33 625 Hulp, handel en investeringen

Nr. 222 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 augustus 2016

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking heeft op 23 juni 2016 overleg gevoerd met mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 23 mei 2016 inzake actuele stand van zaken met betrekking tot het bedrijfsleveninstrumentarium (Kamerstuk 33 625, nr. 212).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Laar, Agnes Mulder, De Roon, Teeven en Van Veldhoven,

en mevrouw Ploumen, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 12.39 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, met enige vertraging gaan wij van start met dit algemeen overleg. Ik zie op dit moment drie woordvoerders van de kant van de Kamer. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten en één interruptie per fractie, en geef als eerste het woord aan de heer Van Laar.

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. Het is misschien ongebruikelijk, maar mag ik als tweede? Ik kan mijn notities niet vinden.

De voorzitter:

Dan kijk ik of mevrouw Mulder al zover is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij hebben deze week ook zo veel debatten met elkaar! Het ene moment graait de ene in zijn papieren en het andere moment de ander, dus we wisselen het allemaal mooi af. Ik begin graag.

Voorzitter. Het bedrijfsleven is voor het CDA een van de partners die bijdragen aan ontwikkeling in lage- en middeninkomenslanden en aan noodhulp, zoals wij vanmorgen bespraken. Het CDA gelooft in een agenda van hulp en handel. Nu spreken we over een heel belangrijk deel van de handelsagenda. Zowel het Nederlandse alsook het lokale bedrijfsleven kan bijdragen aan economische en maatschappelijke ontwikkeling. Het is goed dat de Nederlandse overheid instrumenten inzet om dat te stimuleren. Het CDA ziet graag dat bedrijven optimaal worden bijgestaan. Natuurlijk moeten de ondernemers het zelf doen, maar als we instrumenten hebben, moeten die passen als een maatjas. Het verbaast het CDA daarom dat Nederlandse bedrijven die zich bezighouden met buitenlandse handel te maken hebben met heel veel verschillende organisaties. Ik noem de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland (RVO), de Financierings-Maatschappij voor Ontwikkelingslanden (FMO), het ministerie en ambassades.

Op het gebied van de financiering zien sommige bedrijven door de bomen het bos niet meer. Natuurlijk hebben we een Financieringswijzer, daar is Minister Kamp heel erg druk mee, maar het aanbod is nogal verschillend en het CDA heeft altijd gezegd: we hebben één loket in de samenleving waar ondernemers terecht moeten kunnen, en dat is de Kamer van Koophandel. Die heeft een heel hoge naamsbekendheid. Zorg er nu voor dat bedrijven daar terechtkunnen! Wij willen die bedrijven bereiken, wij willen dat ze op een goede manier gebruikmaken van de bestaande financiële instrumenten, ook omdat wij daarmee onze doelen hier in Nederland bereiken.

Waarom is dat een punt? De heel grote bedrijven weten de ministeries echt wel te vinden en de verdere wereld ook, zo hebben wij gezien op een heel aantal bezoeken die wij hebben gebracht aan het buitenland met de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Het midden- en kleinbedrijf heeft het daar moeilijker mee. Hoe zorgen we ervoor dat zij kunnen aansluiten? In haar brief laat de Minister dat voor het CDA nog iets te veel in het midden. Wij hebben de Minister in het schriftelijk overleg gevraagd hoe zij gaat bevorderen dat het bedrijfsleveninstrumentarium beter terechtkomt bij het Nederlandse bedrijfsleven. Hoe gaat zij dat voor elkaar krijgen?

De Minister zegt dat zij toewerkt naar een meer strategische investeringsagenda. Dat klinkt ons als muziek in de oren, zoals wij ook hebben aangegeven in het eerder genoemde schriftelijk overleg. Wij zijn echt op zoek naar een goede, integrale afweging tussen ontwikkelingsrelevantie en het verdienvermogen van het Nederlandse bedrijfsleven. Natuurlijk moet iets ontwikkelingsrelevant zijn, maar onder de streep moet er ook gewoon winst worden gemaakt, zodat er ook weer duurzaam verder geïnvesteerd kan worden. Als je daar mensen in dienst neemt, is dat het allerbeste wat die mensen kan overkomen: ze moeten gewoon werk hebben. Dat is hier in Nederland zo en dat is in het buitenland ook zo. Dat is echt niet zo heel erg verschillend. Wanneer kunnen we daarover meer informatie verwachten? Misschien gaat de Minister vandaag al iets zeggen over het verdienvermogen en over de manier waarop zij daartegen aankijkt. Anders lezen we dat misschien later in een brief. In hoeverre zijn organisaties als Ondernemend Nederland, VNO-NCW en MKB Nederland daarbij aangehaakt?

We hebben een rapport van de Algemene Rekenkamer ontvangen en daarin is duidelijk gesteld dat de beheerslasten verder naar beneden moeten worden gebracht. De Minister heeft terecht opgemerkt dat er sinds 2014 al heel veel is gebeurd. Het aantal programma's en landen waarop het bedrijfsleveninstrumentarium wordt ingezet, groeit al. Kan zij nu al zeggen dat het voldoende is aangepast en dat de versnippering al minder wordt? De Rekenkamer maakt ook een helder statement over de impactmeting van het kanaal bedrijfsleven. In de reactie die de Minister in een brief heeft gegeven, schreef zij daar heel kort over dat open data daarin een belangrijke rol spelen. Wordt daarmee dan ook de impact gemeten? Dat vragen wij ons af.

Voorzitter. Ik rond af. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de Minister aangekondigd dat in 2016 een nieuwe start gemaakt zal worden met het Fonds Duurzaam Ondernemen en Voedselzekerheid en het Fonds Duurzaam Water. Wanneer kunnen wij daarover meer informatie krijgen? Graag een toelichting.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Mulder. Ik kijk even of de heer Van Laar inmiddels startbereid is. Dat is het geval, dan geef ik hem nu het woord.

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister allereerst voor het actuele overzicht van de stand van zaken. Dank ook aan de Algemene Rekenkamer voor het inzichtelijke rapport. De Partij van de Arbeid is van mening dat er niet te veel versnippering van instrumenten is. 95% van het budget wordt immers uitgegeven binnen vijf instrumenten. Heel veel kleine instrumenten zijn overblijfsels uit het verleden en worden enkel nog beheerd. Nieuwe aanvragen zijn al lang niet meer mogelijk. Wat ons betreft, hoeft daar niet meteen in gewied te worden. Wel moet de Minister alert blijven of die kleine instrumenten hun toegevoegde waarde houden, zolang ze nog openstaan voor aanvragen.

De Partij van de Arbeid is geen voorstander van het verder inperken van de landenkeuze. Het uitsluiten van landen leidt immers tot het niet meer financieren van positieve en verantwoorde businesscases in die landen en die businesscases zijn vaak niet verplaatsbaar. In tegenstelling tot ngo's, die vaak in meerdere landen actief zijn en ook kunnen kiezen in welke landen ze iets gaan doen, hebben bedrijven vaak een kans in één specifiek land en als dat niet gefinancierd kan worden, gaat die kans verloren.

De Partij van de Arbeid ziet in volgende overzichten graag hoe de handelsverdragen en de economische diplomatie de effectiviteit van het bedrijfsleveninstrumentarium versterken, hoe beide op elkaar inwerken en welke mogelijkheden de Minister daartoe nog ziet. In tegenstelling tot het beeld dat weleens geschetst wordt van het beleid in deze kabinetsperiode, gaat slechts 6% van het totale ODA-budget rechtstreeks naar bedrijven. 3% gaat naar publiek-private partnerschappen. Het beeld dat er weleens van het hulp- en handelsbeleid geschetst wordt, klopt dus niet.

De IOB (Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie) en de Algemene Rekenkamer stellen – het is toch 6%, we moeten daar serieus naar kijken – dat de effectiviteit van het bedrijfsleveninstrumentarium vooralsnog weinig inzichtelijk is. Heeft de Minister hier zicht op? Hoe inclusief zijn de resultaten die er worden geboekt? Alleen de aantallen vrouwen die worden bereikt, stonden er wel in, maar dat geeft ons nog te weinig inzicht. Ook is het voor de Partij van de Arbeid van belang dat lokale bedrijven de vruchten plukken van dit beleid. Wij zijn daarom blij dat de Minister haar inzet en ervaring met het betrekken van zuidelijke partners deelt binnen Europa, maar kan zij aangeven hoe de verhoudingen liggen tussen lokale en Nederlandse bedrijven? De Algemene Rekenkamer heeft alleen naar de RVO gekeken en daardoor de financieringspoot via bijvoorbeeld PwC niet meegenomen. Hoe ziet het totaal er dan uit?

Op basis van de evaluaties van het bedrijfsleveninstrumentarium kan tot nu toe niet worden geconcludeerd dat de private sector als kanaal betere ontwikkelingsresultaten haalt dan kanalen zoals VN-organisaties of het maatschappelijk middenveld. Op inclusie lijkt de private sector zelfs ver achter te blijven. Is de Minister dat met ons eens, of ziet zij dat toch anders? De Partij van de Arbeid blijft bezorgd over de coherentie van de ontwikkeling binnen het bedrijfsleveninstrumentarium. Financieren we niet deels ook schadelijke activiteiten in ontwikkelingslanden? Hoe wordt die belangenafweging gemaakt? Kijkt de RVO ook naar de manier waarop lokale gemeenschappen betrokken worden bij die nieuwe ontwikkelingen? De moord op activisten in Honduras die protesteerden tegen projecten die mede door de Nederlandse FMO zijn gefinancierd, heeft ons geschokt. De Minister heeft goed op onze vragen geantwoord en gesteld dat er echt meer werk gemaakt moet worden van de zorgplicht die financiers hebben. Geldt dat ook breed binnen het bedrijfsleveninstrumentarium? Op welke manier wordt de imvo-toetsing (internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen) aangescherpt en wellicht ook transparanter gemaakt?

Het Dutch Good Growth Fund is goed opgezet en in potentie revolverend, concludeert de Rekenkamer. Het is nog te vroeg om te concluderen dat het werkelijk helemaal revolverend is, maar de opzet is goed. Er ligt momenteel nog wel zo'n 50 miljoen onbesteed op de plank.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik kan mooi even in een vraag verpakken wat ik net vergeten ben te zeggen. De Rekenkamer zegt dat de revolverendheid van het Dutch Good Growth Fund op 100% zit. Is dat nu eigenlijk wel verstandig? Zou je niet voor een gedeelte, juist in fragiele staten, moeten opteren voor 75% of minder en daardoor ook wat risicovollere projecten kunnen doen? Is dat iets waar de PvdA over denkt?

De heer Van Laar (PvdA):

Wij zijn het eens dat het Dutch Good Growth Fund revolverend moet blijven, anders ben je op een gegeven moment het geld kwijt. Dan stopt het. Waar wij goed naar moeten blijven kijken, en daar hebben we de Minister ook al verschillende keren toe opgeroepen, is de technische assistentie. 10% van het Dutch Good Growth Fund is gereserveerd voor technische assistentie en dat is wat organisaties zoals SPARK aangeven: als je onderneemt in heel moeilijke omstandigheden, heb je vaak meer begeleiding en meer hulp nodig, en moet er vaker bijgesprongen worden. Daar zou dus de technische assistentie hoger moeten zijn. Ik heb echter tot nu toe altijd begrepen dat die flexibiliteit er is, dat er gewoon op maat gekeken wordt hoeveel technische assistentie er nodig is bij projecten, bij businesscases door organisaties en dat dat zo invulling krijgt. Dat geldt net zo voor de gelden behorend bij andere instrumenten. Ik haal ze altijd door elkaar, maar volgens mij krijgen organisaties ook geld van LEAD (Local Employment in Africa for Development) om jongeren te helpen ondernemen in fragiele staten. Dat is eigenlijk helemaal niet meer gekoppeld aan die revolverendheid, en dat is mooi.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben ook heel benieuwd wat de Minister hierover gaat zeggen en hoe zij hiertegen aankijkt. Ik hoop op dat punt op enige flexibiliteit. Het is immers heel belangrijk dat de noodhulp waar we het vanochtend over hadden, goed aansluit op het bieden van perspectief en het doorstomen naar de speerpunten die we hebben.

De voorzitter:

Mijnheer Van Laar, ik neem aan dat u nu verder gaat met uw betoog.

De heer Van Laar (PvdA):

Ja, dit hoorde nog bij de termijn van mevrouw Mulder.

Er ligt dus momenteel nog ongeveer 50 miljoen onbesteed op de plank binnen het Dutch Good Growth Fund. Dat geld is gereserveerd voor spoor 3. Dat spoor trekt echter nauwelijks geïnteresseerde bedrijven, of in ieder geval geen bedrijven met verantwoorde plannen. Heeft de Minister al een verklaring ervoor waarom dit spoor niet op gang komt? Of is dat inmiddels wel het geval? De PvdA zou graag zien dat dit geld nuttig wordt besteed in plaats van op de plank te blijven liggen. Het liefst zien wij het besteed aan zuidelijke ondernemers die elk setje in de richting van economische groei en werkgelegenheid goed kunnen gebruiken, bijvoorbeeld binnen spoor 2 of in LEAD. Daar worden geweldige multipliereffecten gemeten, zo zagen we al eerder in een evaluatie. Wanneer komt de Minister met voorstellen voor een effectieve besteding van dit geld?

Tot slot. Voor het fonds tegen kinderarbeid hebben wij een amendement ingediend bij de begrotingsbehandeling. We hebben daarover sindsdien weinig meer gehoord en we zijn benieuwd wanneer dat gaat veranderen. Kunnen we nog voor de zomer de lancering van dat fonds verwachten?

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor het toezenden van de brief en het rapport van de Algemene Rekenkamer. Er zijn veel instrumenten. Er zijn wel vijf stromingen en het Dutch Good Growth Fund dat collega Van Laar noemde, is er daar een van. Er zijn nog vier andere instrumenten. In goed Amsterdams: zetten al die instrumenten nu wel zoden aan de dijk? Of zijn er toch een beetje te veel loketten? Dat was ook de vraag van mevrouw Mulder. Kan de Minister daar even op reflecteren? Verder horen we graag wat de Minister heeft gedaan met de aangenomen motie-Jan Vos/Teeven (34 300-XVII, nr. 39) over een strategische agenda. Met name zouden wij graag zien dat er een scheiding wordt aangebracht tussen ODA en non-ODA. Wellicht dat de Minister daarover iets kan zeggen.

Met de Minister is de VVD van mening dat de hulp aan de allerarmsten alleen succesvol kan zijn als er economische groei is, wat overigens op gespannen voet kan staan met het maatschappelijk verantwoord ondernemen waar wij gisteren over hebben gesproken. Hoewel de Minister op pagina 3 van haar brief opmerkingen maakt over de toegankelijkheid van de arbeidsmarkt voor vrouwen, gebiedt ons realisme ons te zeggen dat dit sympathieke standpunt in veel landen waarschijnlijk praktisch onhaalbaar is. Zou de Minister daarop ook willen reflecteren? Het ene kan inwerken tegen het andere.

Het geboortecijfer, met name in Afrikaanse landen, belemmert in zijn algemeenheid de economische groei in veel ontwikkelingslanden. Het criterium «leefbaar loon» kan voor werkgevers die net beginnen, als barrière werken om personeel aan te nemen. Kan de Minister ook daarop reflecteren? Wat gaat de Minister doen aan de versnippering die de Algemene Rekenkamer in de uitvoering constateert als het gaat om de vele landen en de vele activiteiten? Gaan de Minister en het departement hier niet iets te gemakkelijk mee om in de aanvragen? Waarom zijn er eigenlijk zo veel kleine projecten? Naar het oordeel van de VVD-fractie is er nog steeds sprake van een stevige bemoeienis van veel consultants en adviseurs. Dat is de VVD-fractie een doorn in het oog. De vuistregel is volgens mij dat de kosten niet hoger mogen zijn dan 10% van de totale programmakosten. Bereiken de projecten dit percentage? Komen we erboven uit of zitten we eronder? Kan de Minister daarop reflecteren?

Tot slot de opmerking van de heer Van Laar, die mij hier een beetje toe uitlokte. De VVD-fractie zou graag zien dat de Minister zich aan het regeerakkoord houdt wat afspraken binnen het Dutch Good Growth Fund betreft. Als er 50 miljoen meer te besteden is, willen wij graag dat er overleg plaatsvindt in het kabinet voordat er geschoven wordt met geld, en daarna ook met de VVD-fractie.

De voorzitter:

Er was afgesproken dat we één interruptie per fractie doen, maar gelet op het beperkte aantal aanwezige leden hebben wij zeker nog tijd. Dus ik sta u toch nog een interruptie toe, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, alle waardering daarvoor.

Ik heb aan de VVD-fractie eigenlijk dezelfde vraag als ik eerder aan collega Van Laar van de PvdA-fractie stelde. Ik hoor de VVD zeggen: in principe zou je de kosten voor zaken als technische assistentie – dan heb je het eigenlijk over overhead – moeten beperken tot 10%. Dat herken ik wel. Dat hebben we ook in het WGO bij EZ al ingebracht. Daar kreeg de RVO er door ons van langs, ook vanwege het Rekenkamerrapport, omdat ze eindeloos uren kunnen schrijven en daarmee gewoon zelf bepalen hoe duur ze het maken. We kwamen daar achter doordat van een LEAD-subsidie van ongeveer 8,5 miljoen slechts 4,5 miljoen naar de ondernemers ging. Dan zit de verhouding aardig scheef, vinden wij. Net zoals je binnenlands kijkt, kijk je natuurlijk ook naar de assistentie in het buitenland. Je wilt die kosten niet uit de klauwen laten lopen. Tegelijkertijd zou je, door meer economie en ondernemerschap in te brengen, bij fragiele staten op dat specifieke punt juist meer rek en ruimte willen hebben om daar meer perspectief te kunnen bieden langs de economische weg, langs de weg van het ondernemerschap. Spreekt dat de VVD-fractie aan? Is zij in die gevallen bereid om over die 10% heen te gaan?

De heer Teeven (VVD):

Wij zijn er altijd voor om de kosten niet uit de hand te laten lopen en ook bij projecten in fragiele staten en ontwikkelingslanden moet er op de centjes worden gelet. Als wij over die 10% heengaan, moet er wel een goede besteding voor zijn. Het mag geen hobbyisme worden. De Minister heeft daarvan tot nu toe geen blijk gegeven; zij is niet van het hobbyisme, maar van de praktische invulling. Daarom heeft mijn fractie gezegd dat zij graag zou zien dat die 10% wordt gehaald en dat daar niet overheen wordt gegaan. Wij horen straks wel van het kabinet waar het nu knelt. Het is ons altijd een doorn in het oog dat veel consultants en adviseurs een fors gedeelte van de begroting van de Minister opstrijken. Je kunt daar uitzonderingen op maken, maar die moeten wel kansrijk zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat vind ik een helder antwoord. Ik ben benieuwd hoe de Minister hiertegen aankijkt.

De heer Van Laar (PvdA):

Ik ben benieuwd wat de heer Teeven zou willen doen met het geld van het Dutch Good Growth Fund dat niet wordt besteed. Wij kunnen dat op de plank laten liggen, maar er waren goede plannen voor het Dutch Good Growth Fund. Die blijken niet allemaal even goed te werken en spoor 3 werkt niet. Dan ligt het toch voor de hand om na te gaan of wij dat op die andere sporen wel kunnen laten werken opdat het geld ten goede komt aan de ontwikkeling en kan worden ingezet door het Nederlandse of lokale bedrijfsleven?

De heer Teeven (VVD):

De heer Van Laar weet dat de VVD-fractie en de PvdA-fractie niet helemaal hetzelfde denken over de invulling van het Dutch Good Growth Fund. Sommige fracties geven meer prioriteit aan spoor 2 en andere fracties geven meer prioriteit aan spoor 1 en spoor 3. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de Minister. Wij hebben anderhalf of driekwart jaar geleden met de Minister gesproken. Zij was toen optimistisch en zij verwachtte dat het nog wel goed zou komen met spoor 1 en spoor 3. De VVD-fractie is er überhaupt niet voor om belastinggeld op te maken; als er iets in de pot blijft zitten, moet dat terug naar de algemene middelen. Als dit uiteindelijk de beste conclusie is, dan moet daarvoor worden gekozen.

De heer Van Laar (PvdA):

We hebben de resultaten van het Dutch Good Growth Fund gezien. In spoor 2 is daarvan een enorm multiplier effect te zien; iedere geïnvesteerde euro betaalt zich acht keer terug. Ik mag toch hopen dat de VVD, met de nadruk die zij legt op de meetbaarheid van resultaten en effectiviteit, het meest succesvolle spoor in staat stelt om te groeien. Daar is immers nog groeipotentie genoeg. Het verbaast mij toch dat de VVD deze opstelling kiest, want in het regeerakkoord is ook opgenomen hoe groot de omvang van het fonds in totaal moet zijn en daar wijken wij niet van af, neem ik aan.

De heer Teeven (VVD):

Nee, er is een maximum aan het fonds gesteld, maar geen minimum. Als er geld overblijft, gaat het over het algemeen terug naar de algemene middelen. De VVD-fractie is niet van de lijn dat geld dat overblijft koste wat kost moet worden besteed. Het is belastinggeld dat door de burger wordt opgebracht en daar moeten wij zorgvuldig mee omgaan.

De voorzitter:

Hartelijk dank mijnheer Teeven voor uw inbreng. Nu is mevrouw Van Veldhoven aan de beurt voor haar inbreng. Zij is zojuist binnengekomen en heeft een spreektijd van vijf minuten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik heb vandaag een «just in time» dag, maar dit was wel heel erg «just». Dank u wel.

Ik wil vandaag drie punten aan de orde stellen: het revolverend fonds voor verduurzaming, innovatieattachés en UNIDO (United Nations Industrial Development Organization).

Ik kan me zomaar voorstellen dat mevrouw Mulder al het een en ander heeft gezegd over verduurzaming dat overeenkomt met mijn inbreng. Wij hebben namelijk vorige week in de Tweede Kamer een rondetafelgesprek gevoerd over landrechten. In dat kader hebben wij onder andere met de Rabobank een interessant gesprek gevoerd over het verduurzamen van landbouwsectoren. Ik hoor dat mevrouw Mulder daar niet over heeft gesproken; ik zal er daarom wat uitgebreider op ingaan. Het is lastig om de eerste stappen te zetten en primaire producenten en afnemers bereid te vinden om in een duurzaam model in te stappen. Afnemers willen dat eigenlijk pas doen als er voldoende producenten en consumenten zijn. Het is een soort kip-ei-situatie. Die markt heeft dus een steuntje in de rug nodig. Daarover hebben wij een interessant gesprek gevoerd met de vertegenwoordiger van de Rabobank, maar er zijn misschien wel meer partijen die dit leuk vinden. Zij hebben met Noors geld in korte tijd met het WNF de sterk gegroeide sojateelt in Brazilië kunnen verduurzamen. Soja heeft een enorme footprint. Nederland is een grote importeur van soja en het is heel mooi dat die verduurzamingsslag in samenwerking met het WNF kon worden gemaakt. Zij zien echter ook kansen om de zalmteelt in Chili in enkele jaren te verduurzamen en ASC-gecertificeerd te maken als er maar een gedeeltelijk externe afdekking van de risico's is. Dat is weer zo'n kip-ei-situatie, want wie zorgt ervoor dat de eerste stap wordt gezet? Dit soort mogelijkheden lijken er ook te zijn voor de landbouw in India en Indonesië.

Het zou natuurlijk heel mooi zijn als wij met een beperkte inzet toch grote stappen kunnen zetten die van groot maatschappelijk en sociaaleconomisch nut voor die sectoren kunnen zijn. Is de Minister bereid om in gesprek te gaan met de Rabobank en anderen om de risico's te verminderen van de financiering van primaire producten waarmee de sector verduurzaamd kan worden? Ik laat het aan de Minister over welke instrumenten daarvoor interessant zouden zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het klopt toch ook dat je bijvoorbeeld door middel van het vragen van een premie het geld weer terugkrijgt? Het is een soort van voorfinanciering. Daar draaien onze belastingbetalers niet voor op, want het geld komt weer terug. Dat klopt toch, mevrouw Van Veldhoven?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik had het mevrouw Mulder niet beter kunnen nazeggen. Dat klopt inderdaad. Dit is een manier om uit die kip-ei-situatie te komen zonder dat het geld kost, want dat kun je halen bij de bedrijven die op die markt hun geld verdienen. Daarom vonden mevrouw Mulder en ik dit zo'n interessant voorstel toen wij daarover spraken. Ik weet dus zeker dat ik de vragen die ik aan de Minister heb gesteld, mede namens mevrouw Mulder heb gesteld. Niet namens de heer Teeven, hoor ik nu, maar misschien gaat hij op basis van het antwoord van de Minister nog helemaal om. De wonderen zijn de wereld nog niet uit.

Op ambassades zijn innovatieattachés geplaatst, een nieuwe variant van de technisch-wetenschappelijke attachés (twa's). Zij zitten nu in Brazilië, Canada, China en Duitsland. Zo'n netwerk is hard nodig voor de handelspositie van Nederland. Die attachés kunnen kansen signaleren. Het is heel interessant dat juist het technologisch hoogwaardige innovatieve mkb van mening is dat die twa's een goede rol kunnen spelen om voor hen de juiste partners te vinden in die landen waardoor zij kunnen groeien. Nu groeien de bedrijven in het mkb in Europa vaak minder hard dan bijvoorbeeld in Amerika. Wij krijgen signalen uit het mkb dat de twa's zouden kunnen helpen om voor hen interessante kansen op andere markten te identificeren, omdat zij snappen wat het product van zo'n innovatief bedrijf is en weten welke partners in het betreffende land daarmee kunnen matchen. Dit is in een aantal landen nu zo ingericht, maar waarom gebeurt dit niet in bijvoorbeeld Vietnam, Zuid-Afrika en Colombia? Dat zijn immers van-hulp-naar-handellanden. Zou het niet interessant zijn om te bekijken of daar ook een innovatieattaché kan worden geplaatst en de dienstverlening aan het mkb kan worden uitgebreid?

Als laatste vraag ik aandacht voor de UNIDO. Er ligt een wetsvoorstel voor over de opzegging van het statuut van de UNIDO. Ik noem het nu toch kort, omdat dit de enige VN-organisatie is die zich specifiek richt op inclusieve en duurzame ontwikkeling en daarmee heel belangrijk is voor het beheer van klimaatfinanciering en schaarse grondstoffen en bescherming van de natuur. Op welke wijze zal de regering het geld voor die doelen alsnog inzetten als dit wetsvoorstel wordt aangenomen? Het zou zonde zijn als ze worden versnipperd of als dit tot een soort bezuiniging leidt op investeringen in het goed beheer van schaarse grondstoffen, bescherming van de natuur of klimaatfinanciering.

De voorzitter:

Wij gaan pauzeren tot 13.08 uur. Daarna zal de Minister antwoorden. Ik adviseer u om niet al te ver van deze zaal weg te gaan.

De vergadering wordt van 13.03 uur tot 13.08 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan weer verder met het overleg. De Minister gaat antwoord geven op de gestelde vragen. Ik zal twee interrupties per fractie toestaan in deze ronde.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Ik dank de leden voor alle opmerkingen en vragen. Ik ga ze gewoon langslopen en beantwoorden, want ik geloof dat er geen behoefte is aan ingewikkelde clusters. Misschien geef ik allereerst even een «scene setter», zoals we dat in diplomatieke taal noemen. Hoe ziet het er eigenlijk uit?

We moeten constateren dat we in samenwerking met de private sector in 2015 ruim 190.000 banen gecreëerd hebben, waarvan een substantieel deel voor vrouwen en jongeren. Dat verheugt mij zeer. Ik zeg dit speciaal tegen de heer Teeven, omdat hij zijn zorgen daarover uit. Hij zegt: het is een sympathieke en goede doelstelling, maar is die wel reëel? Ik deel zijn zorgen wel een beetje, want het gaat niet vanzelf goed. Als je echter kijkt naar het aantal vrouwen dat werkzaam is in de informele sector, zie je dat het daar blijkbaar wel kan. Die vrouwen werken in de landbouw, in de handel en op de markt. Wij hebben allerlei debatten gevoerd en allemaal opvattingen over het feit dat vrouwen deelnemen aan het arbeidsproces. Wij vragen ons af of dat wel of niet goed is, maar in Afrika is het gewoon bittere noodzaak. Iedereen die kan werken, moet werken, vaak onder heel slechte omstandigheden.

Die slechte omstandigheden willen wij in alles wat wij met het bedrijfsleveninstrumentarium doen, vermijden. Alles wat we doen is ontwikkelingsrelevant. Dat betekent dat het voldoet aan de OESO-richtlijnen, maar ook dat leefbaar loon een onderwerp is. Het idee is dat wij met het leefbaar loon een «race to the top», zoals dat in het Engels heet, organiseren. Als ik kijk naar de resultaten die wij weten te behalen en naar de brede internationale belangstelling voor het concept van leefbaar loon, geloof ik dat wij langzaamaan de goede richting opgaan. Het is niet gezegd dat er hierdoor geen enkele keer een kans aan iemands neus voorbijgaat. De heer Teeven vraagt die garantie overigens ook niet. Wij hebben allemaal oog voor die kansen, maar tegelijkertijd willen wij duurzame groei krijgen. Dan moet die groei ook wel aan voorwaarden voldoen, want anders gaat het gewoon niet gebeuren.

Ik heb een aantal leden van de commissie zich horen afvragen of er te veel bedrijfsleveninstrumentarium is en of het te versnipperd is. Zij worden daartoe ook enigszins geïnspireerd door een aantal wat mij betreft niet zo goede conclusies van de Rekenkamer. Daar kom ik zo nog even op terug. Wij hebben in deze periode juist een inspanning gedaan om het aantal instrumenten terug te brengen. Toen ik aantrad – dat kan ik nu wel onthullen – kreeg ik van mijn altijd loyale mensen heel hulpvaardig een boekje aangereikt met alle financiële instrumenten die we hadden. Dat was handig voor het overzicht, maar het was een boekje met 32 pagina's. Ik zei: ja maar, lieve God in de hemel, wie gaat dat onthouden? Als je als mkb'er elke keer dat boekje door moet lezen, is dat gewoon niet goed genoeg! Wij zijn daar dus heel precies naar gaan kijken. Elk kabinet komt namelijk met een aantal nieuwe instrumenten – de tijd vraagt daar vaak ook om – maar vergeet dan om een aantal oudere af te sluiten. Wij hebben dat wel gedaan. Wij zijn met acht programma's gestopt en hebben heel strategisch bekeken wat de problemen zijn die bedrijven in de markt tegenkomen. Hoe kunnen wij daar met ons instrumentarium aan tegemoetkomen?

Als je het vraaggestuurd bekijkt, pakken wij vier grote knelpunten aan. Ten eerste pakken wij het gebrek aan financiering voor het mkb aan met het DGGF. Ten tweede pakken wij de gebrekkige infrastructuur aan via DRIVE (Development Related Infrastructure Investment Vehicle) en Develop2Build (D2B). Daar kom ik straks nog even op terug in verband met de zorgen daarover. Op dat vlak hebben wij de oude programma's ORET en ORIO uitgezwaaid. Ten derde pakken wij het gebrek aan informatie over handels- en investeringskansen aan in die zin dat we de informatie breder en meer toegankelijk hebben gemaakt. Ten vierde pakken wij via de public private partnerships de beperkte mogelijkheden aan om op innovatieve manieren met kansen voor ontwikkelingslanden om te gaan.

Wat de heer Van Laar zegt, klopt: een aantal instrumenten wordt nog uitgefaseerd. Wat de heer Teeven zegt, klopt ook, want tot mijn verbazing heeft de Rekenkamer aparte consultantsopdrachten – soms om bedrijven te begeleiden – ook als apart instrument meegerekend. Als je dat tien keer doet, heb je ineens veel meer instrumenten. Dat is gewoon een foute interpretatie van de getallen, wat niet wil zeggen dat het geen goede inzet is om het aantal consultants te beperken. Dat zeg ik met de heer Teeven, want dat moet de default position, de grondhouding, zijn. Tegelijkertijd zien we dat het mkb dat naar ontwikkelingslanden toe wil en het mkb in ontwikkelingslanden zelf juist wel begeleiding nodig hebben, ook omdat het in een aantal heel fragiele landen werkt met heel hoge risicoprofielen. Ik geloof dus niet dat er op dit onderwerp enig licht zit tussen de heer Teeven en mij. Hier wordt heel precies naar gekeken. Ik zal daar zo nog wat meer over zeggen.

Ik zoom nog even wat meer in op het rapport van de Rekenkamer. Ik zei al dat de versnippering van het instrumentarium een probleem was dat wij hebben aangepakt. Ik ga niet herhalen hoe we dat hebben gedaan. Verder zegt de Rekenkamer dat de rapportages wat achterhaald zouden zijn. Die conclusie is inmiddels ook weer achterhaald. Dat is het goede nieuws, want we geven goede en complete informatie door middel van open data en de resultatenrapportage die steeds eerder in het jaar, timely, gereed is.

Ik kom ook nog even terug op wat de heer Teeven zei over de uitvoeringskosten. Als ik de Algemene Rekenkamer zou zijn, zou ik in elk rapport willen spreken over uitvoeringskosten. Want hierbij geldt: de geest is gewillig, maar het vlees is zwak. Dit is echt een onderwerp waarop je heel nadrukkelijk moet sturen, anders loopt het soms uit de hand. Wij doen dat op het ministerie. Ik moet opmerken dat de cijfers van de Rekenkamer een momentopname betreffen. Daardoor krijg je wel een vertekend beeld bij de conclusies. Wij hadden programma's met een relatief lange opstartfase, zoals het programma voor infrastructuur. De kosten vallen in het eerste jaar, terwijl je ze over de hele periode uitsmeert. Bij bijvoorbeeld ORIO zijn de kosten niet zo hoog als de Rekenkamer zegt, maar bedragen ze nog geen 5%. Wij willen daar graag met de Rekenkamer over praten, want het kan ook aan onze cijfers liggen dat ze geen andere conclusies kunnen trekken. Wij willen dus samen met de Rekenkamer bekijken of het beter is om de bedragen over de hele looptijd van een programma te verrekenen. De vuistregel is inderdaad dat de kosten niet hoger dan 10% mogen zijn. Soms zie je, met name bij het mkb, dat er net even wat meer nodig is, maar dat is dan een bewust genomen besluit en niet iets wat zich vanzelf ontwikkelt.

Misschien kunnen wij even inzoomen op een aantal instrumenten.

Mevrouw Mulder vroeg of de revolverendheid van die 100% wel verstandig is. Het uitgangspunt bij het Dutch Good Growth Fund is en blijft een goede businesscase. Dat betekent ook revolverendheid. Dat is gewoon de kracht en de aard van het instrument. Dat lukt ook in heel risicovolle omgevingen, bijvoorbeeld in Zuid-Sudan en Nepal. Het kan dus, maar het is niet eenvoudig. Om die reden is dit instrument er. Het was immers in de markt nog niet ontwikkeld. Wij zijn echt een beetje op streek en hebben nu de eerste review gehad. Tot nu toe hebben wij geen redenen om daar zorgen over te hebben. De heer Van Laar en, naar ik meen, ook de heer Teeven – maar ik weet niet meer zeker of dat nu in respons was op het restant van spoor 3 – hebben hierover vragen gesteld. In oktober 2015 hebben wij gekeken waar verbeterpunten zijn. Toen hebben we een aantal budgettaire wijzigingen aangebracht. Wij hebben ook extra ingezet op bekendmaking van de mogelijkheid van spoor 3. In het najaar van 2016 zullen we één jaar verder zijn. Dan loopt het DGGF twee jaar. Dat lijkt mij een goed moment om dit met elkaar te bespreken. Ik kan mij voorstellen dat de leden daar ook allerlei ideeën over hebben. Er is tijd en gelegenheid genoeg om dit met elkaar te bespreken.

De heer Van Laar (PvdA):

Dat kan ik me best voorstellen, maar kan de Minister ook iets zeggen over hoe het nu gaat? Is er in het afgelopen anderhalf jaar een ander beeld aan het ontstaan of wordt dezelfde lijn gewoon doorgetrokken?

Minister Ploumen:

We krijgen wel loon naar werken. We zien dat er in spoor 3 meer aanvragen worden gedaan dan in de periode voor de review. Onze acties hebben dus effect. Het is natuurlijk een beetje vroeg om te zeggen: 100% of 50%. Maar we zien absoluut een toename. Het blijkt helemaal niet te vroeg om daar nu iets over te zeggen. Op spoor 3 zijn inmiddels zestien gecontracteerde of onderhanden projecten. Acht maanden geleden waren dat er acht. Dat is best een mooi resultaat.

De voorzitter en ik hebben de laatste tijd al heel veel dagen met elkaar doorgebracht, dus we zijn inmiddels een buitengewoon goed op elkaar ingespeeld team, dat wil zeggen: hij is de baas, natuurlijk. Ik ga nu in op de effectiviteit van het instrumentarium. Gevraag werd: is dat inzichtelijk genoeg? Daar hebben wij dinsdag ook al over gesproken. De belangrijkste indicator is natuurlijk of er banen gecreëerd worden en of die banen gecreëerd worden op de manier die we willen en voor de mensen voor wie wij dit willen doen. Ik heb daar net al iets over gezegd. Wij hebben 190.000 eerlijke banen kunnen creëren. Via de ILO steunen wij natuurlijk ook de Decent Work Agenda. Dat is een beetje de leidraad. We willen niet alleen op microniveau resultaten bereiken, maar ook de context veranderen, zodat het straks ook zonder onze hulp vanzelf goed zou kunnen gaan.

Bij het DGGF verwachten wij ongeveer 25% jonge ondernemers. Zo zeg ik tegen mevrouw Van Veldhoven, omdat haar collega Sjoerdsma daar ook altijd zeer op tamboereerde. We verwachten ook ongeveer 25% vrouwelijke ondernemers, zeg ik tegen de heer Van Laar. Daar zit dus echt wel muziek in op de manier zoals we dat wilden.

Ik wil nog even ingaan op de resultaten. De banen hebben we dus. Wij hebben ook een aantal recente evaluaties. De CBI-evaluatie ging weliswaar over de periode 2005–2012, maar sindsdien is er heel veel water onder heel veel bruggen gestroomd. Maar goed, het is een evaluatie. De aanbevelingen hadden wij daarvoor al opgevolgd. Wij hebben natuurlijk een midterm review gehad van de Faciliteit Duurzaam Ondernemen en Voedselzekerheid (FDOV). Er komt binnenkort ook een PUM-evaluatie (Project Uitzending Managers). Wij hebben een evaluatie van het Program Support to Producer Organizations gehad in juni 2015. Ook waren er in 2015 een ORET-evaluatie en een procesevaluatie van het DGGF. Eveneens was er in 2015 een evaluatie van FMO MASSIF. Wij bouwen dus wel een robuust inzicht in evaluaties op. Dat inzicht verwerken wij in de nieuwe programma's. Dat sluit volgens mij heel goed aan bij het gesprek dat wij daar afgelopen dinsdag over hadden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Er was afgelopen dinsdag een gesprek hierover waar ik helaas niet bij kon zijn vanwege andere verplichtingen. Ik wil voorkomen dat ik het debat overdoe, maar ik ben wel geïnteresseerd in de satéprikkers die de Minister door al die evaluaties kan halen. Wat zijn de best practices? Wat werkt als je alle instrumenten overziet? De Minister zegt dat je ziet wat werkt en wat eigenlijk een risico vormt. Het zou interessant zijn om het beeld daarvan met de Kamer te delen.

Minister Ploumen:

Het is altijd een beetje lastig vergelijken. Op een hoog abstractieniveau zijn de doelstellingen van programma's wel hetzelfde, maar als je een paar treedjes naar beneden gaat, zijn ze toch anders. Ik vind het een beetje problematisch dat in een deel van de evaluaties erg wordt teruggekeken, terwijl je soms al op zaken vooruitlopend bepaalde lessen hebt getrokken en ook verwerkt.

Een paar lessen zijn mij sterk bijgebleven. Het aanbrengen van een focus is heel erg belangrijk. Je moet ervoor zorgen dat de verschillende partijen die aan de oplossing van een probleem werken, veel beter samenwerken. We doen dat nu ook. Wij brengen de partijen uit de private sector met enige regelmaat bij elkaar waarbij wij proberen om de inzet enigszins te harmoniseren. Hierbij geldt dat je niet alles in een malletje kunt proppen, maar je moet ook geen kansen laten liggen omdat organisatie A in Ethiopië werkt aan de sustainability van de bloemensecor en organisatie B aan de sustainability van een leefbaar loon. Die samenwerking is heel erg belangrijk.

Een andere les is dat bij het creëren van duurzame banen de partijen uit de private sector en de combinaties van public private partnerships het goed doen. De corebusiness van organisaties in het maatschappelijk middenveld is niet het creëren van banen. Dat is overigens helemaal geen verwijt. Deze organisaties kunnen er bijvoorbeeld wel voor zorgen dat boeren zich organiseren in een coöperatie en op die manier een inkoopkracht worden. Het wordt nu meer mogelijk om precies aan te geven wat je wel en niet kunt omdat al die partijen erbij worden betrokken.

In aansluiting hierop maak ik de volgende procesopmerking: in de begroting voor 2017 gaan wij lessen van al die evaluaties iets preciezer dan ik nu zo aus einem Guss doe, bij elkaar brengen. Daarbij zullen wij ook aangeven wat dit voor de programma's betekent. In het vervolg willen wij het op deze manier doen en dan kunnen wij de evaluatiecycli van de begrotingsuitvoering sluiten. Wij lezen al die stapels papier, maar het is goed om die een beetje te consolideren zodat het debat scherper gevoerd kan worden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik denk dat dat ook zou kunnen helpen om niet alleen maar terug te kijken, maar ook vooruit te kunnen kijken bij het ontwerpen en opzetten van de programma's. Ik kijk met belangstelling uit naar de brief die dit najaar verschijnt.

Minister Ploumen:

Ik maak hier nog een opmerking over. Bij de inrichting van het nieuwe instrument voor de financiering van infrastructuur DRIVE (Development Related Infrastructure Investment Vehicle) hebben wij met zeer veel nadruk de ervaring met en de lessen uit ORIO (Ontwikkelingsrelevante Infrastructuurontwikkeling) verwerkt. Dat is ongeveer een-op-een gebeurd.

De heer Teeven (VVD):

Ik dank de Minister voor haar uitleg. Zij heeft nu vier instrumenten besproken, maar in de brief van 31 maart wordt ook nog melding gemaakt van demonstratieprojecten. Er worden vijf voorbeelden gegeven. Wat zijn dat voor projecten? Kan de Minister daar iets meer over zeggen?

Minister Ploumen:

«Demonstratieproject» is een beetje een ouderwets woord. Toen ik het voor het eerst las, kwam bij mij dezelfde vraag op als de heer Teeven nu stelt. Ik moest denken aan de tupperwarebakjes op de Huishoudbeurs. De Huishoudbeurs bestaat echter nog steeds. Dat is een heel goed businessmodel. Ik wil er iets onder verwedden dat wij allen nog een tupperwareproduct in een keukenkastje hebben staan. Het zijn projecten om te bekijken of een bepaald product aanslaat. Soms is het in de agrarische sector een beetje een combinatie van training en marktverkenning. Ik noem het voorbeeld van een nieuw type pootaardappel. Boeren zijn relatief conservatieve mensen. Ik kom uit een boerenfamilie, dus ik voel mij gerechtigd om dit te zeggen. Zij denken: ik weet wat ik heb, maar ik weet niet wat ik krijg. Zij willen wel eens zien hoe een nieuw soort pootaardappel zich een seizoen lang ontwikkelt voordat zij erin investeren. Daarvoor heb je demonstratieveldjes. Het gaat om dit soort pakketjes. Ik vind het prima om in een volgende brief wat meer voorbeelden daarvan aan te dragen en wat meer te zeggen over de effecten. Wij doen dat nu allemaal realtime. Misschien moeten wij meer gebruikmaken van de moderne technologie. Wie weet kunnen zelfs drones behulpzaam zijn.

De heer Teeven (VVD):

Nu heeft de Minister een gevaarlijk onderwerp aangekaart. Ze had misschien niet over drones moeten beginnen. Dat is niet het beste voorbeeld. Nog niet zo lang geleden is een amendement (34 300-XVII, nr. 10) van collega Smaling en mij aangenomen over drones, Wings For Aid. Ik weet dat dat project nu in de bezwaarschriftenprocedure zit. Collega Smaling en ik hebben de Minister al laten weten dat wij eigenlijk vinden dat amendementen moeten worden uitgevoerd. Er is niet zo heel veel ruimte voor het afwijzen van een bezwaarschrift, maar daar gaat de Minister over en niet het parlement. Als de kosten onder de 10% blijven, is het een bruikbaar instrument. Soms zijn de kosten erg hoog, maar na enige correspondentie blijken die kosten naar beneden te kunnen. Dat is volgens mij allemaal al gebeurd. Dat hebben wij nu achter de rug. Ziet de Minister mogelijkheden in dit concrete project? Is dit nu zo'n demonstratieproject? Moeten wij dit gewoon proberen? Het is dat de Minister er zelf over begint. Ik had er zelf niet eens meer aan gedacht. Ik zeg dit mede namens collega Smaling van de SP.

Minister Ploumen:

Ik beken schuld! Dit is inderdaad een ordinair gevalletje van uitlokking. Vanmorgen hebben wij dit tijdens het AO Noodhulp met collega Smaling besproken. Wij kijken serieus naar het voorstel, maar het moet kwalitatief wel aan de eisen voldoen. Er is ook geen juridische basis voor de financiering. De heer Teeven heeft dat ook gezegd. Wij willen er zeker naar kijken. Het is geld van de belastingbetaler en dat willen wij niet besteden aan iets wat bewezen niet werkt. Op zichzelf kan dat type techniek nut hebben binnen de moderne bedrijfsvoering van de landbouw. Ik maak mijn excuses aan de voorzitter, want hij heeft dit nu twee keer moeten aanhoren.

De voorzitter:

Dat is helemaal niet erg, maar ik vraag u wel om uw betoog voort te zetten.

Minister Ploumen:

De heer Van Laar vroeg hoe de verhoudingen per instrument liggen tussen het aantal lokale bedrijven dat financiering ontvangt en het aantal Nederlandse bedrijven. In dit verband is lokaal «niet Nederlands». In ons soort werk worden vaak uitdrukkingen gebruikt waar ik problemen mee heb, zoals de vraag: hoe gaat het nu in het veld? In het veld, beste mensen, rapen wij aardappelen en plukken we aardbeien. Wij zijn zelf niet het veld. «Lokaal» is ook zo'n begrip. Ik had het dus over het niet-Nederlandse en het Nederlandse bedrijfsleven. Bij CBI, PUM en DGGF spoor 2 is de financiering voor niet-Nederlandse bedrijven 100%. Dat past in het instrument. Bij DGGF spoor 1 en 3 is de financiering voor Nederlandse bedrijven 100%. Dat mag geen verwondering wekken. Bij de public private partnerships zijn beide vormen van financiering in balans. Daar sturen we natuurlijk niet op. We kijken naar de kwaliteit van de voorstellen.

Mevrouw Mulder vroeg of het Nederlandse bedrijfsleven zich niet beter kon positioneren in al die ontwikkelingslanden. Daar zijn wij alleen maar voor. Met het oog daarop versterken wij de informatievoorziening. We koppelen wat RVO weet en doet aan wat de Kamer van Koophandel weet en doet. Wij doen veel aan economische diplomatie, zeker voor de kleinere bedrijven. Samen met bijvoorbeeld FMO structureren wij projecten zodat wij een geïntegreerd Nederlands aanbod hebben. Een goed voorbeeld is de handelscorridor tussen Ethiopië en Djibouti. Daarbij gaat het om de ontwikkeling van harde infrastructuur, maar ook van softe infrastructuur zoals kennis en regelgeving. Onlangs hebben we een bijeenkomst gehad met de collega's uit Djibouti en Ethiopië en een vertegenwoordiging van het Nederlandse consortium van bedrijven en kennisinstellingen. Er wordt een geïntegreerd pakket aangeboden. We moeten zeker doorgaan met die informatievoorziening. Het kan altijd beter, maar ik zie heel veel heil in het samenbrengen van Nederlandse partijen om gezamenlijk een markt te bewerken of een tender op een project te verzorgen. Ik vind dat wij op dit gebied een natuurlijke voorsprong hebben. In het buitenland zeg ik altijd dat ik niet helemaal onpartijdig ben omdat ik van Nederland ben. Ik constateer dat de Nederlandse bedrijven, kennisinstellingen, overheid en het middenveld gewend zijn om samen te werken. We hoeven niet eerst allerlei ingewikkelde hobbels te nemen om überhaupt een gesprek met elkaar aan te gaan. Deze weg willen wij graag opgaan.

Ik zeg de heer Van Laar overigens heel graag een brief toe waarin ook dit punt van mevrouw Mulder behandeld zal worden. Ik stel voor dat ik in aansluiting op wat wij hier bespreken met twee brieven kom. Het gaat ook om het uitvoeren van moties. De eerste brief gaat het over het verdienvermogen van Nederland. Hoe werken wij daar nu aan via economische diplomatie en het handelsinstrumentarium. Het gaat om het hele pakket. Wij hebben ook flinke stappen gezet in het «verstrategiseren» – ik weet dat dit eigenlijk geen woord is – van de reisagenda en de missies. Veel meer dan voorheen hebben wij gekeken naar het afwegingskader voor keuzes en de samenstelling van missies. In de tweede brief maak ik een en ander expliciet. Een missie van nu is met alle respect echt een heel andere missie dan onder Rutte I.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank daarvoor. Dat geeft de Kamer al heel wat meer inzicht. Het zou heel fijn zijn als wij die brief voor de begrotingsbehandeling zouden kunnen ontvangen. Wil de Minister in deze brief ook specifiek ingaan op de vraag welke bedrijven bereikt worden en op de verdeling tussen grootbedrijven en het mkb? Het is over het algemeen voor het mkb moeilijker om er gebruik van te maken. Ik wil daar graag wat meer inzicht in.

Minister Ploumen:

Voor zover dat mogelijk is, zal ik dat graag doen. Die brief komt ruim voor de begrotingsbehandeling. Misschien komt een van de twee brieven zelfs nog voor de zomer. Ik vind het goed dat wij daar met de Kamer nader over kunnen spreken.

De heer Van Laar vroeg naar de imvo-toetsing. Hij deed dat naar aanleiding van de verschrikkelijke gebeurtenis van de moord in Honduras. Die moord was volgens mij niet de enige aanleiding voor zijn vraag. We willen allemaal die global goals behalen in 2030. Daar is heel veel voor nodig, onder andere de versterking van de infrastructuur in ontwikkelingslanden. Er wordt wel eens romantisch over gedaan, maar ik moet gewoon vaststellen dat een tomatenboer zonder fatsoenlijke wegen zijn tomaten niet van zijn land naar de lokale markt krijgt. Zonder fatsoenlijke havens kunnen landen in Afrika niet worden aangesloten op internationale waardenketens. Dat zal gebeuren. Daar komt ook financiering voor.

Tegelijkertijd zien we dat de druk om dit snel te doen, enorm groot is. In die snelheid is volgens de regering echt te weinig aandacht voor het belang van mensen die altijd op die grond woonden, van mensen die wel onteigend worden maar niet volgens de reguliere procedures. Ik ben daarom samen met mijn Finse collega een internationale dialoog gestart. Finland is betrokken bij het programma in Honduras. Die dialoog is erop gericht om te kijken hoe wij die problematiek goed op de kaart kunnen zetten. Je moet ervoor zorgen dat de projecten waarin geïnvesteerd wordt, fatsoenlijk uitgevoerd kunnen worden. Nog los van de vraag wat je van een aantal van die projecten vindt, als projecten halverwege stopgezet moeten worden omdat blijkt dat lokale mensen er niet bij betrokken zijn, is dat voor iedereen een groot verlies. Er zijn allerlei internationale regels zoals die voor Free, Prior and Informed Consent (FPIC). De OESO is ook bezig om richtlijnen uit te werken. Mijn indruk is dat dit noodzakelijk, maar niet voldoende is. We moeten ook werken aan een verbeterd bewustzijn bij overheden en financiers, ook al klinkt dat wellicht wat wazig. De leden krijgen daar zeker nog meer over te horen, want ik deel de zorgen zeer. Overigens worden ook andere mensen het slachtoffer van het klimaat van straffeloosheid dat helaas in Honduras heerst. We moeten daarom oog blijven houden voor de algemene situatie in dat land, en Nederland speelt daarin een actieve rol.

De heer Van Laar (PvdA):

Ik dank de Minister voor dit mooie en goede antwoord. Wij maken ons zorgen over imvo in het algemeen, maar voor het bedrijfsleveninstrumentarium ligt de lat nog hoger, omdat wij dat medefinancieren. Ik zou daarom bijna zeggen dat we ook medeschuldig zijn als er iets fout gaat. We krijgen weinig inzicht in de resultaten. De Minister zegt dat alle projecten aan de imvo-eisen voldoen, maar in de evaluatie van de Rekenkamer staat helemaal niets daarover, waarschijnlijk omdat de Rekenkamer dat ook niet in beeld heeft. Ik heb de Minister al eerder gevraagd of zij de imvo-resultaten samen met ngo's kan bekijken. Wellicht kan zij de resultaten middels een steekproef laten doorlichten door SOMO, Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen, of door andere organisaties die daar goed in zijn. Ik heb daar niets meer over gehoord, dus ik denk dat dit niet gelukt is. Maar op de een of andere manier moet er toch een keer een onafhankelijke toets, inspectie of evaluatie komen om erachter te komen of de imvo-resultaten van de door Nederland gefinancierde bedrijven daadwerkelijk zo goed zijn als wij allemaal denken, hopen, of op papier staat. Wanneer komt er een antwoord op die vraag?

Minister Ploumen:

We doen een paar dingen: we toetsen aan de voorkant, zoals dat in het jargon heet, we monitoren gedurende het proces en we evalueren achteraf. Men moet aan de voorkant voldoen aan de OESO-richtlijnen en de Performance Standards van de IFC (International Finance Corporation). De FMO heeft bijvoorbeeld ook een lijst met uitsluitingen. Onze inzet is dat als daar niet aan wordt voldaan, we ons richten op een verbetertraject, tenzij we totaal geen vertrouwen hebben in de situatie. Maar als het enigszins mogelijk is om het bewustzijn van een bedrijf en de wijze waarop het opereert te verbeteren, is dat natuurlijk winst voor iedereen. We wijzen soms ook trajecten of bedrijven af. We publiceren transacties op internet 30 dagen voordat de subsidiebeschikking beoogd is, zodat anderen kunnen meekijken. Vanaf 30 juni doen we dat niet alleen bij DGGF, Dutch Good Growth Fund, en DRIVE, Development Related Infrastructure Investment Vehicle, maar ook bij de hoogrisicoprojecten van FMO in de agri- en energiesector, en vanaf het einde van dit jaar zullen we dat ook bij alle andere hoogrisicoprojecten van FMO doen.

Alle projecten worden gepubliceerd en geüpdatet conform de IATI-standaarden, de International Aid Transparency Initiative, dus via een open bron. Als er problemen zijn, zal ik daarvan intern op de hoogte gesteld worden en zullen wij actie ondernemen. Ik denk dat we het op die manier goed in het vizier hebben, ook al gebeurt dat helaas niet altijd goed genoeg, zoals blijkt uit de verschrikkelijke situatie in Honduras. Ik zie veel meer heil in een brede dialoog om op die manier te bekijken hoe we een en ander kunnen verbeteren. We moeten daarnaast in gesprek blijven met FMO, omdat zij zich vanzelfsprekend beter verhoudt tot lokale en Nederlandse ngo's en ook bij hen informatie kan opvragen. Als je het op die manier, volgens de algemene normen, per project organiseert, is dat naar mijn mening het effectiefst.

De heer Van Laar (PvdA):

Dat project in Honduras krijgt heel veel aandacht, omdat het heel groot is en er mensen zijn vermoord. Maar er zijn natuurlijk nog tientallen andere heel kleine tot minder kleine projecten, waarvoor geen aandacht is. Hoe zit het bijvoorbeeld met de rozenkweker in Tanzania die 300.000 liter water per jaar verbruikt? Gebeurt dat altijd op een goede manier? Volgens mij moet er een keer onafhankelijk getoetst worden of imvo werkt. Ik weet niet precies wie dat zou moeten doen, maar laten we bijvoorbeeld een ngo of een onafhankelijke evaluator een land of een set projecten bekijken om erachter te komen of het in de praktijk goed uitpakt. Pas als er op papier gerapporteerd wordt dat het precies verloopt zoals wij denken, kan men erop vertrouwen dat alles in orde is.

Minister Ploumen:

Elk project wordt geëvalueerd, dus ik zie geen meerwaarde in een aparte evaluatie. Maar ik kan mij wel voorstellen dat we een keer een dwarsdoorsnede maken van alle evaluaties, waarbij we specifiek inzoomen op dit onderwerp. Ik zou graag toezeggen dat we dat voor de begroting doen, maar dat gaat ons waarschijnlijk niet lukken. Ik zal in ieder geval bekijken op welke manier we dat kunnen doen, want het lijkt mij wel een goed idee. Zo kunnen we ook inzicht krijgen in de manier waarop bedrijven leren. Zoals ik al zei, wijzen wij soms ook bedrijven af. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om de Kamer vertrouwelijk te informeren over die afwijzingsgronden, als daar behoefte aan is. We willen dat uit concurrentieoverwegingen natuurlijk niet publiekelijk doen. Op die manier kan de Kamer navoelen hoe strikt wij die naleven, en dat is tamelijk strikt.

De heer Van Laar (PvdA):

Kan dat wellicht geaggregeerd worden in dezelfde brief? Het zou mooi zijn als we die nog voor de verkiezingen ontvangen.

Minister Ploumen:

We gaan dat sowieso voor de verkiezingen doen, maar ik moet even bekijken wat daarvoor een handig moment is. Het zou jammer zijn als we nu vijf evaluaties meenemen en er straks nog tien bij komen die we niet meer kunnen verwerken. Maar we gaan het in ieder geval wel in deze periode doen.

Voorzitter. Middels de motie-Vos/Teeven (34 300-XVII, nr. 39) wordt mij verzocht om FMO een meer strategische investeringsagenda op te laten stellen. Een van de voorbeelden daarvan is het programma dat ik net noemde, de handelscorridor Ethiopië-Djibouti, waarbij FMO betrokken is. FMO is er dus absoluut mee aan de slag gegaan. Ik vind het prima om daar bij gelegenheid iets meer over te vertellen, want er zijn nog veel meer projecten.

De heer Teeven (VVD):

Wordt er een scheiding aangebracht tussen ODA, Official Development Assistance, en non-ODA?

Minister Ploumen:

We gebruiken allebei, maar je kunt niet zeggen: dit deel van de werkgelegenheid is ODA en dit deel is non-ODA. Je zoekt juist naar een optimale combinatie, en soms zet je ODA in om zo veel mogelijk non-ODA-gelden te krijgen, met name privaat geld. Het aanbrengen van een scheiding zou een beetje een papieren exercitie zijn, die veel tijd kost, maar niets oplevert, en daar is de heer Teeven heel erg tegen.

De heer Teeven (VVD):

De Minister heeft heel goed onthouden wat ik gisteren zei tijdens het AO. We moeten inderdaad geen exercities doen die niets opleveren. De Minister moet zich vooral bezighouden met dingen die wel wat opleveren, en dat gaat haar tot op heden goed af, dus ik stel voor dat zij die lijn doorzet.

Minister Ploumen:

Ik was even toe aan die aanmoediging, dus ik dank de heer Teeven daarvoor!

Mevrouw Van Veldhoven heeft een paar punten ingebracht. Zij noemde het voorbeeld van de Rabobank, Noorwegen en soja. Mevrouw Van Veldhoven beschreef de kern van de Nederlandse agenda. Als ik een beetje arrogant wil zijn, wat ik niet ben, zou ik zeggen: het is fijn dat de Noren het nu ook begrijpen. We doen dit met een aantal verschillende partijen, bijvoorbeeld IDH, Initiatief Duurzame Handel, en FMO. IDH focust op een aantal sectoren en producten, zoals cacao, koffie, soja en palmolie. De Rabobank doet daar ook aan mee en investeert in die partnerschappen, met name in de agrarische ketens in Afrika, zoals Eco-Solidaridad. De Rabobank werkt samen met investeringsmaatschappijen aan het verduurzamen van die ketens, want als je daarin slaagt, ben je met een paar heel grote stappen heel snel waar je wilt zijn, zoals mevrouw Van Veldhoven al terecht aangaf. Ik heb zelf anderhalf jaar geleden in China met vier mensen een gesprek gehad over palmolie, waarvan China een van de grootste importeurs is. Die vier mensen vertegenwoordigden 80% van de markt. Door met die vier mensen aan de slag te gaan, konden we de problemen met zevenmijlslaarzen achter ons laten, en gelukkig hebben we daar ook opvolging aan kunnen geven.

Ik moet er wel bij zeggen dat banken over het algemeen steeds terughoudender worden, hoewel ik niets dan goeds wil zeggen over de bank die mevrouw Van Veldhoven noemde. We voeren gesprekken met banken om te achterhalen hoe dat precies komt. Bankieren en risico's gaan hand in hand. Als je wilt bankieren zonder risico's, kun je beter iets anders gaan doen met je leven en met mijn geld. Het is daarom begrijpelijk dat banken een verstandige risico-inschatting willen maken, net als iedereen. Als die er echter toe leidt dat ze niet meer mee willen doen met dit soort programma's, is dat een verkeerde zaak, omdat we dan afwijken van de heel goede weg die we zijn ingeslagen. Het pleidooi van mevrouw Van Veldhoven kan ik dus alleen maar ondersteunen, want wij willen dat ook heel graag. Ik zal een voorbeeld geven. In Nigeria werkt de Faciliteit Duurzaam Ondernemen en Voedselzekerheid, FDOV, samen met de overheid, FrieslandCampina en ngo's om de melkproductie duurzamer te maken. Op al die niveaus heb je natuurlijk financiering nodig. De overheid wil niet alle risico's overnemen, maar zij wil wel samenwerken. Het is een heel probaat middel gebleken, maar banken moeten wel nadenken over de manier waarop zij hun risico's definiëren. Als er in Nigeria winst wordt gemaakt met de melkproductie, horen daar immers ook risico's bij, maar die risico's zijn wel te calculeren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wat de Minister zegt, is natuurlijk helemaal waar. Een bank maakt een inschatting van de risico's, omdat hij denkt dat daar een bepaald rendement tegenover staat. Op die manier bepaalt een bank wat hij precies gaat doen. Maar aangezien er in ontwikkelingslanden sprake is van andere risico's dan hier, kan de afweging om het wel of niet te doen door de normale rendementsrisicoafwegingen uitvallen in het nadeel van een project, terwijl er met zo'n project een heel grote maatschappelijke meerwaarde gerealiseerd kan worden. Het kost bovendien in feite geen geld, omdat er alleen maar een tijdelijke voorfinanciering nodig is. Het gaat om het certificeren en het verduurzamen van de teelt van producten die ook voor dat soort landen een belangrijk exportproduct vormen. Als je wilt certificeren, heb je een paar jaar geen inkomsten. Er is dus sprake van een soort overgangssituatie, ook al is die na een paar jaar opgelost, waarna het rendeert. Dit soort transities waren blijkbaar niet mogelijk in de interpretatie van het Nederlandse instrumentarium, en zijn daarom met een Noors instrument gefinancierd. Het zou interessant zijn om te bekijken of dit ook mogelijk is met ons eigen instrumentarium dat uitgaat van dezelfde filosofie. De collega's suggereerden zojuist dat er in spoor 3 misschien mogelijkheden zijn. Ik ben het eens met de Minister dat het interessant is om te onderzoeken of we over die investeringshobbel heen kunnen komen en of de banken hun eigen verantwoordelijk kunnen nemen. Het zou toch mooi zijn als we dat mogelijk kunnen maken?

Minister Ploumen:

Ik ben het daar natuurlijk niet mee oneens. FMO en IDH doen dat soort interventies al, en de Faciliteit Duurzaam Ondernemen en Voedselzekerheid is daar ook op gericht. Het kan best zijn dat een specifiek programma op de een of andere manier niet past binnen ons instrumentarium en dat kunnen we ook niet voor alles en iedereen oplossen. Maar ik wil mevrouw Van Veldhoven graag toezeggen dat wij nogmaals zullen bekijken of er op dit punt mogelijkheden zijn. Ik klink misschien een beetje streng, maar wij verdienen hier allemaal niet het salaris dat de CEO's van banken verdienen, en daarom vind ik niet dat wij die risico's moeten nemen met het belastinggeld van Nederlandse burgers. Ik zeg dat met heel veel nadruk. Ik wil hetzelfde als mevrouw Van Veldhoven, maar we moeten niet op de stoel van de banken moeten gaan zitten. We moeten scherp blijven bekijken of de risico's verantwoord zijn. Als de winst, terecht, voor de banken is, zijn de risico's ook voor hen. Dat ontslaat mij echter niet van de motivatie om dit heel goed te bekijken en om misschien ook wel in gesprek te gaan met specifieke banken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik deel geheel de mening van de Minister dat risico en winst bij elkaar horen in één pakket. Maar kunnen wij met een tijdelijke beschikbaarstelling van Nederlands belastinggeld op een efficiënte manier een doelstelling realiseren die ook overeenkomt met hetgeen wij überhaupt willen realiseren met dat belastinggeld? Ik vraag de Minister om te bekijken waar de specifieke hiccups zitten in dit soort projecten, ook al heeft zij mij dat eigenlijk al toegezegd. Met die projecten kan men een groot maatschappelijk rendement realiseren, terwijl daar waarschijnlijk alleen maar een tijdelijke beschikbaarstelling van bepaalde middelen tegenover hoeft te staan. Die beschikbaarstelling wordt gedekt door een premie die altijd wordt terugbetaald. Als de Minister toezegt dat zij daartoe bereid is, vind ik dat voor dit moment voldoende. We kunnen helaas niet alles doen en daarom zullen we keuzes moeten maken. Ik dank de Minister in ieder geval voor haar toezegging om nogmaals in gesprek te gaan over de mogelijkheden op dit punt.

Minister Ploumen:

Nogmaals, dat doe ik graag. Dit betreft de kern van de manier waarop wij met de verduurzaming van de waardeketens om willen gaan. Het is ook de reden waarom het IDH zijn steven gewend heeft en hiervoor niet meer naar de overheid, maar naar FMO kijkt. Misschien was het potje ook wel leeg. Hoe dan ook, wij gaan ernaar kijken en komen erop terug.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik ben heel blij met deze toezegging. Dit is mede zo interessant omdat wij het de afgelopen dagen gehad hebben over de klimaatdoelen en de Sustainable Development Goals. Ook daar past het heel goed in. Wij zullen in aanloop naar 2030 stappen moeten zetten. Dit lijkt het type project te zijn waarvoor de 80/20-regel geldt. Als dat op een andere manier ook voor elkaar kan worden gekregen, zou dat mooi zijn. Misschien zijn er in dit opzicht nog wel andere fondsen te bedenken die hier internationaal voor in aanmerking komen. Ik verzoek de Minister om niet alleen naar ons eigen instrumentarium te kijken, maar ook breder. Ik heb hier al vaker gezegd dat ik het van belang vind dat ook ons bedrijfsleven uiteindelijk uit die miljardenruif voor de klimaatadaptatiegelden gaat mee-eten. Dit zit op het snijvlak daarvan. Als wij hier uiteindelijk toch geld aan uit gaan geven, kan ik mij voorstellen dat wij er zelf ook wat aan verdienen.

Minister Ploumen:

Mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Mulder hebben absoluut gelijk als zij zeggen dat dit type programma's de toekomst heeft. Dat is ook de kern van de nieuwe agenda voor hulp en handel: hoe kun je de waardeketens duurzaam verduurzamen? Dat gaat zowel over sociale als over milieu en klimaatgerelateerde perspectieven. Instanties als de African Development Bank en de Wereldbank gaan ook steeds meer die kant op. Bedrijven dragen hier zelf ook een steentje aan bij; denk aan Unilever, dat nu duurzame theeplantages in Rwanda probeert op te zetten. Ik zou het dus vervelend vinden als er onnodige hobbels waren, maar ik ga ook geen onnodige risico's overnemen waar de winsten ergens anders neerslaan. Ook daarin kunnen wij elkaar vinden.

Voorzitter. Mij is ook gevraagd naar UNIDO. Het lijkt mij heel goed om te bekijken hoe wij de inzet op die thema's kunnen blijven financieren, want ook dat is een kern van de agenda. Tegelijkertijd heeft de Kamer mij gevraagd om te bekijken hoe ik meer geld naar het maatschappelijk middenveld kan overbrengen. Zij wil dat ik daarbij ook naar de kwalitatieve waardering van multilaterale organisaties kijk. Ik ben het eens met mevrouw Van Veldhoven; zo zullen we dat doen.

De innovatieattachés zijn er ook heel nadrukkelijk voor het mkb. Zouden ze er ook moeten zijn voor overgangslanden? Ja, maar dat doen we al. Het heet dan wel anders; ik ben helaas niet zo goed thuis in die functieaanduidingen. Juist in Vietnam en Colombia loopt die inzet ook via de transitiefaciliteit. Mevrouw Van Veldhoven merkte al op dat juist landen die van hulp naar handel gaan, hier heel veel baat bij kunnen hebben, evenals het Nederlandse bedrijfsleven. Gelukkig hebben wij dat op tijd ingezien en is het onderdeel van het takenpakket, al heeft het misschien een ander etiket.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Als de Minister al niet zo heel goed thuis is in de precieze benamingen, zou het ook voor zo'n mkb'er weleens lastig kunnen zijn. Die zou best kunnen denken dat er in Vietnam, Colombia of Zuid-Afrika geen innovatieattaché zit. Misschien kunnen de mensen die deze taak hebben, toch het labeltje «contactpersoon Vietnam voor het TWI-netwerk» krijgen. Het gaat erom dat de innovatieattachés goed te vinden zijn, ook voor mensen die alle terminologieën van de mensen op de ambassades niet kennen.

Minister Ploumen:

Mevrouw Van Veldhoven heeft gelijk. Daar hebben wij al aan gedacht. Er is namelijk een app voor internationaal ondernemen. Je kunt die op de gebruikelijke manier downloaden, gratis. Daarin staat informatie over de facts and figures van alle landen, maar ook over de contactpersonen op de ambassade voor economische diplomatie. Ik zou iedereen willen aanmoedigen om die app te gebruiken. Ik gebruik hem zelf ook als ik even iets moet weten of als ik me afvraag hoe iets ook alweer zit. Hij is heel toegankelijk en hij is voor niks beschikbaar. Hij heet «NL exporteert». Ik heb hier bijvoorbeeld Vietnam voor me, in de app, maar ik heb helaas niet mijn bril. Ik kan dus slechts globaal vaststellen dat die informatie er is. Ik weet niet of u het kunt lezen, voorzitter, maar u bent mijn getuige.

De voorzitter:

Ik lees inderdaad ook «Vietnam». Maar mevrouw Van Veldhoven wil u nog wat vragen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik kan de app niet zo snel installeren, maar ik ga dat uiteraard nog doen. De heer Teeven heeft hem inmiddels gevonden; NL exporteert, zeg ik nog maar eens voor de Handelingen. Iedereen kan de app nu vinden.

Economische diplomatie is niet per se hetzelfde als het werk van de innovatieattachés of de voormalige technisch wetenschappelijke attachés. Ik heb daar zelf enige ervaring mee. Innovatieattachés hebben heel specifieke kennis van de cutting edge technologische ontwikkelingen in zo'n land. Zij weten die partners te vinden. Dat is wat anders dan een algemeen beeld van de economische kansen in zo'n land hebben. Vanuit de wens om het innovatieve mkb te laten groeien, ook in opkomende markten waar überhaupt veel kansen liggen, vraag ik mij af of dergelijke kennis in zulke landen afdoende geborgd is.

Minister Ploumen:

Wij hebben de afgelopen jaren juist geprobeerd om de schotten die er op ambassades en consulaten waren, soms gewoon fysiek en soms in de zin van weinig onderling contact, af te breken. Dat heeft ertoe geleid dat wij veel meer bekijken welke kennis en expertise op een ambassade aanwezig moeten zijn, even los van het etiket. Ik begrijp dat mevrouw Van Veldhoven vindt dat het er niet zo toe doet wie het doet en hoe die persoon heet, als dat type kennis en dat type netwerk maar voorhanden zijn. Ik was toevallig vorige week in Zuid-Afrika en sprak daar met de consul-generaal in Kaapstad. Toen hadden wij het hierover. Er zijn daar heel veel innovatieve ondernemers en heel veel kansen voor innovatie, zowel technologisch als in de combinatie tussen low en high technology. Zij had daar een fantastisch netwerk opgebouwd dat precies voldoet aan wat mevrouw Van Veldhoven wil: niet alleen maar de gevestigde orde, maar ook die ene start-up met een fantastisch plan en de Nederlandse mkb'er die daaraan gekoppeld kan worden. In sommige landen zal het net wat relevanter zijn dan in andere, maar het is dus absoluut onderdeel van het takenpakket.

Ik meen dat ik hiermee alle vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Ik heb ook die indruk. Ik zie ook niet dat de leden daaraan twijfelen. Toch wel? Kinderarbeid, hoor ik iemand zeggen. Mevrouw Mulder, wilde u ook nog iets aan de orde stellen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De Minister heeft wel iets gezegd over de Faciliteit Duurzaam Ondernemen en Voedselzekerheid en ook over het Fonds Duurzaam Water, maar kan zij daar nog iets meer over zeggen? Wat mij betreft mag ze dit ook meenemen in de brief die ze gaat sturen, maar ze mag er ook nu op ingaan.

Minister Ploumen:

Sorry. Dat is helemaal verloren geraakt in mijn enthousiasme voor de app. De nieuwe ronde van het Fonds Duurzaam Water start nog dit jaar. De Faciliteit Duurzaam Ondernemen en Voedselzekerheid start misschien nog eind dit jaar, maar in ieder geval begin volgend jaar. Dat wordt dan via de gebruikelijke wegen bekendgemaakt.

Ik was inderdaad vergeten om te reageren op de vraag van de heer Van Laar over het nieuwe fonds voor bestrijding van kinderarbeid. Het beheer hebben wij bij de RVO, ook vanuit de éénloketgedachte die wij hoog willen houden. De RVO inventariseert nu welke behoeften er precies zijn bij de verschillende stakeholders. Dat leidt dan tot een duidelijk beeld van te financieren initiatieven. Wij verwachten dat er uit de mvo-convenanten ook een aantal initiatieven zal voortkomen. Dat ligt in de rede. De eerste financiering van concrete initiatieven zal na de zomer starten. Als de heer Van Laar het goed vindt, zal de feestelijke opening van het fonds pas plaatsvinden als wij de eerste financieringen kunnen presenteren. Dat is altijd interessanter dan de introductie op zich, want dan kun je laten zien wat je beoogt. Ik hoop dat de heer Van Laar dat ook een goed idee vindt.

De heer Van Laar (PvdA):

Dat is uitlokking! De éénloketgedachte is verstandig en het inventariseren ook, maar ik denk dat het ook openbaar moet, zodat mensen zich kunnen melden. De RVO kent niet iedereen. Ik sprak gisteren nog een aantal brancheorganisaties van een niet geheel irrelevante sector. Die hadden nog niet van het fonds gehoord. Het is belangrijk dat bedrijven doorkrijgen dat hier überhaupt een kans ligt en dat daar dus over gecommuniceerd wordt.

Minister Ploumen:

De heer Van Laar heeft gelijk. Tegenwoordig is dan het antwoord dat het op internet staat, maar ja, alsof je de hele dag op internet zit te surfen in de hoop dat je toevallig iets interessants tegenkomt! Wij zullen contact opnemen met de RVO. Overigens staat dit wel op internet, maar wellicht is het goed om een aantal branches en bedrijven proactief te benaderen. Dat zullen we de RVO zeker vragen.

De voorzitter:

Dank u. Ik stel in tweede termijn een spreektijd van twee minuten per woordvoerder zonder interrupties voor.

De heer Van Laar (PvdA):

Voorzitter. Er is niet zo veel blijven liggen. Ik bedank de Minister voor de antwoorden in eerste termijn en voor de toegezegde brieven, waaronder een inkijkje in de daadwerkelijke imvo-resultaten van het bedrijfsleveninstrumentarium. Pas dan kunnen wij zien hoe coherent dit instrumentarium nou echt is, hoe eerlijk het is voor ontwikkelingslanden, en of de negatieve gevolgen inderdaad gecompenseerd worden door alle positieve effecten. Dat alles komt nog voor de geplande verkiezingen. Een wat minder positieve buurman zei al dat je nooit weet wanneer de verkiezingen zijn, maar ik ga ervan uit dat ze gepland plaatsvinden, gewoon in maart volgend jaar.

Het is mooi dat met het Dutch Good Growth Fund goede resultaten geboekt worden en ook vrouwen en jongeren bereikt worden. Dank! Wij hebben daar zeer op aangedrongen, dus het is mooi dat dit lukt. Het is ook fijn dat er een verdubbeling is in spoor 3, maar de vraag is natuurlijk nog steeds hoeveel geld daar op de plank ligt. Bij zestien projecten weet ik nog steeds niet of het om 16 miljoen of 160 miljoen gaat. Kan de Minister daarop ingaan?

Dank ook voor de antwoorden over het fonds tegen kinderarbeid. Dat gaat rond de zomer vorm krijgen, en dat is mooi nieuws.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Ik ben blij dat er een brede brief komt waarin staat hoe er tegen handel wordt aangekeken, ook in meer strategische zin, en wat dat betekent voor het verdienvermogen van onze economie. Het gaat dus niet alleen om ontwikkelingsrelevantie, maar is wat breder. Het is goed dat de Minister op ons verzoek ook wil ingaan op de vraag bij welk type bedrijven dit terechtkomt, voor zover dat mogelijk is. Komt het vooral bij het mkb of bij grote bedrijven terecht? Misschien kan de Minister ook ingaan op de vraag welke impact het heeft. Dit was namelijk een kritiekpunt van de Rekenkamer. Stiekem loods ik zo via de zijdeur misschien toch weer de ontwikkelingsrelevantie naar binnen. Wat is de impact, al was het maar op het aantal banen?

Ik heb de Minister via de heer Van Laar nog gevraagd hoe het zit met de technische assistentie bij ondernemerschap in fragiele staten. Met welke percentages wordt dan gerekend? Mijn beide buren zullen misschien zeggen dat 10% prima is en dat je daar vooral binnen moet blijven. Misschien is het ook iets meer, maar de vraag is vooral: wat bereiken we ermee? Het is ook niet mijn bedoeling om allerlei consultants aan het werk te houden; dat zal niemand hier willen. Graag krijg ik hierop een toelichting.

Ik ben heel blij dat de Minister heeft toegezegd dat zij gaat kijken naar de mogelijkheden om in de waardeketen te werken met voorfinanciering en met het stellen van een gewone premie. Het geld moet gewoon weer terugkomen naar de Nederlandse belastingbetaler zonder dat wij alle risico's overnemen, maar wij moeten wel naar de mogelijkheden kijken. Als je met de 80/20-regel op dat vlak zo veel extra's kunt bereiken, voldoen we op deze wereld met zijn allen eerder aan de Sustainable Development Goals en de klimaatdoelen. Het zou ons een lief ding waard zijn als we het op zo'n manier konden doen, zonder alle risico's af te schuiven op de Nederlandse belastingbetaler. In dat opzicht deel ik de visie van de Minister. Ik ben blij dat zij hierbij ook naar de eventuele internationale financieringsmogelijkheden gaat kijken.

De heer Teeven (VVD):

Voorzitter. Ook de VVD-fractie dankt de Minister voor de antwoorden die zij heeft gegeven. Er is één klein dingetje blijven liggen. Ik heb geconstateerd dat de Minister en de Algemene Rekenkamer het op onderdelen niet met elkaar eens zijn over het rapport van de Rekenkamer. Dat is op zich niet zo erg, maar ik had daaraan de vraag gekoppeld of de Minister soms niet te makkelijk meegaat met aanvragers van bepaalde projecten. Er is namelijk versnippering geconstateerd. Die vraag is nog een beetje blijven liggen. Dat geeft ook niks.

Ik hoorde twee sprekers voor mij over hun buurman spreken. Dat kan ik alleen maar zijn, want de andere is een buurvrouw. Ik denk net als de heer Van Laar overigens dat de verkiezingen pas in maart zullen plaatsvinden. De Minister heeft dus nog genoeg tijd om zeer actief met deze portefeuille door te gaan. Daarin zal de VVD haar aansporen, maar wel zonder verkwisting van belastinggeld, zeg ik niet tegen de Minister maar wel tegen de heer Van Laar.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Wij mogen elkaar niet interrumperen, maar toen de heer Teeven het had over het te makkelijk meegaan met de aanvragers van projecten, vroeg ik mij af of de kwestie van die drones voor de heer Teeven nou een best practice is.

Ik dank de Minister hartelijk voor haar antwoorden over de kwestie omtrent de Rabobank die ik aan de orde stelde. Wij moeten de Sustainable Development Goals halen. Dat betekent dat de vraag niet is of wij er belastinggeld in steken, maar hoe wij dat het efficiëntst en met het meeste rendement kunnen doen. Met alle kanttekeningen die de Minister plaatst over het niet overnemen van risico's, hebben wij ons ook financieel gecommitteerd aan het streven om die Sustainable Development Goals te halen. Het mag dus wel iets kosten, zolang het niet disproportioneel is en wij daarmee heel veel resultaat bereiken. Verder hoor ik graag van de Minister hoe haar gesprekken met diverse financiële instituties die hierin verder willen gaan, verlopen.

Ik heb toch nog een kort vraagje over UNIDO, voordat wij hier denken dat wij het hele wetsvoorstel al behandeld hebben. Het is heel terecht om scherp te bekijken wat wij wel en niet gaan doen, maar UNIDO is een van de weinige instanties die zich echt bezighouden met Private Sector Development. Er zijn een aantal evaluaties waar UNIDO juist heel goed uit komt. De Japanse overheid heeft bijvoorbeeld een ranking opgesteld van 64 organisaties. Daaruit kwam UNIDO naar voren als een van de vier organisaties met de hoogste efficiencyranking. Ik verzoek de Minister om in de voorbereiding van het voorstel waarmee zij naar de Kamer komt, ook op dat soort rankings in te gaan, zodat wij een soort kruisanalyse krijgen van de manier waarop zo'n organisatie door anderen wordt gewaardeerd. Dan weten wij zeker dat wij op basis van de meest actuele situatie tot een goede besluitvorming kunnen komen.

Minister Ploumen:

Voorzitter. Dat laatste zeg ik mevrouw Van Veldhoven heel graag toe. Ik ben het ook eens met haar woorden over het belang van het mobiliseren van zo veel mogelijk middelen voor de SDG's en de klimaatdoelstellingen. Mevrouw Mulder wees daar ook al op. Dit kabinet zet erop in om dat niet alleen maar via publieke middelen te doen, maar juist ook private middelen te mobiliseren. Volgens mij zijn wij het eens. Nogmaals, misschien was het geld in het potje gewoon op. Wij gaan hier even naar kijken. Dat is precies het beleid.

De heer Teeven vroeg of wij niet te soepel zijn. Karakterologisch herken ik dat wel, want als er een goed programma langskomt, denk ik: zouden we dat ook niet doen, hoewel het land niet op de lijst staat? Tegelijkertijd toont zich in de beperking de meester. We zijn met 66 landen gestart. Dat klinkt als heel veel, maar het Nederlandse bedrijfsleven en Nederlandse ngo's zijn in heel veel landen actief. In steeds meer landen doen zich ook kansen voor. Inmiddels staan er 68 landen op de lijst. Je kunt niet zeggen dat 68 een heel gefocust aantal is; dat zou een beetje onzinnig zijn. Je wilt de instrumenten echter wel inzetten waar de vraag en het aanbod zijn. Je wilt ook niet vier keer achter elkaar nee zeggen tegen iemand die bijvoorbeeld in Nigeria wil investeren. Dit werkt dus anders dan de hulpagenda, waarbij wij heel gefocust inzetten op vijftien landen. Dit waaiert breed uit, maar dat komt echt door de vraag van de markt. We zeggen soms heus wel dingen af omdat een land er niet bij hoort en omdat ik het voor die ene gelegenheid niet aan de lijst wil toevoegen.

Mevrouw Mulder heeft gelijk dat je ook bij technische assistentie moet blijven bekijken of die nuttig is en wat de toegevoegde waarde is. Wij zitten inderdaad rond de 10%, maar ik krijg zojuist ook het voorbeeld aangereikt van een programma voor een melkfabriek in Afghanistan. Dat is echt een superproject. Daar doen wij wel wat meer dan 10%. Wij bekijken elke keer heel precies wat in een bepaalde situatie nodig is. Dan vind ik nog steeds dat je wel een richtsnoer moet hebben; dat is maximaal 10%. Als je daarvan afwijkt, moet je daar een goed verhaal bij hebben. Daar zal mevrouw Mulder zich ook in kunnen vinden.

Bij de begrotingsstukken zal ik dus ook een brief sturen waarin ik inga op de lessen die wij op basis van de evaluaties uit dit beleid geleerd hebben. Dan kunnen wij daar verder over spreken. Ik stel de heer Van Laar voor dat wij dan ook aangeven hoe het in geldtermen zit met spoor 3. Dan kunnen wij op basis van de meest actuele stand van zaken een debat voeren.

De voorzitter:

Ik kijk even of er nog vragen zijn, maar dat is niet het geval. De griffier heeft vier toezeggingen genoteerd:

• De Kamer ontvangt ruim voor de begrotingsbehandeling een brief over het verdienvermogen van en de verhouding tussen het Nederlandse grootbedrijf en mkb.

• De Kamer ontvangt een brief over economische diplomatie, de verstrategisering van de reisagenda, en enkele voorbeelden van demonstratieprojecten en de effecten daarvan.

• De Minister informeert de Kamer uiterlijk in februari 2017 over de imvo-resultaten van het bedrijfsleveninstrumentarium.

• De Kamer ontvangt bij de begrotingsbehandeling een brief over impactevaluaties voor programma's in het bedrijfsleveninstrumentarium.

Ik dank de leden voor hun inbreng, de Minister voor haar beantwoording en alle aanwezigen voor hun belangstelling.

Sluiting 14.17 uur.