het Europese Hof op 22 november 2012 uitspraak gedaan in de Telegraafzaak. Er zijn twee wetswijzigingen aangekondigd. De ene is een wijziging van de Wiv, op mijn beleidsterrein, strekkende tot de invoering van een onafhankelijke rechterlijke toets, voorafgaand aan de inzet van bijzondere bevoegdheden jegens journalisten. De andere is een wijziging van het Wetboek van Strafrecht, vallend onder de verantwoordelijkheid van mijn collega, waarbij aan journalisten verschoningsrecht wordt toegekend. Over beide voorstellen is door de Raad van State op 30 augustus 2013 advies uitgebracht. We zijn aan het werk met het nader rapport. Het streven is om dat voor de zomer naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Yücel vroeg naar de beleidscyclus op het gebied van de mensenrechten. Inderdaad is werken met een actieplan een cyclisch proces, met opstellen, uitvoeren, evalueren, monitoren en dan op enig moment weer een nieuw actieplan. We denken dat we voor de komende jaren een goed actieplan hebben, dus we zijn nu toe aan de uitvoering. De heer Schouw zei ook dat we het daarvan moeten hebben en dat het nu moet gebeuren. De monitoring gebeurt op ambtelijk niveau tijdens het interdepartementaal overleg over mensenrechten, vier keer per jaar. Daarnaast gebeurt dit extern door het College voor de Rechten van de Mens, non-gouvernementele organisaties en internationale toezichthouders, waaronder de commissaris voor de mensenrechten die ik zojuist noemde, en uiteindelijk natuurlijk ook door het parlement. Daarbij is tussentijdse informatievoorziening van belang. Dat gebeurt in het kader van de afzonderlijke wetgevings- en beleidstrajecten die in het actieplan zijn vermeld. Het actieplan komt eind 2014 voor de eerste keer naar de Tweede Kamer. Ik denk dat wij bij die gelegenheid kunnen afspreken wanneer het volgende moment is. Ik kan mij voorstellen dat bij dat debat wordt besproken of dat over een jaar weer gebeurt of dat er een tweejaarlijkse cyclus van wordt gemaakt. De eerste keer is eind 2014 en dan komen er tussenrapportages.

Door de heer Taverne is ook gevraagd naar het overzicht van internationale aanbevelingen. Dat komt voor de zomer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wachtte even of de Minister iets zou zeggen over iets wat ik in mijn inbreng heb genoemd. In het Nationaal Actieplan Mensenrechten wordt helemaal niets gezegd over het recht op een gezond leefmilieu. Dat is ook een mensenrecht. Daar is ook jurisprudentie over binnen Europa. Ik gaf als voorbeeld de enorme smog die wij hebben gehad. In Nederland beperkt de discussie zich tot de vraag of je een smogalarm moet hebben of niet, terwijl smog vroegtijdig overlijden veroorzaakt bij een vrij grote groep mensen. Dat hangt samen met de mensenrechten. Hoe ziet de Minister dat? Waar zou hij dat willen plaatsen? Waarom ontbreekt dit jammerlijk in dit verder mooie actieplan?

Minister Plasterk: Als je alles selecteert, selecteer je eigenlijk niets. Er is een keuze gemaakt, die ik zojuist heb genoemd. Mevrouw Van Tongeren heeft gelijk dat het recht op een gezonde leefomgeving natuurlijk ook een grondrecht is. Dat is nu niet in het actieplan opgenomen, omdat we de prioriteit hebben gelegd bij de terreinen die ik net noemde, zoals huiselijk geweld, privacy en vreemdelingenbewaring. Dit zijn punten die voortdurend terugkomen in de actuele politieke discussie. Ik kan mij voorstellen dat dit bij een andere gelegenheid wel een onderdeel van zo’n actieplan zou kunnen zijn. Het feit dat het niet in dit actieplan staat, wil natuurlijk niet zeggen dat de collega’s van I en M geen aandacht hebben voor dit terrein, net als mijn collega van Volksgezondheid, in een andere context.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De aardbeving in Groningen en het effect daarvan op de inwoners van Groningen is vrij uitgebreid in het nieuws geweest in het hele jaar 2013. Er zijn ook adviezen geweest van mensenrechtenadvocaten over het mogelijkerwijs indruisen tegen de rechten van die Groningers. Hetzelfde geldt voor Limburg en voor het verkeer. Het betreft vrij grote groepen Nederlanders. Ik vraag de Minister om er toch nog eens grondig over na te denken of het nodig is om ook dat in dit actieplan op te nemen. Ik heb die Groningers gesproken, net als mijn collega’s in andere commissies. Zij voelen zich echt behoorlijk aangetast in hun fundamentele recht om veilig te kunnen leven.

Minister Plasterk: Dat realiseer ik me heel goed, maar je kunt ook niet zeggen dat collega Kamp dit onderwerp niet onmiddellijk heeft opgepakt. Hij is daar onmiddellijk naartoe gegaan en heeft zich volledig laten informeren. Er is ook een groot actieplan opgezet, alleen al over het onderwerp van die aardbevingen in Groningen. Dan moet je kiezen of er terreinen zijn waar het belangrijk is om met het oog op de mensenrechten te zeggen dat er meer zou moeten gebeuren op het gebied van bewustwording. Dan zeg ik: het voorbeeld van die aardbevingen in Groningen staat volop op de politieke agenda. Voor dit actieplan hebben we ervoor gekozen om een aantal andere prioriteiten in de etalage te zetten, maar nogmaals, dat doet niets af aan het belang van dit onderwerp.

Mevrouw Yücel merkt op dat de mensenrechten in het onderwijs wel in de kerndoelen staan, als onderdeel van burgerschapsvorming, maar dat dit nog niet goed genoeg wordt uitgevoerd. De bedoeling is dat het wel goed wordt uitgevoerd. Het is duidelijk dat de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de bewindspersonen voor Onderwijs, zeg ik in mijn coördinerende rol. We kunnen twee dingen doen. Ik kan deze zorg doorgeleiden naar mijn collega’s. Dat zal ik ook doen. Mocht mevrouw Yücel de onderwijswoordvoerder van haar fractie spreken, dan kan dit natuurlijk ook in de commissie voor Onderwijs aan de orde worden gesteld. Dat is de plek waar het moet worden besproken als een doel niet goed wordt uitgevoerd.

Mevrouw Yücel (PvdA): De Minister zegt dat hij mijn verzoek over het versterken van de invulling van burgerschapsvorming in het onderwijs als kerndoel wil doorgeleiden. Ik vind dat eigenlijk een beetje kort door de bocht. De Minister zei eerder in zijn betoog dat hij als Minister verantwoordelijk is voor grondrechten en mensenrechten en alles wat daaruit voortvloeit. Ook al is een andere Minister daar ook verantwoordelijk voor, hij voelt zich daar ook verantwoordelijk voor. De Minister zit ook niet voor niets bij het debat met deze commissie. Mensenrechteneducatie is een belangrijk onderdeel van burgerschapsvorming. Ik vind het eerlijk gezegd te makkelijk als de Minister zegt: ik geef de wens door. Zou de Minister ook kunnen toezeggen om in gesprek te gaan met de Staatssecretaris van Onderwijs, om te bekijken hoe die kerndoelen in de praktijk beter kunnen worden waargemaakt? Het onderwijsveld heeft daar zelf ook naar gevraagd. De onderwijsinspectie wijst hier ook op. Het is de wens van eenieder. Hoe kan de Minister daar samen met de Staatssecretaris ondersteuning aan geven? Kunnen wij daarover gerapporteerd worden?

Minister Plasterk: Ik zit hier inderdaad niet voor niets. Ik zit hier omdat ik het actieplan als eerste heb geschreven. Dat is het lot van de coördinerende Minister. Van Agt heeft ooit gezegd dat de Staatssecretaris een tragische figuur is. De coördinerende Minister is dat tot op zekere hoogte ook. De portefeuilleverantwoordelijkheid ligt natuurlijk bij degene die over een bepaald beleidsterrein gaat. Ik kan de opvatting van mevrouw Yücel goed doorgeleiden, ook zonder deze over te nemen, want ik wil niet gezegd hebben dat het niet goed gesteld is met het burgerschapsonderwijs. Dat kan ik eerlijk gezegd niet helemaal beoordelen. De informatie die ik heb gekregen, is dat het er misschien niet zo slecht mee gesteld is, maar dat is precies het onderwerp waarover gedebatteerd moet worden. Ik neem aan dat daarbij onderbouwing aan de orde komt. Dat moet echt gebeuren in het debat met de betrokken bewindspersonen. In het algemeen vloeit uit het door mij met mijn collega’s opgestelde actieplan voort dat mensenrechten zeer belangrijk zijn. Ik agendeer dat. Wat betreft de wens om dat in het onderwijs te doen, moet ik constateren dat het vastligt in de kerndoelen. Het eerste toezicht op het uitvoeren van wat er in die kerndoelen staat, ligt bij de collega’s voor Onderwijs en het toezicht daarop ligt bij de commissie voor Onderwijs. Ik wil me er actief op tonen. Dat zeg ik ook toe. Ik zal het doorgeleiden. Dat is wat ik kan doen.

Mevrouw Yücel (PvdA): Wat ik zeg, is geen nieuwe vaststelling. Dat burgerschapsvorming, waaronder ook mensenrechten vallen, in de praktijk onvoldoende wordt waargemaakt, blijkt uit allerlei rapporten, onder meer van de onderwijsinspectie. De Staatssecretaris van Onderwijs heeft er ook een brief over geschreven. Ik vraag aan de Minister, omdat hij zelf in directe zin verantwoordelijk is voor het mensenrechtenonderdeel van die burgerschapsvorming, om samen met zijn collega, Staatssecretaris Dekker, te bekijken hoe de aanbevelingen het best opgepakt kunnen worden, zodat burgerschapsvorming in het onderwijs beter wordt waargemaakt. Dat is mijn vraag, niet meer en niet minder.

Minister Plasterk: Het luistert nauw. Dit is één voorbeeld, maar anders houdt die coördinerende rol in dat ik die verantwoordelijkheden naar mij toe ga halen. Ik kan het hele land wel alleen regeren, daar gaat het verder niet om, maar ik heb nu eenmaal wat collega’s in het kabinet en die moeten ook nog wat te doen hebben. Daar moeten we wel precies in zijn. In mijn coördinerende rol kan ik zeggen dat mevrouw Yücel bij de behandeling van het actieplan de zorg heeft uitgesproken dat het burgerschapsonderwijs niet goed genoeg wordt uitgevoerd. Daar kan ik aandacht voor vragen bij mijn collega. Als er dan in detail een discussie moet komen over hoe dat moet worden opgepakt, dan hoort dat niet in de commissie van Justitie, waar wij nu op bezoek zijn, en zelfs niet in de commissie van Binnenlandse Zaken, maar dan hoort dat in de commissie voor OCW. Nogmaals, ik zeg toe dat ik dat bij hem aan de orde zal stellen.

De heer Schouw (D66): De coördinerend bewindspersoon als niet te benijden figuur in het staatsrecht. Ik vind het toch wel belangrijk om te weten welke bevoegdheden, verantwoordelijkheden en taken behoren bij die coördinerend bewindspersoon. Er is nu één debat, dus we praten er één keer per jaar over, maar dan moet er ook een beetje power zijn. Wat voor afspraken zijn er binnen het kabinet eigenlijk over gemaakt?

Minister Plasterk: Het feit dat we hier zitten met de commissie voor Justitie geeft al aan dat een groot deel van de uitvoering van het actieplan al snel op het terrein van Justitie komt. De verantwoordelijke Minister met die portefeuille zit nu ook aan tafel, dus die onderwerpen kunnen daar aan de orde worden gesteld. Maar ook op veel andere terreinen kunnen mensenrechten in beeld komen. Dan willen we meer doen dan alleen maar zeggen dat een vraag over burgerschapsonderwijs bij OCW gesteld moet worden. We kunnen in de samenhang van het actieplan proberen om het thema mensenrechten integraal aan de orde te stellen, op één plek. Dat bespreken we nu hier vandaag in de commissie voor Justitie. Maar als daaruit voortvloeit dat op een bepaald terrein iets niet goed wordt uitgevoerd, naar men zegt, dan kan ik dat ook nog eens signaleren bij de collega. Het is een deel van mijn coördinerende rol om te signaleren en te agenderen, maar dat neemt niet weg dat de beleidsverantwoordelijkheid voor zo'n terrein bij die collega ligt. Door een actieplan op te stellen en te coördineren knabbel ik niet aan de portefeuille van collega’s.

De heer Schouw (D66): Agenderen, stimuleren, dat is zogezegd een beetje «de zachte kant» van het leven. Een stapje verder is corrigeren. Stel dat collega Opstelten, die dat natuurlijk nooit zou doen, het risico loopt om met bepaalde voorstellen een beetje tegen het EVRM aan te kietelen, voelt de Minister zich dan geroepen om zijn collega te corrigeren? Of hoort dat er niet bij?

Minister Plasterk: In het kabinetsberaad moeten soms verschillende aspecten tegen elkaar worden afgewogen. Daarbij kunnen allerlei belangen een rol spelen. De ene collega komt op voor de landbouwhuisdieren en de andere voor de zeevisserij. Ik kom op voor de mensenrechten. Dat vloeit voort uit het feit dat ik portefeuilleverantwoordelijkheid heb voor het coördineren van die mensenrechten. Maar degene die moet verantwoorden wat er bijvoorbeeld bij de vreemdelingendetentie gebeurt, is de collega van Justitie dan wel zijn Staatssecretaris.

De voorzitter: Er zijn twee interrupties per woordvoerder, dus geef ik het woord aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Eigenlijk was ik vol goede hoop. Ik dacht: er komt een volmondig ja, maar nu komt er toch een verhaal dat de Minister er in het kabinetsberaad wat over gaat zeggen. Hoor ik hem nu zeggen dat de gehele beslissingsbevoegdheid uiteindelijk ligt bij de verantwoordelijke bewindspersonen? Wat mogen we dan van de macht van de coördinator verwachten?

Minister Plasterk: De discussie over de rol van de coördinerend Minister is al tweehonderdmaal gevoerd. Ik heb in een kabinet gezeten waarin sommige Ministers vrijwel alleen maar coördinerend waren, voor Jeugd en Gezin bijvoorbeeld. Die figuur is ook niet herhaald. Als u een Kamervraag wilt stellen over de vreemdelingendetentie, gaat die naar de collega’s van Justitie als eerstverantwoordelijke. Dat geeft de portefeuilleverdeling aan. Ik ben het eens met de heer Schouw dat je dit als «zachte kracht» zou kunnen omschrijven, maar met zachte kracht kun je een heel eind komen, want je kunt er voortdurend op terugkomen. Je kunt het agenderen, je kunt aan de bel trekken, je kunt collega’s erop aanspreken. Dat doe ik en dat zal ik ook blijven doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vraag ernaar omdat ik heel precies wil weten wat onze eigen positie daarin zal zijn. Het gaat er niet alleen om wie ik ter verantwoording kan roepen, maar ik wil ook graag weten of er een extra toetsingsmoment is, waarbij wij als Kamer kunnen vragen om uit te leggen hoe het precies is gegaan.

Minister Plasterk: Dat is er zeker, bijvoorbeeld bij de bespreking van de evaluatie van het eerste jaar van het actieplan. Dat is na afloop van 2014. Dan komt het weer integraal op tafel, zonder er een aspect van het ene of het andere departement uit te hoeven lichten. Dan kunnen we over de hele breedte bekijken hoe het gaat op die punten. Dan kan opnieuw worden gezegd dat op het ene terrein de vorderingen goed zijn, maar dat er op een ander terrein vervolgstappen moeten zijn. Dat kan daarbij in de Kamer worden vastgesteld als gevolg van die coördinatie. Misschien moet de collega van Sociale Zaken of van enig ander beleidsterrein dan aan zijn jasje worden getrokken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Op hetzelfde thema. De Minister en ik hebben net samen vastgesteld dat het recht op een gezond leefmilieu inderdaad een mensenrecht is. Dit is de coördinerende Minister voor mensenrechten. Kan deze Minister mij uit het afgelopen jaar een paar voorbeelden geven dat hij opgekomen is voor het recht op een gezond leefmilieu?

Minister Plasterk: Nee, we gaan er geen spelletje van maken. Ik heb al gezegd dat het in het kabinetsberaad mijn verantwoordelijkheid is – en die neem ik ook serieus op – om aandacht te vragen voor dat aspect van de mensenrechten, wanneer dat nuttig en nodig is. Dat is een vertrouwelijk beraad, dus ik ga geen lijstjes voorbeelden noemen van wat ik wanneer heb geroepen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dit is voor GroenLinks allesbehalve een spelletje. We hebben net ook samen vastgesteld dat dit belangrijke mensenrecht niet in het actieplan staat. Dan kan ik alleen nog maar terugvallen op de Minister die daarvoor opkomt. Dan vraag ik of de Minister dat heeft gedaan. Mijn volgende vraag wordt natuurlijk of de Minister dat in de toekomst gaat doen. Dat extra toetsingsmoment naar aanleiding van dit actieplan helpt dus helemaal niet bij het zich richten op een gezond leefmilieu. Die Groningers, die zich nogal aangetast voelen in hun mensenrechten, en die mensen met astma of longemfyseem die nogal last hebben van smog, willen graag dat de Minister van mensenrechten opkomt voor hun mensenrechten.

Minister Plasterk: In elke portefeuille, van ieder van de collega’s in het kabinet, zitten grote aspecten van mensenrechten. Als we die integraal gaan opnoemen in het actieplan mensenrechten, dan heb je het overal over en daarmee nergens meer over. We hebben heel bewust een keuze gemaakt voor een aantal belangrijke terreinen: discriminatie, privacy, vreemdelingenbewaring, huiselijk geweld, kindermisbruik en mensenhandel. We hebben gezegd dat dit de speerpunten zijn voor mensenrechten in Nederland in het actieplan voor de komende jaren. Dat laat onverlet dat allerlei andere terreinen, zoals de gezondheidszorg, care en cure, ook raken aan mensenrechten, maar dan kunnen we het hele regeringsbeleid gaan opsommen. Het is een bewuste keuze van het kabinet om een aantal speerpunten in het actieplan op te nemen. Die keuze hebben we niet lichtvaardig gemaakt. Ik heb in mijn introductie ook gezegd dat dit is gebeurd na het uitgebreid raadplegen van de verschillende veldpartijen. Zij hebben gezegd: als je nu aandacht wilt voor de mensenrechten en daar ook een actieplan op wilt zetten, dan zouden wij dat op die en die terreinen doen. Wij hebben daar zelf ook een oordeel over gevormd en dat advies hebben wij uiteindelijk doen neerslaan in de prioriteiten die wij hebben gesteld.

De voorzitter: De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Plasterk: Ik heb uitgebreid gereageerd op de vraag over Groningen. Daar ben ik op ingegaan.

Mevrouw Yücel sprak erover dat het migrantenvrouwen ontbreekt aan elementaire vrijheid en zelfbeschikkingsrecht. Zij vroeg hoe de overheid daarop aanspreekbaar is. Dat is een belangrijk onderwerp. Dat staat hoog op de politieke agenda, ook lokaal. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt allereerst bij de portefeuillehouder van Sociale Zaken, zoals bekend. Ik zal een aantal lokale terreinen noemen, want daar werd naar gevraagd. Er is het onderzoeksrapport «Verborgen vrouwen: een vergeten groep», dat is opgesteld in opdracht van de gemeente Delfshaven, met de voorlopige bevindingen van de pilot over opgesloten, verborgen vrouwen. Eerder heeft het Verwey-Jonker Instituut in opdracht van de gemeente Amsterdam een verkennend onderzoek uitgevoerd naar verborgen vrouwen in Amsterdam. Volgens dat rapport zijn er 200 à 300 verborgen vrouwen. Daaruit blijkt ook de ernst van de problematiek, want die mensen leven een gedwongen geïsoleerd bestaan. Zij zijn onzichtbaar voor de buitenwereld en kunnen daardoor veel van de rechten die voortvloeien uit allerlei andere vormen van toezicht en controle, ook niet consumeren. Het verheugt mij dan ook zeer dat de gemeenten Rotterdam en Amsterdam aan de slag zijn gegaan met die problematiek, om vrouwen uit hun isolement te kunnen halen. De Minister van SZW zal uiterlijk voor het zomerreces met een reactie op het rapport komen en is daarop ook aanspreekbaar.

Dan kom ik op de lokale verantwoordelijkheid voor de mensenrechten. Het is waar dat de eerste verantwoordelijkheid voor de uitvoering op een aantal belangrijke terreinen grotendeels ligt bij het lokaal bestuur. Deze lag al bij het lokaal bestuur, maar dat neemt nog verder toe door de decentralisaties. Ik heb overigens ook de coördinerende verantwoordelijkheid voor die decentralisaties. Ik ben daar heel druk mee bezig, want dat is de grootste wijziging in het binnenlands bestuur in decennia.

Met betrekking tot de mensenrechtenaspecten van het lokaal bestuur en de kennisopbouw op het gebied van mensenrechten beziet BZK hoe het Netwerk Mensenrechten Lokaal kan worden voortgezet en ondersteund, om de impact en de coherentie van de werkzaamheden te vergroten. Er is ook aandacht voor dit thema bij het programma Gemeenten van de Toekomst, gericht op de ondersteuning van de gemeenten bij de implementatie van decentralisaties in het sociale domein. Als het gaat om het borgen van de mensenrechten geldt voorts dat BZK de wetgeving aan de voorkant toetst. Aan de achterkant zijn we bezig met monitoring, om toe te zien op wat er in het sociale domein gebeurt.

De heer Schouw is niet alleen lid van de commissie van Justitie, maar ook van de commissie van BZK, dus ik herken zijn interruptie. Ik had dat ook gezegd kunnen hebben. Een van de gedachten bij de decentralisatie is dat de gemeente een autonome bestuurslaag is en een primaire verantwoordelijkheid heeft. Mevrouw Yücel heeft wel gelijk dat de Staat internationaal wordt aangesproken op schendingen van mensenrechten. Bij Koninkrijksrelaties doet zich ook weleens de situatie voor dat de bewindspersoon voor BZK internationaal wordt aangesproken op een bepaalde zaak die niet op orde is, terwijl de verantwoordelijkheid voor de uitvoering ervan bij een ander berust, in dit geval dus bij het lokaal bestuur. Er is een escalatieladder om uiteindelijk in te grijpen als er lokaal grove schendingen plaatsvinden, maar ik ga ervan uit dat wij in principe met de zachtere instrumenten van het signaleren en het aanspreken van het lokaal bestuur al een heel eind kunnen komen. Er zijn ook andere manieren om het lokaal bestuur uit zijn positie te spelen, zoals indeplaatsstelling. Ik zie dat de voormalige burgemeester van Rotterdam al zorgelijk naar mij kijkt. Dat is een instrument waarvan we hopen dat we er niet aan toe hoeven te komen.

Mevrouw Van Tongeren en de heer Schouw hebben gevraagd hoe het staat met de ratificatie van het Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. De Raad van State heeft daarover advies uitgebracht. Na verwerking van die opmerkingen zullen de voorstellen ter behandeling naar de Tweede Kamer worden doorgestuurd.

Ik kom op de Chinezen en hun schermen. Ik beperk me even tot de grondwettelijke aspecten, want daar werd specifiek naar gevraagd. Er waren op dat moment geen veiligheidszorgen in het geding, geloof ik. Het was een bizarre vertoning. Dat is helder. Ik heb ook begrepen van de burgemeester van Amsterdam dat wat er gebeurde, geen vergunningsplicht kende, dus dat die vergunning ook niet geweigerd kon worden als die zou zijn aangevraagd. Hoe verhoudt dit zich tot artikel 9 van de Grondwet, over de vrijheid van vergadering en van demonstratie? Nogmaals, ik heb al gezegd dat het een bizarre vertoning was, maar als je heel precies bent, brengt die vrijheid ook met zich mee dat mensen met schermen mogen rondlopen. Strikt genomen legt artikel 9 niet vast de plicht van de overheid om ervoor te zorgen dat van elke demonstratie iedere aanwezige ook ten volle beeld en geluid ontvangt. Ik vind het niet voor regelmatige herhaling vatbaar, maar ik geloof dat we er vanuit de Grondwet niet heel erg bij kunnen. Het is buitengewoon ongebruikelijk.

De heer Schouw vroeg naar de dialoog met het maatschappelijk middenveld. Hij vroeg of er organisaties worden betrokken bij het mensenrechtenbeleid. Wij hechten zeer aan de betrokkenheid van non-gouvernementele organisaties bij de totstandkoming van beleid en verdragsrapportages. Zij kunnen relevante inbreng leveren vanuit hun expertise en hun achterban en houden ons ook scherp. Dat gebeurt in de vorm van rondetafelgesprekken, expertmeetings, schriftelijke of internetconsultaties. Ik ontvang ook nog weleens deze en gene voor een gesprek. Het Breed Mensenrechten Overleg (BMO) Nederland is een samenwerkingsverband met ngo’s die actief zijn op het terrein van de mensenrechten. Er is een BMO voor het buitenlands beleid en een voor het binnenlands beleid. Organisaties zoals het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten, Amnesty en Justitia et Pax maken deel uit van dat BMO. Het BMO-binnenland kent nog niet de traditie van overleg met de overheid die het BMO-buitenland heeft opgebouwd, maar ik vind het wel van belang dat dit BMO, als het daartoe het initiatief neemt, daar ook vorm aan geeft. Daarbij kan het actieplan ook behulpzaam zijn.

Er is ook een specifieke vraag gesteld over het interdepartementaal overleg. Dat is echt een ambtelijk overleg dat zich beperkt tot de interdepartementale afstemming. Daar zou ik ook wel bij willen zitten, maar dat mag niet. De maatschappelijke partners worden er op legio manieren bij betrokken.

Ik wil het hierbij laten. Ik denk dat mijn collega de justitieaspecten oppakt.

De voorzitter: Dank u wel, Minister. Er is nog één interruptie, van mevrouw Yücel.

Mevrouw Yücel (PvdA): De Minister sprak over de lokale infrastructuur bij het waarborgen van mensenrechten. Ik vind deze redelijk cruciaal, ook omdat er steeds meer onderwerpen en verantwoordelijkheden naar gemeenten toe gaan. De Minister is in coördinerende zin ook aansprakelijk voor die decentralisaties. Kan hij toezeggen dat hij aandacht voor deskundigheidsbevordering bij het waarborgen van mensenrechten of grondrechten gaat aanjagen in zijn overleg met de VNG en lokale bestuurders? Is het ook niet nodig dat er een hoofdstukje komt in het actieplan mensenrechten over hoe wij die infrastructuur op lokaal niveau hebben geregeld, omdat dit zo’n cruciale laag is voor de mensenrechten in ons land? Op dat niveau mogen wij hier wel een debat met elkaar voeren, denk ik.

Minister Plasterk: Ik kan dat toezeggen. Ik ben voorzitter van de regiegroep decentralisaties, met vertegenwoordigers uit gemeenteland en van het Rijk. Daar zitten ook mijn collega’s van Sociale Zaken en van Volksgezondheid, dus Martin van Rijn, Jetta Klijnsma en Lodewijk Asscher, in persoon aan tafel, met hun medewerkers. We hebben nu de eerste bijeenkomst gehad, die ging over monitoring. Dat is ook een onderwerp dat hieraan raakt. Hoe houd je zicht op wat er allemaal gebeurt? Hoe escaleer je als er dingen niet goed gaan? De gemeenten willen ook dat er een nooduitgang is, als zij iets niet in de hand zouden kunnen houden. Zij zijn dat in kaart aan het brengen. Het doel is ook om het enigszins uniform te houden. We moeten niet voor ieder beleidsterrein aparte monitoringtrajecten krijgen, want dan wordt iedereen helemaal gek. Ik zeg toe dat ik het onderwerp mensenrechten bij een van de volgende gelegenheden aan de agenda zal toevoegen, om dat in de regiegroep te bespreken. Dat lijk mij eigenlijk de beste plek om dat te beleggen.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen. Toen ik collega Plasterk hoorde, deed mij dat even denken aan het debat dat wij aan de overkant hadden over de staat van de rechtsstaat. Waarden als vrijheid, rechtszekerheid, rechtsgelijkheid, democratie en subsidiariteit waren daar de leidende thema’s en kwamen daar goed aan de orde. Toen is de motie-Strik aangenomen, waarop wij positief hebben gereageerd. Die motie is hier door mevrouw Van Tongeren aan de orde gesteld. Ik zal daar nog op terugkomen. Mijn collega heeft aangegeven wat zijn positie is. Het is goed om dat te horen.

Er zijn vele terreinen waar de mensenrechten altijd aan de orde komen en waarvoor de Staatssecretaris en ik verantwoordelijk zijn. Daarom mag ik hier ook zijn. Ik denk dat de bescherming van de mensenrechten ook actief optreden van de overheid inhoudt. Je kunt er discussie over hebben, maar bij elk beleidsthema zouden de stakeholders van het departement Veiligheid en Justitie een antwoord kunnen geven op de vraag hoe wij de posities afwegen en stil kunnen staan bij mensenrechtelijke implicaties. In de regel wordt bij de totstandkoming van nieuwe wet- en regelgeving in de memorie van toelichting stilgestaan bij de verenigbaarheid met mensenrechtelijke standaarden. Er is bijvoorbeeld een debat over de toepassing van artikel 8 EVRM gevoerd met de Staatssecretaris en met mij. Dat hoort ook, maar dat is altijd een afweging die wij laten plaatsvinden.

Dit betekent niet dat ons land is gevrijwaard van internationale kritiek van het EHRM of andere mensenrechtelijke organen. De heer Schouw had het daarover. Ik ben daar wel gevoelig voor. We hebben daar goed contact mee en voeren een goed, scherp debat. Het is juist goed om naast interne mechanismen om mensenrechten te beschermen, die vaak veel makkelijker zijn, de dialoog te laten bestaan met de externe organen, die ons een spiegel kunnen voorhouden, zowel nationaal als internationaal. Ik heb het genoegen om vele woordvoerders hier een keer per maand te ontmoeten bij de voorbereiding van de JBZ-Raad in Brussel, als wij onze collega’s ontmoeten. Daar komt dat natuurlijk ook aan de orde.

Om de interne mechanismen verder te versterken, heeft de regering in de afgelopen jaren gewerkt aan de oprichting van het College voor de Rechten van de Mens. De leden daarvan zijn hier aanwezig. Het doet mij deugd om te zien dat het college in zo’n korte tijd een stevige positie heeft weten te bemachtigen. Ik spreek daar graag mijn waardering voor uit.

Dan kom ik op de gestelde vragen. Na deze waardering zou mevrouw Van Tongeren natuurlijk vragen waarom er een taakstelling is. Haar vraag zou zijn waarom ik niet in staat ben geweest om het college daarvoor te behoeden. Gelet op de taakstelling voor het hele departement denk ik dat het logisch is dat ook andere instituten zoals het college en andere, die wij allemaal kennen omdat wij er ook debatten over hebben gevoerd, die taakstelling moeten kunnen uitvoeren. We houden dat in de gaten. Ik ben daarvoor verantwoordelijk. Die taakstellingen worden gevonden door een efficiëntere inrichting van de bedrijfsvoering.

Mevrouw Van Tongeren heeft ook een vraag gesteld over de motie van senator Strik, die ik al heb genoemd, met een meervoudige opdracht op het gebied van regelgeving, naleving en bevordering van toezichtprotocollen bij mensenrechtenverdragen. Gaat de regering de protocollen over individueel klachtrecht bij mensenrechtenverdragen ratificeren? Waarom is dat nog niet gebeurd? Het gaat hier om drie verschillende protocollen bij mensenrechtenverdragen. Voor elk van die protocollen moet een eigen afweging worden gemaakt. De ratificatie van verdragen is een besluit van het kabinet. Het klachtenprotocol bij het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten is ondertekend door Nederland. Het kabinet doet onderzoek naar de gevolgen van ratificatie van het klachtrechtprotocol bij het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten. Dit onderzoek is nog niet afgerond. Zoals eerder aan de Kamer is gecommuniceerd, beraadt het kabinet zich op de ondertekening en ratificatie van de protocollen met een klachtrecht bij het VN-gehandicaptenverdrag en het VN-kinderrechtenverdrag. Bezien moet worden wat de gevolgen van ratificatie zijn. Het proces is gaande. In het in de senaat gevoerde debat over de staat van de rechtsstaat is de motie-Strik ingediend. In de motie wordt de regering verzocht om de Kamer te informeren over het tijdpad van ondertekening en ratificatie. Als het kabinet een standpunt heeft bepaald, zal de Kamer hierover worden geïnformeerd. Ik heb toen wel namens het kabinet gezegd dat ik met een positieve insteek naar de motie kijk. Ik heb toen gezegd dat ik het oordeel erover aan de Kamer laat. De motie is aanvaard. We zijn er dus druk mee bezig.

Mevrouw Van Tongeren vroeg ook of kinderen niet méér in vreemdelingenbewaring worden gesteld. De Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie heeft de Kamer reeds bij brief geïnformeerd over het feit dat gezinnen met kinderen in beginsel niet meer in bewaring worden gesteld voorafgaande aan uitzetting, tenzij de ouders zich eerder aan het toezicht hebben onttrokken. In het AO met de Kamer op 30 januari jl. heeft de Staatssecretaris toegezegd, te zullen kijken naar de mogelijkheid om de bewaring voor gezinnen met kinderen aan te passen. De Kamer zal daarover eind mei een brief ontvangen.

Mevrouw Gesthuizen vroeg of de inspecties, zoals de Inspectie Veiligheid en Justitie, geen rekening moeten houden met internationale standaarden. Dat vind ik op zichzelf een interessante kwestie. Het lijkt me wel juist, maar ik moet de onafhankelijkheid van de inspecties benadrukken. We hebben geen enkele, nul, bemoeienis met de inspecties die zij uitvoeren; we ontvangen slechts. Zij bepalen zelf hun werkwijze. Volgens mij is de praktijk echter veel meer in overeenstemming met de wensen van mevrouw Gesthuizen. Als de Inspectie Veiligheid en Justitie onderzoek doet, verwijst ze in haar rapporten naar internationale standaarden, zoals EHRM-standaarden of CPT-standaarden. Ze zoekt nadrukkelijk aansluiting bij internationale gremia.

Mevrouw Gesthuizen vroeg naar de bezuinigingen bij DJI. Ik weet – dat is mij in ieder geval niet ontgaan – dat de Kamer onlangs een AO hierover heeft gevoerd met de Staatssecretaris. De Kamer heeft het AO Gevangeniswezen op 27 maart met de Staatssecretaris gevoerd. Toen al heeft hij aangegeven dat nog geen besluitvorming heeft plaatsgevonden. Hij heeft medio juni een brief daarover toegezegd.

Mevrouw Gesthuizen vroeg naar meervoudige opdracht, regelgeving, naleving, bevordering en toezicht strafproces, en toegang tot de rechter. Het uitgangspunt is voor mij en het kabinet altijd dat de regering wetsvoorstellen indient die de toets aan het EVRM kunnen doorstaan. Ik voel daarvoor een zware verantwoordelijkheid. We geven ook aan hoe we daartoe komen. Soms gebeurt dat onder begeleiding van onafhankelijk onderzoek, meestal door het WODC, maar soms ook niet, en dan wordt dat beargumenteerd. Dat geldt ook voor de wetsvoorstellen op het gebied van de rechtsbijstand en de griffierechten. Ik denk dat het niemand ontgaat dat we daarover een debat voeren. Wat betreft het voorstel over de rechtsbijstand wordt de discussie gevoerd met de Staatssecretaris. Wat betreft het wetsvoorstel over de griffierechten, dat bij de Kamer ligt, wordt de discussie met mij gevoerd. We zullen elkaar daar nog ontmoeten. Wat ons betreft kunnen beide maatregelen – bij de griffierechten hebben we het over een wetsvoorstel – de toets aan het EVRM doorstaan.

De heer Schouw en mevrouw Gesthuizen – ze hebben vandaag iets gemeenschappelijks – verwezen naar de uitspraak van het Europese Hof van Justitie over de opslag van datagegevens. Afgelopen dinsdag heeft de Staatssecretaris daarover in het vragenuur de toezegging gedaan om binnen acht weken de Kamer te informeren. Die periode is nodig om de uitspraak te analyseren en de conclusies voor Nederland in dat verband te trekken. Die toezegging wil ik niet wil doorkruisen. Ik heb overigens begrepen dat ik vanavond mijn programma anders kan invullen dan ik aanvankelijk voor ogen had, mede dankzij de leden Schouw en Gesthuizen. Ik zeg niet: dank daarvoor. Ik concludeer het alleen even. Het hield verband met het ANPR-voorstel, dat naar mijn mening als zodanig weinig met dit AO te maken heeft. De heer Schouw kan daarover met mij van mening verschillen.

Ik kom nu op het algemenere punt van privacy en veiligheid.

De voorzitter: Er is een interruptie van mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ja, en niet alleen omdat de heer Schouw, naast mij, zegt dat dit uitlokking is. In mijn ogen begeeft de Minister zich nu op wel heel glad ijs. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel, vorige week, is in de Kamer namelijk uitgebreid ter sprake gekomen dat een aantal niet-omstreden clubs als het NJCM en het College voor de Rechten van de Mens heeft gezegd: let op, want dit wetsvoorstel is wel degelijk strijdig met artikel 8 van het EVRM. Zeker, er is een verschil in de bewaartermijn – bij de Europese richtlijn over dataretentie in de telecomsector ging het over zes maanden, terwijl we het nu hebben over een bewaartermijn van vier weken – en het gaat over verschillende gegevens. Maar de Minister wil hier toch niet ontkennen dat er op één punt welzeker een zekere mate van overeenkomst is met de situatie rond de dataretentierichtlijn, namelijk het feit dat er sprake is van het en masse opslaan van tot personen herleidbare gegevens van onschuldige burgers? Het gaat dan om gegevens die te maken hebben met bijvoorbeeld de plaats waar ze zich bevinden, met wat ze daar aan het doen zijn en hoe vaak ze daar zijn.

Minister Opstelten: Ik kan daar heel kort over zijn. Op verzoek van de Kamer heb ik daarover een brief geschreven. Dat verzoek bereikte mij in de loop van dinsdag. Ik werd geacht voor 12.00 uur vanochtend die brief te sturen. Om 11.59 uur heb ik op het departement op de knop gedrukt. De brief was dus op tijd. Daarin heb ik heel duidelijk uiteengezet dat het verschillende eenheden zijn. Het ene is waar het Hof over spreekt. We wachten de reactie van de Staatssecretaris af. Het andere is niet gebaseerd op een Europese richtlijn. Ik heb geconstateerd, dit nog eens bij deze en gene toetsend, dat aan alle eisen van proportionaliteit die hierbij aan de orde zijn, is voldaan. Ik kon deze brief los van de uitspraak van het Hof schrijven. Wat mij betreft kon het debat dus worden gevoerd. Het is echter aan de Kamer. Uiteraard leg ik me daarbij neer. Aangezien u beiden het noemde, vond ik het terecht dat ook ik niet vergat het even te noemen. Verder wachten we af wanneer de Kamer het wetsvoorstel voor de tweede termijn agendeert.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Heel kort, want ik heb het vermoeden dat de Minister gewoon stug gaat volhouden en dat hij niet gaat zeggen: in de komende acht weken ga ik ook eens bij mezelf te rade om te bezien of ik dat ellendige wetsvoorstel niet moet intrekken. Ik heb het over het ANPR-wetsvoorstel, om het kort te duiden. Ik heb het vermoeden dat we toch nog wel een keer een tweede termijn zullen hebben. Ik wil de Minister op twee punten een vraag voorleggen. Het Hof struikelt over de ongerichtheid van de vastlegging, ook als in de richtlijn staat dat die bedoeld is voor «serious crime». Het Hof noemt expliciet beperkingen in tijd, geografische locaties en personen. Het heeft dus betrekking op het feit dat elke burger in Nederland, waar die zich ook bevindt, verdacht wordt. Verder vindt het Hof het problematisch dat de toegang tot de gegevens niet wordt getoetst door een onafhankelijk bestuursorgaan. Dat geldt, als ik het goed heb begrepen, ook voor het ANPR-wetsvoorstel. Kan de Minister nog even heel kort op deze twee punten ingaan?

Minister Opstelten: Ik kan nog een keer zeggen wat ik net ook al zei: beide punten zijn niet van toepassing op het ANPR-voorstel, want het betreft geen uitvoering van de Europese richtlijn. Dit is een zelfstandig wetsvoorstel in Nederland. We moeten alleen toetsen, zoals we dat bij elk wetsvoorstel doen, of het EVRM-proof is. Dat is ook mijn conclusie die staat in de brief die ik om 11.59 uur aan de Kamer stuurde. Ik kijk uit naar het debat dat we in tweede termijn nog met elkaar zullen voeren, al zal dat wat later zijn.

Ik kom op het punt van de heer Schouw. Collega Plasterk is er ook al uitvoerig op ingegaan. De heer Schouw vroeg of het mensenrechtelijk op orde is wat betreft de privacy. Ik maak hierover een korte procedurele opmerking. Op 24 april is er een AO over de bescherming van persoonsgegevens, over privacy. Ik verwijs de heer Schouw ook naar een uitvoerig debat dat we hebben gevoerd aan de hand van de door collega Plasterk, Staatssecretaris Teeven en mijzelf opgestelde nota over de balans tussen veiligheid en privacy – deze was toegezegd bij de begrotingsbehandeling – inclusief de acties die we daarin hebben afgesproken. Dat loopt dus. Verder kan ik zeggen dat per 1 september standaard bij elk wetsvoorstel waarbij het privacyaspect aan de orde is, een privacy impact assessment moet worden uitgevoerd. Bij nieuwe wetgeving moet dat ook beleidsmatig duidelijk zijn. Dan kunnen we de conclusies van die privacy impact assessment vertalen naar het wetsvoorstel. Om de decentralisatie in het sociale domein in goede banen te leiden, wordt aan een visie gewerkt over de wijze waarop gemeenten met gegevensuitwisseling moeten omgaan. Hierover wordt overleg gevoerd met het College bescherming persoonsgegevens. We nemen in dit verband ook de kritische rechtspraak zeer serieus. We geven daarop een gedegen reactie. Zoals toegezegd zullen we hierop binnen acht weken terugkomen.

De heer Schouw heeft gevraagd naar het Verdrag van Istanbul, een belangrijk verdrag, waarmee het voorkomen van geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld wordt geregeld. Het wetsvoorstel tot goedkeuring van het Verdrag van Istanbul ligt momenteel ter consultatie voor aan de relevante partijen. Het streven is nog steeds om het wetsvoorstel in de loop van 2014 voor te leggen aan de Tweede Kamer.

De heer Schouw vroeg welke acties – dat sprak mij wel aan – er zijn op het gebied van mensenhandel. Laat ik nu niet een hele lijst gaan voordragen. We voeren, terecht, heel veel debatten over de mensenhandel. De taskforce is heel belangrijk, zeer specifiek, concreet en resultaatgericht. Onderwerpen als arbeidsuitbuiting, bescherming en opvang van minderjarige Nederlandse slachtoffers, aanpak van misstanden in de prostitutiebranche, handhaving en opsporing op internet, bestuurlijke aanpak en de verbinding van de zorg met de strafrechtketen worden door mij, in dit verband ook als coördinerend Minister, bewaakt. Bij de taskforce is op dit moment een belangrijk punt het besluit dat alle acties goed moeten aansluiten bij de ontwikkeling van een nationaal verwijzingsmechanisme, dat eveneens mede tot doel heeft de verbinding tussen de zorgketen en de strafrechtketen te verbeteren.

Tot slot kom ik op het punt van de heer Schouw: de bescherming van minderjarige slachtoffers van mensenhandel. Dat is een teer en terecht punt. Minderjarige slachtoffers van mensenhandel zijn zeer kwetsbaar. Specifieke aandacht voor deze groep is dan ook van groot belang. Jeugdzorg zet voor deze groep in op gefaseerde zorg op maat en op meer samenhang tussen de instanties die zich bezighouden met de zorg. Er is een commissie ingesteld die die plannen uitwerkt. De Staatssecretaris van VWS ondersteunt het initiatief dat er een landelijk expertisecentrum wordt ingericht, waar kennis wordt ontwikkeld, geborgd en gedeeld. Ook in het nationaal verwijzingsmechanisme, dat ik net noemde, hebben de minderjarige slachtoffers een plaats. Jeugdzorg is betrokken bij de ontwikkeling daarvan. Met de Kamer is al afgesproken – ik heb dit toegezegd – dat zij hierover in mei 2014 wordt geïnformeerd. Binnenkort wordt de Kamer ook geïnformeerd over de uitkomsten van de studie die het Verwey-Jonker Instituut heeft verricht naar de werkzame bestanddelen van bestaande interventies voor minderjarige slachtoffers van mensenhandel. De huisvesting voor de pilot van Fier Fryslân en Horizon 2020 wordt op dit moment gereedgemaakt voor gebruik. Dat is altijd belangrijk. Ik weet dat de Kamer dat erg goed volgt. Naar verwachting zullen de eerste meisjes voor de zomer worden geplaatst.

Voorzitter, dit was mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter: Dank u wel, Minister. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de twee Ministers. Ik kijk even naar mijn collega's. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat dat het geval is. Dan moet ik mij excuseren, want ik ga naar de plenaire zaal om zelf een VAO te doen. Ik wil daar een paar mooie moties indienen. Ik heb de heer Taverne gevraagd om het laatste stukje voor te zitten. Hij is daartoe bereid, waarvoor dank.

Voorzitter: Taverne

De voorzitter: Ik blijf gezellig op mijn plaats zitten. Ik wil niet zo ver van mijn collega's ter linkerzijde zitten, al was het maar om hen in de gaten te houden.

We gaan nu verder met de tweede termijn. Nu doet zich het probleem voor dat ikzelf ook een aantal opmerkingen heb. Ik geef dus graag het woord aan de woordvoerder van de VVD-fractie.

Als woordvoerder van de VVD heb ik de volgende inbreng. Ik dank beide Ministers voor hun uitvoerige antwoorden. Het goede nieuws is dat we hier kunnen vaststellen dat aan weerszijden van de tafel, zowel door de Kamer als door het kabinet, het belang van mensenrechten zeer breed wordt gedragen. Er is een oprechte betrokkenheid en de wens om het in Nederland nog beter te doen dan we het al hebben geregeld. De rapportage van het College voor de Rechten van de Mens en het actieplan getuigen daarvan en lijken dat ook te garanderen.

Tegelijkertijd kon ik me niet aan de indruk onttrekken dat, gelet op het debat dat zich tot nu toe in deze zaal heeft ontsponnen, ook het probleem aan het licht kwam van de zeer uitvoerige en brede interpretatie van de mensenrechten. Ik stelde dat in mijn eerste termijn al aan de orde. Naar aanleiding van de opmerkingen van collega Van Tongeren van de fractie van GroenLinks, die de Minister van Binnenlandse Zaken vroeg naar een gezond leefmilieu en grondrechten op dat terrein, stelde de Minister: als je alles selecteert, selecteer je niets. Zo is het maar net. Vandaar mijn eerdere opmerking dat, als je alles als mensenrecht benoemt, alles een mensenrecht is en er nauwelijks meer een onderscheid is te maken. Dan is het lastig om die te beschermen op de wijze die deze rechten toekomt.

Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De heer Schouw zegt het ook al: dit gaat niet goed. Daarom eerst een procedurevoorstel. Zullen we vragen of mevrouw Gesthuizen even wil voorzitten tijdens uw inbreng? Ik vraag dan de nieuwe voorzitter of ik een interruptie mag plegen op de inbreng in tweede termijn van mijn VVD-collega.

Voorzitter: Gesthuizen

De voorzitter: Dat lijkt mij een goed voorstel. Mijnheer Taverne, er is een interruptie voor u van mevrouw Van Tongeren van de GroenLinks-fractie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): In ons eerdere interruptiedebatje zei de heer Taverne: wees rustig, de dingen staan keurig in onze Grondwet en daarvoor moet de Tweede Kamer zorg dragen. In onze Grondwet staat dat een van de voorwerpen van belangstelling van onze regering een gezond leefmilieu voor de bevolking is. Als dat klopt, dan zou het toch heel normaal zijn dat in een actieplan van een Minister ook aandacht is voor het leefmilieu? Dat komt echt niet alleen uit het buitenland. Dat staat ook in onze eigen Grondwet. Hoe wil de heer Taverne het nu? Wil hij doen aan cherrypicking van mensenrechten die we belangrijk vinden? Of wil hij alle mensenrechten voor Nederlanders handhaven?

De heer Taverne (VVD): Dit lijkt eerder te gaan in de richting van een discussie over het onderscheid tussen sociale grondrechten en de rest van de grondrechtencatalogus in onze Grondwet. Daar zou ik op dit moment niet in willen treden. Het ging mij om het volgende. Ik heb het voorbeeld van mevrouw Van Tongeren erbij gehaald om de ingewikkeldheid van de zaak te illustreren. Als je zeer ruim interpreteert respectievelijk heel veel tot grondrecht wilt benoemen – het grondrecht waarop mevrouw Van Tongeren doelde, is een sociaal grondrecht – dan loop je namelijk het risico dat je je op een hellend vlak begeeft, waardoor je uiteindelijk lastig nog toekomt aan het beschermen van en het aandacht hebben voor wat wij algemeen en universeel als de oorspronkelijke grondrechtencatalogus erkennen en beschouwen. Misschien gaan we misschien iets te ver door op dit individuele voorbeeld, maar dat zou bijna in de weg kunnen komen te staan aan de praktische benadering die we in Nederland hebben. De Minister van Binnenlandse Zaken gaf daarvan een goede illustratie naar aanleiding van het voorbeeld over Groningen en het gezonde leefmilieu. De verantwoordelijk Minister is daarnaartoe gegaan en is uiteindelijk met een heel praktische en goede oplossing gekomen. Daarvoor was niet zozeer een uitvoerig beroep op grondrechten nodig.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat beroep van de Groningers op de grondrechten zal ongetwijfeld nog komen. Het duurt nu echter veel langer, omdat ze naar het Europees Hof moeten. Hoor ik nu goed van de VVD dat ze het goed vindt dat wordt gekozen voor een aantal grondrechten, die voor haar de «echte» grondrechten zijn, en dat ze iets wat niet alleen in onze eigen Grondwet staat maar ook in een hele serie verdragen, namelijk het recht op een gezond leefmilieu, plotseling een tweede of derde categorie grondrecht vindt? Heb ik de VVD zo goed gehoord?

De heer Taverne (VVD): Als mevrouw Van Tongeren de VVD in die zin heeft gehoord dat er wel degelijk een onderscheid valt te maken in typen grondrechten, dan heeft zij goed geluisterd.

De voorzitter: Daarmee geef ik het woord weer aan de heer Taverne, die misschien wel bijna moet gaan afronden. U hebt nog één minuut.

De heer Taverne (VVD): Ik vervolg mijn tweede termijn. Ik vraag in eerste instantie de coördinerend Minister, de Minister van Binnenlandse Zaken, nog eenmaal wat het kabinet voor ogen staat wat betreft de cyclus van rapporteren en het daarover spreken. Als ik het mij goed herinner, werd gesproken over «tweejaarlijks». Is dat al besloten of is dat een idee?

Voorzitter: Taverne

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hartelijk voor zijn reactie op mijn inleiding, die ging over het gedachtegoed van de PVV. Ik begrijp dat het best lastig is om dat in de Kamer te bediscussiëren. Ik betreur het, nogmaals, zeer dat de desbetreffende politieke partij zelf niet aanwezig is bij dit overleg. Dat maakt het al lastig. Tegelijkertijd begrijp ik dat een Minister, ook zijnde politicus, voorzichtig moet zijn met uitlatingen et cetera. Misschien gaat de Minister het alsnog wel doen in zijn tweede termijn, maar ik had het op zich op prijs gesteld als hij nog een keer, wellicht in exact dezelfde bewoordingen als eerder, ook in dit overleg met de Kamer, nu we geen goed overleg hebben kunnen voeren in een debat in de plenaire zaal, formeel onder woorden zou kunnen brengen wat de opvattingen van het kabinet zijn over wat zich een paar weken geleden in Den Haag heeft voltrokken. Overigens zou ik het niet bij dat incident willen houden. Ik maak me veel meer, in brede zin, zorgen over de ontwikkelingen.

Ik vond dat de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wel wat summier was over zijn eigen brief naar aanleiding van het rapport van het College voor de Rechten van de Mens. Ik vond dat overigens een uitstekende brief. Hij was er wel wat summier over. Ik had wel heel specifiek naar een aantal zaken gevraagd. Wellicht moeten we dat inderdaad met andere bewindspersonen in andere debatten delen.

Ik heb tot slot nog twee korte punten. De Minister van Veiligheid en Justitie voerde als argument aan: het gaat hier niet om een EU-richtlijn, dus wat betreft de ANPR kunnen we geen vergelijking maken met de dataretentierichtlijn. Ik denk niet dat een dergelijk argument voor de rechter zal standhouden. Daar wil ik het maar eventjes bij laten. Het andere punt heeft ook weer te maken met dat summiere van de Minister van Binnenlandse Zaken. We hebben het vandaag over een aantal wetten gehad. Ik zou zeggen: als we er zoveel scherper op gaan zijn, dan zouden we ons daar toch erg zorgen over moeten maken. Ik noem als voorbeeld die ANPR-wet. Ik heb nu een beetje de bijsmaak dat er wel een actieplan komt en dat we het zorgvuldiger willen gaan afwegen, maar dat tegelijkertijd heel veel bij het oude zal blijven. Dat zou mijn fractie zeer grote zorgen baren.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen hartelijk voor hun beantwoording, of ze nu coördinerend, regisserend, budgettair of hoe dan ook verantwoordelijk zijn voor dit onderwerp. Ik heb goede notie genomen van de beleidscyclus die we rondom dit onderwerp aangaan en natuurlijk ook van de opmerking dat veel van de onderwerpen die we hier vandaag bespreken, ook in vakcommissies aan de orde komen of al zijn geweest. Ik snap dat heel goed, maar mijn fractie vindt dit zo'n belangrijk onderwerp dat we hier wel één keer per jaar goed over moeten praten. Ik vind dat deze besprekingen dan niet een coördinerend karakter moeten hebben, maar soms ook een stimulerend, corrigerend en aanjagend karakter. Deelt het kabinet deze opvatting? Anders krijgt het een beetje het karakter van pappen en nathouden. Dat verdient het onderwerp niet. Dus graag een tandje erbij daar waar dat kan.

Ik heb in de politiek geleerd – met name Minister Opstelten moet dat herkennen – dat je meer positie hebt om een onderwerp waar te maken als er ook budget aan hangt. Dat is nog wel een aardige kwestie, een aardige kluif. Ik vraag de leden van het kabinet om daarop eens te reflecteren. Kan er niet wat meer budget aan worden gehangen?

Ik dank de Minister van Binnenlandse Zaken voor zijn reactie op het incident met de Chinezen. «Bizar», zo zei hij. Dan weten we waar we staan en dat dit niet meer zal voorkomen.

Ik heb nog twee vraagjes, voorzitter. Ik zie u indringend naar mij kijken. Eén vraagje gaat over een belofte van Minister Timmermans. Hij pleitte in het afgelopen jaar voor een Europese waardenwaakhond, om ervoor te zorgen dat lidstaten zich houden aan fundamentele waarden als democratie, mensenrechten en de vrijheid van meningsuiting. Mijn fractie kreeg tranen in de ogen bij het bepleiten hiervan alleen al. We vrezen echter zeer dat het niet tot uitvoering komt. Kan het kabinet daar nog eens op reflecteren?

Het andere punt gaat over de «brutale» brief, de paniekbrief, die we om 11.59 uur ontvingen van de Minister van Justitie. Er zou niets aan de hand zijn. In de brief staat dat het zijn stellige overtuiging is dat het wetsvoorstel ANPR ruimschoots binnen de grenzen van artikel 8 EVRM blijft. Ik heb daarover een vraag. Nu gaat iemand anders op die verdieping van het departement, Staatssecretaris Teeven, studie verrichten. Hij gaat er nog mensen die er echt verstand van hebben, bij halen. Zou dat nog kunnen leiden tot een herziening van deze kwalificatie, die ik brutaal vind?

De voorzitter: Met die vraag beëindigt de heer Schouw zijn betoog, waarvoor dank.

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de Ministers voor de uitgebreide antwoorden. We hebben vandaag voor het eerst een AO over de mensenrechten in Nederland gehad. Het waarborgen van grondrechten en mensenrechten doen we met elkaar. Het gaat om het beschermen, onderhouden en verder brengen ervan. We kunnen op papier van alles heel goed hebben geregeld in vergelijking met heel veel andere landen, maar een andere uitdaging is dat het maatschappelijk en in de praktijk allemaal goed tot zijn recht komt. Daarom vindt mijn fractie het heel belangrijk dat we jaarlijks over de staat van de mensenrechten in Nederland debatteren op dit niveau, dat we daarop parlementaire controle hebben. Het was in het debat wel een beetje aftasten op welk niveau we dit debat moeten voeren. Je komt inderdaad heel snel op vakcommissies en woordvoering door collega's. Ik denk dat we in ieder geval een redelijke start hebben gemaakt.

Wat mij betreft heb ik ook een aantal toezeggingen gekregen. Bij sommige daarvan heb ik nog wat vragen. Ten eerste komt er, zo begrijp ik, eind 2014 een tussenevaluatie van het actieplan mensenrechten. Dat is mooi. Kan de Minister toezeggen dat ook de internationale aanbevelingen daarbij zullen worden betrokken? Dat vroeg ik ook in mijn eerste termijn. Het zou mooi zijn als dat deel bij de tussenevaluatie wordt aangevuld. Ten tweede ben ik blij dat de Minister in gesprek gaat met Staatssecretaris Dekker om burgerschapsvorming, waaronder mensenrechteneducatie, te helpen versterken, zodat het in de praktijk beter waargemaakt wordt. Natuurlijk zullen mijn collega's in de onderwijscommissie daar ook op doorgaan, en ik met andere Ministers. We zullen dat volgen. Ten derde erkent de Minister dat het waarborgen van de mensenrechten en de grondrechten op lokaal niveau steeds belangrijker gaat worden. Hij gaat dat actief op de agenda van de regiegroep zetten. Ik ben daar blij mee. Kan de Minister ook toezeggen dat in de volgende tussenevaluatie van het mensenrechtenrapport ook een paragraaf wordt gewijd aan de manier waarop we de infrastructuur op lokaal niveau hebben geregeld?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. In de intentie, de goede bedoelingen en de mooie woorden kunnen we elkaar Kamerbreed wel vinden. De verschillen zitten in de ijver, het enthousiasme en de middelen waarmee de uitvoering ter hand zal worden genomen. Ik maak nog één kleine opmerking over de coördinerend Minister en over wat hij wel en wat hij niet kan. Het is toch echt het kabinet zelf dat voor die constructie heeft gekozen. Daaruit blijkt ook dat het misschien toch niet zo hoog op de agenda staat als mijn fractie zou willen.

Ik kom nog even terug op het punt van de VVD. De VVD zal het met mij eens zijn dat iedereen als grondrecht erkent dat er geen geweld tegen vrouwen en kinderen zou moeten zijn. De lijst nalopend vind ik dat op elk punt niets af te dingen is, zo zeg ik wederom. Kijk naar het resultaat van 40, 50 of 60 jaar actie om geweld tegen vrouwen en kinderen te stoppen. Ik weet niet wie de recente cijfers uit Europa uit zijn hoofd weet, maar het is echt schokkend. Ik geloof dat in de welvarende landen, waarover naar men dan zegt ook meer wordt verteld, nog steeds een derde van de vrouwen slachtoffer is van geweld. Dat is een heel hoog percentage. Als het voor de coördinerend Minister heel lastig is om veel dingen op te pakken, laat hij dan één zo'n punt bij de lurven pakken. Laat de Minister, die nu even met iets anders bezig is, naar aanleiding van dat punt zeggen: het is heel lastig om coördinerend Minister te zijn en daarom pak ik er één punt uit, namelijk het geweld tegen vrouwen, en beloof ik dat dat in mijn regeerperiode echt naar beneden gaat. En dan moet hij daar steeds op blijven hameren. Wellicht heeft de Minister gelijk als hij zegt dat het niet lukt als je achter alles aan jaagt. Nou, pak dit dan op. Op dat punt vindt de Minister de VVD volledig aan zijn zijde, evenals uiteraard de PvdA.

Het probleem van het bij EZ neerleggen van het recht op een gezond leefmilieu is dat de Minister van EZ ook de verplichting heeft om de inkomsten van de NAM naar de staatskas te doen toevloeien.

Ik zie dat de voorzitter naar mij gebaart, maar volgens mij ben ik niet heel veel langer aan het woord dan de voorzitter dat net zelf was. Ik heb nog twee kleine onderwerpen. Het ene onderwerp betreft de Chinese schermen. Deze opmerking is gericht aan Minister Opstelten. Het baart mij zorgen dat in het veiligste veiligheidsgebied in Amsterdam blijkbaar dit soort objecten zo uit auto's kunnen komen zonder dat iemand in Nederland daar iets van weet. De security breach is daar dus misschien nog ernstiger dan de mensenrechtenschending. Het andere punt is een vraag, om een motie te voorkomen. Wordt grondig geëvalueerd of het College voor de Rechten van de Mens met het verminderde budget nog steeds in staat is om het hele takenpakket aan te kunnen? Als ik daarop een toezegging krijg, dan bespaart me dat een motie.

De voorzitter: Dank, mevrouw Van Tongeren. Onder haar laatste, dreigende woorden kijk ik naar de kant van het kabinet. Kunnen de Ministers zonder schorsing antwoorden? Dat is het geval.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik loop de vragen kort langs.

De heer Taverne vroeg naar de evaluatiecyclus. Ik heb al toegezegd dat we eind 2014 voor het eerst gaan evalueren. Het lijkt mij het verstandigst om dan, bij die evaluatie, in gezamenlijk overleg met de Kamer vast te stellen of jaarlijks een goede frequentie is, of dat het twee keer per jaar of één keer per twee jaar moet. Het hangt er ook van af op welke tijdschaal we dingen, vorderingen zichtbaar kunnen opleveren. Het heeft geen zin om er een ritueel gesprek van te maken. Dat is mijn suggestie.

Mevrouw Gesthuizen vroeg mij om hier de kwalificatie over die toestand met dat roepen over minder Marokkanen te herhalen. Ik vond het een walgelijke vertoning. Er werd niet gekwalificeerd. Het ging niet over criminaliteit. Het ging niet over probleemjongeren. Het was gewoon «minder Marokkanen». Ik vind overigens ook de aanduiding «Marokkanen» eigenaardig. Het gaat over Nederlanders, Marokkaanse Nederlanders. Dit is wat ik ervan vind.

De heer Schouw zei dat deze bijeenkomst niet alleen coördinerend zou moeten zijn, maar ook stimulerend, aanjagend en agenderend. Ik ben het daarmee eens.

Ik snap de vraag om budget. Ik zou het graag hebben. Feit is dat we op dit moment nog voor grote besparingen en bezuinigingen staan. Het staat wat mij betreft wel op het lijstje, maar de heer Schouw kan zich voorstellen dat ik daarover nu niets kan toezeggen.

Ik kom op de Europese waakhond. Ik stel me zo voor dat de collega van Buitenlandse Zaken daarmee doelde op een buitenlandse institutie, iets op Europees niveau. Dan behoort het ook tot zijn portefeuille. We moeten maar even afwachten wat hij zich daar precies bij voorstelde op dat moment.

Mevrouw Yücel vroeg om een aantal aanvullingen op de volgende evaluatie, waaronder een aanvulling over wat er op lokaal niveau gebeurt. Ik zeg toe dat we daaraan in de volgende evaluatie aandacht zullen besteden.

Excuses aan mevrouw Van Tongeren voor het feit dat ik even op mijn iPad keek, maar zij had juist getwitterd over wat hier door ons in het debat was gewisseld. Ja, kennelijk moet ik tweets lezen om het debat nog te kunnen volgen. Het is niet anders. Ik wil, in alle ernst, wel twee dingen naar voren brengen. In de eerste plaats wil ik weerspreken dat je aan het feit dat er een coördinerend Minister is, kunt zien dat het kabinet het niet belangrijk vindt. Juist omdat de mensenrechten terugkomen in alle portefeuilles, is de enige manier om er in samenhang serieus aandacht aan te besteden, het aanwijzen van een Minister als coördinerend Minister.

In de tweede plaats was er de roep om milieubeleid toe te voegen – ik heb het nog even nageslagen: artikel 21 van de Grondwet – en was er een hele discussie over het beperken, ook in het interruptiedebat met de heer Taverne. Het actieplan wil niet in de plaats treden van de Grondwet. We hebben de Grondwet, en daar staan alle grondrechten in. Deze zijn alle in dezelfde mate geldig. Het actieplan pakt er inderdaad een aantal dingen uit, om daaraan in de komende periode specifiek aandacht te besteden. Die selectie is niet willekeurig tot stand gekomen, maar met advies van de VN, met advies op Europees niveau en met advies van de maatschappelijke partners in Nederland. Ik heb het nog even nagekeken. Het was artikel 21, over milieubeleid. In artikel 22 worden de culturele ontplooiing en de vrijetijdsbesteding geregeld. Dat zijn ook grondrechten, maar die hebben we niet in dit actieplan mensenrechten opgenomen; daaraan besteden we geen aandacht in dit actieplan, ook al gaat het om grondrechten. Dat geldt eigenlijk ook voor de hele gezondheidszorg, het hele onderwijs en de vrijheid van meningsuiting. Het zijn allemaal aspecten van mensenrechten. We hebben echter een keuze gemaakt. Dat doet niets af aan het belang, ook voor het kabinet, van milieubeleid. De collega's die zich bezighouden met milieu en natuur zijn daar actief mee. Er zit echter ook een aspect van volksgezondheid bij, zoals mevrouw Van Tongeren terecht zei. Zodra je begint over smog of milieuverontreiniging, zitten er ook gezondheidsaspecten aan. Dat staat ons helder voor ogen.

Mevrouw Van Tongeren vroeg, tot slot, ook iets over het budget voor het College voor de Rechten van de Mens. Ik denk dat de collega van Justitie daar zo nog een antwoord op zal geven.

De voorzitter: Dank aan de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Zonder aan leeftijdsdiscriminatie te doen: het laatste woord is aan de Minister van Justitie ... én Veiligheid.

Minister Opstelten: Zeker, vergeet dat laatste niet. En het is net andersom. Dat is destijds afgesproken. Het is nu eenmaal zo.

Voorzitter. Er zijn nog een paar punten. Ik kan daar kort op ingaan. De brief die ik vanochtend op verzoek van de Kamer heb verzonden, staat. We wachten de brief van de Staatssecretaris af. Daarmee heeft het kabinet het signaal gegeven dat de ANPR-wetgeving niet hoeft te wachten op de brief van de Staatssecretaris. Dat standpunt wil ik staande houden.

Collega Plasterk is nog even ingegaan op de uitlating van collega Timmermans. Anders zou ik daar ook nog wat over kunnen zeggen, maar goed, dat is dan niet meer nodig.

Ik kom, tot slot, op het verzoek van mevrouw Van Tongeren. Ik kan haar bedienen, zo lijkt mij. Tijdens de behandeling van de Wet College voor de rechten van de mens is afgesproken dat de financiering van het college na twee jaar zal worden geëvalueerd. Deze evaluatie bevindt zich op dit moment in de voorbereidende fase. Ze wordt uitgevoerd door een externe partij en zal naar verwachting in het najaar starten. Afhankelijk van de uitkomsten daarvan zal het kabinet vaststellen wat de structurele financieringsbehoefte voor de periode daarna is. Ik zal de Kamer uiteraard te zijner tijd uitgebreid over de resultaten van de evaluatie informeren. We hebben echter nog niet precies de route van die evaluatie bepaald. Ze komt eraan. Het zal, denk ik, medio 2015 zijn. Dat zou ik me kunnen voorstellen. Ja, je moet wel een zorgvuldige evaluatie doen. De voorbereiding is dus gestart. Het is een extern onderzoek, iets wat volgens mij iedereen ook wil. Daar moeten we even de tijd voor nemen en dan kan een conclusie worden getrokken.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor zijn antwoord in tweede termijn. Ik zie dat mevrouw Van Tongeren nog iets wil zeggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben bang dat ik toch een VAO wil aanvragen. Als ik goed meetel met de Minister, zitten we dan in de begroting voor 2017 voordat dat zijn beslag zal krijgen.

Minister Opstelten: Mijn eigen inschatting is dat het medio 2015 is. Het college is nog niet zo lang geleden gestart. We moeten wel normaal evalueren. «Medio 2015» betekent dat het van invloed zal zijn op de begroting voor 2016. Dat zou kunnen. Het kan. Dit is geen toezegging, maar het kan wel.

De voorzitter: Is mevrouw Van Tongeren daarmee voldoende bediend?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Nee, mevrouw Van Tongeren wil toch graag een VAO.

De voorzitter: Ik stel vast dat de fractie van GroenLinks om een VAO heeft verzocht.

Dan rest mij de schone taak om de toezeggingen met u af te lopen.

• De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft toegezegd dat eind 2014 de evaluatie van het actieplan naar de Kamer zal worden gestuurd. Daarin zal ook aandacht worden besteed aan lokaal beleid.

• De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal de internationale aanbevelingen voor de zomer van dit jaar naar de Kamer sturen.

• De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal de burgerschapsvorming in het onderwijs bij de Staatssecretaris van Onderwijs aan de orde stellen.

• De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid benaderen over migrantenvrouwen en verborgen vrouwen, en de Kamer hierover voor de zomer van 2014 informeren.

• De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zal het onderwerp mensenrechten aan de orde stellen in de regiegroep decentralisatie.

• De Minister van Veiligheid en Justitie heeft toegezegd dat de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie eind mei van dit jaar een brief aan de Kamer zal sturen over de minderjarige vreemdelingen in detentie.

• De Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zal medio juni van dit jaar een brief aan de Kamer sturen over bezuinigingen in het gevangeniswezen.

• De Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zal binnen acht weken de Kamer informeren over zijn uitspraak over datagegevens in het licht van de zeer recente uitspraak van het Hof.

• De Minister van Veiligheid en Justitie zal het wetsvoorstel inzake de goedkeuring van het Verdrag van Istanbul in de loop van dit jaar aan de Kamer voorleggen.

• De Minister van Veiligheid en Justitie zal in mei worden geïnformeerd over de oprichting van het landelijke expertisecentrum in het kader van de zorg voor minderjarige slachtoffers van mensenhandel.

• De Minister van Veiligheid en Justitie zal de Kamer medio 2015 informeren over de benodigde gelden voor het College voor de Rechten van de Mens naar aanleiding van de evaluatie van de Wet College voor de rechten van de mens.

Minister Plasterk: Voor de goede orde: er zitten een paar toezeggingen bij, zoals die welke verwijzen naar Sociale Zaken en naar Staatssecretaris Teeven, die feitelijk geen nieuwe toezeggingen zijn. Het zijn constateringen van al eerder bij gelegenheid gedane toezeggingen.

De voorzitter: Er is ook nog een opmerking van de Minister van Justitie.

Minister Opstelten: Wat betreft de laatstgenoemde toezegging merk ik op dat ik niet heb toegezegd dat de evaluatie dan klaar is. Dat was namelijk precies het punt. Ik heb alleen gezegd dat ik, nadenkend, me kan voorstellen dat die dan misschien klaar zal zijn. Ik moet dat natuurlijk wel verifiëren. De evaluatie is in voorbereiding. Dat heb ik ook gezegd. Ik wil er wel even precies in opereren. Dat is dus geen toezegging. Ik heb gezegd dat ik de Kamer zo snel mogelijk na de evaluatie zal informeren. De gedachtegang zou kunnen zijn dat het medio 2015 zou kunnen zijn.

De voorzitter: Deze preciserende aanvulling van de Minister over zijn laatste uitspraak – ik zal het niet als «toezegging» benoemen – zal door mevrouw Van Tongeren op een ander moment nog worden geadresseerd. Ik dank de leden van het kabinet voor hun aanwezigheid bij dit debat, de leden van de Kamer voor hun deelname aan dit overleg en het publiek voor zijn aanwezigheid.

Sluiting 16.46 uur.