33 750 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2014

Nr. 87 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 4 februari 2014

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 25 november 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 november 2013 inzake de Mediabegroting 2014 (Kamerstuk 33 750 VIII, nr. 61);

• de Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2014 (Kamerstuk 33 750 VIII);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 oktober 2013 inzake het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2014 (Kamerstuk 33 750 VIII, nr. 13);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 oktober 2013 inzake het aanbieden van de adviesaanvraag toekomstverkenning publieke mediabestel (Kamerstuk 32 827, nr. 59);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 juli 2013 inzake het evaluatierapport Financiering lokale publieke media-instellingen (Kamerstuk 33 400 VIII, nr. 161);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 november 2013 betreffende de lokale publieke omroep (Kamerstuk 32 827, nr. 60);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 november 2013 betreffende de aanbieding van de Mediamonitor 2013 (Kamerstuk 32 033, nr. 13);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 november 2013 betreffende de Evaluatie van het Commissariaat voor de Media 2007–2011 (Kamerstuk 33 750 VIII, nr. 60);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 november 2013 betreffende pers en journalistiek (Kamerstuk 31 777, nr. 27);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 november 2013 betreffende aanbieding van de geannoteerde agenda OJCS-Raad 25 en 26 november 2013, Onderdelen onderwijs en cultuur/media (Kamerstuk 21 501-34, nr. 217);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 juli 2013 betreffende de Nederlandse concept-reactie op het groenboek «voorbereiding op een volledig geconvergeerde audiovisuele wereld» (Kamerstuk 22 112, nr. 1659);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 november 2013 inzake het verslag over de doeltreffendheid en de effecten in de praktijk van de evenementenlijst (Kamerstuk 32 033, nr. 14).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Bosma, Huizing, Van Dam, Heerma, Verhoeven, Segers en Tellegen,

en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 15.30 uur.

De voorzitter: Ik open dit wetgevingsoverleg. De spreektijden voor de eerste en tweede termijn zijn de heren bekend en staan vermeld in het convocaat. Omwille van de tijd geef ik direct het woord ...

De heer Verhoeven (D66): We hebben in het algemeen overleg over de OJCS-Raad afgesproken ...

De voorzitter: O ja, er kwam één minuut bij. Die is al meegerekend.

De heer Verhoeven (D66): Oké, dank u wel.

De voorzitter: Maakt u zich geen zorgen, die is er al bij.

Het woord is aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik moet trouwens zeggen dat ik deze commissie niet vind uitblinken op het gebied van gender, maar dat terzijde.

Voorzitter. We hebben enige tijd geleden al langer gesproken over de bezuinigingen op de publieke omroep, de beruchte 100 miljoen. Dat bedrag is toen met 50 miljoen verminderd. Dat is mooi, maar het maakt de schade niet goed. Nog altijd wordt 250 miljoen gekort op de media. Hoe zit het met de prijsbijstelling? Ik vroeg daar al iets over in ons laatste debat. De Staatssecretaris wist het toen nog niet op de twee cijfers achter de komma. Kan hij dat nu al wel zeggen? De aantasting van de kwaliteit van de publieke omroep is dus nog altijd aan de orde en dat geldt zeker niet minder voor de regionale zenders. Die profiteren immers veel minder van het herstelbedrag van 50 miljoen dat de gedoogcoalitie heeft ingevoerd. Slechts 8 miljoen daarvan gaat naar de regionale zenders, op een totale bezuiniging van 25 miljoen.

De Staatssecretaris wil dat de publieke omroep meer eigen inkomsten gaat verdienen om de bezuinigingen goed te maken. Ik vind dat een slecht plan. Het leidt af van de kerntaak, goede programma's maken. Mijns inziens zit de kijker ook helemaal niet te wachten op extra reclame en gesponsorde programma's. Het gevaar van een neerwaartse spiraal dreigt. Minder kijkers leiden tot meer reclame, wat weer leidt tot minder kijkers. Is de nieuwe dienst NPO Plus hier ook een voorbeeld van? NPO Plus maakt deel uit van NLziet. Het is een experiment, dus we zullen zien hoe het uitpakt. Er zit wel een vraag aan vast: wat moeten kijkers gaan betalen voor deze dienst? De kijkers betalen natuurlijk al via de belasting voor de omroep, en nu moeten ze nog een keer betalen voor deze dienst. Is dat waar? Is het denkbaar dat deze dienst, als het experiment een groot succes wordt, ook kosteloos wordt verstrekt, net als de NPO zelf? Graag een reactie.

Zeker gezien de verschraling van het persaanbod is de lokale omroep van groot belang. De lokale omroep is er voor de lokale informatievoorziening, hij heeft een waakhondfunctie voor de lokale politiek en voor de identiteit van het zendgebied, en hij dient als calamiteitenzender. OLON, dat is de koepelorganisatie van lokale omroepen, schreef in een brief: deelt de Staatssecretaris de mening dat hij verantwoordelijk is voor de lokale omroep? Wat doet hij als gemeenten fors op de lokale omroep bezuinigen? Grijpt het ministerie in wanneer lokale zenders omvallen? Hoe groot is het risico dat dit gaat gebeuren?

Meer dan de helft van de gemeenten financiert hun omroep lager dan het budget dat ze van het Rijk krijgen. Dat staat in de evaluatie van het Commissariaat voor de Media. Deelt de Staatssecretaris de mening dat de financiering centraal moet worden verdeeld onder de vergunninghouders? Graag hoor ik daarop een reactie.

De Europese Unie heeft het over regelgeving die pluralisme en mediavrijheid moet bevorderen. Er is wel een gevaar dat overheden journalisten een beroepsverbod kunnen geven, dit door het instellen van nationale mediaraden, die toezicht houden op de sector en die restricties aan journalisten kunnen opleggen. Dat gaat de SP veel te ver. Terecht stelt de Staatssecretaris dat de EU zich verre van mediabemoeienis moet houden. Tegelijkertijd houdt hij de boot af bij vragen van mijn fractie wat hij onderneemt als de EU toch stappen zet richting mediatoezicht en regelgeving.

De heer Bosma (PVV): Ik ben het helemaal eens met de heer Van Dijk. Die EU bemoeit zich veel te veel met media. De heer Van Dijk had het ook over mediaraden. Ik vond in mijn archiefje nog een plan van de SP, een bericht uit het Algemeen Dagblad: «SP wekt woede met censuurcommissie». De SP had namelijk het plan dat televisieprogramma's moeten worden voorgelegd aan een commissie van deskundigen om te kijken of ze wel helemaal goed waren en konden worden uitgezonden. Waarom mag de SP dat wel doen en de EU niet?

De heer Jasper van Dijk (SP): Complimenten weer voor het archeologisch graafwerk van de heer Bosma. Ik ben heel blij dat ik dit artikel, dat alweer een aantal jaren geleden is gepubliceerd, hier alsnog kan rechtzetten. Gaat u er maar goed voor zitten. Het artikel is echt ongelooflijk uit zijn verband gerukt. Het ging over de Kijkwijzer en het feit dat de Kijkwijzer wat mij betreft versterkt moet worden. De Kijkwijzer geeft adviezen, maar gaat nu uit van zelfregulering, wordt dus door de branche zelf georganiseerd. Ik heb gezegd dat men ook zou moeten nadenken over onafhankelijk advies over programma's op televisie en internet et cetera. Het heeft dus niets te maken met Europese mediaraden – dat weet de heer Bosma ook heel goed, maar hij moest een plek zoeken om zijn interruptie te kunnen lanceren – waar de SP zich verre van wil houden.

De heer Bosma (PVV): Dat laatste siert de heer Van Dijk. Maar ja, ik lees hier toch een plan voor een aanvullend panel met daarin ouders, juristen en televisiedeskundigen. De heer Van Dijk wil dat. Die raden moeten dan een beetje televisieprogramma's gaan zitten keuren. Dat is net zoiets als wat de Partij van de Arbeid bij monde van de heer Van Dam van plan was een paar jaar geleden: een speciaal keurmerk voor journalistieke programma's. De socialisten willen vooraf controle op alle radio- en televisieprogramma's.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Bosma (PVV): Waarom wilde de heer Van Dijk dit wel en waarom zou het een probleem zijn als de EU het doet?

De heer Jasper van Dijk (SP): Je reinste nonsens. Ik heb niet voorgesteld om programma's vooraf te beoordelen. Dat zou inderdaad op censuur neerkomen en dat moet je niet doen. Het gaat erom dat ik de Kijkwijzer wil versterken. Die adviseert nu via de welbekende icoontjes over programma's: geweld, seks et cetera. Ik heb gezegd: kun je de raden die de programma's beoordelen niet uitbreiden met onafhankelijke deskundigen, mediadeskundigen, zodat zij ook hun mening kunnen geven over die programma's? Het gaat dus niet om het verbieden, maar om het adviseren over programma's. Ik ben blij dat de heer Bosma weer op scherp staat, vanaf dit moment.

Voorzitter. De regionale pers staat zwaar onder druk. In de jaren tachtig waren er nog negentien aanbieders van regionale dagbladen. Nu zijn dat er nog maar vijf. Door bezuinigingen neemt het aantal journalisten af. Inwoners raken dientengevolge steeds minder goed geïnformeerd over hun regio. De gemeentepolitiek wordt nog maar nauwelijks gevolgd door journalisten. Als niemand weet wat bestuurders uitspoken, kunnen koninkrijkjes ontstaan waarin wethouders en andere bestuurders ongestoord hun gang kunnen gaan. Dat is niet gezond voor de werking van de democratie. Wil de Staatssecretaris daarom een pilot opzetten met een regionaal mediacentrum? Daarin worden regionale nieuwsmedia gezamenlijk ondersteund: dagbladen, radio, televisie, internet, noem maar op. De nieuwsmedia kunnen nieuwe samenwerkingsvormen opzetten en aan de slag gaan met innovatie. Ook content van burgerjournalistiek kan erbij betrokken worden. De precieze invulling staat wat mij betreft nog open. De pilot is juist bedoeld om te onderzoeken hoe de regionale nieuwsvoorziening kan worden versterkt, want dat deze onder druk staat, erkent ook de Staatssecretaris.

De heer Heerma (CDA): Ik denk dat veel partijen in de Kamer met mijn partij van mening zijn dat zo'n pilot met regionale mediacentra een heel goed idee is. Daarom is er ook al een pilot gestart in drie regio's. Wat voegt een nieuwe pilot toe aan de pilots met regionale mediacentra die er op dit moment al zijn?

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat klopt. Het idee van regionale mediacentra is afkomstig van de commissie-Brinkman, die een aantal jaren geleden heeft geadviseerd over de versterking van de regionale pers. Maar mij bereikt ook de boodschap dat de pilots waar de heer Heerma het over heeft, nog niet echt goed van de grond komen.

Mijn voorstel is dat de Staatssecretaris één regio of provincie uitkiest waar hij echt wil faciliteren om daaruit lessen te trekken voor andere regio's. Ik wil hier niet bepalen welke regio dat moet worden. Wat mij betreft kan de Staatssecretaris een open aanbesteding organiseren, waarbij diverse regio's hun voorstellen kunnen indienen. Hij kan er dan een uitkiezen en daarmee wordt de pilot gedaan. Het gaat erom dat wij lessen leren over de wijze waarop de regionale journalistiek in alle regio's kan worden versterkt.

De heer Heerma (CDA): Mij bereiken signalen, bijvoorbeeld uit Noord-Brabant, dat het regionale mediacentrum daar juist tot groot enthousiasme leidt. Dat was een van de redenen waarom er vanuit de provincie Noord-Brabant zorgen waren rondom het centraliseren van de budgetten voor regionale omroepen. Is het dan niet verstandiger om, in plaats van een nieuwe pilot op te starten, bij de Staatssecretaris vragen neer te leggen over de experimenten en pilots die nu al lopen? Anders stapelen wij pilot op pilot en experiment op experiment.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik weet wat er in Noord-Brabant gebeurt. Dat is heel goed, dat moeten wij alleen maar toejuichen. Het gaat vooral om de samenwerking tussen een dagblad en een zender. Mijn voorstel is om dat nog breder te maken, met ondersteuning van de Staatssecretaris. Het Stimuleringsfonds voor de Pers, dat een nieuwe naam zal krijgen – als ik het goed heb Stimuleringsfonds voor de Journalistiek – heeft geopperd om te onderzoeken of nog veel meer nieuwsmedia, zoals internet en radio, naast televisie en dagbladen, kunnen worden gebundeld om in samenwerking tot innovatie te komen.

Ik heb op dat punt twee vragen. Wil de Staatssecretaris onderzoeken hoe het in andere EU-lidstaten gaat? Kan hij bezien of het voorstel voor deze pilot sneller kan worden georganiseerd dan nadat wij de toekomstverkenning hebben ontvangen? De nood is immers hoog en als wij op de toekomstverkenning moeten wachten, duurt het alleen maar langer.

Dan ga ik over naar de oefenwedstrijden van het WK voetbal, die niet via de analoge zender worden uitgezonden. Die worden namelijk op FOX uitgezonden en die zender is alleen digitaal te zien. Er zijn nog altijd circa 1,5 miljoen Nederlanders die geen digitale televisie hebben. Wat vindt de Staatssecretaris ervan dat zij deze wedstrijden moeten missen? Kunnen wij daarvoor een oplossing bedenken? Wat doet de Staatssecretaris als later ook andere wedstrijden niet te zien zijn omdat je geen FOX kunt ontvangen? Dat geldt voor analoge tv alsmede voor Digitenne.

Dit toont ook aan dat kijkers een vorm van inspraak nodig hebben. De programmaraden zijn afgeschaft en de Staatssecretaris heeft daar helaas niets voor in de plaats gesteld. De Kamer heeft echter gezegd dat er een kanbepaling moet komen. Indien de inspraak van kijkers wordt gemist, kan altijd nog een initiatief worden opgestart. Wellicht is die tijd nu gekomen. Graag een reactie.

Wij krijgen regelmatig klachten over de kwaliteit of zelfs het ontbreken van ondertiteling via teletekst 888. Er moet een goede oplossing voor komen. Ook uitzendingen van de publieke omroep via internet gaan soms niet goed. Vanuit het buitenland is ondertiteling al helemaal niet te ontvangen.

Tot slot. Ik kreeg een brief van iemand die lid is van de VPRO. Hij kreeg een brief van de VPRO dat hij met zijn lidmaatschap ook de Human-campagne steunt. De betaling van dat lidmaatschap wordt verzorgd door de VPRO. Ik vraag mij af wat de Staatssecretaris vindt van deze constructie van lidmaatschapsbetalingen.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Vandaag behandelen wij de Mediabegroting 2014. Deze begroting is niets anders dan een uitvloeisel van de afspraken over hoe wij de bezuinigingen uit de regeerakkoorden van Rutte I en Rutte II gaan invullen. Ik zal dan ook niet ingaan op de begroting zelf. Wel wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om verder in de toekomst te kijken en enkele andere punten aan te stippen.

De voorgenomen bezuinigingen op de publieke omroep uit het regeerakkoord gingen gepaard met een verruiming van de mogelijkheden voor de publieke omroep om eigen inkomsten te genereren. BCG heeft een uitgebreide inventarisatie gedaan en er blijken ruime mogelijkheden te zijn. Om deze echter te benutten dient de NPO wel een open en proactieve houding te hebben. De eerste reactie van de NPO op het BCG-rapport vond ik dan ook buitengewoon teleurstellend. Bijna alle mogelijkheden werden categorisch afgewezen. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om de vinger aan de pols te houden zodat de kansen die er zijn benut worden, ook nu de bezuinigingen met het Herfstakkoord zijn teruggebracht tot 50 miljoen.

De VVD vindt een onafhankelijk en pluriform medialandschap dat toegankelijk is voor iedereen, van groot belang voor een goed functionerende democratie. De rol van de overheid is het om hiervoor voorwaarden te scheppen en kaders te stellen en om de kwaliteit te bewaken. Wat de VVD betreft laat de overheid ook op het gebied van media de markt zijn werk doen. Zij treedt op als marktmeester en begeeft zich uitsluitend als speler op die markt als die zijn werk niet doet of als er onvoldoende aanbod gegenereerd wordt.

Binnen het huidige medialandschap speelt de overheid met de publieke omroep een omvangrijke rol. De VVD vindt dat de overheid met die publieke omroep ook nog steeds een rol heeft. Maar gezien de ontwikkelingen die er in dat medialandschap zijn, zoals internet, de toegenomen digitalisering en het feit dat er steeds meer spelers op die markt zijn, kan die rol wel steeds kleiner worden. De publieke omroep is een middel en niet een doel. Het is daarom hoog tijd voor een hernieuwde taakopdracht van de publieke omroep als geheel en die van taakomroepen, zoals de NOS, in het bijzonder. Wij kijken dan ook uit naar de resultaten van de toekomstverkenning. Waar heeft de overheid nog een taak en waar niet meer? En hoe voert de overheid die taken uit? Uitsluitend via de publieke omroep of ook via andere partijen?

In die zin heb ik dan ook met heel veel interesse het onlangs verschenen SEO-rapport «Nieuws en markt» gelezen, waarin de conclusie wordt getrokken dat de overheid op een non-discriminatoire manier geld beschikbaar zou moeten stellen voor elke producent van nieuwsproducties. Hoe beoordeelt de Staatssecretaris deze conclusie en is hij van plan de bevindingen uit dat rapport te betrekken bij de toekomstverkenning?

De heer Verhoeven (D66): Ik vind dat de heer Huizing interessante dingen over het veranderende medialandschap zegt. Alleen, ik vind dat hij over zowel de NPO als de NOS en de Ster de afgelopen tijd wel heel veel wisselende signalen afgeeft. Het ene moment is het minder commercieel, het volgende moment is het toch maar commercieel en met eigen inkomsten. Kan de VVD nou eens duidelijk zeggen wat ongeveer de toekomstvisie van de partij op de publieke omroep is en in welke mate de publieke omroep een commerciële opdracht heeft?

De heer Huizing (VVD): We hebben uitgebreid gesproken over de verdienmogelijkheden van de publieke omroep. Er zijn genoeg mogelijkheden voor de publieke omroep om nog eigen inkomsten te genereren, waarbij wij de mogelijkheden toetsen. Natuurlijk bekijk je eerst wat het oplevert. Is het überhaupt de moeite waard om eraan te werken? In de tweede plaats bekijk je of het marktverstorend is. In de derde plaats bekijk je in hoeverre het invloed heeft op het karakter van de publieke omroep. Overigens is dit geen opsomming in volgorde van belangrijkheid, maar dit zijn de dingen die we moeten afwegen. Als je echter van het begin af aan alles categorisch afwijst, zonder dat je met elkaar de scenario's doorloopt, komen we er nooit.

De heer Verhoeven (D66): Met alles categorisch afwijzen ben ik het ook oneens. Het ene moment zegt de heer Huizing echter dat hij een kleinere taak voor de overheid wil en het andere moment zegt hij dat hij een pluriforme publieke omroep wil. Het ene moment zegt hij idealiter een publieke omroep zonder reclame te willen en het andere moment zegt hij zo veel mogelijk geld binnen te willen halen via de publieke omroep. Het is mij niet helemaal duidelijk wat de VVD precies wil met de publieke omroep. Wat mij een beetje verwart, is dat de heer Huizing bijna in elk debat een ander standpunt lijkt in te nemen. Ik hoop dus dat hij nu wat duidelijker kan zijn over zijn definitieve standpunt over de toekomst van de publieke omroep.

De heer Huizing (VVD): Volgens mij heb ik net niet over meer of minder reclame gesproken. Ik heb gesproken over verdienmogelijkheden in het algemeen. Het gaat mij om het volgende. Wat ziet de VVD als taak van de overheid? De taak van de overheid is het om ervoor te zorgen dat er een onafhankelijk, pluriform, divers, toegankelijk et cetera medialandschap is. Alleen als dat landschap zelf niet in staat is om die pluriformiteit, die onafhankelijkheid et cetera te verzorgen, dan moet de overheid behalve kaders scheppen misschien ook een rol spelen. Dat doen we al jaren door bijvoorbeeld de publieke omroep te financieren.

Ik constateer, en volgens mij de heer Verhoeven met mij, dat het medialandschap zodanig verandert dat er steeds meer partijen op de markt komen en er van steeds meer pluriformiteit sprake is. Ik stel dan de vraag of de publieke omroep nog steeds zo pregnant als speler aanwezig moet zijn in dat landschap, of dat het een tandje minder kan omdat andere partijen het opvullen.

De heer Van Dam (PvdA): De heer Huizing vraagt de Staatssecretaris om een reactie op het SEO-rapport. Dat rapport was besteld door de NDP Media en de oh zo verrassende conclusie was dat het geld naar de dagbladen zou moeten in plaats van naar de omroep. Dat heb je als je een onderzoek bestelt. Je krijgt waarvoor je betaalt. De Staatssecretaris heeft er al op gereageerd. Hij zegt dat hij de empirische onderbouwing onvoldoende vindt en dat hij niet gelooft dat de voorstellen die gedaan worden, een oplossing zullen brengen. Wat vraagt de heer Huizing nu nog meer dan wat de Staatssecretaris al als reactie gegeven heeft? De Staatssecretaris heeft het rapport eigenlijk terzijde geschoven. Dat mag je bij dit soort bestelonderzoek ook verwachten.

De heer Huizing (VVD): In dat rapport staan heel veel dingen, ook dingen die heel duidelijk te maken hebben met het feit dat de opdrachtgever uit een bepaalde hoek komt. Ik heb niet gezegd dat het geld naar de dagbladen moet en niet naar de publieke omroep. De conclusie van het rapport is dat er non discriminatoir geld beschikbaar moet worden gesteld. Als je vindt dat er een goede pluriforme nieuwsvoorziening in Nederland moet zijn, kun je je afvragen of die altijd per se via de publieke omroep moet lopen. Zou het ook mogelijk zijn dat andere partijen zich aanmelden die zeggen dat zij het ook kunnen en ons vragen om het budget, dat wij namens de belastingbetaler ter beschikking stellen, voor een deel aan hen ter beschikking te stellen om een stukje van die publieke opdracht in te vullen? Dat staat in dit rapport. Ik vind dat vrij neutraal en zou hierop graag een reactie krijgen van de Staatssecretaris.

De heer Van Dam (PvdA): Dat is nu net het punt. De Staatssecretaris heeft die reactie al gegeven. Hij heeft namelijk gezegd dat hij het geen oplossing vindt. Ik ben dit overigens met hem eens en ook met de korte analyse die hij van het rapport geeft.

Kennelijk is de heer Huizing niet tevreden met de reactie van de Staatssecretaris, of hij heeft die reactie niet gelezen, maar ik neem aan van wel. Wat wil de heer Huizing nu nog meer horen van de Staatssecretaris dan wat hij al geschreven heeft in zijn brief?

De heer Huizing (VVD): De Staatssecretaris geeft een vrij algemene reactie op het hele rapport. Het is een vrij dik rapport; meer dan 80 pagina's. Ik zoem nu even in op dit specifieke stuk. Wij stellen geld ter beschikking voor de nieuwsvoorziening in Nederland. Zouden wij dan niet eens moeten nadenken over de vraag of wij daarmee niet op een andere manier moeten omgaan en het niet per definitie altijd aan één partij moeten geven? Je kunt ook zeggen dat je het budget open gaat stellen voor andere partijen die hetzelfde zouden kunnen doen.

De heer Segers (ChristenUnie): Terecht heeft collega Van Dijk net gewezen op de moeizame positie van de regionale kranten. De heer Huizing maakt een interessante opening als hij zegt dat de nieuwsvoorziening best pluriformer en anderszins vorm kan worden gegeven, bijvoorbeeld ook via de regio. Gaat wat de VVD-fractie betreft het taboe eraf dat de steun van de overheid voor vrije pluriforme nieuwsverspreiding alleen loopt via het publieke bestel en de publieke omroep?

De heer Huizing (VVD): Volgens mij heb ik die vraag net beantwoord. Kijkend naar het huidige medialandschap en naar alle partijen die dit ook kunnen doen, denk ik dat het zeer beperkt is als de overheid slechts via één kanaal, namelijk de publieke omroep, geld ter beschikking stelt voor de nieuwsvoorziening aan het publiek in Nederland. In de regio kunnen partijen zich opnieuw aanbieden. Die concessies zijn immers maar voor vijf jaar. Landelijk gezien is dat anders. Daar hebben wij te maken met een bestaand stelsel.

Regionaal kan iedere vijf jaar een andere partij zich als kandidaat opwerpen. Regionaal, lokaal of landelijk, partijen die de opdracht van de overheid kunnen uitvoeren, namelijk zorgen voor een goede, brede nieuwsvoorziening voor het publiek, moeten mee kunnen doen.

De heer Segers (ChristenUnie): Dank voor dit antwoord. De vraag is natuurlijk wel: hoe? Wij zullen het meer moeten toespitsten. Ik kan mij niet voorstellen dat de VVD-fractie voor directe staatssteun aan bijvoorbeeld kranten is. Wij ontwikkelen nu die nieuwe regionale mediacentra en er worden flinke kosten gemaakt voor bijvoorbeeld de distributie. Is voor de VVD-fractie de optie bespreekbaar om de media, en daarmee uiteindelijk de regionale democratie, een duwtje in de rug te geven?

De heer Huizing (VVD): De VVD is sowieso voorstander van het zo veel mogelijk wegnemen van belemmeringen. Ik kom hierop later nog terug, met name op de wetgeving in relatie tot de technische ontwikkelingen. Wij zijn niet voor staatssteun. De overheid geeft regelmatig opdracht aan partijen om iets uit te voeren. Dan heeft zij ook de taak om te bekijken of die opdracht volgens de afspraken wordt uitgevoerd. Dat is iets anders dan het geven van staatssteun.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is altijd weer afwachten waarmee de heer Huizing komt in een mediadebat. Ik wil het niet over de regionale media hebben, maar over de landelijke. Daar gaat het advies van SEO ook over. Men adviseert: geen vaste publieke omroep meer, maar op projectbasis intekenen via een commissie. Dat komt neer op een totale ontmanteling van de publieke omroep. Immers, elke continuïteit vanuit Hilversum valt dan weg. Is dat het nieuwe standpunt van de VVD over de publieke omroep?

De heer Huizing (VVD): Uw conclusie dat de publieke omroep daarmee wordt ontmanteld, deel ik niet. Ik kan mijn verhaal gewoon herhalen. Wij zijn van mening dat iedere partij moet kunnen meedingen naar de publieke opdracht om het publiek van nieuws te voorzien. Nu beperken wij, de overheid, dat via NPO tot met name de NOS. Je moet je afvragen of dat binnen het huidige medialandschap en gezien de verwachtingen ten aanzien van de verdere ontwikkelingen nog steeds de juiste methode is om de publieke opdracht in te vullen. Ik heb de Staatssecretaris dan ook gevraagd hoe hij aankijkt tegen dat specifieke punt. Wij gaan met elkaar de toekomstverkenning bespreken en daar hoort dit een integraal onderdeel van te zijn. Ik wil graag weten hoe de Staatssecretaris hiertegen aankijkt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het dualisme van de heer Huizing siert hem. Hij gaat immers pal tegenover de Staatssecretaris staan, die op pagina 3 van zijn brief finaal afstand neemt van dit idee. De heer Huizing verdedigt het model van een onafhankelijke commissie die producenten op aanvraag producties kan toekennen. Dat is dus niet meer Hilversum met een bestel van publieke omroepen, publieke organisaties. Nee, iedereen mag voortaan inschrijven op televisie- en radioprogramma's. Daarmee vervalt het hele bouwwerk van Hilversum. Het is goed dat wij weten waar wij aan toe zijn. Wat de VVD betreft, verdwijnen dus de publieke omroepen zoals wij die kennen.

De heer Huizing (VVD): Die gevolgtrekking – wat betekent dit allemaal voor andere partijen? – laat ik even voor rekening van de heer Van Dijk van de SP. Ik trek haar niet. De heer Van Dijk zoomde even in op de uitvoering van het geheel. Ik zit op dit moment met een andere vraag, namelijk de vraag – daar is die toekomstverkenning ook voor – hoe de taak van de publieke omroep er in de toekomst volgens ons uit moet zien. Wat doen deze omroepen wel en wat niet? Welke rol speelt de overheid hierin? Wat doet de overheid niet meer, bijvoorbeeld doordat andere partijen dit doen? Daar hoort deze gedachte wat mij betreft ook bij. Als wij met elkaar concluderen dat dit een goede denkrichting is, moeten wij eens praten over de manier van vormgeving. Die stap zet SEO helaas al in het rapport.

Ik vind het jammer dat die stap al wordt gemaakt in dat rapport. De heer Van Dijk is het levende bewijs van mijn stelling, want hij gaat meteen in op de uitvoering en knalt het idee daarom af. Dat vind ik heel jammer en weinig sierend voor de mensen die wat verder willen denken over de wijze waarop wij met ons belastinggeld omgaan.

De heer Heerma (CDA): Om verder te kunnen denken, is het nodig om te begrijpen welk punt gemaakt wordt. Bij mij is dat nog niet helemaal duidelijk, gehoord de antwoorden die zojuist op de verschillende vragen zijn gegeven. Pleit de heer Huizing voor een soort projectsubsidie voor private media met publiek geld? Is dat het idee waarover hij verder wil denken?

De heer Huizing (VVD): De gedachte is de volgende. Als een partij zegt dat ook zij een nieuwsprogramma kan maken dat voldoet aan de daaraan door de overheid gestelde voorwaarden op het vlak van pluriformiteit en dergelijke, waarom zou dat dan niet kunnen? Of wij dat kanaliseren via de NPO, die andere partijen erbij betrekt, of op een andere manier, vind ik een detail voor de toekomst. Waarom geeft de overheid uitsluitend de opdracht aan één partij? Waarom betrekt zij er niet ook andere partijen bij, als die er blijk van geven dat goed te kunnen? De overheid kan ook zeggen dat zij de zaak verdeelt, of als uitgangspunt nemen: may the best win.

De heer Heerma (CDA): Ik zoom even specifiek in op de regio, zoals collega Segers van de ChristenUnie dat zo-even deed. In de regio wordt nu gewerkt op basis van publieke-private samenwerking, via de regionale mediacentra. Zegt de heer Huizing eigenlijk dat het zijn voorkeur heeft om dat niet meer te doen, omdat hij direct financieren van regionale private media een betere optie vindt dan te bekijken hoe de samenwerking in de regionale mediacentra tot stand kan komen?

De heer Huizing (VVD): Op zich is het in de regio al een beetje op die manier geregeld, want een regionale omroep is feitelijk een vorm van een private partij. Weliswaar is het een partij zonder winstoogmerk, maar als de heer Heerma en ik besluiten om morgen een regionale omroep te starten, dan richten wij die in en organiseren wij dat. Wij kunnen dan op een gegeven moment mee pitchen en de bestaande omroep van zijn plek laten verdwijnen. Overigens wordt de keuze op dit moment nog gemaakt door Provinciale Staten. Straks loopt de financiering via de rijksoverheid, waarbij het Commissariaat voor de Media bekijkt of aan een aantal voorwaarden wordt voldaan, maar in feite is daar nog een keuze voor de overheid om een andere partij in te schakelen. Ook ik vind die keuze onvoldoende, maar die keuze is er wel. De regionale en lokale overheden hebben zelfs de mogelijkheid om meer dan één partij in te schakelen, zoals in de wet staat, want het gaat om minimaal één regionale omroep en minimaal één lokale omroep. Dus daar gebeurt het al. Ik neem aan dat de heer Heerma dit weet.

De voorzitter: De heer Huizing vervolgt zijn betoog.

De heer Huizing (VVD): Veel private partijen hebben het moeilijk. Regionale en ook landelijke kranten houden ternauwernood het hoofd boven water en week- en maandbladen zitten in zwaar weer. Ondanks nog heeft Sanoma aangekondigd afscheid te nemen van maar liefst 32 titels. De meeste private partijen zijn bezig met het omschakelen van traditionele naar nieuwe platforms, zoals websites en apps voor de tablet en de smartphone, maar zijn nog niet of überhaupt niet in staat hier een verdienmodel van te maken, wat alles te maken heeft met de concurrentie van publieke partijen. Deze ontwikkeling gaat ten koste van een brede nieuwsvoorziening, vooral ook via de onderzoeksjournalistiek.

Zoals gezegd zijn websites tegenwoordig in toenemende mate belangrijk op het gebied van nieuwsvoorziening. Nieuwe commerciële spelers en bestaande spelers als dagbladen zijn op dit terrein actief. Ook de publieke omroep heeft zich echter op die markt begeven met bijvoorbeeld nos.nl. Zonder afbreuk te willen doen aan de kwaliteit ervan, is het onmiskenbaar dat nos.nl winstgevende businessmodellen van anderen bijna onmogelijk maakt. Ik vraag de Staatssecretaris of hij deze activiteit vindt passen binnen de huidige taakopdracht van de publieke omroep.

Een punt dat aansluit bij het voorgaande, is de wijze waarop de NOS haar nieuwsflitsen ter beschikking stelt. Zij doet dat gratis. Dat lijkt aardig, maar maakt het voor commerciële partijen, die ook materiaal aan derden ter beschikking stellen, onmogelijk om daar een businessmodel aan te koppelen. Nog merkwaardiger is het feit dat de NOS dit materiaal ter beschikking stelt in een verplichte combinatie met een Ster-commercial. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan?

De heer Segers (ChristenUnie): Aan de ene kant vindt de heer Huizing het heel belangrijk dat het publieke bestel meer mogelijkheden krijgt om geld te verdienen en inkomsten te genereren en is hij teleurgesteld over de houding van Hilversum. Aan de andere kant snijdt hij Hilversum toch de pas af voor het met content verdienen van geld. Wat mij betreft, is het van tweeën één en zal de heer Huizing toch echt moeten kiezen.

De heer Huizing (VVD): De vraag is waarmee je geld verdient. In dit geval verdient de NOS met het ter beschikking stellen van beelden geld met het koppelen van een Ster-commercial en niet door een marktconform tarief te vragen voor bestaand materiaal dat de NOS zelf heeft gemaakt en waarvoor de NOS kosten heeft gemaakt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of dit niet precies andersom zou moeten zijn. Iedere partij is bereid om een marktconform tarief te betalen voor materiaal dat zij weer gebruikt om haar businessmodel te ondersteunen, maar dat wordt onmogelijk gemaakt door het feit dat er een verplichte reclame aan vastgekoppeld is. Dat is natuurlijk heel merkwaardig.

De heer Segers (ChristenUnie): We gaan nog praten over de verruiming van die mogelijkheden, maar het wordt een heel moeilijk verhaal als Hilversum geen reclame-inkomsten mag heffen en als bij alles wat Hilversum doet, onmiddellijk wordt gezegd dat dat marktverstorend is. Zolang er een financiële relatie is tussen Hilversum en het Rijk, zal er altijd een vorm van marktverstoring of -interventie plaatsvinden en kun je nooit van Hilversum vragen om op een fatsoenlijke manier geld te verdienen. Wat mij betreft, moeten we Hilversum dus echt de ruimte geven om inderdaad extra inkomsten te genereren en moeten we niet bij elke mogelijkheid die daarbij wordt aangegrepen, zeggen dat die marktverstorend is en dat het heel vervelend is dat er een reclamefilmpje bij zit.

De heer Huizing (VVD): Dit wordt lastig, want nu heb ik het idee dat de heer Segers echt niet begrijpt hoe het dan zou moeten werken. Ik zeg juist dat de NOS een marktconform tarief zou moeten vragen voor datgene wat zij ter beschikking stelt aan derden die dat bijvoorbeeld commercieel willen gebruiken. Waarom marktconform? Omdat er anders sprake is van oneerlijke concurrentie, namelijk van marktverstoring. Ik vind het een minder goede keuze dat de NOS geld verdient door de verplichte toevoeging van Ster-commercials. Ik ben er heilig van overtuigd dat de NOS, als zij een marktconform tarief gaat vragen voor al dat mooie materiaal dat zij maakt en ter beschikking wil en kan stellen, daarmee meer geld zou kunnen verdienen dan met het koppelen van die Ster-commercial. Ik denk dus juist na over verdienmogelijkheden, maar wel zodanig dat die niet marktverstorend zijn. Door dit gratis aan te bieden, verdien je geen geld én ben je marktverstorend bezig. In dit geval gaat die oplossing dus hand in hand.

Ik kom bij de lokale en regionale nieuwsvoorziening. De kijkcijfers van lokale en regionale omroepen zijn laag, want de lokale omroepen zijn vaak te klein om voldoende programma-aanbod te realiseren. Ook sluit het provinciale programma-aanbod van de regionale omroepen niet aan bij het interessegebied van het publiek, terwijl het publiek juist centraal zou moeten staan. De VVD is daarom zeer positief over de aankondiging door de OLON dat de lokale omroepen worden opgeschaald naar streekomroepen. Dat geeft meer slagkracht en sluit beter aan bij het interessegebied van het publiek. De OLON laat daarmee zien dat zij het publiek centraal stelt en niet de organisatiestructuur. Uit de brief van de Staatssecretaris over de lokale omroepen blijkt dat hij uitgaat van het in stand houden van drie lagen in het omroepbestel: landelijk, regionaal en lokaal. De vraag aan de Staatssecretaris is: waarom? Is een stelsel met twee lagen niet beter? Waarom sluiten de regionale omroepen zich niet gewoon aan bij het nieuwe stelsel van streekomroepen?

Een andere beweging is de samenwerking tussen private en publieke partijen. Op dit moment gaat het nog om experimenten. Hiervoor bestaat sinds kort een experimentenregeling. Die regeling maakt het mogelijk om experimenten toe te staan op het gebied van publiek-private samenwerking.

Dat is goed omdat deze vorm van samenwerking leidt tot een betere nieuwsvoorziening. Deze regeling richt zich echter met name op de landelijke omroepen en is bedoeld voor nevenactiviteiten. Die hebben ook een beperkte looptijd.

De heer Heerma (CDA): In navolging van de heer Van Dijk pleit de heer Huizing nu voor het initiatief van de OLON. Ik zal daarover ook een aantal positieve dingen zeggen in mijn inbreng. Hij maakt een interessante opmerking. Hij zegt dat hij er de voorkeur aan zou geven als regionale omroepen zich daarbij aansluiten. Het is een interessante gedachtegang om regionale en lokale omroepen meer te laten samenwerken. Op dit moment wordt echter vooral gekeken naar het integreren van regionale omroepen en de landelijke publieke omroep. Begrijp ik goed dat de heer Huizing er nu voor pleit dat een andere richting wordt ingeslagen en dat er niet van regionaal naar landelijk moet worden gekeken, maar juist naar lokaal? Dat is een interessant betoog waarin ik een heel eind zou kunnen meegaan.

De heer Huizing (VVD): De zogenaamde integratie regionaal-landelijk betreft naar mijn mening meer de operationele samenwerking en veel minder het nieuws dat in de regio wordt gebracht, hoe dat wordt uitgezonden, of er een aparte zender in de regio is die een bepaald gebied afdekt of de redactionele afdekking van een gebied. Daar gaat het allemaal niet over, maar dat zou ik nu juist willen integreren met de streekomroepen. Dat is veel logischer.

De heer Heerma (CDA): Enige tijd geleden is er een brief van de NPO uitgelekt waarin scenario's worden besproken. Een van die scenario's is nu juist het geheel opgaan van regionale omroepen in de landelijke publieke omroep. Daar zou ik geen voorstander van zijn, want dan zijn er geen regionale omroepen meer om te gaan samenwerken met lokale omroepen.

De heer Huizing (VVD): Als dit scenario betekent dat het geheel geïntegreerd is maar dat het aandachtsgebied van de regionale uitzendingen nog steeds hetzelfde blijft, lijkt mij dat geen goede zaak. Dat zou ik niet willen bepleiten, omdat je straks streekomroepen krijgt die uitzendingen gaan maken met nieuws over een bepaalde streek. In een provincie heb je misschien drie of vier streken en daar hangt dan die regionale omroep weer boven. Ik zie dan niet de toegevoegde waarde van die regionale omroep voor de nieuwsvoorziening. Als dit naast elkaar zou blijven bestaan vanwege de integratie in de landelijke publieke omroep, zou ik daarvan geen voorstander zijn. Als de landelijke en regionale omroepen integreren op het gebied van samenwerking, uitwisseling van mensen en kennis, back office et cetera, ben ik daarvan echter altijd een voorstander, want daarbij zouden de streekomroepen in een later stadium ook veel baat kunnen hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat vindt de heer Huizing dan van mijn voorstel? De Staatssecretaris schrijft op pagina 5 van zijn brief dat er wel wat experimenten met samenwerking op regionaal niveau zijn – in West-Brabant, Zeeland en Amsterdam – maar ook dat het nog niet zo opschiet. Gezien de urgentie van het probleem vraag ik de heer Huizing wat hij vindt van de gedachte van een pilot met enige facilitering van OCW om de regionale nieuwsvoorziening op één plek zo goed mogelijk tot stand te brengen en dan te kijken wat andere regio's daarvan kunnen leren.

De heer Huizing (VVD): Ik ben blij met de ontwikkeling. Ik deel met de heer Van Dijk dat er op dit moment te weinig initiatieven voor samenwerking zijn. Ik heb al gesproken over een experimenteerregeling. Ik vraag aan de Staatssecretaris of hij zich niet te veel op het landelijke richt en in hoeverre wij daar nog aan moeten sleutelen, juist om die experimenten in de regio tot een succes te maken, want dat is toch de bedoeling. Wat doen wij als na afloop van het experiment blijkt dat het geslaagd is? Wat gaan wij dan doen? Dat moet nog allemaal worden uitgewerkt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik proef bij de heer Huizing eigenlijk alleen maar instemming: hij ziet ook de urgentie, hij wil ook bekijken hoe de regionale samenwerking kan worden verbeterd. Mag ik zijn antwoord interpreteren als steun voor mijn voorstel om één stevige pilot op te zetten in het land?

De heer Huizing (VVD): Ik denk dat een proef altijd goed is. Maar of wij als overheid die pilot nou weer moeten opzetten... Ik vind het altijd veel beter als het initiatief van mensen en organisaties zelf uitgaat. Wij als overheid zijn ervoor om daarbij de belemmeringen weg te nemen. Er zijn een aantal initiatieven. Laten we eens bekijken hoe die gaan uitwerken. Dat ik dit belangrijk vind, is duidelijk. Uw oproep vind ik daarom oké, maar ik vraag me alleen af of de overheid hierin de leiding moet nemen. Laat het nou gewoon eens gebeuren.

Grappig genoeg kom ik nu op die experimenten. Een andere beweging waar ik het net over had, is de samenwerking tussen private en publieke partijen. Wij noemen dat «experimenten». In mijn antwoord zei ik het net eigenlijk al: de regeling richt zich op de landelijke omroepen, ze is bedoeld voor nevenactiviteiten en ze heeft een beperkte looptijd. Bereiken we iedereen met die regeling of bereiken we een te kleine doelgroep? Moeten we niet juist ook experimenten toelaten rond de hoofdactiviteit, zeker als het gaat om nieuwsvoorziening? Ik vind dit zeer belangrijk. Ik denk dat ik hiermee aansluit bij de heer Van Dijk. Net zei ik al dat het niet duidelijk is wat er na afloop van die proef mag. Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.

De afgelopen jaren zijn de technologische ontwikkelingen in een stroomversnelling geraakt. De mediaconsumptie en het medialandschap ondergaan daardoor een enorme verandering. Dat vraagt om aanpassing; niet alleen van de spelers zelf, maar ook van ons als overheid met wetgeving. In het afgelopen jaar hebben we bijvoorbeeld de Omroepdistributiewet aangepast. Toen bleek maar al te duidelijk dat onze wetgeving achterloopt op de werkelijkheid. Ik verzoek de Staatssecretaris om de Kamer bijvoorbeeld jaarlijks een brief te sturen waarin aandacht wordt besteed aan die technologische ontwikkelingen en het mediaconsumptiegedrag, en dit alles in relatie tot de bestaande wetgeving. Wij moeten voorkomen dat we continu achter de feiten aanlopen.

Ten slotte kom ik te spreken over de komende OJCS-Raad. Wij hadden daar een minuut voor. Onze Staatssecretaris zal daarbij aanwezig zijn. Ik wil graag ingaan op dat groenboek over de geconvergeerde audiovisuele wereld. De VVD is blij met de reactie van het kabinet en vooral ook met de vier uitgangspunten die het formuleert, zoals terughoudend zijn met nieuwe regels en zorgen voor een vrij en open internet. Wij kunnen ons daarin geheel vinden, evenals in de erkenning van het belang van een gemengd medialandschap. Mijn vraag daarbij is wel: wat verstaat de Staatssecretaris onder een «gemengd landschap»? Is dat per definitie alleen maar mogelijk als we publieke aanbieders hebben in combinatie met commerciële, of kan het ook zonder publieke aanbieders? Het vierde uitgangspunt is het hebben van onafhankelijke en pluriforme media. Dat uitgangspunt komt ook aan de orde bij het tweede agendapunt: de raadsconclusies met betrekking tot mediavrijheid en pluralisme. Volgens de VVD is een onafhankelijk en pluriform medialandschap een noodzakelijke voorwaarde voor een goed functionerende democratie. Ik heb dit al in mijn inleiding gezegd. Ieder land is daar echter zelf verantwoordelijk voor, en niet Europa. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ik sluit af. Ik kan het blijven herhalen: de VVD hecht aan een onafhankelijk en pluriform medialandschap, dat toegankelijk is voor iedereen, zowel aan de aanbod- als aan de vraagzijde. Een gelijk speelveld is daarvoor essentieel. Op dat punt blijkt er nog heel veel te moeten gebeuren.

De heer Verhoeven (D66): In het vorige debat met de heer Huizing vroeg ik hem wat hij precies bedoelde met de term «efficiency». Toen had hij die term «efficiency» een stuk of twintig keer gebruikt. Vandaag heeft hij de termen «pluriform» en «pluriformiteit» een stuk of tien, twintig keer gebruikt. Ik denk dat ik de redeneringen van de heer Huizing soms niet snap omdat ik zoek naar zijn definitie van bepaalde woorden. Ik wil graag weten wat hij onder «pluriformiteit» verstaat. Nu eens hoor ik hem zeggen dat er steeds meer spelers bij komen, wat meer pluriformiteit zou betekenen, dan weer hoor ik hem zeggen dat regionale media het zwaar hebben en dat er partijen omvallen, wat de pluriformiteit juist weer bedreigt. Ik vraag me dus af wat hij precies bedoelt met een «pluriform medialandschap».

De heer Huizing (VVD): Beide is waar. Als er meer spelers op de markt komen, is het vanzelfsprekend dat dit in de meeste gevallen een bijdrage zal leveren aan die pluriformiteit, bijvoorbeeld dat het publiek van nieuws, informatie en achtergronden maar ook cultuur wordt voorzien vanuit verschillende invalshoeken, gedachtegangen, religies et cetera. Hoe meer partijen, hoe groter de kans is op pluriformiteit. Dat is niet noodzakelijkerwijs aan elkaar gekoppeld, want het kan ook zo zijn dat er meer van hetzelfde komt. Als je op regionaal gebied maar één aanbieder hebt, is er bij voorbaat al sprake van beperkte pluriformiteit. Je krijgt dan namelijk maar één bericht te zien. Je krijgt het nieuws maar op één manier aangeleverd en vanuit één invalshoek. Op het moment dat je zes regionale kranten zou hebben, heb je meer invalshoeken en is er dus sprake van pluriformiteit. Ik maak mij er zorgen over dat het in de regio op dit moment onmogelijk is om voor elkaar te krijgen dat er meerdere aanbieders zijn, dit vanwege de interesse van het publiek, vanwege de wijze waarop wij het bestel inrichten en vanwege de verdienmogelijkheden voor partijen. Daar maak ik mij zorgen over, want ik vind die pluriformiteit belangrijk. Op landelijk gebied zien we overigens betere ontwikkelingen, vooral dankzij het internet.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben nu nog iets meer in de war dan ik zo-even al was. De VVD is een groot voorstander van het indikken van het landschap als het gaat om het aantal spelers. Ze is een groot voorstander van minder omroepen en minder verschillende typen omroepen en ze wil het liefst zo veel mogelijk fusies, maar als het over pluriformiteit in de regio gaat zegt de heer Huizing ineens: het aantal nieuwsorganisaties is de bepalende factor voor de pluriformiteit. Dat is toch volstrekt met elkaar in tegenspraak en niet te volgen?

De heer Huizing (VVD): Het aantal spelers is medebepalend voor de pluriformiteit. Als ik het over het medialandschap heb, staat dat blijkbaar voor de heer Verhoeven gelijk aan publieke omroep. Voor mij is het medialandschap veel meer dan alleen maar publieke omroep. Er zijn allerlei andere spelers die ook uitermate goede pogingen doen om een rol te spelen in dat landschap. De publieke omroep is er wat ons betreft om aanvullend te zijn waar wij een gebrek zien aan pluriformiteit en aan onafhankelijkheid. Daarvoor hebben we die publieke omroep en niet om die de enige speler te laten zijn in dat landschap. Er zijn op dit moment heel veel partijen die daarin een uitstekende rol vervullen. Wij vinden wel dat ze dat in een gelijk speelveld moeten kunnen doen. Ik wil overigens best graag nog even de definitie van pluriformiteit met de heer Verhoeven doornemen, hoewel ik denk dat hij uitstekend weet wat daaronder wordt verstaan.

De voorzitter: Ik stel voor dat we dat op een ander moment doen. Hiermee is een eind gekomen aan de inbreng van de heer Huizing. Ik geef het woord aan de heer Bosma.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Dit is toch een wat raar moment, omdat we nu niet iets dringends te bespreken hebben. We hebben wat interessante debatten mogen hebben over de 100 miljoen en uiteindelijk de 50 miljoen aan bezuinigingen. We zijn in blijde afwachting van de Toekomstverkenning die ons is toegezegd. Vol verwachting klopt ons hart. Nu bespreken we de begroting maar eigenlijk is daar niets nieuws over te melden. Ik ben ook erg benieuwd of de collega's vandaag nog met nieuwe inzichtspunten komen. Laat ik daarom even terugkijken naar het verleden, waarbij ik in het bijzonder de PvdA en D66 wil feliciteren met het feit dat ze akkoord gaan met een bezuiniging op de mediabegroting van maar liefst een kwart miljard euro. Dat is historisch gezien een totaal unicum. Dat is nog nooit gebeurd en er is nog nooit op een dergelijke manier ingegrepen op de mediabegroting. Dat is eigenlijk zeer opvallend, ook in het licht van de eerdere bijdrage van de PvdA in deze debatten. Ik zou in dit verband dan ook mijn collega Martijn van Dam willen citeren uit 2011. Ik was vandaag namelijk toch al bezig om wat in de archieven te duiken. Ik heb nog veel meer citaten.

De heer Van Dam (PvdA): Zal ik anders even koffie gaan halen?

De heer Bosma (PVV): De heer Van Dam gaat even koffie voor me halen. Dat zou ik inderdaad maar even doen. Ik citeer mijn vriend en collega Martijn van Dam uit 2011.

Beschaving kost namelijk maar 100 miljoen. Dit kabinet heeft er immers voor gekozen om 200 miljoen te bezuinigen terwijl 100 miljoen ongeveer evenredig zou zijn geweest ten opzichte van andere bezuinigingen. Dat zegt wat over de manier waarop je naar de samenleving kijkt. Dat laat zien hoe het land op dit moment door bankiers en boekhouders wordt geregeerd, die geldelijke waarden belangrijker vinden dan maatschappelijke waarden. Kennelijk zeggen zij – voor de duidelijkheid: dat was het kabinet-Rutte I, met een verschrikkelijke gedoogpartij! – wat geld kost maar wel waarde oplevert voor de samenleving, vinden wij deze periode wat minder belangrijk.

Even later zegt de heer Van Dam: ik vind het een kwestie van beschaving dat je ook in deze slechte tijden ervoor zorgt dat je de sectoren die maatschappelijk van waarde zijn, niet extra hard treft ten opzichte van andere sectoren.

Toen ging het over 100 miljoen. Diezelfde Partij van de Arbeid – ere wie ere toekomt – tekent nu voor een 0,25 miljard aan bezuinigingen op de staatsomroep. Dat siert ze en daar feliciteer ik ze mee. De PVV kan haar eigen beleid niet zo effectief uitvoeren als de Partij van de Arbeid. Ik zal voorstellen dat de heer Van Dam erelid wordt van de Partij voor de Vrijheid. Zoveel leden hebben we niet. Dus eentje erbij, levert naar ik aanneem ook meteen weer extra subsidie op. Kortom, complimenten voor de Partij van de Arbeid en complimenten voor Draaideur66, zoals onze collega van 50PLUS D66 eerder betitelde.

We spreken vandaag ook over de OJCS-Raad. Dat brengt mij even op een feit dat recentelijk gebeurd is en dat waarschijnlijk een grote vlucht neemt. Dat is de sponsoring van allerlei nieuwsprogramma's en onderdelen door de Europese Unie c.q. afgeleide entiteiten. Ik geef een voorbeeld. BNR Nieuwsradio heeft geld aangenomen van het Europees Parlement teneinde een programma mogelijk te maken met de titel BNR Europa. De maker zegt dat hij dat gewoon beschouwt als sponsoring. Er worden weliswaar allerlei gasten uitgenodigd et cetera, maar op deze manier wordt news judgement, de manier waarop je nieuws selecteert, beïnvloed vanuit Brussel. Dat is een rare zaak, zeker omdat we indertijd ook het advies hebben gekregen van een commissie, samengesteld door mevrouw Kroes, die journalisten moet controleren. Mevrouw Kroes en haar clubje willen dat alle EU-landen een orgaan krijgen dat journalisten die over de schreef gaan, kan beboeten, schorsen of zelfs uit het ambt kan ontslaan. De regels waaraan de journalisten zich moeten houden, worden opgesteld in Brussel «om de Europese waarden te kunnen garanderen». Het ingrijpen in vrije nieuwsgaring en vrije nieuwsvoorziening is volgens de EU dus blijkbaar een Europese waarde.

Er zijn meer van dit soort voorbeelden te vinden, van programma's en reportages die gesponsord worden door de EU of door EU-organisaties. EenVandaag heeft daar in het verleden ook aan meegewerkt. Ik vind dat een zeer kwalijke zaak, want dan weet je als kijker niet waar je naar kijkt. Kijk je naar iets wat gebaseerd is op een journalistieke afweging of kijk je naar een stukje sluikreclame? Wat zou de heer Jasper van Dijk daarvan vinden?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is goed dat de heer Bosma dat vraagt. Ik ben het eens met de heer Bosma dat er moet worden opgepast met sponsoring, sluikreclame en beïnvloeding. De onafhankelijkheid wordt te grabbel gegooid. Dat geldt natuurlijk ook voor politieke partijen. Het eerste wat je moet hebben, is transparantie over de vraag van wie het geld afkomstig is. Ik neem aan dat als de heer Bosma zo'n hartstochtelijk pleidooi houdt voor niet-gesponsorde media, hij het dan met me eens is dat ook politieke partijen niet gesponsord moeten worden. Krijgen we daarover dan ook openheid van de PVV?

De heer Bosma (PVV): Ik zie niet helemaal in wat het met het onderwerp van vandaag te maken heeft. Als de voorzitter deze vraag laat doorgaan, zal ik die echter met plezier beantwoorden. De Partij voor de Vrijheid heeft laatst berekend hoeveel geld zij de Nederlandse belastingbetaler bespaard heeft door geen geld aan te nemen van de Staat. Dat is een bedrag dat boven de 10 miljoen uitgaat. Dat is heel wat. Voor de rest voldoen wij aan alle regels. Ik kan me voorstellen dat de SP zeer geïnteresseerd is in de vraag hoe het zit met sponsoring, want de SP heeft indertijd, toen Daan Monjé nog de leider was van de SP, geld aangenomen van de Communistische Volksrepubliek China. Daan Monjé, de oprichter van de SP, had gewoon in het vriesvak van zijn ijskast de briefjes van 100 liggen die hij in een plastic zakje van de communistische massamoordenaars kreeg. Met geld dat is geperst uit kindertjes die niet te eten kregen in communistische concentratiekampen, is de SP opgericht. De heer Van Dijk wilde een antwoord? Hij krijgt het!

De voorzitter: Heel kort, mijnheer Van Dijk, een vraag over de inhoud van hetgeen hier vandaag ter discussie staat. Wij gaan hier geen uitvoerig debat voeren over sponsoring van politieke partijen. Dus terug naar de opmerkingen van de heer Bosma over sponsoring van de publieke omroep.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als de heer Bosma tegen sponsoring van media is, wat ik met hem deel, zou het hem sieren als hij ook tegen sponsoring van zijn eigen partij is. Ik heb net alles gekregen, behalve een antwoord op mijn vraag. Ik stel dus vast dat de heer Bosma zeer inconsequent is en dat de geheimzinnigheid over de financiering van zijn eigen partij blijft voortbestaan.

De heer Bosma (PVV): Ik ben mij van geen geheimzinnigheid bewust. Ik heb geen idee waar de heer van Dijk het over heeft. Mijn partij heeft een budget van welgeteld € 50 per jaar. Daarvan betalen wij het lidmaatschap van de Kamer van Koophandel en de girorekening. Die € 50 wordt opgehoest door de leden. Daarvan hebben wij er twee. Als de heer Van Dam het aanbod accepteert, hebben wij er straks drie. Zo wordt het dus zo betaald. Wij hebben twee leden en die betalen € 50. Ik weet dus niet waar de heer Van Dijk het over heeft. In plaats van te insinueren zou hij met feiten moeten komen. En laten wij nooit vergeten dat de SP is opgericht en betaald met geld uit communistisch China, een van de grootste en meest bloeddorstige dictaturen die de wereld ooit gezien heeft. Daan Monjé had communistisch geld, Chinees geld, liggen in het vriesvak van zijn ijskast. Daarmee is de SP opgericht.

De voorzitter: De heer Bosma vervolgt zijn betoog.

De heer Bosma (PVV): Wat vindt de Staatssecretaris er dus van dat op deze manier berichtgeving wordt beïnvloed vanuit de EU? Vindt hij dat een gezonde zaak of vindt hij dit eigenlijk een vorm van sluikreclame die BNR of welk journalistiek programma dan ook, bijvoorbeeld EenVandaag, zou moeten melden?

Ik ben erg blij met het feit dat het taboe dat wij niet zouden mogen praten over de inhoud van wat de staatsomroep ons levert, er een beetje af is. Wij moeten dat als parlementariërs juist wel doen, want wij zijn ervoor om te controleren of de wet wordt uitgevoerd. In de Mediawet staat van alles over hoe programma's eruit moeten zien, bijvoorbeeld over een hoog journalistiek niveau. Ik ben erg blij dat de heer Verhoeven praat over de champions league. De heer Segers heeft reeds gesproken over de gokzender van SBS en iets in mij zegt dat hij straks ook nog iets zegt over Dokter Corrie. Ik ben dus blij dat wij vandaag over de inhoud kunnen praten.

In de Mediawet staat ook iets over de Nederlandse cultuur. Wij hebben het dan al snel over Zwarte Piet. Een jaar of zes, zeven geleden introduceerde de NTR, een multiculturalistische omroep, ineens regenboogpieten, want onze Zwarte Pieten waren door een regenboog gevaren en daardoor hadden zij allerlei kleuren gekregen. Dat was natuurlijk gewoon een multiculti onderonsje. Toen ik echter kennis mocht maken met de nieuwe directeur van de NTR was ik erg blij hem te ontmoeten, want hij is immers de zoon van een van de grote hoofdpieten die wij jarenlang gehad hebben. Ik dacht dat hij een sterk commitment met Zwarte Piet zou hebben. Nu keek ik naar de intocht, waarbij ik Dieuwertje Blok goed heb beluisterd. Zij was jubeljuichend enthousiast over de regenboogpieten die te zien waren, pieten met zes of zeven kleuren, blauwe pieten en whatever you have. De socialistische VARA is een campagne begonnen tegen Zwarte Piet. Dus vanuit ons eigen belastinggeld geven wij geld aan socialisten, wordt onze eigen cultuur vernietigd en probeert men Zwarte Piet te raken. Dat hebben de PvdA-omroep en de PvdA-politici goed gespeeld. Daardoor is Zwarte Piet nu in gevaar gebracht. De NTR zendt het Sinterklaasjournaal uit en zendt ook de intocht uit. Het is vreemd dat een multiculturalistische organisatie zich bemoeit met onze Nederlandse cultuur. Is dat wel zo verstandig, zeker gezien het feit dat mevrouw Dieuwertje Blok zo enthousiast is over allerlei multiculti pieten en regenboogpieten? Vindt de Staatssecretaris het wel verstandig dat een prachtig Nederlands cultuurgoed als de intocht van Sinterklaas, die nu zo onder vuur ligt, wordt uitgezonden door de NTR?

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Het is altijd weer een eer om na het meest verheffende betoog van de dag te mogen praten. Dat is zo sinds de PVV één van zijn leden ... O nee, een van zijn fractieleden is kwijtgeraakt. Dat was dan wel weer een heuglijk feit.

De afgelopen dagen werd ik bij herhaling gebeld met steeds dezelfde vraag. Dat overkomt velen. Dat was de vraag: heb je nog een puntje? Elk Kamerlid weet wat er bedoeld wordt wanneer een journalist met die vraag belt. Dat gebeurt deze weken veelvuldig, aangezien wij allemaal de begrotingen behandelen. Bedoeld wordt een nieuwtje, iets wat tot een leuk berichtje kan leiden voorafgaand aan de begrotingsbehandeling.

Wie de kranten goed analyseert ziet ook dat ze voorafgaand aan de begrotingsbehandelingen vol staan met dergelijke puntjes. Achteraf lees je niet zo gek veel meer over de belangrijkste debatten van het jaar. Want dat zijn begrotingsdebatten: de plek waar iedereen weer eens zijn kijk op de materie kan geven in een alomvattend verhaal. Misschien is dat wel een mooie illustratie van wat de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling (RMO) bedoelde in 2003, toen hij in zijn rapport «Medialogica» beschreef dat de journalistiek aan het veranderen was door de toenemende concurrentie en de voortgaande digitalisering. De RMO zei: er is sprake van meer haast bij het maken van artikelen. Er is sprake van meer hypes. Men zag nieuws vaker als hapklare brokken en minder als diepgravend verslag. De RMO constateerde: meer aandacht voor personen en minder voor hun opvattingen; meer aandacht voor conflict en minder voor de inhoud van het conflict; het minder goed scheiden van feiten en meningen en de lezer of kijker vaker een oordeel meegeven, in plaats van hemzelf te laten oordelen. Politiek zou steeds vaker worden verslagen als strijd of zelfs als een wedstrijd om de macht en steeds minder als een strijd om ideeën. Dat waren de constateringen die de RMO toen deed, meer dan tien jaar geleden. De RMO waarschuwde daarbij voor het cynisme dat hiervan het gevolg zou kunnen zijn en voor de radicalisering van de opvattingen die daaruit zou kunnen voortvloeien.

Daarmee wees de RMO op de cruciale rol van de journalistiek in onze samenleving. Politici zijn belangrijk voor het functioneren van een democratie, maar journalisten zijn eigenlijk belangrijker. Zij zijn het die de macht controleren en die burgers van informatie voorzien, op basis waarvan zij zich een oordeel kunnen vormen en kunnen participeren in het publieke debat. Dat is een randvoorwaarde voor het functioneren van een democratie. Journalisten zijn aldus onmisbaar.

Ik zei het al: het rapport van de RMO dateert van meer dan tien jaar geleden. De tijd heeft niet stilgestaan en het nieuws wordt steeds vaker bekeken op een smartphone. Het wordt daardoor meer en meer een tussendoortje, zoals ook wetenschappers constateren: nieuws meer als snack in plaats van een maaltijd. Journalisten weten dat maar al te goed. Als zij met hard en lang werken iets nieuws boven tafel hebben weten te krijgen, zien zij meestal hun inspanningen binnen een paar minuten op allerlei nieuwssites terug. Met slechts een korte bronvermelding is hun lange en harde werk uitgekleed tot een hapklaar brokje.

In de VS is de afgelopen jaren het fenomeen ontstaan van de zogeheten «content farms». Dit zijn bedrijven die zich specialiseren in het produceren van grote aantallen korte artikelen, die worden geoptimaliseerd voor zoekmachines, zodat zij altijd bovenaan komen te staan als je ergens naar zoekt. Deze artikelen zijn geschreven door zwaar onderbetaalde freelancers voor drieënhalve dollar per artikel. Een van die content farms produceerde meer dan een miljoen berichten per maand.

Tegen dat soort ontwikkelingen valt voor journalisten steeds moeilijker op te boksen. Het bracht de Engelse wetenschapper Bob Franklin tot de prachtige term «McJournalism», journalistiek die efficiënt wordt geproduceerd met goedkope arbeidskrachten en gestandaardiseerde ingrediënten en die hapklaar wordt opgediend voor de nieuwsconsument, geschikt om even snel tussendoor te worden bekeken. De traditionele journalistiek heeft daarbij steeds meer het nakijken, want productiviteit, efficiency en zo laag mogelijke productiekosten gaan in deze sector niet zo goed samen met waarheidsvinding, zorgvuldigheid en kwaliteit. Laten die laatste drie nu net de factoren zijn die het maatschappelijke belang van de journalistiek bepalen.

Veel mensen die ik de afgelopen jaren heb gesproken, denken dat het in Nederland zo'n vaart niet loopt, dat dit Amerikaanse ontwikkelingen zijn en dat het hier wel meevalt. Zij zeggen: kijk maar, de oplage van de Volkskrant stijgt al weer. Kijk naar het mooie nieuwe initiatief De Correspondent, zegt de Staatssecretaris. Het zijn lichtpuntjes, dat is waar. Maar ook in Nederland klagen journalisten de afgelopen jaren over de toegenomen druk om te produceren: meer artikelen schrijven, minder tijd om ergens goed in te duiken, steeds minder ruimte voor onderzoeksjournalistiek. Freelancers worden onder druk gezet om hun tarieven te verlagen en tegelijkertijd hun auteursrecht af te staan. Het aantal journalistieke banen nam zienderogen af. In de afgelopen tien jaar verdween de helft van alle journalistieke banen bij de regionale kranten: bij het Wegener concern, bij de noordelijke dagbladen en bij de Media Groep Limburg. Bij de Telegraaf Media Groep verdwijnen 600 banen, zo werd vorige maand bekend. Sanoma neemt afscheid van een kwart van het personeel en van 32 bladen. Bij de Weekbladpers Groep moeten 123 mensen weg, zo werd vorige week bekend. Honderden banen verdwijnen bij de landelijke en de regionale publieke omroepen.

Wie dit alles op zich laat inwerken, kan niet concluderen dat het met de maatschappelijke taak van de journalistiek vanzelf wel goed komt. De afgelopen tien jaar laten simpelweg zien dat het niet zo is. De media zijn alleen maar verder vercommercialiseerd en de concurrentie om lezers en adverteerders is verder verscherpt. De eigenaars van mediaconcerns hebben hun financiële belangen keer op keer gesteld boven de maatschappelijke belangen van goede journalistiek.

Activistische aandeelhouders als Apax en Mecom verergeren de problemen alleen maar met in mijn ogen vrij idiote rendementseisen van tot wel 20%. Ik zei het al: alleen al in de afgelopen twee jaar leidde dit soort ontwikkelingen tot het ontslag van bijna 3.000 mensen in de media.

Als ik terugblik op de afgelopen tien jaar, waarvan ik negen jaar mediawoordvoerder was voor de PvdA, dan constateer ik dat het parlement alleen maar toekijkt. Men wil van de kant van de politiek, maar ook van de kant van de journalistiek afstand houden tot elkaar. Men is bang dat de politiek zich te snel met de journalistiek bemoeit, dat de overheid te snel invloed krijgt op de journalistiek. Die angst leidt eigenlijk al tien jaar lang tot verlamming. Een kleine kritische noot: ook de brief van de Staatssecretaris valt niet echt uit de toon bij hoe de politiek de afgelopen tien jaar met de journalistiek is omgegaan. Er is geen echt gevoel voor urgentie, geen agenda, geen wil om je er daadwerkelijk verantwoordelijk voor te voelen. Het blijft onbevredigend, zeg ik ook maar, terwijl ik mijzelf de spiegel voorhoud, dat we de afgelopen jaren niet verder zijn gekomen. Een levende democratie vergt immers onafhankelijke, pluriforme, kwalitatieve journalistiek, die ook impact heeft op de samenleving. We zien op dit moment die impact juist teruglopen.

De overheid waarborgt goede journalistiek via de publieke omroep. Dat is één instrument dat de overheid heeft. Er moet echter meer, en er kan volgens mij ook meer. Ik wil de Staatssecretaris daarom een aantal vragen stellen. Ik wil hem vragen om opnieuw onderzoek te laten doen naar de ontwikkeling van de journalistiek, bijvoorbeeld wederom door de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling te vragen om haar studie van tien jaar geleden te updaten en om met aanbevelingen te komen. Wat kan de overheid doen dat verdergaat dan de journalistiek alleen maar benaderen als een markt? Het moet verdergaan dan bijvoorbeeld het afdwingen van een laag btw-tarief in Europa. Natuurlijk moet dat gebeuren. Het is absurd dat Europa de journalistiek op internet ziet als een luxeproduct, terwijl de journalistiek in de krant wordt gezien als een basisproduct dat onder het lage btw-tarief mag vallen.

De Staatssecretaris schuift nu heel snel de innovatieregeling en de Plasterkbeurzen aan de kant. Ik vraag hem natuurlijk ook om dat niet te doen. Dat kunnen immers nuttige instrumenten zijn, maar het moet fundamenteler dan dat. Voor mij staan twee vragen centraal. In de eerste plaats wil ik weten of we het voorbeeld van sommige andere Europese landen kunnen volgen, die eisen stellen aan het percentage aandelen dat eigenaars mogen bezitten van grote mediaconcerns. Nu is het zo – dat hebben we de afgelopen jaren steeds weer gezien en we hebben geen zekerheid dat dit in de toekomst niet weer gebeurt – dat belangrijke mediaconcerns ten prooi kunnen vallen aan activistische aandeelhouders die het bedrijf kunnen dwingen, prioriteit te geven aan financiële en commerciële belangen, en dus niet aan de maatschappelijke belangen. Met een meer gespreid eigenaarschap zou je wellicht die maatschappelijke belangen beter kunnen waarborgen. Bovendien vermijd je het risico van inhoudelijke bemoeienis van eigenaars.

Ten tweede zou ik willen dat de mogelijkheden in kaart werden gebracht om non-profitmedia te ondersteunen. Het is nog niet zo heel lang geleden dat kranten in handen waren van stichtingen, dat het geen commerciële bedrijven waren die door activistische aandeelhouders werden gerund, maar dat het maatschappelijke belang vooropstond. Nu heeft alleen de SDM nog een minderheidsbelang in De Persgroep. De ondersteuning van de non-profitkant in de media zou een manier kunnen zijn om het maatschappelijk belang beter te waarborgen. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of hij ook naar die twee opties zou willen kijken en of hij de mogelijkheden daarvan en de voor- en nadelen daarvan in kaart zou willen brengen. Dan kunnen we op basis daarvan keuzes maken over het soort beleid dat de overheid zou kunnen voeren om de journalistiek verder te versterken, met name het maatschappelijke belang van de journalistiek.

De heer Verhoeven (D66): Hoewel er het een en ander op af valt te dingen, vind ik het wel een interessant betoog van de heer Van Dam, waarin hij in een heel breed perspectief zet wat er aan de hand is met de Nederlandse journalistiek. Ik hoor hem praten over de mogelijkheid om toch weer voor subsidies te kiezen, het subsidiëren van journalisten. Klopt het dat de PvdA ook de mogelijkheid van het subsidiëren van de journalistieke kwaliteit open wil houden?

De heer Van Dam (PvdA): We hebben het eerder bijvoorbeeld gehad over de vraag hoe je de media fiscale voordelen zou kunnen geven op hun werkgeverslasten. Dat is onder andere een motie geweest van de heer Van der Ham van D66. Hij zei: laten we naar analogie van de WBSO-regeling, die voor onderzoek en ontwikkeling geldt, een regeling maken voor onderzoeksjournalisten.

Mijn pleidooi is vaak geweest om zoiets ook te bedenken voor journalistiek personeel in het algemeen. Daarmee kun je de werkgeverslasten voor journalistiek personeel verlagen en wordt het dus makkelijker om een journalistiek bedrijf te runnen. Dat soort opties vind ik nog steeds interessant. Waar we alleen vaak tegenaan liepen, was dat de meerderheid van de Kamer zei: we gaan toch geen geld vrijmaken dat vervolgens in de zakken van Mecom en Apax, dat soort activistische aandeelhouders, verdwijnt? Dat is steeds een belemmering geweest. Daarom vind ik de optie van non-profitmedia interessant. Daarmee kan het wel veel makkelijker, omdat je dan niet het risico loopt dat je met belastinggeld verkeerde aandeelhouders spekt. Dat is een lang antwoord op de vraag van de heer Verhoeven, maar het komt erop neer dat het kan, maar onder voorwaarden, zoals het stimuleren van innovatie of het verstrekken van beurzen waardoor jonge journalisten aan het werk komen. Dat zijn geen fundamentele oplossingen, maar ze hebben wel even geholpen. Misschien zijn het interessante instrumenten die we vaker in kunnen zetten.

De heer Verhoeven (D66): Stel dat de heer Van Dam en ik de analyse delen. Dan zouden we ook naar de oplossingen gaan kijken. De heer Van Dam nuanceert het iets, maar denkt toch voor een deel aan het subsidiëren van iets wat wegvalt. Is de PvdA ook bereid om naar het publiek-private speelveld te kijken om die maatschappelijke kernwaarden, die goede journalistiek overeind te houden? Ik zal in mijn betoog iets zeggen over de keuze die de publieke omroep maakt. Dan zegt de heer Van Dam «ik vind de benadering van de heer Verhoeven elitair», terwijl hij zelf zegt dat hij kwaliteitsjournalistiek, toch ook iets heel elitairs, zelfs wil gaan subsidiëren. Wat is er nu belangrijker? Het subsidiëren van iets wat je belangrijk vindt of ervoor zorgen dat alle partijen in het speelveld een kans krijgen om datgene dat je belangrijk vindt, te maken?

De heer Van Dam (PvdA): De kern van mijn betoog was in elk geval niet dat we media moeten subsidiëren. Het gaat erom dat in mediaconcerns het maatschappelijk belang van de journalistiek ondergeschikt is aan het financiële belang van aandeelhouders. Veel bezuinigingen bij bijvoorbeeld Wegener zijn niet alleen terug te voeren op een verslechterde markt. Natuurlijk, die is er. Maar op het moment dat je bij een mediaconcern zegt «ik wil er 20% rendement uittrekken» zijn de journalistiek en de maatschappelijke functie daarvan het slachtoffer. Het zit hem dus ook in de wijze waarop dergelijke concerns gerund worden. Dat zou je kunnen veranderen als je het aandeelhouderschap anders kunt inrichten. Ik vind dat we daar debat over kunnen en moeten voeren. Je kunt ook de rol van non-profitpartijen op de markt versterken. Ik kom straks op de publieke omroep. Mijn stelling is juist het tegenovergestelde van die van de heer Verhoeven, namelijk dat de oplossing niet is om de publieke omroep terug te dringen. De ontwikkelingen onderschrijven juist de noodzaak voor een sterke publieke omroep.

De heer Jasper van Dijk (SP): Een mooi pleidooi van de heer Van Dam over de verschraling en de hijgerigheid van media en de vraag wat je daaraan kunt doen. Dit debat is al jarenlang gaande. De heer Van Dam weet dit als geen ander. We hebben commissies gehad, de commissie-Brinkman en noem maar op. Moet ik vaststellen dat de heer Van Dam nog een keer onderzoek wil doen? Of is hij het met mij eens dat we eigenlijk al heel veel weten over de toestand en tot actie over moeten gaan? Bijvoorbeeld door de instelling van een pilot rond regionale media. Hij heeft mijn inbreng gehoord, dus hij weet ongeveer wat ik bedoel.

De heer Van Dam (PvdA): Ja. Ik ken ook de pilots die al lopen. Die zijn interessant. De heer Van Dijk zegt dat we de afgelopen tien jaar al veel onderzoek hebben laten doen. Ik vond het rapport van de commissie-Brinkman niet heel indrukwekkend. Daar hebben we het in de Kamer over gehad. Volgens mij waren wij daar geen van allen enthousiast over, omdat het niet tot de kern van de problematiek geraakte. We praten er al tien jaar over, maar zijn nog steeds niet tot de kern van de problematiek doorgedrongen en hebben eigenlijk nog nooit een fundamenteel verhaal op tafel gehad over wat je als overheid nu wel kan doen. De commissie-Brinkman was alleen symptoombestrijding: als we nu een beetje hier en een beetje daar, dan kunnen die bedrijven beter hun werk doen. Ik wil het fundamenteler. De heer Van Dijk heeft helemaal gelijk. Ik zat van tevoren ook te twijfelen. Het is gek om weer de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling te vragen, maar het is voor de politiek kennelijk te ingewikkeld. Er wordt ook snel gereageerd door de media, zo van bemoei je niet met ons. Dat snap ik en dat is terecht. Tegelijkertijd zijn deze ontwikkelingen voor de samenleving dusdanig, dat je bijvoorbeeld de RMO zou mogen vragen om er, tien jaar verder, nog een keer naar te kijken en nieuwe, geactualiseerde aanbevelingen te doen over wat wij als politiek kunnen doen om ervoor te zorgen dat de journalistiek haar functie kan behouden in onze samenleving.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben niet tegen zo'n onderzoek. Ik ben het ook eens met de heer Van Dam dat de commissie-Brinkman niet de kern van de discussie raakte. De punten die de heer Van Dam net noemde, komen al veel meer in de buurt, bijvoorbeeld steun aan non-profitmedia. Het blijft gek dat je enerzijds een sterk gesubsidieerde publieke omroep hebt en anderzijds commerciële of niet-publieke media, die zich daar verre van willen houden. Ik zie dat zulks lastig ligt. Dan blijft mijn vraag of de heer Van Dam het met mij eens is dat wij in ieder geval op regionaal niveau, waar de nood het hoogst is, sneller tot actie moeten overgaan rondom de mediacentra.

De heer Van Dam (PvdA): Dat kan en dat gebeurt al. Als de heer Van Dijk ervoor pleit om dat nog meer te doen, vind ik dat prima. Daar liggen mogelijkheden, maar er is een risico dat het leidt tot minder pluriformiteit op regionaal niveau. Je kunt zeggen dat het goed is als wij nog één partij overhouden die de verslaggeving doet, maar helaas zijn wij daar al aangeland. Dat is de trieste conclusie.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik vind het een interessant pleidooi. De heer Van Dam zegt dat het bieden van belastingvoordelen aan partijen aan voorwaarden gebonden moet zijn. De partij die bevoordeeld wordt, moet bijvoorbeeld niet in handen zijn van aandeelhouders die 20% rendement willen zien. Aan wat je doet met het Stimuleringsfonds voor de Pers zou je scherpere voorwaarden moeten stellen alvorens over te gaan tot subsidiëring.

De heer Van Dam (PvdA): Als je gaat werken met fiscale voordelen, is het met alle internetmedia steeds moeilijker om te definiëren wie daar wel of niet onder valt. Dat maakt dit tot zo'n ongelooflijk moeilijk debat. Je moet ergens de grens trekken. Als je dat niet doet, komt iedereen ervoor in aanmerking. De overheid is echter de slechtst denkbare partij om dat soort grenzen te trekken. Daarom zeg ik elk jaar: wij hebben het antwoord niet. Wij proberen echter ook niet genoeg om dat antwoord te vinden. Hoe zou je de fiscale omstandigheden aantrekkelijker kunnen maken om journalistiek werk te doen en een journalistiek bedrijf op te richten? Een van de mogelijkheden daarvoor is het sterker stimuleren van de non-profitmedia. Als stichtingen of verenigingen, non-profitorganisaties, zich met journalistiek bezighouden, kunnen wij die anders behandelen dan profitorganisaties.

De heer Segers (ChristenUnie): Het ingewikkelde is dat je soms commerciële partijen hebt die de boel lostrekken. Zo is Novum naast ANP een gezonde concurrentie. Voor zover ik dat kan beoordelen, ziet dat er gezond uit. Die partijen zou je niet willen benadelen of van eventuele voordelen willen uitsluiten. Welke kwalificaties, welke voorwaarden moeten worden gesteld met het oogmerk van pluriformiteit en stevige media, die tegenover de democratie een waakhondfunctie kunnen vervullen?

De heer Van Dam (PvdA): De heer Segers komt precies bij het type vragen waarom wij er in eerdere debatten niet uitkwamen. Daarom is het volgens mij verstandig om die vragen door te schuiven naar een adviesorgaan. Je moet ergens een lijn trekken en dat wordt steeds moeilijker in het veranderende medialandschap. Je hebt steeds meer partijen die er eigenlijk voor in aanmerking zouden kunnen komen. Je wilt geen regeling waarvan je de financiële gevolgen niet kunt overzien. Dit zijn goede redenen om naar dit soort opties te kijken en om aan adviseurs van de regering te vragen om dat op een goede manier te doen.

De heer Heerma (CDA): De heer Van Dam heeft een mooi betoog gehouden over het veranderende medialandschap en de toenemende druk op kwaliteitsjournalistiek. Het Commissariaat voor de Media heeft in zijn laatste mediamonitor vrij expliciet omschreven dat de druk op landelijk niveau nog meevalt, maar dat de onafhankelijke kwaliteitsjournalistiek op lokaal en regionaal niveau onder druk staat. Wat vindt de heer Van Dam ervan als er in de toekomst, bijvoorbeeld volgend op de professionaliseringsslag die de OLON nu aan het maken is, meer samenwerking komt tussen de lokale en regionale omroepen?

De heer Van Dam (PvdA): Ik kom straks op de regionale en lokale omroepen, maar juist de professionalisering van de lokale omroepen zou ervoor kunnen zorgen dat er straks weer professionele journalisten op de tribune van een gemeenteraad zitten. In heel veel gemeenten is dat nu namelijk niet meer zo. Ik denk dat in bijna geen enkele kleine gemeente nog een journalist op de publieke tribune zit. Dat zou dus kunnen helpen. Samenvattend, het zou goed zijn als de Staatssecretaris niet alleen een toekomstverkenning laat doen naar de toekomst van de publieke omroep, maar ook naar de toekomst van de journalistiek.

Ik heb nog een vraag over de brief over de OJCS-Raad. De Staatssecretaris hinkt daarin een beetje op twee gedachten. Ik deel de gedachte dat we als land de mogelijkheid moeten hebben om zelf regels te maken om een te grote concentratie van eigendom te voorkomen. Dat past bij het pleidooi dat ik net hield. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris daar zo vergaand over wil denken als ik net voorstelde. Tegelijk benadert het Nederlandse standpunt de media iets te veel als een gewone markt, bijvoorbeeld als er gesproken wordt over beschermingsconstructies en protectionisme. In het algemeen ben ik daar niet voor, maar als het gaat om media en cultuur kan de overheid redenen hebben om nationale bedrijven en organisaties enigszins te bevoordelen en bijvoorbeeld de Amerikaanse iets op afstand te houden. Ik denk ook dat er in andere Europese landen ook zo tegen aan zal worden gekeken. Ik vraag de Staatssecretaris om zijn standpunt daarover iets te nuanceren, gezien zijn inzet in de OJCS-Raad.

Een van de instrumenten die de overheid altijd inzet is het subsidiëren van de publieke omroep. Dat is ook een deel van het antwoord. De ontwikkelingen in de journalistiek onderstrepen de noodzaak van een sterke publieke omroep met een belangrijke journalistieke taak. Het bestel zoals wij dat nu hebben, waarborgt kwaliteit, onafhankelijkheid en pluriformiteit. Daarmee biedt de publieke omroep in elk geval een goede waarborg voor de journalistiek om de rol te spelen die zij zou moeten spelen in de samenleving. Dat zegt ook Stephen Cushion in een interessant rapport van de universiteit van Cardiff over «The democratic value of news: Why public service media matter». Daarin komt hij na bestudering van allerlei ontwikkelingen in de media tot de conclusie dat de publieke omroep beter dan welk ander medium de onafhankelijke kwaliteitsjournalistiek in de samenleving kan waarborgen.

Volgend jaar spreken we uitgebreid verder over de toekomstverkenning van de Raad voor Cultuur, maar evenals collega's voor mij kan ik het niet laten om een schot voor de boeg te geven. Ik zie dat mijn buurman, de heer Huizing, met zijn vinger op de knop zit. Dat betekent meestal dat hij mijn verhaal gaat onderbreken.

De voorzitter: Eerst heeft de heer Verhoeven een vraag voor u.

De heer Verhoeven (D66): Als de heer Van Dam eerst een voorschot gaat geven, wacht ik daarop.

De heer Van Dam (PvdA): Dat is goed.

Die toekomstverkenning moet bijdragen aan de discussie over de toekomst van de publieke omroep. Eerder heb ik al gezegd dat de PvdA geen behoefte heeft aan nieuwe discussies over het bestel. Het organisatiemodel van de publieke omroep moet maar eens een tijdje blijven zoals het is. Ook de inputfinanciering staat voor ons vast. Gekke ideeën als een fonds waar ook commerciële partijen uit moeten kunnen putten, wijzen wij net als de Staatssecretaris dus af. Dat zijn uiteindelijk geen fundamentele oplossingen.

Het debat over de toekomstverkenning moet wel gaan over de maatschappelijke taak van de publieke omroep. Vroeger was het overzichtelijk. Er was alleen een publieke omroep, die alles voor iedereen maakte. Dat is vandaag de dag onvoldoende legitimatie. Als je kijkt naar het debat van de afgelopen tien, vijftien, twintig jaar is het eigenlijk alleen maar gegaan over het budget en veel te weinig over de verandering van de maatschappelijke taak van de publieke omroep. De publieke omroep is een beetje doorgegaan op de weg waarop hij zat. Hij is doorgegaan met het maken van alles voor iedereen.

Gek genoeg is het debat over de publieke taak, na twintig jaar commerciële televisie, nooit echt goed gevoerd. Sociaaldemocraten wilden het in het verleden altijd graag hebben over de maatschappelijke taak van volksverheffing. Dat is in deze tijd een wat verouderde en paternalistische kijk op de verhouding tussen overheid en burger. De publieke omroep moet ons niet verheffen maar vooral verbinden. Onze samenleving kent steeds minder gemeenschappelijkheid, want we zoeken allemaal steeds meer onze eigen weg. We kijken zelf naar programma's, we downloaden ze op het moment dat we er zin in hebben, maar we hebben allemaal nieuws en informatie nodig om als burgers van dit land mee te kunnen praten, mee te doen aan maatschappelijke discussies en om te kunnen bepalen waar we op stemmen. Tenminste, als je je stem niet wilt laten bepalen op basis van een soort horserace – wie voert er het beste campagne? – maar op basis van ideeën die je ondersteunt.

Televisie is ook onze belangrijkste vorm van cultuur. Wij besteden nergens zo veel van onze tijd aan als aan televisie. Daarmee is het cultuurvorm nummer één! Televisieseries, amusementsprogramma's, documentaires, zij kunnen ons allemaal aanzetten tot nadenken. Cultuur is net als sport een verbindende factor in de samenleving. Beide horen dus bij de publieke omroep. Die omroep is er ook om te voorzien in die schaarse collectieve ervaringen die wij nog hebben: tegelijkertijd inschakelen bij groot nieuws, samen kijken naar de finale van het WK; het grote lijsttrekkersdebat voor de verkiezingen en die zaterdagavond ons toch nog een klein beetje het gevoel geeft van met zijn allen samen dat ene programma te kijken waar iedereen op maandag over praat. Daarom zijn wij nooit geweest voor een elitaire omroep die alleen maar programma's maakt die de commerciële omroepen laten liggen. Je weet voor welk deel van de bevolking die programma's gemaakt worden. Alles wat populair is, mag je dan niet uitzenden. Wij willen juist een publieke omroep die er voor iedereen is, die een breed publiek bereikt, alle lagen van de bevolking, omdat je alleen op die manier de verbindende functie van een publieke omroep waar kunt maken.

Dat betekent dus dat de publieke omroep niet meer zoals vroeger alles voor iedereen doet, maar wel elk soort programma mag maken zolang het bijdraagt aan de maatschappelijke taak van verbinden en mensen instrumenten in handen geeft die zij nodig hebben om burger van dit land te zijn.

Daarom zijn er wat ons betreft twee kernvragen waar de Raad voor Cultuur antwoord op zou moeten geven. De eerste vraag is, hoe de publieke omroep die maatschappelijke taak waar kan maken in een tijd dat mediagebruik juist steeds individueler wordt. Voor ons ligt het veel meer in de collectiviteit en in de verbinding, terwijl mensen steeds meer «on demand» zelf bepalen waar zij naar kijken en wanneer.

De tweede is de vraag, hoe de verantwoording van de publieke omroep eruit zou moeten zien. Ik heb al vaker in mediadebatten gezegd dat de publieke omroep zich veel meer en veel beter moet gaan verantwoorden voor de manier waarop zij invulling geeft aan de publieke taak.

De voorzitter: Mag ik de heer Van Dam erop wijzen dat er nog maar vijf minuten over zijn van zijn totale spreektijd?

De heer Van Dam (PvdA): Dat zou moeten lukken. Ik zeg tegen de heer Bosma: dan moet je een grote partij worden.

De heer Verhoeven (D66): Ik was eigenlijk al bang dat dit zou gaan gebeuren, dat de heer Van Dam met een mooie analyse en vervolgens met een oplossing komt die geen oplossing is. Eigenlijk zegt de heer Van Dam dat hij heel bang is dat goede journalistiek en andere zaken die van belang zijn voor de maatschappij en een publieke meerwaarde hebben, verdwijnen en dat er gelukkig een publieke omroep is om die te behouden. Vervolgens zegt hij dat dat de publieke omroep wel alles moet blijven doen en geen keuzes mag maken: niet alles voor iedereen, maar wel elk programma.

De reden waarom het bijna mis dreigt te gaan met de waarborg die de publieke omroep geeft op het vlak dat de heer Van Dam graag wil behouden, is volgens mij dat de politiek maar geen keuzes maakt. Is de heer Van Dam er aan toe om eindelijk eens keuzes te maken in plaats van alleen te zeggen dat hij een brede publieke omroep wil?

De heer Van Dam (PvdA): Ik had gehoopt dat de heer Verhoeven iets beter geluisterd had. Ik heb namelijk iets anders gezegd. Ik heb gezegd dat de publieke omroep niet meer alles voor iedereen kan doen, maar dat het niet aan de politiek is om te gaan zitten strepen in programmagenres en te zeggen welk soort programma's men wel mag maken en welk soort niet. Nee, ik vind dat die publieke taak overal moet terugkomen, zowel in de programmering als in de programma's van de publieke omroep. Ik heb hier bij herhaling aangegeven dat ik vind dat de publieke omroep zich ook beter moet verantwoorden voor de manier waarop hij invulling geeft aan die publieke taak, het liefst tot op programmaniveau. Ik zou in de toekomstverkenning graag zien of dat haalbaar is. Ik vind het prima dat je een amusementsprogramma, een sportprogramma of een cultureel programma maakt, die de heer Verhoeven misschien niet meteen als cultureel percipieert maar andere mensen wel, maar leg wel verantwoording af waarom het bijdraagt aan de publieke taak. Dat kan echter niet voor elk programma, ook niet voor elk programma dat nu wordt uitgezonden. Laat daarover geen misverstand bestaan.

De heer Verhoeven (D66): De toekomstontwikkeling die ik graag wil voorkomen is, dat wij enerzijds de kant opgaan dat de publieke omroep die dingen doet die ook heel goed privaat gedaan kunnen worden waardoor de private bijdrage aan kwaliteit die de heer Van Dam zo belangrijk vindt, verdwijnt en anderzijds de publieke omroep alleen kiest voor de breedheid en niet meer voor de diepte waarover de heer Van Dam bijna hartverscheurend heeft gesproken. Dat kunnen wij hier wel degelijk doen door de kerntaken van de publieke omroep wel op een duidelijke manier neer te zetten. De Staatssecretaris is daar aan zet maar wij zijn daarin controlerend.

Ik ben een beetje bang dat de heer Van Dam niet veel verder komt dan de analyse dat de publieke omroep een belangrijke bijdrage moet blijven leveren. Als wij vervolgens de discussie voeren over de vraag wat wel en wat niet, wordt telkens gezegd: dat moeten wij later doen. Of: nee, het moet wel breed blijven. De heer Van Dam heeft niet gepraat over het behoud van andere dingen dan alleen die belangrijke journalistiek.

De heer Van Dam (PvdA): Dat klopt niet, maar dat maakt niet uit. Ik heb wel degelijk aangegeven waarom bijvoorbeeld cultuur een belangrijk element is voor de publieke omroep. De heer Verhoeven hinkt altijd een beetje op twee gedachten. Aan de ene kant wijst hij op het maatschappelijke belang, bijvoorbeeld een belangrijke culturele functie. Aan de andere kant heeft hij het steeds over dingen doen die de markt niet doet. In die politieke visie is de publieke omroep alleen maar een aanvulling op marktimperfecties. Dat is niet de manier waarop wij naar de publieke omroep kijken. Wij hebben altijd vanuit een meer cultuurpolitieke en maatschappelijke visie naar de publieke omroep gekeken. Dan definieer je die functies ook autonoom. Je definieert dan eerst wat de publieke omroep zou moeten doen, welke maatschappelijke taak hij heeft. Nieuws en informatie bieden. Verbinden via cultuur en sport via televisieprogramma's waarnaar wij met zijn allen willen kijken. Je gaat niet uit van wat de markt doet. Dat is een andere kijk op de functie van de publieke omroep. Ik had eigenlijk van de partij van de heer Verhoeven verwacht dat zij vanuit deze maatschappelijke blik naar de publieke omroep zou kijken, en niet vanuit een marktgeoriënteerde blik. Daarmee doe je de rol en de functie van de publieke omroep in de samenleving tekort.

De heer Huizing (VVD): De heer Van Dam zei net dat hij geen discussie meer wenste over het bestel, eigenlijk de structuur. De eerste tijd ligt de structuur vast. Wij kennen immers concessieperiodes van vijf jaar. Wij hebben afgesproken dat binnen deze vijf jaar de structuur vastligt zoals onlangs in de wet is vastgelegd. Het lijkt ons toch belangrijk om alvast verder te kijken en af en toe een stip aan de horizon te zetten. Mijn vraag ligt in het verlengde van die van de heer Verhoeven. Je kunt zeggen dat de overheid een taak heeft ten aanzien van een deel van de invulling van het medialandschap. Dat is prima. Daarvoor hebben wij de NPO als zelfstandig bestuursorgaan in het leven geroepen. De NPO krijgt financiering en draagt zorg voor uitvoering van die opdracht. Dan kan de NPO in de toekomst toch ook andere partijen inzetten dan alleen de bestaande?

De heer Van Dam (PvdA): De heer Huizing zegt: wij kunnen best wat verder kijken. Dan hebben wij het over de periode na 2021. Het lijkt mij niet zo zinvol om in het voorjaar van 2014 veel tijd te gaan besteden aan de vraag hoe de publieke omroep van na 2021 er organisatorisch zou moeten uitzien. Laten wij onze tijd iets zinniger besteden en volgend jaar niet verzeild raken in allerlei besteldiscussies! Ik heb keer op keer aangegeven dat wij daar niet op zitten te wachten. Wij moeten het de komende tijd gewoon maar eens doen met het bestel zoals het is. Volgens mij is dat ook de rust die wij Hilversum moeten geven, opdat men de maatschappelijke taak op een nieuwe manier kan invullen, passend bij het huidige medialandschap met veel meer internet en veel meer on demand. Dat vergt al genoeg. Die uitdaging is al groot genoeg. Laten wij hier nu niet weer, zoals wij de afgelopen jaren al veel te vaak hebben gedaan, allerlei besteldiscussies overheen gaan voeren.

De heer Huizing (VVD): Ik heb een opmerking gemaakt over de huidige structuur. De heer Van Dam zegt dat hij 2021 te ver weg vindt. Ik vind dat jammer. De hele wereld om ons heen verandert in een heel hoog tempo. Het lijkt mij verstandig om continu na te denken over de vraag of jouw beleid en structuur daar nog bij passen, maar goed. Nog los van de taak van de overheid inzake programmering en brede of smalle doelgroepen, kun je toch vinden dat de NPO, als degene die deze taak namens de overheid uitvoert, ook andere partijen kan gebruiken dan alleen de bestaande?

De heer Van Dam (PvdA): Nu komen wij terecht in de discussie of de NPO rechtstreeks bij Endemol mag bestellen of dat daar een omroep tussen moet zitten. Met alle respect voor het fundamentele belang van deze discussie, dit lijkt mij een vraag waarover wij het vast nog zullen hebben bij de toekomstverkenning, maar die voor dit debat niet fundamenteel is.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Van Dam (PvdA): Wij zien ook nog een andere belangrijke taak voor de publieke omroep, te weten innovatie. Daarover is hier al vaker gesproken, programmatisch en over de toepassingen. De publieke omroep moet ook de motor zijn voor nieuwe ontwikkelingen in de creatieve sector, die momenteel een sterke exportsector vormt. Als wij willen dat dit zo blijft, is er ook een sterke thuismarkt nodig. De publieke omroep kan daar een sleutelrol in spelen, maar dat vergt wel een andere mentaliteit. Programmatische innovatie moet een doel op zich zijn. Andere Nederlandse mediapartijen moet men niet altijd zien als concurrenten; er moet juist ook worden samengewerkt om nieuwe toepassingen tot stand te brengen, omdat de publieke omroep nu eenmaal af en toe nodig is om bepaalde ontwikkelingen op de markt in gang te krijgen. Een recent goed voorbeeld daarvan is NLziet, een initiatief dat in samenwerking met commerciële zenders tot stand is gekomen. Dat is de kant die wij naar mijn mening op moeten gaan. De opdracht vanuit de politiek om de eigen inkomsten te vergroten, zal dat als vanzelf stimuleren.

De vergroting van eigen inkomsten is niet alleen nodig om bezuinigingen op te vangen, maar ook om een eventuele terugloop van de Ster-inkomsten te compenseren. In de raming van de Ster in de Mediabegroting is echter weer niets van dat verhaal te zien. Sterker nog: het wordt gewoon niet gegeven. Er wordt niet gezegd dat het niet gebeurt, maar wij krijgen alleen een raming voor één jaar. Ik word er zo langzamerhand een beetje chagrijnig van. Herhaaldelijk heeft de Kamer gevraagd om inzicht, maar wij krijgen niets. Waarom niet? Ik vraag de Staatssecretaris om op korte termijn te komen met een meerjarenraming van de Ster-inkomsten en een meerjarenplan waarin door de Ster wordt geschetst hoe men denkt de inkomsten op peil te houden. Dat is cruciaal voor de financiering van de publieke omroep en de eigen begroting.

De regionale en lokale omroepen kunnen een belangrijke rol spelen bij het vullen van het journalistieke gat dat zich terugtrekkende dagbladen achterlaten. Daarom moet in het toekomstmodel voor de regionale omroepen worden uitgegaan van een blijvende aanwezigheid in de regio, met onafhankelijke redacties, eigen zenders enzovoorts; wij hebben er al vaker over gesproken. Bezuinigingen moeten worden gevonden in overhead en zo min mogelijk in programma's en redacties. Als de regionale omroepen daar zelf een beter plan voor hebben dan bestuurlijke centralisatie, staan wij daarvoor open.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Bosma een vraag wil stellen.

De heer Bosma (PVV): Als de heer Van Dam nog niet klaar is met zijn betoog, wacht ik nog even.

De heer Van Dam (PvdA): Met lichte verbazing heb ik kennisgenomen van het budget van 4 ton dat in de mediabegroting wordt gereserveerd voor extra apparaatskosten in verband met de overheveling van de regionale omroep naar het Rijk. Het genoemde bedrag is bestemd voor vier of vijf extra ambtenaren. Het kabinet had de ambitie om de ambtelijke druk wat te verminderen. Derhalve vraag ik de Staatssecretaris om nog eens goed uit te leggen waarom deze vergroting van het eigen apparaat noodzakelijk is, ook al gaat het om weinig geld.

De lokale omroepen willen een professionaliseringsslag maken. De Staatssecretaris bekijkt het allemaal van een afstandje en vindt het wel goed. Hij gaat er niet echt voluit voor. Dat is althans het gevoel dat overblijft na het lezen van zijn brief over de lokale omroepen. Hier ligt een kansrijk model, dat alleen kan werken als er soms een klein beetje druk wordt uitgeoefend op bijvoorbeeld gemeenten om te bewerkstelligen dat hun lokale omroepen gaan samenwerken in bovenlokale omroepen. Die hebben daarvoor misschien een beetje enthousiasme van de Staatssecretaris nodig. Ik snap dat hij materieel niet zo veel kan doen, want deze zaak is aan de gemeenten, maar hij kan ten minste iets harder voor deze zaak lopen dan uit de brief blijkt.

Mijn laatste punt betreft de OJCS-Raad en de vrijere reclameregels, waarover al eerder is gediscussieerd. De discussie komt nu terug op EU-niveau. Wij hebben ons altijd geschaard achter het gelijktrekken van de regels voor lineaire en non-lineaire video en televisie, maar ik wil de Staatssecretaris meegeven dat wij dan wel een beperkt aantal regels moeten overhouden die wij kunnen afdwingen. Wij zullen dan ook de adverteerders moeten kunnen aanspreken en niet alleen de mediapartijen die plaats bieden aan die adverteerders. Ik vraag de Staatssecretaris of hij dit wil meenemen als hij naar Brussel gaat.

De heer Bosma (PVV): Het referaat van de heer Van Dam heeft nu toch een eind gevonden. De mensen op de publieke tribune zaten op het puntje van hun stoel.

Wij hebben twee soorten politici. Allereerst zijn er de huis-tuin-en-keukenpolitici, ofwel het gewone voetvolk – waartoe ik ook mijzelf reken – die een beetje kunnen meekomen en zich bezighouden met lopende zaken. Daarnaast zijn er de grote denkers van de Nederlandse politiek, mensen met hartverscheurende vergezichten.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Bosma (PVV): Die mensen debatteren groots en meeslepend en parkeren visies in dit soort zalen. Eén van die mensen is de heer Van Dam. Die komt gewoon op voor onze beschaving. Hij zei twee jaar geleden namelijk dat beschaving maar 100 miljoen euro kost. De beschaving is dus gekwantificeerd. Nu gaat hij akkoord met een bezuiniging van 0,25 miljard. Dat is tweeënhalf keer zoveel! Kan hij mij als gewoon huis-tuin-en-keukenpoliticus eens uitleggen hoe dat kan? Eerst kost de beschaving 100 miljoen en nu gaat de PvdA in de Mediabegroting akkoord met min 250 miljoen euro voor de staatsomroepen.

De heer Van Dam (PvdA): De heer Bosma heeft helemaal gelijk: sommige mensen kiezen ervoor om hun hele bijdrage hier te besteden aan de positie van Zwarte Piet. Dat is een ongelooflijk zinvolle discussie die het hele land helaas al weken bezighoudt. Dat is vrij onzinnig, maar de heer Bosma doet daar ook nog een beetje aan mee. Daar kun je voor kiezen. Je kunt er ook voor kiezen om het te hebben over iets belangrijkere maatschappelijke zaken. Een van die zaken is hoe de publieke omroep de komende tijd kan ingaan. Daarvoor zijn de financiën een punt van zorg. Ik denk wel dat met de verzachting met 50 miljoen en met de mogelijkheid van extra eigen inkomsten de publieke omroep er straks financieel minstens zo goed voor staat als aan het begin van deze kabinetsperiode. We hebben immers in het BCG-rapport gezien dat de opening die wij nu hebben gecreëerd om meer eigen inkomsten te gaan realiseren, kan leiden tot meer inkomsten dan wat er nu aan bezuinigingen wordt binnengehaald.

De voorzitter: Mijnheer Bosma, een korte reactie.

De heer Bosma (PVV): Ja, een heel korte reactie, voorzitter, maar andere mensen hadden ook heel lange interrupties; ik noem de heer Verhoeven. Wat een wartaal van de heer Van Dam! Wat een totale wartaal! Eerst haalde hij de totale beschaving erbij, die gevaar zou lopen als het kabinet-Rutte I meer dan 100 miljoen zou bezuinigen. Als ik hem vraag hoe het komt dat de PvdA nu akkoord gaat met 250 miljoen aan bezuinigingen op de mediabegroting, komt hij met een verhaal over het creëren van openingen en over belangrijke maatschappelijke zaken die hij, de grote denker, hier even komt aanroeren. De grote denker, de heer Van Dam van de Partij van de Arbeid ...

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Bosma?

De heer Bosma (PVV): ... maakt zichzelf onsterfelijk belachelijk door hiermee akkoord te gaan en ...

De voorzitter: Mijnheer Bosma, wat is uw vraag?

De heer Bosma (PVV): ... door eerst 100 miljoen aan bezuinigingen te dekwalificeren omdat dat in strijd zou zijn met onze beschaving en door nu akkoord te gaan met 0,25 miljard euro aan bezuinigingen op de Mediabegroting.

De heer Van Dam (PvdA): Ik kon de vraag niet helemaal ontdekken. De enige consistentie in het betoog van de heer Bosma is dat hij zich altijd verzet tegen kritische journalistiek, omdat mensen dan vragen stellen die hij niet wenst te beantwoorden, zoals wij zojuist hebben gezien. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om vragen over hoe zijn eigen partij wordt gefinancierd. Het is juist de taak van journalisten om ons als politici en de macht in dit land te controleren.

De heer Bosma (PVV): Daar heb ik zojuist wel op geantwoord.

De voorzitter: Nee mijnheer Bosma, ik denk dat dit genoeg gewisseld is. Het woord is aan de heer Heerma.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik begin mijn inbreng met de bekentenis dat ik met enige jaloezie naar de spreektijd van mijn buurman ter rechterzijde kijk, maar ik zal het advies dat hij zojuist aan de heer Bosma heeft gegeven, ook zelf maar ter harte nemen.

Het zijn onzekere tijden in medialand. De optelsom van bezuinigingen, veranderingen in het medialandschap, de daarmee samenhangende druk op het auteursrecht, de snelheid van nieuws en de twijfel over de toekomstige waarde van oude verdienmodellen zorgt voor een onzekere toekomst voor commerciële omroepen, publieke omroepen en andere mediabedrijven. De heer Van Dam noemde zojuist in zijn inbreng al tal van voorbeelden, maar ook de autonome terugloop van de inkomsten van de publieke omroep van 40 miljoen tot 60 miljoen in de komende vier jaar, zoals aangegeven in het rapport van de Boston Consultancy Group, is hier een voorbeeld van.

Nieuws wordt niet alleen sneller, nieuwe technieken veranderen ook de wijze waarop wij nieuws consumeren, kranten lezen en televisie kijken, van flipboard tot video on demand. Wie weet hoe het medialandschap er over tien jaar uit zal zien? De ontwikkelingen zijn veelal positief, maar er zijn ook risico's. Nieuws lijkt immers gratis, maar professionele nieuwsverslaggeving ontstaat niet zomaar en is een belangrijke controletaak binnen onze democratie. Vooral op regionaal en op lokaal niveau staan de nieuwsvoorziening en daarmee ook de functie van controle op de democratie zwaar onder druk. Dit hangt samen met de regionale culturele eigenheid en leefbaarheid. De bezuinigingen op de regionale omroepen baren mijn fractie dan ook zorgen, zeker in combinatie met alle andere ontwikkelingen die ik zojuist heb geschetst. Wat ons betreft, is het dan ook een gemiste kans dat er bij de discussie over de laatste bezuinigingen niet voor is gekozen om een groter deel van het terugdraaien van de bezuinigingen juist bij de regionale omroepen te laten landen. De collega van de SP gaf dat zojuist ook al aan.

De heer Verhoeven (D66): Kan de heer Heerma nog één keer het bedrag noemen dat de CDA-fractie heeft geregeld voor de regionale omroep, want het blijft toch mysterieus dat hij geld wil verdelen dat hij zelf niet wist vrij te maken?

De heer Heerma (CDA): Tijdens het laatstgehouden debat heeft mijn fractie voorgesteld om een evenredig deel van de opbrengst van het terugdraaien van de bezuinigingen te laten neerslaan bij de regionale omroep. Het ging dan om een bedrag van 12 miljoen in plaats van 8 miljoen. Dit voorstel heeft helaas geen meerderheid gekregen; er is een andere keuze gemaakt.

De heer Verhoeven (D66): De CDA-fractie wilde dus 12 miljoen regelen, maar daar was geen meerderheid voor. Hoeveel heeft het CDA dan wel geregeld voor de regionale omroep die zij zo belangrijk vindt? Ik vraag gewoon om een bedrag opdat iedereen weet waar hij aan toe is.

De heer Heerma (CDA): De CDA-fractie heeft het afgesproken bedrag van 8 miljoen gesteund, maar het was haar wens om een bedrag van 12 miljoen beschikbaar te stellen. Ik ben blij dat ik het nu nog een keer kan uitleggen dankzij de interruptie van de heer Verhoeven. Ik hoop dat hij nog meer van dit soort vragen zal stellen. 12 miljoen was dus beter geweest en het is jammer dat daarvoor geen meerderheid was te vinden.

De resterende forse bezuiniging in combinatie met de andere factoren zet de regionale verankering van de nieuwsvoorziening onder druk. Het Commissariaat voor de Media geeft in de laatste Mediamonitor aan dat de risico's voor een pluriform nieuws- en media-aanbod op landelijk niveau voor de korte termijn beperkt zijn. Het Commissariaat relativeert die risico's, maar uit juist grote zorgen over het regionale en lokale media-aanbod. Het vraagt of er voldoende onafhankelijke nieuwsvoorziening zal blijven en ook of de controlefunctie op de lokale en regionale politiek blijft gehandhaafd. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris hierover denkt. Wil hij hierop reageren in dit debat? Hij schrijft hier wel iets over in zijn brief, maar ik vraag hem om hier wat uitgebreider op in te gaan en ook met wat meer warmte. Ik kom hier nog op terug.

Een van de dingen waarover ik mij wel eens zorgen maak, is het risico dat de regionale omroepen worden opgeslokt. Tegelijkertijd ontstaat een situatie waarin lokale omroepen proberen te professionaliseren en uit te groeien tot streekomroepen. De heer Huizing pleitte zojuist al voor twee niveaus van de publieke omroep. Ik vraag mij af of dat wenselijk is, maar ik wil de discussie omdraaien. Is het niet verstandig om in plaats van nu alleen maar te kijken naar de integratie tussen landelijke en regionale omroepen, ook te kijken naar de samenwerking en integratie tussen regionale en lokale publieke omroep? Ik verwijs naar de regionale mediacentra waarmee inmiddels een begin is gemaakt. Is de Staatssecretaris van mening dat de overeenkomsten tussen de lokale en regionale omroepen op het gebied van vormgeving, taak, verbondenheid met het uitzendgebied, maar ook van de uitdagingen voor de continuïteit van nieuwsvoorzieningen, groter zijn dan de overeenkomsten met de landelijke publieke omroep? Zouden wij niet moeten overgaan tot uitbreiding van de regionale mediacentra? Daarin wordt nu geëxperimenteerd met samenwerking, regionaal en lokaal nieuws, televisie en krant, publiek en privaat. Dit komt daar allemaal samen. Ik twijfel nog over het pleidooi van de heer Van Dijk voor een nieuw experiment. Misschien moeten wij de bestaande experimenten en huidige pilots intensiveren. Ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris.

De heer Huizing (VVD): Ik begrijp niet zo goed of de heer Heerma nu pleit voor het behoud van drie lagen of dat hij het eens is met het voorstel van de VVD om naar twee lagen te gaan. Hij zei eerst dat hij drie lagen wil, maar vervolgens vindt hij wel goed dat de regionale omroep een integratieslag richting lokale omroep maakt. Dan hou je toch vanzelf twee lagen over? Kan de heer Heerma dat nog toelichten?

De heer Heerma (CDA): Op dit moment wordt in de regionale mediacentra al samengewerkt tussen regionaal en lokaal. Dat hoeft niet te betekenen dat er een laag verdwijnt. Ik vind het risico van de beweging die nu gaande is, dat de regionale nieuwsvoorziening zou kunnen verdwijnen, of in ieder geval zou kunnen worden opgeslokt door de landelijke voorziening, terwijl de lokale omroepen tegelijkertijd aan het professionaliseren en groeien zijn om als het ware dat gat te dichten. Ik ben net als de heer Huizing positief over de ontwikkelingen bij de OLON.

Ik zou dus willen kiezen voor meer samenwerking tussen regionale omroepen en lokale omroepen. Van mij hoeft dat niet direct te betekenen dat er twee lagen ontstaan. Ik zou dat in ieder geval beter vinden dan de huidige trend, namelijk van regionaal naar landelijk en lokaal alleen maar professionaliseren en groeien. Volgens mij maak je dan twee tegengestelde bewegingen, terwijl we juist allemaal het probleem signaleren bij de regionale en lokale nieuwsvoorziening.

De heer Huizing (VVD): Ik deel met het CDA dat je er dan juist voor zou moeten zorgen dat de regionale omroepen die slag in de richting van de lokale omroepen maken. Maar als daar straks verder over is gesproken en blijkt dat zowel de regionale omroepen als de lokale omroepen, als organisaties, vinden dat die integratie en dat in elkaar opgaan een goede zaak is en dat ook het publiek, de kijker, de luisteraar vindt dat men beter wordt bediend door een dergelijke structuur, zou de heer Heerma dan bereid zijn om de hem zo geliefde derde laag op te geven?

De heer Heerma (CDA): Als de heer Huizing er met mij voor wil strijden dat de regionale omroepen niet opgaan in de landelijke publieke omroep, ben ik in een vervolgstap bereid om met hem te bekijken of er een samenwerking en integratie tussen de tweede en derde laag van de publieke omroep in het verschiet zit. Maar om het moment te bereiken waarop we kunnen bekijken of aan beide kanten, zowel bij de regionale omroepen als bij de lokale omroepen, die wens bestaat, zullen we eerst moeten voorkomen dat regionale omroepen verdwijnen omdat ze worden geïntegreerd in de landelijke publieke omroep. Ik hoop dat de heer Huizing dat deelt met de CDA-fractie.

Ik sluit dit punt af. Ik zou dus voelen voor meer horizontale samenwerking en integratie binnen de regionale omroepen en voor kijken naar verticale samenwerking of zelfs integratie met de lokale omroepen in plaats van het door Hilversum opslokken van één of twee van deze publiekeomroeplagen. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris daarop in wil gaan.

Specifiek over de lokale omroep nog het volgende. Ik refereerde er net al aan in het interruptiedebatje met de heer Huizing. Ik sta positief ten opzichte van de professionaliseringsslag en de schaalvergroting zoals de OLON die voorstaat, en de groei naar om en nabij de 100 streekomroepen. De Staatssecretaris lijkt in zijn brief daarover ook gematigd positief. Ik vind echter dat de Staatssecretaris een iets te afwachtende houding aanneemt. Ik hoop dat hij na dit debat wat actiever en positiever wil worden. De volgende vragen hangen daarmee samen. Als die beweging wordt gemaakt, volstaat de wet met betrekking tot het meest lokale initiatief dan op dit punt? Door bijvoorbeeld de gemeentelijke herindelingen en de samenwerking tussen gemeenten zou je denken dat dit onder druk kan komen te staan, zeker als je de letterlijke tekst van de wet beziet. Ik wil daarop graag een reactie van de Staatssecretaris. Ik heb het daarbij ook over de aanschaf van zo'n centrale MediaHub, waar de OLON mee bezig is. Zou conform de lijn met betrekking tot de regionale omroep het budget voor lokale omroepen niet moeten worden gecentraliseerd, om te voorkomen dat er te grote verschillen ontstaan tussen gemeenten die er wel of niet voldoende middelen voor uittrekken? Het zijn zaken waar ik positief tegenover sta. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris daar iets over wil zeggen.

Ik zal nu niet te veel woorden wijden aan het destijds afschaffen en fiscaliseren van het kijk- en luistergeld. De Staatssecretaris en ik hebben daarover herhaaldelijk gediscussieerd in het kader van de bezuinigingen. Ik houd hier een wat dubbel gevoel over. Door de bezuinigingen is de opbrengst voor de algemene middelen, dus voor de Staat, weliswaar groter geworden, maar nog steeds bekruipt mij het gevoel dat het publiek via de fiscalisering betaalt voor een product dat het niet meer krijgt. Ik wil deze discussie opnieuw voeren naar aanleiding van het rapport met de toekomstverkenning van de Raad voor Cultuur, dat wij volgens mij eind januari kunnen verwachten. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of eind januari daarvoor nog steeds de verwachting is.

Ik wil afsluiten met een aantal losse punten en terugkijken op onze eerdere debatten. Bij de mediabegroting van vorig jaar heb ik de Staatssecretaris met wat schroom gevraagd naar het zelfreinigende vermogen van de journalistiek. Dat deed ik «met wat schroom», omdat politieke bemoeienis met journalistiek terecht een gevoelig onderwerp is. De discussie destijds rond News of the World in Engeland en het afkalvende draagvlak voor de Raad voor de Journalistiek maakten dat ik er toch een vraag over stelde. Het bleek breder in de Kamer te leven. Naar aanleiding van een motie heeft ook de Staatssecretaris dit opgepakt. In zijn laatste brief schrijft hij hier vrij uitgebreid over. Ik zie positieve signalen op dit punt. Er waren verschillende berichten over uittreders bij de Raad voor de Journalistiek die weer zijn toegetreden. Ik ben daar positief over en volgens mij de Staatssecretaris ook als ik zijn brief hierover lees.

Verder schrijft hij in zijn brief dat hij met de journalistiek wil gaan praten over hoe zij gaan werken aan de transparantie van hun professionele beginselen. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris kan aangeven wat hij daarmee bedoelt, want dit zinnetje uit de brief voelt bij mij als heel wat minder schroom dan die welke ik vorig jaar had toen ik dit onderwerp te berde bracht.

Over het NICAM hebben we half april al een keer gedebatteerd. Ik heb bij die gelegenheid gevraagd aan de Staatssecretaris of hij wil gaan praten met nieuwe toetreders, buitenlandse zenders die op dit moment het Kijkwijzersysteem niet gebruiken. De Staatssecretaris heeft dat toen toegezegd en geeft in zijn laatste schrijven aan dat hij daarover nog geen resultaten te melden heeft. Ik ben benieuwd of dat inmiddels wel het geval is. Daarnaast zou ik de visie van de Staatssecretaris willen hebben op de opkomst van «video on demand»-diensten. Bij Pathé Thuis zie je dat het Kijkwijzersysteem ook gebruikt wordt. Het is een ander platform dat dit systeem toch gebruikt. Ik geloof erg in de waarde van dat Kijkwijzersysteem, juist waar het gaat om de zelfregulering en het beschermen van jongere kinderen tegen content die schadelijk is voor hen. In het voorjaar heb ik ook vragen gesteld over het internationale systeem op internet, Yoy rate it, waar in Italië al mee geëxperimenteerd wordt. Ik begrijp uit de media dat collega Segers van de ChristenUnie daar zo meteen een aantal dingen over gaat zeggen en ik wil mij daar graag bij voorbaat bij aansluiten.

De heer Verhoeven (D66): Bij voorbaat?

De heer Heerma (CDA): Dat is altijd risicovol, mijnheer Verhoeven, maar ik heb veel vertrouwen in collega Segers op dit punt. Dus bij dezen.

Als FOX inderdaad voetbalrechten naar zich toe haalt wat betreft vriendschappelijke interlands dan vallen de analoge kijkers buiten de boot. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris kan aangeven of dat wel of niet mag en of hij het een wenselijke ontwikkeling vindt.

In de brief over de evenementenlijst staat dat EK’ en WK’s atletiek erbuiten komen te vallen, maar volgens mij gaat Nederland juist het EK atletiek organiseren over twee jaar en wordt er ook door het Ministerie van VWS expliciet geld voor uitgetrokken. Ik vind dit dus wat spanning opleveren ten opzichte van de keuze in de evenementenlijst. Ik verneem hierop graag de reactie van de Staatssecretaris.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Dat nieuws voorziet in een grote behoefte, dat het nieuwsaanbod voortdurend verandert en dat de journalistiek in zwaar weer zit, is allemaal geen nieuws. Een aantal van mijn collega's hebben er ook al in duidelijke bewoordingen op gewezen. Een aantal cijfers illustreren het ook. De jaarlijkse dagbladoplage daalde sinds 2007 met 300 miljoen stuks. Het aantal aanbieders van regionale dagbladen ging van negentien naar zes sinds 1987 en het aantal journalisten in het laatste decennium is met 20% gedaald. Hoewel een aantal van mijn collega's zeiden dat dit vooral regionaal geldt, zie ik ook nationaal deze ontwikkeling. Sterker nog, door de internationalisering en globalisering is nationaal het nieuwe lokaal. Dus we gaan dit ook op de schaal van ons Nederlandse nieuwsaanbod merken. Je ziet dat nu ook al bij spelers als Wegener, Sanoma en Telegraaf Media Groep. Die hebben het zwaar want zij raken hun vanzelfsprekende positie tussen de lezer en de adverteerder kwijt. Met de digitalisering zijn hun advertentie-inkomsten de afgelopen tijd ook fors gedaald. Het gevolg is dalende pluriformiteit en daarom heeft D66 vorig jaar al gevraagd om een brief van het kabinet over de toekomst van de schrijvende journalistiek. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn brief. Kort samengevat zegt hij eigenlijk: ik zie de nieuwsverschraling ook, alleen, ik ben terughoudend vanwege de journalistieke onafhankelijkheid. Dat is op zichzelf begrijpelijk, maar toch ziet D66 wel een politieke verantwoordelijkheid voor het goed laten functioneren van de nieuwsmarkt. Dat is een overwegend private markt maar wel een met een groot publiek belang. Daarom is het ook steeds hinken op twee gedachten: het is een private markt die tegelijkertijd een grote meerwaarde heeft voor de maatschappij. Het is niet onze verantwoordelijkheid om oneigenlijk te stimuleren. Wat dat betreft moet de politiek daarvan wegblijven. Het subsidiëren van Plasterk-journalisten zoals de PvdA wil, is dus niet de weg die D66 bewandelt. Wel willen wij dat er duidelijke keuzes worden gemaakt en dat het speelveld goed bewaakt blijft worden, het speelveld dat zo snel verandert.

Je zou kunnen zeggen dat voor alle media de toekomst op het digitale vlak ligt. De gescheiden werelden van drukpers, radio en televisie zijn bij elkaar gekomen. Op het internet liggen de nieuwe kansen. Op het internet liggen de nieuwe mogelijkheden en de nieuwe verdienmodellen. Op dat internet doen de nieuwe spelers hun intrede, zoals Netflix, MPO+ en NLziet. Op de nieuwsmarkt is het niet anders. Ook hier verandert het verdienmodel door de veranderende verhouding tussen produceren en publiceren. Dit brengt nieuwe initiatieven, zoals De Correspondent en Follow the money, maar het zorgt er ook voor dat Google en Apple de concurrent worden van de NRC en De Telegraaf.

Uit onderzoek blijkt dat met het veranderende spel en met de nieuwe spelers ook het nieuws zelf verandert. Collega Van Dam benoemde al het rapport «Medialogica» van de RMO. Het Stimuleringsfonds voor de Pers zegt dat er meer van hetzelfde nieuws is en SEO zegt dat onderzoek en verrijking van nieuws risicovol en duur zijn, terwijl onverrijkt nieuws goedkoop te maken en te verspreiden is. Je zou kortweg kunnen zeggen: het nieuws wordt eenvormiger. Achtergronden, analyses en speurwerk worden minder gelezen. Juist de media die vroeger de tijd en het geld hadden om diepgravend onderzoek te doen, hebben het nu zwaar. Zo genereert de markt mogelijk te weinig journalistieke nieuwsproducties, hoe groot de maatschappelijke waarde ervan ook is. Daarmee komen de controlerende functie en de maatschappelijke meerwaarde van de journalistiek in gevaar.

Dan zeggen sommigen – de SP en de PvdA voorop – dat we een publieke omroep hebben en dat mensen zich dus geen zorgen hoeven te maken. Ik zeg dan: omdat de kerntaak van de publieke omroep nog steeds niet duidelijk is, gaat de publieke omroep zich steeds commerciëler gedragen. Steeds meer cijfers en signalen wijzen erop dat de NPO de neiging heeft om meer te bezuinigen op nieuws, achtergrondjournalistiek, kunst en cultuur dan bijvoorbeeld op commerciële sport en amusement. Wat D66 betreft, is deze commerciële kijkcijferprogrammering de verkeerde keuze. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan? Hoe ziet hij de cijfers en de signalen waaruit blijkt dat er meer bezuinigd wordt op de kerntaak dan op de commerciële programma's met hoge kijkcijfers in het licht van zijn toekomstverkenning? Hoe kijkt hij met betrekking tot de evenementenlijst naar de verhouding tussen private en publieke partijen? Bij de evenementenlijst gaat het natuurlijk gewoon om een open kanaal. Het moet gewoon beschikbaar zijn. Maar dat wil helemaal niet altijd zeggen dat de publieke omroep degene is die het moet uitzenden.

Een ander punt is internet en de Ster-reclame. Het is een gegeven dat de publieke omroep zich ook op internet manifesteert. We zullen dat nooit kunnen voorkomen en dat is ook helemaal niet wenselijk. Maar als de publieke omroep dat doet, is het ook logisch dat de Ster op internet adverteert. Dat is de zwart-witduidelijkheid waartussen een heel groot grijs gebied zit. In de Mediawet is er voor het groeiende grijze gebied van de advertentiemarkt op internet heel weinig geregeld. Er is één artikel waarin staat: we regelen het zoals het op andere plekken geregeld is. Daar zijn vervolgens heel veel artikelen over geschreven.

De reclame op internet is lang niet zo duidelijk geregeld als de reclame op televisie. Zoals D66 al vaker in het verleden heeft aangegeven, ontstaat hierdoor een reëel gevaar van marktverstoring en oneigenlijke concurrentie, met nadelige gevolgen voor kwaliteit en pluriformiteit. Op dat laatste punt ga ik dus een heel eind met de heer Huizing mee. Ook private pluriformiteit kan de kwaliteit van het medialandschap verbeteren. Daarom willen we internetreclame gewoon beter regelen in de mediawet. Is de Staatssecretaris bereid om hiernaar te kijken, ook met het oog op de discussie over de extra inkomsten voor de publieke omroep?

Een daaraan gerelateerd punt is het Nieuwsfragmentenkanaal. Binnen de experimenteerruimte biedt de NOS nu nieuwsvideo's aan, met een NOS-logo erop en met Ster-reclame ervoor. Het is natuurlijk niet erg aantrekkelijk voor private partijen om daar gebruik van te maken. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan? Er staat wel iets over in zijn brief en hij zal binnenkort ook een besluit nemen omdat de experimentperiode van een jaar bijna voorbij is. Is hij bereid om verder te kijken naar de toekomst om de Nederlandse invulling van de Europees geregelde ex-antetoets aan te scherpen, zodat we in Nederland een scherpere toets hebben ten aanzien van dit soort nieuwe kanalen? Dit soort gevallen blijft immers geregeld terugkomen.

De lokale media zijn van evident belang voor de lokale democratie. Zij controleren immers de raadsleden, de wethouders en de burgemeesters en zij informeren de samenleving over alle besluiten die genomen worden in de gemeenteraad. Tegelijkertijd zijn deze omroepen voor hun financiering juist afhankelijk van de welwillendheid van diezelfde lokale bestuurders. En wat bleek uit een recente evaluatie: dat de financiering van de lokale media al jaren ondermaats is en dat een ruime meerderheid van de lokale omroepen een bedrag krijgt dat onder het richtsnoerbedrag licht. Oftewel: geld voor de lokale media gaat naar lantaarnpalen en stoeptegels. Dat is natuurlijk niet de bedoeling, zeker niet nu een derde van de lokale omroepen in financiële problemen verkeert.

D66 wil wel investeren in deze hoeksteen en heeft daarom een oplossing die meer is dan alleen maar wijzen naar de verantwoordelijkheden van andere partijen, zoals de gemeente, de VNG en OLON. Ons voorstel is om de financiering van de lokale media-instellingen voortaan via een onafhankelijke partij te laten lopen, bijvoorbeeld het Commissariaat voor de Media. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb, voorzitter.

De voorzitter: Vijf minuten nog.

De heer Verhoeven (D66): Ik heb nog een aantal losse vragen. Ik ontvang graag een brief over de uitvoering van mijn motie over het ontsluiten van data en inhoud door de publieke omroep. Uit Brabant en Zeeland hoor ik nog steeds klachten. Er ligt een voorstel van de heer Van Dijk om een regionaal nieuwscentrum op te zetten. Los van het feit dat daarover al heel veel in de brief van de Staatssecretaris stond, hoor ik juist geluiden dat die samenwerking nog steeds wordt geblokkeerd door een aantal belemmeringen, ook op het gebied van de ACM. Hoe gaat de Staatssecretaris deze wegnemen? Een nieuwscentrum opzetten is leuk, maar dan moet je ook de belemmeringen wegnemen.

In de mediabegroting staat een wat mij betreft rare passage over extra geld voor levensbeschouwelijke programmering. Kan de Staatssecretaris uitleggen waar die passage vandaan komt?

Gecombineerde aanbieders van lineaire internettelevisie worden volgens de onlangs aangenomen distributiewet nu gezien als pakketaanbieders. Mijn collega Van Dam heeft daar ook een keer een punt van gemaakt. Zij moeten dus minimaal 30 zenders aanbieden. Is dat echt de bedoeling van de wet?

Dan het Groenboek Connected TV en de OJCS-Raad. Uit de kabinetsreactie blijkt dat de reclameregels wat de regering betreft versoepeld kunnen worden. Kan de Staatssecretaris concreet aangeven wat hij daarmee bedoelt en wat de reden is? Is hij niet bang dat een dergelijke verruiming het karakter van de publieke omroep juist verder aantast?

Tot slot een vraag over de regeling die verduidelijkt wie de eigenaar is van belangrijke mediabedrijven. Tijdens de laatste informele Cultuurraad heeft Nederland aangegeven hier positief tegenover te staan. Kan de Staatssecretaris toelichten welke voordelen hij verwacht van die regeling?

Dit was het slot van mijn betoog, voorzitter.

De heer Van Dam (PvdA): Ik zocht naar de twee woorden «champions league», die vooraf waren aangekondigd, maar zij waren kennelijk verpakt in de zin over commerciële sportevenementen.

De heer Verhoeven (D66): Ja.

De heer Van Dam (PvdA): Ik vind het sowieso opmerkelijk dat de heer Verhoeven er hier niet meer op terugkomt. Ik was een beetje aan het zoeken. D66 wil altijd meer Europa, meer Europa, meer Europa. Nu zegt D66 dat de Europese competitie, waarin overigens de beste Nederlandse voetballers spelen, niet mag worden uitgezonden, maar dat alleen nog de Nederlandse competitie mag worden uitgezonden. Misschien kan de heer Verhoeven mij even helpen met de consistentie in de lijn van D66.

De heer Verhoeven (D66): Die vraag is eigenlijk vrij simpel te beantwoorden. De Champions League is bij uitstek een commercieel voetbaltoernooi, waarvoor een grote markt bestaat en de stadions vollopen en dat je gemakkelijk commercieel kunt exploiteren. Er zijn ook genoeg spelers die dat willen. Wat dat betreft is het heel duidelijk dat het geen kerntaak zou zijn voor de publieke omroep, zeker niet gehoord het betoog van de heer Van Dam. Hij praat over kwaliteitsjournalistiek en heeft geen woord gezegd over commercieel voetbal. Wat dat betreft durven wij dus een keuze te maken. De volgende keer zal ik ook de twee woorden die de heer Van Dam zo verlangde, opnemen. Het gaat hier inderdaad om voorbeelden zoals Champions Leaguevoetbal en andere zaken die op de evenementenlijst staan. Van al die zaken moet nog eens goed worden gekeken wat de publieke omroep wel moet doen en wat niet. Champions Leaguevoetbal is ongeveer het meest commerciële wat je kunt bedenken. Dat moet je dan niet willen behouden als je wilt dat de publieke omroep in het gat van de onderzoeksjournalistiek springt. Dan moet je durven zeggen dat je ervoor bent om daaraan geld te besteden in plaats van aan een paar Plassterkjournalisten en wat subsidies.

De heer Van Dam (PvdA): Laat ik even doen alsof het een consistent verhaal is en proberen erin mee te gaan. Dit zou betekenen dat de publieke omroep ook het WK voetbal en het EK voetbal niet meer mag uitzenden. De lijn van de heer Verhoeven is dat de publieke omroep het niet meer mag uitzenden zodra ergens commerciële belangstelling voor is. Die belangstelling is er ook voor de eredivisie. Dus alleen als er weinig commerciële belangstelling is, ook voor andere sporten, mag de publieke omroep het uitzenden en als er commerciële belangstelling voor is, mag het van de heer Verhoeven niet. Ik zeg er maar bij dat hij zelf deze discussie begonnen is.

De heer Verhoeven (D66): Ja, en ik voer die discussie graag. Ik ben blij dat ik haar ook even met de heer Van Dam kan voeren. Wat de heer Van Dam continu doet op het moment dat er een punt wordt aangesneden, is dat hij het zwart-wit gaat maken. Dan zegt hij: het mag wel of het mag niet. Ik trek deze lijn even door en dat betekent dat die en die partij dit en dit vindt. Waar het nu juist voortdurend misgaat, is het grote grijze gebied. Wij hebben 800 miljoen euro bij de publieke omroep liggen. De publieke omroep heeft kerntaken, waarvan iedereen zegt: de publieke omroep moet in ieder geval doen wat commercieel niet meer wordt gedaan. Ik heb overigens nooit gezegd dat men daarbij moet blijven, want ik vind een brede publieke omroep ook goed. Ik wil alleen geen commerciële publieke omroep. De heer Van Dam durft die keuzes niet te maken. Hij is een beetje bang en gaat termen als «elitair» gebruiken en probeert een volkspartij te blijven, wat zijn partij al lang niet meer is; over elitair gesproken. Hij durft die keuzes niet te maken en komt dan steeds met termen waardoor hij de discussie versluiert. Ik zeg: er is een grijs gebied, zowel ten aanzien van internetreclame als bij de keuzes voor de kerntaak van de publieke omroep. Ik wil die discussie voeren, maar elke keer wordt er gezegd: dat doen wij later. En: wij willen een brede publieke omroep. Waar voor u het denken ophoudt, begint het voor D66 juist spannend te worden.

De voorzitter: Mijnheer Van Dam, heel kort nog.

De heer Verhoeven (D66): Ik dacht dat wij in tweeën zouden interrumperen, maar de heer Van Dam mag natuurlijk een tweede interruptie plaatsen

De voorzitter: Mijnheer Verhoeven, ik bepaal hier het aantal interrupties. Ik sta nog een korte interruptie toe en dan gaan wij door naar de heer Segers, want hij heeft ook nog een vraag.

De heer Van Dam (PvdA): De heer Verhoeven houdt een heel lang verhaal. Het gaat mis als politici zich op dit niveau gaan bemoeien met de vraag welke programma's wel en niet mogen. Dat is waar het misgaat. Ik zou de heer Verhoeven willen voorhouden of hij dat niet ziet. Vindt hij niet dat politici een zekere terughoudendheid moeten betrachten? Politici moeten in de wet zetten wat de taak is van de publieke omroep. Vervolgens moeten zij een systeem inrichten waarmee kan worden gecontroleerd of de publieke omroep zich aan de wet houdt. Maar verder moeten zij zich verre houden van bemoeienis met programma's of programmering. Is de heer Verhoeven dit dan niet met mij eens? Want hij stapt er nu weer overheen.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben het met de heer Van Dam eens dat je niet op programmaniveau allerlei politieke uitspraken moet doen. Maar ik ben het niet met de heer Van Dam eens als hij zegt wat hij zo belangrijk vindt – cultuur, journalistiek en kwaliteit; de heer Van Dam hield er een verhaal van tien minuten over – en vervolgens de consequentie en de keuze die daarbij horen, elke keer inslikt. Dan zegt hij: daar moet de politiek niet over praten, en dus stel ik voor om maar te gaan subsidiëren. De analyse van de heer Van Dam vond ik echt heel goed, maar de oplossing was er niet. Laten wij nu eens een discussie voeren over het grijze gebied. Moet de publieke omroep heel commerciële dingen doen, moet de publieke omroep terug naar de publieke kerntaak of ergens in het midden? Wat mij betreft voeren wij daar een discussie over, maar elke keer als die discussie wordt gestart, schrikt de heer Van Dam, want hij vindt die discussie eng – al tien jaar lang – en wil die niet voeren. Hij maakt er een karikatuur van en dat vind ik gewoon heel erg jammer. Dat vind ik angstig.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik was ook op zoek naar de criteria die de D66-fractie aanlegt bij het bepalen van wat wel mag worden uitgezonden en wat niet mag worden uitgezonden. Is het zo dat, als een voetbalteam de grens over gaat, de wedstrijd niet mag worden uitgezonden, maar zodra het binnen de grens blijft wel? Of is het zo dat een evenement niet mag als het commercieel wel uit kan en dat het wel mag als het niet uit kan? Zijn dat ongeveer de criteria?

De heer Verhoeven (D66): Dat zijn allemaal leuke vragen voor de bühne. Het is een beetje het politiek maken van een duidelijk punt. Iedereen hier in deze zaal houdt een hartverscheurend verhaal over de kwaliteit van de journalistiek en de controlerende taak van de overheid. Vervolgens zegt men: wij hebben een publieke omroep, die zo belangrijk is. Die publieke omroep besteedt heel veel geld aan dingen die ook heel goed door de markt gedaan kunnen worden. Wij voeren die discussie voortdurend: is er sprake van marktverstoring of niet? Als dan elke keer wanneer wij die discussie voeren iedereen gaat zeggen «mag het dan wel zo of mag het dan niet zo?» maak je van de discussie een soort karikatuur, alleen maar omdat je bang bent om de discussie te voeren. Dat geldt voor de ChristenUnie, dat geldt voor de PvdA en voor een aantal andere partijen. Ik zal nooit uitspraken doen over de vraag wat wel en niet door de publieke omroep mag worden uitgezonden, maar ik zal wel uitspraken doen over de vraag in hoeverre wij een commerciële publieke omroep krijgen, of een publieke omroep die een maatschappelijke kerntaak uitvoert. Die discussie moet je soms illustreren. Dat is altijd lastig, want dan ga je voorbeelden noemen. Maar goed, misschien ontkomen wij daar niet aan.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik vind het een heel zinvolle discussie over de vraag wat een kerntaak is en over de vraag wat de publieke omroep wel en niet moet doen. Alleen, ik was op zoek naar criteria. Wat zijn nu de criteria die de D66-fractie aanlegt? Is dat: «het geld kan maar één keer worden uitgegeven, dus het moet bijvoorbeeld naar nieuwsgaring en nieuwsvoorziening, het moet allemaal pluriform en dat geld moeten wij dus niet in voetbal steken»? Als dat inderdaad het criterium is, komt dat te vervallen op het moment dat het commercieel wel uit kan en dat er op een gegeven moment geld wordt verdiend met voetbal. De heer Verhoeven heeft zelf aangegeven dat nationale evenementen wel mogen worden uitgezonden, maar internationale niet. Is dat dan ook een criterium dat hard wordt gehanteerd?

De heer Verhoeven (D66): Dat heb ik helemaal niet gezegd.

De heer Segers (ChristenUnie): Nationale evenementen, zoals de nationale voetbalcompetentie mochten wel worden uitgezonden, maar de Champions League niet. Ik ben gewoon op zoek naar criteria die de D66-fractie hanteert.

De voorzitter: Uw vraag naar criteria is helder. Het woord is aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66): Volgens mij is de heer Segers – met alle respect – niet op zoek naar een criterium, maar naar een leuk debattrucje. Dat gun ik hem van harte. Zelf zou ik dat overigens nooit doen.

Het gaat niet om nationaal of internationaal. Als er al een criterium is, dan is dat publiek of commercieel. Wij hebben een publieke omroep en wij hebben commerciële omroepen. Laat dat het criterium zijn: publiek of commercieel. Als de publieke omroep zeer commerciële activiteiten wil ontplooien en iedereen vindt dat hartstikke goed, prima, al moeten we in dat geval ook geen verhaal houden over allerlei publieke zaken die langzaam verdwijnen, terwijl wij allemaal vinden dat de publieke omroep daar nu juist voor is. Dat is het antwoord op de vraag.

Wat de criteria nationaal of internationaal betreft: laten we het vooral hebben over publiek of commercieel.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik lees op NU.nl dat de heer Verhoeven zegt: we moeten kiezen voor cultuur, achtergrondjournalistiek en drama, en niet voor de Champions League. D66 kiest voor de VVD-lijn, een smalle omroep voor een beperkt publiek, in tegenstelling tot de SP, die kiest voor een brede omroep voor iedereen. Wanneer komt uw voorstel om het uitzenden van de Champions League te verbieden op de publieke omroep, mijnheer Verhoeven?

De heer Verhoeven (D66): Ik denk dat bijna alle collega's het punt wel begrijpen, maar het leuker vinden om te doen alsof ze het niet begrijpen. Dat gun ik ze. Ik zal een eerlijk antwoord geven op de vraag van de heer Van Dijk. Ik ga niet met een voorstel komen om de Champions League wel of niet uit te zenden. Ik kom met een voorstel – dat doe ik al een jaar lang – om de discussie te voeren over de kerntaken. Ik gaf slechts een illustratie omdat we die discussie nooit voeren en telkens voor ons uit blijven schuiven, onder het mom van: daar mogen we niet over praten, want we moeten een brede publieke omroep houden. Ik noem een uiterst commercieel voorbeeld waarvan de publieke omroep zegt: dat gaan we kopen, terwijl er ook commerciële omroepen zijn die het willen kopen. Tegelijkertijd zien we dat allerlei maatschappelijke meerwaarde verschraalt, terwijl de publieke omroep daar eigenlijk voor is, volgens iedereen die hier zit. Ik heb die discussie willen entameren. Dat is me gelukt en daar ben ik blij om. Ik hoop dat we die discussie binnenkort echt gaan voeren, want we schuiven hem voortdurend voor ons uit. Dat doen we volgens mij allemaal. We zijn een beetje bang voor die discussie, ook de Staatssecretaris, als ik zijn toekomstverkenningstraject al een jaar lang zo zie. Hij zegt elke keer: we doen alles, en dan gaan we aan het einde pas praten over de keuze en de kerntaken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Hier staat: het uitzenden van dure sportwedstrijden zoals de Champions League is volgens Verhoeven geen kerntaak van de publieke omroep. De publieke omroep moet zich richten op cultuur, drama, documentaires, achtergrondjournalistiek en nationale evenementen, waaronder de eredivisie. Dan is het toch niet gek als ik hem vraag waar de concretisering van zijn voorstel blijft? Hij probeert dat nu te downplayen, maar het staat hier concreet. Het is altijd hetzelfde met Kamerleden: buiten de Kamer grote praatjes, en binnen de Kamer blijkt het dan helemaal niets te zijn.

De heer Verhoeven (D66): Ik vind dat een vreemde opmerking van de heer Van Dijk. Hij komt hier zelf met een voorstel dat al in de brief van de Staatssecretaris stond, en zegt dan: kijk eens hoe concreet ik ben. Dat is ook een manier. Volgens mij is het heel duidelijk dat ik wil illustreren met mijn voorbeelden dat we een discussie moeten voeren over commercieel en publiek. Wat kan commercieel door andere partijen gedaan worden en wat kan publiek door de publieke omroep gedaan worden, wat niet door die andere partijen gedaan wordt? Als je naar die categorieën kijkt, staat de achtergrondjournalistiek volgens ons allemaal onder druk. Daar bezuinigt de publieke omroep nogal op, terwijl men contracten blijft sluiten over zeer commerciële sportevenementen. Als men dat leuk vindt, is dat hartstikke goed, maar het moet niet ten koste gaan van de publieke kerntaken. Nu ik dat entameer, zegt iedereen: we willen graag een voorstel zien dat de heer Verhoeven dit en dat gaat afschaffen. Dat kan ik helemaal niet. Dat wil ik ook helemaal niet. Ik wil een discussie voeren die we al heel lang voor ons uit schuiven en ik ben blij dat we dat nu eindelijk een keer doen.

De voorzitter: Het gaat over mannen en voetbal. Het woord is aan de heer Huizing.

De heer Verhoeven (D66): Het gaat over achtergrondjournalistiek!

De heer Huizing (VVD): Het venijn zit in de staart van deze eerste termijn. Ik heb dan ook medelijden met de heer Segers, die als laatste moet, maar goed. Ik vind het juist prima dat de heer Verhoeven dit onderwerp ter sprake brengt, omdat het inderdaad gaat over de vraag wat naar onze mening de taak van de publieke omroep moet zijn. Wij zijn de politiek en mogen daar iets van vinden. Overigens is het wel zo dat de taakopdracht op dit moment zo ruim is dat je het de publieke omroep niet kunt verwijten dat hij op dit moment de programmering heeft die hij heeft. Daarom vind ik het ook zo prettig dat we op heel korte termijn gaan praten over de toekomst. Mijn concrete vraag is: wat verstaat de heer Verhoeven precies onder het commerciële? Is dat het feit dat er commercieel geprogrammeerd wordt door de publieke omroep om zoveel mogelijk Ster-reclame binnen te halen, of is het omdat het, in het voorbeeld van de Champions League, een commerciële organisatie betreft die veel meer vraagt als vergoeding voor het uitzenden dan alleen maar de productiekosten?

De heer Verhoeven (D66): Ik doel op meerdere aspecten van dit voorbeeld. Er zijn meer voorbeelden te noemen. Maar waar het mij om gaat, is dat we allemaal hartverscheurende, dramatische verhalen houden over iets wat we allemaal heel belangrijk vinden. De heer Van Dam zegt «misschien moeten we nog wat subsidie geven aan journalisten» en de heer Huizing zegt «we moeten het speelveld verbeteren en de commerciële partijen meer ruimte geven». Laten we gewoon eens een discussie voeren over de publieke omroep en de kerntaak. We hebben over alles gediscussieerd het afgelopen jaar, behalve over die kerntaak. Ik denk dat dat kwam omdat iedereen iets anders verstaat onder die discussie. Ik ben blij dat ik nu duidelijk heb kunnen maken dat wij wel een brede publieke omroep willen, maar geen commerciële publieke omroep, want we hebben al commerciële omroepen en die worden niet gesubsidieerd. Zo kijk ik ernaar. We kunnen elkaar op onderdelen en details bevragen in dit debat. Het moment daarvoor is als de toekomstverkenning er ligt. Dan kunnen we het debat met zijn allen voeren.

De heer Huizing (VVD): Volgens mij zei ik net: het is daarom hoog tijd voor een hernieuwde taakopdracht voor de publieke omroep als geheel en voor de taakomroepen zoals de NOS in het bijzonder. Ik geloof dus dat de heer Verhoeven en ik het roerend met elkaar eens zijn dat het hoog tijd is dat de discussie plaatsvindt. Mijn concrete vraag was net, welk probleem de heer Verhoeven heeft met het commerciële aspect. Is dat het commercieel programmeren, het plaatsen van programma's die hoge kijkcijfers opleveren en daarmee misschien ook hogere Ster-inkomsten? Of betreft zijn probleem de uitzendrechten die moeten worden betaald aan commerciële organisaties?

De heer Verhoeven (D66): Er is een aantal aspecten, maar de twee belangrijkste problemen zijn de volgende. Ten eerste, er zijn een heleboel commerciële partijen die graag ook nieuws maken en programma's willen uitzenden. Als de publieke omroep veel van dat soort commercieel zeer goed exporteerbare programma's en activiteiten gaat verrichten, zit hij de markt in de weg. Ik heb in het verleden al geregeld op marktverstoring gewezen. Marktverstoring is dus mijn eerste vrees. Ten tweede, we zijn allemaal ontzettend bezorgd over de maatschappelijke meerwaarde van een aantal taken waarvan we juist zeggen dat de publieke omroep die moeten doen, zoals kwaliteitsjournalistiek, achtergrond, documentaires en drama. Als de publieke omroep zich heel erg op commerciële dingen gaat focussen, raken de publieke taken waarvan we allemaal zeggen dat hij die moet doen, ondergesneeuwd.

De heer Heerma (CDA): Het is niet verrassend dat de heer Verhoeven veel interrupties krijgt over dit onderwerp. Ik was gisteravond nogal verrast toen ik las dat de heer Verhoeven geïrriteerd was dat de Staatssecretaris een toekomstverkenning wil doen voordat hij deze discussie voert. Wat ik daaraan frappant vond, is dat we al maanden weten dat die toekomstverkenning eraan komt. En nu ze er bijna is, zegt de D66-fractie «nu zijn we geïrriteerd, nu duurt het te lang» en komt dan met een schot voor de boeg. Als de heer Verhoeven daar vervolgens in het debat op aangesproken wordt door partijen, doet hij eerst of alle vragenstellers gek zijn om vervolgens te concluderen: laten we eerst de toekomstverkenning afwachten voordat we een discussie voeren. Als dat de conclusie is van de interruptiedebatten, hoeft de heer Verhoeven niet meer geïrriteerd te zijn over een Staatssecretaris die dat uitgangspunt al had, want dat weten we samen al maanden.

De voorzitter: Dat was geen vraag.

De heer Verhoeven (D66): Maar wel een zeer geïrriteerde heer Heerma, voorzitter!

De heer Heerma (CDA): Dat klopt.

De heer Verhoeven (D66): Maar ik reageer wel even. Het is een beetje raar als de heer Heerma een heel betoog houdt en ik niet mag reageren.

De voorzitter: Maar dan doet u dat wel heel kort.

De heer Verhoeven (D66): Net zo kort als de heer Heerma, maar met iets minder irritatie. De heer Heerma heeft wel een punt, in die zin dat ik ook vind dat het lang duurt. Maar ik zeg het al een jaar. We voeren over alles discussie, behalve over de kerntaken. Ik wil de kerntakendiscussie snel voeren, omdat ik merk dat we allemaal bezorgd zijn over de publieke meerwaarde van de taken van de publieke omroep. Dat ik de kerntakendiscussie wil voeren, is al een jaar bekend. Een journalist heeft dat opnieuw benadrukt en dat is heel goed, want het is goed dat we tempo maken.

De heer Heerma (CDA): Als de heer Verhoeven de kerntakendiscussie nu wil voeren, komt hij dan ook nu met een voorstel? Of wacht hij toch de toekomstverkenning af, net zoals de Staatssecretaris en de rest van de Kamer?

De heer Verhoeven (D66): Dat vind ik vreemde vraag, want ik heb een voorstel gedaan, namelijk om goed te kijken naar de verhouding tussen de commerciële en de publieke taken. Geen enkele andere partij durft daar iets over te zeggen. De heer Heerma wil nu blijkbaar dat ik iets voorstel of indien. Ik zou zeggen, wacht de tweede termijn even rustig af. Ik heb een concreet voorstel gedaan, concreter dan alle partijen hier bij elkaar hebben gedaan. Daarmee heb ik een bijdrage geleverd aan dit debat die van onschatbare waarde is.

De heer Bosma (PVV): Van onschatbare waarde zelfs. Het duurt altijd even voordat de PVV gelijk krijgt, net als bij de bezuinigingen. Iedereen moet altijd een beetje piepen en dan gebeurt het op den duur toch. Ik ben blij dat de heer Verhoeven nu een discussie opstart om in deze commissie op programmatitelniveau te spreken over de staatsomroep en dat wij programma's gaan beoordelen. Dat is niet ons recht, dat is onze plicht op grond van de Mediawet. Dat doen wij als parlementariërs. De heer Verhoeven zegt dat de Champions League uiterst commercieel is en zichzelf kan bedruipen. Nu vond ik in mijn archief iets soortgelijks, namelijk iets wat zichzelf ook uiterst commercieel zelf kan bedruipen en dat is Radio 3FM. D66 heeft gezegd dat Radio 3FM kan verdwijnen. Radio 3FM is een commerciële zender en kan goed zelf geld verdienen. Is D66 op dit punt consistent of is het weer Draaideur66?

De heer Verhoeven (D66): Wij zijn altijd consistent, dus vast ook op dit punt. Ik weet niet waar de parallel ligt die de heer Bosma trekt tussen Radio 3FM en het voorstel dat ik heb gedaan over de commerciële activiteiten van de publieke omroep. Hij zal dat moeten uitleggen. Consistent zijn wij altijd en draaideuren zijn wij nooit.

De heer Bosma (PVV): Bert Bakker van D66 heeft ervoor gepleit om te stoppen met Radio 3FM, omdat die zender zichzelf commercieel uitstekend kan bedruipen. Hetzelfde geldt voor de Champions League naar de mening van de heer Verhoeven. Dat hoeft de staatsomroep niet te doen. Is D66 nog steeds van mening dat Radio 3FM uit het publieke bestel kan omdat die zichzelf heel goed kan bedruipen, net als de Champions League?

De heer Verhoeven (D66): Ik zal een duidelijk inhoudelijk antwoord geven. Dan moet de heer Bosma zelf maar bepalen of hij dat consistent genoeg vindt. Zijn mening daarover interesseert mij eigenlijk niet zozeer. Ik zal het standpunt van D66 duidelijk maken, want daar gaat het om. Wij willen graag dat de publieke omroep datgene doet wat in ieder geval niet meer door commerciële partijen wordt gedaan. Radio 3FM heeft een functie die heel goed aansluit op een aantal dingen die niet door de commerciële radiozenders wordt gedaan. Radio 3FM brengt bepaalde muziektypes onder de aandacht, spreekt de jeugd aan en dat soort zaken. Wat de heer Bosma zegt, kan ik niet helemaal plaatsen, maar volgens mij hebben wij niet in ons programma staan dat Radio 3FM kan verdwijnen.

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Dat was een boeiend interruptiedebatje. Ik vond het enigszins teleurstellend dat oprechte belangstelling voor de voorstellen van de D66-fractie werd verward met debattrucjes. Het was oprechte belangstelling. Wij gaan er vast nog verder over spreken in het debat over de toekomstverkenning.

Wij zitten in een soort interbellum. Wij hebben net de wetgeving gehad over afslanking van het publieke bestel, bezuinigingen en halvering van de bezuinigingen. De toekomstverkenning ligt voor ons. Daarover gaan wij ook spreken. Het is de Staatssecretaris tot nu toe gelukt om iedere keer een breed draagvlak te creëren voor de besluitvorming die hij voorlegt. Dat is knap maar ook noodzakelijk. De publieke omroep is immers van iedereen en voor iedereen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of dat het uitgangspunt blijft bij zijn verdere inzet voor het publieke bestel.

Als dat zo is – en daar ga ik eerlijk gezegd vanuit – is het belangrijk te weten waar de ChristenUnie-fractie staat. Wij staan onverminderd voor een onafhankelijke, brede, extern pluriforme publieke omroep. Die omroep is dan het geheel van verschillende in de samenleving gewortelde omroepverenigingen, meervoud dus. De publieke omroep draagt bij aan de overdracht van kennis en waarden en geeft ruimte aan het maatschappelijk debat. Deze brede taakopdracht, waarbij pluriformiteit een belangrijke pijler is, is wat ons betreft het uitgangspunt bij de discussie van volgend jaar.

Recent is een onderzoek gedaan naar onmisbare merken. Daaruit bleek dat 68% van de bevolking niet zonder het NOS Journaal kan. Dat zal collega Bosma geschokt hebben, maar dat feit is op tafel gelegd. Dat bleek ook nog eens een stijging ten opzichte van eerder onderzoek. Opvallend was dat de commerciële omroep op de ranglijst is gedaald. Verder was het opvallend dat niet alleen de NOS werd genoemd, maar ook Nederland 1 en 2. Ik zie dat als een compliment voor de publieke omroep.

In de lijst stond ook Uitzending Gemist. Het is duidelijk dat Uitzending Gemist gaat veranderen. In de beantwoording van de schriftelijke vragen van collega Verhoeven staat dat het misschien mogelijk blijft om heel veel programma's gratis aan te blijven bieden. Er zullen echter ook programma's verdwijnen uit dat gratis aanbod.

Het huidige systeem zal dus veranderen, maar in zijn beantwoording suggereert de Staatssecretaris dat er niet zo heel veel verandert. Zou het niet veel eerlijker zijn om toe te geven dat dat wel zo is? En, zo heb ik al tegen de heer Huizing gezegd, als wij van de omroep vragen om zich aan te passen om meer te kunnen verdienen, is het misschien ook wel zo logisch om de omroep daar de ruimte voor te geven.

Ik heb twee vragen over de brief over pers en journalistiek. Ten eerste is een aantal opmerkingen gemaakt over distributieapparaten. Er heeft zich een aantal problemen voorgedaan met bijvoorbeeld de bezorging door illegalen. Dat heeft geleid tot boetes. In de brief staat dat er maatregelen zijn genomen die dat moeten voorkomen. Nu is er een brief vanuit de sector gekomen waarin staat dat dat probleem nog steeds op tafel ligt. De sector vindt dat de Inspectie SZW nog steeds geen duidelijkheid heeft gegeven over de vraag welke aanvullende maatregelen genomen moeten worden, zodat men niet meer verwijtbaar handelt. Wat mij betreft moet die duidelijkheid er snel komen, want bij elk incident hangt de krant een boete van € 150.000 boven het hoofd. Ik nodig de Staatssecretaris uit om volstrekte helderheid te scheppen.

Een tweede punt is de grote zorg over de kaalslag onder regionale media, zeker bij de kranten. Vanuit democratisch oogpunt is dat een ramp. Raadsvergaderingen die plaatsvinden zonder dat er ooit nog een journalist op de tribune zit om de democratische besluitvorming met een kritisch oog te volgen. Waarom is het belang van diversiteit en adequate informatievoorziening wel een reden voor overheidsinmenging en financiering van landelijke radio en tv, maar geen reden voor steun aan regionale kranten? Ik pleit niet voor directe subsidiëring. De Staatssecretaris is terecht terughoudend, maar ik vraag hem wel of er een taboe is op indirecte steun. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan distributie. Ik deel de terughoudende opstelling van de Staatssecretaris, maar tegelijk mag een vitale democratie ook wat waard zijn. Wat voor mogelijkheden ziet hij op dit punt?

Het punt van de NICAM-leeftijdsclassificatie is al aangekondigd door collega Heerma. In de game-industrie werkt zelfregulering heel goed. Men heeft zelf de handschoen opgepakt en er is een classificatie tot stand gekomen. Dat werkt goed. Met de decembermaand en veel aankopen in aantocht is dat een goede zaak voor ouders en jongeren die willen weten wat zij in huis halen. Wat mijn fractie betreft wordt een volgende stap gezet naar het digitale media-aanbod. Het NICAM heeft samen met de Britse kijkwijzer een programma ontwikkeld, You Rate It. De wijsheid wordt bij gebruikers gelegd om te beslissen of een bepaald digitaal aanbod de classificatie 12-plus of 16-plus zou verdienen. Het NICAM zegt dat dat mogelijk is en dat de techniek daarvoor bestaat. Zou het geen goede zaak zijn om dat verder te ontwikkelen en het NICAM daarvoor de ruimte te geven? Het NICAM ontwikkelt momenteel een pilot met Italië, Duitsland en andere Europese landen. Wil de Staatssecretaris in gesprek gaan met het NICAM om dit op te pakken?

Ik durf er eigenlijk niets over te vragen, maar na de warme aanmoediging van collega Bosma heb ik toch nog een vraag over Dokter Corrie. De NTR zendt educatieve programma's uit – dat is prachtig – en doet dat «met respect voor mensen en hun waarden», zo staat te lezen op de site. Nu is er een petitie aangeboden, ondertekend door 8.000 ouders die bezorgd zijn over de manier waarop dit item is vormgegeven. Collega Voordewind heeft er vragen over gesteld. De Staatssecretaris zegt dat hij daarover niet met de NTR gaat spreken. Uit een poll van RTL blijkt echter dat 40% van de respondenten die zorg deelt. Als de NTR een programma wil maken met respect voor mensen, hun waarden en hun zorgen, is er dan ook respect voor deze mensen en waarden? De Staatssecretaris wil niet in gesprek met de NTR, maar wil hij wel in gesprek met deze ouders, niet alleen met het oog op dit programma maar ook met het oog op een brief die hij voornemens is te gaan schrijven over seksuele voorlichting op scholen? In dat kader zou het wellicht raadzaam zijn om het gesprek met die ouders aan te gaan.

De heer Bosma (PVV): Ik weet niets van Dokter Corrie maar ik ben wel heel blij met de opmerkingen van de heer Segers, net zoals ik blij ben met de opmerkingen van de heer Verhoeven. In deze commissie werd in het verleden namelijk nogal eens gepiept als ik op programmatitelniveau kritiek leverde op de linkse staatsomroep. Dan werd er altijd gezegd dat ik niet mocht praten over Paul de Leeuw of over dat programma. De heer Segers heeft dat ook verschillende keren gezegd. Nu levert hij op programmatitelniveau kritiek op een programma van de staatsomroep. Ik feliciteer hem met het feit dat hij taboedoorbrekend bezig is en vraag mij af of wij dit in de toekomst van de fractie van de ChristenUnie vaker mogen verwelkomen.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik hoop in dit land nog veel taboes te kunnen doorbreken. De heer Bosma heeft ongetwijfeld gehoord dat ik het onmiddellijk abstraheer. Het gaat namelijk om de taakopdracht van de NTR en om mensen en hun waarden. Met deze casus heb ik iets aangegrepen om een breder punt te maken. Ik heb dat graag gedaan en ik moedig collega Bosma aan om, als hij inderdaad een titel noemt of zoals wij gewend zijn een tv-week recenseert, te proberen dat wat te abstraheren en te komen tot een breder punt.

De heer Bosma (PVV): Abstraheren is my middle name. Ik doe niet anders, want ik abstraheer het altijd naar de Mediawet die van alles voorschrijft over het journalistieke niveau en de objectiviteit van de staatsomroep. De staatsomroep heeft daar echter totaal geen boodschap aan. Hij komt nu zelfs met een zender die wij beter PvdA 1 kunnen noemen, want die komt vol met socialistische VARA-programma's die de zegeningen van de Partij van de Arbeid gaan verkondigen. Dan is er nog De Wereld Draait Door van de socialistische VARA en straks aan het eind Pauw & Witteman van SP-stemmer mijnheer Pauw en PvdA-coryfee mijnheer Witteman. Dat abstraheer ik naar de Mediawet. Het is heel fijn dat ik nu de heer Segers aan mijn kant vind en dat wij voortaan gewoon op programmatitelniveau kunnen praten over programma's van de staatsomroep. Ik hoop dat wij dat in de toekomst nog vaker zullen doen.

De heer Verhoeven (D66): Toen ik net als voorbeeld de Champions League noemde, viel de heer Segers bijna van zijn stoel. Hij ging allerlei vragen stellen en zei ook dat ik dit eigenlijk niet mocht voorstellen omdat het veel te concreet was. Maar in zijn inbreng begint hij ook over een programma, namelijk Dokter Corrie. Waarom mag het wel gaan over Dokter Corrie en niet over de commerciële waarde van de publieke omroep? Kan hij mij dat uitleggen of moet ik dat ook abstraheren?

De heer Segers (ChristenUnie): Ik probeerde in het begin van mijn betoog de heer Verhoeven al duidelijk te maken dat hij, als een collega oprecht geïnteresseerd is en vragen stelt over een voorstel dat in de media is gedaan, dat misschien ook kan opvatten als een vraag uit oprechte interesse en niet als een debattrucje. Dat was namelijk de perceptie van collega Verhoeven, maar ik stelde de oprechte vraag welke criteria de D66-fractie aanlegt om het ene wel en het andere niet te willen. Dat is mij niet duidelijk geworden, ook niet na de vele vragen die zijn gesteld. Mijn vraag hier is of de Staatssecretaris in gesprek wil gaan met deze ouders.

De heer Verhoeven (D66): De heer Segers heeft mij overtuigd van zijn oprechte interesse in Dokter Corrie.

De voorzitter: Dat is mooi. Ik wil u erop wijzen, mijnheer Segers, dat u nog één minuut hebt voor uw tweede termijn. Misschien is het wijs om die te bewaren voor die tweede termijn, maar dat laat ik over aan u.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik heb nog één zin, op het gevaar af dat ik opnieuw een interruptie van de heer Bosma en de heer Verhoeven uitlok. Er zijn verschillende incidenten geweest met racistische opmerkingen bij RTL. Ik vraag de Staatssecretaris niet om op programmaniveau te reageren, dus om met RTL te gaan praten. Het zijn heel pijnlijke incidenten geweest. Ik nodig de Staatssecretaris uit om hierop een korte reflectie los te laten. De grenzen van het fatsoen moeten in acht worden genomen.

De heer Bosma (PVV): Nu zakt mijn broek helemaal af, hoe laag kun je gaan! Eerst moest Dokter Corrie gevierendeeld worden en nu moet de Staatssecretaris commentaar leveren op commerciële, niet-gesubsidieerde, dus vrij van staatsbemoeienis zijnde programma's! Dat is toch te gek voor woorden! Waar zijn wij hier mee bezig? Gaan wij straks elke opmerking van Gordon bespreken?

De voorzitter: Mijnheer Bosma ...

De heer Bosma (PVV): Gaan wij Linda de Mol recenseren? Mijnheer Segers, waar bent u mee bezig?

De heer Segers (ChristenUnie): Ik vraag de Staatssecretaris niet zozeer om politiek in te grijpen. Soms kan een morele oproep of een reflectie effect hebben op iets wat wij allemaal hebben kunnen constateren, namelijk het feit dat een aantal mensen over de schreef is gegaan en dat dit pijnlijke incidenten heeft opgeleverd. Enige reflectie daarop zou kunnen helpen. Nogmaals, ik vraag niet om politiek in te grijpen, maar wel om wellicht een moreel appel te doen.

De voorzitter: Hartelijk dank. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.22 uur tot 19.30 uur geschorst.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik draag mijn mitella nu weer; dat doe ik natuurlijk vooral om de sympathie van de Kamerleden te winnen aan het begin van dit debat. Ik zal wat later in mijn betoog iets zeggen over Europa. Ik hoop dat de Kamerleden het eens zijn met de inhoud daarvan. Zij kunnen ook iets doen aan de uitvoering. Ik probeer namelijk na dit debat nog naar Brussel af te reizen, dus als men wil dat ik daar morgen mijn inbreng fit kan leveren, moet men mij de gelegenheid geven er snel doorheen te gaan. Uiteraard zal ik ingaan op alle gestelde vragen.

Wij hebben vandaag gesproken over de begroting. Daarbij kijken wij altijd vooruit naar wat er op de rol staat voor het komende jaar. Naast de begroting heb ik ook enkele andere stukken gestuurd; ik noem de brieven over het persbeleid en de journalistiek, de lokale omroepen en de evenementenlijst. Die zaken komen allemaal aan de orde.

Misschien is het goed om kort terug te kijken. Wij zitten nu in een soort tussenfase. Het afgelopen jaar hebben wij verschillende intensieve, maar ook constructieve debatten over het mediabeleid gevoerd. Deels gingen die over de modernisering van het bestel en deels over de distributie. Zeer recent hebben wij nog gesproken over de overheveling van gelden van het Provinciefonds naar gemeenten en de omvang van de taakstelling die nog zal komen, die in het Herfstakkoord van 100 miljoen naar 50 miljoen is gegaan. Wij hebben ook uitvoerig stilgestaan bij de mogelijkheden die de publieke omroep zelf heeft om de terugloop van middelen enigszins te compenseren.

Vooruitkijkend denk ik dat wij ook volgend jaar over heel interessante zaken zullen spreken, onder meer over de toekomstverkenning, die wij oorspronkelijk in januari verwachtten, maar die wij nu een maandje later verwachten. De heer Heerma vroeg daarnaar. Ik verwacht dat wij onze beleidsreactie in het voorjaar kunnen geven. Dan komen wij tot heel wezenlijke debatten over de precieze taak en rolopvatting van de publieke omroep. Volgens mij is de tijd rijp – dat hoor ik in alle inbrengen – om te kijken naar het meer onderscheidend zijn. Ik denk dat de heer Verhoeven er helemaal naar zal uitkijken; hij kan niet wachten. Toch heeft hij opgemerkt dat hij het debat graag aangaat als het onderzoek er ligt. Het lijkt mij goed dat wij het debat op dat moment voeren.

Ik heb verschillende politieke standpunten gehoord, maar ik heb niemand horen zeggen dat alles maar bij het oude moet blijven. De heer Van Dam gaf in zijn inbreng aan dat de publieke omroep vanuit het verleden altijd een beetje is blijven doen wat de publieke omroep altijd heeft gedaan en dat een brede publieke omroep niet betekent dat die maar alles zou moeten doen. Er is wel degelijk aanleiding om daar verder over te discussiëren. Ook ik vind dat dit nodig is. De publieke omroep kan scherpere keuzes maken en meer onderscheidend zijn. De publieke omroep moet bekijken wat hij kan bieden bij het vervullen van zijn belangrijke rol en nagaan waar hij iets extra's kan bieden ten opzichte van de commerciëlen. Daarmee is men niet onmiddellijk een aanvullende omroep, maar ik vind het wel belangrijk om naar dergelijke elementen te kijken, want ook de NPO kan het geld maar één keer uitgeven. Als de publieke omroep exact hetzelfde gaat doen wat ook de commerciëlen doen, blijft er minder geld over voor hetgeen de commerciëlen niet doen. Er is kortom voldoende munitie om daar in het voorjaar uitvoerig bij stil te staan; ik weet niet of wij dat in extenso vanavond allemaal moeten doen.

Ik heb een aantal blokjes voorbereid. Ik wil eerst kort iets zeggen over het landelijk publiek bestel en een aantal financiële vragen, die samenhangen met de begroting, beantwoorden. Daarna wil ik graag iets zeggen over de regionale en lokale publieke omroep, de pers en de journalistiek, de evenementenlijst en Europa. Ten slotte zal ik een paar overige vragen beantwoorden.

Ik ga eerst in op het financiële aspect. Ook in 2014 is de bezuinigingsopgave fors, maar het is een heel haalbare opgave, zeker gelet op het rapport van de BCG, dat laat zien dat de bezuinigingsopgave in 2014 op een goede manier kan worden ingevuld zonder dat dit de kwaliteit en de pluriformiteit aantast. Daar komt echter natuurlijk nog een ronde overheen, ook al is die minder groot dan waar wij oorspronkelijk bij stilstonden. Het is dus nog steeds noodzakelijk om ook te zoeken naar manieren om de eigen inkomsten te vergroten. Dat is nodig, want gelet op de bezuinigingen, de afname van inkomsten en de onzekerheid over de ontwikkeling van Ster-inkomsten, is het nog steeds relevant om daarnaar te kijken. Ik heb de NPO en de Ster inmiddels gevraagd om hiervoor een plan van aanpak te maken. Zij zullen dat in het voorjaar naar ons sturen. In antwoord op wat de heer Huizing vroeg, ga ik ervan uit dat de NPO en de Ster daar zeer voortvarend aan meewerken en daarbij de uitgangspunten zullen meenemen die zijn opgenomen in de breed aangenomen motie-Huizing/Van Dam.

Een van de dingen die ik hierbij zal betrekken, is datgene wat de heer Van Dam vroeg: hoe zit het nou met de raming van die reclame-inkomsten? Daarbij rekenen we immers bij voorkeur langer door dan maar één jaar. Dat lijkt mij heel zinnig. We moeten wel even bekijken hoe we dat doen, want reclame-inkomsten hangen natuurlijk ook af van langetermijnprogrammering. We moeten elkaar op dat punt dus niet gevangen houden, maar ik zal die vraag in ieder geval meenemen in de opdracht die ik aan de NPO en de Ster heb meegegeven.

Verscheidene woordvoerders hebben iets gezegd over veranderingen in het landschap, technologische veranderingen en de rol van de publieke omroep daarin. We zien het eigenlijk iedere week: steeds zijn er weer nieuwe toetreders, zowel commerciële partijen als – recenter – een aantal nieuwe initiatieven vanuit de publieke oproep, zoals NLziet en NPO Plus. Ik vind dat dit soort vernieuwingen thuishoort bij een moderne publieke omroep. De heer Van Dam gaf dat zelf ook al aan. De publieke omroep heeft ook een rol bij het vinden van nieuwe vormen, zowel in termen van programma's als in termen van distributiekanalen, in de zin van: hoe bereik je uiteindelijk de kijker en de luisteraar? Ik vind dit belangrijk, want gevonden worden binnen het totale veld en de totale competitie met steeds weer nieuwe toetreders wordt in de toekomst relevant. Als er straks veel meer via internet en digitaal gaat, hoe zorg je er dan voor dat de kijker en de luisteraar uiteindelijk de publieke omroep weten te vinden? Dat is op zich dus goed.

Tegelijkertijd ben ik het met de heer Verhoeven eens dat zoiets niet onnodig marktverstorend mag zijn. Dat moeten we eigenlijk keer op keer zorgvuldig bekijken. Dat is een van de redenen waarom NPO Plus als een experiment start. We hebben een hele procedure om bij de toelating ook de mate van marktverstoring mee te nemen. Ik zal daar straks kort iets meer over zeggen.

Ik begin met internet. De heer Huizing vroeg of dit soort nieuwe activiteiten, ook op internet, past bij de taakopdracht van de publieke omroep. Voor mij is de essentie van de publieke omroep dat die daar moet zijn waar de kijkers en luisteraars zijn. Dat is begonnen bij de radio en vervolgens kwam ook de televisie, maar het gaat ook steeds meer om internet. Als je die lijn doortrekt en als je het belangrijk vindt dat we een publieke omroep hebben op alle media die door kijkers en luisteraars worden gebruikt, zou het in mijn ogen te beperkend zijn om voor het internet zeer strikte eisen neer te leggen.

Dat geldt in mijn ogen ook voor reclame op het internet. Je kunt de discussie over marktverstoring natuurlijk op verschillende manieren voeren. Er zijn partijen in Nederland die zeggen dat überhaupt het bestaan van een publieke omroep in Nederland al marktverstorend is. Ik heb de indruk dat een grote meerderheid in de Kamer die mening niet deelt en slechts een enkele partij wel.

De heer Huizing (VVD): Internet is een nieuwe manier om nieuws te verspreiden, zoals dat in de jaren twintig via de radio en in de jaren vijftig via de televisie gebeurde. Om terechte redenen heeft de overheid toen een rol op zich genomen, omdat dit niet door de markt kon worden gedaan. Gelet op de ontwikkelingen in de markt en van het internet zou je nu toch ook kunnen zeggen dat hier minder een rol is weggelegd voor de overheid?

Staatssecretaris Dekker: Het is goed om de publieke omroep een rol te geven op het internet. Ik zie dat de publieke omroep het internet veel gebruikt als verlengstuk van hetgeen hij doet op radio en televisie. Dat is een manier om bijvoorbeeld jongeren te bereiken. De leden hebben er niet over gesproken, maar ik wijs erop dat uit de mediabrief blijkt dat een van de prestatieafspraken die nu juist niet is gehaald, het doelgroepbereik onder jongeren is. Een manier om dit meer te stimuleren, is een goed gebruik van internet. Ik moedig het gebruik van internet door de publieke omroep dan ook aan.

Ik ga weer terug naar de marktverstoring. Je kunt dit onderwerp op verschillende manieren aanvliegen. Er zijn partijen die überhaupt het bestaan van een publieke omroep al marktverstorend vinden. Dan zijn er partijen die zeggen dat dit misschien niet het geval is, maar het feit dat je commercieel adverteert op publieke media – radio en televisie en ook internet – is marktverstorend. Ik heb de indruk dat een brede meerderheid van de Kamer van mening is dat er in principe geadverteerd moet kunnen worden op radio en televisie. Dan is het de vraag waarom je dat niet ook op internet zou toestaan, in bepaalde mate en langs bepaalde lijnen. Om die reden hebben wij daar regelgeving voor. Reclame-uitingen op het internet zijn nu al via de Mediawet beperkt. Het Commissariaat ziet hierop toe. Binnen die beperkingen maakt de NPO werkafspraken tussen de verschillende omroepen, maar dat zijn wel werkafspraken binnen die wettelijke regelgeving. Die zijn dus beperkender dan de wet- en regelgeving als zodanig.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben het eens met de manier waarop de Staatssecretaris de ui afpelt. Hij zegt dat de publieke omroep en online reclame al dan niet verstorend zijn. Ik zou eerder zeggen: beide zijn verstorend maar acceptabel verstorend want wij hebben ze nu eenmaal en wij kunnen ze niet weren. Veel belangrijker is echter het grote grijze gebied en de manoeuvreerruimte die verschillende partijen daarbinnen hebben. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat het internetdomein en het adverteren op internet het grote grijze gebied van de toekomst vormen en dat wij toch wel wat meer spelregels zouden moeten hebben dan één artikel in de Mediawet en wat lagere regelgeving?

Staatssecretaris Dekker: Wij zouden tot die conclusie kunnen komen als zich problemen voordoen. Op dit moment zie ik de problemen echter nog niet zozeer. Het adverteren van de publieke omroep op het internet is zeer beperkt. Ik meen dat aan Uitzending Gemist een heel kort itempje voorafgaat van ongeveer 15 seconden. Dat doet mij denken aan de manier waarop dat bij programma's op de televisie gebeurt. Op de websites, bijvoorbeeld de grote website van de NOS, zie ik in een hoekje nog een kleine advertentie staan. Ik weet niet of dat nu de mate van verdringing is waarvan andere media een groot negatief effect ondervinden. De verdringing op het internet komt volgens mij uit een heel andere hoek, namelijk de grote Amerikaanse spelers.

Door partijen als Google en Facebook heeft iedereen het moeilijk. Het is de vraag of het heel kleine beetje dat de publieke omroep doet, uiteindelijk het verschil in overlevingskans maakt voor al die private partijen op internet.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben het helemaal met de Staatssecretaris eens dat er – om het maar op die manier te zeggen – grotere vijanden zijn te bedenken, of dat er misschien grotere bedreigingen zijn voor bepaalde aanbieders dan de publieke omroep. Maar de publieke omroep is nu juist een onderdeel dat wij als overheid op een bepaalde manier kunnen organiseren. Het zou dus raar zijn als wij daar niet naar keken, maar ons wel op Google en Apple richtten.

Ik wil het daarom toch even over de publieke omroep hebben. De Staatssecretaris zegt dat er geen problemen zijn, maar ik denk dat die er wel zijn. Ik hoor namelijk van heel veel partijen die aan de marktkant staan, dus de private partijen, dat er wel degelijk problemen zijn. Als ik praat met de publieke kant, de NPO en de NOS, zeggen deze dat er niks aan de hand is. Van publiek en privaat hoor ik dus heel verschillende verhalen. Dat baart mij enige zorgen, want je zou toch willen dat die verhalen een beetje overeenkwamen.

Staatssecretaris Dekker: Die verschillende verhalen hebben soms te maken met verschillende belangen. Ik probeer daarover een zo veel mogelijk afgewogen oordeel te vellen. Gezien de hoeveelheid reclame op het internet kan ik me echt niet voorstellen dat die echt het verschil maakt. De hoeveelheid reclame op radio en televisie is vele malen groter. Als je dus echt het verschil zou willen maken – en nu gaan we hypothetisch praten – zou je dus de reclame op televisie moeten afschaffen. Voor private partijen zou dat misschien nog interessant zijn, maar ik weet echt niet of dat kleine flubbertje op internet het grote verschil zou maken.

Nu het nieuwe initiatief NPO Plus. De heer Van Dijk stelde daar vragen over. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat naast NPO Plus, Uitzending Gemist van de NPO blijft bestaan, waarop voor de kijker heel veel gratis te zien valt. Nu heeft de publieke omroep niet voor alle programma's die hij op televisie uitzendt, de rechten om deze met een abonnement, in de herhaling of anderszins verlaat nog een keer uit te kunnen zenden. Daardoor is dat soort programma's niet te vinden op het huidige Uitzending Gemist van de NPO. Ik denk dat de NPO met zijn tijd meegaat en de kijker en de luisteraar bedient door ook dat soort programma's tegen betaling beschikbaar te willen stellen. Vanwege de rechten staat er een betaling tegenover. De opbrengsten van die dienst gaan dan ook voor een heel groot deel naar de producenten en andere rechthebbenden, wat uiteindelijk de gehele waardeketen van makers versterkt.

De heer Van Dijk vroeg wat daarvoor een redelijke prijs is. Dat hangt natuurlijk af van hoe het er straks uit gaat zien. Het hangt er ook helemaal van af wat de kijker dit uiteindelijk waard vindt. Ik vind het dus heel lastig om nu vanaf de zijlijn te zeggen wat ik het waard vind. Ik denk dat de NPO in samenwerking met RTL en SBS, dus in gezamenlijkheid, voor NLziet een goede prijs moet gaan bepalen, die het voor kijkers ook aantrekkelijk genoeg maakt om zich erop te abonneren. Als het te duur is, zal het geen aftrek vinden en zal het dus zijn doel voorbijschieten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Er is nog een aspect, naast het marktargument dat de Staatssecretaris geeft. De Staatssecretaris zegt dat het geen aftrek zal vinden als het te duur is, maar als het een hoog bedrag wordt, kan dat ook een drempel opwerpen voor Nederlanders om ervan gebruik te maken. Ik denk dat dat het gevoelige van dit idee is. Het is toch een dienst van de publieke omroep. Kijkt de Staatssecretaris mee bij de bepaling van een billijk of redelijk bedrag voor deze dienst?

Staatssecretaris Dekker: Iedere prijs is een drempel; laten we daar reëel over zijn. Voor sommige mensen die moeten rondkomen van een klein inkomen, is zelfs een bedrag van een paar euro per maand een hoop geld. Maar het is de vraag of je het dan niet moet doen. Nu is het namelijk helemaal niet beschikbaar, ook niet voor de mensen die het wel kunnen betalen. Kijk naar Netflix en andere on-demanddiensten. In een tijd dat het steeds normaler wordt om een prijs te betalen voor een dienst die je wordt geleverd, vind ik het op zich niet gek dat de NPO zoiets ook levert. Het zal dus niet voor iedereen gratis toegankelijk zijn; je moet er de portemonnee voor trekken.

Ik zou zeggen dat als je het aantrekkelijk wilt maken, je het vooral niet al te duur moet maken, aangezien de concurrentie al moordend is, maar dat er iets van een drempel in zal zitten, is iets waar we niet omheen kunnen.

De heer Jasper van Dijk (SP): De publieke omroep wordt nu door ons allen gefinancierd en is dus in die zin kosteloos beschikbaar. Ze is gefiscaliseerd, we betalen het via de belasting. Nu komt de NPO met een nieuwe dienst daarbovenop waar ze individuele kijkers voor wil laten betalen. Dat is dus iets anders dan de NPO in het algemeen. Het minste wat je dan als Staatssecretaris, als hoeder van de publieke omroep, zou moeten doen is zeggen: ik kijk mee naar wat het bedrag zal worden. Ik ga er namelijk van uit dat de Staatssecretaris toch ook voorstander is van een zo groot mogelijke toegankelijkheid van die dienst. Heb ik dat juist?

Staatssecretaris Dekker: Ik zei zo-even al wat over rechthebbenden die daar weer achter zitten. De NPO kan dit alleen maar doen als ook de NPO zelf er meer voor betaalt. Dus ook dat moet worden doorberekend. Dan is de keuze een beetje principieel. Als je vindt dat de publieke omroep voor iedereen gratis toegankelijk moet zijn, moet je niet aan zo'n dienst beginnen, want het kost gewoon extra geld als de NPO dit voor mensen beschikbaar wil maken. Ik vind het echter waardevol dat dit gebeurt. Ik vind het passen in de vernieuwing die de NPO nastreeft en ik vind het ook passen binnen het idee dat er gekeken moet worden naar nieuwe vormen van inkomsten. Ik denk dat dit de hele keten van televisie maken versterkt. Als je iets vaker laat zien, dan worden de rechten weer afgedragen aan de makers, hetgeen ook goed voor hen is. Dat het daarmee niet meer vrijelijk voor iedereen toegankelijk is, is een feit. Dan kom je eigenlijk op de wil-vraag uit: wil je dat, ja of nee? Daarover verschillen wij dan misschien van mening.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mijn vraag was of de Staatssecretaris meekijkt naar de tariefstelling. Ik heb daar nog geen antwoord op gekregen.

Staatssecretaris Dekker: Nee, ik kijk op dit moment niet mee met de tariefstelling, omdat het heel erg afhankelijk is van hoe het straks ingevuld wordt en met welke programma's tegen welke kosten, maar ook omdat ik het uiteindelijk de rol vindt van degene die het initiatief neemt om daar een prijskaartje aan te hangen dat dermate aantrekkelijk is dat mensen het product ook willen afnemen.

Een andere vorm van nieuwe innovatieve kanalen is NPO Online. Als je kijkt naar de vraag hoe we materiaal dat met publieke middelen is gemaakt verder beschikbaar kunnen stellen, denk ik dat we hiermee een heel eind komen. Het is nu al zo dat de NOS tegen betaling ruw materiaal beschikbaar stelt, zoals andere partijen dat ook doen. Met het gratis nieuwsfragmentenkanaal wordt eigenlijk uitvoering gegeven aan een aanbeveling uit het rapport van de commissie-Brinkman van destijds dat het goed zou zijn als korte fragmenten ook door derden gebruikt zouden kunnen worden. Naar mijn beste weten worden die dan niet voorafgegaan door reclame, zoals de heer Verhoeven in zijn inbreng aangaf, maar heeft de NPO er juist heel bewust voor gekozen om dat kanaal reclamevrij te houden. Dit fragmentenkanaal zit op dit moment in de beoordelingsprocedure. Er zijn een aantal partijen geweest die een zienswijze hebben ingediend. Ik moet dat allemaal nog gaan wegen en zal voor de kerst aangeven hoe we er uiteindelijk mee omgaan.

De heer Verhoeven heeft gevraagd waar uiteindelijk de korting precies gaat landen. Hij noemde daarbij een aantal bedragen die ik niet helemaal herkende. Hij gaf aan dat er extra hard wordt gekort op de genres die we met zijn allen zo belangrijk vinden, zoals nieuwsgaring. Ik heb dat ooit ergens gelezen in een initiatief van een Andere Publieke Omroep, een soort actiegroep of denktankje, maar ik kan de bedragen die de heer Verhoeven noemt totaal niet thuisbrengen. Ik heb ook nagegaan bij de NPO of dat allemaal wel klopte en het antwoord daarop was nee.

De heer Verhoeven (D66): De cijfers komen inderdaad van andere publieke omroepen. Ik probeer altijd zo veel mogelijk cijfers van zo veel mogelijk verschillende organisaties te vinden. Ik streef naar hoor en wederhoor, belangenafweging en noem allemaal maar op. Daar zijn wij altijd heel nauwkeurig in. Maar de enige cijfers die er zijn, zijn deze cijfers. Als ik andere instellingen om de cijfers vraag, zeggen ze dat ze die niet kunnen leveren of dat die cijfers vertrouwelijk zijn. Kan de Staatssecretaris de cijfers van de publieke omroep dan ook leveren? Dan kan ik ze vergelijken.

Staatssecretaris Dekker: Ik ben nagegaan hoe het budget in 2013 is verdeeld onder de verschillende genres. Dan heb ik het over nieuws, opinie, samenleving, expressie, kennis, amusement en kinderprogrammering. In 2013 is bijvoorbeeld naar nieuws inclusief sport 24,6% van het budget gegaan. Voor 2014 is ongeveer 25% uitgetrokken voor nieuws. Dat percentage ligt dus zelfs nog iets hoger dan wat er gerealiseerd wordt in 2013.

De heer Verhoeven (D66): Dat is nieuws inclusief sport?

Staatssecretaris Dekker: Ja.

De heer Verhoeven (D66): Mijn punt was, heel kort samengevat, dat nieuws ten koste gaat van sport. Dan is de categorie nieuws inclusief sport niet zo'n veelzeggende categorie. Dan zou je dat toch uit elkaar moeten halen?

Staatssecretaris Dekker: Die categorie kan natuurlijk ook weer uitgesplitst worden. Als ik een impressie geef van de weging van de verschillende genres in 2013 en die in 2014, nu het eerste jaar ingaat, dan zie ik dat dat vaak niet meer dan 1% van elkaar afwijkt. Een publieke omroep heeft gesuggereerd dat enorme fluctuaties zouden plaatsvinden. Die zie ik hierin dus niet terug.

De heer Verhoeven heeft gevraagd waar de passage in de mediabrief over de 2.42-omroepen vandaan kwam. Er is zeer recentelijk in de Eerste Kamer gesproken over de fusiewet. De fractievoorzitter van de ChristenUnie stelde mij tijdens dat debat een vraag over de motie-Heerma/Segers om een minimumbudget van 9 miljoen voor die 2.42-omroepen af te spreken. Ik was daar destijds niet een heel groot voorstander van, maar wij hebben toen wel gezegd dat wij daar in principe mee zouden kunnen leven. Vervolgens werd gevraagd: nu er 50 miljoen van die bezuinigingen af gaat, kan dat bedrag voor die 2.42-omroepen dan worden opgehoogd? Mijn antwoord was dat ik daar geen voorstander van was. Je bent dan maar constant dat minimumbedrag aan het ophogen. Aan de andere kant: het is wel een minimumbedrag. Ik kan me dus ook voorstellen dat als er meer geld gaat naar de publieke omroep, wat verdeeld moet worden over verschillende programma's en verschillende genres, dat bedrag dan ook wellicht iets hoger ligt. Ik heb navraag gedaan bij de NPO. Ik heb gevraagd hoe de NPO dat nu ongeveer voor zich ziet. Daarop was het antwoord: wij denken dat als de helft van die bezuiniging wordt teruggedraaid, daar ook rekening mee zal worden gehouden bij de indiening van het concessiebeleidsplan. De vraag is of het dan 9 miljoen zal zijn of de gevraagde 12 miljoen. De NPO geeft in ieder geval zelf aan dat hij denkt wel ongeveer op zo'n bedrag te komen. Het lijkt me goed dat ik de Kamer laat weten dat ik die vraag gesteld heb.

De heer Verhoeven (D66): Dat betekent gewoon dat er dus 3 miljoen meer naar dat doel toe zou gaan. Waar komt die 3 miljoen vandaan?

Staatssecretaris Dekker: Er is zeer recentelijk een vrij grote bezuiniging op de publieke omroep teruggedraaid. Dat is geld. Daar heeft de heer Verhoeven volgens mij een belangrijke bijdrage aan geleverd. Dat betekent dat de publieke omroep meer geld heeft om te besteden aan allerlei soorten programma's. Dat zijn overigens niet alleen maar programma's die aandacht besteden aan levensbeschouwing, maar dat zijn ook programma's die aandacht besteden aan sport, aan nieuws of aan andere dingen. Daar komt het geld dus vandaan.

De voorzitter: Mijnheer Verhoeven, als u een vraag stelt, moet u ook het respect hebben om op een normale manier naar het antwoord te luisteren.

De heer Verhoeven (D66) Zeker, dat heb ik ook gedaan. Ik werd alleen afgeleid door mijn collega's. Ik probeer daar zo weinig mogelijk op te reageren.

De voorzitter: Is uw vraag voldoende beantwoord?

De heer Verhoeven (D66): Zeker, anders had ik een vervolgvraag gesteld.

Staatssecretaris Dekker: Er zijn nog andere financiële vragen gesteld, bijvoorbeeld over de prijsbijstelling. De heer Van Dijk heeft gevraagd om hoeveel het precies gaat. Die informatie is terug te vinden op een van de eerste pagina's van de mediabrief. Het gaat eigenlijk om twee prijsbijstellingen. In 2013 is een bedrag van 12,7 miljoen ingehouden.

Voor 2014 zijn de partijen die aan het Herfstakkoord hebben deelgenomen, overeengekomen dat de prijsbijstelling niet wordt uitgekeerd aan de departementen. Voor de media gaat het om een bedrag van 15,86 miljoen euro. Voor 2013 en 2014 zijn die bedragen incidenteel gedekt, maar nog niet structureel. Daar zit dus nog een probleem van in totaal een kleine 30 miljoen euro. Vooralsnog is dat onopgelost. Bij de voorjaarsnota zullen wij moeten bekijken hoe wij daarmee omgaan.

Er werd nog een vraag gesteld over de nieuwe wervingsactie van de VPRO, waarin de VPRO zijn leden benadert met de vraag of zij een deel van het contributiegeld dat zij nu besteden aan de VPRO, willen afstaan aan Human. Ik vond dat – laat ik het maar zacht zeggen – een wat opmerkelijke manier van ledenwerving. Ik heb het Commissariaat voor de Media gevraagd om te onderzoeken of dit kan en mag. De leden zitten in de zaal en volgens mij zijn zij er ook al mee aan de slag gegaan.

De voorzitter: Als er aan de kant van de Kamer geen vragen meer zijn over het eerste deel, gaan wij door met de regionale en lokale omroepen.

Staatssecretaris Dekker: Over de regionale en lokale omroepen zijn verschillende opmerkingen gemaakt en vragen gesteld, ook over de kwetsbaarheid van het aanbod regionaal en lokaal. Vanaf 1 januari loopt de bekostiging niet langer via de provincies maar via het Rijk, ook omdat wij de ambitie hebben om te komen tot een verregaande integratie tussen de regionale en landelijke omroep. Ik heb in elk geval zeer recentelijk nog gesprekken gehad met ROOS, de overkoepelende organisatie voor de regionale omroepen, en de NPO om ervoor te zorgen dat de plannen die zij afzonderlijk van elkaar hadden gemaakt, wat dichter bij elkaar worden gebracht. Een goed begin zou zijn als zij eens met elkaar praten om te bekijken of zij tot een gezamenlijk voorstel kunnen komen.

De heer Heerma (CDA): In de beantwoording door de Staatssecretaris van vragen van de Eerste Kamer over een van de wetsvoorstellen, kwam ik tegen dat hij met ROOS en de NPO besproken heeft dat zij begin 2014 met een gezamenlijk voorstel komen. Hoe verhoudt dit zich tot de toekomstverkenning die wij een maand later zouden krijgen? Is het niet logisch om voor eventuele vervolgacties richting landelijk en regionaal, los van het oordeel over de wenselijkheid ervan, af te wachten wat er uit de toekomstverkenning komt?

Staatssecretaris Dekker: Ik begrijp de vraag en de heer Heerma heeft daarmee enigszins een punt. Wij moeten echter ook uitkijken met alles volgordelijk maken in relatie tot de toekomstverkenning. Het is belangrijk dat de regionale en de landelijke omroep vanaf nu al eens bekijken hoe zij elkaar kunnen versterken en hoe zij tot een verdergaande integratie kunnen komen. Het is overigens niet de eerste keer dat zij dit doen. Zij hebben het in het verleden ook al eens geprobeerd, alhoewel minder succesvol. Ik zie echter mogelijkheden om een stap te zetten. Dat kan uiteindelijk ook het belang van een regionale omroep zijn, kijkende hoe daarmee in het buitenland op een veel slimmere manier wordt omgegaan.

De heer Heerma (CDA): Ik heb met dit antwoord van de Staatssecretaris toch wel een beetje moeite. Het regeerakkoord, maar ook de bijdragen van de Staatssecretaris op het terrein van media kennen een grote mate van volgordelijkheid. Het is steeds in stappen gegaan. In de lijn van die volgordelijkheid lijkt het mij nu dan ook het beste om de toekomstverkenning af te wachten en daarna het plan op tafel te hebben. Dat in de aanloop naar de toekomstverkenning gesproken wordt tussen beide partijen lijkt mij niet meer dan logisch, maar in het antwoord aan de Eerste Kamer stond dat er een plan zou liggen begin 2014. Dat vind ik gegeven de volgordelijkheid die de Staatssecretaris zelf heeft bepleit, niet de juiste volgorde.

Staatssecretaris Dekker: Wat de volgordelijkheid betreft hebben wij in de aanloop naar de toekomstverkenning al wel een en ander gedaan. Wij hebben een vrij rigoureuze verbouwing in Hilversum ingezet. Daarvan hebben wij ook niet gezegd dat wij daarover pas zouden besluiten en die pas zouden doen na de toekomstverkenning.

Zeer recentelijk is het wetsvoorstel aangenomen waarbij wij hebben gezegd: wij gaan het geld weghalen bij de provincies en het bij het Rijk onderbrengen, als opmaat naar meer landelijke samenwerking. Ook daarvan hadden wij kunnen zeggen: dat doen wij na de toekomstverkenning, maar dat hebben wij niet gedaan, omdat wij ook tempo willen maken. De commissie van de Raad voor Cultuur bevalt in februari van een rapport. Dat biedt voldoende mogelijkheden om datgene waar de Raad voor Cultuur mee komt mee te nemen in de gesprekken tussen NPO en ROOS. Ik heb gevraagd of zij later in het voorjaar met iets willen komen, zodat wij voor de zomer een moment hebben waarop wij het in zijn geheel kunnen bespreken.

Verschillende woordvoerders vroegen aan mij hoe ik precies zit in de kwestie van de lokale omroep, en dan met name de professionaliseringsplannen van de OLON. Er waren twijfels gerezen over de vraag of dit wel voldoende warm wordt omarmd. Ik ga nu alsnog mijn best doen om dit met voldoende empathie doen, want ik ben er enthousiast over. Ik vind het hartstikke goed dat de OLON nadenkt over andere vormen en over meer samenwerking op bovenlokaal niveau, los van de versnippering over al die gemeenten. Dat sluit aan bij de trend van gemeentelijke herindeling, waarbij je ziet dat kleinere gemeenten steeds meer gaan samenwerken. Daardoor gaan gemeentelijke lokale omroepen sowieso over een iets groter gebied. Dan hoeven die journalisten misschien niet meer in al die afzonderlijke, heel kleine gemeenteraadjes te zitten om die wethouders goed te controleren. Als je grote herindelingen hebt, zoals bijvoorbeeld recentelijk in Friesland, heb je uiteindelijk één wat grotere gemeenteraad, vaak met wat meer wethouders. Dat scheelt ook weer in aantallen journalisten. Ik ben er dus enthousiast over en steun dat ook. Dat doe ik niet alleen met woorden; ik heb er ook eenmalig een bedrag voor uitgetrokken. Ik ben in gesprek met de OLON om daarin een aantal stappen te zetten.

De verantwoordelijkheid voor de lokale omroep ligt uiteindelijk wel lokaal. De heer Van Dijk vroeg wie er nu uiteindelijk verantwoordelijk is voor de lokale omroepen. Welnu, het Rijk draagt de generieke verantwoordelijkheid voor het publieke omroepbestel in zijn geheel en houdt zich bezig met taken als regelgeving, zendtijdtoewijzing en toezicht. Daar hoort niet specifiek de verantwoordelijkheid voor individuele lokale omroepen bij. Die ligt uiteindelijk bij de gemeenten. De gemeenten hebben de wettelijke plicht om lokale media-instellingen financieel te steunen als deze voldoen aan de gestelde eisen. De mate waarin dat gebeurt en de mate waarin daarbij het richtsnoerbedrag wordt toegepast, verschilt. Ik zie wel dat het beter gaat dan enige tijd terug. Nog lang niet 100% zit op het bedrag van € 1,30 per huishouden, maar er zit wel een stijgende lijn in. Tegelijkertijd zie ik ook dat de VNG dit een belangrijk onderwerp vindt en samen met ons het belang van lokale omroepen onder de aandacht brengt bij verschillende gemeenten. Ik ben wel van de lijn dat ik ook vertrouwen heb in lokale democratie. Ik vind dat keuzes over de financiering van lokale omroepen thuishoren in gemeenteraden, waar toch onze collega's, maar dan op een iets ander niveau, ook over dit soort dingen praten. Ook gemeenteraden hebben baat bij lokale media, net zo goed als dat wij baat hebben bij een nationale publieke omroep. Dus dat is een afweging die met name op dat niveau moet plaatsvinden.

De heer Heerma (CDA): Dit onderdeel van de beantwoording gaat over een groot deel van mijn bijdrage, dus ik sluit niet uit dat dit niet de laatste keer is dat ik interrumpeer op dit punt. Mijn vraag gaat nu heel specifiek over het volgende De Staatssecretaris geeft aan dat hij enthousiast is over datgene waar de OLON mee bezig is. Het is voor mij nieuw dat hij ook echt in gesprek is met de OLON. Ik hoop dat er ook nog een verslag komt van die gesprekken.

In de brief heeft hij het erover dat de ambitie van de OLON erg ambitieus is en dat er eerst meer aan het draagvlak gewerkt moet worden. Als de Staatssecretaris erg enthousiast is over dat initiatief, dan lijken mij bewoordingen op zijn plaats als dat hij de ambitie ondersteunt en dat hij wil meewerken aan meer draagvlak. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris dat wil bevestigen.

Staatssecretaris Dekker: De heer Heerma verwijst nu naar het initiatief om toe te werken naar een mediahub. Dat is inderdaad heel erg ambitieus. Overigens ondersteunen wij het wel, maar om het te realiseren zal er ook financiering moeten zijn. Voordat wij überhaupt gaan nadenken over de vraag of wij daar eventueel een rol in zouden kunnen spelen, moet er voldoende draagvlak zijn bij gemeenten en bij de lokale publieke omroepen om daar een eerste belangrijke stap in te zetten. Dat is wat ik bedoel met: verantwoordelijkheden daar leggen waar ze behoren.

De heer Heerma (CDA): Ik snap de volgorde die de Staatssecretaris noemt op het punt van de financiering. Het gaat hier echter om een initiatief dat hij ondersteunt en waar hij enthousiast over is. Is de Staatssecretaris het dan met mij eens dat het een minder positief effect heeft als hij zegt dat meer draagvlak nodig is, dan wanneer hij actief zou uitstralen dat hij dit initiatief, dat hij ondersteunt, in de juiste richting vindt gaan? Nog los van de vraag waar de financiële lasten uiteindelijk terechtkomen.

Staatssecretaris Dekker: Daar kan ik bevestigend op antwoorden. Ik steun die beweging heel erg. Ik zie dat de lokale omroep op dat heel lage niveau kwetsbaar is. Die kwetsbaarheid kan afnemen als men meer samenwerkt en als er wat wordt opgeschaald. Zo'n opschaling sluit ook aan bij de herindelingen. Lokale omroepen zijn op dit punt echt heel erg anders dan regionale omroepen, omdat zij vaak drijven op en gerund worden door vrijwilligers in plaats van door professionals. Dat zijn dus heel andere organisaties dan regionale omroepen. Iets meer samenwerking kan daar wellicht voor wat meer robuustheid zorgen.

Ik maak meteen een bruggetje naar een vraag die de heren Heerma en Huizing stelden. Zou je niet moeten toewerken naar juist meer integratie tussen lokale omroepen en regionale omroepen? Ik ben daar vooralsnog terughoudend in. We hebben, ook met het regeerakkoord, de lijn ingezet dat we willen bezien of we de landelijke publieke omroep en de regionale publieke omroep niet wat meer kunnen integreren. Dat heeft twee voordelen. Je kunt er besparingen mee realiseren, maar in mijn ogen kun je ook echt een kwaliteitssprong maken. Als je bijvoorbeeld kijkt naar onze oosterburen of naar Groot-Brittannië, dan zie je dat daar de samenwerking tussen de landelijke publieke omroep en de regionale omroepen sterker is en dat dit ook leidt tot betere kijkcijfers voor het regionale aanbod, soms met vensters op de landelijke zenders. Daar valt echt winst te halen. In mijn ogen moeten we dat traject eerst goed afronden, voordat we het als tweede ambitieuze doelstelling op ons nemen om te kijken naar verdere integratie met de lokale omroep. Dat is namelijk in die zin een tegengestelde beweging, niet integratie naar het landelijke, maar juist naar het lokale toe. Gezien de verschillen die er zijn in de organisaties – veel lokale omroepen zijn echt nog door vrijwilligers gedreven – kan dat minstens een net zo grote uitdaging met zich meebrengen als het overbruggen van cultuurverschillen tussen regionaal en landelijk.

De heer Heerma (CDA): De Staatssecretaris wees nu al twee keer op gemeentelijke herindeling. Allereerst wil ik benadrukken dat het, als je toegaat naar meer streekomroepen, niet per definitie zo hoeft te zijn dat die streekomroepen dezelfde lijnen volgen als de nieuwe gemeentegrenzen. Dat is ook de reden waarom ik de vraag stelde over de wetgeving op dit punt en het meest lokale initiatief. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris daar nog iets over wil zeggen.

Wat de tegengestelde beweging betreft waar de Staatssecretaris het over had: juist vanwege die tegengestelde beweging zou ik willen bepleiten om goed te kijken naar de samenwerking tussen regionaal en lokaal. De Staatssecretaris heeft net de professionalisering van de lokale omroepen van harte ondersteund. Dat deed hij hartelijker dan in de brief. Vanwege die professionalisering zijn het niet meer de organisaties die de Staatssecretaris omschrijft als voornamelijk door vrijwilligers gedreven.

Is het dan niet verstandig om op het punt van samenwerking wél te kijken naar samenwerking tussen regionale omroepen en de professionaliserende lokale omroepen? Juist als je de ontwikkeling in het medialandschap ziet zoals ook door het Commissariaat voor de Media wordt omschreven.

Staatssecretaris Dekker: Samenwerking is altijd mogelijk, maar we hebben het hier ook over integratie en dat gaat net een stapje verder dan samenwerken. We hebben aan het begin van deze kabinetsperiode bewust gekozen om een verdere integratie tussen regionaal en landelijk na te streven, met alle voordelen die dat heeft. Ik wil daarbinnen best bekijken wat de mogelijkheden zijn om ook op regionaal en lokaal niveau meer samen te werken. Dat kan enerzijds zijn met lokale omroepen – publieke omroepen door de gemeenten gefinancierd – en anderzijds met private partijen.

We komen op het onderwerp van de regionale mediacentra, die je nu in een aantal gebieden van de grond ziet komen. Ik ben daar op zich heel positief over.

De heer Huizing (VVD): De Staatssecretaris zegt dat het niet verstandig is om regionale omroepen te belasten met integratie met streekomroepen, omdat ze al bezig zijn met samenwerking, integratie richting landelijk. Dat deel ik op zich, omdat je dan een laag van twee kanten uit elkaar trekt. De vraag is dus meer waar we moeten beginnen om uiteindelijk succesvol te zijn. Hebben regionale en lokale omroepen, daar waar het gaat om lokale nieuwsvoorziening, niet veel meer met elkaar gemeen dan regionale en landelijke omroepen? Zou het, om te beginnen, niet verstandig zijn om, als de streekomroepen door de lokale omroepen gevormd zijn, zo niet eerder, de regionale omroepen zich daarbij te laten aansluiten? Juist ook omdat het lokale omroepbestel daar veel baat bij heeft. De Staatssecretaris zegt zelf dat de lokale omroep heel vaak uit vrijwilligers bestaat. Daar moeten we dankbaar voor zijn, maar het is toch een beetje apart als onze lokale nieuwsvoorziening te veel afhankelijk gemaakt wordt van vrijwilligheid. Juist de professionaliteit van de regionale omroepen kan een ontzettend goede en positieve bijdrage leveren aan de streekomroepen en de lokale nieuwsvoorziening.

Staatssecretaris Dekker: De heer Huizing zou een punt gehad hebben als die streekomroepen allemaal zouden bestaan. Als die streekomroepen geprofessionaliseerd zouden zijn en inmiddels goed zouden functioneren, had je wellicht een andere stap kunnen nemen. Ik constateer alleen dat dit nog toekomstmuziek is voor de lokale omroepen. Veel lokale omroepen zijn echt nog op gemeentelijk niveau, niet bovengemeentelijk, maar heel versnipperd, georganiseerd. Ik zie dat er een beweging is om een professionaliseringsslag te maken, maar het begin moet nog wel gemaakt worden. Het is een plan en de uitvoering is nog niet begonnen. Alvorens we daar zijn, en dat zal nog best een ingewikkelde operatie worden, zijn we echt wel weer een paar jaar verder. Dit kabinet heeft de ambitie om in deze kabinetsperiode nog het een en ander te doen. Ik denk dan aan de regionale en de landelijke omroepen. Die staan stevig. Daar kunnen we nu een volgende stap mee maken. Dat is financieel geregeld. De volgende stap is ervoor zorgen dat de taakstelling en de besparingen die we daar voorzien, op een nette manier worden ingevuld en dat het komt tot een betere integratie en samenwerking tussen landelijk en regionaal. In mijn ogen is dat een eerste belangrijke stap, die we ook in deze kabinetsperiode kunnen realiseren. Als die operatie is geslaagd, kun je altijd op een later moment nog kijken hoe je meer en betere samenwerking vormgeeft. Ik vind het onverstandig om dat nu allemaal te gaan afwachten, omdat die streekomroepen nog enigszins toekomstmuziek zijn.

De heer Huizing (VVD): Dat laatste deel ik met de Staatssecretaris. Dat moet allemaal nog zijn beslag krijgen. Toch zou het prettig zijn als we met elkaar al nadenken over de volgende stap, of in ieder geval het einddoel dat we willen bereiken. Wat de VVD betreft, is het een tweetrapsraket: landelijk en regionale/streeknieuwsvoorziening.

De vraag is hoe je daar met elkaar komt. Ik blijf mij afvragen of het niet verstandig is om, nadat de streekomroepen vanuit de lokale omroepen vorm hebben gekregen, de regionale omroepstructuur zich daarbij te laten aansluiten. Uiteraard moet dat niet vanaf morgen, maar wij kunnen nu al wel zeggen dat het de volgende stap is.

Staatssecretaris Dekker: Wij kunnen dat pas goed beoordelen als de streekomroepen zijn gerealiseerd en als wij daarop iets beter zicht hebben. Wij moeten nu geen diffuse signalen afgeven. Wij zetten een traject in van meer integratie van landelijk en regionaal. Dat lijkt mij goed. Dat je in een later stadium ook kijkt hoe streekomroepen daarbij kunnen aansluiten, lijkt mij ook prima. Om nu als stip op de horizon te hebben dat de regionale omroepen afdalen naar de streek, maar dat om daar te komen eerst meer samenwerking wordt gezocht met landelijk, vind ik een diffuse boodschap, die voor het slagen van deze operatie niet goed is.

De heer Heerma (CDA): Volgens mij is het laatste wat de Staatssecretaris zegt precies het punt dat de heer Huizing en ik proberen te maken. Het is diffuus en daarom kun je beter direct kijken naar meer samenwerking van lokaal en regionaal. Er is iets anders aan het betoog van de Staatssecretaris dat mij bevreemdt. Hij zegt dat hij al in gesprek is met de OLON en dat hij enthousiast is, maar vervolgens benoemt hij een situatie rondom de streekomroepen die volgens mij niet aansluit bij de werkelijkheid. Hij doet alsof het maar een plan is dat nog niet is gerealiseerd. Op tal van plekken in Nederland worden de interlokale streekomroepen al gerealiseerd. In Twente, in het Westland, in West-Brabant, Súdwest-Fryslân: dat zijn allemaal voorbeelden waar het al gebeurt. Het is dan niet terecht om alleen over een plan te spreken en te zeggen dat wij over een paar jaar maar eens moeten kijken of er überhaupt iets van terechtkomt. Het is al gaande.

Staatssecretaris Dekker: Ook ik zie een aantal voorlopers, maar het is geen dekkend netwerk van streekomroepen. Er zijn gemeenten die heel erg vasthouden aan hun eigen lokale identiteit. Er is een aantal gemeenten waar überhaupt geen lokale omroep is. Voordat wij een stevig netwerk van streekomroepen hebben dat Nederland dekt, zijn wij echt nog wel even verder.

De heer Heerma (CDA): Nu komt de Staatssecretaris met iets meer nuance dan zojuist. De trend is al bezig en die moet worden doorgezet. Daarover is de Staatssecretaris nu enthousiaster dan in de brief. Wij moeten niet doen alsof wij nu alleen maar naar regionaal en landelijk kunnen kijken omdat er lokaal nog niets gebeurt. Er is een trend gaande. Ik ondersteun het punt dat de heer Huizing maakt. Sluit je ogen niet voor die trend omdat er in het regeerakkoord een andere inzet is afgesproken.

Staatssecretaris Dekker: Volgens mij heb ik de trend genuanceerd. Ik heb gezegd dat wij altijd verder kijken. Wij moeten ergens beginnen en dat begin heb ik helder gemarkeerd.

Tot slot de afronding van het blokje regionaal en lokaal. De heer Van Dam vraagt naar de overheveling van de apparaatskosten. Het gaat om ongeveer € 400.000 op jaarbasis. Dat bedrag is nodig om ervoor te zorgen dat wat in het verleden door de provincies is gedaan straks op rijksniveau wordt gedaan, zoals het beoordelen van begrotingen en het toezicht houden. Dat zijn voor een deel personeels- en voor een deel uitvoeringskosten. Dat kan ook niet anders, want bij de enorme taakstelling is het zoeken hoe wij dat doen op een manier waarop het goed past. Dan moet je ook eerlijk zijn. Als er taken bijkomen, vraagt dat wat extra's in de uitvoering.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik had graag antwoord op mijn voorstel om een pilot te doen met een regionaal mediacentrum. Ik zie daarvoor al steun op pagina 5 van de brief van de Staatssecretaris. Dan mag hij hem inkoppen.

Staatssecretaris Dekker: Ik had de heer Van Dijk willen verblijden in mijn volgende blokje over pers en journalistiek. Ook daar is het een en ander gezegd over media en de druk die er op lokaal en regionaal niveau is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter, ik stel voor om deze interruptie niet mee te tellen en de Staatssecretaris rustig zijn betoog te laten voortzetten.

De voorzitter: Dank dat u mijn taken overneemt ...

Staatssecretaris Dekker: Ik kom daar straks op terug. Ik spreek eerst in heel algemene bewoordingen over pers en journalistiek en over de brief die we daarover geschreven hebben. Een aantal van de leden heeft daar uitvoerig bij stilgestaan. We zien grote veranderingen als gevolg van digitalisering. Traditionele media komen daardoor onder druk te staan, met name de gedrukte pers. Ook zien we verschuivingen. We moeten reëel zijn en onder ogen zien dat dit soort dingen veranderen. Bepaalde media komen en andere gaan. Tegelijk zien we van onderop een aantal interessante experimenten en samenwerkingsverbanden ontstaan tussen publieke en private partijen in die regionale mediacentra. Daar zie ik wel heil in. Ik meen dat de heer Van Dam het meest uitvoerig stilstond bij de brief en zich afvroeg of we niet eens wat fundamenteler naar de journalistiek moeten kijken. Hij gaf aan dat het er slecht mee gaat. Misschien zou dat een van de vragen moeten zijn die we in zo'n onderzoek meenemen. Misschien gaat het slecht met de geschreven media en in ieder geval de gedrukte media, maar je ziet ook dat er verschuivingen optreden naar het net. Zelf houden we heel erg vast aan traditionele vormen van nieuwsgaring. Tegelijk constateer ik dat de manier waarop jongere generaties hun nieuws consumeren en aan hun nieuws komen heel anders is dan de manier waarop wij en onze ouders dat deden. «Anders» betekent niet per definitie slechter. Dat bepaalde regionale kranten onder druk staan, betekent niet dat mensen daarmee slechter geïnformeerd worden. Dat kan ook op een andere manier. Wat mij betreft zou het een open vraag moeten zijn. Welke trends en ontwikkelingen zie je in de verschuivingen van oude media en oud mediagebruik naar nieuwe media en nieuwe manieren van het consumeren van nieuws en achtergronden?

Ik heb zelf al aangestipt welke spannende dingen je daarin ziet terugkomen, zoals De Correspondent en op regionaal niveau dichtbij.nl. Verschillende traditionele kranten zijn steeds meer op zoek naar nieuwe vormen om de lezer te bereiken en zijn aan het onderzoeken of de lezer uiteindelijk wil betalen voor dat soort nieuws. Of mensen het zelf dermate belangrijk vinden dat ze ook bereid zijn om er wat voor neer te tellen, vind ik geen onbelangrijke graadmeter en telt voor mij mee. We kennen nu eenmaal een duaal bestel. We kenen publieke en private media. Daar waar de markt geldt, gelden ook de uitgangspunten en principes van de markt. Wij zien natuurlijk dat dat verandert. Er zijn voorbeelden waar ik net als de heer Van Dam zeer kritisch naar kijk, zoals aandeelhouders die er niet altijd in zijn geslaagd om bedrijven de goede kant op te duwen. Ik denk overigens dat die aandeelhouders zich daarmee zelf in de voet schieten, want als je een krant de vernieling in helpt, worden je aandelen ook steeds minder waard. Ook marktpartijen hebben er in mijn ogen dus baat bij om dat op een zorgvuldige manier te doen, gericht op de toekomst en op waardevermeerdering van zo'n bedrijf. Ik denk dus dat we daar goed naar moeten kijken. Als we gaan ingrijpen in eigendommen of andere regimes toepassen ten behoeve van non-profitkranten, begeven we ons op een hellend vlak, waarbij we bepaalde kranten meer steunen dan andere. Ik weet niet of we onmiddellijk die kant op zouden moeten gaan.

Al met al is er voldoende stof om even goed bij stil te staan. Misschien kan ik concreet het volgende doen? Ik neem het terug en kauw nog even op de vraag wie zo'n onderzoek goed kan doen en welke vragen wij daarvoor speciaal moeten meegeven. Ik kan u daarover schriftelijk informeren, óf vlak voor de kerst óf kort daarna. Dan kunt u zien of er nog behoefte bestaat om daarover nog een keer met elkaar te debatteren, of dat u zich kunt vinden in de voorgestelde manier om het onderzoek te laten uitvoeren. Ik weet niet of wij bij de RMO uitkomen of bij een ander, maar daar komen wij wel uit. Ik wil in ieder geval wel op de timing letten en vaart houden in het afronden van de toolscanning publieke media, ook omdat daaraan heel veel financiële trajecten hangen.

De heer Van Dam (PvdA): Het lijkt mij een goed idee van de Staatssecretaris. Wij zijn daar ook dankbaar voor. Volgens mij moet het zeker los van elkaar staan. Ik neem aan dat de opmerking van de Staatssecretaris dat hij niet weet of het die of die kant uit moet, betekent dat dit zal worden bekeken. Ik zei in mijn termijn ook dat ik het niet wist. Het zijn suggesties. Als de Staatssecretaris alle opties de revue wil laten passeren, wordt er in ieder geval iets in gang gezet. Daar was het mij om te doen.

Staatssecretaris Dekker: Heel veel van mijn aarzelingen lijken op de aarzelingen die de heer Van Dam volgens mij ook heeft. Ik ben in mijn brief heel erg uitgegaan van een strikt duaal bestel met publieke media en private media, die gedomineerd worden door alle marktmechanismen die daarbij horen. Bij de ene staat overheidsinterventie centraal en bij de andere heb je juist zo min mogelijk overheidsinterventie. Terwijl de heer Van Dam over het CEO-rapport zegt dat dit van hem niet hoeft omdat hij vindt dat publiek echt publiek is, zeg ik een beetje dat privaat echt privaat moet blijven. Daarom zit ik ook te worstelen en hardop na te denken. Óf je laat het heel fundamenteel over de hele linie bekijken, zoals dat in conceptuele vorm ook in het CEO-rapport is gedaan, óf je moet zeggen dat je toch een aantal uitgangspunten wilt meegeven. Ik moet daarop nog even kauwen. Ik kom daarop terug. Ik wil nog best een keer met u een discussie voeren voordat wij dit echt in een onderzoek gieten. Het gaat om overwegingen die ook voor de sturing van zo'n onderzoek nogal consequenties zullen hebben.

De heer Bosma (PVV): Hier schrik ik toch van. De voorstellen van de heer Van Dam zijn op zijn minst communistisch te noemen. Hij spreekt over een meer gespreid eigenaarschap en over een soort maximum aandelenkapitaal dat je kunt kopen in een persbedrijf. Voor PCM, dat bijna failliet was, zou dat hebben betekend dat het bedrijf nooit serieus overgenomen had kunnen worden door die Vlamingen van de Persgroep. Het is echt een bizar communistisch voorstel van de heer Van Dam. Met alle respect, dit hebben kranten juist niet nodig. Je moet geen investeerders wegjagen, je moet ze juist verwelkomen. De Staatssecretaris zegt nu dat hij het niet weet, dat hij er eens over moet nadenken. Dat kan toch niet? Hij kan toch niet de suggestie boven de markt laten zweven dat er straks mogelijk ingegrepen wordt in een vrije markt?

Staatssecretaris Dekker: Volgens mij trekt de heer Bosma nu alle opmerkingen van de heer Van Dam in het extreme. Ik heb dit de heer Van Dam allemaal niet horen zeggen. Ik heb zelf gezegd dat ik het juist heel belangrijk vind dat er marktpartijen zijn en dat die marktpartijen er belang bij hebben om een krant of een set van kranten goed te laten floreren. Er is een aantal fundamentele vragen. Wat betekenen de nieuwe media en de nieuwe nieuwsgaring voor de journalistiek? Wij vinden immers de rol van de journalistiek erg belangrijk, ook voor het functioneren van onze democratie. De vraag wat dit betekent voor de scheiding tussen publiek en privaat en voor de rol die je als overheid kunt hebben en die misschien meer is dan kaders stellen, vind ik niet irrelevant.

Ik kom daar graag op terug. Het betekent niet dat alles wordt onteigend of wat dan ook. Ik ben het helemaal eens met de heer Bosma dat iemand als Van Thillo op een heel goede manier leiding geeft aan een bedrijf dat het overigens heel goed doet en waarvan een aantal kranten in Nederland sterk profiteert. Er is niks mis met het feit dat er privaat geld wordt geïnvesteerd in verschillende kranten. Dat is het grote voordeel van het feit dat je in die markt ook externe investeerders kunt aantrekken.

Ik kom op enkele wat specifiekere vragen op dit punt. De heer Van Dam vroeg naar stimuleringsmaatregelen. Ik ben hierop uitvoerig ingegaan in de brief. De heer Van Dam vroeg ook naar de mogelijkheid van voortzetting. Ik wijs erop dat van begin af aan duidelijk was dat het ging om een eenmalige impuls die eindig is.

Kun je iets doen met indirecte ondersteuning? Volgens mij stelde de heer Segers die vraag, net als de heer Van Dam, al stelde hij de vraag anders. Hij had het over kortingen op de werkgeverslasten of kortingen op belastingen die moeten worden afgedragen. Over het btw-deel heb ik al aangegeven dat het logisch zou zijn om dat recht te trekken. Alleen moet daarover wel overeenstemming worden gevonden in Europa. Ten aanzien van andere punten moet je je afvragen of het uiteindelijk wel wenselijk is, nog even afgezien van het feit dat een eventuele beweging ook gedekt moet worden en dat die dekking er niet onmiddellijk is. Er zijn bovendien veel sectoren te verzinnen die wij ook heel belangrijk vinden en die ook een publiek belang hebben. Dan is het tamelijk arbitrair om het bijvoorbeeld voor kranten wel te doen maar voor uitgeverijen van boeken niet. Ik zou er dan ook niet onmiddellijk voor zijn om via een indirecte manier tot meer steun te komen.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik begrijp de aarzeling. Ik heb die zelf ook verwoord. Als wij op landelijk niveau zeggen dat pluriformiteit en goede nieuwsgaring en -verspreiding essentiële onderdelen van een goed functionerende democratie zijn, dan geldt dat ook voor de lokale democratie. Op zijn minst zou dat in het onderzoek kunnen worden meegenomen. Hoe houden wij de regionale media vitaal en in de lucht? Welke voorwaarden moet de overheid daartoe creëren? Dat is heel open geformuleerd, maar dat is de vraag die ik stel.

Staatssecretaris Dekker: Het is wel heel uitnodigend om in een onderzoek te zeggen: vertelt u maar hoe wij dat gaan ondersteunen. Ik ben daarom ook iets meer voor strikte uitgangspunten. De particuliere kant van de mediasector vervult weliswaar een belangrijke rol, maar al op voorhand vragen «vertelt u eens hoe wij dit op een indirecte manier kunnen steunen», is haast uitlokking. Veel interessanter vind ik de vraag wat er precies moet veranderen. Wat verandert er in het media-aanbod, in de manier waarop jongeren nieuws vergaren? Komen bepaalde aspecten van nieuwsgaring in de knel te zitten? Kun je dat op de een of andere manier ondervangen? Door direct te vragen wat er moet gebeuren om het de kranten makkelijker te maken, ontken je misschien ook de verandering die kranten moeten doormaken om zich aan te passen aan de moderne tijd. Ik ga dan ook niet direct mee in de vraag van de heer Segers om meer financiële ondersteuning, al dan niet indirect, van de traditionele media.

De heer Segers (ChristenUnie): Voor alle helderheid: ik had het over het onderzoek dat wellicht door de RMO kan worden gedaan. Mij ging het erom in te zoomen op de positie van de regionale media in relatie tot de lokale democratie.

Staatssecretaris Dekker: Dan zijn wij het met elkaar eens. Dat was de insteek en de aanleiding van het onderzoek. Maar dan leg je nog niet direct de bal op de stip voor dit soort oplossingen.

De heer Bosma (PVV): Fijn dat de Staatssecretaris zich hard maakt voor journalistieke onafhankelijkheid. Ik heb een vraag gesteld over EU-instellingen die met het een en ander aan geld journalistieke keuzes beïnvloeden. Dit lijkt mij een mooi moment om daar even antwoord op te geven, tenzij de Staatssecretaris later op deze vraag wil ingaan.

Staatssecretaris Dekker: Ik ben de heer Bosma niet vergeten. Het komt aan bod, maar in een ander blokje.

De heer Bosma (PVV): Mijn dag is weer goed.

Staatssecretaris Dekker: Hartstikke goed.

De heer Segers (ChristenUnie): Het blokje «pers» is nu afgerond?

De voorzitter: Nee, nog niet.

De heer Segers (ChristenUnie): Oké, dan wacht ook ik nog even.

Staatssecretaris Dekker: De heer Van Dijk heeft lang moeten wachten, maar ik ben bij het onderdeel «regionale mediacentra» aangekomen. Niet alleen bij de heer Van Dijk, maar ook bij verschillende andere sprekers bespeur ik dat men dit een interessante ontwikkeling vindt. Er is op drie plekken een begin gemaakt met deze centra, te weten in de regio's Amsterdam, Brabant en Zeeland. Ik weet niet of het veel zin heeft om een nieuwe pilot te beginnen of om te zeggen dat de overheid het initiatief moet nemen om iets te doen. Dergelijke initiatieven hebben in mijn ogen alleen zin als die tot stand komen zonder dat daar door de overheid aan wordt getrokken. Misschien komen die zelfs beter tot stand als de overheid er niet aan trekt, zeg ik als liberaal.

Wel zou ik het volgende kunnen doen, ook om de heer Van Dijk enigszins tegemoet te komen. Wij kunnen bekijken waar wij met de drie lopende pilots tegenaan lopen op het vlak van wet- en regelgeving. De heer Heerma refereerde daar eveneens aan. Op welke punten zouden wij de wet- en regelgeving moeten verruimen om regionale mediacentra mogelijk te maken? Daarnaast kunnen wij nagaan welke ervaringen in de afzonderlijke pilots zijn opgedaan, wat de pilots onderling van elkaar kunnen leren en welke lessen getrokken kunnen worden voor de regio's die nog niet met regionale mediacentra aan de gang zijn gegaan, maar daar wel misschien oren naar hebben. Wij nemen dus een iets andere rol in, niet zozeer door een nieuwe pilot in plaats van de huidige pilots, of een soort overkoepelende pilot te starten. Wij hebben een meer verbindende rol, doordat wij bezien waar wij als wetgever iets kunnen betekenen bij het opruimen van wet- en regelgeving die onbedoeld in de weg staat. Daarnaast kunnen wij er als een soort verbindingsofficier voor zorgen dat de opgedane goede ervaringen zo breed mogelijk verspreid worden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kan daar een eind in meegaan. In zijn brief zegt de Staatssecretaris in feite dat er experimenten aan de gang zijn, maar dat die nog niet goed uit de verf komen. Daarna zegt hij dat er sprake is van een urgente kwestie, waar snel iets aan moet gebeuren. Vervolgens zegt hij dat de Raad voor Cultuur dit zal meenemen en dat wij in het voorjaar van 2014 verder zien. Vandaar mijn pleidooi. Wij komen een heel eind bij elkaar, maar de Staatssecretaris neemt nog niet de vervolgstap om een stevige pilot in elkaar te zetten. Het kijken naar belemmeringen en regels is prima, maar ik denk dat er net iets meer nodig is, namelijk een klein duwtje vanuit de overheid, om een dergelijke regionale samenwerking echt goed van de grond te krijgen. Vandaar mijn pleidooi. Ik vraag nogmaals aan de Staatssecretaris of hij die mening deelt.

Staatssecretaris Dekker: Ik deel dat wel. Ik hoop ook dat de heer Van Dijk in mijn woorden proeft dat ik nu iets verder ga dan in mijn brief. In de brief heb ik gezegd dat het allemaal nog moeilijk gaat en dat wij afwachten waar de Raad voor Cultuur mee komt. Nu neem ik een wat actievere rol op mij, door in gesprek te gaan met de drie experimenten die lopen. Wij bekijken waar zij tegenaan lopen, wat wij daarin kunnen betekenen en of wij niet wat actiever iets kunnen doen met de lessen die daar worden geleerd. Ik hoop dat ik daarmee tegemoetkom aan de wens van de heer Van Dijk. Wel vind ik het moeilijk om nu al te bepalen waar wij precies dat duwtje moeten geven. Dat hangt heel erg af van de hobbels waar men binnen de pilots tegenaan loopt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is nog net niet helemaal mijn wens. Het is hartstikke leuk dat er toch een zekere toenadering plaatsvindt, maar bij de samenwerking die er nu is, bijvoorbeeld in Brabant, gaat om een krant en een tv-zender. Mijn voorstel is om breder te kijken dan dat. Wij zouden er ook bloggers, internet en radio bij kunnen betrekken. Wellicht vraag ik de Kamer om een uitspraak als de Staatssecretaris op dit moment voet bij stuk houdt.

Staatssecretaris Dekker: Dat zijn allemaal heel goede suggesties, maar ik vermoed dat men dat daar, lokaal, zelf ook al heeft bedacht. En je moet ook ergens beginnen. Ik zie hier dus weinig heil in. Ik ga nu toch even polariseren. Als u mij vraagt om naar die regio te gaan en daar te zeggen dat men te weinig doet, dat men er ook bloggers bij moet betrekken en dat men dit en dat moet doen, omdat we dan een heel grote pilot hebben waarvan wij allemaal kunnen leren, voel ik daar niets voor. Het is, zoals ik in mijn brief heb aangestipt, al ingewikkeld genoeg om bijvoorbeeld een regionale omroep met een aantal kranten te laten samenwerken. Dat wil ik dus niet doen. Ik wil wel naar die regio gaan en daar zeggen: u bent bezig met een goede ontwikkeling, want u zoekt toenadering; nu loopt u vast tegen een aantal obstakels aan; zullen we daar eens even over praten? Als het daarbij gaat om wet- en regelgeving, kan ik daar misschien iets in betekenen. Als het gaat om de organisatiecultuur, wordt het veel lastiger, want dan moet men het probleem zelf zien te overwinnen. Op een aantal onderdelen kunnen we echter misschien wel iets betekenen. Dat laatste wil ik graag doen, maar ik wil niet naar die regio toe met een soort overkoepelend plan waarvan wij hier in Den Haag hebben bedacht dat het goed is voor de mensen in de regio. Ik weet namelijk niet of dat op heel veel instemming en applaus kan rekenen.

De voorzitter: Ik zou willen voorstellen dat u dit onderdeel afmaakt, ook met het oog op de tijd.

De heer Huizing (VVD): Kunnen we dan daarna nog interrumperen?

De voorzitter: Ja.

Staatssecretaris Dekker: Ik denk dat ik daarmee het punt van de regionale mediacentra heb meegepakt. Er zijn nog enkele kleine aanvullende vragen over het daarin meenemen van buitenlandse ervaringen. Dat vind ik allemaal goede suggesties en die neem ik allemaal graag mee.

Er resteren in dit blokje nog twee specifieke vragen. De heer Heerma vroeg naar zelfregulering. Ik heb daar in mijn brief uitvoerig bij stilgestaan om recht te doen aan de aangenomen motie. Ik heb geprobeerd om op dat punt een balans te vinden: niet als overheid opleggen dat kranten of omroepen zich moeten aansluiten bij de Raad voor de Journalistiek, maar wel uitspreken dat wij als kabinet het belangrijk vinden dat er een vorm van zelfregulering is. Volgens mij is dat een heel goed alternatief of voorportaal voor de gang naar de rechter, die uiteindelijk altijd openstaat. Als een sector bekijkt hoe men dingen zelf kan organiseren, kun je dat volgens mij best als positief beschouwen. Uiteindelijk moeten kranten en omroepen wel zelf de afweging maken of zij hier wel of niet aan meedoen.

Daarnaast heb ik aangegeven dat dit verticale verantwoording is. In de moderne tijd, waarin steeds nieuwe vormen van media ontstaan die «kleiner» zijn en van onderaf komen, ook op internet, is het heel goed dat er een directere verantwoordingsrelatie ontstaat tussen enerzijds de journalistiek of de media zelf en anderzijds de gebruikers daarvan. Recent is een proefschrift verschenen dat daarop hint: het is eigenlijk heel goed om bijvoorbeeld als krant je lezers duidelijk te maken wat je journalistieke principes zijn en hoe je zelf je kwaliteit bepaalt, zodat de krantenlezer daarvan kennis kan nemen en eventueel kan bekijken of daaraan is voldaan. Dat bedoel ik eigenlijk met de passage in de brief, waaraan de heer Heerma refereerde. Dat is een interessante, weer net andere vorm van zelfregulering dan via de Raad voor de Journalistiek en ik vind het de moeite waard om dit met verschillende partijen te bespreken. Net zoals ik een ronde heb gemaakt in de aanloop naar deze brief, zit ik ook regelmatig met hoofdredacteuren om de tafel om dit soort dingen te bespreken. Ik wil dit daar gewoon een keer aankaarten. Ook hiervoor geldt dat dit wel door hen moet worden opgepakt, want uiteindelijk gaan zij hier zelf over.

De tweede vraag waarop ik kort wil terugkomen, is de vraag van de heer Segers. In de brief staat iets over de bezorging; dat punt zou uit de weg geholpen zijn. Als de heer Segers daarover andere geluiden krijgt, wil ik daar graag nog eens naar kijken. Dit is uiteindelijk natuurlijk een zaak tussen de Arbeidsinspectie en de dagbladen. Ik moet daar niet al te veel tussen zitten, maar als de heer Segers zegt dat dit toch niet helemaal is opgelost, wil ik dat nog weleens nagaan en wil ik bekijken of ik de partijen om de tafel kan krijgen.

De voorzitter: Is de Staatssecretaris hiermee aan het einde van dit specifieke deel? Dat is het geval.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik zal de brief die ik heb ontvangen, doorsturen. De afzenders schrijven daarin dat zij het goed willen doen, maar ook dat zij niet weten hoe zij het goed moeten doen. Zij willen graag voldoen aan de criteria van de inspectie maar hebben geen idee welke die criteria zijn. De Staatssecretaris schrijft dat de problemen zijn opgelost, maar uit deze brief leid ik af dat dit niet het geval is. Als dit in goed overleg met de Minister van Sociale Zaken kan worden opgelost en nader worden bekeken, zou dat heel mooi zijn.

Staatssecretaris Dekker: Ik begrijp dat hetgeen ik heb geschreven en hetgeen in de brief staat die de heer Segers noemt, tegenstrijdig lijkt te zijn. Het is goed dat er eens een keer een kop koffie wordt gedronken.

De heer Huizing (VVD): Ik kom terug op de reactie van de Staatssecretaris op de opmerking van de heer Segers. Hij zegt terecht dat wij ervoor moeten oppassen dat wij allerlei groepen en media gaan ondersteunen. Hij is niet van plan om zo maar even overheidsgeld in de journalistiek te stoppen. Ik begrijp dat en ik deel dat ook. Hoe ziet de Staatssecretaris echter het verschil tussen het fenomeen krant en het fenomeen internet? Je zou ook kunnen zeggen dat een krant niets anders is dan een papieren medium om nieuws te brengen en dat internet dat ook doet, maar via een ander systeem. Toch stopt de overheid wel geld in de ondersteuning van internetactiviteiten, bijvoorbeeld door de NOS toe te staan een NOS-nieuwswebsite erop na te houden. Wat is voor de Staatssecretaris het fundamentele verschil tussen die twee?

Staatssecretaris Dekker: Wat is het fundamentele verschil tussen een krant en de NOS?

De heer Huizing (VVD): ... tussen een krant en een activiteit om op internet nieuws te brengen in geschreven vorm, behalve dan dat de krant van papier is en dat het nieuws op internet digitaal wordt gebracht.

Staatssecretaris Dekker: Ze brengen allebei nieuws. Voor de NOS gaat dit terug naar de taak die is opgelegd in de Mediawet. Ik weet niet of er een groot fundamenteel verschil is. De vraag is ook wat het verschil is tussen het nieuws van de NOS en dat van RTL. Beide brengen nieuws op televisie met reclameblokken voor en na. Wat is nu het fundamentele probleem met internet dat er niet is op televisie?

De heer Huizing (VVD): Ooit waren er kranten. In de jaren twintig begon de radio. Het was voor particulieren of private bedrijven onmogelijk om dat allemaal zelf op te starten, zeker in een land als Nederland. De overheid heeft toen besloten om dit voor haar rekening te nemen, en terecht. In de jaren vijftig volgde de televisie op dezelfde manier en om precies dezelfde redenen. Bij kranten werd dat nooit nodig geacht omdat die in staat waren zichzelf te bedruipen. De ontwikkelingen in de laatste twintig jaar laten zien dat het televisie- en radioaanbod enorm is toegenomen en het kranten- en tijdschriftenaanbod enorm is afgenomen. Daar is een nieuw fenomeen bijgekomen: het internet. Ik heb het gevoel dat wij nu blijven hangen in de oude traditionele structuur en ons te weinig afvragen waar wij het voor doen. Dat was toch het pluriforme onafhankelijke medialandschap? Ik hoop dat wij hier nog wat intensiever op kunnen ingaan als wij spreken over de toekomstverkenning.

De heer Verhoeven (D66): De Staatssecretaris doet het nu voorkomen of er een verschil is tussen een krant en de NOS. Vroeger had je de kranten; die zijn nu voor een groot deel overlapt of ingehaald door internet. Hetzelfde zal steeds meer gebeuren met de publieke omroep. Dat zal de komende tien jaar gebeuren en dan is internet het belangrijkste domein dat niet meer gescheiden is maar waar iedereen op zit die nieuws wil maken. Wat doe je dan met de publieke bijdrage aan een van de aanbieders op dat medium, namelijk de publieke omroep? Dat is de kernvraag van in ieder geval de heer Huizing en mij.

Staatssecretaris Dekker: Hoe we er in de toekomst bij zitten, moeten we dan maar bezien. De huidige activiteiten van de NOS of van de andere publieke omroepen liggen allemaal in het verlengde van wat zij doen op radio en televisie. Het is niet de bedoeling dat op internet allerlei nieuwe activiteiten worden ondernomen, bijvoorbeeld dat de NOS een krant of zoiets zou willen gaan maken; dat ligt dan niet meer in het verlengde daarvan. Maar ik vind het ook niet raar dat je diezelfde publieke omroep zo'n rol geeft in een tijd waarin kijkers niet meer alleen worden bereikt via radio en televisie, maar ook via het medium internet. De spanning die u ziet, zie ik dus ook wel, maar ik ervaar die misschien minder dan u als een probleem.

De heer Verhoeven (D66): Om hetzelfde voorbeeld te gebruiken: vindt de Staatssecretaris nos.nl meer op een televisiestation lijken of meer op een krant?

Staatssecretaris Dekker: Meer op een televisiestation.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit blokje. We gaan nu naar de evenementenlijst.

Staatssecretaris Dekker: Over de evenementenlijst kan ik korter zijn. Deze moet eens in de zoveel tijd tegen het licht worden gehouden; dat is ook wettelijk zo bepaald. Dat is nu gedaan en dat heeft geleid tot een klein aantal wijzigingen. De heer Huizing vroeg of atletiek daarop kon blijven staan. Het is niet zo dat de evenementen op de lijst móéten worden uitgezonden.

De heer Huizing (VVD): Even een correctie: ook al ben ik een grote atletiekfan, ik heb dat niet gevraagd. De heer Heerma heeft dit gevraagd.

Staatssecretaris Dekker: Dus de heer Heerma heeft dat gevraagd, fantastisch. Het is dus niet zo dat het moet worden uitgezonden. De verplichting reikt slechts zo ver dat indien het evenement wordt uitgezonden, dit op een open net moet plaatsvinden.

De heer Van Dijk had vragen over FOX, de evenementenlijst en het open net. De Mediawet stelt dat met het open net minimaal 75% van de Nederlandse huishoudens moet worden bereikt. Het commissariaat ziet daar ook op toe. Die 75% zou inderdaad kunnen worden bereikt zonder analoge doorgifte, want ongeveer 85% van de Nederlanders heeft nu een digitale aansluiting of kijkt in ieder geval naar digitale televisie. Wij hebben gemerkt dat de grote kabelaanbieders überhaupt geen groot onderscheid meer maken tussen analoge en digitale pakketten. Iedereen betaalt voor een digitaal pakket, alleen moet men een kastje aanschaffen om dat te kunnen bekijken. Steeds meer mensen hebben dat inmiddels. Het antwoord op de vraag of het zou kunnen, is dus: ja, het zou kunnen dat het zodoende alleen in digitale vorm wordt aangeboden. Om misschien enige zorg weg te nemen, zeg ik dat FOX mij heeft laten weten open te staan voor analoge doorgifte. Ik denk dat dit uiteindelijk een afweging is die FOX zelf moet maken. Het heeft natuurlijk zelf ook baat bij zo veel mogelijk kijkers, al was het alleen maar vanwege de reclame-inkomsten.

De heer Jasper van Dijk (SP): FOX laat weten ook open te staan voor analoge doorgifte? Hoe moeten we dat begrijpen? Gaat het die nu ook realiseren, gaat het daar actief mee aan de slag? U heeft het over die 75%. Ik heb dat ook gezien. Maar in het gebied van UPC is bijvoorbeeld een derde van de kijkers nog analoog. Digitenne biedt geen FOX aan. Waar kunnen we, gehoord uw boodschap, naar uitkijken?

Staatssecretaris Dekker: Zo'n 85% van de mensen kijkt digitaal. Om aan de criteria voor een open net te voldoen, moet je 75% bereik hebben. Nu hangt het er maar helemaal van af of in al die pakketten waar we het over hebben FOX ook echt wordt doorgegeven. Als dat het geval is en FOX op een gegeven moment die 75% bereikt, dan heeft FOX voldaan aan het vereiste dat er sprake moet zijn van doorgifte op een open net. Hoewel we FOX er niet toe kunnen dwingen als men aan de wettelijke vereisten voldoet, zou het kunnen zijn dat men er voor openstaat om te kijken of ook analoge doorgifte mogelijk is. Misschien dat dit ook wel nodig is om aan die 75% te komen. Dat is echter een afweging die FOX uiteindelijk moet maken. Wij passen de wet hier toe.

De heer Jasper van Dijk (SP): Hoe gaat dat dan in zijn werk? Die analoge pakketten van bijvoorbeeld UPC en Ziggo zijn niet groot, zo rond de twintig zenders. Hoe krijgt FOX daar dan een plekje? Moet dat gebeuren via onderhandelingen? Ik weet een ding namelijk zeker: er zijn geen programmaraden meer die daarover mee kunnen praten. Hoe gaat dit verder?

Staatssecretaris Dekker: FOX moet gewoon aan zijn wettelijke verplichtingen voldoen. Dat kan linksom of rechtsom. Dat kan via digitaal of via analoog. Uiteindelijk is het aan de pakketaanbieders om te beslissen of ze het doorgeven. Daar moeten ze ook onderling uitkomen via onderhandelen. Dus het kan betekenen dat FOX het wel analoog doorgeeft maar dat het niet in alle pakketten een plek zal krijgen. Het kan wellicht ook betekenen dat FOX het alleen maar digitaal doet en in de grotere pakketten meegaat. Het belangrijkste voor ons is dat FOX voldoet aan het wettelijke vereiste van minimaal 75% van de huishoudens. Ik voorzie dat FOX er zelf ook baat bij heeft om dat ten aanzien van zo veel mogelijk huishoudens te doen; in hoe meer huiskamers je binnenkomt, hoe meer recame-inkomsten je uiteindelijk daarvoor ontvangt.

Dan nog iets over de Champions League. Die staat in ieder geval niet op de evenementenlijst en kan daarom dus ook door particuliere partijen worden aangekocht en op een niet open net worden uitgezonden.

De heer Verhoeven (D66): De Staatssecretaris weet net zo goed als ik dat de evenementenlijst niets zegt over of iets publiek of privaat moet worden uitgezonden. Het enige wat die lijst zegt, is dat het op een open kanaal moet; dat kan dan ook SBS of RTL zijn. Dus of het op de evenementenlijst staat maakt sec niets uit; het gaat er puur om in hoeverre het een kerntaak is of niet. Er staan op de evenementenlijst namelijk ook heel veel zaken die door commerciële omroepen worden uitgezonden.

Staatssecretaris Dekker: Dat is precies waarom ik aangeef dat het in het licht van die discussie gezien moet worden. We hebben het gehad over de Champions League en over nationale evenementen met een nationaal belang. Die nationale evenementen met een nationaal belang hebben een plek op de evenementenlijst en moeten dus op een open net worden uitgezonden. Dat kan publiek dan wel privaat. Voor de evenementen die niet op de lijst staan, geldt dat niet. Dan is het maar net de vraag of de NOS die rechten aankoopt of dat dit door een derde gebeurt. Dan kan zo'n derde besluiten om het in een open net te doen of in een betaald pakket.

Dan nog iets over de Raad van morgen. Er staan morgen twee punten op agenda van de Raad. Het ene gaat over het eigenaarschap, ook in relatie tot het groenboek. Wij hebben steeds gezegd dat het belangrijk is om zicht te krijgen op het eigenaarschap en om daar in ieder geval zo transparant mogelijk over te zijn.

Dat is de ene kant van het verhaal. Er is gevraagd naar reclameregelingen en eventueel een uitbreiding daarvan. Het gaat hier specifiek om een discussie over de vraag of je de wet- en regelgeving, die nu sterk verschilt op het gebied van lineaire en het non-lineaire dat toch steeds meer naar elkaar groeit, niet meer medianeutraal zou moeten houden. Daar is het kabinet in ieder geval een groot voorstander van. We moeten kijken of niet zouden kunnen komen tot meer deregulering. Op dit moment is het internet in die zin wat vrijer gereguleerd dan de televisiezenders. We hebben het bij televisie enorm gereguleerd. Wij zijn er eigenlijk een voorstander van om het bij het internet precies andersom te doen.

De heer Van Dam heeft gevraagd hoe het dan zit met Europese producties. Is er bijvoorbeeld toch geen aanleiding om daar soms ook wat protectionistisch, wat meer beschermend in te zijn, om er in ieder geval over na te denken? We moeten er natuurlijk altijd goed over nadenken. De heer Van Dam heeft eraan gerefereerd dat wij sterke producten en diensten in Nederland hebben. Nederland is cultureel exporteur van programma's en is ook op het gebied van muziek heel sterk. Als wij die sterke producten en diensten hebben in Nederland, dan kan het ook heel aantrekkelijk zijn om dat zo veel mogelijk open en vrij te laten verlopen. Als wij een hekje om dingen gaan zetten, dan gaan de Amerikanen dat ook doen. Nederland heeft bij de totstandkoming van een nieuw handelsverdrag tussen Europa en Amerika wellicht ook belang bij die openheid. Het is dus een kwestie van het vinden van een goede balans daarin.

De heren Verhoeven en Huizing hebben vragen gesteld over de media- en persvrijheid. Zij zeiden: dat is toch ook vooral een nationale bevoegdheid. Ik ben dat volledig met hen eens. Maar daar waar de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting in het geding zijn in de Europese Unie, moet je natuurlijk ook altijd scherp zijn. Wij stellen in het kader van het lidmaatschap van de Europese Unie zowel aan de zittende landen als aan de nieuwe toetreders eisen op het gebied van het democratische en het rechtsstatelijke gehalte. Dat rechtsstatelijke gehalte kan natuurlijk in het geding zijn als de mediavrijheid ernstig wordt geschaad. Op dat vlak heeft de Unie wel een rol. Dan gaat het dus meer om het bewaken van de rechtsstatelijkheid van de Europese Unie als geheel.

De heer Bosma heeft een vraag gesteld over de sponsorbijdragen vanuit Europa. Ik ken het door hem genoemde voorbeeld van BNR niet. Ik zou er even in moeten duiken. Artikel 3.15 van de Mediawet verbiedt commerciële omroepen om bedragen aan te nemen voor programma's met nieuws, actualiteiten of politieke informatie. Die mogen niet worden gesponsord. Ik zal dit nagaan en daarop terugkomen.

Er zijn nog een paar overige onderwerpen blijven liggen, waaronder Dokter Corrie. De heer Segers vroeg ik in gesprek wil gaan. Ik wil altijd in gesprek gaan met mensen. Dat sla ik nooit af. De vraag is wel waar zo'n gesprek toe leidt. Ook na een gesprek zal ik waarschijnlijk niet van standpunt veranderen. Ik zal niet zeggen dat ik met de NTR ga praten over het aanpassen van dat programma. Ik heb steeds gezegd dat ik mij onthoud van een inhoudelijk oordeel over programma's. Dat antwoord geef ik ook altijd aan de heer Bosma bij zijn gebruikelijke inbreng. Dat antwoord geef ik nu ook op de vraag van de heer Segers. Ik zal geen andere uitspraak doen.

De heer Segers (ChristenUnie): Maar misschien kom ik wel iets verder dan bij de heer Bosma doorgaans het geval is. Begrijp ik dat de Staatssecretaris wel bereid is om in gesprek met de ouders te gaan?

Staatssecretaris Dekker: Als er bij grote groepen mensen een dringende behoefte bestaat om iets aan te bieden of ergens een gesprek over aan te gaan, dan ga ik dat nooit uit de weg, al was het maar om uit te leggen waarom ik niet in gesprek ga met de NTR om dit programma aan te passen.

De heer Segers (ChristenUnie): Het was niet alleen in relatie tot de NTR en de taakopdracht, maar ook in relatie tot de brief die de Staatssecretaris gaat schrijven over seksuele educatie in het onderwijs. Dat is het andere domein in zijn portefeuille. Wellicht kan daar nog een relatie worden gelegd.

Staatssecretaris Dekker: Ik begrijp dat de Minister in een ander debat heeft aangegeven dat wij terugkomen op seksuele voorlichting in het onderwijs. Alles wat ik in zo'n gesprek meekrijg, helpt daar natuurlijk bij. Dat doet echter niets af aan het feit dat ik niet bereid ben om in de inhoud van het programma in te grijpen.

De heer Van Dijk heeft een vraag gesteld over de problemen met de doorgifte van ondertiteling via Teletekst. Voor zover mij bekend voldoet de landelijke publieke omroep aan de verplichting om in ieder geval 95% van de programma's te ondertitelen. Daarop wordt ook toegezien door het Commissariaat voor de Media. Naar mijn beste weten werkt dit ook redelijk goed bij Uitzending Gemist. Het is mogelijk dat in Nederland bepaalde programma's van de publieke omroep – maar dan is het meer in zijn geheel – niet via Uitzending Gemist te zien zijn. Dat heeft te maken met de rechten waarover wij net een discussie hadden. Sowieso zijn sommige programma's van de publieke omroep en Uitzending Gemist niet in het buitenland te zien, omdat de omroep daar geen recht op heeft. Als men het idee heeft dat er elders nog problemen spelen, geef het door. Ik ben altijd bereid om te kijken wat er aan de hand is.

De heer Huizing vroeg naar een brief over de technologische ontwikkelingen. Ik kan de heer Huizing op zijn wenken bedienen. Er komt zeer binnenkort een brief van de Minister van Economische Zaken, mede namens mij, over de steeds grotere rol van internet en de effecten daarvan op onder andere telecommunicatie, maar ook op de convergentie van media. In die brief wordt ingegaan op de ontwikkelingen en de gevolgen daarvan voor wet- en regelgeving.

De heer Segers en ik dacht ook de heer Heerma vroeg of wij een gesprek kunnen hebben met NICAM over de mogelijkheden van een pilot met leeftijdsclassificatie voor het digitale aanbod. Daarbij werd You Rate It aangehaald. Dat gesprek is altijd mogelijk. Ik wil het gesprek best aangaan om te kijken wat er kan.

Voorzitter. Hiermee ben ik door mijn vragen heen.

De heer Heerma (CDA): Ik dank de Staatssecretaris voor deze laatste toezegging. Ik had echter nog een tweede vraag. Tijdens het debat in april heeft de Staatssecretaris toegezegd om in gesprek te gaan met buitenlandse toetreders, zoals Fox en 13th Street, over aansluiting bij de Kijkwijzer. De laatste maanden, zoals de Staatssecretaris in eerste termijn ook aangaf, zijn er allerlei video-on-demand-diensten bijgekomen in Nederland. Sommige gebruiken het Kijkwijzersysteem al, andere niet. Mijn tweede vraag was of de Staatssecretaris bereid is om ook met de aanbieders van video-on-demand-diensten te gaan praten over aansluiting bij de Kijkwijzer, conform hetgeen hij met Fox en 13th Street bespreekt naar aanleiding van de toezegging in het vorige debat.

Staatssecretaris Dekker: De heer Heerma doelt dan op zenders zoals FOXlife, Discovery en dergelijke?

De heer Heerma (CDA): Ik zal proberen mijn vraag duidelijker te stellen. Over Discovery en FOXlife hebben wij in het vorige debat al gesproken. Toen heeft de Staatssecretaris een toezegging gedaan. In het begrotingsstuk heeft hij nu aangegeven dat het gesprek nog steeds doorgaat. In aanvulling daarop vraag ik hem om ook met aanbieders van video-on-demanddiensten te praten om te kijken of de aanbieders van video on demand zich willen aansluiten bij de Kijkwijzer. Er is net een brancheorganisatie opgericht, volgens mij genaamd «VodNet».

Staatssecretaris Dekker: Ik wil dat nagaan. Ik kan geen garantie bieden op een goede uitkomst. Ik zie de heer Heerma hinten op een brief. Laat ik in elk geval schriftelijk terugkomen op het verloop van de gesprekken. Sommige aanbieders vallen ook onder een andere jurisdictie. De afdwingbaarheid is vaak zeer discutabel. Het gesprek kan in ieder geval plaatsvinden, zeker als brancheorganisaties een vestiging in Nederland hebben.

De heer Verhoeven (D66): Ik heb nog drie openstaande vragen, wat wilt u dat ik doe?

De voorzitter: Kort aan refereren, zodat ze kunnen worden afgehandeld en de tweede termijn zo kort mogelijk kan duren.

De heer Verhoeven (D66): Ik noem ze kort op: de mening van de Staatssecretaris over een andere routering van het geld voor de lokale omroepen; de brief over de uitvoering van de aangenomen motie van mijn hand over het ontsluiten van data en inhoud en de gecombineerde aanbieders van lineaire internettelevisie en hun status als pakketaanbieder. Daarmee heb ik een selectie gemaakt uit mijn vragen.

Staatssecretaris Dekker: Ik ben niet onmiddellijk voor die andere routering van geld. Wij hebben het juist bij de gemeentes neergelegd om er een integrale afweging in te maken. Het is altijd een integrale afweging, ook als het gaat om straatverlichting en allerlei andere dingen die lokaal belangrijk zijn. Ik constateer dat ik ook dat soort bestemmingen belangrijk vind. Gemeenten staan onder grote financiële druk. Zij moeten ingewikkelde keuzes maken en nadenken over de vraag wat zij met de bibliotheek doen. Dat is volgens mij ook een publiek belang. Zij moeten er ook over nadenken hoe zij ervoor kunnen zorgen dat de straatverlichting blijft branden. Ook dat is volgens mij een heel erg publiek belang. Zij moeten er ook over nadenken hoe zij met hun lokale omroep omgaan. Ook dat is een groot publiek belang. Ik vind dat wij er ook een beetje vertrouwen in moeten hebben dat de lokale volksvertegenwoordigers daarin de verstandige dingen doen. Ik vind het wat te kort door de bocht om het geld daar onmiddellijk weg te halen.

U vroeg ook naar de uitvoering van uw motie over het ontsluiten van data. BSG heeft onderzoek gedaan naar de mogelijkheid om geld te verdienen met de content van de publieke omroep. Daarin zat ook de ontsluiting van de archieven van de omroepen. Daarnaast heeft NPO samen met Beeld en Geluid een zogenaamde hackathon georganiseerd, om te bezien wat er met de data van de publieke omroep gemaakt kan worden. In december hoor ik van NPO meer over wat dat heeft opgeleverd. Misschien is het goed als ik er daarna bij u op terugkom.

U vroeg ook of de eis van 30 zenders ook geldt voor aanbieders die televisiezenders via het internet aanbieden. Het antwoord daarop is ja.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging om het gesprek met NICAM aan te gaan. Zouden wij daarover bericht kunnen krijgen? Want het is natuurlijk wel heel vrijblijvend. Je kunt met de ouders over Dokter Corrie gaan praten en dat kan redelijk vrijblijvend zijn. Ik hoop dat dit iets minder vrijblijvend is en dat het leidt tot berichtgeving en wellicht tot een actieplan. Daar hoor ik de Staatssecretaris graag over.

Staatssecretaris Dekker: Ik heb zojuist al aan de heer Heerma toegezegd dat ik er een brief over zal schrijven. Daar neem ik dit in mee.

De voorzitter: Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn en stel voor, de vergadering tot 21.25 uur te schorsen. Daarna kunnen wij beginnen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 21.18 uur tot 21.25 uur geschorst.

De voorzitter: Wij zijn toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden.

Ik begin met de bezuiniging. We hebben 250 miljoen staan voor de media en daar komt mogelijk nog eens bijna 30 miljoen bij, zegt de Staatssecretaris. Dat moet nog bij de voorjaarsnota bekeken worden. Er hangt dus nog een donkere wolk boven de publieke omroep, want het zou wel erg jammer zijn als die extra bezuiniging er nog bovenop kwam. Daar gaan we het nog over hebben, begrijp ik.

Wat NPO Plus betreft, wachten wij het tarief af. Ik vind het een beetje gek dat de Staatssecretaris niet meekijkt met de tariefstelling. Daar heeft hij toch die publieke taak voor? Is hij het met mij eens dat € 2 beter is dan € 20? We willen immers een zo laag mogelijke drempel.

De antwoorden over de lokale omroep vond ik ook niet helemaal helder. Laat ik een concrete vraag stellen. Wat doet de Staatssecretaris als een lokale omroep in de verdrukking komt in een gemeente? Heeft hij dan een taak om daar pal voor te gaan staan?

Dan het regionale mediacentrum waar ik een pilot voor bepleit. Ik wil daar heel duidelijk over zeggen dat het niet de bedoeling is om dat top-down neer te zetten. Het moet juist van onderop komen. Ik vraag de Staatssecretaris alleen om zo'n brede pilot te ondersteunen. De regio's zijn vrij om daar dan zelf mee aan de slag te gaan. Ik sluit aan bij de Staatssecretaris als hij zegt dat het gaat om een urgente kwestie. We hebben niet al te veel tijd. Daartoe dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regionale nieuwsvoorziening in zwaar weer verkeert;

overwegende dat een sterke regionale pers van belang is als waakhond van de lokale democratie;

van mening dat de gehele regionale pers versterkt kan worden door middel van een pilot met één regionaal mediacentrum;

verzoekt de regering, een pilot op te zetten voor één regionaal mediacentrum waarin de verschillende regionale media (dagbladen, radio, televisie, internet) gezamenlijk worden ondersteund om mede met behulp van persinnovatie te komen tot versterking van de regionale nieuwsvoorziening in zijn geheel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (33 750-VIII).

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De Staatssecretaris heeft gezegd dat Fox belangstelling heeft voor analoge doorgifte van hun zender. Dat is interessant, al blijft de vraag wat dan nog de rol is van de kijkers als de programmaraden helemaal worden opgeheven. Ik zeg niet dat ze weer opgericht moeten worden voor één zender, maar wat gaan we daarvan merken? Heeft Fox daar alleen maar belangstelling voor of gaat het ook werkelijk gebeuren?

Tot slot nog een opmerking aan de ChristenUnie in feite rond dokter Corrie. Ik zie ook weleens een programma waarvan ik denk: dit had ik niet hoeven zien, maar dan denk ik aan de grote filosoof Henny Vrienten die zong: er zit een knop op je tv.

De heer Huizing (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording. Er is gezegd dat de overheid heeft te zorgen voor – en daar komt die weer, mijnheer Verhoeven – een pluriform en onafhankelijk medialandschap. Dat doet de overheid onder meer met behulp van de publieke omroep als instrument. Die publieke omroep heeft een heel specifieke taakopdracht. Die hebben wij belegd bij de NPO. De NPO voert dus een overheidstaak uit en die taak moet bijdragen aan dat grotere doel. Die taak is dus niet de instandhouding van een bestaande organisatiestructuur. De behoeftes van het publiek moeten daarbij centraal staan, en niet het stelsel. Daarom is de toekomstverkenning voor ons zo belangrijk. Wij vinden het jammer dat we daarover vanavond misschien toch iets te weinig hebben kunnen praten. Het medialandschap is enorm veranderd en daarmee verandert wat ons betreft ook de taak van de publieke omroep. Het gaat eerst om het definiëren van de taak, en dan volgt vanzelf de structuur. Dat geldt ook voor het denken over regionale en lokale nieuwsvoorziening. Waar wil je nu uiteindelijk naar toe? Zet die stip op de horizon en dan volgt daar vanzelf uit wat daartoe de goede structuur is en daar zetten we dan de ene stap na de andere voor. Dat was het. Ik dien geen moties in.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik mag van de heer Verhoeven het woord «staatsomroep» niet meer gebruiken. Ik hoop dat het woord «Staatssecretaris» bij hem nog wel door de censuur komt. Desnoods ben ik bereid om «publiek secretaris» te zeggen.

Bij de fractie van GroenLinks, die ik vandaag overigens weer mis, bestaat het werkwoord «grausen». Dat is ontleend aan mijn gewaardeerde collega Dion Graus en dat staat voor iets als «dat heb ik altijd al gezegd en nu pas luistert men naar mij». Ik ga even grausen. Ik ben heel blij dat wij nu niet meer zo moeilijk gaan doen over al die bezuinigingen die anderhalf jaar geleden een enorm probleem vormden en het einde van de beschaving aankondigden. Dat was toen het geval bij tal van partijen die nu voor veel grotere bezuinigingen tekenen op de mediabegroting. Veel partijen die toen ach en wee riepen, hebben de 200 miljoen euro waar het toentertijd om ging, verwerkt in hun verkiezingsprogramma, verwerkt in een regeerakkoord, verwerkt in het Kunduzakkoord en verwerkt in het «crematoriumakkoord». Zij hebben er vrolijk voor getekend en nu komt er nog 50 miljoen bij. Zo gaat dat.

Het tweede deel waarop ik wil grausen, is dat wij binnen deze commissie nu gewoon mogen spreken op programmatitelniveau. De heer Van Dam was daarmee al eerder begonnen rondom de verkiezingen, toen hij zich druk maakte over het uitzendtijdstip van Studio Sport. Dat moest op 19.00 uur blijven. Maar nu, met Dokter Corrie en de Champions League, is het hek van de dam. Wij hoeven ons in de toekomst nergens meer zorgen over te maken. Wij kunnen gewoon elk programma hier bespreken en recenseren. Dat moet ook, want wij zijn hier bij elkaar om de uitvoering van de Mediawet te toetsen. Daarin staan allerlei zaken die richting geven aan de staatsomroep, zoals een bepaald journalistiek gehalte. Wij hebben niet alleen het recht maar ook de plicht om de programma's te recenseren, ook in het licht van de grote filosoof Henny Vrienten, die zei: «Hé, er is geen bal op de tv».

Ik meen de heer Van Dam goed te hebben begrepen toen hij voorstelde dat er een maximum moest komen op aandelenbezit binnen commerciële mediabedrijven en dus ook bij dagbladen. Als ik mij vergis, hoor ik dat graag van de heer Van Dam, die na mij spreekt. Dat is zijn voorstel. Dat moeten wij niet hebben, want dat stoot media-investeringen enorm af. Juist nu allerlei mediabedrijven het commercieel en financieel slecht doen, hebben wij investeerders nodig. Die moet je niet wegjagen door te zeggen dat zij maar 20% of 30% van de aandelen mogen kopen. Dan rennen ze allemaal weg. Zij moeten niet wegrennen, ze moeten hun centjes juist in mediabedrijven stoppen, zodat wij meer concurrentie en meer pluriformiteit krijgen.

Ik dank de voorzitter dat zij het als invaller zo lang met ons heeft uitgehouden. Dat hebben wij zeer gewaardeerd.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn welwillende beantwoording. Ik wacht zijn brief af over het onderzoek naar de journalistiek. Ik heb in eerste termijn duidelijk gezegd waarover het wat mij betreft moet gaan. Ik heb geconstateerd dat de Staatssecretaris de vragen die ik heb gesteld, meeneemt. Ik heb gevraagd of een andere inrichting van het eigendom van journalistieke bedrijven zou kunnen helpen om het maatschappelijk belang te versterken. Dat is overigens iets wat niet alleen in communistische landen voorkomt. Frankrijk kent dat soort regels en ook in andere Europese landen heeft men aanzienlijk strengere regels ten aanzien van mediaconcentratie dan in Nederland. Gelet op de geschiedenis zou ik zeggen: soms met goede redenen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een korte vraag over het voorstel van de heer Van Dam over het onderzoek, dit om te voorkomen dat wij hetzelfde krijgen als met de commissie-Brinkman. Dat onderzoek vonden wij te dun. Ziet de heer Van Dam ook een taak voor de Tweede Kamer bij de samenstelling van die onderzoekscommissie en wellicht ook bij de vraagstelling daarvan?

De heer Van Dam (PvdA): Ik ben nooit zo happig op bemoeienis vanuit de Kamer bij de samenstelling van onderzoekscommissies. Laten wij de brief van de Staatssecretaris afwachten over de onderzoeksvragen en afwachten wat hij allemaal wil meenemen. Dan kunnen wij daarover debatteren.

Het ligt gewoon voor de hand dat als we nog een keer zo'n stap zetten, het een stuk fundamenteler moet worden dan destijds bij de commissie-Brinkman. Ik denk dat daarbij ook een rol kan spelen aan wie je die onderzoeksopdracht geeft. Laat ik het voorzichtig formuleren: ik denk dat de samenstelling van de onderzoekscommissie niet echt geholpen heeft bij de aard en de kwaliteit van het onderzoek. Ik ben blij dat de Staatssecretaris al die vragen over non-profitmedia, mogelijkheden van fiscale ondersteuning et cetera wil meenemen. Ik zie daarnaar uit.

Net als ik hebben ook de anderen schoten voor de boeg gelost als het gaat om de maatschappelijke taak van de publieke omroep. Dat debat voeren we volgend jaar vast verder. De Staatssecretaris heeft verder toegezegd dat hij in dat kader ook zal komen met een geactualiseerde raming van de Ster. Die toezegging wil ik even markeren. We hebben er namelijk eerder om gevraagd in debatten in deze Kamer, dus ik had eigenlijk verwacht dat het er nu had gelegen. Het lijkt mij goed als de Ster inzicht biedt in haar eigen verwachtingen. Iedereen is immers bezig met het maken van sommetjes. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de Ster zich daar achter de schermen ook mee bezig houdt. Bij de NPO worden berekeningen gemaakt, BCG maakt berekeningen et cetera. De enige waarvan wij geen officiële berekeningen krijgen, is de Ster. Dat heeft mij toch een beetje verbaasd. Als Kamer moeten wij weten waarover wij spreken. Als dat vanuit concurrentieoverwegingen een keer achter gesloten deuren moet, dan moet dat desnoods maar.

Over de regionale omroep komen we later te spreken. De Staatssecretaris zegt dat hij de vier ton inzet voor twee man personeel en twee ton aan uitvoeringskosten. Ik doe het er maar mee. Ik kan mij niet herinneren dat er ook bezuinigd werd op de apparaatskosten toen die taken overgingen van het Rijk naar de provincies. Nu die taken terugkomen, komt er weer geld bij. Zo werkt het kennelijk. Ik vind de uitleg van de Staatssecretaris plausibel en ook al gaat het om weinig geld en weinig mensen, toch vond ik dat wij er hier naar moesten vragen. We moeten het kabinet wel scherp houden, ook op deze doelstelling.

De Staatssecretaris zegt enthousiast te zijn over de koers die de lokale omroepen inslaan. Ik steun dat ook. Ik neem ook aan dat dat het volgende betekent. Als de lokale omroepen in hun ambities soms stuk lopen op bijvoorbeeld gemeenten die niet meebewegen, is de Staatssecretaris dan bereid om zich er een keertje mee te bemoeien? Daar zal het waarschijnlijk op gaan hangen. Als je streeft naar professionalisering van de journalistieke taak van de lokale omroepen, moeten gemeenten soms ook meewerken. Dat is niet altijd in hun eigen belang, want niet elke wethouder – dat weet de Staatssecretaris vast ook – zit altijd te wachten op journalisten op zijn publieke tribune.

De heer Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Daarmee zijn veel van mijn vragen beantwoord. Ik zal mij dus beperken tot het indienen van twee moties ten aanzien van de lokale en regionale omroepen. Het gaat om zaken waarbij het antwoord van de Staatssecretaris mij niet tot tevredenheid stemde of waarbij er wat mij betreft nog enige ambiguïteit in het antwoord zat.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de lokale omroepen en OLON streven naar verdere professionalisering en schaalvergroting;

overwegende dat dit een positief effect zal hebben op de kwaliteit van de lokale omroepen en de lokale en regionale nieuwsvoorziening;

verzoekt de regering, het initiatief van de lokale omroepen en OLON actief te ondersteunen en te bevorderen dat er een mediahub kan worden gerealiseerd en de Kamer hierover te berichten voor de Voorjaarsnota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (33 750-VIII).

De heer Heerma (CDA): Deze motie kent een vrij strakke tijdshorizon. Ik vond namelijk dat de Staatssecretaris in zijn beantwoording wat minder optimistisch was dan ikzelf over de vraag hoever de lokale omroepen en OLON gevorderd waren in dit traject. Deze tijdshorizon maakt het mogelijk om deze ontwikkelingen ook te bezien in het kader van de toekomstverkenning.

Dan kom ik bij mijn tweede motie. Deze heeft betrekking op de samenwerking tussen de lokale en de regionale omroepen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat goede regionale en lokale nieuwsvoorziening van groot belang is voor de lokale en regionale democratie, en voor de culturele eigenheid en leefbaarheid in de regio;

overwegende dat het hiervoor van wezenlijk belang is dat de regionale en lokale omroepen niet verworden tot uitvoeringsredacties van de landelijke publieke omroep;

overwegende dat bovendien de onderlinge overeenkomsten tussen lokale en regionale omroepen groter zijn dan die met de landelijke publieke omroep;

verzoekt de regering, nader onderzoek te doen naar de mogelijkheden tot meer horizontale regionale integratie en verticale samenwerking van regionale omroepen met lokale omroepen en de Kamer hierover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (33 750-VIII).

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Het was weer gezellig. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen. Wij hebben vooral gesproken over de regionale en de nationale journalistiek en over de kwaliteit daarvan. De manier waarop wij dat analyseren, is prachtig, maar de manier waarop wij tot een discussie komen, is wat angstig en voorzichtig. De collega's vinden het toch eng om consequenties te trekken en de lokale overheid wat meer aan te zetten tot financiering. Ook de discussie over de kerntaken en over het geven van voorbeelden wordt spannend gevonden. Ik ben blij dat wij de discussie gevoerd hebben en hoop dat wij die de komende tijd ook blijven voeren.

Ik kom nu niet, zoals de heer Heerma wenste, met een motie over de Champions League, want zo was mijn punt helemaal niet bedoeld. Ik wil wel een voorstel doen omdat ik het een goed idee vind om hierover in de openbaarheid met een aantal partijen te praten. Ik zal bij de volgende procedurevergadering voorstellen om een hoorzitting te organiseren met een aantal partijen om de discussie over de publiek-private verhoudingen en over de maatschappelijk en commerciële benadering van het medialandschap hier in het openbaar te voeren. Ik zie de heer Heerma enthousiast reageren. Dat is alvast meegenomen.

De heer Heerma (CDA): Stelt de heer Verhoeven voor om een hoorzitting te houden na de toekomstverkenning, zodat wij die ook kunnen voorleggen aan de verschillende partijen uit het veld?

De heer Verhoeven (D66): Ik dacht zelf om het daaraan voorafgaand te doen, maar daar kunnen wij over nadenken. Ik wil samen met de relevante partijen rustig in alle openbaarheid de feiten naast elkaar kunnen leggen. Ik wil kunnen praten over de NOS, de NPO, de andere publieke omroepen, de kerntaken, de situatie op internet, de sportcontracten, de nieuwsvoorziening, de nationale en de regionale situatie en Dokter Corrie, om ook de ChristenUnie te bedienen. Ik hoor later wel wat de collega's daarvan vinden, maar ik kondig het nu vast aan omdat ik ook merk dat er heel veel verschillende cijfers door elkaar vliegen.

Ik heb ook nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kansen voor de advertentiemarkt in toenemende mate op internet liggen;

overwegende dat door digitalisering voorheen gescheiden werelden van print, audio en video elkaar steeds meer op internet tegenkomen;

overwegende dat in de Mediawet gedetailleerde regelgeving is opgenomen voor reclame- en telewinkelboodschappen op televisie en radio, maar dat voor reclame- en telewinkelboodschappen op de publieke omroep op internet weinig is vastgelegd en hoofdzakelijk in lagere regelgeving;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe in de Mediawet uitgebreidere regels over reclame en telewinkelboodschappen op de publieke omroep op internet steviger kunnen worden verankerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (33 750-VIII).

De heer Verhoeven (D66): De terminologie van de motie is wat ingewikkeld. Dat komt omdat in de huidige Mediawet de taal van het internet nog niet duidelijk is opgenomen.

Tot slot hoop ik dat de commissie en de Staatssecretaris een veelgehoorde opmerking in het achterhoofd houden. Veel mensen zeggen voor de grap dat internet weleens heel groot zou kunnen worden. Dat is een enigszins gekscherend grapje van mensen die doen alsof ze de toekomst gaan voorspellen. Ik voorspel echt dat kranten en tv vrijwel in elkaar zullen overgaan door de digitalisering. Het zal op langere termijn zijn, maar over het grote grijze gebied, dat grote digitale dilemma, moeten wij echt na blijven denken in de toekomst. Als wij deze discussie iedere keer van ons afschuiven omdat het allemaal nog niet concreet is, zeggen wij over tien of twintig jaar: jongejonge, dat hadden wij niet aan zien komen! Dan moet ik gaan «Grausen» en dat lijkt mij een heel verkeerde uitkomst van dit debat. Dat ga ik dan ook niet doen.

De heer Segers (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Ik heb allereerst een metavraag. Terugkijkend op het eerste jaar van het staatsecretarisschap-Dekker kunnen wij constateren dat de Staatssecretaris altijd heeft gezocht naar een breed draagvlak. Blijft hij dat doen, blijft dat de inzet? Mij lijkt dat verstandig. Wellicht kan de Staatssecretaris hierop nog even kort ingaan.

Dank voor de toezegging met betrekking tot het NICAM. De Staatssecretaris gaat het gesprek aan. Dat lijkt mij belangrijk. Wij zien uit naar de rapportage hierover.

Ik constateer dat de Staatssecretaris niet ingaat op de uitnodiging tot een korte reflectie op fatsoensnormen op tv. Ik hoop maar dat dit niet voortkomt uit een onderschatting van zijn eigen positie en het morele gezag dat hij kan uitoefenen.

Tot slot dank ik collega Van Dijk voor de mededeling dat er een knop op de tv zit. Ik wijs hem erop dat deze echter buiten het bereik is van kinderen in de klas en al helemaal van hun ouders.

De voorzitter: Dank u wel. Ik schors de vergadering zodat de Staatssecretaris zijn tweede termijn kan voorbereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik zal kort reageren op enkele punten die zijn aangestipt en vervolgens een advies geven over de vier moties.

De heer Van Dijk heeft gesproken over NPO Plus. Als de NPO zegt daar een dienst van te maken waarvoor € 20 moet worden betaald, dan zullen weinig mensen dat dermate interessant vinden dat zij daar een abonnement op nemen. Volgens mij zit er voldoende druk op om tot realistische prijsvorming te komen.

De heer Van Dijk vroeg voorts wat wij doen voor lokale omroepen die in de verdrukking raken. Ik meen dat daarover ook iets werd gezegd door de heer Heerma, hoewel ik die nu nee zie schudden. De heer Van Dam deed de uitspraak dat gemeenten onvoldoende zouden opkomen voor het belang van de lokale omroep, omdat sommige politici liever geen journalisten op de tribune zien zitten. Ik krijg de indruk dat wij het in de Kamer altijd erg fijn vinden als er journalisten op de tribune zitten. Daarbij is het de vraag of wij het echt zo veel beter weten dan al die gemeenten zelf. Ik kom in veel gemeenten waar belang wordt gehecht aan een lokale omroep, maar waar in deze moeilijke tijd een afweging gemaakt moet worden tussen het een en het ander. Ik kan dus niet toezeggen dat als een gemeenteraad in zijn wijsheid een besluit neemt over de lokale omroep, de Staatssecretaris onmiddellijk langskomt. Wel kan ik toezeggen, in antwoord op een vraag van de heer Van Dam, dat wij indien nodig een gemeente een zetje in de goede richting kunnen geven. Als daar gedacht wordt over het in gezamenlijkheid komen tot een streekomroep, kan het wellicht helpen als wij aangeven dat wij dit een goede beweging vinden. Dat is de balans die ik daarin zal proberen te vinden.

De heer Heerma (CDA): Ik heb daar een vraag over. De Staatssecretaris erkent toch dat de gemeente tegenover de lokale omroep een wettelijke taak heeft? De vergelijking of het geld aan lantaarnpalen dan wel aan de lokale omroep gegeven wordt, is iets te gemakkelijk gegeven, want er ligt hier een wettelijke taak.

Staatssecretaris Dekker: Als een omroep een aanvraag doet die voldoet aan bepaalde voorwaarden, dan heeft de gemeente de wettelijke verplichting om over te gaan tot financiering. Wettelijk is echter nergens opgenomen hoe hoog die financiering zou moeten zijn. Daar zit precies de lokale vrijheid van gemeenteraden om een afweging te maken, waarbij wordt gezegd dat het redelijk is om uit te gaan van een bepaald streefbedrag. Het gaat dan echter om een streefbedrag en niet om een wettelijk vastgesteld bedrag. Er is dus een bepaalde mate van vrijheid voor een gemeente om op dit punt tot verstandige afwegingen te komen.

De heer Van Dijk heeft een motie ingediend over het instellen van een pilot voor een mediacentrum. In haar huidige vorm ontraad ik de motie. Er lopen al verschillende pilots. Ik vind het juist interessant om naar de diversiteit van de verschillende aanpakken te kijken en te bezien wat wij daaruit kunnen leren. Ik heb mijn best gedaan om de heer Van Dijk een heel eind tegemoet te komen, door te zeggen dat ik op dit punt best iets activistischer wil worden, maar het in de motie gestelde is geen reële weerspiegeling van hetgeen eigenlijk al loopt. In de motie wordt misschien ook iets gevraagd wat wij vervolgens niet kunnen uitvoeren.

De heer Huizing heeft nogmaals gewezen op de discussies over pluriformiteit. Ik denk dat wij in het voorjaar een heel interessant debat zullen krijgen, waarin alle elementen – pluriformiteit, innovatie, publieke waarde en dergelijke – zullen terugkomen. In dat debat zullen wij deze elementen terugleiden naar wat de kerntaak van de publieke omroep is.

Vele Kamerleden kunnen daar niet op wachten; ikzelf kan daar eigenlijk ook niet op wachten, maar het is misschien wel goed om nog even af te wachten waarmee de Raad voor Cultuur komt, want dat is een goede start van die discussie. Het staat deze commissie uiteraard vrij om, zoals de heer Verhoeven aangaf, bijvoorbeeld rondetafelbijeenkomsten of hoorzittingen te organiseren. Daar heeft deze commissie haar eigen instrumenten voor.

De heer Van Dam heeft een vraag gesteld over de publieke omroep. Daar heb ik zojuist iets over gezegd. Om helder te zijn over het onderzoek: ik wil terugkomen met hoe ik dat precies wil aanvliegen. De heer Van Dam zei dat ik toegezegd zou hebben om daarin fiscale ondersteuning mee te nemen. Dat heb ik volgens mij niet gezegd in de eerste termijn. Ook met betrekking tot veranderingen in eigendomsverhoudingen moeten we even bekijken wat de precieze aanvliegroute wordt, want de vraag is waar het probleem nu precies in zit. Ik wil wel bekijken wat je internationaal vergelijkend nog precies kunt doen en welke exacte problemen wij daarin zouden willen meenemen. Misschien doet dat recht aan de vragen van de heer Van Dam. Zo niet, dan kunnen we daar alsnog een debat over hebben, maar ik wil niet dat wij deze begrotingsbehandeling met verschillende ideeën verlaten. Ik houd op dat punt nog even een slag om de arm, omdat ik mij goed wil verdiepen in datgene wat de heer Van Dam in de eerste termijn heeft aangedragen, namelijk hoe dit kennelijk in Frankrijk of in Duitsland is geregeld, waar dat vandaan komt en of dat überhaupt toepasbaar is in de Nederlandse context, alvorens we daar een voorschot op nemen.

De heer Heerma heeft twee moties ingediend. De eerste motie, de motie op stuk nr. 66, gaat over de OLON. Je kunt die motie op twee manieren lezen. In de motie wordt gevraagd om het initiatief van de lokale omroepen en de OLON actief te ondersteunen en te bevorderen dat er een mediahub wordt gerealiseerd. Als dat een kwestie is van praten met de OLON en eventueel met de kabelaars om te bekijken hoe dat kan, dus van meedenken in woord en in gedachten, heb ik daar geen bezwaar tegen. Sterker nog: dat doen we nu al. Als het de bedoeling is dat wij de kosten gaan dragen voor het opzetten van die mediahub – die concrete vraag heeft de OLON met de begroting bij ons neergelegd: «kunt u dat even dokken?» – gaat het een stap verder. Daarvan hebben wij helder gezegd dat het initiatief op dat punt eerst bij de gemeenten en de lokale omroepen zelf ligt om te bekijken hoe zij daaraan vormgeven. Dan zou ik de motie willen ontraden. In het eerste geval zou ik dus zeggen dat de motie overbodig is. In het tweede geval zou ik de motie willen ontraden. Ik heb met deze uitleg aangegeven dat ik dit wil ondersteunen, ook actief, maar op het punt van de financiering van die mediahub vind ik vooral dat het initiatief bij de OLON moet liggen.

De heer Heerma (CDA): Wat mij betreft, mag de Staatssecretaris de motie interpreteren in de lijn van de eerste variant, maar daar zit wel aan vast dat ik daarover dan voor de Voorjaarsnota geïnformeerd word, zodat we de discussie kunnen voeren, gelijktijdig met de discussie over de toekomstverkenning.

Staatssecretaris Dekker: Daar heb ik geen probleem mee. Dat lijkt mij goed. Laten we dan afspreken dat ik de Kamer voor of rond de Voorjaarsnota de laatste stand van zaken zal geven; dat loopt dan in ieder geval parallel met de toekomstverkenning mee.

De heer Heerma (CDA): In dat geval houd ik deze motie aan.

Staatssecretaris Dekker: Oké, dank u wel.

De voorzitter: Op verzoek van de heer Heerma stel ik voor, zijn motie (33 750-VIII, nr. 66) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker: De motie op stuk nr. 67 is minder voor tweeërlei uitleg vatbaar. Die zou ik echt onomwonden willen ontraden, want die gaat juist een heel andere kant op dan waar het kabinet voor heeft gekozen. Wij hebben juist gekozen voor integratie met de landelijke publieke omroep. We moeten gewoon helder zijn. Je kunt linksaf of je kunt rechtsaf; de heer Heerma wil de ene kant op, terwijl wij hebben gekozen voor de andere kant. Het is goed om daar helder tussen te kiezen.

De heer Verhoeven heeft een motie ingediend over reclame op het internet. Ik ontraad die motie want daarin wordt gevraagd om uitgebreidere regelgeving voor reclame op het internet, ervan uitgaande dat die regelgeving er niet zou zijn. Volgens mij is dit een misverstand. Voor het internet gelden dezelfde uitgebreide en ook beperkende regels als voor radio en televisie. Ster-reclame op het internet is wettelijk beperkt via de Mediawet 2008, artikel 2.97, en het Mediabesluit 2008, artikel 5. Aan on demand content mag Ster-reclame worden toegevoegd maar bij live streaming is dat bijvoorbeeld niet het geval. Ik ontraad de motie, want ik heb de indruk dat uitgebreide regelgeving niet nodig is.

De heer Verhoeven (D66): In de Mediawet staan meerdere artikelen – naar ik meen 2.94, 2.95, 2.96 en 2.97 – die betrekking hebben op Ster-reclame op televisie en radio. Volgens artikel 2.98 moet dit op andere plekken ook zo worden geregeld. Dan wordt dit inderdaad in een paar lagere regels geregeld. Dat is volgens mij een veel zachtere manier van regelen op veel meer plekken. Dan is er veel meer ruimte voor oprekken zonder deugdelijke controle en lopen wij achter de feiten aan. De Staatssecretaris wil niet meer regels, omdat die er al zijn, maar ze zijn wel minder hard dan voor radio en televisie. Dat is toch een gegeven?

Staatssecretaris Dekker: Ook lagere regelgeving is regelgeving. Ook daarop wordt toegezien. Ook die regels worden gehandhaafd. In mijn ogen maakt het niet zo veel uit of het nu in de Mediawet wordt geregeld of in daarvan afgeleide regelgeving. Het feit is dat er regelgeving is en in mijn ogen is die regelgeving ook afdoende.

De heer Verhoeven (D66): Dat is prima, maar als wij in de toekomst voorbeelden krijgen die raken aan de randjes of het grijze gebied of net daarbuiten of daarbinnen vallen, is de Staatssecretaris dan bereid om hier alsnog naar te kijken? Ik voorspel namelijk dat dit gaat gebeuren, maar misschien heeft de Staatssecretaris gelijk als hij zegt dat dit nu niet het allergrootste probleem is. Ik denk dat dit wel het geval is, want alle private partijen klagen hierover. Wij komen daar later wel over te spreken, want de Staatssecretaris wil nu niets doen omdat hij het probleem niet ziet. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Dekker: De vraag is of er nu een probleem is, want er is in feite regelgeving en die wordt ook gehandhaafd. Als de publieke omroep zich daar niet aan houdt, komt het Commissariaat voor de Media langs. In het uiterste geval kan een boete wordt opgelegd. Als door wat voor ontwikkelingen ook, straks blijkt dat die regelgeving niet meer afdoende is voor de technologische ontwikkeling, de uitbreiding van internet of de steeds verdergaande convergentie waarop de heer Verhoeven hint, moeten wij alsnog de discussie hervatten. Wij zullen in het voorjaar praten over de toekomstverkenning publieke omroep, maar ik kan de Kamer verzekeren dat dit niet de laatste keer zal zijn dat wij praten over de vraag hoe de publieke omroep het beste kan meegaan met zijn tijd en hoe hij zich kan aanpassen aan het veranderende medialandschap. Dat moet je naar mijn mening continu doen. Als er dan aanleiding is om daar ook de reclame op internet bij te betrekken, dan is dat op dat moment relevant, maar het is op dit moment volgens mij nog niet nodig.

Nu de slotvraag van de heer Segers. Het is misschien een mooie afronding van dit debat. Ben ik bereid om ook in het komende jaar steeds te zoeken naar een breed draagvlak? Mijn antwoord daarop is heel eenvoudig: als ik dezelfde constructieve houding mag ontmoeten van ook de niet-regeringspartijen om mee te denken over hoe wij vorm en inhoud geven aan het toekomstige mediabeleid, ben ik meer dan bereid om dat altijd te doen met een breed draagvlak.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Staatssecretaris. Ik neem nog even de toezeggingen door die de Staatssecretaris vandaag heeft gedaan. Behalve hetgeen is toegezegd naar aanleiding van de bespreking van de moties, heb ik de volgende toezeggingen genoteerd.

• de Kamer ontvangt in het voorjaar van 2014...

Kan de Staatssecretaris iets specifieker zijn over «voorjaar»?

Staatssecretaris Dekker: Ergens vóór de zomer. Het voorjaar houdt op 21 juni op.

De voorzitter: In ieder geval is toegezegd dat de Kamer dit voorjaar, vóór de zomer, de toekomstvisie op het omroepbestel ontvangt;

• de Kamer ontvangt in het voorjaar van 2014 een plan van aanpak inzake reclame-inkomsten, opgesteld door de NPO en de Ster naar aanleiding van de motie-Huizing/Van Dam. De Staatssecretaris voegt hieraan toe een geactualiseerde raming van de Ster-inkomsten;

• de Kamer ontvangt vóór het kerstreces een brief over het nieuwsfragmentenkanaal;

• de Kamer ontvangt vóór of kort na het kerstreces een brief over de opzet van het onderzoek naar de toekomst van pers en journalistiek, inclusief de onderzoeksvragen en de samenstelling van de onderzoekscommissie;

• de Staatssecretaris zal de Kamer schriftelijk informeren over de resultaten van de gesprekken met de regionale mediacentra. Daarbij zal aandacht zijn voor remmende wet- en regelgeving, verspreiding van best practices en buitenlandse ervaringen met regionale mediacentra;

• de Staatssecretaris zal schriftelijk reageren op de vraag over mogelijke sponsorbijdragen aan BNR-Europa of -EU;

• de Kamer ontvangt op korte termijn een brief van de Minister van Economische Zaken en de Staatssecretaris over de technologische ontwikkelingen op het gebied van internet, mede in relatie tot telecommunicatie en de convergentie van media;

• de Staatssecretaris zal de Kamer schriftelijk informeren over een gesprek met het NICAM over het functioneren van de Kijkwijzer in relatie tot de nieuwe media;

• de Kamer wordt schriftelijk geïnformeerd over de uitvoering van de motie inzake het ontsluiten van data en inhoud.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb nog een kleine aanscherping van de toezegging over de regionale mediacentra. Mij gaat het niet zozeer om de regionale mediacentra in het buitenland, maar om de regelgeving in het buitenland rond regionale samenwerking.

Staatssecretaris Dekker: Ik ben best bereid om die daarin mee te nemen. Alles wat we daarvan kunnen leren, is volgens mij prima.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit wgo. Ik wens de Staatssecretaris een goede trip naar Brussel. Dank aan de mensen op de tribune en aan de leden van de Kamer.

Sluiting: 22.09 uur.