33 630 Evaluatie Wet voorzieningenplanning

Nr. 4 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 april 2014

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 5 februari 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 december 2013 met de beantwoording van de vragen van de commissie over de wijziging van diverse onderwijswetten in verband met het invoeren van een fusietoets in het onderwijs (fusietoets in het onderwijs) (Kamerstuk 32 040, nr. 22);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 oktober 2013 inzake de aanbieding van de wijziging van de Regeling en beleidsregels fusietoets in het onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 350);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 juni 2013 inzake het afschrift van de reactie op de tussenevaluatie van de Adviescommissie fusietoets in het onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 346);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 december 2013 met de antwoorden op de vragen van de commissie over de beleidsreactie op de evaluatie van de wetswijziging 2008 over de voorzieningenplanning in het voorgezet onderwijs en het bijbehorende evaluatierapport inzake de voorzieningenplanning in het voortgezet onderwijs (Kamerstuk 33 630, nr. 3);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 juli 2013 met de beleidsreactie op de evaluatie van de wetswijziging 2008 over de voorzieningenplanning in het voortgezet onderwijs (Kamerstuk 33 630, nr. 2);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap inzake de aanbieding van het Evaluatierapport Wet Voorzieningenplanning (Kamerstuk 33 630, nr. 1);

• Stand van zaken voornemen wijziging regelgeving samenwerkingsscholen

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 januari 2014 inzake stand van zaken voornemen wijziging regelgeving samenwerkingsscholen (Kamerstuk 31 293, nr. 194).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beertema, Bisschop, Jasper van Dijk, Klaver, Van Meenen, Rog, Straus, Voordewind, Wolbert en Ypma,

en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 13.35 uur.

De voorzitter: Ik open dit AO van de vaste Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Op de agenda staan fusies en voorzieningenplanning in het primair en voortgezet onderwijs. Ik heet de Staatssecretaris en zijn medewerkers van harte welkom, evenals de leden. We hebben een spreektijd van vier minuten per fractie afgesproken. Omdat we met veel leden zijn, stel ik voor dat de leden in de eerste termijn onderling maximaal twee interrupties plegen. Dan kunnen we met excuses voor mijn vertraging bijna van start, want ik moet eerst nog even de mensen op de publieke tribune gedag zeggen.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. In 2010 wilde de toenmalige Minister van OCW Plasterk van de PvdA, en dat zeg ik er even heel nadrukkelijk bij, evenals de toenmalige Staatssecretarissen Van Bijsterveldt van het CDA en Dijksma, alweer van de PvdA, controle krijgen op de fusies in het onderwijs. Daartoe was ook alle reden. De grootschaligheidsdrift en de bestuurlijke megalomanie waren ontzettend uit de hand gelopen. Inholland, Amarantis, BOOR, het ROC van Amsterdam en de Hogeschool van Amsterdam (HvA) zijn allemaal voorbeelden van fusiedrift die tot van alles geleid heeft, maar niet tot een pedagogisch klimaat waarin de schoolleider, de docent en de leerling op korte afstand van elkaar zitten. Het was toen nadrukkelijk niet de bedoeling van de PvdA-Minister met dit wetsvoorstel alle fusies tegen te houden of schaalverkleining te bevorderen. Het devies was «niet groter dan nodig en klein waar het kan». Heb ik ook de aandacht van de voorzitter?

Dat was en is dus het devies. Ik herhaal het nog even: «niet groter dan nodig en klein waar het kan». Dat devies willen we pal overeind houden. De wet fusietoets in het onderwijs houdt in dat scholen die willen fuseren, voortaan moeten laten zien dat een fusie echt nodig is. Leerkrachten en ouders moeten gehoord zijn en uiteindelijk geeft de Minister een definitief oordeel. Die fusiedrift leidde tot het ene schandaal na het andere. Volgens ons werd dat mede veroorzaakt door de doorgeschoten autonomie van de bestuurders. Megalomane nieuwbouw, bestuurders die het bestuurlijk vinden om kantoor te houden ver van de school tussen advocaten en banken, met eigen cao's, eigen opvattingen van regels en ook nog eens een gesloten circuit waarbinnen wordt gerekruteerd. We zagen het allemaal al passeren in het hoger beroepsonderwijs (hbo) en het middelbaar beroepsonderwijs (mbo). Nu zien we het ook in het voortgezet onderwijs (vo) en steeds meer in het primair onderwijs (po). Wie is de grootste gemene deler in al die schandalen van het basisonderwijs tot en met het hoger beroepsonderwijs? Dat is de bestuurder. Wie pleiten er nu het hardst voor om die fusietoets onschadelijk te maken? Dat zijn koepels van bestuurders.

Lees goed wat bijvoorbeeld VOS/ABB schrijft: uit contacten met de VOS/ABB-leden blijkt dat de fusietoets vooral een afschrikwekkende werking heeft die een slagvaardige besluitvorming in de weg zit. Als de bestuurderslobby van de VOS/ABB zoiets zegt, moet je goed opletten. De feiten zijn namelijk dat 90% van de fusieaanvragen door de Commissie Fusietoets Onderwijs (CFTO) gehonoreerd wordt. Van ons mag het best wat scherper. We vinden 90% best veel. Waar zit die afschrikwekkende werking dan? De CFTO krijgt ook het verwijt dat de procedure onnodig ingewikkeld en langdurig is. Hoe kan het dan dat aanvragen soms al binnen een termijn van vier weken verwerkt zijn? Dat is toch een heel werkbare termijn. Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.

De meeste fusieaanvragen, zo'n 70%, komen nu inderdaad vanuit het po. Volgens de Staatssecretaris heeft dat gedeeltelijk te maken met krimp. Graag hoor ik van de Staatssecretaris welk gedeelte nu met krimp te maken heeft en welk gedeelte niet. Die fusiegolf in het po zien we namelijk niet alleen in de krimpgebieden, maar in het hele land. Als het al gaat om krimp, wil ik de Staatssecretaris voorleggen dat krimp als reden voor fusie door de commissie al van meet af aan, dus sinds 2011, wordt meegenomen in de procedure. Dat is dus niets nieuws. Is de Staatssecretaris dat met me eens? Kortom, welk probleem wil de Staatssecretaris eigenlijk oplossen? Werkt de wet fusietoets «te goed»? Of laat de Staatssecretaris zich een probleem aanpraten en laat hij zijn oren hangen naar de bestuurders? Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik zit nog even bij te komen. Ik begrijp heel goed waarom er een fusietoets gekomen is, want zo werkt de politiek. Er waren incidenten. Er waren bestuurders die niet handelden zoals men van bestuurders mag verwachten. Er ontstond soms een te grote afstand tussen bestuurders en scholen. Dat is allemaal slecht. Dat ben ik volstrekt met de heer Beertema eens. We kunnen wel zeggen dat die incidenten zich vooral hebben voorgedaan in het mbo en het hbo. Dat was ook de aanleiding voor het debat dat tot de fusietoets heeft geleid.

Mijn correctiemechanisme is een heel andere dan dat van bijvoorbeeld de heer Beertema. Ik kijk vooral naar de medezeggenschap. Als er een noodzaak is om te fuseren, moet je dat als bestuurder heel goed kunnen uitleggen zowel aan je studenten, je leerlingen en hun ouders, en ook, en niet in het minst, aan je personeel. Ik pleit er dus voor om, waar dit nog moet, de instemming op fusies te versterken en de noodzaak neer te leggen dat bestuurders hun keuzes, ook die op financieel gebied, voorzien van de instemming van hun medezeggenschapsraad. Het instemmingsrecht op fusie is op veel plaatsen wel belegd, maar niet bij het mbo. Daarover hebben we ook een brief gekregen van de JOB (Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs).

Mijn eerste voorstel is om dat instemmingsrecht te regelen. Ik ga zo meteen nog een paar voorstellen doen. Ik ga de Staatssecretaris dus geen vragen stellen, want ik heb eigenlijk maar één vraag, namelijk waarom zouden we de dingen die ik voorstel, niet doen? Mijn eerste voorstel is dus het instemmingsrecht op fusie in het mbo, ook voor studenten.

Mijn tweede voorstel is het volgende. Basisonderwijs en voortgezet onderwijs bestaan vooral uit heel kleine besturen. Er zijn wel wat grotere besturen en die zullen ook blijven, want die hebben namelijk niets meer met de fusietoets te maken. BOOR is een aardig voorbeeld, maar het bestaat al. Bovendien had het probleem dat bij BOOR ontstond, absoluut niets te maken met het feit dat er gefuseerd was. Het was een heel ander soort probleem. Dat ging over de vraag waaraan we ons geld eigenlijk besteden, aan dure gebouwen of aan onderwijs. Die soort vragen komt in de fusietoets helemaal niet aan de orde. Vandaar dat ik ervoor pleit om de fusietoets in het po en vo af te schaffen. De toets was ooit bedoeld om excessen in het mbo en hbo tegen te gaan. Daar mag die toets van mij blijven bestaan. Overigens was de toets ook bedoeld om bepaalde constructies tegen te gaan waarover we berichten krijgen. Ik doel dan op het ontstaan van personele unies en ontwijkingsconstructies. Daarop moeten we wel streng zijn. Wat D66 betreft kan de fusietoets in po en vo dus weg.

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

De heer Van Meenen (D66): Dat geldt ook voor de 50%-regel in het vo. Die regel staat maatwerk alleen maar in de weg. Samenwerkingsscholen moeten wat ons betreft met spoed mogelijk gemaakt worden. Uitruil van opleidingen moeten we vooral bevorderen, niet alleen in het vo, maar ook in bijvoorbeeld het mbo. Op dit moment worden studenten als voortijdig schoolverlater geteld, als hun opleiding overgaat naar een ander ROC, zoals in Groningen is gebeurd. Dat lijkt me heel slecht. Dat moeten we dus niet meer doen. Ten slotte, het Regionaal Plan Onderwijsvoorzieningen (RPO) werkt in het vo heel goed. Nu we de kleinescholentoeslag behouden, waarmee ik kan instemmen, lijkt het me goed te onderzoeken of het RPO ook in het basisonderwijs zijn werking zou kunnen hebben. Tot zover.

De voorzitter: De heer Beertema heeft nog een vraag.

De heer Beertema (PVV): En ook een opmerking. Ik zou BOOR genoemd hebben en dat dat probleem niets met de fusietoets te maken zou hebben. Nee, op een directe wijze heeft BOOR niets met de fusietoets te maken, maar indirect natuurlijk wel. Die fusietoets moet voorkomen dat er nieuwe BOOR's ontstaan. De heer Van Meenen lijkt te ontkennen dat er in het onderwijs een probleem geweest is. Hij lijkt te ontkennen dat er een structurele drang naar grootschaligheid geweest is. Alles wat zich heeft voorgedaan, doet hij af als incidenten. Dat vind ik jammer.

De voorzitter: En wat is nu uw vraag?

De heer Beertema (PVV): Zijn oplossing schuift hij naar de medezeggenschapsraden. De heer Van Meenen is jarenlang bestuurder geweest. Ik ben jarenlang lid geweest van medezeggenschapsraden. Wij beiden weten dat medezeggenschapsraden altijd op achterstand staan met betrekking tot informatie en strategische beslissingen. Is de heer Van Meenen dat met me eens? Ik kan me herinneren dat ik als ...

De voorzitter: Nee. Dank u wel.

De heer Beertema (PVV): Nog één voorbeeld, voorzitter, ...

De voorzitter: Nee, ik geloof niet dat u uw herinneringen ...

De heer Beertema (PVV): Mag ik heel even mijn zin afmaken, voorzitter?

De voorzitter: Nee, u neemt echt bijna twee minuten de tijd voor uw vraag.

De heer Beertema (PVV): Dan zal ik geen andere ... Ach, laat ook maar.

De voorzitter: Gaat uw gang.

De heer Beertema (PVV): Nee, laat maar.

De voorzitter: De heer Van Meenen?

De heer Van Meenen (D66): Ik zal proberen de vraag van de heer Beertema in te vullen. Het lijkt me toch wel handig als ik geweten had wat de vraag nu uiteindelijk was, maar goed. Zolang ik in het onderwijs heb gezeten, heb ik eigenlijk in de mr gezeten. Eerst zat ik als lid in de mr. Dat heb ik veel langer gedaan dan dat ik als bestuurder met de mr te maken heb gehad. Natuurlijk ken ik ook de «zwakheden» van de medezeggenschap, maar die beginnen met de vraag wat voor bevoegdheden we de mr geven. Als de mr bevoegdheden heeft, zal de bestuurder gehouden zijn de mr serieus te nemen, te werken aan scholing en de leden mee te nemen in de besluitvorming. Daarin zie ik dan ook een deel van de oplossing. En Ik heb ook heel duidelijk gezegd dat voor andere sectoren dan het po en vo wat mij betreft de fusietoets kan blijven bestaan.

De voorzitter: Wil de heer Beertema nog ...?

De heer Beertema (PVV): Nee, voorzitter, ik heb geen behoefte meer om te reageren, maar ik wil wel even kwijt dat ik het buitengewoon storend vind. Gisteren trachtte de voorzitter mij in de plenaire zaal het woord te ontnemen. hoewel ik binnen de twee minuten bleef bij een stemverklaring. En nu tracht u dat weer te doen. Ik vind dat storend en ik wil dat het aangetekend wordt. Ik wil hierover ook een gesprek. Ik merk dat andere leden – en ik kijk nu naar mijn buurman, de heer Van Meenen – soms buitengewoon lange inleidingen houden en dan niet tot de orde worden geroepen. Bij mij, en naar ik hoor ook bij andere PVV'ers, gebeurt dat altijd buitengewoon snel door zeer daadkrachtige voorzitters zoals u. Dat irriteert me mateloos. Laat ik dat gezegd hebben.

De voorzitter: Dat het u irriteert, is duidelijk. Ik wil u wijzen op wat we gewoon in het reglement hebben staan, namelijk dat u zich bij interrupties beperkt tot de vraag, dus zonder toelichting en zonder voorbeelden. Ik denk dat dit helder genoeg is.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Jammer dat de heer Beertema de zaal verlaat, want ik had me geprepareerd op een genuanceerde kanttekening bij zijn gebruikelijke tirade. Die laat ik nu maar achterwege. Er komt ongetwijfeld bij leven en welzijn een moment om de tekst daarvoor eens te gebruiken.

Ik wil een moment de kleinescholentoeslag, de fusietoets en de pluriformiteit bekijken. Er stond goed nieuws in de krant over het behoud van de kleinescholentoeslag. Het was een vreugde om dit nieuws te vernemen. Ik nodig de Staatssecretaris uit om de berichten over het behoud van de kleinescholentoeslag hier publiekelijk te bevestigen. We hechten eraan om nog twee kanttekeningen bij die kleinescholentoeslag te maken.

Nu ervoor gekozen is om de toeslag te behouden, kan dat niet betekenen dat scholen de ruimte krijgen om achterover te leunen. Dat is mijn eerste kanttekening. Er moet wel wat gebeuren, zeker in de krimpgebieden. Ik hecht eraan het onderscheid te maken tussen kleine scholen in krimpgebieden en kleine scholen in het algemeen. Ik wil er wel over doorspreken welke maatregelen er genomen moeten worden.

Mijn tweede kanttekening is dat besturen door het behoud van de toeslag bij opheffing niet verleid mogen worden om kleine scholen op te heffen wanneer er geen gegronde reden voor opheffing bestaat. Gegronde redenen zijn bijvoorbeeld dat ze echt onder de minimumnormen schieten of dat ze ondermaatse kwaliteit leveren. Ik vraag de Staatssecretaris of hij deze uitgangspunten deelt.

De SGP was niet bijster enthousiast over de fusietoets en kan zich de wens om tot aanpassing van die regelgeving te komen dus goed voorstellen. Tegelijkertijd moeten we recht doen aan de wetgeving die pas recentelijk is ingevoerd. Met name de rechtvaardigingsgrond van een krimp van 1,5% per jaar voor een fusie staat op gespannen voet met de wet. De krimp is een probleem, maar het gaat wel erg ver om te stellen dat scholen in de helft van Nederland nu al vrijgesteld moeten worden. Waarom wordt er niet gekozen voor een hoger percentage en wachten we niet tot na de evaluatie, voordat we verdere stappen zetten? Op één punt verdient de regeling verdere verruiming. Scholen die voor de fusie al een groter aandeel dan 50% van het totaalaanbod in de regio hebben, lijken bij voorbaat vrijwel uitgeschakeld als fusiepartner. Er zijn situaties waarin dit ongewenst lijkt. We vernemen graag het oordeel van de Staatssecretaris in dezen.

De Staatssecretaris heeft in Limburg een fusie goedgekeurd. In de beschikking erkent hij dat de wet hiervoor geen ruimte biedt. Dat is voor een wethouder van Nederland nogal een opmerkelijke constatering. De bijzondere omstandigheden waarnaar verwezen wordt, klinken fraai, maar we moeten constateren dat de wet hiervoor geen ruimte laat. Wat heeft de wethouder van Onderwijs van Nederland ertoe gebracht om de wet op dit punt te negeren?

Ik rond af met een kopje «pure formaliteit». Het is een beetje formele benadering, maar voor de zuiverheid van de toekomstige discussies is dit punt wel van belang.

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

De heer Bisschop (SGP): De regering stelt opnieuw dat ze een verantwoordelijkheid heeft om een keuzevrijheid in het onderwijsaanbod te garanderen. Nergens in de Grondwet of de wetsgeschiedenis is echter terug te vinden dat de zorg van de overheid formeel verder gaat dan het openbaar onderwijs. De Staatssecretaris heeft dat ook benadrukt bij bijvoorbeeld de centrale eindtoets. Is de Staatssecretaris bereid om het punt van de zorg voor keuzevrijheid in het onderwijs en pluriformiteit van het onderwijsaanbod schriftelijk te onderbouwen? Is hij daarbij bereid, in te gaan op de kritiek van de Onderwijsraad en de hoogleraren onderwijsrecht op deze benadering? Als de overheid niet eens verplicht is om ervoor te zorgen dat er een aanbod is van bijzonder onderwijs, welke grond heeft ze dan om het bijzonder onderwijs te verplichten een gevarieerd aanbod te hebben? Om misverstanden te voorkomen: ik wil niet de pluriformiteit van het onderwijsaanbod ter discussie stellen, maar de Staatssecretaris uitnodigen om kritisch te reflecteren op de rol van de overheid daarin.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik begin met de kleinescholentoeslag. Er zijn 2.300 basisscholen met minder dan 125 leerlingen. Het mag dan ook duidelijk zijn dat de ChristenUnie zeer blij is dat onze wens die we al hadden uitgesproken in voorgaande debatten, namelijk het behoud van de kleinescholentoeslag en daarmee dus zekerheid voor de kleine scholen, gehonoreerd is. Ik hoop dat de Staatssecretaris hierop straks nog concreet ingaat.

Het is goed dat kwalitatief goede scholen die een belangrijke functie hebben in de dorpsgemeenschap of in de regio, deze toeslag niet verliezen. Tegelijkertijd is de perverse prikkel om kleine scholen in stand te houden weggenomen. De toeslag blijft immers ook behouden bij een keuze voor samenwerking binnen de besturen of binnen de regio, die op vrijwillige basis zal plaatsvinden. Ik zeg collega Bisschop na dat het behoud van de kleinescholentoeslag er niet toe moet leiden dat de schoolbesturen achterover gaan leunen. Het gesprek over de manier waarop het afnemende aantal leerlingen opgevangen moet worden, moet met name in de krimpgebieden gaande blijven. Daarmee mag echter geen fusiebonus gepaard gaan. De samenwerking moet echt op vrijwillige basis zijn. We moeten in het gesprek met de Staatssecretaris bekijken hoe we de partijen effectief om de tafel kunnen krijgen.

Mevrouw Straus (VVD): Ik heb een verhelderende vraag voor de heer Voordewind. Hij benadrukt expliciet dat er met name in de krimpgebieden gezocht moet worden naar samenwerking, maar er zijn ook kleine scholen in niet-krimpgebieden. De heer Bisschop heeft daarop terecht ook al gewezen. Vindt de heer Voordewind niet dat ook in de niet-krimpgebieden samenwerking moet worden gezocht?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is altijd goed om te kijken naar samenwerking, maar we zijn blij dat de kleinescholentoeslag behouden blijft, juist omdat we vinden dat kleine scholen, los van de krimpgebieden, heel goed kunnen presteren. Sterker nog, ze zijn soms zelfs in staat om de benodigde specifieke persoonlijke aandacht te geven aan de leerlingen die een steuntje in de rug nodig hebben. Ik noem het voorbeeld van CNS Ommerkanaal nog maar eens. Die school is een aantal weken geleden uitgeroepen tot «excellente school» in navolging van vorig jaar. Ik heb expliciet aandacht gevraagd voor samenwerking in de krimpgebieden, maar ik vind dat de kleinescholentoeslag sowieso behouden moet blijven voor scholen in niet-krimpgebieden.

Mevrouw Straus (VVD): In krimpgebieden kan die samenwerking inderdaad nodig zijn om überhaupt het onderwijsaanbod in de lucht te houden, maar bij kleine scholen gaat het ook over onderwijstechnische zaken die je kinderen zou moeten aanbieden. Dan heb ik het niet alleen over de kwaliteit van het onderwijs an sich, maar ook over de ruimte om kinderen te laten kennismaken met andere kinderen die ontstaat door de samenwerking met andere scholen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Samenwerking wil ik vooral aan de scholen zelf overlaten. Ik wil het niet verplichten door te dreigen met het weghalen van een kleinescholentoeslag. De onderwijsinspectie heeft voorheen onderzoek gedaan naar de kwaliteit van scholen en heeft geconstateerd dat 93% van de kleine scholen een goede kwaliteit levert. Aan de kwaliteit mag het dus niet liggen. Verder, als scholen dreigen om te vallen, zijn de schoolbesturen primair verantwoordelijk. Ik weet dat in Noord-Nederland gereformeerde scholen de afgelopen twee jaar zelf drie scholen gesloten hebben, omdat ze de kwaliteit niet meer konden garanderen doordat ze onder de maat presteerden. De schoolbesturen zijn dan zelf aan zet om in te grijpen. Als die denken dat het verstandig is om te gaan samenwerken en daardoor het schoolaanbod in de stad of regio te kunnen behouden, is het verder aan hen.

Kleinschaligheid en de menselijke maat in het onderwijs brengen positieve effecten mee. Ik heb er al een aantal opgesomd. Bewijzen van de kwaliteit van kleine scholen in Nederland zijn er ook. Ik heb net het rapport van de onderwijsinspectie al genoemd. De ChristenUnie staat dan ook positief ten opzichte van mogelijkheden voor samenwerking, mits de identiteit van de scholen gewaarborgd blijft. De ChristenUnie wijst daarbij op de gevaren van de druk om te fuseren. Een fusie kan namelijk een bedreiging zijn van de zelfstandige positie van het bijzonder onderwijs zoals christelijke scholen. Prikkels tot fusie mogen niet leiden tot fusiedwang. Dat tast de vrijheid van de inrichting van keuzevrijheid voor ouders aan.

De ChristenUnie steunt de plannen van de Staatssecretaris om de fusietoets iets te versoepelen en de leerlingendaling expliciet mee te wegen als rechtvaardigingsgrond. Juist in krimpgebieden blijkt de fusietoets een belemmering, vooral door de bureaucratie die de toets oplevert. Ik heb dat onlangs zelf nog ervaren bij een aantal werkbezoeken, onder andere in de Flevopolder. Daar zegt men: geef ons alstublieft meer de mogelijkheid om tot fusies over te gaan. Het marktaandeel van 50% of meer in een voedingsgebied vormt volgens de fusietoets een significante belemmering voor die keuzevrijheid. Tegelijkertijd wordt de afname van het leerlingenaantal, met name in krimpgebieden, een belangrijke wegingsfactor om fusies toe te staan.

In Friesland is er bijvoorbeeld sprake van een scholenfusie binnen de protestants-christelijke denominatie. Het gaat hierbij om een fusie met een school voor speciaal onderwijs. Hierdoor zou het marktaandeel stijgen van 63% naar 67%, terwijl er wel een substantiële afname van het leerlingenaantal is. Hoe gaat de Staatssecretaris dan opteren? Er is een substantiële daling van het leerlingenaantal en toch zien we een stijging van het marktaandeel. Daar zit een spanningsveld. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij daarover denkt. Volgens de CFTO valt het oordeel bij fusies in krimpgebieden nu veelal positief uit. Wat is het beeld van de Staatssecretaris hiervan?

Vorig jaar heeft de Staatssecretaris een landelijk steunpunt leerlingendaling aangekondigd. Scholen zouden hierbij terechtkunnen voor vragen en ondersteuning. Wanneer gaat dit steunpunt van start? Kan de Staatssecretaris er iets over zeggen?

De ChristenUnie is tevreden over de resultaten van de wet voorzieningenplanning uit 2008 en de toegenomen autonomie van de schoolbesturen. Het is goed dat de Staatssecretaris onder meer de krimpontwikkeling in het voortgezet onderwijs in de gaten houdt. Met name met betrekking tot de administratieve lasten zijn we er nog niet helemaal uit. Uit onderzoek blijkt dat een derde van de ondervraagden zegt dat die zijn toegenomen, dat een derde zegt dat die zijn afgenomen en dat een derde geen verschil ziet. Ziet de Staatssecretaris nog mogelijkheden om die lasten verder terug te dringen? Dit was tenslotte toch een belangrijk doel van de voorzieningenplanning in het vo in 2008.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. De fusietoets is in het leven geroepen vanwege een aantal ongewenste effecten in het mbo en het hbo, en is vervolgens uitgerold naar het po en vo. We constateren dat er nu met name in het po en daarna in het vo de meeste aanvragen zijn die, overigens gelukkig, ook in hoge mate worden toegekend. Het is goed om te bekijken waar we nu staan en om het beleid aan te passen, als er knelpunten zijn.

De Staatssecretaris heeft het voornemen om de fusietoets op te rekken. Dat heeft onze steun. Hij wil gaan naar een norm van 20 schoolbesturen in het vo en 30 in het po, maar hij beperkt deze tot de krimpregio's. Waarom eigenlijk? We kunnen beredeneren dat dit aantal ook in de meer stedelijke gebieden reëel is, juist omdat daar al een breder aanbod bestaat. Kan wellicht aan die norm nog toegevoegd worden het aantal leerlingen per schoolbestuur, dat een bepaalde norm niet zou overschrijden? Soms geeft het leerlingenaantal een beter beeld van de menselijke maat dan het aantal besturen dat samenwerkt. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan de vereniging Ons Middelbaar Onderwijs (OMO) dat een zeer groot bestuur heeft, maar normale scholen.

Het is goed dat er een versoepeling komt van de rechtvaardigingsgrond om te fuseren bij dalingen van het leerlingenaantal, maar de Staatssecretaris komt tot een staffel van 7,5% en 15% daling in een periode van vijf jaar. Is dat reëel? Kan die periode niet langer zijn, bijvoorbeeld tien jaar? Het venijn zit immers in de leerlingendaling zelf en niet zozeer in de termijn waarin die plaatsvindt.

Waarom kan er geen uitzondering gemaakt worden voor twee kleine scholen, elk met een ander schoolbestuur, die gezamenlijk niet minder dan 500 leerlingen hebben? De Staatssecretaris heeft toegezegd dat deze scholen niet langer worden getoetst op de voorwaarden voor een bestuurlijke fusie. Dank u wel, zeg ik tegen de Staatssecretaris, dat is een mooie toezegging, maar de institutionele toetsing blijft wel bestaan. Wat betekent dat in de praktijk voor deze scholen? Kan de Staatssecretaris daarop een toelichting geven?

Het maximaal toegestane marktaandeel van 50% is de norm voor landelijke gebieden en blijkt ook in landelijke gebieden soms nogal hoog te zijn. Moet deze norm niet verlaagd worden? Ik heb dezelfde vraag over de situatie in Friesland. Kortheidshalve voeg ik daaraan nog de vraag toe of de Staatssecretaris bereid is, te overwegen of bij een bestuurlijke fusie tussen regulier en speciaal onderwijs dit laatste kan worden meegewogen als factor om de fusietoets niet te houden?

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

De heer Rog (CDA): Ik ga over naar een andere 50%-regel, namelijk die in het vo. De heer Van Meenen heeft het er ook al over gehad. Vo-scholen in krimpregio's willen graag thuisnabij onderwijs aanbieden, bijvoorbeeld door de onderbouw apart te houden en de bovenbouw gezamenlijk aan te bieden. Is de Staatssecretaris bereid om spoedig te onderzoeken of die regel van 50% onderwijstijd op één locatie niet gewijzigd kan worden? Wil hij bekijken of die 50% op de gehele onderwijsloopbaan toegepast kan worden in plaats van per schooljaar?

We zijn zeer verheugd over de informatie die ons over de kleinescholentoeslag heeft bereikt. Graag krijg ik een toelichting van de Staatssecretaris hierop. Ik krijg ook graag een nadere toelichting van de Staatssecretaris op de coöperatie van kleine scholen. Is het mogelijk om toch toe te werken naar een right to challenge voor de ouders in de gemeenschap, als ze een laatste school binnen besturen in de lucht willen houden, terwijl het bestuur ervan af wil? Deze gedachte leeft in ieder geval zeer bij ons. Ik wil daarop graag een reflectie van de Staatssecretaris.

De heer Van Meenen (D66): Ik begrijp uit de woorden van de heer Rog dat hij hier en daar normen naar beneden wil bijstellen en percentages wil aanpassen. Is hij het met me eens dat de nu geldende normen van 7,5% en 15% vrij arbitrair zijn? Wat zouden de normen moeten zijn? Wat is de onderbouwing? De heer Rog noemt OMO als voorbeeld. Van wat eigenlijk? Hij zei: het is een heel groot bestuur met heel veel leerlingen en toch zijn het kleine scholen die op deze manier in hun gemeenschap functioneren. Hij zei dit in een pleidooi om een maximum te stellen aan het aantal leerlingen dat bij een fusie betrokken zou moeten zijn. Wat zou dat maximum dan moeten zijn? Of anders geformuleerd: zou een bestuur als OMO niet mogen bestaan? Is OMO een schrikbeeld voor hem?

De heer Rog (CDA): Nee, OMO mag zeker bestaan. Ik vind OMO juist een voorbeeld van «klein binnen groot». Dat juich ik zeer toe. Die fusietoets hebben we echter ook in het leven geroepen om juist de diversiteit te behouden. In de korte periode dat we de fusietoets hebben, zie ik dat de toets ook tot belemmeringen leidt. Daarom heb ik de Staatssecretaris gevraagd om te bekijken of we de fusietoets nog iets verder kunnen oprekken dan hij voorstelt. Tegelijkertijd besef ik dat we moeten leren van wat er in het verleden in het mbo en hbo is gebeurd. Dat willen we niet. Dus ik kies niet voor de weg van een radicale afschaffing, zoals D66 bepleit. Ik pleit er ook niet voor om radicaal vast te houden aan hoe het in de afgelopen jaren allemaal was, zoals de PVV. Ik kies voor het radicale midden.

De heer Van Meenen (D66): De heer Rog klinkt bijna als een D66'er, maar hij geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was wat de grens aan het aantal leerlingen zou moeten zijn. De heer Rog heeft ervoor gepleit om het aantal leerlingen te beperken. Hij noemde daarbij expliciet OMO. Welke grens heeft hij in gedachten? Ik dacht dat OMO 50.000 tot 60.000 leerlingen heeft. Moet dat dan de grens zijn? En motiveer die grens dan ook.

De heer Rog (CDA): Ik ga geen grens noemen. Ik heb gezegd dat ik ervoor ben om het aantal schoolbesturen dat kan fuseren, naar boven toe bij te stellen. Die norm hanteert de Staatssecretaris ook. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat we misschien in een situatie terechtkomen die we met elkaar ook niet willen, wanneer OMO, Stichting Lucas Onderwijs en de Vereniging voor Christelijk Voortgezet Onderwijs te Rotterdam en omgeving (CVO Rotterdam) willen fuseren. Dus ik stel de Staatssecretaris de vraag of we er goed aan doen om alleen te kijken naar het aantal schoolbesturen of dat we ook iets moeten doen met het aantal leerlingen per schoolbestuur. Dat vraag ik. Als er namelijk straks een verzoek van OMO komt om te fuseren met Lucas betreft dat misschien maar twee schoolbesturen, maar die situatie noopt ons misschien wel tot nadere overdenking.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. There is no one best way to organize. Dit is een uitspraak van professor Gareth Morgan, die altijd een enorme inspiratiebron voor mij is geweest bij mijn werk, voordat ik in de Kamer kwam. De ene organisatie is nu eenmaal de andere niet, ook niet in het onderwijs. Organisaties zijn voortdurend in beweging omdat ze zich aanpassen aan veranderende omstandigheden. Soms is dat omdat organisaties dat zelf willen, maar vaak omdat externe factoren maken dat ze niet anders kunnen, als ze überhaupt willen overleven.

In het onderwijs speelt op dit moment zo'n externe ontwikkeling. Er zijn steeds minder leerlingen, in sommige regio's wel tot 30% minder. Dat de Staatssecretaris zich realiseert dat we te maken hebben met teruglopende leerlingenaantallen en dat scholen hierdoor in de problemen komen, vinden we lovenswaardig. Zijn voorgangers waren niet altijd even overtuigd van de noodzaak om de krimpproblematiek serieus te nemen. De terugloop van de leerlingenaantallen zal zich de komende vijftien jaar voltrekken. Daarna stabiliseert de situatie weer. Het is dus belangrijk om regelingen op zo'n manier in te richten dat ze niet alleen inspelen op de ontwikkelingen in de komende vijftien jaar, maar ook anticiperen op de stabiele situatie daarna.

De CFTO is ingesteld om te voorkomen dat er leerfabrieken ontstaan waardoor het belang van kwalitatief goed onderwijs wellicht ondersneeuwt. De krimpproblematiek daarentegen is echter zo manifest dat er meer flexibiliteit in de regelgeving nodig is. Daar waar krimp terecht een reden voor scholen is om te fuseren, vindt de Staatssecretaris de VVD aan zijn zijde om hierbij zo veel mogelijk scholen te faciliteren. Soms wordt krimp echter ook gebruikt om niet naar andere oplossingen te hoeven zoeken. In dat licht stel ik voor dat daar waar formeel geen fusietoets hoeft plaats te vinden, de medezeggenschapsraad toch een procedure via de CFTO kan eisen, als ze twijfelt aan krimp als rechtvaardigingsgrondslag. Graag krijg ik hierop een reactie van de Staatssecretaris.

Het grootste bezwaar tegen de fusietoets dat we horen van de scholen in de krimpgebieden, is niet zozeer het gegeven dat er een fusietoets moet plaatsvinden. Het probleem is dat het hele voortraject om tot een fusie te komen, dan al moet zijn doorlopen, met alle bijbehorende emoties. Pas helemaal aan het einde van het traject vindt de fusietoets plaats, met alle onzekerheid van de beoordeling die daarmee gepaard gaat. De VVD heeft er al eerder voor gepleit om een zogenaamde ritsfusie te accommoderen. Die helpt scholen die wellicht als stip op de horizon hebben om ooit met elkaar te fuseren, maar die in eerste instantie nadere samenwerking met elkaar willen zoeken. Graag krijg ik een reactie van de Staatssecretaris hierop.

Naast fusies zijn er natuurlijk nog andere vormen van samenwerking die een verlichting van de krimpproblematiek kunnen bieden. Wanneer kunnen we de verruiming van de mogelijkheden voor samenwerkingsscholen verwachten? Wil de Staatssecretaris toelichten wat er afgesproken is rondom de kleinescholentoeslag? De VVD vindt het belangrijk dat er juist voor kleine scholen in krimpgebieden naar oplossingen wordt gezocht. Samenwerking vinden we daarbij een basisvoorwaarde.

De Staatssecretaris geeft aan dat hij op zoek wil gaan naar mogelijkheden om de bestaande werkwijzen bij de voorzieningenplanning verder te vereenvoudigen. Dat vindt de VVD een prima plan. We hebben een eerste suggestie. De VVD vindt het raar dat de mogelijkheden voor samenwerking van scholen beperkt zijn tot de aangrenzende gemeenten. Wat was de oorspronkelijke ratio achter dit criterium van aangrenzende gemeenten? Is dat nog wel van deze tijd?

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

Mevrouw Straus (VVD): Ik had nog een heleboel concrete vragen die hiermee samenhangen, bijvoorbeeld over het afschaffen van de 50%-regel, het 50% marktaandeel en de tien jaar in plaats van vijf jaar, maar deze vragen zijn al door mijn collega's gesteld. Ik hoef die dus niet nader te stellen.

De heer Rog (CDA): Wat vindt mevrouw Straus van de berichtgeving dat de kleinescholentoeslag behouden blijft?

Mevrouw Straus (VVD): Het was natuurlijk altijd al de bedoeling die kleinescholentoeslag te behouden, alleen in een andere vorm. Daarover zijn nu afspraken gemaakt. Hierbij wordt er nog steeds van uitgegaan dat de kleinescholentoeslag behouden blijft voor onderwijs en dat die toeslag ook voor het onderwijs zelf behouden blijft en dat hierover dus niet regionaal, bijvoorbeeld met de gemeentes, afspraken moeten worden gemaakt. Die afspraak is gemaakt. We waren er nog niet aan toegekomen om met de Staatssecretaris te spreken over de definitieve invulling van de manier waarop hij dit denkt te doen, maar op basis van ook onze inbreng in het AO van het voorjaar 2013 kunnen we met deze constructie uit de voeten.

De heer Rog (CDA): Ik begreep altijd dat de VVD de kleinescholentoeslag een prikkel voor scholen vond om klein te blijven en dat ze de toeslag zelfs een perverse prikkel vond. Nu kunnen die scholen dus de toeslag houden en klein blijven. Daarnaast kunnen ze de toeslag ook gebruiken om samen te werken. Dat aspect is nieuw, maar het aspect waartegen de VVD zo ageerde, blijft echter behouden. Heeft dit ook de steun van de VVD?

Mevrouw Straus (VVD): Een kleine school die alleen een kleine school blijft om daarmee de kleinescholentoeslag te behouden, volgt wat ons betreft een verkeerde redenering. Het is voor ons geen enkel probleem dat deze middelen beschikbaar blijven voor een kleine school die heel goed functioneert, die in een regio een bepaalde functie heeft en ook in krimpgebieden gefaciliteerd wordt zodat kinderen in een bepaalde straal tenminste nog een school hebben om naartoe te gaan.

De heer Klaver (GroenLinks): Begrijp ik uit de woorden van mevrouw Straus goed dat er een toets komt bij het uitkeren van de kleinescholentoeslag waarbij wordt bekeken of de kleine school klein wil blijven om een kleine school te blijven en dat de school die toeslag niet krijgt, als dit wordt aangetoond?

Mevrouw Straus (VVD): Zo heb ik het begrepen, maar ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij tegen deze materie aankijkt. Wij wilden graag dat er door kleine scholen veel meer samengewerkt wordt. We moeten bekijken welke dingen hierbij in de weg staan. Ik hoop dat met de nu gemaakte afspraak scholen zich inderdaad realiseren dat klein blijven enkel en alleen om de financiën op orde te houden, geen goede reden is. Volgens mij is dat ook de intentie achter die afspraken.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben het hiermee heel erg eens en het is mooi dat dit de essentie van die afspraak is. Volgens mij is echter de concrete afspraak dat de huidige kleinescholentoeslag blijft bestaan, dus dat scholen die graag klein willen blijven, daartoe ook de mogelijkheid krijgen. Alle mitsen en maren die mevrouw Straus noemt, raken volgens mij kant noch wal.

Mevrouw Straus (VVD): Misschien kan de heer Klaver zich in herinnering roepen dat mevrouw Ypma en ik een motie hebben ingediend bij het debat in de Kamer over de kleine scholen. Daarin hebben we juist gepleit voor extra aandacht voor de laatste school binnen een straal van drie kilometer. Ik denk dat dit precies is wat we met deze regeling gaan bewerkstelligen.

De voorzitter: U hebt nog één interruptie, mijnheer Rog. Dus ik weet niet of u die nu wilt gebruiken. Als u dat wilt, mag dat. Ga uw gang.

De heer Rog (CDA): Er ontstaat nu veel verwarring. Mevrouw Straus geeft aan dat de kleinescholentoeslag die nu behouden is, voor de laatste school in het dorp is. Voor zover de informatie mij bereikt heeft, blijft de hele kleinescholentoeslag gewoon behouden, en dus niet alleen voor de laatste school in het dorp waarover mevrouw Straus het heeft. Mijn vraag aan mevrouw Straus is of ze deze uitwerking beoogd heeft.

Mevrouw Straus (VVD): Het gaat erom dat er een afspraak over de kleinescholentoeslag is gemaakt met daarbij de voorwaarde die wij toentertijd in het debat hebben gesteld, namelijk dat scholen veel meer samenwerking in regionaal verband moeten zoeken. Voor ons was dat de allerbelangrijkste afspraak en die is nog steeds geldig.

De heer Rog (CDA): Mag ik dan concluderen dat, in ruil voor het behoud van de kleinescholentoeslag voor alle kleine scholen, mevrouw Straus tevreden is met het feit dat de kleinescholentoeslag ook behouden blijft voor scholen die gaan samenwerken, wat ze wel beoogd heeft?

Mevrouw Straus (VVD): Het gaat mij erom dat kleine scholen zich realiseren dat ze kwetsbaar zijn. Ze kunnen kwalitatief nog zo goed zijn, maar ze hebben hun kwetsbaarheid. We willen graag dat ze die kwetsbaarheid onder ogen zien en daarvoor samenwerking zoeken met andere scholen. Dat hoeft geen fusie te zijn. Dat hebben we toentertijd in het debat ook benoemd. We pleiten heel erg voor andere vormen van samenwerking. Daarom heb ik net gevraagd hoe het zit met de verruiming van de regelgeving rondom de samenwerkingsscholen. Dat soort zaken hadden we toen al voor ogen en nog steeds en dat kan volgens ons ook nog steeds doorgaan met de afspraak die er nu is gemaakt.

De heer Klaver (GroenLinks): Mevrouw Straus zegt dat er een afspraak over de kleinescholentoeslag is gemaakt. Met wie is deze afspraak gemaakt? Waar is deze afspraak gemaakt? Is deze afspraak over de kleinescholentoeslag onderdeel van een veel grotere afspraak over onderwijs?

Mevrouw Straus (VVD): Die afspraak is gemaakt tussen de vijf partijen en bij mijn weten is er geen grotere afspraak rondom onderwijs.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat is een belangrijke opheldering want ik wilde graag weten wat precies de status was. Het was prachtig nieuws van de ChristenUnie op het congres van afgelopen zaterdag. Het is een mooi resultaat dat ik de ChristenUnie van harte gun, maar het is wel goed voor de Kamer om te weten hoe deze afspraak precies tot stand is gekomen en of daarmee nog andere zaken gemoeid zijn waarover op dit moment gesproken wordt.

De voorzitter: Volgens mij was dit al uw tweede vraag. U hebt gevraagd welke afspraken er zijn. Mevrouw Straus heeft daarop antwoord gegeven. Dus dit was een nieuwe slotvraag.

Mevrouw Straus (VVD): Bij mijn weten zijn er geen nieuwe afspraken gemaakt die raken aan onderwijs.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Voor de PvdA staat de menselijke maat in het onderwijs centraal in dit debat. De fusietoets is ook bedoeld om die te waarborgen. De PvdA wil daarom de fusietoets niet afschaffen. Als mevrouw Straus het heeft over de voorgangers van Staatssecretaris Dekker, heeft ze het over Halbe Zijlstra en een hoop andere VVD'ers.

De leerlingenaantallen staan onder druk. Dit jaar zijn er 22.000 leerlingen minder dan vorig jaar. Dat betekent dat er meer wordt samengewerkt in het onderwijs. Dat betekent dat er meer fusies plaatsvinden. Dat betekent ook dat die in sommige gebieden onoverkomelijk zijn. De menselijke maat moet wat ons betreft echter altijd centraal blijven staan. In hoeverre vormt de fusietoets daarvoor een belemmering en in hoeverre is die toets juist nodig?

De fusietoets is in 2010 met algemene stemmen aangenomen en nu al, twee jaar na inwerkingtreding van de wet, worden ingrijpende wijzigingen voorgesteld. Dat is een unicum. Het gaat daarbij om de vrijstellingsnorm. Hoe stellen we die norm vast? Doen we dat op basis van het aantal scholen onder een bestuur? Doen we dat op basis van het aantal leerlingen onder een bestuur? Hoe zorgen we ervoor dat een en ander bestuurbaar blijft en dat tegelijkertijd die menselijke maat behouden wordt? Ik zal maar eerlijk zijn: ik twijfel nog over die onderdelen. Daarom heb ik een groot aantal vragen voor de Staatssecretaris om erachter te komen wat de juiste middelen zijn om de menselijke maat te behouden, zonder een onnodige belemmering te vormen, waar dat nodig is.

De heer Van Meenen (D66): Het klinkt natuurlijk schitterend: «de menselijke maat». Ik denk niet dat iemand achter deze tafel betwijfelt of de menselijke maat in het onderwijs buitengewoon belangrijk is. Dat is dus niet het privilege van de PvdA. De PvdA is niet de enige partij die zich druk maakt over de menselijke maat. Wat zegt mevrouw Ypma tegen besturen die op dit moment groot zijn en waaronder bijvoorbeeld twintig basisscholen vallen? Zegt ze dan dat de menselijke maat daar niet gegarandeerd is? Is die daar in gevaar? Wat is haar gevolgtrekking daaruit? Moeten die besturen dan kleiner gemaakt worden? Voor mevrouw Ypma bestaat er kennelijk een relatie tussen de grootte van het bestuur en de menselijke maat die uiteindelijk vertaald wordt in een docent die ergens in een gebouwtje, en vaak een heel klein gebouwtje, met kinderen aan de slag is. Dat is de menselijke maat die de ouders en de leerlingen ervaren. Mijn vraag is dus: wat zegt mevrouw Ypma tegen besturen die op dit moment groot zijn?

Mevrouw Ypma (PvdA): Nee hoor, de PvdA heeft niet het alleenrecht op die menselijke maat. Ik heb de heer Van Meenen er alleen nog niet over gehoord, dus daarom wilde ik die even benadrukken. Volgens mij heeft het ervaren van een menselijke maat te maken met het aantal leerlingen op een school.

De voorzitter: Mevrouw Ypma, ik begrijp dat u uw betoog hervat.

Mevrouw Ypma (PvdA): Nee hoor, maar ik had deze vraag wel verwacht. Ik had dus al wat bedacht.

De voorzitter: Dus u leest het antwoord voor?

Mevrouw Ypma (PvdA): Ja.

De voorzitter: Wilt u het dan wel kort houden?

Mevrouw Ypma (PvdA): Uiteraard. Het ervaren van de menselijke maat heeft dus volgens mij meer te maken met het aantal leerlingen op een school dan met de zichtbaarheid en aanspreekbaarheid van een overkoepelend schoolbestuur. Dat is precies de reden waarom ik nog op zoek ben naar het juiste middel om dit te organiseren. De CFTO adviseert namelijk om naar de leerlingenaantallen te kijken en geeft voor het primair onderwijs een aantal van 2.000 leerlingen aan. De PO-Raad pleit voor een aantal van 3.000 leerlingen. Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris hiervan vindt. Waarom kiest hij voor het aantal scholen in plaats van voor het aantal leerlingen?

De heer Van Meenen (D66): Ook die 3.000 of 10.000 leerlingen of hoeveel het er ook zijn, bevinden zich niet in één klaslokaal. Die zijn onderdeel van een groot netwerk van scholen waarin dan uiteindelijk al dan niet een grote klas ontstaat. Wellicht moet de PvdA zich met betrekking tot de menselijke maat iets drukker maken over de klassengrootte dan over de grootte van het bestuur. Mevrouw Ypma begon haar betoog met de woorden dat ze nog aarzelt, maar over één ding aarzelt ze duidelijk niet, namelijk dat in het kader van de menselijke maat de oplossing gelegen is in de fusietoets. Wellicht kan ze dat nog eens uitleggen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik vervolg nu gewoon mijn betoog, want dan wordt het wel duidelijk.

De voorzitter: Ik hoop het. Ik kijk even naar de heer Van Meenen. Hiermee zult u het moeten doen.

Mevrouw Ypma (PvdA): In het voortgezet onderwijs wordt gekozen voor een forse verruiming naar 26.000 leerlingen. Ik vraag de Staatssecretaris hoe dit aantal zich tot die menselijke maat verhoudt.

D66 heeft een interessant punt aangesneden met betrekking tot de medezeggenschapsraad. De mr heeft recht op instemming bij een fusie. Zou het niet heel mooi zijn om de regels te versoepelen, zodat de mr altijd het recht op een fusietoets heeft? Demr kan dan om een fusietoets verzoeken, als de leerlingen, studenten, ouders en leerkrachten aangeven die te willen, ook als er volgens de regels een vrijstelling is.

Daarnaast worden personele fusies vaak gebruikt om de fusietoets te ontwijken. Er vindt dan een personele fusie plaats zodat er geen fusietoets hoeft te worden uitgevoerd, terwijl zo'n fusie vaak ingrijpende gevolgen heeft. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Moet er bij een personele fusie ook een fusietoets plaatsvinden?

Hoe is het geregeld bij in speciaal onderwijs? We hebben het er heel weinig over, terwijl er ook bij het speciaal onderwijs sprake is van een fusietoets. Welke normen worden daar gebruikt? Tegen welke problemen loopt het speciaal onderwijs aan en wat zijn de oplossingen daarvoor?

De PvdA ziet de samenwerkingsscholen als een mooie kans. In Friesland bijvoorbeeld staan in een dorp twee scholen, een protestants-christelijke en een openbare school, met ongeveer 40 tot 80 leerlingen. Die willen graag samenwerken als samenwerkingsschool onder één dak met respect voor de verschillende identiteiten en een identiteitscommissie die dat in de gaten houdt. Voor die scholen willen wij graag een vrijstelling voor de fusietoets. Ziet de Staatssecretaris dat ook zo?

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

Mevrouw Ypma (PvdA): Dan gebruik ik mijn laatste minuut voor de onderwijscoöperatie. Er is een prachtig initiatief genomen en we hebben een petitie aangeboden gekregen. We vragen de Staatssecretaris om dit initiatief een kans te geven door dorpsscholen die kwalitatief goed presteren, overeind te houden zodat het initiatiefrecht van ouders om in het kader van een experiment zelf, samen met leerkrachten, inwoners en dorpsbesturen, een eigen bestuur te vormen, de ruimte krijgt. We vragen de Staatssecretaris hieraan ruimte te bieden en we vragen onze collega's van de andere partijen op welke manier zij tegen de onderwijscoöperatie aankijken. Nu heeft een kleine school die door het schoolbestuur gesloten wordt, eigenlijk geen alternatief. Deze coöperatie kan een alternatief zijn voor deze scholen, maar dan moeten wij als Kamer wel een uitspraak doen dat we het terecht vinden dat ouders het initiatiefrecht krijgen via dit experiment.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb twee vragen, een over fusies en een over die coöperatie, maar ik had ook nog twee interrupties. Die wil ik daaraan besteden. Mevrouw Ypma wil graag met die coöperatie aan de slag. De Staatssecretaris zegt echter dat dit niet kan op basis van een experiment omdat we dan de wet moeten wijzigen, want het schoolbestuur is het bevoegd gezag. Realiseert mevrouw Ypma zich dat dit echt een fundamenteel punt is?

Mevrouw Ypma (PvdA): Ja, maar ik vraag me af in hoeverre dat een interpretatie van de huidige wet betreft. Wat de PvdA betreft is het schoolbestuur niet de baas en is het enigszins paternalistisch om te zeggen dat het schoolbestuur de baas is en er geen ruimte gegeven mag worden aan een initiatief van ouders, leerkrachten en dorpsbewoners. Die zeggen: oké, het schoolbestuur wil graag dat onze school gesloten wordt, maar de school presteert nog steeds kwalitatief voldoende; de voorbeelden waarmee het experiment werkt, hebben 67 leerlingen en een fantastische score van de inspectie. Ze zeggen: het zijn goed presterende scholen en die willen we graag open houden. Op dit moment hebben ouders niet het recht om zelf een schoolbestuur te vormen waardoor hun school overeind kan blijven. Dat kunnen ze niet doen zonder dat het schoolbestuur waarvandaan ze vertrekken, daarmee instemt. Daaraan wil ik graag iets veranderen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kan daarin best een eind meegaan. Alleen zou de Staatssecretaris zo maar eens gelijk kunnen hebben als hij zegt: het kan wel, maar dan moeten we de wet wijzigen. Is mevrouw Ypma er in dat geval nog steeds voorstander van?

Mevrouw Ypma (PvdA): Dank voor de vraag, mijnheer Van Dijk. Ik hoor graag op welk punt die wet dan precies gewijzigd moet worden en waarom de Staatssecretaris dit niet ziet zitten. Van mijn collega's hoor ik vervolgens graag in tweede termijn of ze het met me eens zijn dat we dan misschien zo'n stap moeten zetten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is mijn tweede interruptie, zoals dat heet. Ik ga nog even terug naar de fusietoets. Ik wil er graag even aan herinneren dat de fusietoets er is gekomen dankzij een motie van de SP en de PvdA. Destijds waren we er heel blij mee en nu worden er rigoureuze voorstellen gedaan om die toets uit te kleden. Is mevrouw Ypma het met me eens dat het wel erg snel gaat, terwijl de CFTO adviseert een en ander via een wetswijziging te doen in plaats van even vlug via de achterdeur? Is mevrouw Ypma het met me eens dat we alle voorstellen om de fusietoets uit te kleden niet zomaar even op een namiddag kunnen invoeren?

Mevrouw Ypma (PvdA): Zoals ik al aangaf, zet ik een paar grote vraagtekens bij dit onderwerp. Die heb ik tijdens dit AO in de vorm van vragen verwoord. Ik moet er een voldoende goed gevoel bij krijgen om hiermee in te kunnen stemmen. Tegelijkertijd zien we wel dat de tijd verandert, dat de krimp van het aantal leerlingen heel snel gaat en dat de fusietoets in de praktijk soms een belemmering vormt, terwijl er echt iets moet gebeuren. Over het voortgezet onderwijs ben ik heel kritisch geweest. Die 26.000 leerlingen vind ik echt te ver gaan. Daarmee kan ik dus ook niet instemmen. Voor het primair onderwijs ben ik nog aan het zoeken naar de juiste middelen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat ben ik wel met mevrouw Ypma eens. Je moet natuurlijk niet onnodig belemmeringen opwerpen als je bijvoorbeeld een school wilt redden. Mevrouw Ypma heeft echter ongetwijfeld ook de brief van de CFTO van 10 januari gelezen: veel bezwaren worden gebaseerd op onjuiste beelden en de fusietoets brengt ouders en leerkrachten juist in positie. Heeft mevrouw Ypma die brief ook gelezen en deelt ze de mening van de CFTO?

Mevrouw Ypma (PvdA): Ja, natuurlijk heb ik die brief gelezen. Ik heb net ook al gezegd dat ik graag wil dat de mr het recht op een fusietoets krijgt, ook als vanuit Den Haag wordt gezegd dat er sprake is van een vrijstellingsnorm. Als door de ouders wordt gezegd dat er meer nodig is, wil ik dat graag honoreren.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over de onderwijscoöperaties. Zoals ik het begrijp, is de inzet dat ouders hiertoe het initiatief kunnen nemen en daarmee schoolbesturen kunnen passeren. Waarom moet dat via de ouders lopen? Waarom kunnen de ouders hun invloed niet binnen de school aanwenden om het schoolbestuur aan te zetten tot bijvoorbeeld een samenwerkingsschool met andere regio's? Dan is er ook geen wetswijziging nodig, want dan worden de schoolbesturen meegenomen en kan de autonomie bij de schoolbesturen blijven.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik ben het met de heer Voordewind eens dat de eerste stap natuurlijk is om samen met het schoolbestuur te zoeken naar een oplossing en te bekijken wat mogelijk is. Er zijn echter op dit moment scholen waarbij dit niet lukt: een katholieke school in De Weebosch, een openbare school in Hoog-Keppel, een protestants-christelijke school in Gaastmeer. Daar wordt gezegd: ons schoolbestuur wil ons opheffen. Daarmee is men het niet eens en van onderaf wordt er gezegd: we willen een alternatief en dat hebben we ook gevonden. Er is een prachtig plan ontwikkeld: een coöperatie. Het is financieel en inhoudelijk onderbouwd en de kwaliteit is voldoende. En ere wie ere toekomt, met de kleinescholentoeslag die de heer Voordewind zo goed geregeld heeft, is het ook financieel mogelijk. Daarom vraag ik de Staatssecretaris ook of hij in de vorm van een experiment meer ruimte wil geven voor de coöperatie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dat zou een route kunnen zijn, maar ik denk dat je daarvoor toch een wetswijziging nodig hebt omdat je toch een nieuwe vorm onderwijsinstelling creëert. De vraag is natuurlijk of je deze hele constructie moet willen. Je hebt hiervoor namelijk een heel lang proces nodig. Kunnen ouders niet het initiatief nemen om een school te starten met een aantal partners? Dan heb je die wetswijziging niet nodig. Je start dan gezamenlijk als ouders een soort coöperatie. Dan hoef je niet de strijd aan te gaan met het schoolbestuur etc.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik concludeer dat de heer Voordewind en ik het helemaal met elkaar eens zijn. Alleen wordt gezegd dat het oprichten van een coöperatie in de praktijk op dit moment niet kan. Daarvoor is dat experiment nodig. Ik hoop van harte dat ik ook op steun van de heer Voordewind mag rekenen voor dit experiment.

De heer Bisschop (SGP): Ik begrijp de behoefte aan een experiment. Ik heb ook kennisgenomen van de plannen van deze coöperatie. Moeten we niet eerst eens alle dingen juridisch en bestuurlijk heel zorgvuldig op een rijtje zetten, voordat we een experiment starten? Aan het opteren voor een dergelijke constructie kunnen namelijk ook buitengewoon merkwaardige en ongewenste neveneffecten zitten. Als mevrouw Ypma bedoelt aan de Staatssecretaris te vragen of hij dit punt met behulp van onderwijshoogleraren en onderwijsrechthoogleraren en allerlei deskundigen tot op de bodem uit wil laten zoeken, dan steun ik het. Maar een experiment is volgens mij op dit moment zeker drie stappen te ver.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik ben het met de heer Bisschop eens dat dit soort dingen altijd zorgvuldig moet gebeuren. Ik wil ook graag dat hiernaar gekeken wordt. Er is echter urgentie. Op dit moment is er een aantal scholen dat graag hiermee wil starten. Het is dan de vraag of je niet een korte zorgvuldige slag moet maken. Uiteraard, daarmee ben ik het helemaal eens. Vervolgens moeten we starten met het experiment en gelijktijdig ook breder bekijken wat nodig is. Maar het denken houdt nooit op.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. We zijn natuurlijk allemaal voor kleinschalig onderwijs, onderwijs dat dicht bij kinderen staat. Daarom kan het ook een pavlovreactie zijn om op het moment dat iemand aan die fusietoets komt, te reageren met «blijf eraf, wat een schande, dit is het einde van het onderwijs», en meer van dit soort doembeelden. Ik wil dat niet doen. Ik geloof namelijk dat die fusietoets op dit moment helemaal nog geen soelaas biedt aan scholen die willen fuseren. Toen de heer Beertema nog in ons midden was, gaf hij aan dat 90% van de fusieaanvragen die voor de toets in aanmerking komen, gewoon de eindstreep haalt. Die toets is dus wel een zeef, maar geen zorgvuldige. Er zitten in ieder geval grote gaten in waardoor er toch nog een aantal scholen doorheen komt.

Het voorstel dat nu voorligt, is wat mij betreft dan ook lood om oud ijzer. Is een wijziging zoals de Staatssecretaris voorstelt, echt nodig? Op welke wijze draagt die ertoe bij dat scholen in krimpgebieden gemakkelijker kunnen fuseren? Voor welke problemen zijn de voorstellen die de Staatssecretaris doet op het gebied van de fusietoets, een oplossing?

In de politiek wordt vaak een uitdrukking gebruikt die ik verschrikkelijk vind, maar die ik nu toch zelf ga gebruiken, namelijk: we kunnen niet warm en koud tegelijk blazen. En dat is precies wat we nu wel willen. We willen namelijk dat er in de krimpgebieden veel meer wordt samengewerkt dan dat er wordt gefuseerd. Dat zou heel verstandig kunnen zijn. In de grootstedelijke gebieden zeggen we: alsjeblieft, rem af. Dat vraagt om maatwerk. Ik denk zelf dat er binnen de huidige fusietoets voldoende mogelijkheden zijn om dat maatwerk te bieden.

Zelf ben ik zeer gecharmeerd van het idee van de samenwerkingsschool. Daarin zouden we een grote stap moeten zetten. Ik feliciteer de ChristenUnie oprecht met de kleinescholentoeslag. Ik denk zelf dat het heel erg belangrijk is dat kleine scholen kunnen blijven bestaan en dat fusies en samenwerkingsverbanden altijd worden aangegaan vanuit een positief element en niet vanuit het idee: anders worden we opgeheven of vanuit het idee: we hebben die schaalgrootte nodig want we hebben prestige nodig. Nee, fusies en samenwerkingsverbanden moeten altijd uitgaan van het idee: kunnen we een betere kwaliteit bereiken door samen te werken?

Ik zie dan ook juist in het idee dat die kleinescholentoeslag blijft bestaan, een heel belangrijk argument om het samenwerken binnen die samenwerkingsscholen makkelijker te maken. Nu is het vrij streng georganiseerd, je moet namelijk onder de opheffingsnorm komen. Wat mij betreft moeten we die norm oprekken. Ik weet dat het lastig is om te zeggen dat dit helemaal niet kan, want dan komen we in een moeilijke discussie over artikel 23. Het gaat erom dat het limitatief moet zijn. We moeten ervoor zorgen dat de norm niet meer de opheffingsnorm hoeft te zijn. Kunnen we geen norm bedenken die wat hoger ligt? Op die manier kunnen scholen met een positieve insteek bekijken op welke wijze ze kunnen samenwerken. Ik denk dat dit element een veel belangrijkere stap is in het probleem van fuseren, defuseren en schaalgrootte. Het is veel verstandiger. Nu de kleinescholentoeslag, ik zou bijna zeggen als cadeau, gegeven is aan de geliefde oppositiepartijen, de ChristenUnie en de SGP, kan een verdere vergemakkelijking van de samenwerkingsschool niet langer uitblijven, juist omdat er voor de achterban van deze partijen aan een belangrijk bezwaar tegemoet is gekomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een verduidelijkende vraag aan collega Klaver. Hij heeft het over de opheffingsnorm en of de opheffingsnorm niet weer wat verhoogd zou moeten worden, of eigenlijk verlaagd. Hij wil in ieder geval dat een school sneller gedwongen kan worden om samen te werken, te fuseren etc. Als ik hem niet goed begrepen heb, moet hij het even zeggen, maar ik heb het zo begrepen. De heer Klaver zegt dat we het hele advies van de Onderwijsraad gehad hebben. Die heeft de norm op 100 gesteld. Daarop hebben we reacties gehad en uiteindelijk was de conclusie van de stand van zaken: samenwerking, ja, maar niet gedwongen.

De heer Klaver (GroenLinks): Nee, ik zou niet willen dwingen. Ik vind dat er nu een dwang op zit. Je mag namelijk pas gaan samenwerken, als je onder de opheffingsnorm komt. Dat vind ik negatief. Ik wil dat scholen de mogelijkheid krijgen om zelf de keuze te maken of ze willen samenwerken, ook als ze nog niet onder de opheffingsnorm zitten. Ik wil de norm dus niet veranderen, helemaal niet. Ik wil dat scholen zelf een keuze kunnen maken, temeer ook omdat de kleinescholentoeslag blijft bestaan. Daarmee wordt het echt een vrije keuze. Als er geen andere mogelijkheid bestaat om te blijven bestaan, gaat er juist een soort impliciete dwang van uit. Ik ben daarom zo blij dat de kleinescholentoeslag blijft bestaan, omdat die ons namelijk de kans biedt om scholen meer mogelijkheden tot samenwerking te geven.

De heer Voordewind (ChristenUnie): In het voorliggende voorstel staan een aantal voorstellen van de Staatssecretaris zoals die 7,5% en het voorstel dat boven de 15% krimp die fusietoets helemaal niet meer hoeft plaats te vinden. Er komt een verruiming zodat fusies eventueel sneller kunnen plaatsvinden. Vindt de heer Klaver dat we toch meer prikkels moeten inbouwen voordat een school omvalt? Of zegt de heer Klaver dat het aan de scholen zelf toekomt om die keuze eerder te maken?

De heer Klaver (GroenLinks): Het moet aan de scholen zelf toekomen om die keuze eerder te maken, maar nu hebben ze die mogelijkheid niet. Dat wil ik graag verruimen.

De voorzitter: U hebt nog een half minuutje.

De heer Klaver (GroenLinks): Dan ga ik kijken of ik nog een aantal vragen kan stellen. Het ging inderdaad over die percentages. Er zijn een aantal percentages voorgesteld bij krimp die dan als rechtvaardigingsgrond zouden dienen voor fusies. De Staatssecretaris stelt voor: geen toets bij een krimp van 15% over vijf jaar en een krimp van 7,5% over vijf jaar als rechtvaardigingsgrond. Ik vind dat drastisch. In de stukken die ik hierover heb gelezen, ontbrak een verdere onderbouwing van deze percentages. Het geheel kwam eigenlijk tamelijk arbitrair over. Ik wil graag een sterkere onderbouwing van de cijfers voor een uitzonderingsgrond voor fusies.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik wil eerst een compliment geven aan de geliefde oppositie over de kleinescholentoeslag. Dat is knap werk. Het moet niet gekker worden, maar ik ga ook nog een compliment geven aan de Staatssecretaris. Ik kreeg namelijk net door dat hij mijn motie gaat uitvoeren inzake de mr op de punten rechtsbijstand, geschillen en nietigheid. Hartstikke goed. Die brief komt hier zomaar binnen. Dat kan blijkbaar allemaal; de automatisering, zullen we maar zeggen. Op het punt van het instemmingsrecht waarop mijn buurman, de heer Van Meenen, en ik graag hameren, neemt de Staatssecretaris ons standpunt nog niet over. Dat is dan weer jammer, maar daarop komen we nog terug. Dat hangt namelijk weer een beetje met dit debat samen. Dat zal men straks horen.

De voorzieningenplanning staat ook op de agenda. In de brief van de Staatssecretaris stond een zin die me frappeerde. Hij schrijft namelijk: de discretionaire bevoegdheid van de Minister om scholen goed te keuren is geschrapt; de discussie over de vraag of een school al dan niet gesticht mag worden, zoals bij de Islamitische Scholengemeenschap Ibn Ghaldoun, blijft sinds de wetswijziging uit. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan met de kennis van nu? Wat vindt de Staatssecretaris ervan dat hij helemaal niks mocht zeggen over de stichting van de ISG Ibn Ghaldoun, als hij nu daarop reflecteert? Er is zojuist een nieuwe vestiging gekomen. Dat hebben we in Nieuwsuur kunnen zien. Eigenlijk is de ISG Ibn Ghaldoun onder een andere naam voortgezet. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? In het kader van de voorzieningenplanning hebben we hierover dus vrij weinig te zeggen. Graag krijg ik een reactie. Wil de Staatssecretaris die discretionaire bevoegdheid eigenlijk niet terug hebben, als er heel omstreden scholen worden opgericht? Graag krijg ik een reactie.

Met betrekking tot de onderwijscoöperatie krijg ik graag een reactie op de brief. Het kwam al even voorbij. De Staatssecretaris zegt tegen de initiatiefnemers: wettelijk kan het niet, dus ik ga geen experiment voor zo'n coöperatie toestaan. Dat is helder, maar het is een technisch bezwaar. Wat vindt hij van het idee? Vindt hij het interessant? Inzake de grotere rol van ouders en leraren charmeert het idee mij zeer. Ik wijs graag ook nog even naar mijn eigen motie van 20 juni 2012 (33 240-VIII, nr. 11) voor degenen die meeluistert: «verzoekt de regering, snel met een voorstel te komen waardoor het mogelijk wordt dat een individuele school uit een groter schoolbestuur kan stappen». Deze motie is aangenomen. Hoe staat het met de uitvoering? Graag krijg ik een reactie.

Het kwam al voorbij. De fusietoets is indertijd ingezet door de SP en de PvdA. Hartstikke goed. Het was destijds een mooie tijd met de heer Depla als woordvoerder. De Staatssecretaris wil die toets nu weer uitkleden. Ik kan het niet anders noemen. Ik vind het heel terecht dat mensen zeggen dat dit toch op zijn minst via een wetswijziging zou moeten. Daarover wil ik graag een uitspraak vragen aan de Kamer.

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben er bijna. De CFTO geeft volgens mij heel gegronde kritiek op de snelheid of de haast waarmee dit allemaal wordt uitgekleed. De CFTO wijst op onjuiste beelden en ook op de versterking van de positie van ouders en leerkrachten. Tot slot ben ik het er zeer mee eens dat de fusietoets in het mbo zowel voor de or als de mr versterkt moet worden, bijvoorbeeld door instemmingsrecht. Een nader toetsingskader voor fusies in het mbo zou ook heel prettig zijn. Ik zou zeggen: wordt vervolgd.

De vergadering wordt van 14.46 uur tot 15.00 uur geschorst.

De voorzitter: We zijn toe aan de beantwoording in de eerste termijn van de Staatssecretaris. Ik vraag de leden van de fracties één interruptie te plegen. Dan komen we nog aan een fatsoenlijke tweede termijn toe.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Er zijn grofweg drie onderwerpen die aan de orde zijn gekomen. Ik zal beginnen met de voorzieningenplanning. Vervolgens ga ik in op de discussie en de gestelde vragen over de fusietoetsen en de verruiming daarvan, specifiek voor krimpgebieden. Het laatste onderwerp is iets breder, namelijk de discussie en de uitdaging die kleine scholen te wachten staat in gebieden waarvan we nu al weten dat er een forse krimp zal plaatsvinden. Dit is onder andere gerelateerd aan wat de heer Voordewind heeft aangehaald en afspraken die zijn gemaakt rond de kleinescholentoeslag, maar ook aan de vragen van mevrouw Ypma en de heer Van Dijk over de mogelijkheden en onmogelijkheden van coöperaties.

Laat ik met het eenvoudigste onderwerp beginnen, althans het onderwerp dat het minst werd bediscussieerd, namelijk de voorzieningenplanning in het voortgezet onderwijs. Grofweg betreft dit een wijziging van het werken rond de voorzieningenplanning waarmee we nu een jaar of vijf werken. Vóór 2008 werden alle beslissingen over wie waar wat voor soort onderwijs mag verzorgen heel centraal genomen. Dat waren allemaal beslissingen op rijksniveau. Die beslissingen zijn vervolgens veel meer neergelegd bij de scholen zelf. Eigenlijk zijn de meningen daarover dat dit goed werkt. Dat beluister ik ook bij de leden. Ik denk dat het op onderdelen beter kan. Er kunnen onderdelen vereenvoudigd worden.

Tegelijkertijd realiseren we ons allemaal dat het voor het onderwijs een ingewikkeld terrein is: er zijn vijf verschillende schoolsoorten, twaalf verschillende afdelingen binnen het voorbereidend beroepsonderwijs (vbo) en drie leerwegen binnen het vbo. En dan hebben we natuurlijk de categorale scholen nog. Het is best een ingewikkelde puzzel. We moeten steeds bekijken op welke manier de procedure recht doet aan de complexiteit van het vo en waar we gerust wat kunnen aanpassen en vereenvoudigen. Ik zie daartoe op zich best een aantal mogelijkheden. Die heb ik ook al aangeduid. Het meeverhuizen van licenties voor leerwegondersteunend onderwijs (lwoo) kan bijvoorbeeld vereenvoudigd worden, evenals het omdraaien van hoofd- en nevenvestigingen. Ik geef in mijn brief nog een aantal andere voorbeelden aan. Met betrekking tot grote voorzieningen komt er uit de evaluatie niet een soort breed gedragen oplossing die het plotsklaps een heel stuk eenvoudiger maakt. Het blijft draaien aan de kleine knopjes.

Er is een aantal specifieke vragen gesteld. De heer Voordewind vroeg wat we konden doen om de administratieve lasten verder te verlagen. Het verlagen van administratieve lasten is en blijft de inzet. Dat zal echter vooral zitten in de voorbeelden die ik ook in mijn brief al aanhaalde. Het zit niet in de grote slagen die we maken, maar meer in het finetunen op de onderdelen waarbij dat kan.

Mevrouw Straus vroeg waarom scholen in het voortgezet onderwijs alleen maar mogen samenwerken in aanpalende gemeenten. De voedingsgebieden van scholen bevinden zich doorgaans in de aangrenzende gemeenten. Dat zijn dus wel logisch samenhangende regionale gebieden. Samenwerking in de Regionale Plannen Onderwijsvoorzieningen (RPO's) gaat over voedingsgebieden. Het is ook niet de bedoeling dat bijvoorbeeld Groningse schoolbesturen nauw gaan samenwerken met schoolbesturen in Maastricht. Ik denk ook dat dit voor de complexiteit in het onderwijs niet per definitie goed is. Er mag wel een gemeente tussen zitten, mits daar geen voortgezet onderwijs wordt aangeboden. In die zin kun je het geografische gebied dus wel weer iets uitbreiden.

Tot slot vroeg de heer Van Dijk hoe het zit met de discretionaire bevoegdheid en of de Staatssecretaris niet zou willen dat hij, even los van de wet- en regelgeving, ook een persoonlijk oordeel mag geven over de wenselijkheid van het oprichten van een nieuwe school. Daarover is in 2008 natuurlijk ook al uitvoerig gediscussieerd. Toen al wilde en kon mijn voorgangster het oprichten van nieuwe scholen niet verbieden. Dat hangt natuurlijk ook heel erg samen met artikel 23. Je wilt geen willekeur. Met betrekking tot competenties van nieuwe bestuurders zien we dat er besturen worden opgericht door personen die er ergens anders een potje van hebben gemaakt. Daarvoor willen we wel een stokje steken, maar de Onderwijsraad heeft zelf recentelijk ook al aangegeven dat daaraan juridisch heel veel haken en ogen zitten. Het is niet eenvoudig om een en ander juridisch in kaders te passen en objectiveerbaar te maken. Daarom leggen we dit punt nog een keer terug bij de Onderwijsraad met de vraag hoe we dit juridisch handen en voeten moeten geven, als we het wel willen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik begrijp dat het buitengewoon precair kan zijn, maar ik stel vast dat er dus tot 2008 een discretionaire bevoegdheid was. Mijn vraag was of de Staatssecretaris durft te zeggen dat hij indertijd de stichting van de ISG Ibn Ghaldoun had willen tegenhouden met de kennis van nu, dat wil zeggen: met de kennis van het feit dat er op Ibn Ghaldoun heel veel schade is berokkend aan leerlingen etc. en aan het onderwijs an sich. De Staatssecretaris heeft die school immers gesloten.

Staatssecretaris Dekker: Met de kennis van achteraf zeg ik natuurlijk dat ik in een eerder stadium dat besluit niet had moeten nemen of dat ik de oprichting van die school niet mogelijk had moeten maken. Ik zeg nadrukkelijk wel «met de kennis van achteraf». Dat is natuurlijk een wijsheid die je alleen maar kunt construeren of vaststellen als het feit zich heeft voltrokken. Bij de start van de ISG Ibn Ghaldoun kon niemand weten of het een succes zou worden. Dat is natuurlijk bij heel veel nieuw op te richten scholen zo. Overigens is niet alleen ISG Ibn Ghaldoun door haar hoeven gezakt. We zien dat heel veel nieuw opgerichte scholen de eindstreep niet halen. Dat vind ik minstens zo'n groot probleem. Die scholen worden met belastinggeld gefaciliteerd en dan zien we dat ze na vijf jaar weer moeten worden opgeheven omdat ze niet voldoende leerlingen hebben. Ook daarover zou je achteraf kunnen zeggen: we hadden er niet aan moeten beginnen. Nogmaals, dat is wijsheid die je alleen achteraf hebt.

Ik wil bekijken wat we aan de voorkant kunnen doen, ten eerste om malafide schoolbestuurders geen soort tweede kans te geven, hoewel dat juridisch allemaal erg ingewikkeld is. Dat laten we nu onderzoeken. Ten tweede moeten we de toetsen bekijken en de drempels die we opwerpen bij de stichting van nieuwe scholen. Als we constateren dat het overgrote deel van de nieuw gestichte scholen de eindstreep niet haalt, kunnen we ons afvragen of we aan de voorkant de juiste criteria hanteren om het instappen in het bestel in die zin goed te keuren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Met de kennis van nu stellen we vast dat de stichting van die school ongelukkig is geweest. Daarmee hebben we natuurlijk heel veel informatie voor de toekomstige scholen die gesticht worden. We hebben lessen geleerd. Ik stel vast dat die discretionaire bevoegdheid er tot 2008 wel was. Die is dus helemaal niet zo bijzonder. Bovendien stel ik vast dat de Ibn Ghaldounschool eigenlijk wordt voortgezet onder een iets andere naam. Is de Staatssecretaris gelukkig met de voortzetting van die school? Nogmaals, ziet de Staatssecretaris in dat die discretionaire bevoegdheid in uiterste gevallen uitkomst kan bieden?

Staatssecretaris Dekker: Laat ik het misverstand wegnemen dat er vóór 2008 een discretionaire bevoegdheid was. Er lag toen een bevoegdheid bij het Rijk, maar die was wel aan allerlei vrij strakke wet- en regelgeving gebonden om willekeur te voorkomen. Uiteraard zijn er lessen geleerd uit de problemen rond Ibn Ghaldoun, maar ik weet niet of die lessen ons heel erg helpen om aan de voorkant beter te besluiten of een school wel moeten worden opgericht. Het zijn vooral lessen over de manier waarop je misschien eerder ingrijpt en waar het fout kan gaan bij scholen.

De heer Van Dijk vraagt me of ik blij ben met de nieuwe school. Ik ben in die zin blij met die nieuwe school omdat de kinderen weer goed onderwijs krijgen en er een goed schoolbestuur zit, dat de schouders eronder zet en dat elders heeft laten zien dat het dat kan. Ook hier is dat overigens geen garantie op succes. We zullen erbovenop moeten blijven zitten met de inspectie. Als het fout gaat bij deze school, moet er ingegrepen worden, net als bij iedere andere school.

Ik ga door met de vragen over de fusietoets. Misschien is het goed om nog eens te zeggen wat het doel van de fusietoets was. De fusietoets had twee doelen. Enerzijds was het doel om de menselijke maat, om het zo maar te noemen, te behouden en om ervoor te zorgen dat er voor ouders in de regio's wat te kiezen valt. Anderzijds was het doel van de fusietoets om te bevorderen dat scholen die gaan fuseren, die fusie zorgvuldig voorbereiden. Onder andere de verplichte fusie-effectrapportage helpt daarbij enorm.

Hoe werkt de fusietoets nu in de praktijk? De toets heeft natuurlijk twee effecten. Ten eerste heeft de toets een preventief effect. Scholen en besturen die willen fuseren en die op voorhand kijken naar criteria op basis waarvan getoetst wordt, kunnen daaruit zelf opmaken of een fusie kans van slagen heeft. Men kan zeggen dat dit effect moeilijk in kaart te brengen is, maar grote schoolbesturen die willen fuseren met andere heel grote schoolbesturen zonder dat hiervoor rechtvaardigingsgronden zijn, maken weinig kans van slagen. Daarop wordt nu een rem gezet.

Ten tweede wordt er met de fusietoets zorgvuldig bekeken of aan alle criteria is voldaan. Soms is het een harde toetsing, soms is het een afweging van belangen. Het voorbeeld van Friesland werd aangehaald. Er wordt dan gezegd dat je daar twee tegengestelde belangen ziet. Aan de ene kant is er forse krimp, maar aan de andere kant neemt het aantal leerlingen en het marktaandeel van zo'n schoolbestuur toe. Dat betekent niet dat zo'n fusie onmogelijk is. We vragen dan wel aan de commissie om een goede afweging te maken.

Ik wil even verder inzoomen. Waarom ligt er dan nu een voorstel om te verruimen? We horen signalen uit gebieden waar echt sprake is van een enorme krimp, dat het heel erg ingewikkeld is om überhaupt tot een goede samenwerking te komen. Praten met ouders, de schoolleiders zover krijgen, nadenken over de toekomst: dan heb je het een beetje over die ritsfusies. Je begint niet meteen met het eindplaatje, maar je begint met de eerste stapjes. Scholen en schoolbesturen geven aan dat een fusietoets een hoop onzekerheid meebrengt, als je zo'n traject ingaat, nog los van de administratieve lasten die daarmee gepaard gaan. Je weet echter nooit wat het uiteindelijke oordeel van de toetsingscommissie zal zijn voordat je er bent geweest.

Daarbij zien we dus dat die fusietoets een remmend effect heeft op iets wat we eigenlijk heel

graag willen, namelijk meer samenwerking in de gebieden die te maken krijgen met een enorme krimp. Niet voor niets hebben we in het regeerakkoord de afspraak gemaakt dat we samenwerking in krimpgebieden meer mogelijk willen maken en dat de fusietoets en denominaties daarbij niet in de weg moeten staan. Dat is een van de redenen dat ik tussentijds, voor de wettelijke evaluatie, al met een voorstel kom op welke manier dat zou kunnen.

De vier belangrijkste dingen in dat voorstel zijn de volgende. Als een school overgaat van het ene naar het andere bestuur, doen we alleen de toets voor de institutionele fusie, zodat men niet twee keer een toets moet doen. Er kan een snellere goedkeuring zonder advies komen, als er een enorme urgentie is zoals een opheffing die dreigt binnen tien maanden of een zeer forse krimp. Dan hebben we het over 15%. Ik geloof dat de heer Bisschop vroeg naar de onderbouwing van dit laatste percentage. De commissie-Hoekstra heeft in het interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo) geschreven dat 7,5% krimp substantieel te noemen is en 15% is dus twee keer substantieel. Dat vonden we wel een goed plafond in die zin dat, als er sprake is van zo'n sterke krimp, we dat meer moeten faciliteren. Dat is weer afgetopt tot een maximaal aantal scholen. Ik zal er straks nog wat over zeggen. Waarom die vijf jaar? Als we de demografische ontwikkelingen, zeker in het primair onderwijs, bekijken, weten we over vijf jaar veel meer over de krimp dan over tien jaar. Die hangt samen met het aantal geboorten van kinderen. We weten hoeveel kinderen er aankomen voor het basisonderwijs, omdat we gewoon terug kunnen kijken hoeveel kinderen er geboren zijn binnen een bepaalde regio en wat de verhuisgebieden zijn. Naarmate we daarvoor een langere horizon nemen, wordt de voorspelling minder betrouwbaar.

De eerste verandering is dus: niet twee keer toetsen bij institutionele fusies, maar één keer. De tweede is een snellere goedkeuring zonder advies bij dreigende opheffing. De derde is snellere goedkeuring zonder advies bij meer dan 15% krimp. De vierde is dat we een expliciete rechtvaardigingsgrond inbouwen bij meer dan 7,5% krimp. Scholen in gebieden met een krimp tussen 7,5% en 15%, dat wil zeggen gebieden met een matige krimp, moeten wel langs de toetsingscommissie, maar krijgen een hardere rechtvaardigingsgrond als er sprake is van een krimp van meer is dan 7,5%.

De scholen die nu al langs de fusietoetsingscommissie gaan en die overigens voor een heel groot deel een goedkeurende verklaring krijgen, opteren voor een fusie vanwege heel uiteenlopende redenen. Veel redenen hebben maken met krimp. Voor die scholen maken we het nu makkelijker. Soms is de reden ook een penibele financiële situatie: een school die het niet meer redt, die dreigt om te vallen en waarvoor de enige mogelijkheid om open te blijven, samenwerking met een andere school is.

De heer Rog vroeg of het een idee is om bestuursoverdrachten niet langer te toetsen als een bestuurlijke fusie, maar nog wel als een institutionele fusie en wat daarvan het effect zou zijn. Deze vormen van fusie vinden vooral plaats in krimpgebieden. Daar zijn de scholen al klein en vallen zij vaak al onder de toetsingsdrempel van 500 leerlingen. Als we dan de bestuurlijke fusie niet meer toetsen en als de institutionele fusie onder die toetsingsdrempel ligt, wordt zo'n fusie in de praktijk dus helemaal niet meer getoetst.

Mevrouw Ypma vroeg waarom we kiezen voor aantallen scholen en niet voor aantallen leerlingen, als we een verruiming bieden voor scholen in gebieden met meer dan 15% krimp, maar daarin toch een plafond willen leggen. In onze afweging hebben we vooral gekeken naar complexiteit. Wat maakt een groot schoolbestuur kwetsbaar? Zijn dat de aantallen leerlingen of is het uiteindelijk toch de span of control? We hebben de indruk dat die span of control meer uitmaakt dan de aantallen leerlingen, temeer omdat in mijn optiek de aantallen leerlingen niet altijd doorslaggevend zijn voor wat we «de menselijke maat in het onderwijs» noemen.

Laat ik het voorbeeld van Rotterdam nog maar eens aanhalen: CVO. CVO bestaat uit vijf scholen van ongeveer 5.000 leerlingen. Dat zijn wel allemaal brede scholengemeenschappen met nevenvestigingen en vrij kleine locaties, waardoor men op ieder van die locaties toch het gevoel heeft dat het onderwijs betreft dat gestoeld is op de menselijke maat. Het wordt natuurlijk een ander verhaal als het aantal scholen heel erg groot wordt. Dan krijgt men tussen het bestuur van de school en de uiteindelijke schoolleiders een soort middenmanagementlagen zoals coördinatoren etc. Daarom hebben we ervoor gekozen om meer naar aantallen scholen te kijken dan naar aantallen leerlingen.

Mevrouw Ypma vroeg naar de fusietoets in het speciaal onderwijs. De fusietoets voor het so is ruim geformuleerd en biedt weinig belemmeringen. Dat heeft echter vooral te maken met het feit dat deze sector nog heel erg kleinschalig is. Het so bestaat uit heel veel kleine besturen en daarom is de dreiging van of het risico op het ontstaan van heel grote schoolbesturen veel minder aanwezig.

Mevrouw Ypma vroeg ook of we personele unies niet zouden moeten toetsen. Dit punt is uitdrukkelijk naar voren gekomen bij de wetsbehandeling indertijd. Ook in de memorie van toelichting is indertijd aangegeven dat er expliciet voor gekozen is personele fusies buiten de fusietoets te laten omdat het hierbij vaak om omkeerbare besluiten gaat en die in die zin minder vergaand zijn dan algehele fusies waardoor één organisatie ontstaat.

Mevrouw Straus stelde dat de verruiming op zich goed is en dat deze kan helpen in krimpgebieden, maar vroeg of we het mogelijk kunnen maken dat medezeggenschapsraden gebruikmaken van een fusietoets, ook als die niet nodig is. Ik vind dat op zich wel ingewikkeld. Ik ben heel erg voor een rol van de mr bij de totstandkoming van fusies en eigenlijk heeft de mr hierbij al een zeer vergaande bevoegdheid. Een mr moet namelijk instemmen met fusies. Dat is de hardste bevoegdheid. Als de mr het niet met een fusie eens is, kan hij die blokkeren. Dat garandeert dat een fusie zorgvuldig gebeurt, dat erover gesproken wordt etc. Ik vind het ook belangrijk dat een mr zich goed kan laten voorlichten. Daarom is de CFTO altijd al in een vroege fase bereid om erover te spreken en mee te denken. Die commissie is altijd uitermate behulpzaam en dat wil ik graag zo houden. Een mr heeft dus de mogelijkheid om externe expertise in te winnen om tot een goed besluit te komen.

Waarom vind ik het dan toch problematisch? Als een school bij een fusie buiten de toetsingscriteria valt en de mr zegt dat het bestuur toch naar die commissie moet, waarop moet die commissie dan toetsen? De commissie zegt dan: ik heb van de wetgever een aantal toetsingscriteria gehad en uw school voldoet daar niet aan. Je krijgt dan de rare situatie dat een mr wil dat er toch getoetst wordt, maar dat de criteria waarop getoetst wordt niet bij de toetsingscommissie aanwezig zijn.

Misschien kan ik bij de uitwerking van deze plannen en de verruiming nog eens het gesprek aangaan met de commissie zelf en met een aantal medezeggenschapsraden en koepelorganisaties. We kunnen dan samen nadenken over wat we kunnen doen om ervoor te zorgen dat mr'en zich in ieder geval goed kunnen laten informeren, als ze in de lastige positie zitten dat ze een uitspraak moeten doen over de wenselijkheid van een fusie. Volgens mij is het mevrouw Straus het meest om dat punt te doen.

De heer Van Meenen (D66): Ook ik vind het een interessante gedachte en ook ik zie de problemen van de Staatssecretaris. Wellicht heb ik een oplossing, namelijk dat de commissie alleen een fusietoets doet als de medezeggenschapsraad erom vraagt. Tenslotte heeft de mr gewoon de rem om de fusie te verhinderen als hij dat wil, maar waar de mr erom vraagt, zouden we het kunnen toestaan. Dat is een veel eenvoudiger oplossing. Dan wordt de fusietoets alleen gedaan als een partij erom vraagt. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Dekker: Wat de heer Van Meenen vraagt, is precies zoals ik de vraag van mevrouw Straus heb geïnterpreteerd.

De heer Van Meenen (D66): Nee. Er is dan namelijk geen verplichte fusietoets meer. In mijn voorstel is er alleen een fusietoets wanneer de medezeggenschapsraad erom vraagt.

Staatssecretaris Dekker: De heer Van Meenen rekt het nog wat op. Hij zegt dat we alleen nog op afroep van een medezeggenschapsraad een fusietoets moeten doen, ook daar waar nu nog een verplichte fusietoets plaatsvindt. Dat is in feite een verdere verruiming van wat ik hier nu voorstel. Mevrouw Straus zit aan de andere kant van de lijn. Als er geen fusietoets meer hoeft na deze verruiming, wil zij de mogelijkheid bieden aan de mr om de fusieplannen voor te leggen aan de commissie. Daarmee kom ik in de knel, want waaraan wordt dan precies getoetst? De toetsingscommissie zal dan zeggen dat ze hiervoor geen toetsingscriteria heeft. Ik moet er dus nog eens op kauwen. Mevrouw Straus vraagt eigenlijk om bijstand. Kan een mr nu voldoende advies krijgen en hoe kan dat dan? Ik ga straks verder in op de verdere verruiming

Mevrouw Straus (VVD): Misschien kan ik nog even een toelichting van mijn kant geven. Mijn voorstel gaat inderdaad niet zover als dat van de heer Van Meenen. Het idee is nu dat krimp in bepaalde gevallen als het ware automatisch een rechtvaardigingsgrond is om een fusie niet te hoeven toetsen. Het zal in heel veel situaties ook echt een serieuze grond zijn. Ik ga ervan uit dat de meeste mr'en dat ook zullen begrijpen en daarin zullen meegaan. Ik weet echter ook dat sommige mr'en zich daarover wel eens achter de oren krabben. Ze zouden de fusie wel tegen willen houden, maar weten niet helemaal zeker of krimp wel een rechtvaardigingsgrond is. Dan ontstaat er vaak een soort patstelling tussen het bestuur en de mr. Natuurlijk kan de mr van mening blijven dat hij geen instemming moet geven. Het is dan een mogelijkheid zijn om het voor te leggen aan de CFTO, niet voor een soort advies, maar voor een soort arbitrage. Daarna moeten de partijen zich neerleggen bij het standpunt van de CFTO. Het enige wat hierbij niet aan de orde is, is die automatische vrijstelling bij een krimp van 7,5% en 15% die in de toets zit. Het is dan niet aan de orde dat zo'n krimp een automatische rechtvaardigingsgrond is. De CFTO kan nog steeds tot het oordeel komen dat in deze casus de krimp zo manifest is dat fusie de beste mogelijkheid is, terwijl alle andere opties door het bestuur serieus overwogen zijn. Dat was meer mijn achterliggende gedachte.

Staatssecretaris Dekker: Ik begrijp het punt van mevrouw Straus, maar het gaat soms ook over feitelijke vragen. Als de krimp meer is dan 15%, is er dan sprake van een substantiële of een zeer substantiële krimp? Wij letten daar natuurlijk ook op. Als er een aanvraag komt waarbij het schoolbestuur zegt dat het in een gebied zit waar de krimp meer is dan 15%, terwijl wij zeggen dat de krimp maar 10% is, wordt die fusie gewoon niet goedgekeurd.

De voorzitter: Mevrouw Straus bedoelt iets anders.

Mevrouw Straus (VVD): Ik probeer het nog één keer uit te leggen. Of de krimp meer is dan 15% is een feitelijke constatering. Dat betwist ik niet, maar is dat een rechtvaardigingsgrond voor een fusie of zijn er ook nog andere opties? Dat punt wil ik hier naar voren brengen. Sommige mr'en zeggen: we hebben hier inderdaad krimp, maar deze en deze en deze optie zijn er ook nog, maar het bestuur wil die niet onderzoeken. Of die optie is naar de mening van de mr onvoldoende onderzocht. Een fusietoets, die men nog steeds naast zich neer kan leggen, zou dan een soort second opinion zijn om die patstelling te doorbreken. Ik wil een en ander wat steviger maken door de mr de mogelijkheid te geven om de kwestie bij de CFTO neer te leggen, als de mr er niet met het bestuur uitkomt. Die moet dan verder kijken dan alleen naar het criterium van krimp. En als de commissie tot een positief advies komt, moet de mr zich erbij neer leggen.

Staatssecretaris Dekker: Ik begin steeds beter te begrijpen wat mevrouw Straus vraagt. Het gaat eigenlijk meer om een soort arbitragebevoegdheid, of een bevoegdheid om een uitspraak te doen, als er sprake is van geschillen tussen het bevoegd gezag en de mr. Misschien moet ik het op een andere manier doen. Ik kom hierop nog terug. Het gaat me nog even te ver om nu plotsklaps te zeggen dat we het zo gaan doen. Ik wil wel eens bekijken wat de juiste plek is om die vraag neer te leggen in de gevallen waarover mevrouw Straus het heeft. Is dat bij de fusietoetscommissie of bij een arbitragecommissie, of kan hierin anderszins worden voorzien?

De heer Van Meenen (D66): Dan wil ik vragen of de Staatssecretaris mijn voorstel ook daarin mee wil nemen. Dat is net even anders dan het voorstel van mevrouw Straus. Het heeft echter wel voordelen in die zin dat we niets meer te maken hebben met die arbitraire percentages. Het is dan echt de opvatting van de mr dat er zo'n toets moet plaatsvinden en dat is dan ook de situatie waarin we dat doen.

Staatssecretaris Dekker: Ik wil hierover best mijn licht laten schijnen. De vragen lijken op elkaar, maar de vraag van de heer Van Meenen gaat fundamenteel veel verder dan de vraag van mevrouw Straus. We komen dan eigenlijk weer terug bij de vraag waarom we de fusietoets niet gewoon afschaffen of optioneel maken. Laat ik er het volgende over zeggen. Ik vind het best iets om over na te denken, maar ik vind dit een vraag die we mee moeten nemen in de wetsevaluatie die over anderhalf jaar begint. Dit in tegenstelling tot de urgentie en de noodzaak om nu onmiddellijk wat te doen in de krimpgebieden, waar de continuïteit en de kwaliteit van het onderwijs onder druk staan. Bij die evaluatie bekijken we of de fusietoets die een paar jaar geleden is bedacht en in een wet is gegoten, ook het beoogde effect heeft gehad. Daarbij stellen we ook de fundamentelere vraag of we op deze manier door willen gaan, dat wil zeggen dat de toets verplicht wordt voor bepaalde categorieën, of dat we de toets optioneel maken op afroep van de mr of hem helemaal afschaffen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik er ook een aanvulling op geven? Ik vind dit namelijk een buitengewoon slecht voorstel, maar de heer Van Meenen heeft het volste recht om te vragen of de Staatssecretaris dit mee wil nemen. Als hij dit voorstel nu direct meeneemt, heb ik ook nog een suggestie die hij mee kan nemen, namelijk het voorstel om de fusietoets in de sector van de beroeps- en volwasseneneducatie (bve-sector) te versterken. Of we doen het over anderhalf jaar bij de genoemde evaluatie, maar als de Staatssecretaris nu dingen gaat meenemen, dan ook graag de bve-sector.

De voorzitter: Ik begreep even dat de Staatssecretaris het punt van de heer Van Meenen juist niet wilde meenemen. Laten we even helderheid van de Staatssecretaris krijgen wat er in de gevraagde brief komt te staan.

Staatssecretaris Dekker: Mevrouw Straus vraagt een kleine aanpassing binnen de voorstellen die ik nu doe. Het is eigenlijk een soort hulplijn voor de mr'en, als er onduidelijkheid is of als er twistpunten zijn, om op een of andere manier daarin een fusiecommissie of een arbitragecommissie of iets dergelijks een plek te kunnen geven. Daarop wil ik wel gaan kauwen en er daarna op terugkomen. De vraag van de heer Van Meenen lijkt op de vraag van mevrouw Straus doordat die ook een rol geeft aan dezelfde mr'en, maar die tast de hele zaak rond de fusietoets veel meer aan. Ik wil er best wat over schrijven in mijn brief, maar dat zal dan meer een uitleg zijn waarom we het op dit moment niet willen doen.

De heer Van Meenen (D66): Dat soort brieven krijg ik geregeld. Ik heb er vandaag nog twee gekregen.

De voorzitter: Ik begrijp dat de heer Van Meenen nu al vast gaat bedanken.

Staatssecretaris Dekker: Als de heer Van Meenen geen behoefte aan zo'n brief heeft, stel ik het op prijs als hij dat aangeeft. Dat bespaart ons weer een hoop werk.

De voorzitter: Het is wel grappig, maar ik probeer even die brief scherp te krijgen.

Staatssecretaris Dekker: De vraag over de bve gaat over het instemmingsrecht van mr'en bij fusies. Dit onderwerp zit in de portefeuille van de Minister. Daarop komen we terug bij de bespreking van de governancebrief. Het is beter dat ik deze vraag doorspeel. Ik zit onvoldoende in de materie om er op dit moment zinnige dingen over te zeggen.

Er was een vraag over de goedgekeurde fusie in Zuid-Limburg. Daar lopen we eigenlijk vooruit op wetgeving die er nog moet komen. In het regeerakkoord staat ook dat we de mogelijkheden tot samenwerking tussen de verschillende denominaties willen verruimen. Het gaat in Zuid-Limburg om een ernstig krimpgebied. Voor het voortbestaan van de scholen in dit gebied is het belangrijk dat deze fusie doorgang zal vinden. Hierbij was dus sprake van een noodsituatie en in het belang van de kinderen heb ik deze fusie toch toegestaan.

Dan kom ik bij mijn laatste blokje. Dat gaat breder over de kwestie van de kleine scholen. Volgens mij is iedereen doordrongen van de ernst van de situatie in krimpgebieden. Dat komt gewoon op ons af. Niemand kan zich veroorloven om achterover te leunen. We moeten echt iets doen.

Ik wil op twee dingen ingaan. Er zijn vragen gesteld over de contouren van de afspraken rond de kleinescholentoeslag. We hebben indertijd gezegd dat er iets moest veranderen in de kleinescholentoeslag, omdat die nu om een aantal redenen een rem op samenwerking vormt. Als je ging samenwerken, werd je financieel gestraft. Je raakte een deel van de toeslag kwijt. Er zat dus überhaupt geen prikkel in die toeslag om een gesprek tot samenwerking aan te gaan. Daarom ben ik ook tevreden met de huidige afspraken die in een aantal dingen voorzien. We hebben afgesproken dat schoolbesturen de kleinescholentoeslag behouden op het niveau van het schooljaar 2013/2014. Iedereen die nu bezig is met fusies of samenwerkingen, weet dus waar hij aan toe is. Het geld gaat niet naar de gemeenten en niet naar de provincies, maar blijft bij de scholen en de schoolbesturen. Daarbij leggen we schoolbesturen de niet-vrijblijvende verplichting op om in gezamenlijkheid aan te geven op welke wijze ze regionaal gaan samenwerken, als dat nodig is vanuit het oogpunt van kwaliteit en continuïteit. Dat lijkt een beetje op de suggestie van de heer Van Meenen. Die zei dat er in het voortgezet onderwijs voorzieningenplannen moeten worden gemaakt. Die zijn overigens ooit een beetje vanuit de groeigedachte ingesteld. Waarom zouden we dat idee van die voorzieningenplanning, van schoolbesturen die gezamenlijk afspraken en plannen maken over de manier waarop het onderwijs in de regio er in de komende vijf tot tien jaar uit zou moeten gaan zien, ook niet kunnen gebruiken voor het primair onderwijs? Dat hebben we ook voor ogen, maar het moet worden uitgewerkt. Dat betekent ook dat er een niet-vrijblijvende plicht is om gezamenlijk over samenwerking na te denken en daarop een visie te vormen.

Daarbinnen zal er natuurlijk altijd sprake zijn van maatwerk. Sommige scholen zullen gaan samenwerken of fuseren. Andere scholen zullen zelfstandig blijven ondanks het feit dat ze misschien klein zijn. De heer Voordewind gaf al aan dat we uiteindelijk moeten uitkijken voor gedwongen fusies. Ik denk dat we daarvoor sowieso moeten uitkijken. Ik denk ook dat fusies uiteindelijk alleen slagen, als twee scholen of schoolbesturen dat echt in gezamenlijkheid zien zitten. Dat kan ook niet anders. Je moet erover praten met de mr'en et cetera. Er gaat een heel zorgvuldig proces aan vooraf. Het is een beetje als het paard dat je wel naar het water toe kunt leiden, maar niet kunt laten drinken. We kunnen er wel voor zorgen dat de schoolbesturen meer het gesprek met elkaar aangaan, zich bewust zijn van de problematiek en gaan praten over de mogelijkheden tot verdergaande samenwerking, maar uiteindelijk moeten ze dat zelf op vrijwillige basis doen. We hebben ook afgesproken dat, als scholen een samenwerking of fusie aangaan, ze daarvoor niet financieel gestraft worden en het geld van de kleinescholentoeslag kunnen behouden. Dit stelsel aan afspraken biedt in mijn ogen een goed kader om de problemen in krimpgebieden te lijf te gaan.

De heer Klaver (GroenLinks): Misschien komt het punt van de samenwerkingsscholen nog, maar ik wil het even checken.

De voorzitter: Dat komt nog.

De heer Klaver (GroenLinks): Dan wacht ik.

Staatssecretaris Dekker: U hebt gelijk. Ik heb nog twee punten onder dit blokje te behandelen, namelijk de samenwerkingsscholen en de coöperaties. Ik ben er helemaal voor dat we de mogelijkheden voor samenwerkingsscholen gaan verruimen. Dat is juridisch best ingewikkeld. Daarom kijken er nu een aantal mensen naar, onder wie een aantal hoogleraren onderwijsrecht. Ik verwacht het rapport volgende maand zodat ik de Kamer hierover in april of mei kan berichten. Het is ook een uitvoering van het regeerakkoord waarin we hebben geschreven dat er meer mogelijkheden moeten zijn voor samenwerking in die gebieden. Fusietoetsen en denominaties moeten daarbij niet in de weg staan. Ik kom daarop nog terug.

De heer Klaver (GroenLinks): Het was natuurlijk al bekend dat er op dit moment onderzoek naar de samenwerkingsscholen wordt gedaan. Ik kan ongeveer wel raden dat de juristen zullen constateren dat het lastig is en dat er veel haken en ogen aan zitten. Ik ben bang dat de Staatssecretaris het er dan bij laat zitten. Ik wil nu eigenlijk een heel heldere uitspraak van de Staatssecretaris waarin hij zegt: hoe ingewikkeld het ook is en hoe lastig het juridisch ook ligt, ik zal er alles aan doen om de mogelijkheden op te rekken.

Staatssecretaris Dekker: Ik vind het jammer dat de heer Klaver aan mij twijfelt. Het is mijn eer te na om een afspraak, die we met reden in het regeerakkoord hebben vastgelegd, niet uit te voeren. Juist omdat het een ingewikkeld debat is, wil ik wel dat het slaagt. Dat betekent dus dat we alle aspecten goed moeten belichten en moeten bekijken hoe we een en ander zo zorgvuldig mogelijk doen. Ik denk dat we op dit punt ook nog wel een discussie krijgen met de heer Bisschop en de heer Voordewind die er ook kritisch tegenover staan vanuit het belang van het bijzonder onderwijs en het behoud van identiteit etc. Het is niet de eerste keer dat we een aan artikel 23 gerelateerde discussie aangaan. Die moeten we ook aangaan, maar wel goed voorbereid.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik snap het uitstel. Het moet gedegen gebeuren. Ik wil alleen zeker weten dat er geen afstel komt. Dit weekend werd bekend dat er afspraken over een kleinescholentoeslag gemaakt waren. Daarvan wist ik eigenlijk niets, maar ik was er heel blij mee. Ik zou zeer ongelukkig zijn, als ik in een weekend word verrast met de mededeling dat er geen verruimingsmogelijkheden voor de samenwerkingsscholen komen. Ik ben nu gerustgesteld door de woorden van de Staatssecretaris dat dit echt niet het geval is en dat er in het voorjaar voorstellen komen om die mogelijkheden te verruimen. Dank u wel.

Staatssecretaris Dekker: Het laatste punt gaat over het idee van coöperaties. Hieraan zitten twee aspecten.

De voorzitter: Het is misschien goed om even te zeggen dat mevrouw Ypma, die de vraag hierover gesteld had, even naar de regeling van werkzaamheden is gegaan. Vandaar haar afwezigheid.

Staatssecretaris Dekker: Oké. Er zitten dus twee aspecten aan: een juridisch aspect en een inhoudelijk aspect, dat over de wenselijkheid gaat. Ik begin met het juridische aspect. Het is in de wet- en regelgeving op dit moment niet mogelijk dat een school wordt verzelfstandigd tegen de wil van het bevoegd gezag in. We kunnen niet afwijken van de wet- en regelgeving, zelfs als ik dat zou willen. Een coöperatie kan dus alleen in goede samenspraak. Het kan als een schoolbestuur zegt: het is beter zo, laat het maar gebeuren. Om het heel kort door de bocht te zeggen: we kunnen scholen niet onteigenen van besturen. Dat gaat tegen alle wet- en regelgeving in. Daar waar behoefte bestaat aan die coöperaties, zou ik zeggen: ga het gesprek aan, probeer het erover eens te worden. Ik constateer overigens dat in het plan zoals het bij mij is neergelegd, die gesprekken met ouders ook hebben plaatsgevonden.

Laat ik de school in Kats maar even nemen. Die school is gefuseerd. De vestiging in Kats is gesloten, maar er bleef elders een vestiging open, waardoor de school dus kon blijven. Dat is uit-en-te-na besproken. De medezeggenschapsraad, dus de ouders en leraren, hebben ermee ingestemd evenals de wethouder van de betreffende gemeente, namelijk Noord-Beveland. De gemeenteraad heeft ermee ingestemd, in ieder geval met een brede meerderheid inclusief de PvdA. Om nu te zeggen dat die school weer open moet ... Dat gaat gewoon niet gebeuren. Daarin moeten we ook reel zijn. We moeten ook recht doen aan het zorgvuldige proces dat is doorlopen. Als we het mogelijk maken dat ouders uit-en-te-na hun vinger kunnen opsteken en er in die zin scholen uit kunnen trekken, wordt het ook onbeheersbaar.

Vanuit het inhoudelijke aspect vind ik het ook niet wenselijk om dit te doen. Dat heeft te maken met het feit dat we juist heel graag willen dat er regionaal meer wordt samengewerkt. Bij iedere fusie en bij iedere samenwerking zitten er twee kanten aan het verhaal. Soms is het nodig dat de school fuseert en dat een van de vestigingen wordt gesloten om ergens anders één substantiële school over te houden. Dat is precies wat er in Zeeland is gebeurd. Daar werd niet alleen een school gesloten, maar werd ook gezegd dat er in ieder geval op deze manier in de regio nog één school overbleef die stevig en groot genoeg is om te kunnen overleven. Als we er vervolgens allemaal van doordrongen zijn dat schoolbesturen hierbij hun verantwoordelijkheid moeten oppakken, moeten we daarbij de bevoegdheden en mogelijkheden niet uit de handen van die schoolbesturen slaan. We moeten juist in de breedte bekijken wat zorgvuldig en verstandig is en op welke wijze we de samenwerking kunnen bevorderen in plaats van tegenwerken. Dat is dus de inhoudelijke reden waarom ik niet onmiddellijk voor coöperaties ben.

De voorzitter: Dan zijn we toe aan een eventuele tweede termijn van de Kamer. Ik zie dat sommige woordvoerders behoefte hebben aan een tweede termijn.

De heer Rog (CDA): Ik heb nog één vraag. Dat bespaart dan mogelijk tijd in de tweede termijn.

De voorzitter: Neem die dan mee in de tweede termijn. Dat lijkt me beter. Ga uw gang, mijnheer Van Dijk. U hebt elk een minuut in tweede termijn.

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik had eigenlijk nog een interruptie. Die had ik speciaal bewaard voor de coöperaties. Mijn excuses voor het feit dat ik even weg moest. Dat moet soms als je over verschillende bewindspersonen gaat. Ik moest tussendoor even naar de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter: Ik snap uw probleem. Misschien had u even iets met uw buurman moeten afspreken om dat te regelen. Als we nu een interruptie bespreken en beantwoorden ... De Staatssecretaris heeft geen enkele minuut uitloop. We moeten dus om 16.00 uur stoppen. Het spijt me verschrikkelijk. De heer Van Dijk: u hebt één minuut. Als u wilt afzien van uw tweede termijn is dat ook welkom. U hoeft niet per se iets te zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Misschien stel ik de vraag van mevrouw Ypma nu maar. De Staatssecretaris zegt dat die coöperatie niet wenselijk is. Hoe zit het dan met mijn motie? De Tweede Kamer, de volksvertegenwoordiging, heeft al in meerderheid gezegd dat ze die coöperatie wel wenselijk vindt. De Staatssecretaris is dus verplicht om wel werk te maken van mogelijkheden waardoor een individuele school uit een groter schoolbestuur kan stappen: Ik wijs op mijn motie van 20 juni 2012. De fusietoets gaat wat mij betreft veel te hard. Ik wil even precies weten wat de procedure hieromtrent is. Er komt een brief, maar komt er nog een debat daarover? In ieder geval zal ik nu netjes een VAO aanvragen teneinde een motie in te dienen.

De voorzitter: Dat had ik al genoteerd.

De heer Jasper van Dijk (SP): O, ik kreeg net de tip dat ik het nadrukkelijk moest zeggen. Bij dezen dus. Ik hoor dat D66 ook een motie wil indienen. Het gaat dan ook om de moties over het mbo. De Staatssecretaris zegt dat de Minister daarover gaat. Dat snap ik, maar dit debat gaat over de fusietoets. Er zit wel enige overlap in. Wordt vervolgd dus.

De heer Van Meenen (D66): De heer Van Dijk was de laatste spreker. Inmiddels is hij door de voorzitter gepromoveerd tot de eerste spreker. Vandaar dat hij nu een VAO aanvraagt.

De voorzitter: Nee, ik heb al in de eerste termijn van de heer Van Dijk genoteerd dat hij van plan was een VAO aan te vragen.

De heer Van Meenen (D66): Maar we hebben de afspraak dat we dat in de tweede termijn doen. Het maakt niet uit, als het VAO er maar komt.

De voorzitter: Formeel hebt u gelijk. Misschien is de heer Van Dijk zo ridderlijk om u de eer te gunnen als eerste spreker op te treden?.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat hangt van de motie van de heer Van Meenen af.

De heer Van Meenen (D66): Ik zal goed overleggen met de heer Van Dijk, maar daar komen we samen wel uit.

Voorzitter. Laat ik zeggen dat ik de intentie van de Staatssecretaris deel. Hij wil een aantal versoepelingen aanbrengen. Van mij mag het nog wel iets meer vanuit ruimte en vertrouwen. Dat was gisteravond heel erg de tendens van het debat toen het over algemene natuurwetenschappen en dergelijke ging. Ruimte en vertrouwen, die mis ik toch nog. De motieven om indertijd tot een fusietoets te komen, lagen in het mbo en het hbo, zoals we vandaag weer hebben vastgesteld, maar vooral de kleine scholen in po en vo hebben last van die fusietoets. Ik zie ook wel dat het me nu niet lukt om die toets op te heffen. We hebben de ouders en mr'en al instemmingsrecht gegeven en we moeten ze serieus nemen. Vandaar dat ik nog een keer aandacht vraag voor het idee om hun de mogelijkheid te geven om een fusietoets te verzoeken. Ik zie echt niet wat daar ernstig aan zou zijn. Ik vraag de Staatssecretaris hierop uitgebreid in te gaan in de komende brief.

Met betrekking tot de coöperaties sluit ik me geheel en al aan bij de woorden van de Staatssecretaris. Ik denk dat deze inderdaad in de weg staan van wat noodzakelijk is in de krimpgebieden. Het spijt me dat ik het moet zeggen, maar ik denk dat de indieners eigenlijk geen idee hebben wat het betekent verantwoordelijk te zijn voor de belangen van kinderen. Misschien hebben ze dat wel als ouder, maar niet als schoolbestuurder. Dat is nog wel even iets anders.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Van Meenen (D66): Ja, dat vind ik echt en dat zeg ik hier dus ook. Het is nogal wat om een schoolbestuurder te zijn.

De voorzitter: We hebben het gehoord, maar u moet wel afronden.

De heer Van Meenen (D66): En dat is echt iets anders dan een ouder te zijn.

De voorzitter: Rondt u af, want u had maar één minuut.

De heer Van Meenen (D66): Ten slotte vraag ik nogmaals aandacht voor de toch arbitraire criteria, 7,5% ...

De voorzitter: Mijnheer Van Meenen, u hebt inmiddels ...

De heer Van Meenen (D66): Is mijn tijd om?

De voorzitter: Ja. U had één minuut en u hebt inmiddels twee minuten gesproken.

De heer Van Meenen (D66): Heel aardig van u dat u mij dat gegund hebt.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Allereerst dank ik de Staatssecretaris voor zijn reactie. Ik wil toch een uitspraak van de Kamer over de maatregel van die onmogelijke fusie die door de Staatssecretaris toch mogelijk is gemaakt. Ik sluit me dus aan bij het verzoek voor een VAO.

Ik wil graag in de brief van de Staatssecretaris een kritische reflectie op de rol van de overheid en op de vraag hoever die rol eigenlijk strekt. Er worden verschillende kwalificaties naast elkaar gebruikt. Die kunnen vergaande uiteenlopende consequenties hebben. Pluriformiteit is kenmerkend voor het onderwijsaanbod, maar in hoeverre moet de overheid dat sturen? Het onderwijsbestel koerst op de krachten vanuit de samenleving. Ik hecht eraan om dit punt te agenderen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. We steunen de Staatssecretaris in beide lijnen met betrekking tot de fusietoets. Ik kan me wel wat voorstellen bij de suggestie van mevrouw Straus die zich afvraagt of we de mr'en niet het recht moeten geven om te bekijken of er alsnog een fusietoets moet komen, zelfs als men in een krimpgebied van meer dan 15% zit. Ik zie graag de uitwerking van de Staatssecretaris op dat punt tegemoet.

Met betrekking tot de kleine scholen vond ik de opsomming van de Staatssecretaris redelijk dicht bij het standpunt van de ChristenUnie komen. Ik bedank de Staatssecretaris voor het opsommen en het duidelijk markeren dat de kleinescholentoeslag behouden wordt. Ik vond de vergelijking die hij gebruikte mooi: dat je het paard wel naar het water kunt leiden, maar het niet kunt dwingen te drinken. Als we die vergelijking straks samen in een motie kunnen gieten, kunnen we goed afkaarten of we elkaar daarin goed verstaan. Ik kom dus in de derde termijn met een motie.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Ik heb nog een tweetal vragen, waarvan het antwoord me ontgaan is of waarop het antwoord nog niet gegeven is. Dat betreft mijn vraag waarom de norm van 20 of 30 scholen alleen in de krimpregio geldt. Het antwoord op mijn vraag over de 50% in het vo en of we niet toe kunnen werken naar een andere basis voor samenwerking tussen scholen, bijvoorbeeld met een aparte onderbouw en een gezamenlijke bovenbouw, heb ik zeker niet gehoord.

Mijn laatste punt betreft de uitwerking van de motie waarover de heer Van Dijk het ook had en de coöperatie van kleine scholen. Mijn fractie wil binnen de Experimentenwet naar mogelijkheden zoeken en bekijken hoe die scholen toch op een of andere manier kunnen voortbestaan, als dat gewenst wordt door de gemeenschap en ouders. In dat licht betreuren we de afwijzing van de Staatssecretaris en beraden we ons op een uitspraak daarover van de Kamer.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Allereerst dank voor de toezegging om te bekijken of de CFTO alsnog optioneel door de mr ingeschakeld kan worden, als er verschil van mening is over krimp als rechtvaardigingsgrond.

Ik had nog één punt, namelijk het samenwerken van aangrenzende gemeenten. Daarover had de Staatssecretaris het helemaal in het begin van zijn betoog. De Staatssecretaris heeft gelijk dat deze regel voor de hand ligt voor het voortgezet onderwijs, maar er zijn natuurlijk ook bijzondere vormen van voortgezet onderwijs. Ik noem bijvoorbeeld het onderwijs voor hoogbegaafden, het montessorionderwijs en het daltononderwijs. De leerlingen in dit onderwijs komen helemaal niet uit een klein verzorgingsgebied. Die komen vaak van veel verder en met name voor hen is het toch wel een lastig punt. Bovendien zijn gemeenten in Nederland soms erg verschillend in omvang. Sommige gemeenten zijn heel groot met veel inwoners, sommige zijn heel groot met weinig inwoners en sommige zijn heel klein. Ik vind het gewoon een heel rare regel, zeker omdat mobiliteit in deze tijd een ander vraagstuk is dan een aantal jaren geleden. Je zou dus moeten bekijken of dit nu wel het handigste criterium is. Ik zou het fijn vinden als de Staatssecretaris nog even op dit punt ingaat.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Ik heb drie punten. Ten eerste vond ik het antwoord van de Staatssecretaris over het aantal leerlingen of het aantal scholen niet echt overtuigend. Ik beraad me dus op een motie op dit onderwerp. Ten tweede ligt voor ons de toekomst bij de samenwerkingsscholen. Daarom ben ik ook bezig met een initiatiefnota over dit onderwerp, die mijn collega's zo spoedig mogelijk zal bereiken. Ten derde sluit ik me aan bij de woorden van het CDA en de SP met betrekking tot de coöperatie van kleine scholen en zullen we meekijken met het CDA naar een motie op dat punt.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben blij met de woorden van de Staatssecretaris over de samenwerkingsscholen. Voor mijn fractie was dat het belangrijkste punt. Daarover ben ik nu gerustgesteld, zeker nu ik weet dat mevrouw Ypma hier ook bovenop zit. We gaan dit dus de komende maanden met interesse volgen.

Met betrekking tot de fusietoets eindig ik waarmee ik ook ben begonnen. Ik vraag me af of de voorgestelde wijzigingen echt een oplossing zijn voor de problemen, maar ik wil niet vasthouden aan wat er eerder lag. Daarom zullen we de verdere voorstellen en uitwerkingen kritisch en met veel interesse volgen.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg hoe het staat met de uitvoering van zijn motie. Ik wil hem toch verwijzen naar een brief over een net wat ander onderwerp die ik eerder gestuurd heb. Die ging namelijk over artikel 23 en het advies van de Onderwijsraad, waar de motie lag, dat het mogelijk moet zijn voor ouders om uit het bestuur te treden en daarmee van kleur te verschieten. Ik heb in die brief in een uitvoerig betoog geschreven dat ik het belangrijk vind dat ouders in een mr meer initiatiefrecht moeten hebben. Ik heb ook geschreven dat we verschillende experts naar de juridische kant van de zaak hebben laten kijken en dat eigenlijk iedereen het erover eens is, dat het afsplitsen van een school zonder het consent van het bevoegd gezag in de knel komt met heel veel wet- en regelgeving. Dat betreft niet alleen artikel 23 van de Grondwet, maar ook het Burgerlijk Wetboek. Het gaat hierbij namelijk om stichtingen en soms om eigendom en dat kun je niet zomaar een-twee-drie afnemen of onteigenen. In die zin is het echt een ingewikkeld vraagstuk. Als scholen dit willen, als het goed is voor een gemeenschap en als het goed is voor een regio, is volgens mij de beste route om er met zijn allen uit te komen. Ga het gesprek aan met de gemeente, het schoolbestuur, de mr en de ouders en bekijk wat er mogelijk is. Om iets van bovenaf op te leggen wat soms ook nog tegen de wil van heel veel partijen ingaat, gaat me te ver. Dit is ook het antwoord op de vragen die mevrouw Ypma hieromtrent heeft gesteld.

De heer Van Meenen vraagt om ruimte en vertrouwen. Laat ik daarover kort twee dingen zeggen. Dit zijn fundamentele vragen die volgens mij in de evaluatie meegenomen moeten worden. Ik zal in de brief naar aanleiding van de vraag van mevrouw Straus ook nog wat schrijven over de variant en waarom ik die op dit moment te ver vind gaan. Een van de dingen die in die brief terug zullen komen, is dat het belang van de mr en het belang waarop de CFTO toetst, in sommige gevallen wel eens verschillende belangen kunnen zijn. Een mr kijkt vooral naar het belang van de school en de kinderen, terwijl in de fusietoets ook gekeken wordt naar het belang van de regio en het belang van de keuzevrijheid voor toekomstige ouders. Die belangen lopen niet altijd parallel. Daarom hebben we destijds de CFTO ingesteld. Als we die wijzigen, zullen we dat doen na een wetsevaluatie.

Wat betreft reflecties op de rol van de overheid bij pluriformiteit wordt in artikel 23 aangegeven dat de overheid een rol heeft met betrekking tot de kwaliteit en het stelsel. Tegelijkertijd, als we kijken naar ouders en de noden in gebieden, zeker in krimpgebieden, zien we dat het goed is als er voor ouders wat te kiezen valt. Om die reden is destijds de CFTO ingesteld. Daarom kijk ik bij een visie op het onderwijs in krimpgebieden niet alleen langs de lijnen van kwaliteit, maar ook langs de lijnen van keuzemogelijkheden voor ouders.

De heer Rog vroeg waarom de norm van 20 of 30 scholen alleen geldt voor de krimpgebieden. Dat is omdat de nu voorgestelde verruimingen alleen voor krimpgebieden bedoeld zijn. Als de heer Rog dat breder wil trekken, dan moeten we dat doen bij de wetsevaluatie.

Het idee van de heer Rog over 50% onderwijstijd in het vo ligt gecompliceerd. Ik wil daarop graag terugkomen in april in de aangekondigde brief over krimpgebieden. Daarin zit dit punt sowieso. Hij vroeg naar de Experimentenwet om coöperaties mogelijk te maken. De Experimentenwet biedt die ruimte niet. We zouden de wet dus moeten veranderen. In het kader van het van kleur verschieten van scholen hebben we een en ander al laten uitzoeken, dus ik kan nu al voorspellen dat dit juridisch heel ingewikkeld is en op veel juridische bezwaren zal stuiten.

Mevrouw Straus vraagt om het punt van de aanpalende gemeenten nogmaals te bekijken en hoe het precies zit. Ik zal het goed bestuderen en de uitkomsten meenemen in de verdere uitwerking van de plannen rond het RPO.

Ik denk dat we in het VAO nog een discussie zullen hebben over leerlingen versus scholen met betrekking tot de aftoppingsgrens. Misschien moeten we dit debat ook maar op dat moment laten plaatsvinden.

De voorzitter: Hiermee zijn we aan het einde van dit AO gekomen. Er is een VAO aangekondigd met de heer Van Dijk of de heer Van Meenen als eerste spreker. Ik zal nog even de toezeggingen van de Staatssecretaris voorlezen.

• De Staatssecretaris gaat de mogelijkheden na voor mr'en om bij twijfel over krimp als rechtvaardigingsgrond hun situatie voor te leggen aan de toetsingscommissie of een arbitragecommissie.

• De Staatssecretaris zal in de brief een voorstel opnemen waarin ouders het recht krijgen om een fusietoets te verzoeken.

• De Kamer ontvangt in april of mei 2014 een beleidsreactie op het advies van de onderwijsrechtsgeleerden over verruiming van regelgeving inzake de samenwerkingsscholen.

Ik heb nog even de vraag of de leden het VAO voor of na ontvangst van deze brieven gepland willen hebben. De brief komt in april of mei 2014.

Staatssecretaris Dekker: De brief die ik mevrouw Straus beloofd heb, komt over een weekje.

De voorzitter: Dan is deze vraag helemaal niet van belang. Het lijkt me verstandig dat we het VAO na ontvangst van de brief plannen. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit AO. Ik dank de Staatssecretaris, zijn medewerkers, de leden en de mensen op de publieke tribune. Tot ziens.

Sluiting 16.05 uur.