33 605 X Jaarverslag en slotwet Ministerie van Defensie 2012

Nr. 10 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 11 juli 2013

De vaste commissie voor Defensie heeft op 19 juni 2013 overleg gevoerd met minister Hennis-Plasschaert van Defensie over het jaarverslag van het Ministerie van Defensie 2012, het rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag en de Slotwet.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Vuijk, Hachchi, Knops, Eijsink, De Roon en Ten Broeke,

en minister Hennis-Plasschaert die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aan de orde is de behandeling van:

• de brief van de minister van Defensie d.d. 15 mei 2013 met het Jaarverslag Ministerie van Defensie 2012 (Kamerstuk 33 605-X, nr. 1);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 7 juni 2013 met de lijst van vragen en antwoorden over het Jaarverslag van het Ministerie van Defensie 2012 (Kamerstuk 33 605-X, nr. 5);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 mei 2013 met het Rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag over het Ministerie van Defensie 2012 (Kamerstuk 33 605-X, nr. 2);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 7 juni 2013 met de lijst van vragen en antwoorden over het Rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag 2012 van het Ministerie van Defensie (Kamerstuk 33 605-X, nr. 6);

• het rapport/de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 10 juni 2013 met de lijst van vragen en antwoorden over het Rapport van de Algemene Rekenkamer bij het jaarverslag over het Ministerie van Defensie 2012 (Kamerstuk 33 605-X, nr. 8);

• de Slotwet Ministerie van Defensie 2012 d.d. 15 mei (Kamerstuk 33 605-X);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 7 juni 2013 met het verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over de Slotwet 2012 van het Ministerie van Defensie (Kamerstuk 33 605-X, nr. 7);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 6 juni 2013 met de rapportage over de wijze waarop Nederland uitvoering geeft aan de VN-Veiligheidsraadresolutie 1325 (Kamerstuk 28 676, nr. 183).

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Ik heet de minister en haar staf, de aanwezigen op de publieke tribune en vanzelfsprekend ook de Kamerleden welkom. Wij hebben in dit wetgevingsoverleg geen vaste spreektijden, maar wij streven ernaar om het af te ronden binnen de geplande drie uur. Ik reken dan ook op uw medewerking. Ik stel voor om, anders dan bij het wetgevingsoverleg over de begroting, de volgorde waarin de sprekers zitten en niet fractiegrootte/oppositie/coalitie. Ik constateer dat hiermee wordt ingestemd.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. De minister voert een grote bezuinigingsoperatie uit en staat voor ingrijpende reorganisaties. Tegelijkertijd worstelt zij nog met problemen uit het verleden, waarvoor meerjarige verbeterprogramma's worden uitgevoerd. Tegelijk met die bezuinigingsoperaties, reorganisaties en verbeterprogramma's levert onze krijgsmacht goede bijdragen aan internationale missies, onder andere in Kunduz en voor de kust van Somalië. Daarnaast werkt de minister samen met enkele collega's aan de nota over de toekomst van de krijgsmacht, waarin onder meer de opvolger van de F-16 een plek moet krijgen. Defensie is een uitvoeringsministerie met in 2012 een begroting van 7,8 miljard en een realisatie van 8 miljard. Deze hogere realisatie werd mogelijk door een overheveling van de onderbesteding uit 2011 en een uitbetaling van de ereschuld; twee zaken die ook de VVD van belang acht.

De VVD vindt dat de minister op de goede weg is. Ik wil dat hier graag nog eens benadrukken. Drie onderwerpen sprongen er wat ons betreft uit. Ten eerste is de Rekenkamer positief over de verbeteringen in het financieel beheer en het materieelbeheer. Het aantal geconstateerde onvolkomenheden daalde van zeventien in 2011 naar vijf in 2012. Ten tweede is de investeringsquote, het percentage investeringen in het materieel ten opzichte van het budget, omhooggegaan. Dat juichen wij zeer toe. Ten derde is er 73 miljoen extra uitgegeven aan de ereschuld, de schadeloosstelling van veteranen die gewond zijn geraakt als gevolg van inzet.

De VVD ziet dat de minister steeds meer afscheid neemt van de koudeoorlogskrijgsmacht en verder bouwt aan een nieuwe krijgsmacht, de krijgsmacht van de toekomst, afgeslankt, voorzien van modern materieel en opererend in hecht internationaal verband. De VVD ziet verwachtingsvol uit naar de komende nota van de minister, omdat met die duidelijkheid over mensen, materieel en budgetten de volgende fase van bouwen aan de krijgsmacht met vastberadenheid en vol energie kan worden doorgezet. Ik wil graag de drie onderwerpen die ik net even aanstipte verder uitdiepen en daarbij enkele vragen stellen aan de minister.

De voorzitter: Voordat u daaraan toekomt, geef ik de heer Knops de gelegenheid om een vraag aan u te stellen.

De heer Knops (CDA): De heer Vuijk maakte een interessante opmerking, namelijk dat de minister bouwt aan de nieuwe krijgsmacht. Hij kijkt reikhalzend uit naar de nieuwe visie. Heeft hij al een beeld van wat er in die visie zou kunnen komen te staan, omdat hij er reikhalzend, hoopvol of verwachtingsvol naar uitkijkt?

De heer Vuijk (VVD): Het woord «hoopvol» heb ik niet gebruikt, maar ik kijk er zeker verwachtingsvol naar uit. Dat zou ik niet doen, als ik precies wist wat erin stond. Als ik had geweten wat erin staat, had ik er hier geen opmerkingen over gemaakt. Ik ben wel zeer nieuwsgierig naar die toekomstvisie. Ik denk dat wij dat delen, juist omdat die nota over de toekomst van de krijgsmacht de finale duidelijkheid zal geven over wat wij in deze periode met de krijgsmacht kunnen doen en wat wij daarvan kunnen verwachten.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Knops heeft niet de behoefte om door te vragen, maar ik heb die wel. Wij weten allemaal – dat weet de heer Vuijk ook – dat de vervanging van de F-16 de aanleiding is voor die visie. Gezien zijn recente uitspraken bij het debat over langer doorvliegen van de F-16, vraag ik wat voor de heer Vuijk de uiterste houdbaarheidsdatum is van de F-16.

De heer Vuijk (VVD): Dit is een bijna technische vraag, waarop ik een politiek antwoord moet geven. Wij hebben in het regeerakkoord afgesproken dat wij dit jaar een beslissing nemen over de vervanging van de F-16. In een eerder overleg heb ik de F-16 een bejaard toestel genoemd waar meer pleisters op zitten dan op renners in de Tour de France. Iedereen die een F-16 van dichtbij bekijkt, kan die pleisters zien zitten en kan zien dat het toestel aan vervanging toe is. Ik heb nooit uitspraken gedaan over de houdbaarheid van het toestel. Ik heb wel aangegeven wat de houdbaarheid is van de afspraken. De VVD vindt dat wij dit jaar de definitieve beslissing moeten nemen over de vervanging van de F-16.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik hoor twee dingen in het antwoord van de heer Vuijk. Aan de ene kant wil hij zijn vingers er niet aan branden door heel duidelijk te zeggen wat voor de VVD de grens is ten aanzien van de F-16. Tegelijkertijd heeft hij vrij recent gezegd – hij doet het vandaag weer, zij het op een iets andere toon dan in het eerdere debat – dat het bejaarde toestellen zijn, dat ze met pleisters aan elkaar vastzitten en ik kan zo nog wel even doorgaan. De heer Vuijk heeft misschien niet de technische kennis, maar hij heeft wel degelijk heel grote, op zijn minst politieke woorden gebruikt. Ik zou graag zien dat hij vandaag heel duidelijk is. Wat is voor de VVD de uiterste houdbaarheidsdatum van de F-16? Wat zijn de woorden «pleisters» en «bejaarde toestellen» precies waard?

De heer Vuijk (VVD): Wij vinden dat dit jaar het besluit over de vervanging van de F-16 moet worden genomen, waarna het proces van vervanging automatisch in gang wordt gezet: het instromen van nieuwe toestellen en het uitstromen van de bestaande toestellen. D66 heeft al een aantal keren gevraagd om een schema van de vervanging, maar de VVD heeft daar verder geen politieke opvatting over. Wat mij betreft, is het voldoende dat dit jaar het definitieve besluit wordt genomen en dat daarna de vervanging in gang wordt gezet.

Ik kom op de drie onderwerpen die ik wil uitdiepen. Het eerste onderwerp is de positieve toon van de Rekenkamer. De Rekenkamer is positief over de ontwikkelingen bij Defensie. Ondanks de zware reorganisatie en de bezuinigingen is de minister erin geslaagd de bijna traditionele lijst met onvolkomenheden fors terug te schroeven, voor het eerst in jaren. De VVD roept de minister op deze ingeslagen weg te blijven volgen, want het is nog niet klaar. De Rekenkamer constateert bijvoorbeeld dat er nog veel fouten worden gemaakt bij het vastleggen van verplichtingen en dat de controle op de betalingen moet worden verbeterd. De oprichting van het Financieel Administratie- en Beheerkantoor (FABK) moet deze problemen oplossen. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is van de oprichting van het FABK en wat de verdere planning is? Ook constateert de Rekenkamer bijvoorbeeld dat de personeelsdossiers nog niet op orde zijn. De minister concentreert zich op de aanwezigheid van vier wettelijk voorgeschreven documenten, te weten het identiteitsbewijs, de verklaring omtrent de loonheffing, de aanstellingsbrief en de eed of de belofte. Kan de minister aangeven wat zij doet om deze achterstand in te lopen? Wanneer verwacht zij die achterstand ingelopen te hebben?

Het tweede onderwerp is de investeringsquote. De gerealiseerde investeringsquote is met 15,2 hoger dan de verwachte 14,9. Het gaat om investeringen die Defensie doet om het materieel van de krijgsmacht op niveau te houden. Deze haalt al jaren het door oud-minister Kamp gewenste niveau van 20% niet. Voor 2013 werd voor het eerst weer een stijging van de investeringsquote in de begroting vastgelegd. Die gaat dit lopende jaar naar 15,5%. De VVD heeft altijd ingezet op herstel van de investeringsquote en wil eigenlijk naar die 20%. De stijging die wij nu zien, is voor de VVD het bewijs dat dit kabinet ondanks bezuinigingen en een reorganisatie ervoor weet te zorgen dat Defensie weer de weg omhoog weet te vinden. Kan de minister aangeven waardoor de stijging van de investeringsquote in 2012 is gerealiseerd?

De heer Knops (CDA): Het was mij niet helemaal duidelijk of de heer Vuijk het nu had over het jaar waarop het jaarverslag betrekking heeft of over dit jaar. Hij zegt «ondanks bezuinigingen toch de weg omhoog». Zou hij dat kunnen duiden?

De heer Vuijk (VVD): De VVD-fractie waardeert het buitengewoon dat Defensie erin is geslaagd, ondanks bezuinigingen en een reorganisatie waarbij heel veel onder druk staat, om meer te investeren in materieel en de investeringsquote daadwerkelijk omhoog te krijgen. In plaats van de gemakkelijke weg te kiezen en wat minder te investeren om de bezuinigingen op te vangen, is men erin geslaagd om de investeringsquote weer omhoog te krijgen. Ik vind dat een prestatie van formaat.

De heer Knops (CDA): De heer Vuijk heeft het dus over 2012?

De heer Vuijk (VVD): Ja.

Ik heb ook nog een vraag over de personeelsquote. Ik weet niet of het een bestaand woord is. Het lijkt een beetje op investeringsquote, maar het is de natuurlijke tegenhanger ervan. Ik heb in de beantwoording van de vragen over het rapport van de Rekenkamer een tabelletje gezien en ik heb er nog een paar vragen over. Ik verwijs naar vraag 8 van de lijst van vragen en antwoorden. De personeelsquote staat nu op nu op 53,4. Is er consensus over de ideale verhouding tussen de uitgaven voor personeel en de overige uitgaven op de Defensiebegroting? Is daar een gedachte over? Ik heb er nog een paar extra vragen over, maar wellicht kunnen wij er later in het debat nog op terugkomen.

In dit wetgevingsoverleg moeten wat mij betreft ook een paar zinnen worden gewijd aan de Slotwet zelf. De Rekenkamer constateert dat enkele mutaties die mogelijk een beleidsmatig karakter hebben in afwijking van de rijksbegrotingsvoorschriften niet tijdig zijn gemeld aan de Staten-Generaal. De Rekenkamer dringt erop aan, meer belang te hechten aan het beheer en de verantwoording van verplichtingen en uitgaven om die regelgeving te verduidelijken. Dit raakt rechtstreeks aan het budgetrecht van onze Kamer. Kan de minister aangeven hoe zij in het vervolg met deze mutaties omgaat in de Slotwet? Ik heb begrepen dat het de afgelopen jaren een vrij traditioneel automatisch proces is geweest waarin dit soort mutaties altijd werden goedgekeurd en de Kamer ermee instemde. Toch vraagt de Rekenkamer er nu extra aandacht voor. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

De VVD is positief over het jaarverslag, is van mening dat de minister op de goede weg is en ziet de beantwoording van de vragen met belangstelling tegemoet.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik begin mijn inbreng met een heel belangrijk onderwerp, te weten de operationele gereedheid. Dit was, is en blijft een punt van zorg. De Algemene Rekenkamer stelt in zijn rapport bij de jaarrapportage dat Nederland tot nog toe goede bijdragen heeft kunnen leveren aan internationale missies, maar dat de vraag is in welke mate de krijgsmacht dit op termijn volhoudt. Die zorg spreekt de Rekenkamer expliciet uit op de eerste pagina van zijn conclusies. De redenen zijn volgens de rekenmeesters knelpunten in de budgetten voor materieel en personeel, tekortschietende informatie over de operationele gereedheid en tekortschietende informatie over de kosten per wapensysteem. Exemplarisch voor de stokkende opmars zijn de immer vertraagde projecten SPEER en het Financieel Administratie- en Beheerkantoor waarmee de centen en de cijfertjes op orde en in beeld gebracht moeten worden. Dit zijn nu juist de twee roeiriemen waarmee Defensie vooruit moet zien te komen. Dit jaar, zo lees ik in de bedrijfsvoeringsparagraaf, wordt gelet op de lopende reorganisatie en de invoering van SAP en SPEER, en wordt een mogelijke terugval verwacht. Mijn vraag hierover is heel simpel. Hoe gaat de minister voorkomen dat deze projecten in 2013 opnieuw blijven steken? Is er nu sprake van een resultaatverplichting in plaats van een inspanningsverplichting?

Het voorbije jaar zijn een aantal knelpunten nog zichtbaarder geworden. Ik denk aan de helikopters, de beperkingen van de verouderende F-16's en het personeel. Welke operationele knelpunten lopen het komende jaar door en wat betekenen die voor de inzetbaarheid van de krijgsmacht? Dat is geen onbelangrijke vraag voor de Kamer en wij krijgen er graag een heel helder antwoord op van de minister.

Opvallend in de eerste begrotingswet van 2013 vond mijn fractie de grote bijstelling omlaag van de geraamde opbrengsten van de verkoop van wapens en vastgoed. Bij elkaar wordt in dit jaar op 70 miljoen minder aan ontvangsten gerekend. De ontvangsten voor de jaren erna worden ook flink verlaagd. Ik ben een beetje verbaasd dat hiervan zo weinig te merken valt in de stukken over 2012. Het is nauwelijks voor te stellen dat het pas met deze voorjaarsnota echt duidelijk was voor het ministerie dat die tanks niet als warme broodjes over de toonbank gaan. Wordt er nu niet te laat afgerekend met de rooskleurige aannames van vorig jaar? Ik heb deze vraag al eerder gesteld. Hoe zeker zijn de tientallen miljoenen waarop nog wordt gerekend met de verkoop van wapens en vastgoed? Hoeveel zijn die opbrengsten, die miljoenen die nu in de begroting staan waard? Wat betekenen eventuele verdere tegenvallers voor de Defensiebegroting?

De heer Knops (CDA): Hoor ik mevrouw Hachchi nu kritiek leveren op de minister voor het niet verkopen van tanks?

Mevrouw Hachchi (D66): Als de heer Knops heel goed heeft geluisterd, heeft hij gehoord dat mijn kritiek zit in het feit dat die opbrengsten in eerste instantie heel ruim zijn geraamd, maar dat wij nu ineens een bijstelling zien, niet alleen voor de wapens, de tanks, maar ook voor het vastgoed. Dat is mijn kritiek. Ik heb eerder gevraagd hoe realistisch die bedragen zijn. Ik zie dat nu ineens die bijstellingen zijn doorgevoerd. Vandaar mijn vragen aan de minister.

De heer Knops (CDA): Volgens mij waren de ramingen volstrekt realistisch, maar gebeurde er iets onrealistisch in de Tweede Kamer. De meerderheid zei namelijk dat de tanks niet aan Indonesië mochten worden verkocht. Volgens mij is dat het probleem. Mevrouw Hachchi zou zichzelf een spiegel moeten voorhouden en op dat punt nog eens goed moeten nadenken.

Mevrouw Hachchi (D66): Het gaat niet alleen om de tanks die aan Indonesië verkocht zouden worden. Het gaat niet alleen om materieel, maar ook om vastgoed. Ik zal niet herhalen wat ik net al heb gezegd. Het gaat om de manier waarop opbrengsten worden geraamd, nog los van de specifieke gevallen waarover discussie is geweest. Ik heb ook nog een vraag over de F-16's, maar die zal ik zo meteen stellen aan de minister. Mijn kritiek zit met name in het feit dat er heel ruim is geraamd en dat er nu ineens een enorme afboeking plaatsvindt. Ik heb dit signaal al eerder afgegeven. Toen was de veronderstelling dat die cijfers heel realistisch waren.

De heer Vuijk (VVD): Als het aan de VVD ligt, wordt er dit jaar besloten over de vervanging van de F-16. Dat betekent dat wij op enig moment een aantal van die vliegtuigen over zullen hebben. Hoe kijkt mevrouw Hachchi aan tegen de uiterste houdbaarheid van de F-16?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik hoor toch een nieuwtje van de heer Vuijk. De heer Knops vroeg hem net al wat hij wist wat wij niet weten en waarom hij verwachtingsvol uitkijkt naar die visie. Nu hoor ik dat een aantal F-16's redelijk rap verkocht zullen worden. Ik heb er al eerder opmerkingen over gemaakt. Ik zie het belang in van de krijgsmacht, ik zie het belang in van de luchtmacht en ik zie ook dat de F-16 vervangen zal moeten worden. Mij gaat het erom dat er een zorgvuldig traject wordt doorlopen voordat Nederland een keuze maakt. Dat er aandacht moet zijn voor het feit dat de F-16's verouderd raken, is precies de reden waarom ik heb gevraagd naar een helder schema van de infasering van het nieuwe toestel en de uitfasering van de F-16, helaas zonder steun van de VVD. De minister wilde het niet doen en de heer Vuijk noemde het net al even, maar ik kreeg geen steun van de VVD. Als de heer Vuijk ook het belang inziet van het goed inzichtelijk hebben van de uitfasering van de F-16 en de infasering van het nieuwe toestel, zou ik zo die motie weer indienen met de naam van de heer Vuijk onder die van mij.

De heer Vuijk (VVD): Dat is aardig, maar ik hoor ook mevrouw Hachchi, die mij uitdaagde om een datum te noemen, daar niets over zeggen. Wij zien oplopende onderhoudslasten voor de F-16. Wij zien een sterk afnemende inzet van de F-16, juist omdat hij wat vaker in de garage staat. Wij zien operationele veroudering, waardoor hij in grote delen van de mogelijke inzetgebieden niet inzetbaar is. Dan kan mevrouw Hachchi toch niet volhouden dat je tot in het oneindige met de F-16 kunt blijven doorvliegen? Dan is het toch uiterst belangrijk dat je dit jaar daarover een beslissing neemt?

Mevrouw Hachchi (D66): Dit is echt onzinnig. De heer Vuijk vult hier in dat ik zou hebben gezegd dat de F-16 tot in het oneindige zou moeten doorvliegen. Dat heb ik niet gezegd, niet in het verleden en ook vandaag niet. Zonet heb ik al uitgelegd hoe D66 hierin staat. Ik heb niet van die grote woorden gebruikt als pleisters en bejaarde toestellen die in de lucht van ellende uit elkaar vallen. Dat zijn de woorden van de heer Vuijk geweest. Dat is de reden waarom ik hem heb gevraagd om dat hard te maken. Wat is de deadline voor de VVD-fractie? De heer Vuijk kon dat niet hardmaken. Het is natuurlijk heel makkelijk om te proberen die vraag dan bij mij neer te leggen. Ik heb aangegeven dat ik een zorgvuldig traject wil. Ik zou het liefst gisteren – ik zou het vandaag weer doen – een motie indienen om de minister op te roepen om helderheid te verschaffen over de infasering van het nieuwe toestel en de uitfasering van de F-16. Dan weten wij allemaal waar wij aan toe zijn en wat de grenzen van de huidige toestellen zijn.

De voorzitter: Dit is een WGO, dus wij zullen het straks zien. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wilde een vraag stellen over het materieel. Ik las namelijk berichten dat de luchtmacht vijftien F-16's aan Jordanië zou verkopen. Klopt dit bericht en, zo ja, wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd?

Ik ga door naar de reorganisaties. Er lopen maar liefst 95 aparte reorganisatietrajecten binnen Defensie. Defensie heeft een stevige opgave om af te slanken en taken anders te beleggen, maar dat vraagt ook heel veel van de organisatie zelf. Wat D66 betreft, is het nu zaak om die reorganisaties goed uit te voeren en niet opnieuw het wiel uit te vinden. Kan de minister toezeggen dat er in 2013 geen nieuwe reorganisaties, structuurveranderingen en herschikkingen bij komen?

Ik vraag de minister vandaag ook naar de stand van zaken van een drietal moties. De eerste motie betreft het openstellen van de bestaande universitaire uitwisselingsprogramma's voor militairen in opleiding. Ik hoorde tijdens het werkbezoek dat wij onlangs hadden in Brussel dat een dergelijk idee bij meer lidstaten leeft. De tweede motie gaat over het opheffen van de blokkades voor goede doorstroming van personeel tussen de sector Rijk en de sector Defensie. Dat is ook extra belangrijk, zodat er kansen zijn voor het personeel waarvan wij afscheid nemen. De derde motie gaat over de toepassing van het Defensie Materieel Proces bij vastgoedprojecten boven de 25 miljoen. Ook daarvan wil ik weten wat de stand van zaken is.

De Kamer wacht al een tijdje op het besluit over de F-16 en op de visie van deze minister. Ik zeg het in deze volgorde, want er wordt vaak gezegd dat er eerst een visie komt en dat er dan een besluit zal worden genomen. Ik heb toch echt het gevoel dat er eerst een besluit moet worden genomen, waarna wij bekijken welke visie daarbij hoort, maar dat terzijde. In de media horen wij continu nieuwe dingen. De Kamer loopt daarin achter. Wij weten nog van niets. Wij wachten, ook al hebben wij al vaker richting de minister gecommuniceerd dat wij hierover zo snel mogelijk met haar van gedachten willen wisselen. Hoe vindt zij dat het nu gaat? Wij hebben gisteren een brief ontvangen over de F-35, de JSF. Daarin staat dat de exploitatiekosten om dat toestel in de lucht te hangen, te laten vliegen en in de lucht te houden niet bekend zijn. Er staat ook in dat die kosten pas dit najaar bekend zijn. Ik vraag de minister vandaag wat dit betekent. Wanneer kan de Kamer die visie en dat besluit verwachten? Als de exploitatiekosten pas in het najaar bekend zijn, vraag ik mij af of wij wel halen wat wij hebben afgesproken, namelijk dat wij die discussie voor de begroting 2014 gevoerd hebben. Ik snap dat de minister vandaag niet heel veel inhoudelijk in detail kan delen, maar ik hoop dat zij ons er op zijn minst procedurele duidelijkheid over kan geven of wij de begroting 2.014 halen, zodat wij hierover zorgvuldig kunnen debatteren.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik was nog even aan het doordenken over de exploitatiecijfers van de opvolger van de F-16, gekoppeld aan de actualiteit van de auto's die allemaal niet zo zuinig blijken als fabrikanten zeggen. De hamvraag blijft toch of de opvolger van de F-16 wel of geen groen label krijgt. Dat zou toch mooi zijn.

De term «woensdag gehaktdag» is verbonden aan het jaarverslag. Het jaarverslag is vaak een beetje terugblikken, maar Kamerleden vinden het veel interessanter om vooruit te kijken. Het is wel een belangrijk moment om terug te kijken op het afgelopen jaar. Het is ook mooi dat zo veel collega's hier aanwezig zijn.

De term «gehaktdag» was de afgelopen jaren echt van toepassing op Defensie, want de rapportcijfers waren niet goed. Er kwam zelfs een bezwaaronderzoek en de PvdA heeft goedkeuring aan een begroting onthouden; mevrouw Eijsink heeft de decharge een aantal keren boven de markt laten hangen. Uiteindelijk moet je dan wachten. Dit jaar keken wij ook uit naar het jaarverslag. Mijn hoop was niet erg groot dat het dit jaar heel veel beter zou zijn. Als je zo veel jaren te maken hebt gehad met slechte rapportcijfers, houd je rekening met weer een slecht rapportcijfer. Maar niets was minder waar, want er ligt nu toch een jaarverslag waarmee Defensie heel tevreden kan zijn. Dat kunnen wij zeggen in een tijd waarin ingrijpende reorganisaties plaatsvinden en grote operaties buiten Nederland worden uitgevoerd. Terwijl de verbouwing aan de gang is, is de winkel geopend en worden ook nog een aantal verbeterpunten doorgevoerd. De cijfers zijn heel mooi: van zeventien onvolkomenheden in 2011 naar vijf in 2012 en vooral op het gebied van financieel beheer en materieelbeheer flinke stappen voorwaarts.

Het beheer bij Defensie is over de hele linie verbeterd. In slechts 5 van de 199 kritische beheerdomeinen zijn vorig jaar onvolkomenheden geconstateerd, wat neerkomt op 2,5%. Dat zijn op zich heel mooie resultaten. Ik wil deze minister en zeker haar voorganger, minister Hillen, en alle mannen en vrouwen van Defensie daarmee complimenteren. Dat ik dit ooit nog mocht meemaken! Daarmee is niet gezegd dat iedereen achterover kan leunen en dat alle problemen zijn opgelost, want er liggen nog wel wat uitdagingen op het gebied van materieelbeheer en de personeelsdossiers.

In de aanloop naar dit debat was voor mij een heel relevante vraag wat mevrouw Eijsink vandaag zou doen. Zou zij op basis van dit rapport zeggen dat de minister over mag? Of zou zij net als afgelopen jaren zeer kritisch zijn en zeggen: dat moet je de volgende keer echt beter doen? Dat zullen wij zo horen. Ook ik kijk verwachtingsvol vooruit.

Laten wij naar de huidige situatie kijken. Er komen 12.000 functies te vervallen en er zijn een aantal uitdagingen, ook in kwalitatieve zin, als het gaat om het personeel, met alle mogelijke gevolgen van dien voor de bedrijfsvoering. Wij hebben er in het AO van vorige week nog over gesproken. Wij zijn echt nog niet uit de gevarenzone. De vraag is wat er nu aan zit te komen. Heel bepalend voor het rapport van volgend jaar zal natuurlijk zijn welke donkere wolken zich nu samenpakken boven Defensie. De vraag is wat de minister zelf ziet als ideale voorwaarden om ook volgend jaar een goed rapportcijfer te krijgen.

Als Defensie volgend jaar eenzelfde rapport zou krijgen, zou het al heel mooi zijn. Een feest zal het echter niet worden. Daarvoor zijn de vooruitzichten te bedreigend en te pessimistisch. Het kabinet moet op zoek naar vele miljarden. Ik hoor graag van mevrouw Eijsink hoe de PvdA erin zit, maar tot op heden kijkt de PvdA voor bezuinigingen toch heel vaak naar het departement van Defensie. In dat kader is het heel interessant om de beweegredenen van de PvdA in de afgelopen jaren tegen het licht te houden: waarom zou er niet meer geld naar Defensie moeten? Mevrouw Eijsink heeft heel vaak geredeneerd: zolang Defensie de zaak niet op orde heeft, komt er geen cent bij. Je kunt er politiek over van mening verschillen, maar dat is een min of meer plausibele verklaring.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil het debat even vergemakkelijken, want er worden nu drie vragen via de minister aan mij gesteld. Dat lijkt mij niet zo handig, al is het wel spannend. Ik heb een vraag aan de heer Knops. Misschien is het goed om die te stellen, zodat wij wat mist weghalen...

De voorzitter: De heer Knops stelde geen vraag aan u, maar aan de minister. En nu gaat u een vraag terug stellen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als u mij even laat uitpraten, komt het allemaal goed. Dat hoop ik althans. Ik heb een vraag aan de heer Knops. Weet hij nog van wie de brief van 8 april 2011 was waarin 1,1 miljard werd bezuinigd en 12.000 functies werden geschrapt en van welke coalitie dat kwam?

De heer Knops (CDA): Nu moet ik mijn hersenen pijnigen, maar uiteindelijk weet ik het wel. Die pijn zit er nog steeds en ik ben er ook niet trots op. Die bezuinigingen zijn mede onder de verantwoordelijkheid van mijn partij doorgevoerd. Ik zeg er altijd bij dat het altijd nog minder is dan de beelden die telkens zijn neergezet door de partij waartoe mevrouw Eijsink behoort, ook in de aanloop naar de verkiezingen enzovoorts. Zelfs tijdens de laatste verkiezingen presteerde de PvdA het nog om in haar cijfertjes 1 miljard in te boeken bovenop alles wat al was gerealiseerd. Het trackrecord van onze partij is nog altijd beter dan dat van de partij van mevrouw Eijsink, beduidend beter.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb niet veel behoefte aan verkiezingsretoriek, waar de heer Knops blijkbaar aan doet. Maar als de heer Knops dat wil blijven doen, voel ik mij genoodzaakt toch even te reageren. De PvdA heeft in 2007, overigens samen met de christendemocraten, geld bij Defensie gedaan. Als wij elkaar in dit debat over het jaarverslag 2012 blijven bevragen, is dat prima. Ik kan de cijfers neerzetten. Ik vind het niet goed om te verwijzen naar verkiezingsprogramma's. Het gaat erom wat reëel is neergezet door partijen die deelnemen aan een coalitie. Niemand zal er trots op zijn dingen te doen waar wij met zijn allen pijn van hebben, maar ik denk niet dat dit het debat is om elkaar nog eens eventjes de maat te nemen. Ik begrijp de opmerkingen van de heer Knops, maar wellicht kunnen wij het hierbij laten en niet via de minister nog drie vragen stellen over wat de PvdA vindt. Ik laat het aan de heer Knops over.

De heer Knops (CDA): Ik dank mevrouw Eijsink voor dit advies, maar ik zal het toch naast mij neerleggen. Ik moet mevrouw Eijsink wel nageven dat er met de PvdA in de regering ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): ... geld bij kwam.

De heer Knops (CDA): Er is een beetje geld bij gekomen. Vergeleken met wat er daarna is afgegaan en wat nu boven de markt hangt, is dat allemaal kleingeld. Maar goed, zij heeft gelijk dat er geld bij kwam. Het zou mooi zijn als ik in een volgend debat in de richting van mevrouw Eijsink kan zeggen dat de PvdA de goede lijn heeft gekozen en niet nog een keer het kapmes zet in Defensie.

De heer Vuijk (VVD): Het is toch goed om je te realiseren dat wij juist in deze regeerperiode de teller zo goed als op nul hebben weten te houden, als het gaat om bezuinigingen. Defensie is in deze periode aanzienlijk ontzien. Dat is het trackrecord tot nu toe. Ik wil de heer Knops nog even complimenteren met de manier waarop hij dit dossier apprecieert en de positieve rapportcijfers die hij meegeeft aan Defensie. Ik begrijp alleen niet goed dat hij de minister vraagt om volgend jaar weer zo'n goed rapportcijfer te halen, waarbij hij refereert aan de donkere wolken die boven het ministerie zouden hangen. Als er donkere wolken boven een ministerie hangen of juist heel mooie roze wolken, kan ik mij voorstellen dat dat voor de bedrijfsvoering op zich niet zo veel uitmaakt, omdat een rapportcijfer toch met name is gericht op die bedrijfsvoering, die je onder alle omstandigheden moet realiseren. Kan de heer Knops aangeven hoe hij die twee zaken met elkaar verbindt?

De heer Knops (CDA): Ik hoop dat de heer Vuijk begrijpt dat er wel degelijk een relatie is tussen je uitgaven voor Defensie en de mate waarin je de bedrijfsvoering op orde brengt. De heer Vuijk had het zojuist over investeringspercentages. Dat maakt ook onderdeel uit van het rapportcijfer voor voldoende kwaliteit, personeel, beheerssystemen en noem maar op. Dat kost allemaal geld. Als er nu nog politici zijn – ik hoop dat de heer Vuijk niet tot die categorie behoort – die denken dat je er nog meer van af kunt halen en dat het geen gevolgen heeft voor het rapportcijfer, zou ik hen toch uit die droom willen helpen.

Over het op de nul houden van Defensie ben ik het echt oneens met de heer Vuijk. Ik heb er Kamervragen over gesteld en ik heb er antwoorden op gehad van de minister, maar die antwoorden stellen mij niet gerust. Formeel is in het regeerakkoord niet afgesproken om meer te bezuinigen op Defensie. De heer Vuijk houdt dat nog steeds vol. Maar als wij een jaar verder zijn en terugkijken, denk ik dat niet de heer Vuijk, maar ik gelijk zal hebben. Het gaat niet om mijn gelijk, maar ik zou het fijn vinden als de heer Vuijk erkent dat die donkere wolken er op een aantal punten wel degelijk zijn. Ik denk aan de Wet uniformering loonbegrip (WUL), de prijsbijstelling en dat soort zaken waarover wij al eerder hebben gesproken. Het zijn allemaal zaken die de bestedingsruimte voor Defensie verkleinen.

De heer Vuijk (VVD): Gezien de beantwoording van de vragen waarnaar de heer Knops nu verwijst, kunnen wij stellen dat Defensie is ontzien in deze periode. Nul is een lastig getal in dit verband, omdat het én heel precies én nooit te bewijzen is. Ik zie voornamelijk politieke losse eindjes die uit het verleden voortkomen en waardoor deze minister zich nu genoodzaakt ziet om reparaties uit te voeren. De meeste voorbeelden die de heer Knops aanhaalt, komen voort uit het verleden en zorgen nog voor problemen die nu moeten worden opgelost. Die wil ik niet aanmerken als bezuinigingen die verbonden zijn aan dit kabinet.

De heer Knops (CDA): Dat is niet waar, het is feitelijk niet juist. De WUL komt inderdaad voort uit het verleden, maar legt vooralsnog gewoon een beslag op de Defensiebegroting. Over de prijsbijstelling hebben wij al een debat gehad met de minister. Die is niet toegekend. Die kan alsnog structureel worden toegekend, maar dat moet allemaal nog gebeuren. Als ik zie welke opgaven er aankomen, houd ik mijn hart vast. Natuurlijk ligt er een taakstelling ten aanzien van de apparaatskosten die ook voor andere ministeries geldt, maar die wel degelijk gevolgen heeft voor Defensie. De heer Vuijk kan wel roepen dat wij de nul ongeveer houden. Volgens mij kun je heel precies meten wat erbij komt en eraf gaat, dus zo moeilijk is dat niet. Laten wij niet in dat spelletje belanden. Laat de heer Vuijk erkennen dat het erger had kunnen zijn en dat het in die zin nog meevalt, want dat kan ik nog billijken. Het klopt echter feitelijk niet dat de nul wordt gehouden.

Mevrouw Hachchi (D66): Beloftes zijn mooi, maar ze moeten wel waargemaakt worden. Als ik de heer Knops beluister, hoor ik dat hij meer waarde hecht aan beloftes dan aan het waarmaken ervan. De VVD spant de kroon als het gaat om beloftes doen en ze breken, maar het CDA heeft in de vorige periode ook niet echt laten zien dat het zijn beloftes nakomt. Ik zou het enigszins in verhouding willen zien.

De heer Knops gaf net zelf al aan dat hij de stelling van de heer Vuijk niet deelt dat Defensie helemaal is ontzien door het kabinet-Rutte II en dat hij er nog vragen bij heeft. Gezien zijn duidelijke taal, waarin hij weer stelt dat de grenzen bereikt zijn en dat hij donkere wolken ziet hangen, vraag ik hem of het CDA hierover een harde uitspraak van de minister gaat vragen. Ik stel deze vraag meer uit nieuwsgierigheid.

De heer Knops (CDA): Het eerste deel van de vraag gaat over beloftes breken. Nogmaals, ik ben er niet trots op. In het kabinet waarin wij samen met de VVD en de PVV zaten, is er netto 635 miljoen bezuinigd op Defensie. In ons verkiezingsprogramma stond min 500 miljoen, dus dat is inderdaad 135 miljoen meer. Ik was er niet blij mee, maar dat is gebeurd. Als mevrouw Hachchi dat bedoelt met beloftes breken, vind ik dat prima. Dat is dan het verhaal. Wij moeten wel bij de feiten blijven. Bij de laatste verkiezingen hadden wij nul staan. Dat vinden wij nog steeds en die grens is nu bereikt: niet verder bezuinigen. Dat is overigens ook de belofte van de VVD. Het is vooral interessant wat de VVD in deze coalitie gaat doen. Houdt de VVD de rug recht? Maakt de VVD de uitspraken waar van een week of vier geleden van haar eigen fractievoorzitter dat er eigenlijk meer geld zou moeten komen voor Defensie in deze moeilijke tijden? Ik heb het niet gezegd; het zijn uitspraken van de fractievoorzitter van de VVD. Ik ben heel benieuwd wat de heer Vuijk daarmee gaat doen.

De heer Vuijk (VVD): Ik begrijp dat mevrouw Hachchi zowel het CDA als de VVD aanspreekt op het breken van beloftes. Je kunt daar heel ver in gaan door al je opponenten er op die manier op aan te spreken. Ik sluit mij aan bij de heer Knops dat het vorige kabinet fiks heeft bezuinigd, maar dat er ook een verhaal onder lag: wij bouwen een nieuwe krijgsmacht. Het karwei dat onder het vorige kabinet in gang is gezet, maken wij nu samen met de PvdA af. Er zitten hier drie partijen die verantwoordelijkheid hebben genomen voor Defensie in de afgelopen jaren. D66 gaat daar wat tussendoor en vraagt vaak om visie. Maar als wij de visie terug vragen, blijft het wat stil.

Mevrouw Hachchi (D66): Dit is uitlokking, voorzitter. Dit is geen vraag aan de heer Knops.

De voorzitter: Dit is een WGO. Eigenlijk kijken wij even terug. Wij hebben de tijd en ik moet u allen de ruimte geven om uw meest pregnante punten naar voren te brengen, maar ik wil als voorzitter toch de mogelijkheid houden om u even weer te wijzen op de agenda. Mijnheer Vuijk, als u een vraag of een interruptie hebt, horen wij die graag. Maar probeer even al te veel politiek debat hier te vermijden, zodat wij de agenda kunnen volgen.

De heer Vuijk (VVD): Mijn verontschuldigen dat het hier bijna uitliep op een politiek debat! Wat mij betreft, rond ik daarmee af. Ik wilde aangeven dat ik mij aansloot bij de opmerking van de heer Knops, maar dat ik tegelijkertijd constateerde dat in de vorige regeerperiode de VVD en het CDA verantwoordelijkheid hebben genomen voor Defensie en in deze periode de VVD en de PvdA met een lastige opdracht: niet alleen snijden, maar ook bouwen aan een nieuwe krijgsmacht. Ziet de heer Knops naast het bezuinigen ook het opbouwen van de krijgsmacht? Hoe kijkt hij daartegenaan?

De heer Knops (CDA): Ook ik kijk verwachtingsvol uit naar die visie, waar wij allemaal al een halfjaar naar uitkijken. Als die visie er is, zou ik graag een debat met de minister willen over de vraag hoe die krijgsmacht eruit moet komen te zien. Een ding staat voor mij als een paal boven water. Als je nog verder bezuinigt op Defensie, wordt het een armoedige visie: dit geld hebben wij, dat wordt steeds minder in die variant en dit kunnen wij nog of dit kunnen wij niet meer. De heer Vuijk moet de donkere wolken ook zien die zich samenpakken boven Nederland. Er zullen dadelijk politieke keuzes gemaakt moeten worden. Mij dunkt dat het collectieve goed veiligheid de afgelopen jaren al zo vaak bijna ongegeneerd is aangepakt, voor mijn gevoel te ver, dat je nu moet zeggen dat de bodem bereikt is en dat wij dat geld op andere manieren gaan zoeken. Dat gaat buiten de orde van dit debat. Ik neem aan dat de heer Vuijk mij niet vraagt waar het dan allemaal vandaan moet komen, maar dit is wel mijn antwoord op zijn vraag.

De voorzitter: U geeft zelf al aan dat we terugkeren naar de orde van het debat. U hebt vijf minuten spreektijd gebruikt en wij hebben ongeveer dezelfde tijd aan interrupties gehad.

De heer Knops (CDA): Ik was gebleven bij mevrouw Eijsink, maar ik werd geïnterrumpeerd met een hele riedel erachteraan. Ik zou toch terug willen naar mevrouw Eijsink, want die aandacht heeft zij wel verdiend. Mevrouw Eijsink zei: zolang de zaak niet op orde is, komt er geen cent bij. Nu is de omgekeerde vraag aan de orde aan mevrouw Eijsink; misschien kan zij die dadelijk beantwoorden in haar termijn. Als de zaak nu bijna wel op orde is, is dat dan voor de PvdA reden om ook weer te willen praten over meer geld voor Defensie? Dat vind ik een heel interessante vraag, het antwoord is nog veel interessanter.

De minister voelt de bui natuurlijk ook al hangen die nu boven ons hangt. Zij heeft recent een heel mooie blog geschreven over de waarde van Defensie, waarin zij stelt dat zij wil knokken voor Defensie. Wij hebben er eerder ook al over gesproken. Zeer relevant is de vraag of deze minister dadelijk in haar visie ook wordt gesteund door beide coalitiepartijen. Ik heb er zojuist al een vraag over gesteld in de richting van de heer Vuijk. Ik verzoek hem om er in tweede termijn op terug te komen. Is de VVD nu de VVD van de heer Vuijk of de VVD van de heer Zijlstra? Gaat er mogelijk geld af of komt er mogelijk geld bij? Dat vind ik toch een relevante vraag. Dat bepaalt mede het rapportcijfer voor het jaarverslag van volgend jaar. Daar ben ik van overtuigd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Wij bespreken vandaag het jaarverslag over 2012. Het gaat over de doelen, over de prestaties en over de middelen. Kortom, het gaat over verantwoord begroten: wat hebben wij bereikt, wat is er gedaan, wat heeft het gekost en heeft de belastingbetaler waar voor zijn geld gekregen? Laat ik beginnen met een compliment aan eenieder bij de Defensieorganisatie en zeker aan de ambtsvoorganger van deze minister, de heer Hillen. Er zijn nog vijf van de zeventien onvolkomenheden over en de rest is weggewerkt. Er is het afgelopen jaar dus veel gedaan, veel gebeurd en veel energie geïnvesteerd. Een van de ministeries heeft van de Algemene Rekenkamer voor nul onvolkomenheden een taart ontvangen voor het jaarverslag. Ik wens de Defensieorganisatie en de minister voor volgend jaar toe dat zij van de Algemene Rekenkamer een taart ontvangen voor nul onvolkomenheden. Dat zou heel mooi zijn.

De heer Knops haalde naar mijn idee een paar dingen door elkaar. Vandaag gaat het erover of de Kamer decharge verleent voor het jaarverslag over 2012. Wij kunnen natuurlijk voor alles rapportcijfers geven, maar ik ga toch eerst even in op een paar zaken die van belang zijn. De complimenten zijn oprecht en gemeend, aan de ambtsvoorganger en ook aan de minister zelf, want het is nogal wat om de zaak op orde te krijgen.

De minister is al een klein beetje vooruitgelopen op het jaarverslag in haar brief Beheer bij Defensie van 14 februari jongstleden. Daarin heeft zij zelf al aangegeven dat het tot 2015 zal duren voordat Defensie alles enigszins op orde krijgt. Het jaarverslag sluit daar ook enigszins op aan; ik verwijs ook naar de opmerking van de Auditdienst. Ik wil geen rapportcijfers geven, al begrijp ik de verleiding. Het gaat erom dat er van de zeventien onvolkomenheden nog vijf over zijn. Drie daarvan zijn wel de meest hardnekkige, al sinds 2004. Laten wij wel zijn. Er is veel gedaan en veel bereikt, maar de Kamer is er voor de controle en voor decharge waar dat kan, waar het nodig is en waar het moet. Het gaat nog steeds over doelen, prestaties en middelen en het gaat over belastinggeld. Dat raakt ons allemaal, in alles wat naar de Kamer komt, op alle terreinen. En wij hebben maar één huishoudportemonnee die «belastinggeld» heet.

De Rekenkamer en ook de minister zelf merken op dat de onvolkomenheden bij twee grote onderdelen van Defensie zitten, de Defensie Materieel Organisatie (DMO) en het Commando DienstenCentra (CDC), niet de minste. Met de vijf onvolkomenheden die er over zijn van de zeventien, waarvan er drie hardnekkig zijn, zijn er dus nog steeds wat problemen bij Defensie die op orde moeten worden gebracht. Die realiteit wil ik hier schetsen. De zeventien onvolkomenheden wegen niet allemaal hetzelfde als je ze op een weegschaal legt. Het CDC wordt overigens vergroot. Er gaat ook in de lopende reorganisatie steeds meer naar het CDC toe. Het CDC kent nog wat onvolkomenheden. De meeste contracten worden afgesloten bij de DMO en het CDC; hetzelfde geldt voor de verplichtingen. Als het om contracten gaat, hebben wij nog een probleem. Ik vraag de minister hierop te reageren.

Ik ga in op een paar zaken die ook spelen in conclusies. De Kamer moet kijken naar operationele gereedheid, materieel, personeel en geoefendheid. De Rekenkamer is daar nog zeer kritisch over en het beeld voor de Kamer is nog niet volledig. Wij spreken nog steeds over de inzetbaarheidsdoelstelling. Dit komt voort uit de brief van april 2011. Hoe kijken wij in het jaarverslag over 2012 hierop terug? De inzetbaarheidsdoelstelling is natuurlijk iets anders dan ambities. Laten wij het ambitieniveau los en hebben wij het over de inzetbaarheidsdoelstelling, gekoppeld aan de inzet van de minister van februari dit jaar? Het is van groot belang om in zijn totaliteit te zien waarover wij nu spreken. De Kamer gaat over operationele gereedheid en inzetbaarheid. Als wij uitsturen bij missies, willen wij dat alles op orde is: materieel, personeel en beheer.

Dan kom ik al heel gauw bij het programma SPEER. SPEER gaat over integreren, standaardiseren van deze financiële en materieel-logistieke processen. Hoe staat het met de inspanningsverplichting? De Rekenkamer zegt dat de minister maar beperkt de zorg deelt over de voortgang van SPEER en het tijdig inrichten van de algemene bedrijfsvoering. Willen wij weten wat rijdt, vliegt, vaart, stilstaat en goed werkt, dan moeten wij nu toch gekoppeld zijn aan systemen. Wij hebben op 2 april jongstleden al met de minister gesproken over SPEER. Het is toch fors wat de Rekenkamer er nu, na dat overleg met de minister, over zegt. Er wordt gesproken over «een kloof tussen het Defensiebrede organisatiebelang met het ERP-systeem en het op de werkvloer gepercipieerde gebruik ervan». Kortom, hoe werkt dat? Specifieke processen die niet door het ERP-systeem ondersteund zullen worden, zullen voorlopig binnen de eigen bedrijfsvoering moeten worden opgevangen, de legacysystemen dus. Kortom, ze gaan parallel aan elkaar werken. Daarover ging het ook in het AO van 2 april. Wij hebben toen een aantal afspraken gemaakt. De minister gaf aan: het komt op orde, we zijn op de goede weg. Dat wil ik graag blijven geloven, maar het is ingewikkelder, complexer. Zoals ik al vaker heb aangevoerd, blijft het niet makkelijk. Wat zou nu, na het rapport van de Rekenkamer, de reactie van de minister zijn? Zij zei op 2 april dat de Kamer er alleen dit jaar nog over wordt geïnformeerd en dat het daarna is terug te zien in de bedrijfsvoering van Defensie. Deze waarschuwing van de Rekenkamer gaat daar nogal overheen. Ik vraag de minister opnieuw, de Kamer blijvend te informeren en blijvend inzichtelijk te houden waar in welke budgettering binnen de bedrijfsvoering de Kamer een en ander kan blijven volgen, want dat is niet onbelangrijk. Ik verwijs naar de toezeggingen van 2 april. De minister heeft toegezegd dat er eind 2014 een eindevaluatie komt van het project afronding migratie. De tweede toezegging was dat de Kamer in 2013 een eindrapport ontvangt van het programma SPEER. De derde toezegging was dat de Kamer een aantal zaken nog vertrouwelijk kan inzien. Na de zware opmerkingen die de Rekenkamer niet voor niets hierover maakt, willen wij graag blijvend inzicht. Dan gaat het ook over de wijze waarop hiermee binnen de organisatie wordt omgegaan.

Een ander onderwerp betreft de verklaring van geen bezwaar. Wij hebben er al verschillende keren over gesproken met de minister en vorig jaar ook met haar ambtsvoorganger. De Rekenkamer spreekt over het actief monitoren op het terugdringen van het aantal medewerkers in een vertrouwensfunctie zonder geldige verklaring van geen bezwaar. Dit was dus in 2012 nog aan de orde. In 2011 is het proces van dynamiseren ingezet. Ik vond het een prachtig woord. «Dynamiseren» betekent gewoon dat wij de zaak op orde krijgen. Dat is natuurlijk fantastisch en dat hoort ook zo. Maar de Rekenkamer zegt nu dat goed moet worden bekeken wie waar op welk moment en op welk niveau een verklaring van geen bezwaar moet krijgen binnen de verschillende niveaus die Defensie kent. Een chauffeur heeft een andere verklaring van geen bezwaar dan een generaal. Wat hiermee te doen, vraag ik de minister.

Ik wil graag terugkomen op de opmerking van de minister in het AO van half april. Medewerkers kunnen een relatie krijgen met een partner uit een ander land. Hoe moet je daarmee omgaan wanneer het gaat om landen waaruit je geen intel krijgt om een verklaring van geen bezwaar op te vragen? Het is zelfs voorgekomen dat over een dochter van een diplomaat, al in dienst zijnde bij Defensie maar met het risico dat zij geen verklaring van geen bezwaar had, in het land waar haar vader geaccrediteerd was geen intel te verkrijgen was en dat zij vervolgens niet bij Defensie kon werken. Door de huidige reorganisatie en de bezuinigingen op de AIVD- en MIVD-capaciteit zullen er meer landen zijn waar geen intel vandaan te halen valt. Dat begrijp ik althans uit alle informatie die ik heb. Dan ontstaat er een nieuwe situatie. De minister zei in het AO in april dat de medewerkers bij Defensie daarvan op de hoogte moeten zijn. Ik vroeg de minister toen hoe zij dat dan kunnen. De minister zou dat nog nakijken. Ik hoor dat graag. Het is niet onbelangrijk dat je als medewerker bij Defensie, een van de 60.000 in dienst van de organisatie, ervan op de hoogte bent dat je in deze globaliserende wereld mensen kunt tegenkomen uit een ander land, dat je een relatie kunt krijgen en dat je vervolgens wordt verrast binnen de eigen organisatie en geen verklaring van geen bezwaar krijgt. Dit punt is eerder aan de orde gekomen en komt ook terug in het rapport van de Rekenkamer.

Een ander punt is het materieelbeheer. De Rekenkamer zegt daarover dat het materieelbeheer op de goede weg is, maar dat het belangrijkste is dat er nog stappen worden gezet en dat de rol van de commandanten op diverse niveaus nog wordt opgepakt om het materieelbeheer te kunnen sturen en beheersen. Dat vind ik toch enigszins verwarrend. Als een leerkracht de zaak niet op orde heeft in een klas, zeggen wij toch ook niet: het belangrijkste is dat ze het gaan doen? Het is toch onderdeel van hun taak? Kan de minister hierop reageren? Ik zeg niet dat het vrijblijvend is, maar ik vind dat het er nogal opvallend staat.

Ik wil nog iets zeggen over de vier wettelijke documenten. Wij hebben er vaker over gesproken en de minister heeft het er in de brief van 14 februari jl. ook al over gehad. De interne afspraken zijn gericht op de controle in 2013. 2012 was het jaar waarin men zou vernemen of men wel of niet een plek zou behouden binnen de organisatie, afhankelijk van informatie in het PeopleSoft-systeem en afhankelijk van het op orde zijn van de wettelijke documenten. Wij hebben dat in het algemeen overleg van 20 juni 2011 nadrukkelijk besproken, want hoe geef je je medewerkers te kennen dat zij de dienst moeten verlaten? Dat kan geen willekeur zijn. De vakbonden hebben er ook vaak over gesproken. Op welke wijze is dat nu bijgewerkt?

Dan kom ik bij het Financieel Administratie- en Beheerkantoor. Ik hoor graag wat dit op dit moment betekent voor de financiële borging, inrichting van het beheer et cetera, want dat is van groot belang.

Hier wilde ik het even bij laten.

De voorzitter: Er zijn twee vragen voor u. De eerste woordmelding was van mevrouw Hachchi.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zou mevrouw Eijsink willen vragen of de Joint Strike Fighter, het project vervanging F-16/F-35, op tafel ligt bij de onderhandelingen over het bezuinigingspakket.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het spijt mij zeer, maar ik begrijp de vraag niet helemaal.

Mevrouw Hachchi (D66): Uiteraard onderhandelt de PvdA-fractie mee over het bezuinigingspakket van 6 miljard. Mijn vraag aan mevrouw Eijsink is of de aanschaf van de JSF op tafel ligt bij die onderhandelingen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Volgens mij gaat dit niet over het jaarverslag over 2012, maar ik begrijp dat wij inmiddels een breder debat hebben. Wij kunnen elkaar hier allerlei zaken vragen en dat mag. U mag mij alles vragen en ik zal proberen op alles oprecht antwoord te geven. Iedereen weet hoe de zaken er nu voorstaan, hoe wij met de belastingcenten omgaan, wat er bezuinigd wordt en dat het ongelofelijk moeizaam is. Deze vraag hebben wij elkaar bij verschillende verkiezingen al een keer gesteld, zo herinner ik mij. Maar de realiteit is iedere keer een andere. Ik weet dat er veel op tafel ligt bij de onderhandelingen, maar ik zit daar niet bij. Ik kan u verzekeren dat alles de revue passeert. Kijk naar de 200 miljoen die wij bij OCW hebben moeten weghalen. Kijk naar de verschillende projecten. Ik kan nu verder geen antwoord geven op deze vraag. Ik kan mij voorstellen dat er in de huidige situatie heel veel op tafel ligt en dat er goed wordt bekeken wat mogelijk is. Wat kunnen wij waarmaken? Wat is goed voor mensen? Wat is goed voor werkgelegenheid? Hoe lossen wij het probleem van de jeugdwerkloosheid op? Hoe zorgen wij ervoor dat het onderwerp onderwijs op tafel blijft? Hoe kunnen wij de goede zaken doen die nodig zijn voor onze mensen?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank mevrouw Eijsink voor haar antwoord, maar ik wil nog wel even reageren. Vandaag hebben we het over het jaarverslag van Defensie, maar dit is ook het moment om collega's te bevragen over de actualiteit. Dit gaat over Defensie, en wel – niet onbelangrijk – over een cruciaal project waarop de visie is gebaseerd. Daarom heb ik mijn vraag gesteld. Ik neem het antwoord van mevrouw Eijsink mee.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp die vraag uiteraard. Als wij op deze manier naar elkaar kunnen luisteren, is het goed. Dank u.

De heer Knops (CDA): De belangrijkste vraag die mevrouw Eijsink niet heeft beantwoord en die in eerdere debatten over decharge speelde, is of de PvdA-fractie bereid is om decharge te verlenen. De tweede heb ik al in mijn eerste termijn aan mevrouw Eijsink gesteld; misschien wil zij die nog beantwoorden. Zolang Defensie haar zaken niet op orde heeft, moet er volgens mevrouw Eijsink geen geld bijkomen. Gaat het omgekeerde van haar bewering ook op, dus dat er geld bij kan komen nu Defensie haar zaken wel op orde heeft?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Decharge vindt altijd plaats in de plenaire zaal, afrondend en na alle debatten. Ik vind bovendien dat de heer Knops wel heel enthousiast is over rapportcijfers. Ik heb de minister nog niet gehoord. Ik heb een aantal vragen gesteld; ook niet onbelangrijk. Heeft Defensie de zaken op orde? Volgens mij heb ik net duidelijk aangegeven dat van de vijf zaken die nog niet op orde zijn, er twee langdurig niet op orde zijn, namelijk sinds 2004: de DMO en het CDC. Het CDC is aan het uitdijen, omdat er na de reorganisatie meer onder moet worden gefaciliteerd. Deze vraag lijkt mij nog lang niet aan de orde.

De heer Knops (CDA): Het is toch interessant dat mevrouw Eijsink geen decharge gaat verlenen op basis van het jaarverslag van Defensie, terwijl er toch echt een aanzienlijke verbetering van de rapportcijfers is ten opzichte van voorgaande jaren. Mijn tweede vraag is in het geheel niet beantwoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik maak bezwaar tegen de uitspraak dat ik geen decharge wil verlenen. Ik wil de heer Knops vragen om die te herroepen, want volgens mij is dit een eerste termijn en vindt de afronding van een dergelijke vergadering over jaarverslagen altijd plenair plaats. Deze vraag is op dit moment überhaupt niet aan de orde.

De heer Knops (CDA): Dit vind ik wel heel bijzonder. Wij debatteren nu over het jaarverslag. Ik begrijp dat mevrouw Eijsink nu niet aan alle departementen decharge kan verlenen, maar dat vraag ik haar ook niet. Ik ben gewoon heel benieuwd naar het standpunt van de PvdA-fractie over het jaarverslag. In de afgelopen vijf à zes jaar hebben we immers een zeer kritische inbreng van de PvdA-fractie gezien. Die was nu wat minder kritisch, maar nog steeds wel kritisch. Als mevrouw Eijsink niet wil zeggen dat zij decharge gaat verlenen, zouden we kunnen concluderen dat dit voor de PvdA nog in de lucht hangt en dat er dit jaar mogelijk geen decharge komt ten aanzien van het jaarverslag van Defensie. Dat vind ik wel relevant.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit is wel een erg vreemde manier van een debat voeren. We zitten nu in de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft überhaupt nog niet gereageerd. Als de heer Knops wil blijven volhouden dat het er allemaal heel goed voorstaat, zou ik hem vragen om de pagina's van de Rekenkamer gewoon nog eens te lezen. Het klinkt misschien wel goed als er wordt gezegd dat er eerst zeventien onvolkomenheden waren en nu nog maar vijf; mijn felicitaties daarvoor heb ik al gegeven. De realiteit van vijf onvolkomenheden, waarvan twee sinds 2004, blijft echter staan. Waar hebben we het dus over? Wij blijven kritisch. Volgens mij gaat het in de tweede termijn van een dergelijk debat altijd over decharge verlenen. Ik zou daarvoor toch echt eerst de antwoorden van de minister willen horen. Voordat de heer Knops mij dus woorden in de mond gaat leggen – wat hij vast niet zo bedoelt – wil ik echt wachten tot de tweede termijn.

De voorzitter: Voor alle mensen die meeluisteren, wil ik even alle regels met betrekking tot het wetgevingsoverleg herhalen. Mevrouw Eijsink heeft gelijk dat decharge kan worden verleend, of dat daarover uitspraken kunnen worden gedaan, in tweede termijn. Dat zou ook al in de eerste termijn kunnen gebeuren; niets verzet zich daartegen. Formeel wordt decharge echter pas verleend in de plenaire zaal. De voorzitter kan wel aan het eind van de tweede termijn vaststellen dat indien er geen bezwaren zijn ingebracht, ervan uit kan worden gegaan dat er decharge wordt verleend. Het is vervolgens aan de leden om in een procedurevergadering te bepalen of dit opnieuw aan de orde wordt gesteld. Daarop kan worden gereageerd. Tot zover de formele regels, zodat iedereen weet waarover we het hebben.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De PVV beseft dat het een moeilijke tijd is voor Defensie en haar medewerkers. Maar liefst 95 reorganisatieprojecten hebben in het afgelopen jaar hun invloed gehad op het functioneren van de Defensieorganisatie. De onzekerheid onder het personeel is groot. Gelukkig is er eind 2012 wel overeenstemming bereikt over de bij de reorganisatie leidende kaders en spelregels, met betrekking tot de onderhandelingen tussen Defensie en de vakbonden. Onze partij heeft eerder aangegeven dat er nog wel moet worden afgewacht of de vooruitgang in dat overleg structureel van aard zal zijn en of die samenwerking inderdaad stabiel zal zijn. In ieder geval wil ik mijn inbreng in dit wetgevingsoverleg beginnen met de minister daarbij oprecht heel veel succes te wensen, want daarvan hangt volgens mij heel veel af.

In het jaarverslag wordt, ondanks alle bezuinigingen alom, ook melding gemaakt van resultaten. Onder andere wordt de daling van het aantal kapingen in de Golf van Aden genoemd. Dit succes voor de Koninklijke Marine moet wel wat worden gerelativeerd. Ik wil dat doen door erop te wijzen dat het succes in die piraterijbestrijding vooral is te danken aan de inzet van vele marines van verschillende landen, en ook aan de inzet van particuliere beveiligers. Ik wil met die relativering niets afdoen aan de inzet en de kwaliteit van onze Koninklijke Marine, want in mijn ogen zijn die gewoon top. Daarmee feliciteer ik de Defensieorganisatie dus zeker wel.

Er kan nog een andere kanttekening bij dit verhaal worden geplaatst. Het aantal aanvallen door Somalische piraten is in 2012 drastisch afgenomen, maar in de Golf van Guinee, dus voor de westkust van Afrika, stijgen de piraterijcijfers. Die stijgen zo veel dat de piraterij volgens recente berichten zelfs erger is dan die in de Somalische wateren. Ik vraag de minister of zij ons een toelichting kan geven op wat de Nederlandse inzet in de wateren voor de West-Afrikaanse kust zal kunnen zijn. Ontwikkelt zij beleid hiervoor?

Ondanks de bezuinigingen wil Defensie actief bezig zijn om aan toekomstige bedreigingen het hoofd te kunnen bieden. Wij mogen dit natuurlijk van een defensieorganisatie verwachten. Wij zijn dan ook blij dat er onder meer wordt geïnvesteerd in cyber defence en in raketverdediging, ondanks alle bezuinigingen die ook nodig zijn. De Nederlandse krijgsmacht moet meegaan met de tijd en voldoende zijn ingespeeld op nieuwe en moderne manieren van oorlogvoering. Ik vraag de minister om toe te lichten hoe zij onze strijdmacht verder wil ontwikkelen op het gebied van het gebruik van drones. Wat moet onze krijgsmacht daarmee eigenlijk kunnen? Met welke landen wil de minister op dit punt samenwerken? Ik weet dat het een open deur is, maar ik wijs de minister erop dat in de VS al een effectief systeem operationeel is. Ik vraag de minister of zij voornemens is om daarbij aan te sluiten.

Nu de buitenlandse inzet van onze krijgsmacht. De PVV constateert dat vrijwel alle lopende missies duurder zijn uitgevallen dan begroot. Aan de missies in de Balkan en in Afrika werd zelfs meer dan het dubbele uitgegeven dan gepland. Als het aan de PVV ligt, zal in de toekomst alleen geld worden uitgegeven aan buitenlandse missies met een aantoonbaar rechtstreeks Nederlands belang, zoals die piraterijbestrijding. Al die debatjes tussen de Kamerleden rechts van mij, dat onderling gehakketak en die jij-bakken die we zojuist hebben kunnen horen, worden natuurlijk voor een belangrijk deel veroorzaakt door de ambitie die zij gezamenlijk delen, en mijn fractie niet: een stevige Nederlandse inzet op die buitenlandse missies. Als we daarvan zouden afzien, zou er flink op onze krijgsmacht kunnen worden bezuinigd. De minister zou zich het leven daarmee veel gemakkelijker maken.

De heer Knops (CDA): Dit is natuurlijk het volstrekte demasqué van de PVV. Voor het eerst zegt de heer De Roon dat er fors kan worden bezuinigd op Defensie. Wij hebben al mogen ervaren hoe de PVV hierin zit. Die wil een soort Leger des Heils hebben, lekker in de kazerne, achter de wallen van Nederland, en denkt dat je defensie kunt uitvoeren vanaf Nederlands grondgebied. Dat is natuurlijk een volstrekt idiote benadering van de PVV. Het is goed om dit hier ook eens te zeggen, voor al die mensen die denken dat ze iets bijdragen aan Defensie als ze PVV stemmen. Het is goed dat de heer De Roon die totale afbraak hier eens uitlegt.

De heer De Roon (PVV): Wat de woordvoerder van het CDA nu uitkraamt, is natuurlijk volstrekte onzin. Wij willen uiteraard een effectieve, krachtige, stevige, moderne en op de toekomst georiënteerde krijgsmacht hebben en behouden...

De heer Knops (CDA): Blabla.

De heer De Roon (PVV):... en dat kan als we geen geld meer uitgeven aan buitenlandse missies met dubieuze Nederlandse belangen en met een dubieuze afloop, en dat geld volledig investeren in de modernisering en het up-to-date houden van onze krijgsmacht, die we moeten inzetten voor de verdediging van Nederlandse belangen. Dat betekent: het Nederlandse grondgebied, het bondgenootschappelijke grondgebied en geen rondjes meer vliegen boven een woestijn in Libië of ons inzetten in landen als Afghanistan. Kortom, dergelijke inzet in Verweggistan moeten we alleen nog maar willen als er een duidelijk aantoonbaar rechtstreeks Nederlands belang mee is gemoeid. Geen inzet in Verweggistan; zoiets kost namelijk niet slechts marginaal wat geld, dat kost bakken met geld. Die bakken met geld zijn er helemaal niet. Dit kabinet probeert te bezuinigen. Het wil de broekriem fors aanhalen, en dat moet vooral gebeuren bij de burgers. Intussen wordt voor de luchtmacht wel het aller modernste speeltje aangeschaft in de vorm van de Joint Strike Fighter.

De heer Knops (CDA): Als we op deze manier nog vijf minuten doorgaan, is het helemáál duidelijk.

De voorzitter: Er geldt geen beperking van de spreektijden. Ik hoorde geen vraag, dus ik verzoek de heer De Roon af te zien van een reactie hierop.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb wel een vraag voor de heer De Roon. Ik hoor nu een volledig andere visie van de PVV op de krijgsmacht dan in april 2011. De PVV maakte destijds deel uit van de opstellers van de visie «Defensie na de kredietcrisis» en in het debat van juni dat jaar hoorde ik toch heel andere teksten. En het was wel de PVV die in april 2011 het tweede testtoestel mogelijk maakte, waardoor Nederland in de testfase van het project zat. Voorheen zaten we onder voorwaarden met één testtoestel in die testfase, dus dat heeft de PVV wel waargemaakt. Ik hoor nu amper twee jaar later dus tegenstrijdige berichten van de heer De Roon. Misschien kan hij daar eens op reageren, zodat ik kan proberen om hem te begrijpen. Het is natuurlijk makkelijk om te zeggen: rechts van mij is iedereen bezig met allerlei andere zaken. De PVV heeft het mogelijk gemaakt dat dat tweede testtoestel er kwam, waardoor Nederland aan de tweede testfase ging meedoen.

De heer De Roon (PVV): Dat is een compromis dat destijds werd gesloten, onder de politieke omstandigheden van toen. De PVV heeft nooit gezegd dat wij uiteindelijk voor die JSF moeten kiezen; wij hebben steeds gezegd dat wij dat volgens ons níét moeten doen. Ik huldig dat standpunt nog steeds.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nog even mijn eerste vraag over april 2011. In juni 2011 hebben we daarover gedebatteerd met de PVV. Van een voormalige collega van de heer Van Roon, dus een lid van de PVV-fractie, hebben we toen volledig andere taal en tekst vernomen.

De heer De Roon (PVV): Ik ben blij dat ik ons standpunt heb kunnen verduidelijken. Ik denk dat er geen behoefte is aan een nadere verduidelijking. Nederland moet zich in buitenlandse missies alleen nog maar inzetten als er een aanwijsbaar Nederlands belang is en er zicht is op een goede afloop. Volgens mij laat dat aan duidelijkheid niets te wensen over.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nog graag één variant op dit thema. Weer een andere voormalige PVV-collega, de heer Brinkman, had het met betrekking tot een notitie waarvan ik de datum nu even kwijt ben, in juni 2010 alleen nog maar over de KMar, de Koninklijke Marechaussee. Toen was de keuze van de PVV kennelijk slechts op de KMar gericht. In 2011 ging de PVV akkoord. De heer De Roon heeft het over «een compromis». Inderdaad gebeurt zoiets in de politiek, dat herkennen wij allemaal. Maar de PVV ging ook akkoord met het testtoestel. Er was dus dat compromis, maar dat over de KMar begrijp ik weer niet, want dat was in juni 2010 heus een plan van de PVV. Toen wilde de PVV alleen maar de KMar.

De heer De Roon (PVV): Dat lijkt mij geen juiste weergave van het standpunt van de PVV in 2010. De heer Brinkman legde destijds een accent op het belang van de Koninklijke Marechaussee, mede omdat hij daarvoor ook een binnenlandse rol zag weggelegd. Wij zien die rol nog steeds, maar dat betekent niet dat we toen zeiden dat het alleen maar over de Koninklijke Marechaussee zou moeten gaan. Dat zeggen we ook nu niet. Dat zou onzin zijn en zo is het gewoon ook helemaal niet.

De voorzitter: Mijnheer De Roon, rechts van u – ik had niet gedacht dat ik dit ooit nog eens zou zeggen – zit de woordvoerder van D66. Mevrouw Hachchi heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kan het PVV-standpunt werkelijk helemaal niet volgen. Als ik de heer De Roon goed beluister, zegt hij dat het Nederlands belang moet worden gediend. Ik hoor hem ook zeggen dat er zekerheid over een goede afloop moet zijn, maar dat laat ik even terzijde omdat mijn militaire achtergrond daarvoor misschien tekortschiet. Als het Nederlandse belang het uitgangspunt is voor de PVV-fractie, is het belang van de missies over de grens kennelijk niet goed genoeg over het voetlicht gebracht en uitgelegd, waardoor de PVV dit niet snapt en misschien meer mensen in dit land niet. Of is de PVV gewoon pertinent tegen elke inzet in het buitenland, dus over de grenzen heen? Het is namelijk het een of het ander. Als het Nederlandse belang de reden is voor de PVV om naar de taken van de krijgsmacht te kijken, kan zij niet stellen dat die beperkt moeten blijven tot binnen de landsgrenzen. Ik hoor graag een helder antwoord van de PVV. Wat is haar visie, wat is het standpunt? Gaat het om de grens, gaat het om «niet in het buitenland»? Of gaat het om het Nederlandse belang, dat gewoon niet helder is? Dat laatste is volgens mij een andere discussie.

De heer De Roon (PVV): Dat valt toch samen. Het gaat om het Nederlandse belang. Dat Nederlandse belang speelt zich in ieder geval af rondom onze landsgrenzen, maar dit ligt natuurlijk ook besloten in de bondgenootschappelijke verplichtingen die wij zijn aangegaan. Uiteraard zal ik nooit betogen dat de Nederlandse krijgsmacht alleen maar binnen het grondgebiedje van Nederland inzetbaar zou moeten zijn. Ik stel dat dan ook niet, want dat zou onzin zijn. Ik zeg wel dat we aan die missies in Verweggistan, die gigantisch veel geld kosten en waarmee geen duidelijk rechtstreeks Nederlands belang is gemoeid, en waarvan bovendien de afloop verre van zeker is en waarbij eigenlijk nauwelijks uitzicht is op een goede afloop, echt niet meer moeten meedoen. En dat moeten we natuurlijk zeker niet willen op dit moment, in een tijd waarin de burgers fors de broekriem moeten aanhalen. Het is natuurlijk niet te verkopen dat er weer 6 miljard moet worden bezuinigd, dat dit allemaal weer wordt afgewenteld op de burgers, terwijl er wel weer 4 miljard wordt besteed aan zoiets als de JSF.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer De Roon en de vele collega's van de PVV snappen niet waarom het Nederlandse belang is gediend met missies over de grenzen heen. Zo is er Afghanistan, maar er zijn er meer te noemen. Ikzelf, een persoon die het belang van internationaal handelen van ons land wel degelijk ziet, trek mij dat aan. Ik kan het echter niet volgen dat de heer De Roon dat belang kennelijk niet ziet en daardoor vasthoudt aan een krijgsmacht met behoorlijk beperkte taken. Daarmee neem je een voorschot op de toekomst, op basis van het verleden en een belang dat je niet ziet en dat niet is uitgelegd. Ik denk dat je daarmee de krijgsmacht zeer tekortdoet. Bij de JSF vindt hij mij aan zijn zijde. Ik ben kritisch over dat project. Ik ben niet tegen of voor het toestel, maar ik vind wel dat er een vervanger moet komen. Ik ben er niet van overtuigd dat dit het beste toestel is en voor welke prijs het uiteindelijk moet worden gekocht. Ik vind het standpunt van de PVV wel dubbel. Bij het Nederlandse belang heb je een discussie over de missies, niet alleen die van het verleden maar ook die van de toekomst. Die zaken lopen nu door elkaar heen, als termen worden gebruikt als «binnen de eigen grenzen». Ik vind dat niet helemaal helder. Ik wil dit wel even gezegd hebben. Misschien voelt de heer De Roon zich nog geroepen om hierop te reageren.

De voorzitter: Ik denk dat u allen ruim de mogelijkheid hebt gehad om uzelf en elkaar te verklaren. Ik verzoek de heer De Roon daarom om zijn betoog te vervolgen, in de geest van het begin van zijn betoog.

De heer De Roon (PVV): Ik wil toch nog even reageren op de opmerkingen van de woordvoerder van D66. Mijn fractie stelt zich op het standpunt dat er bij de genoemde missies eigenlijk geen rechtstreeks Nederlands belang was. D66 ziet dat belang wel. Mevrouw Hachchi kan praten wat ze wil, ze kan zich de blaren op de tong praten, en heeft dat in het verleden ook wel gedaan. Ze is dus wel duidelijk geweest, maar dat heeft ons niet overtuigd. Wij blijven daarom bij het standpunt dat wij aan dat soort missies geen geld moeten uitgeven, en al helemaal niet als onze burgers, bij wijze van spreken, tot bloedens toe de broekriem wordt aangehaald.

Ik ga verder met mijn betoog. Dat de minister inmiddels heeft gekozen voor de JSF, is een publiek geheim van dezelfde categorie als die van de aanwezigheid van nucleaire wapens op de vliegbasis Volkel. Voor 6 miljard de broekriem aanhalen en tegelijkertijd 4 miljard uitgeven aan die JSF, dat is natuurlijk niet te verteren. De burgers moeten nu gewoon bloeden voor de behoefte van de regering om een fors partijtje mee te kunnen blazen in Verweggistan. De PVV vindt dat we veel minder moeten meedoen aan buitenlandse missies. Zo besparen we miljarden, die we beter in Nederland kunnen uitgeven dan ze ergens in een ontwikkelingsland in een bodemloze put te gooien. Daarom is het ook niet te bevatten dat dit kabinet heeft gekozen voor de JSF, en daardoor indirect een internationaal commitment heeft gemaakt om zich ook in de toekomst breed in te zetten voor buitenlandse missies.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik luister goed. De heer De Roon herhaalt nu een paar zaken, en dan heb ik ook de behoefte om even wat te herhalen. In april 2011, toen de PVV wholeheartedly koos voor het tweede JSF-testtoestel, heb ik de PVV horen zeggen dat die uitgaven pas in 2016, 2017 of 2018 zouden komen. Kortom, die 6 miljard wordt nu tegenover die 4 miljard gezet, terwijl voormalig collega Brinkman in 2011 loud and clear – zoals we dat van hem kenden – zei: nee hoor, die uitgaven zijn er nog lang niet, pas in 2017 of 2018, dus ver weg; waar hebben we het over? Hoe zit dat? Het is mogelijk dat je van mening verandert; compromissen in de politiek kennen we allemaal. We moeten echter wel bij de feiten blijven. Ik hecht aan feiten.

De heer De Roon (PVV): Ik begrijp niet goed over welke feiten mevrouw Eijsink nu opheldering wil.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zal het heel plat zeggen: het gaat om de meerjarenbegroting van Defensie, die iedereen kan inzien. Daarin staat dat die 4 miljard niet volgend jaar komt, niet het jaar daarop, niet het jaar weer daarna, maar dat die in de begroting over meer jaren wordt verdeeld. Die hebt u in 2011 zelf goedgekeurd, en ook die voor 2012, met betrekking tot de vervanging van de F-16. Laten we dus even bij de feiten blijven. U had die toen niet moeten goedkeuren. De argumenten van uw toenmalige collega zijn klip-en-klaar, maar anders dan die van u nu.

De heer De Roon (PVV): De economische situatie van ons land verergert voortdurend. Dit kabinet haalt de broekriem aan op een manier die de PVV onverantwoord, onverstandig en destructief vindt voor onze economie, en het wil daarvoor geen verantwoordelijkheid nemen. Dit is echter wel een gegeven. Met dat gegeven moeten we de situatie van nu en de komende jaren bekijken. Mijn fractie zegt: geen 4 miljard uitgeven aan mooi speelgoed voor de luchtmacht.

De heer Vuijk (VVD): Ik begrijp nu hoe de heer De Roon die 6 miljard bezuinigingen in zijn betoog verwart met de investeringen in de opvolger van de F-16. Hij weet toch ook dat een investering een eenmalige uitgave is, terwijl deze bezuinigingen structureel zijn? De investering in een vliegtuig staat toch in geen enkele verhouding tot noodzakelijke bezuinigingen? Zelfs al zou je geen opvolger van de F-16 aanschaffen, dan levert dat geen enkele verlichting in de orde van grootte die nodig is om ons huishoudboekje op orde te krijgen.

De heer De Roon (PVV): Ik constateer dat 4 miljard voor de VVD-woordvoerder peanuts is, in het licht van de manier waarop hij in de komende jaren bij de burgers de broekriem nog verder wil aanhalen. Voor de burgers die dit allemaal moeten ondergaan, is 4 miljard wel degelijk heel veel geld. Zij vinden dat dit geld in de komende jaren veel beter kan worden besteed aan de verbetering van onze economie en aan het verlichten van wat zij moeten ondergaan vanwege het destructieve beleid van dit kabinet op economische vlak. Ook al is het maar klein in verhouding tot wat de VVD samen met de PvdA allemaal van plan is, toch zouden we die 4 miljard niet moeten inzetten voor de JSF, maar voor de verbetering van onze economie en voor de verlichting van de situatie van de burgers, die zwaar hebben te lijden onder het beleid van dit kabinet.

De heer Vuijk (VVD): Ik blijf benadrukken dat dit slechts ketelmuziek voor de kiezer is. Het niet-aanschaffen van de opvolger van de F-16 en het eenmalige bedrag dat daarmee zou kunnen worden bespaard, lost niet eens voor één jaar de noodzaak van besparingen op. Als u zou willen, zou u zelfs heel Defensie kunnen afschaffen, maar in de orde van grootte van de problemen waarvoor dit land staat, lost dat ook nog niks op. En Defensie hebben we gewoon nodig.

De heer De Roon (PVV): Nogmaals, voor de heer Vuijk is 4 miljard blijkbaar peanuts. Voor de burgers niet. Wij willen gewoon dat dit geld nu niet wordt uitgegeven aan de JSF. Een groot deel van onze burgerij staat daar niet eens achter, en in ieder geval onze kiezers helemaal niet. Dat geld moet in de komende jaren gewoon worden ingezet om de situatie van onze burgers te verbeteren en om de economie te verbeteren. Het destructieve economische beleid van dit kabinet zullen we echt zo veel mogelijk moeten mitigeren. Dat kan onder andere door niet heel veel geld uit te geven aan de JSF.

De voorzitter: Meneer De Roon, wij gaan nu de stopwatch voor u aanzetten. Die blijft lopen tot het einde van uw betoog, dat volgens mij ongeveer binnen een minuut te verwachten moet zijn.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter, u kunt hopen wat u wilt, maar ik zal gewoon mijn betoog afronden.

Voor de PVV-fractie is in dit debat een ander belangrijk punt van aandacht de integriteit van de werknemers van Defensie. We lezen dat in 2012 in de registratiesystemen 434 meldingen zijn gedaan van een vermoedelijke integriteitschending. Onderzoek heeft uiteindelijk geleid tot de vaststelling van 295 daadwerkelijke integriteitschendingen. Naar aanleiding van 50 van deze 295 integriteitschendingen zouden geen maatregelen zijn genomen. Er zou op straat, maar zeker ook in onze krijgsmacht, sprake moeten zijn van een zerotolerancebeleid. Dat geldt zeker voor integriteitkwesties bij Defensie. Het is daarom moeilijk te begrijpen dat 50 integriteitschendingen niet tot maatregelen hebben geleid. Ik vraag de minister dan ook om toe te lichten of te verklaren wat de achterliggende beweegredenen hiervoor waren. Graag meer duidelijkheid over iets wat op het oog onbegrijpelijk lijkt.

De voorzitter: Daarmee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de Kamer in dit wetgevingsoverleg. Wij schorsen tien minuten.

De vergadering wordt van 11.25 uur tot 11.35 uur geschorst.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. De Audit Dienst Defensie (ADD) en de Algemene Rekenkamer hebben zich in zekere zin positief uitgelaten over Defensie. Zo ook een aantal Kamerleden. Dat betekent écht iets. Zoals bekend is de Defensieorganisatie op alle fronten in beweging. Er zijn allerlei processen aan de gang, allerlei organisatieonderdelen veranderen gelijktijdig. Wij vragen nogal wat van onze mensen en van de organisatie als geheel. Tegelijkertijd hebben we het aantal onvolkomenheden in het beheer teruggebracht: van zeventien in 2011 naar vijf in 2012. De insteek op structurele verbetering werpt dus inderdaad zijn vruchten af. Ik denk dat dit best wel eens mag worden gezegd. Terecht zijn er complimenten uitgedeeld aan mijn voorganger Hans Hillen, want hij heeft daar ten minste net zo hard aan getrokken als ik, evenals aan de militaire en burgermedewerkers van Defensie. Ik geef mevrouw Eijsink natuurlijk onmiddellijk gelijk. We zijn er nog niet. Er zijn een aantal behoorlijk hardnekkige problemen, die de boventoon blijven voeren. De inspanningen moeten dan ook onverkort gericht blijven op verdere verbeteringen. Ik kom hier nog op terug. Het is goed om te constateren dat er belangrijke stappen zijn gezet. Wij moeten die koesteren.

2012 was voor velen en voor mijzelf in vele opzichten een belangrijk jaar. Voor mijzelf niet in het minst omdat ik op 5 november werd beëdigd als minister van Defensie. Ik kwam in een pracht van een organisatie binnen. Het was echter ook wel direct duidelijk dat daar een aantal dingen beter moesten. Een aantal zaken waren al in gang gezet door Hans Hillen. Ik zag ook direct wat Defensie kenmerkt. Wij blijven open, ook tijdens de verbouwing. «Nu even niet» is er simpelweg niet bij, en al helemaal niet voor de militaire en burgermedewerkers van Defensie. De realiteit is dat dit geen sinecure is.

Ik hecht eraan om te benadrukken dat de krijgsmacht ook in 2012 actief was: in Afghanistan, op de Balkan, in Afrika, in het Midden-Oosten, maar ook in eigen land; dichtbij dus en ver weg. In totaal zijn bij de ver-wegmissies zo'n 3.300 militairen ingezet. Voor hen is veel waardering, evenals voor de nationale inzet. Als wij dit vaststellen, is trots volgens mij gerechtvaardigd. De krijgsmacht is ondanks fikse tegenwind in staat geweest om de gevraagde inzet te leveren, en wel op uitstekende wijze. Ik herhaal wat de heer Knops zei: tijdens de verbouwing waren wij verre van gesloten.

Ondanks de reorganisaties en de bijkomende baanonzekerheid was de inzet van onze medewerkers, militairen en burgers, dus onverminderd groot. Er zijn echter wel degelijk grenzen aan de loyaliteit en de inzet van onze mensen. Het vertrouwen binnen de organisatie is laag, de tevredenheid daalt, de onrust is groot. Ik vertel u met dit alles niets nieuws. De Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (IGK) heeft een en ander in zijn jaarverslag uitgebreid benoemd. Wij komen hierover binnenkort te spreken, maar die realiteit moet ik hier ook schetsen. Het is duidelijk dat de reorganisatie niet alleen de Kamer, maar ook onze mensen al een tijdje bezighoudt.

De leden spraken onderling al over de bezuinigingen, de ombuigingen, de herschikkingen. Ik denk dat het goed is als we vaststellen dat het Lenteakkoord, het begrotingsakkoord van april 2012, voor Defensie tot een aanvullende korting van 84 miljoen heeft geleid, naast de bezuinigingen, de ombuigingen, de herschikkingen en hoe je ze niet allemaal wilt noemen, van 1 miljard uit het vorige kabinet. Ik hecht eraan om dit hier weer te benoemen. Het huidige regeerakkoord bevat voor Defensie inderdaad een taakstelling van 49 miljoen structureel: 1 miljoen op de topsectoren, 48 miljoen op apparaatsuitgaven. Een aantal dingen uit het verleden moeten ook nog worden verwerkt: in december 2011 zijn we de 1%-loonsverhoging overeengekomen, er is de btw-verhoging, het niet-uitkeren van een stuk van de prijsbijstelling van 2013; dit is allemaal incidenteel. We zijn nog steeds aan het zoeken naar oplossingen voor de WUL-compensatie voor 2014 en verder, evenals voor de zaken die voor 2013 zijn geregeld. Ik heb geen zin om er een woordenspelletje van te maken. Het zijn formeel geen bezuinigingen maar herschikkingen, maar je moet daar wel iets mee. De omvang van de gevolgen van de beleidsbrief van 2011 wordt nu zichtbaar; we zijn een en ander aan het verwerken. Het is evident dat het einde van de herstructureringen nog niet in zicht is, en van de bijbehorende onrust ook niet. Ik denk dat het goed is als wij dit allemaal blijven benoemen en als we in dialoog blijven met de mensen om wie het uiteindelijk gaat: de burgers en militairen van Defensie.

Het voortduren van die reorganisaties en herschikkingen zorgt er natuurlijk voor dat de zaken niet altijd even gladjes verlopen als we zouden wensen. Het lijkt soms relatief lang te duren. Dat komt echter ook doordat alle verschillende trajecten aan elkaar zijn gelinkt. Er is een samenhang tussen de reorganisaties, de invoering van SPEER – waarop ik nog uitgebreid terugkom – de maatregelen om de krijgsmacht op orde te brengen en de verbeteringen van het beheer. Al die zaken klikken in elkaar. Dat is geen excuus voor onnodige vertragingen, maar het laat wel zien dat dit buitengewoon complex is. Mevrouw Hachchi sprak over resultaatsverplichtingen. Natuurlijk wil je resultaten boeken. Dat doe je onder andere met een inspanningsverplichting, maar resultaatsverplichtingen vragen ook om realiteitszin. Je moet daarbij oog houden voor de complexiteit van de werkelijkheid.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil graag twee vragen aan de minister stellen. Zij begint terecht met alle feiten op een rij te zetten rond de bezuinigingen en herschikkingen. Zij had het over de WUL, de prijsbijstelling en de zaken die in december 2011 over de lonen zijn afgesproken. We kunnen natuurlijk een woordspelletje spelen, maar die zaken betekenen uiteindelijk dat er een korting komt op de begroting van Defensie. Het is een politieke keuze van de regering om zaken wel of niet te compenseren; zo zie ik dat tenminste. Klopt dit ook volgens de minister? Ik wil dit hier namelijk helder uitgesproken hebben. We kiezen weliswaar voor woorden als «bezuinigingen» of «herschikkingen» maar uiteindelijk is ervoor gekozen om zaken niet te compenseren.

Nu mijn tweede vraag. Ik heb het gehad over inspannings-, dan wel resultaatverplichtingen met het oog op het rapport van de Rekenkamer, de uitdagingen die Defensie voor zich ziet en zeker de belangrijke projecten SAP, SPEER en FABK. Naast realiteitszin moet er ook duidelijkheid zijn over de resultaatsverplichtingen, waaraan wij ook deze minister kunnen houden. Ik vond het terecht dat inspanningsverplichtingen vorig jaar de leidraad waren, maar ik wil deze minister uitdagen om een stap verder te zetten en zich te committeren aan een resultaatsverplichting. Ik denk dat dit belangrijk is. Het is goed om complimenten te geven als dingen goed gaan. Maar nu vele zaken al twaalf jaar spelen, is voor mij het punt bereikt waarop ik vind dat de lat hoog moet liggen. Graag een reactie van de minister.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kom zo meteen uitgebreid terug op SPEER. Over de eerste vraag het volgende. Ik heb net zelf aangegeven dat ik geen zin heb in woordspelletjes over «bezuinigingen», «herschikkingen» et cetera. U kent de begrotingsregels net zo goed als ik. «Interne problematiek», zoals dat heet, moet binnen de eigen begroting worden opgevangen. De financiële en economische omstandigheden zijn niet zodanig dat ik op dit moment een greep uit de generale middelen kan doen. Daarvan is iedereen zich prima bewust. Ik zit dus op dit moment met een interne problematiek. Ik moet daar iets mee. Het ministerie zal deze oplossen volgens de begrotingsregels, binnen de eigen kaders. Dit geldt niet alleen voor Defensie, maar ook voor de andere ministeries. Het is dus echt te simpel om te zeggen: dan verhogen we toch gewoon even het Defensiebudget?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb niet gezegd dat u dat moet doen. Ik trek mij die zaken ook binnen mijn eigen partij aan. Het gaat mij om een eerlijke communicatie, ook omdat de VVD het niet slechts een, twee of drie keer in de mond heeft genomen dat er op Defensie niet zou worden bezuinigd. Onder de streep is er wel degelijk sprake van een korting op Defensie. Je kunt dan wel zeggen dat dit niet in het regeerakkoord staat, maar al die «herschikkingen» tellen toch aardig op. Ik wil ook wegblijven van die woordspelletjes, maar ik hecht wel aan eerlijke en duidelijke communicatie. Daarom heb ik deze opmerking gemaakt.

Minister Hennis-Plasschaert: Volgens mij zitten we helemaal op één lijn. Wij hechten allebei aan transparante, eerlijke en duidelijke communicatie; niet in het minst ten behoeve van het Defensiepersoneel, dat daarbij meer dan wie ook is gebaat en helemaal niet zit te wachten op allerlei interne spelletjes. Ik zit hier als minister van Defensie. Ik geef alleen aan dat ik niet kan kijken naar een kas met generale middelen, om mijn eigen interne problematiek op te lossen. Dat is een eerlijke boodschap, en die geef ik hierbij.

Met betrekking tot de inzetbaarheid dienen we een aantal dingen uit elkaar te houden. Een aantal leden spraken over inzetbaarheidsdoelstellingen en operationele-gereedheidsdoelstellingen. Die zaken zijn niet hetzelfde. De operationele-gereedheidsdoelstellingen worden per jaar vastgesteld door de CdS, via de Aanwijzing Gereedstelling. Inzetbaarheidsdoelstellingen gelden voor een langere periode. Je zou die kunnen vertalen als ambitie, maar als je ze te mooi formuleert, bouw je luchtkastelen. Ze zijn in het algemeen dus zeer gericht op wat mogelijk en haalbaar is. Inderdaad stelt de Algemene Rekenkamer dat de informatie hierover niet voldoende betrouwbaar is. Ik kan daarover kort zijn, want dat ben ik met de Rekenkamer eens. Ik heb daaraan aandacht besteed in de bedrijfsvoeringparagraaf van het jaarverslag. Wij hebben daar eerder met elkaar over gesproken, volgens mij in het begrotingsdebat en in ieder geval in het AO over het beheer. Ik sprak toen met de Kamer af dat de rapportages over het op orde brengen van de krijgsmacht zouden worden aangepast, te beginnen bij de begroting van 2014. Dat is omdat de huidige rapportages geen betrouwbaar beeld geven van de inzetbaarheid van de krijgsmacht, terwijl de leden van de Kamer zeer terecht hierom vragen. Ik vind dit dus een volstrekt legitiem uitgangspunt. De voorraad kleding en munitie is wellicht interessant, maar die is geen maatstaf; het gaat uiteindelijk om de inzetbaarheid. Nogmaals, de rapportage in het jaarverslag over 2012 zal de laatste zijn in deze vorm. Vanaf de begroting van 2014 wordt halfjaarlijks gerapporteerd over de mate waarin Defensie in staat is om de inzetbaarheidsdoelstellingen te halen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank de minister voor het feit dat zij herhaalt dat we dit vanaf de begroting van 2014 helder op papier zullen krijgen. Ik heb haar echter ook gevraagd of zij nu al kan voorzien wat in het komende jaar de operationele knelpunten zullen zijn.

Minister Hennis-Plasschaert: Daarop kom ik terug. Er is nog een hele reeks vragen. Soms lukt het me om de antwoorden er eerder in te fietsen, maar het is vaak ook handig om de vragen individueel te beantwoorden.

Ik kom op SPEER, waarover de leden Hachchi en Eijsink geen woord Spaans spraken. Ik begrijp dat. De Algemene Rekenkamer heeft een verkenning uitgevoerd. Een aantal uitkomsten zijn reeds met de Kamer gedeeld. Zoals altijd ben ik de Rekenkamer dankbaar voor haar opmerkingen en aanbevelingen. Ik stel echter ook vast dat we veel van wat de Rekenkamer heeft gemeld, al wisten. Defensie heeft in de afgelopen jaren de Kamer gedetailleerd op de hoogte gehouden van het plan, de maatregelen, de tegenvallers, de voortgang – of beter gezegd: de niet-voortgang – in bepaalde perioden, de verstoringen door reorganisaties, de koerswijzigingen en het eindproduct. Het Algemene Rekenkamerrapport kwam op al deze punten niet als een enorme verrassing, maar dit maakt mij en iedereen weer eens duidelijk hoe complex het project is. Het leidt in ieder geval ook bij mij weer tot de nodige ergernissen en zorgen over het gehele programma SPEER. In verband met het niet-halen van de oorspronkelijke doelstellingen herinner ik er graag aan dat mijn ambtsvoorganger, Hans Hillen, aan de Kamer heeft gemeld dat al aan het begin van SPEER niet alleen maar juiste afwegingen zijn gemaakt met het oog op de balans tussen wensen en mogelijkheden. Later heb ik daarover gezegd dat wij daarbij op zijn minst iets zijn doorgeschoten met het wensdenken. Ook in het laatste algemeen overleg, op 2 april jongstleden, spraken wij uitvoerig over enkele grote bijstellingen van SPEER in het verleden, zoals de SAMSON-reorganisatie in 2005 en de beleidsbrief in 2011. Ik heb toen aangegeven dat het schip in die gevallen ingrijpend is bijgestuurd. Ik heb echter ook gezegd dat dit schip vooral moest worden bijgestuurd omdat een aantal verandertrajecten buiten SPEER van invloed waren op het SPEER-programma. Ook dit laat weer zien hoe alles in elkaar klikt. Het tijdschema van invoering en de functionaliteit van SAP zijn daarbij aangepast. Nu heeft ook de Rekenkamer het over gebroken ketens in de bedrijfsvoering. Ik deel die bevinding, net zoals mevrouw Eijsink. Ik kan het echt niet mooier maken dan het is.

Niet alle eenheden migreren tegelijkertijd naar SAP. We hebben dus te maken met een situatie waarin de ene eenheid al wel beschikt over SAP en de andere niet. Je ziet dat er voor de bestelling van artikelen om SAP heen wordt gewerkt, met de oude ICT-systemen. Ook dat is niet nieuw, want ook dat hebben we eerder met elkaar besproken. Ik realiseer me dat dit niet ideaal is. Op een gegeven moment zal dit uiteraard ophouden, maar vooralsnog is dit de realiteit.

De Rekenkamer wijst voorts op een kloof tussen beleid en uitvoering. Ook dit was een terecht punt van mevrouw Eijsink. Medewerkers op de werkvloer zien SAP nog altijd niet als het ultieme instrument dat hen helpt bij de bedrijfsprocessen. Natuurlijk zijn er de reguliere kinderziektes, waaraan mensen een hekel hebben en waardoor zij geïrriteerd raken. Er zijn verschillende oorzaken: het om SAP heen werken, wat ik net noemde; het probleem dat de ene eenheid wel over SAP beschikt en de andere niet, wat niet motiveert. SAP verandert oude ingesleten processen en creëert meer transparantie. Ik denk dat we er eerlijk over moeten zijn dat zoiets ook een cultuurverandering bij de eenheden vergt. Ik dwing die niet af door heel hard te roepen dat men daar morgen maar aan gewend moet zijn. Dit is een geleidelijk proces. Ik zie hier verbetering in komen. De invoering van SAP is al in 2005 gestart, dus het is een dramatisch lang proces. We zitten inmiddels een tijdje in een onzekere en onrustige periode, met een groeiende baanonzekerheid. Dit alles komt terug in de flexibiliteit van medewerkers. Het is allemaal geen excuus en ik zeg ook niet dat dit de oorzaak van alles is, maar dit speelt nu wel extra op. Volgens de Algemene Rekenkamer zit het plan van SPEER op een kritisch pad. Toen ik dat las, heb ik iedereen maar weer aan tafel verzameld en heb ik mezelf uitgebreid laten bijpraten, omdat ik in het AO van 2 april jongstleden behoorlijk stellig zei wat het in 2013 zou worden, dat in 2014 de eindevaluatie de lijn in zou gaan en dat alles wel weer goed zou komen. Ik moet zeggen dat ik door de meest recente informatie niet ben gerustgesteld.

Deze zomer wordt de rapportage over het eerste halfjaar van 2013 samengesteld. Ik ben nu de gevolgen aan het bekijken. Moeten we opnieuw vertragingen vaststellen? Vooralsnog lijken die allemaal wel beperkt, maar ik moet de vaststelling van de Algemene Rekenkamer dat SPEER zich op een kritisch pad bevindt, gewoon onderschrijven; ik ga daar geen doekjes meer om winden. Ik denk nog steeds dat het product, zoals overeengekomen in de tussenbalans van 2010, met die extra 18 miljoen en het extra personeel, in 2015 zal zijn gerealiseerd en zal zijn verankerd in de bedrijfsvoering. Ik denk dus nog steeds dat dit gaat lukken. Maar ook ik kan niet helemaal voorspellen of bepaalde migraties net voor de jaargrens of net over de jaargrens van 2014 zullen vallen. Ik zal een en ander nog verder in kaart brengen. Met de voortgangsrapportage over het eerste halfjaar van 2013 wordt de Kamer hierover uiteraard volledig geïnformeerd. Ik zal daarin precies kunnen aangeven waar op het kritische pad dit zich bevindt. Ik hecht eraan om daarbij het volgende te zeggen. Ik lees ook met enige verbazing terug hoe de tussenbalans van 2010 en alles daaromheen tot stand is gekomen. Er is besloten om SPEER te beperken tot de functionaliteit die precies paste binnen het budget; dat was toentertijd dus het uitgangspunt. Dit zorgt er natuurlijk voor dat het pad kritisch wordt, want iedere tegenvaller, hoe minimaal ook, leidt dan tot vertragingen. Dat is de situatie waarmee we nu steeds worden geconfronteerd.

Het lijkt me ook goed om te zeggen dat er met SPEER wel zaken goed gaan, naast alle kritische noten die we nu kraken. Het is dus niet alleen maar kommer en kwel, of ellende. Er migreren steeds meer eenheden. Het systeem krijgt steeds meer de functionaliteit die is afgesproken. De overdracht van taken en verantwoordelijkheden van de SPEER-organisatie naar de lijn ligt op koers. Ik blijf ervan overtuigd dat we er gaan komen, maar ik weet niet of ik alle vertragingen kan uitsluiten; daarop heb ik onvoldoende zicht. Voor alle duidelijkheid: ik heb het niet over vertragingen van jaren. Ik ben even de precieze vraag van mevrouw Eijsink over de rapportage kwijt. Zij zei dat het niet gemakkelijk is en vroeg of de minister bereid is om de Kamer blijvend te informeren en het voor de Kamer inzichtelijk te blijven houden, zodat de Kamer het proces ordentelijk kan volgen. Mijn antwoord daarop is: ja.

Mevrouw Eijsink (PvdA): SPEER gaat over het integreren en standaardiseren van financiële en materieel-logistieke processen. Kortom, als SPEER dus niet op orde is, «SPEER weer spits» – dus dat eerdere project, van een paar jaar geleden – of nog spitser wordt, dan halen we het dus niet. Ik wil hierop twee dingen zeggen; eerst iets over het proces van de afgelopen jaren. We hebben het nu gewoon over de doelen, de prestaties en de middelen die zijn vastgelegd voor 2012, vastgesteld bij de begroting van 2011. Ik wilde de zaken even afbakenen, want anders blijven we allemaal de randen opzoeken van wat er ooit mis kon gaan en wat er ooit is bijgesteld, en is er volgens mij geen controle door de Kamer meer mogelijk. De controle van de Kamer gaat nu over 2012. De Rekenkamer heeft het daarbij over het kritische pad et cetera. In het algemeen overleg van 2 april heb ik ook hiernaar gevraagd. De functionaliteit is iedere keer verminderd. Als in het rapport van 2012 staat dat er onverminderd een kloof is tussen beleid en uitvoering, dus voor de mensen op de werkvloer die daarmee moeten werken, hoe gaan we dat dan oplossen? Ik wijs op de ervaringen van de afgelopen jaren en op de vele bijstellingen. Ik bedoel dit niet cynisch, maar het is allemaal niet meer bij te houden. We zijn naar het Madurodamsysteem gegaan, we hebben SAMSON gehad, we hebben in de afgelopen jaren van alles gehad. De Kamer was kritisch, maar ze kreeg iedere keer te horen dat het beter ging. Ja, natuurlijk gaat het ietsje beter, anders zou dat niet goed zijn; dat zou überhaupt niet moeten kunnen met de middelen die ervoor zijn ingezet. Ik vraag de minister het volgende: hoe krijgen we dit proces, dat zo belangrijk is voor het integreren en standaardiseren van de processen, nu op orde? Een en ander is gelieerd aan de brief van 14 februari. Anders weten we echt niet wat we aan het doen zijn en waaraan de middelen worden besteed. Hoe gaat de minister dit echt op orde brengen? In de brief van april 2011 stond al dat de reorganisatieprocessen hierbij moesten worden meegenomen. Maar er zijn overal reorganisatieprocessen, in heel veel organisaties. Hoe krijgen we dit en zo'n cultuurverandering nu echt op orde? Ik lees over de ruimte die cultuurverandering kan opleveren. Volgens mij is er gewoon een opdracht, en er is een resultaat. In het veld, dus operationeel, haalt Defensie het altijd wel, maar thuis is dat altijd wat minder. Hoe krijgen we die cultuurverandering, of hoe je het ook noemen wilt, voor elkaar? Er is een taak. Er is ook een missie in Nederland. Hoe krijgen we het gedaan? Dank voor de toezegging dat de Kamer geïnformeerd blijft, maar ik verneem wel graag van de minister hoe wij geïnformeerd blijven; anders zou ik terug willen naar de halfjaarrapportages in plaats van de eindrapportages. Daarmee kan de Kamer op basis van de bedrijfsvoeringartikelen heel duidelijk zien hoe het verdergaat met SPEER. Dat is namelijk ons ankerpunt voor de bedrijfsvoering.

De voorzitter: Goed, die vraag ging dus over een toezegging met betrekking tot de rapportages.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat het goed is als we vasthouden aan die halfjaarlijkse rapportages, totdat ik volledige zekerheid heb over het tijdpad. Nogmaals, na de laatste bijstelling denk ik niet dat we eindeloos uit de bocht gaan vliegen, maar een verdere vertraging kan ik niet helemaal uitsluiten. Tegelijkertijd merk ik op dat iedereen die SAP kent en elders zijn licht heeft opgestoken, weet dat als in het begin het wensdenken heeft geprevaleerd, het bijna onvermijdelijk is dat je daar later in het proces keer op keer mee wordt geconfronteerd. Bij de vragen is ingegaan op de functionaliteiten. Mevrouw Eijsink wees heel terecht op de eerdere bijstellingen. Ik heb zelf ook al gezegd dat bij bepaalde functionaliteiten aan het wensdenken een halt toe moest worden geroepen. Nogmaals, ik ben vastbesloten om het doel te bereiken. Dat betekent dat er ook sprake van een beheerste overgang moet zijn van het programma SPEER naar de lijnorganisatie. Dit vraagt om een vasthoudende en strakke sturing. Ik kan niet anders dan de halfjaarlijkse rapportage gebruiken om iedere tegenvaller die op mijn netvlies komt en mijn besluiten in reactie daarop, direct met de Kamer te delen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik twijfel niet aan de vastberadenheid van de minister. Mij gaat het erom dat de doelen zo worden vastgesteld, dat ze kunnen worden gehaald. De Rekenkamer heeft het daar ook over. De Kamer stelt die doelen niet vast, dat doet Defensie zelf. De Kamer controleert het weer. Dat is van belang voor de operationele inzetbaarheid waarnaar de Kamer uiteindelijk kijkt, bij iedere missie of uitzending. Ik blijf nog zitten met die bijstelling van de functionaliteit. Wij weten dat, alle principes vanaf Madurodam hebben we al gehad. De vraag blijft wat de minister ons volgend jaar kan laten weten. Het woord «cultuurverandering» is onderhevig aan een enorme inflatie. Het gaat natuurlijk om de taak, om de missie. SPEER is volgens de PvdA ook een soort missie aan het worden, want als dat niet op orde is, zullen er ook geen andere missies volgen omdat we dan geen inzicht hebben in wat Defensie vermag, en geen overzicht.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik hecht eraan om ook hierbij de boel niet helemaal te laten ontsporen. Het is niet zo dat als SPEER nog een maand vertraagt, we «dus» niet onze verantwoordelijkheid zouden kunnen nemen in eigen land of in bondgenootschappelijk verband. Ik ben het wel van harte met mevrouw Eijsink eens dat we realiteitszin moeten creëren. Ik had gehoopt dat dit met de laatste bijstellingen was gebeurd. Mede naar aanleiding van de bevindingen van de Algemene Rekenkamer ben ik bezig met het in kaart brengen van de laatste ontwikkelingen en hoe deze zich verhouden tot de opmerkingen over het kritische pad. Ik geef dat hier en nu in alle openheid aan, omdat ik denk dat het goed is om dit direct met elkaar te delen. Ik vermoed niet dat we jaren uit de bocht gaan vliegen. Sterker nog, ik denk écht dat dit niet het geval is. Het is onmiskenbaar waar dat de uitvoering van zo'n systeem of zo'n programma niet kenmerkend is voor Defensie, dat die alleen maar reorganisaties heeft en dan dit ook nog moet doen. Mevrouw Eijsink zei terecht dat je dit ook ziet bij andere organisaties. Wel worden er, als allerlei verandertrajecten in elkaar klikken, prioriteiten gesteld. In de beheerbrief van februari jongstleden staat ook dat dit bepaalde gevolgen heeft, zeker als bij de tussenbalans van 2010 is besloten tot een beperking tot wat op dat moment precies paste binnen de beschikbare tijd en het beschikbare budget. Sindsdien is dat tijdpad kritisch. Met mevrouw Eijsink ben ik van mening dat er een eind moet komen aan dat non-stop bijstellen van de planning. Ik kan het woord «herplannen» niet meer horen. Dat heb ik eerder deze week ook op het departement laten weten. Ik ben dus van plan om met enige realiteitszin bij de eerstvolgende halfjaarlijkse rapportage aan de Kamer mijn maatregelen en planning uit de doeken te doen.

De heer Vuijk (VVD): Deze discussie roept bij mij de volgende vraag op. Ik zie heel goed dat SAP de reorganisatie volgt. Tijdens de invoering van SAP wordt de organisatie gewijzigd. Dat leidt tot bijstellingen van SAP, en dus tot vertragingen bij SPEER. Dat is in zekere zin logisch en dit bewijst niet dat de invoering van SAP niet goed zou gaan. De oorzaak daarvoor ligt ergens anders; dit wordt ook door de politiek zelf veroorzaakt.

Ik hoorde de minister tegen mevrouw Eijsink ook zeggen dat zij elk halfjaar wil blijven rapporteren. Ik heb zelf nogal wat moeite met de enorme hoeveelheid halfjaarlijkse rapportages die ik langs zie komen. We hebben al eens eerder met elkaar gesproken over de vraag of dat niet wat minder kan. Wat helpt zo'n halfjaarlijkse rapportage de minister? Ik vraag dat ook specifiek voor dit project. Helpt dit de minister bij het in beweging krijgen van de organisatie, of is dit echt alleen bedoeld om de Kamer te informeren? Er wordt een behoorlijke bezuiniging doorgevoerd. Daarvoor moet er bij Defensie worden gesneden in de staf. Ik kan mij voorstellen dat het behoorlijk wat tijd en geld kost om alle halfjaarlijkse rapportages over de verschillende onderwerpen op te stellen. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Hennis-Plasschaert: Uiteraard gaat het opstellen van een rapport niet vanzelf. Daarvoor is denkwerk en inzet van mensen nodig. Ik kan niet alle Kamerleden bedienen op precies de manier die zij wensen. Misschien moet de heer Vuijk, als hij vindt dat hij te veel rapporten krijgt, maar de helft ervan lezen. Volgens mij is het goed om in dit dossier voorlopig halfjaarlijks te blijven rapporteren. Immers, bij dit onderwerp is sprake van veel wantrouwen. Bovendien moet ik hierbij steeds op zaken terugkomen en heeft de Algemene Rekenkamer hierover geen misverstand laten bestaan. Ondanks het feit dat allerlei verandertrajecten buiten SPEER om verantwoordelijk zijn voor de verder oplopende vertraging, lijkt het me belangrijk dat we hier zeer goed zicht op houden. Volgens mij is dat fair. Overigens schetst de heer Vuijk een volstrekt realistisch beeld van de manier waarop de vertragingen tot stand komen. Maar dit doet niets af aan het feit dat je hierop misschien iets eerder kunt voorsorteren, en dat je niet allerlei uitspraken moet doen die je na drie maanden weer moet bijstellen.

De heer Vuijk (VVD): Als de minister ook zelf de behoefte heeft om de Kamer te informeren, zal ik daar uiteraard niet voor gaan liggen. Het is volgens mij echter wel goed om nog even het standpunt van de VVD hierover te benadrukken. Mijn fractie vindt dat het aantal rapportages over de volle breedte wat mag afnemen. Wij zouden er immers op moeten kunnen vertrouwen dat de minister goed in de gaten houdt wat er gebeurt. Ik kan mij voorstellen dat we bij dit soort afspraken ook een einddatum bepalen. Nu wordt bijvoorbeeld afgesproken om over SPEER halfjaarlijks te blijven rapporteren. Ik kan mij voorstellen dat we zeggen: we doen het nog twee jaar, of voor mijn part nog drie jaar. Mocht dit daarna weer moeten worden verlengd, dan kunnen we het daarover dan alsnog hebben. Ik doe deze suggestie en hoef daarop nu niet al een reactie te ontvangen. We moeten volgens mij wel afspreken dat dit op enig moment stopt.

Minister Hennis-Plasschaert: Het goede nieuws is dat het programma SPEER eindig is. Ik zal blij zijn als dat moment daar is. Ik stel echter voor dat we nu nog even geen datum noemen, maar eerst bekijken hoe zich dit ontwikkelt en hoe alle verandertrajecten op elkaar inhaken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, ik hoop dat u het mij toestaat om een vraag aan de heer Vuijk te stellen, omdat hij het over «ons, de politiek» had. De heer Vuijk sprak de woorden: «dit wordt ook door de politiek zelf veroorzaakt». Ik voel me hierdoor volstrekt niet aangesproken. Het was de heer Vuijk die namens de VVD op 2 april sprak over ministeriële verantwoordelijkheid. Ook is de Algemene Rekenkamer in haar rapport alweer behoorlijk kritisch over SPEER. Ik zou van de heer Vuijk daarom graag vernemen dat hij namens de VVD spreekt, en niet namens «ons» of namens «de politiek».

De voorzitter: Het is helder dat mevrouw Eijsink hier afstand van neemt. Kan de heer Vuijk nog even bevestigen dat hij hier al de hele dag namens de VVD zit?

De heer Vuijk (VVD): Ja, het is goed, ik zit hier namens de VVD. Het is uiteraard niet de bedoeling om met mijn opmerking iemand iets te verwijten. Volgens mij zijn de politieke wensen volstrekt legitiem. Ook is het legitiem dat de Kamer vanuit haar perspectief aangeeft wat er moet gebeuren bij Defensie. Maar ik stel ook dat je rekening moet houden met de oorzaken van de vertragingen bij SPEER. Ik heb dus niet bedoeld om wie dan ook iets te verwijten.

De voorzitter: Goed, de minister vervolgt haar betoog. Ik vraag haar een beetje tempo te maken.

Minister Hennis-Plasschaert: Ja, ik ga tempo maken, want er is nog veel meer te doen.

De woordvoerders van de PvdA, D66 en de VVD hebben gevraagd hoe het staat met het financieel beheer. Bij het financieel beheer is het aantal onvolkomenheden gedaald van negen naar drie. De openstaande verplichtingen zijn grotendeels weggewerkt. Er was geen zogenaamde «extracomptabele correctie» nodig in 2012. Dat is goed nieuws. Defensie heeft voor het tweede jaar op rij voldaan aan de norm voor het tijdig betalen van facturen. 90% van de facturen is binnen 30 dagen betaald. Dat is ook goed nieuws. Ook de rechtmatigheid van betaling is geen punt van zorg. Er wordt natuurlijk voortvarend gewerkt aan het oplossen van de resterende onvolkomenheden. Een belangrijke mijlpaal daarbij is de start op 3 juni jl. van het Financieel Administratie- en Beheerkantoor (FABK). Nu zullen niet in één keer alle problemen zijn opgelost met de start van het FABK, maar ik verwacht wel dat de totstandkoming van dit kantoor, nadat het bijvoorbeeld een jaar operationeel is geweest, zal leiden tot het structureel en Defensiebreed waarborgen van de behaalde verbeteringen en tot het verder op orde brengen van de financiële administratie. Juni volgend jaar spreken we elkaar uiteraard weer over een volgend jaarverslag. Dan hoop ik de commissie hierover goed nieuws te kunnen melden.

Mevrouw Eijsink vroeg mij of ik kan zeggen wanneer de achterstand bij de personeelsdossiers is ingelopen. Zij weet dat de doelstellingen voor de kwaliteit van de personeelsdossiers eind 2012 zijn herijkt. Als gevolg hiervan is besloten om de projectorganisatie langer door te laten lopen. De controle van alle dossiers op de vier wettelijke documenten is voltooid. De ontbrekende documenten zijn opgevraagd bij de medewerkers. Defensie is voor het compleet maken uiteraard wel een beetje afhankelijk van die medewerkers; dat heb ik al eerder gemeld. We kunnen dat niet allemaal zelf boven water krijgen. We hebben echter op dit punt uiteraard wel een inspanningsverplichting. Daarom vragen wij herhaaldelijk naar de wettelijke documenten. Ik heb ook al eerder gemeld, volgens mij was het tijdens het AO over personeelsbeleid, dat in 2013 de inspanningen zich richten op de controle van de dossiers, het vervolmaken door toevoeging van de wettelijke documenten, de opschoning van de dossiers en de openstelling voor de medewerkers. Ik weet niet zeker of ik al eerder heb gezegd dat er al meer dan 44.000 personeelsdossiers zijn opengesteld voor het personeel. Vanaf 2014 wordt de aandacht, terecht, verlegd van de ontbrekende documenten naar een systeemgerichte aanpak die de kwaliteit van de dossiers structureel moet verbeteren. Wij moeten immers voorkomen dat wij het nu op orde hebben en over een paar jaar moeten constateren dat wij weer van voren af aan kunnen beginnen. De structurele inbedding en de systeemgerichte aanpak zijn van cruciaal belang.

De heer Vuijk sprak mooie woorden over de investeringsquote. Daarover staat ook het een en ander in de antwoorden op de schriftelijke vragen. We willen deze trend doorzetten. Naar verwachting is de quote in 2016 20%, zeg ik uit mijn hoofd. Dat zou heel mooi zijn. Wel is het zo dat in 2012 helaas niet meer is geïnvesteerd. De extra uitgaven op investeringen werden veroorzaakt door het feit dat in 2012 de leningen infrastructuur vervroegd zijn afgelost. Hiermee kunnen we er uiteraard wel weer voor zorgen dat we in de komende jaren extra ruimte hebben voor investeringen. De lijn van groei die de heer Vuijk schetste, heb ik echter weergegeven in de beantwoording van de feitelijke vragen.

De heer Vuijk vroeg ook welk deel van de begroting voor personeel is bestemd. Er is daarbij natuurlijk niet zoiets als een ideale verhouding. Dit heeft immers alles te maken met de vraag hoe je je krijgsmacht inricht. Als de Kamer besluit dat de krijgsmacht moet bestaan uit twintig infanteriebataljons, komen we op een heel andere verhouding uit dan als de Kamer besluit dat de krijgsmacht voortaan alleen maar moet bestaan uit MALE UAV's en andere onbemande wapensystemen. Dit heeft dus te maken met de manier waarop je je krijgsmacht inricht. Op grond van historische gegevens kunnen we zeggen dat ongeveer 50% van de uitgaven nodig is voor het personeel, UKW en pensioenen. Dat is nu eenmaal een enorm bedrag. Wat de ideale verhouding is, is dus erg afhankelijk van de inrichting van de krijgsmacht.

De heer Vuijk heeft ook gesproken over de volgende slotwetten. Hij heeft hierover een vrij technische vraag gesteld. Hij wil dat per mutatie beter wordt toegelicht waarom de Kamer er pas bij de slotwet over wordt geïnformeerd. Dat is niet alleen mijn streven, maar ook dat van mijn voorgangers. Wij streven ernaar om de verschillen tussen de tweede suppletoire begroting en de slotwet zo klein mogelijk te houden. De slotwet bestaat uit niet-beleidsmatige mutaties. Het gaat bijvoorbeeld om leveringen die eerder of later zijn gekomen dan verwacht toen de tweede suppletoire begroting werd opgesteld, of om het eerder of later afsluiten van nieuwe contracten. Beide zijn het sluitstuk van langdurige processen die in de fasering soms aan het einde van het jaar eindigen, maar soms ook aan het begin van het nieuwe jaar. Een goed voorbeeld daarvan is de vertraging bij de aflevering van de genie- en doorbraaktanks. Indien er beleidsmatige mutaties nodig zijn na het verschijnen van de tweede suppletoire begroting, wordt de Kamer daarover separaat geïnformeerd. Als leden me erop betrappen dat dit niet gebeurt, dan moeten zij mij daarover zeker aan de haren trekken. Het is nadrukkelijk niet de bedoeling om daarmee te wachten tot de slotwet.

Over SPEER hebben we zojuist uitgebreid met elkaar gesproken. We hebben ook gesproken over de inzetbaarheid, de operationele gereedheid en over het verschil daartussen. Mevrouw Hachchi vroeg naar ik meen nog naar de beschikbaarheid van specifiek de helikopters. Klopt dat, mevrouw Hachchi?

Mevrouw Hachchi (D66): Nee, ik noemde de helikopters slechts als voorbeeld. Ik heb gevraagd welke knelpunten er het komende jaar worden verwacht. Ik noemde de helikopters als voorbeeld, maar ik kan ook de verouderde F-16's noemen, of het personeelsbeleid. Heeft de minister helder welke knelpunten we kunnen verwachten?

Minister Hennis-Plasschaert: Op het vlak van de operationele gereedheid kunnen wij in 2013 inderdaad problemen verwachten met de helikopters. Die problemen spelen nu al een rol. Verder zijn er beperkingen in de beschikbaarheid van het Vuursteun Commando. Deze problemen worden in de loop van het jaar opgelost. Er worden altijd in een bepaalde periode van een bepaald jaar problemen geconstateerd. Die worden daarna weer snel opgelost. De problemen met de helikopters vormen echter een enorm aandachtspunt. Dat waren ze vorig jaar, dat zijn ze dit jaar en ik vermoed zomaar dat ze dat volgend jaar ook nog zijn.

Mevrouw Hachchi vroeg ook naar de stand van zaken bij het materieel dat in 2012 is afgestoten. Zij vroeg of er al iets is verkocht. Er zijn verschillende soorten materieel verkocht in 2012. Ik noem de onderdelen voor de Lynxhelikopter, voor de YPR, de tanks en de fregatten. Het betreft overigens niet alle tanks; ik moet geen verkeerd beeld laten ontstaan. Ook zijn diverse typen vrachtwagens en aanhangers verkocht, evenals munitie en uitrustingsstukken zoals scherfwerende vesten en gevechtslaarzen. Ik ben nog bezig met de antwoorden op de vragen over de Voorjaarsnota. Die antwoorden zullen de Kamer heel binnenkort bereiken. Bij die gelegenheid kan ik de Kamer ook een volledig overzicht aanbieden van het materieel dat is verkocht en van het materieel dat beschikbaar is voor verkoop.

Er zijn hierover ook opmerkingen gemaakt naar aanleiding van nieuwsberichten. Het is waar dat er momenteel met een aantal landen contact is over de verkoop van het overtollig materieel. De onderhandelingen over de verkoop van overtollige F-16's bevinden zich in een finaal stadium. Ik verwacht dat daarover binnenkort een principeovereenstemming wordt bereikt. Voor de Leopard 2-tanks en de pantserhouwitsers bestaat ook belangstelling. Het is echter ook realiteit dat ik vanwege de vertrouwelijkheid van dit alles hierover nu niets kan zeggen. Zodra er een principeovereenstemming is bereikt, zal ik de Kamer uiteraard informeren, in overeenstemming met wat wordt gevraagd in een motie die is aangenomen.

Er is vervolgens gevraagd of de ramingen wel realistisch zijn. Ik kan de Kamer melden dat bij Defensie is doorgedrongen dat men met wensdenken niet veel verder komt. Er wordt daarom in het algemeen vrij conservatief, of in ieder geval zo realistisch mogelijk begroot. Realiteit is ook dat de markt voor verkoop, zowel voor infra als voor materieel, de laatste jaren niet echt floreert. De huidige tijd is hiervoor een moeilijke periode. Dat heeft tot gevolg dat er zich in de uitvoering tegenvallers voordoen die in lagere verkoopopbrengsten resulteren. In het jaar 2012 hebben we het daarbij over een bedrag van 10 miljoen. Dat is dus een bedrag dat nog te overzien valt.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil twee vragen stellen en kom daarbij eerst op het laatste punt. De minister stelt dat de markt niet floreert, dat er in de tussentijd aanpassingen zijn geweest en dat er conservatiever wordt begroot. Welke gevolgen hebben tegenvallers? Heeft de minister daar ruimte voor? Of houdt zij nu geen rekening met tegenvallers? Ik kan mij namelijk voorstellen dat dit een behoorlijke impact kan hebben op de begroting van haar ministerie.

Mijn tweede vraag gaat over de knelpunten. De minister zegt dat de helikopters een probleem blijven. Volgens mij krijgt de Kamer daarover nog een brief. Ze noemde ook een nieuw knelpunt. Voorziet de minister dit jaar nog meer knelpunten, of zijn dit de enige twee punten? Ze had het ook over een probleem met het Vuursteun Commando. Daarover wil ik iets meer horen. Kan zij daar wat meer beeld en geluid bij geven?

Minister Hennis-Plasschaert: Over de Vuursteun Commando zal ik de Kamer een briefje sturen want, met alle respect, ik heb op dit moment niet alle details daarover op mijn netvlies staan.

Mevrouw Hachchi komt ook terug op het ramen. Ik herhaal dat ik hierop terugkom in het kader van de Voorjaarsnota. Wij zullen naar aanleiding daarvan hierover uitgebreid met elkaar van gedachten wisselen. Wij moeten nu echter even af zien te komen van het spookbeeld van Defensie dat in 2012 voor vele honderden miljoenen minder dan verwacht zou hebben binnengehaald. Het gaat hierbij namelijk om een bedrag van 10 miljoen. We komen hierop echter uitgebreid terug. Bij die gelegenheid zal ik deze vraag meenemen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank de minister voor haar antwoord. Als ik het goed begrijp, zullen in de brief die de Kamer ontvangt alle knelpunten worden genoemd die de minister dit jaar verwacht, inclusief een toelichting daarbij. Alleen op die manier wordt het voor mij helemaal helder.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zei net dat er een probleem is met de helikopters. Daarbij wil ik een toelichting geven. Ik heb zojuist ook gezegd dat we een probleem hebben met het Vuursteun Commando. Dat probleem wordt overigens naar verwachting binnenkort ook weer opgelost. Daarop kan ik ook een toelichting geven. Ik beschik echter niet over een kristallen bol waarin ik kan zien welke knelpunten er zich al of niet tot en met december zullen voordoen. Alle knelpunten die ik nu al in beeld heb, wil ik echter met de Kamer delen. Zullen we het zo afspreken?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil best iets afspreken met de minister. Het lijkt mij echter niet onbelangrijk dat de Kamer, maar uiteraard in de eerste plaats de minister zelf, een totaalbeeld heeft van de operationele knelpunten die zich dit jaar zullen voordoen. Het enige wat ik vraag is in hoeverre die knelpunten er zijn en, zo ja, of de minister ze met de Kamer wil delen. Wellicht zijn het er twee, misschien maar een, of misschien wel tien; daarover ga ik niet. Ik wil echter wel de informatie daarover ontvangen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kom volgens mij helemaal tegemoet aan de wensen van mevrouw Hachchi. Alle knelpunten die ik nu op mijn netvlies heb, wil ik met de Kamer delen. Ik heb echter geen kristallen bol. Ik kan dus niet nu al voorspellen in hoeverre ik in december wellicht een knelpunt ben tegengekomen waarvan ik nu nog geen weet heb. Met andere woorden: ik kan de Kamer nu een overzicht van de knelpunten sturen, maar dat betekent niet dat ik uitsluit dat er in de toekomst ook nog andere knelpunten zullen zijn.

De voorzitter: Goed. De minister meldt alle knelpunten waarvan zij weet heeft terstond aan de Kamer. Zij vervolgt nu haar betoog.

Minister Hennis-Plasschaert: Er is uitgebreid gesproken over de nota over de toekomst van de krijgsmacht. Ik heb al eerder gezegd dat ik de Kamer die in ieder geval zal aanbieden vóór de behandeling van de begroting van Defensie voor het jaar 2014. Dat is de stand van zaken op dit punt. Als ik eerder informatie kan en wil delen, dan doe ik dat van harte. Dat is nu echter niet het geval. Het gaat hier om «work in progress». Ook hierbij is het van belang dat een zorgvuldige afweging wordt gemaakt.

Mevrouw Hachchi heeft ook nog gevraagd hoe het staat met de uitvoering van de moties. Een van de moties gaat over het openstellen van opleidingen voor het buitenland. Ja, ... ik moet de Kamer eerlijk zeggen dat er nu een antwoord op papier voor mij ligt dat niet helemaal strookt met wat ik hierover zelf in mijn hoofd heb. Ik kom hierop daarom op een ander moment terug. Datzelfde geldt voor de overige moties die nog openstaan. Ik moet namelijk de laatste stand van zaken nog even dubbelchecken.

Mevrouw Eijsink heeft het gehad over de verklaringen van geen bezwaar. Uiteraard is een chauffeursfunctie van een andere aard dan de functie van generaal. Overigens weet ik uit ervaring dat een chauffeur ook veel vertrouwelijke informatie tot zich kan nemen, afhankelijk van wie hij of zij vervoert. Ik begrijp echter heel goed welk punt werd gemaakt. We hebben eerder al met elkaar besproken dat de MIVD onderzoek doet als een medewerker van Defensie of diens partner langere tijd in het buitenland doorbrengt of heeft doorgebracht. De MIVD is daarbij afhankelijk van buitenlandse partners voor het achterhalen van gegevens. Dat is nu zo en dat zal in de toekomst ook zo zijn. Dit heeft niets te maken met de taakstelling bij de AIVD of de MIVD, maar is gewoon een realiteit in de wereld van de inlichtingendiensten. Als de naslag buitenland wordt uitgezet bij de AIVD, wordt het veiligheidsonderzoek opgeschort. De betrokkene en de aanvrager ontvangen hierover een brief. Dit is staand beleid en maakt deel uit van de beleidsregel voor veiligheidsonderzoeken. Deze beleidsregel wordt via een communicatieplan onder de aandacht gebracht van leidinggevenden, van medewerkers, van veiligheidsfunctionarissen en van nieuwe medewerkers. In de communicatie rond het van kracht worden van de nieuwe beleidsregel voor veiligheidsonderzoeken zal ik dit aspect nogmaals benadrukken. Volgens mij is het ook goed als wij dit onderwerp meenemen bij het algemeen overleg over de MIVD dat op 3 juli zal worden gehouden.

Mevrouw Eijsink heeft het ook gehad over de verklaring van geen bezwaar en de onvolkomenheden bij de screening van vertrouwensfunctionarissen. De problemen daarmee zijn opgelost, maar dit blijft een punt van aandacht. In 2012 is met veel extra inspanning de beheersachterstand bij de afgifte van verklaringen van geen bezwaar weggewerkt. In 2013 gaat het hierbij ook om structurele aanpassingen in de bedrijfsvoering. Dit hebben we eerder met elkaar besproken. Hierdoor moet het onmogelijk worden dat nieuwe achterstanden ontstaan. Dit is van cruciaal belang. Wij moeten immers voorkomen dat wij hierbij weer het paard achter de wagen spannen. De norm is dat 90% van de verklaringen van geen bezwaar binnen de wettelijke termijn van acht weken wordt afgegeven. Dat blijft ook voor 2013 de doelstelling. Ook hierbij geldt dat er in 2013 veel werk wordt verwacht als gevolg van de reorganisaties. Voor veel mensen zullen de veiligheidsmachtigingsniveaus opnieuw moeten worden vastgesteld. Ik ben nu niet aan het voorsorteren op een terugval, maar vraag wel om realiteitszin. De Algemene Rekenkamer heeft geen punt gemaakt van de zaak met de partners, maar ik weet dat mevrouw Eijsink hierover eerder heeft gesproken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wil de minister de Kamer hierover informeren vóór het algemeen overleg over de MIVD? Hierover is namelijk de toezegging gedaan dat het zou worden uitgezocht. Ik heb het verslag hier nog even op nagelezen.

Ik heb nog een tweede vraag. Wat gebeurt er als er iets speelt in een land waar geen partnerdienst is? Ik noemde al het praktijkvoorbeeld van de dochter van een diplomaat die in een land wordt geaccrediteerd waarin de Nederlandse inlichtingendiensten geen inlichtingen kunnen verkrijgen. Dan is er dus geen toegang tot Defensie. In niet alle landen op de wereld heeft Nederland toegang tot inlichtingen. Niet overal zijn partnerdiensten. Logisch geredeneerd zou dit ertoe moeten leiden dat medewerkers van Defensie van hun werkgever een lijst krijgen van landen waar partnerdiensten zijn. Is dat dan de realiteit?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zei zojuist al dat het volgens mij goed zou zijn als we hierop terugkwamen bij het algemeen overleg over de MIVD dat zal worden gehouden op 3 juli. Dat lijkt mij het meest geschikte forum voor dit onderwerp. De brief waar mevrouw Eijsink in haar eerste vraag om vroeg, zeg ik haar van harte toe.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dank u wel. Kan een antwoord op de tweede vraag wellicht ook worden opgenomen in die brief? Ik heb dit de vorige keer namelijk ook al gevraagd. Ik zou het erg op prijs stellen als we dit niet weer in het debat hoeven te vragen, maar als die informatie gewoon naar de Kamer wordt gestuurd voordat het debat plaatsvindt.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal even bekijken in hoeverre alle informatie die ik met de Kamer zou willen delen, in die zin openbaar is. Ik zal alles wat ik hierover kan mededelen, in de brief zetten.

Mevrouw Eijsink heeft ook gesproken over het materieelbeheer. Het materieelbeheer is in 2012 sterk verbeterd. Natuurlijk moeten de commandanten dit oppakken. Ik begrijp eigenlijk wel dat deze opmerking wordt gemaakt, want het staat er een beetje «sullig». Om commandanten op de uitvoerende niveaus in 2013 in staat te stellen om het materieelbeheer op orde te houden, zijn in 2012 de beheertaken geïnventariseerd en verwerkt in de functieomschrijvingen. Wij hebben al vaak met elkaar afgesproken dat als je niet doet wat je behoort te doen, je daarop wordt aangesproken.

De heer De Roon heeft gesproken over de acties ter bestrijding van piraterij aan de westkust van Afrika. Hij maakt daarover terecht opmerkingen. De acties waren volgens mij deze ochtend nog in het nieuws. Natuurlijk is hiervoor op dit moment veel aandacht bij ons. De Hoorn van Afrika is niet hetzelfde als West-Afrika. Dat is direct al het probleem. Ook daarover wordt binnenkort nog een algemeen overleg gehouden; er komen er nogal wat. Ook hierover komen wij dus nog uitgebreid te spreken, namelijk tijdens het algemeen overleg over de Vessel Protection Detachments (VPD's) op 4 juli. Ik heb eerder tijdens een algemeen overleg al gezegd dat het in West-Afrika gaat om territoriale wateren. Daarvoor zijn de kuststaten verantwoordelijk. De Koninklijke Marine kan daarin niet zomaar wat rondvaren. Daar zit de crux. De heer De Roon wijst hier terecht op, maar we hebben dit heel goed in de smiezen. Het wachten is hierbij echter toch een beetje op acties van de betrokken staten. Gesprekken daarover zijn gaande. De betrokken staten moeten een beroep doen op de internationale gemeenschap. Pas dan ontstaat er een situatie waarin Nederland kan bezien of het tegemoet kan komen aan wat wordt gevraagd. Ik ben het van harte met de heer De Roon eens als hij stelt dat hierbij economische belangen een rol spelen. Daarom ligt een actieve rol van de Koninklijke Marine voor de hand, uiteraard onder bepaalde voorwaarden. Hieraan gaat echter een heel proces vooraf, omdat we te maken hebben met territoriale wateren.

De heer De Roon heeft ook nog een vraag gesteld over de drones. Op vrij korte termijn ontvangt de Kamer de brief over de MALE UAV's. Daarin zullen we ook duidelijk maken met wie we op termijn kunnen en willen samenwerken. Dit moet echt internationaal worden ingebed. Ons beleid blijft dat wij niet kiezen voor bewapende UAV's. Daarover hebben wij al eerder met elkaar gesproken. Bij de voorziene UAV's gaat het dus alleen maar om waarneming. Het is van belang om hierbij op te merken dat onbemande wapensystemen en verkenningssystemen gewoon de ontwikkeling van de toekomst vormen. Dit geldt niet alleen voor de luchtmacht, maar bijvoorbeeld ook voor de marine. Dit zijn allemaal zaken waar we niet omheen kunnen. De technologische ontwikkelingen gaan snel en we kunnen daarbij niet achterblijven.

De heer De Roon wil alleen maar geld steken in missies waarbij Nederland aantoonbaar belang heeft. We zouden uren met elkaar kunnen debatteren over de vraag wanneer Nederland aantoonbaar belang heeft bij een missie. Nederland heeft open grenzen en is gebaat bij stabiliteit in de wereld. Nederland is gebaat bij stabiliteit dichtbij, maar ook bij stabiliteit ver weg. We opereren in bondgenootschappelijke verbanden en in de NAVO. Als je lid bent van een bondgenootschappelijk verband, kun je niet achteroverleunen en andere landen het werk laten opknappen. Er is sprake van bondgenootschappelijke solidariteit, van burden and risk sharing. Nederland is gebaat bij wereldwijde stabiliteit. Nederlandse economische belangen spelen daarbij een rol. Er zijn echter ook de bondgenootschappen waarin we opereren. De NAVO is en blijft de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid. Ik weet dat de PVV dat onderschrijft. Over de precieze invulling ervan lijken we ietwat van mening te verschillen. Meedoen aan een missie is in het algemeen in het belang van Nederland.

Er is nog gesproken over 50 integriteitsschendingen. Bij deze 50 schendingen is wel degelijk sprake geweest van een follow-up, maar wel op een andere manier. Iedere integriteitsschending wordt buitengewoon serieus genomen. Maar niet alle schendingen hoeven per se altijd op dezelfde manier te worden aangepakt. Bij de follow-up van deze 50 integriteitsschendingen gaat het vooral om mediation of een andere afdoening. Ze zijn geenszins genegeerd. Ik ben het namelijk van harte eens met de heer De Roon als hij stelt dat juist een organisatie als Defensie het zich niet kan veroorloven om laks om te gaan met integriteitsschendingen.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de antwoorden in haar eerste termijn. De tweede termijn van de Kamer noemen wij weleens wat oneerbiedig een «veegrondje», waarin de overgebleven feitelijke vragen nog aan bod kunnen komen. Dit is een wetgevingsoverleg. Daarom hebben Kamerleden ook de mogelijkheid om moties in te dienen.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. De VVD concludeert dat de minister op de goede weg is. Het is duidelijk dat aandacht voor verbeteringen nodig blijft, want we zijn er nog niet. Ik heb ook respect voor de manier waarop de minister en de organisatie bezuinigen, reorganiseren, bouwen aan een nieuwe krijgsmacht en tegelijkertijd taken uitvoeren in ons land en over de hele wereld.

Er is in dit debat gesproken over lopende bezuinigingen. Ik hoorde leden, met name de heer De Roon, incidentele investeringen en structurele bezuinigingen op één hoop gooien. Bij mij wekt het de indruk dat men, zeker bij de PVV, niet goed in de gaten heeft hoe geweldig groot de omvang is van de financiële problemen waar dit land voor staat. Met dit soort discussies worden misverstanden hierover niet altijd direct verholpen.

Tegen de VVD wordt nogal eens gezegd dat er toch heel veel wordt bezuinigd op Defensie, ook in de huidige kabinetsperiode. Ik blijf dat tegenspreken. Wij hebben het hier over zaken die de staart vormen van de gevolgen van besluitvorming door eerdere kabinetten. Problemen die daaruit voortvloeien, moeten door de huidige minister worden opgelost. Ik blijf benadrukken dat Defensie door de huidige coalitie is ontzien.

De VVD heeft geen bezwaren tegen dechargeverlening.

De heer Knops (CDA): Ik wil geen woordspelletjes spelen. Ik ben buitengewoon tevreden met het antwoord van de minister. Zij duidde exact aan waar het probleem zit. Het lijkt wel of de heer Vuijk elke keer als een soort al-Sahhaf, minister van Informatie van Irak, zegt dat er helemaal niets aan de hand is. Defensie is inderdaad relatief ontzien, maar misschien kan de heer Vuijk ook erkennen dat er wel degelijk donkere wolken boven Defensie hangen en dat er ook een aantal maatregelen door het huidige kabinet zijn genomen die de «koopkracht» van Defensie inperken. Als de heer Vuijk dat zou erkennen, zou ik hem hiermee niet meer lastigvallen. Zolang hij echter op deze manier blijft zeggen dat er niets aan de hand is, roept hij bij anderen en bij mij reacties op.

De heer Vuijk (VVD): Dat zal geen toeval zijn. Ik heb al een paar keer gezegd dat Defensie is ontzien. Ik heb ook al gezegd dat dit niet betekent dat er helemaal niets gebeurt bij Defensie. Met name het CDA spreekt de VVD hierop aan. Ik blijf erbij dat vorige kabinetten Defensie vele honderden miljoenen tot een miljard aan bezuinigingen hebben opgelegd. Ik constateer dat wat er nu kennelijk nog aan losse eindjes achteraankomt, in geen verhouding staat tot wat er in de afgelopen jaren is gebeurd. Deze coalitie heeft Defensie ontzien.

De heer Knops (CDA): Dit zijn al andere teksten dan de teksten die wij een paar maanden geleden hoorden. Laat ik het hier maar even bij laten, anders wordt het een babylonische spraakverwarring.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Er zijn twee belangrijke roeiriemen waarmee Defensie vooruit kan komen, namelijk SPEER en het FABK. Daarmee worden de cijfers en de financiële administratie op orde gebracht en krijgen wij een beter beeld. Over SPEER horen wij nu andere geluiden van de minister dan in april jl. De minister zei toen dat er een laatste rapportage zou komen en dat SPEER nu eigenlijk in kannen en kruiken is. Daarop komt zij nu terug. Ik vind dat verstandig. Ik heb er nog één vraag over. De minister sprak over het kritische pad. Dat is destijds bepaald met het oog op het budget. Zegt zij hiermee dat zij voorziet dat er meer geld nodig zal zijn voor SPEER? Als dat niet zo is, dan horen we dat. Als het wel zo is, dan lezen we dat uiteraard in de brief.

Bij deze twee projecten zou ik van een inspanningsverplichting door willen gaan naar een resultaatverplichting. Ik heb dit al eerder gezegd. De minister zou hierop terugkomen, maar dat is niet gelukt. Dit zijn problemen die al jaren spelen. Het is goed om successen te benoemen, maar volgens mij is het nu echt tijd dat de lat hoog blijft liggen. Ik wil de minister uitdagen om dit op te pakken. Is zij bereid om hieraan echt een resultaatverplichting te koppelen?

De minister heeft inderdaad geen glazen bol. Op die manier kan zij antwoorden op heel veel vragen vermijden. Dat geldt wat mij betreft echter niet voor vragen over de operationele knelpunten. Volgens mij is operationele gereedheid de kern van de krijgsmacht voor niet alleen de Kamer, maar met name voor de minister zelf. Zij heeft al toegezegd dat zij de Kamer een brief zal sturen over het knelpunt bij het Vuursteun Commando, waarover wij vandaag hoorden. Ik wil echter gewoon helderheid hebben over de knelpunten die de minister voor dit jaar voorziet ten aanzien van de operationele gereedheid. Ik wil dat zij daarover helder is in de brief die is toegezegd.

Ik dank de minister ook voor de toezegging dat zij de Kamer een brief zal sturen over de uitvoering van de moties. Ik zie die met belangstelling tegemoet.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de exploitatiekosten van de F-35, de Joint Strike Fighter, exploitatiekosten die pas in het najaar bekend zijn. Wat betekent dit voor de bespreking met de Kamer van het besluit en de visie?

Ik wil ten slotte één motie indienen. Zij gaat over de uiterste houdbaarheid van de F-16. De heer Vuijk van de VVD sprak hierover vandaag ook duidelijke taal. Daarom verwacht ik dat ik kan rekenen op steun van de VVD voor deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet werkt aan een visie op de toekomst van de krijgsmacht, waarbij de keuze voor een opvolger voor de F-16 een belangrijke rol speelt;

verzoekt de regering, de Kamer een inschatting te geven van de uiterste houdbaarheid van de Nederlandse F-16-jachtvliegtuigen, op basis van de laatste technische inzichten over hoe lang kan worden doorgevlogen, met een inschatting van de hiermee verbonden kosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Hachchi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33 605-X).

De heer Knops (CDA): Wat beoogt mevrouw Hachchi met deze motie? Laat ik mijn vraag duiden. Ik zou mij kunnen voorstellen dat mevrouw Hachchi met haar motie suggereert dat we bijvoorbeeld later met de opvolging van de F-16 aan de slag zouden kunnen gaan. Dat zou kunnen leiden tot een schuif van misschien een paar jaar, maar uiteindelijk zullen de vliegtuigen moeten worden vervangen. Wat beoogt mevrouw Hachchi dus met deze motie?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil dat de Kamer nu eindelijk eens helder krijgt wat de grenzen zijn en hoe het zit met de uitfasering. Ik heb eerder al in een discussie met de heef Vuijk gezegd dat informatie hierover hand in hand moet gaat met informatie aan de Kamer over de infasering van nieuwe toestellen. Toen ik het daarover had met de heer Vuijk, wilde hij zover niet gaan. Gek genoeg sprak de VVD er vandaag wel over. Ik heb echter begrepen dat ook de VVD-fractie behoefte heeft aan helderheid over de uiterste houdbaarheid van de F-16. Dat is zeker van belang omdat er tegenstrijdige uitspraken worden gedaan. Enerzijds zegt men: we kunnen nog wel even doorvliegen met de F-16. Misschien kunnen we er nog wel tientallen jaren mee doorvliegen. Anderzijds stelt men dat de F-16's van ellende uit elkaar vallen. Volgens mij moeten wij hierover gewoon duidelijkheid krijgen. Ik hoop dat de CDA-fractie dat ook vindt.

De voorzitter: Dat gaan we zien, want de CDA-fractie is aan de beurt voor het houden van haar tweede termijn. Nee, toch niet, want ik zie dat mevrouw Eijsink eerst nog een vraag wil stellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp heus de vraag van mevrouw Hachchi wel, maar volgens mij staat wat zij vraagt ook in de jaarrapportage. Ik ben niet iemand die jaarrapportages wenst over te slaan.

De voorzitter: Dat kunnen wij bevestigen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat zeg ik maar even, voordat ik hierover van collega's om mijn oren krijg. Ik zal de pagina's niet noemen, maar dit staat echt in de jaarrapportages. Ik zeg nogmaals dat ik de wens van mevrouw Hachchi zeer respecteer. Ik heb in de afgelopen jaren al eens gevraagd hoeveel vlieguren de F-16's nog beschikbaar zijn. Er zijn 20 toestellen na 1992 aangeschaft. Misschien kan mevrouw Hachchi nog wat preciezer zijn over waar ze naartoe wil. Wat is haar verzoek precies? Dat maakt het voor ons gemakkelijker om te bepalen of wij haar hierbij kunnen steunen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ook ik heb gelezen wat er in de jaarrapportages staat over de houdbaarheid. Er staat in ieder geval in wanneer de F-16's worden uitgefaseerd. Uit mijn hoofd gezegd, zal dat vanaf 2019 gebeuren. Er is echter onduidelijkheid ontstaan over de uiterste houdbaarheid. Gaat het daarbij om dezelfde data? Ik heb begrepen dat die data enigszins verschoven zijn, ook gezien de uitspraken aan beide uiterste zijden. Ik wil hierover gewoon helderheid hebben. Wat is de uiterste houdbaarheidsdatum van onze F-16's?

De voorzitter: Ook dit wetgevingsoverleg heeft een uiterste houdbaarheidsdatum. Die verloopt over een kwartier. Het woord is aan de heer Knops voor zijn tweede termijn.

De heer Knops (CDA): Voorzitter, ik kan alvast melden dat wij de motie van D66 niet zullen steunen, omdat deze vraag heel gemakkelijk te beantwoorden is. De F-16's zijn misschien nog wel vijftien jaar inzetbaar. Je moet je alleen afvragen wat dat gaat kosten. Misschien kan mevrouw Hachchi de motie nog wat preciseren. Maar ik zeg maar meteen dat ook dat ons standpunt niet zal veranderen.

Voorzitter, ik heb in mijn eerste termijn niet veel vragen aan de minister gesteld, maar op de vragen die ik heb gesteld, heb ik geen antwoord gehad.

Minister Hennis-Plasschaert: Is dat echt zo?

De heer Knops (CDA): Die vragen gingen uiteraard voor een deel over de visie en over de piketpalen die de minister wil slaan. Ik verwachtte dus al dat het antwoord zou zijn: dat wordt duidelijk als de visie is verschenen. Ik dank de minister dus voor de antwoorden.

Ik heb stellig de indruk dat de minister het oplossen van de problemen, die er nog steeds zijn bij Defensie, zeer voortvarend ter hand neemt. Zij gaat verder op het pad van verbeteringen. Veel hangt af van de visie en van de financiële kaders die daarbij horen. Wetend dat ik nu verder geen antwoorden krijg op vragen daarover, hoop ik dat die kaders positief zullen zijn. Ik hoop dat Defensie volgend jaar een minstens zo goed rapportcijfer krijgt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording, die wat mij betreft fair, open en transparant was. Ook het jaarverslag is van belang voor de goedkeuring van de begroting voor volgend jaar.

We hebben het gehad over de nota die de minister naar de Kamer gaat sturen. Ik vraag haar om daarin alle reorganisaties mee te nemen die nu uitstaan en alle reorganisaties die uit eerdere plannen en verkenningen zijn voortgekomen. Op die manier krijgt de Kamer daarvan een overzicht. In de brief van april 2011 stond bijvoorbeeld dat kleine reorganisaties wel of misschien niet zijn stopgezet. Die brief wordt afgesloten met de zin dat een aantal reorganisaties on hold zijn gezet. De Kamer heeft daarvan nooit meer een uitwerking gezien. In de verkenningen stonden plotseling weer nieuwe plannen. Bij sommige dacht ik: dit hebben we in 2007 ook al besproken. Daarom lijkt het me goed om in de nota een overzicht te krijgen.

Minister Hennis-Plasschaert: Over welke nota hebt u het, mevrouw Eijsink?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb het over uw visie op de toekomst.

Ik kom op de operationele inzetbaarheid en gereedheid. Ik sluit mij aan bij de woorden hierover van mevrouw Hachchi. Het is van belang dat de Kamer hierover op de hoogte wordt gehouden door de minister. Dat moet niet gebeuren via de Algemene Rekenkamer. Hierover hebben we twee keer vragen gesteld.

Ik dank de minister voor de toezegging dat zij halfjaarlijks zal blijven rapporteren over SPEER.

De minister heeft diverse malen gezegd dat Defensie, in mijn eigen woorden samengevat, gaat van wensdenken naar conservatief begroten. Conservatief begroten doe ik thuis ook weleens. Dan neem je 10% meer in de marge mee. Wat houdt volgens de minister de gang «van wensdenken naar conservatief begroten» precies in? Defensie heeft weleens vaker conservatief begroot. Daarbij bleef er uiteindelijk heel veel geld over, waardoor de Kamer in november moest bezien binnen welke begrotingsartikelen geschoven zou mogen en kunnen worden. Dat vond ik altijd wat moeizaam.

Ik wens de minister toe dat zij volgend jaar, samen met haar medewerkers, een geweldige taart van de Algemene Rekenkamer zal ontvangen. Ik zeg haar echter ook dat de PvdA haar beleid kritisch blijft volgen, ook wat betreft het Commando DienstenCentra (CDC). Het CDC zal met de reorganisatie nog uitdijen. Als het CDC niet op orde is of als de Defensie Materieel Organisatie (DMO) niet op orde is, dan hebben we nog veel te doen voordat we aan de taart kunnen beginnen. Binnen het CDC en de DMO gaat bij Defensie het meeste geld om, afgezien van het geld dat aan personeel wordt besteed. Ik wens de minister en haar medewerkers veel succes.

De voorzitter: Dank u, mevrouw Eijsink. Ik zal het huishoudelijk reglement alvast gaan checken op de regels rond het inzetten van taart bij onze overleggen. Het woord is aan de heer De Roon.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de lovende woorden van mevrouw Eijsink over de beantwoording van de minister. Dat betekent niet dat ik gelukkig ben met alle antwoorden. De minister stelt duidelijk dat zij niet kiest voor bewapende drones. Daarover denk ik anders. Wij zullen hierover verder debatteren. Volgens mij zijn gewapende drones een uitkomst bij aanvallen van doelen op het land die onze maritieme belangen bedreigen bij de doorvaart door engtes. Vorig jaar dreigden terroristen vanuit Somalië ons parlement te gaan aanvallen. Als zij dat daadwerkelijk doen, moet Nederland een klap kunnen teruggeven. Een gewapende drone kan daarbij een heel geschikt middel zijn.

Er is weer gesproken over de deelname aan grootschalige militaire missies in Verweggistan. De minister zegt dat er aan die missies wordt deelgenomen om de internationale stabiliteit te waarborgen. Daarbij heb ik heel grote twijfels. Ik noem de Nederlandse inzet in Afghanistan en in Irak. In Irak heeft Nederland niet veel gedaan, maar de internationale gemeenschap heeft daar wel veel gedaan. Ik noem ook de inzet in Libië. Ik vraag mij af of de internationale stabiliteit daadwerkelijk gediend is geweest met alle offers die voor deze inzet zijn gebracht. Wij moeten dat beoordelen op grond van wat wij nu weten.

De voorzitter: Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de minister. Zij zal in haar tweede termijn ook reageren op de motie die is ingediend.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter, laat ik beginnen met te reageren op de motie. Ik ben verbaasd dat deze motie is ingediend. Uiteraard is de Kamer volledig vrij bij het indienen van moties, maar wij spreken op verschillende momenten met elkaar over de vervanging van de F-16, maar ook over het langer doorvliegen met de F-16. Wij hebben met elkaar verschillende scenario's besproken en de bijbehorende budgetten daarbij gehaald. Wij hebben tegen elkaar gezegd dat het uiteraard mogelijk is om de F-16's nog tien jaar of misschien nog wel vijftien jaar in de lucht te houden. Evident is echter dat de F-16 zowel in technisch als in operationeel opzicht verouderd raakt. Dat heeft gevolgen voor de inzetbaarheid. Het toestel staat vaker aan de grond omdat er meer tijd nodig is voor onderhoud en omdat er vaker sprake is van mankementen. Het betekent echter ook dat we niet langer zijn opgewassen tegen oprukkend modern mobiel luchtafweer. Het laatste gaat in rap tempo. Deze afwegingen moeten we allemaal meenemen bij het traject van de vervanging van de F-16. Het is geen doel op zich om de vloot F-16's zo spoedig mogelijk aan de grond te zetten. Ons doel is wel, ervoor te zorgen dat onze krijgsmacht beschikt over de middelen die nodig zijn voor onze defensie, voor stabilisatieoperaties, voor vredesoperaties enzovoorts. De krijgsmacht moet voldoende middelen hebben om daaraan een bijdrage te kunnen leveren. De Kamer weet net zo goed als ik dat daarbij de jachtvliegtuigen van cruciaal belang zijn, onder andere voor het beschermen van onze eigen grondtroepen. Met andere woorden, wat in de motie wordt gevraagd, hebben wij al heel vaak met elkaar besproken. Daarom acht ik de motie overbodig.

Mevrouw Hachchi (D66): Dit is een lang antwoord. Toch vraag ik om niets meer dan om informatie. Zegt de minister: mevrouw Hachchi, die informatie hebt u al, want de harde deadlines staan in de jaarrapportages. Na die deadlines zouden de F-16's vervangen moeten zijn. Als zij dat zegt, is dat ook een antwoord en is de motie inderdaad overbodig. Ik wil echter duidelijkheid. Wij hebben namelijk meerdere uitspraken gehoord die erop duiden dat die F-16's nog wel een tijdje mee kunnen. Ik snap dat daaraan kosten verbonden zijn. Daarom vraag ik in de motie om dat nu eens helder te maken voor de Kamer. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat de jaartallen die staan in de jaarrapportages leidend zijn. Dat zijn de uiterste houdbaarheidsdatums. Als de minister inderdaad dat zegt, weet ik ook voldoende. Begrijp ik dat goed? Kan de minister dit bevestigen? Het gaat mij niet om het belang van de F-16, het gaat mij niet om de vervanging, maar het gaat mij om de informatievoorziening. Is dit inderdaad de uiterste houdbaarheidsdatum van onze F-16's?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb een probleem met het woord «uiterste». Dit heeft namelijk alles te maken met de vraag hoeveel geld we ervoor overhebben om die dingen nog in de lucht te houden. Zijn ze op die manier nog voldoende opgewassen tegen bijvoorbeeld modern mobiel luchtafweer? Dergelijke vragen hebben we echt goed met elkaar doorgenomen tijdens de AO's over de vervanging van de F-16, maar ook tijdens AO's over het langer doorvliegen met de F-16. Mevrouw Eijsink zei terecht dat in de jaarrapportages daarover heel veel informatie wordt gegeven. Informatie daarover staat ook in de nota's die naar de Kamer zijn gestuurd over het langer doorvliegen met de F-16. Met andere woorden, ik blijf bij mijn standpunt dat de motie overbodig is. Ik vermoed dat mevrouw Hachchi en ik verschillen van mening door het woordje «uiterste».

Met het oog op de klok wil ik heel graag doorgaan, voorzitter.

De voorzitter: Ik heb voortdurend het oog op de klok, dus ik zou zeggen, doet u uw best, minister.

Minister Hennis-Plasschaert: Mevrouw Hachchi had het ook over knelpunten. Ik zei zojuist al dat wij daarbij volgens mij volledig op dezelfde lijn zitten. Mevrouw Hachchi vraagt terecht of ik alle knelpunten die nu al op mijn netvlies staan, met de Kamer wil delen. Zojuist werd ik er even aan herinnerd dat vorig jaar bij de begrotingsbehandeling is afgesproken om dit bij het jaarverslag en in de begroting te doen. Ik zou daaraan willen vasthouden. Ik heb de Kamer nu een brief toegezegd, dus die zal ik de Kamer sturen. Maar in het vervolg zullen het moment waarop het jaarverslag verschijnt en het moment waarop de begroting verschijnt de twee momenten zijn waarop ik rapporteer over de knelpunten. Als het nodig is om tussentijds melding te maken van een enorm nieuw knelpunt waardoor onze doelstellingen rond de inzetbaarheid onder druk komen te staan, zal ik dat de Kamer melden. Dat heb ik de Kamer eerder al toegezegd; dat weet ik zeker. Dit geldt overigens in brede zin. Ik kreeg de indruk dat mevrouw Hachchi zojuist een beetje boos werd omdat ik geen inzicht zou willen geven in de knelpunten. Ik ben er van harte toe bereid om dat inzicht te geven. Ik heb echter wel gezegd dat zij mij niet moet vragen om alle knelpunten voor het hele jaar 2013 te geven, dus ook de knelpunten waarvan ik nog geen weet heb. Ik weet nu niet of ik in november nog iets onverwachts zal tegenkomen. Dat is het enige wat ik heb gezegd. Het gaat om de woordkeuze.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een heldere vraag gesteld over de operationele knelpunten voor dit jaar. Volgens mij zou de minister dit ook moeten willen weten en boven water moeten willen krijgen. Zij kan dit niet afdoen met het antwoord dat zij geen glazen bol heeft en niet weet wat er zich in november misschien voordoet. Volgens mij moet gewoon inzichtelijk zijn waar de knelpunten zitten. Die informatie en dat inzicht zou ook de Kamer van de minister willen krijgen. De minister kan niet wegkomen met de mededeling dat zij alleen kan meedelen wat ze nu weet, en dat zij nu niet weet wat zij in november weet. Volgens mij is nu juist het doel van de operationele inzetbaarheid dat de minister, en dus ook de Kamer, klip-en-klaar weet wat er kan en wat er niet kan. Het doel is nu juist dat wij niet weer worden verrast, zoals laatst door de problemen met de helikopters. Ik ontvang daarom graag een brief waarin de knelpunten staan die de minister vandaag heeft genoemd, wellicht aangevuld met andere punten.

Minister Hennis-Plasschaert: Volgens mij heb ik de brief waar mevrouw Hachchi om vraagt al vier keer toegezegd. Die brief komt gewoon, zo simpel is het. In die brief zal ik zo veel mogelijk, of eigenlijk alle knelpunten op een rijtje zetten die mij bekend zijn. Zo simpel is het. Ik heb dit nu al een paar keer gezegd.

De voorzitter: Doet u ons wel het plezier om de brief maar één keer te sturen, minister.

Minister Hennis-Plasschaert: Ja.

De brief over de stand van zaken rond de moties komt naar de Kamer. Dat heb ik al toegezegd. SPEER werd een van de roeiriemen van Defensie genoemd. Dat is waar, met dien verstande dat ook SPEER de reorganisaties volgt. SPEER is geen standalone of project, maar een programma. Ik begrijp de opmerking en ben het ermee eens. Ik herhaal mijn toezegging uit de eerste termijn over SPEER. Ik vind dat we hiermee verder moeten gaan.

Als wij een taart van de Algemene Rekenkamer krijgen, nodig ik de hele commissie uit, zeg ik tegen mevrouw Eijsink. Dan zullen we taart eten met iedereen. Ook hierbij geldt echter dat realiteitszin voorop moet staan. De reorganisaties zijn nog niet voorbij. Ik, en met mij de hele organisatie, doen ons uiterste best om de onvolkomenheden verder terug te dringen. Het moet echter nog blijken of het ons gaat lukken. Er wordt terecht gewezen op het CDC en de DMO. Ik moet direct zeggen dat door deze twee onderdelen de meeste verplichtingen worden aangegaan en de meeste contracten worden gesloten. Het is dus logisch dat bij deze twee onderdelen een en ander zich concentreert. Misschien krijgen we dus niet volgend jaar de taart van de Algemene Rekenkamer, maar in 2015. Ik verwacht dus dat dit verhaal blijft terugkomen.

Er is ook iets gezegd over wensdenken en conservatief begroten. Ik had het hierover naar aanleiding van een voorbeeld. Toen was er sprake van wensdenken, nu is er sprake van realistisch ramen. Realistisch ramen is echt het uitgangspunt. Er leek even het beeld te ontstaan dat Defensie over de opbrengsten van de verkopen een enorm fantasierijke raming had opgesteld. De raming is vrij conservatief en die zal conservatief blijven, zeker als de marktomstandigheden geen aanleiding geven tot meer gejuich.

Op de opmerking van de heer De Roon over de drones kan ik alleen maar reageren door te zeggen dat de discussie over gewapende of ongewapende drones ook volop in de Kamer wordt gevoerd. Ook op internationaal niveau zal de discussie hierover zich verder ontwikkelen. Wij zullen elkaar hierover dus zeker nog spreken. De insteek voor Nederland is echter, te kiezen voor onbewapende drones. Zij worden dus ingezet voor waarneming.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord die in de tweede termijn zijn gesteld.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik krijg graag nog een reactie op mijn verzoek om alles wat de reorganisatie betreft mee te nemen in wat we nu krijgen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben bezig met een nota over de toekomst van de krijgsmacht. Ik kan en wil nu niet vooruitlopen op de consequenties van wat er in die nota komt te staan. De nota is «work in progress». Vanzelfsprekend moet er uiteindelijk volledig zicht worden geboden op alle reorganisaties. Dit is niet alleen nodig voor de Kamer om haar controlefunctie te kunnen uitvoeren, maar het is ook nodig voor het personeel. Ik weet nog niet of dat volledige beeld in de nota zal worden geboden, of dat een andere nota zich daarvoor beter leent. Het is echter een feit dat de Kamer in relatie tot de nota over de toekomst van de krijgsmacht, zicht zal krijgen op de stand van zaken van alle reorganisaties.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb naar aanleiding van die nota over de toekomst van de krijgsmacht een vraag gesteld over de exploitatiekosten die pas in het najaar bekend zijn. Ik heb de minister gevraagd, toe te zeggen dat we hierover met haar kunnen debatteren vóór de begroting voor 2014.

Minister Hennis-Plasschaert: Sorry, dit vergeet ik gewoon. De kwestie is niet dat de exploitatiekosten onbekend zijn. Het is pertinent niet zo dat die kosten onbekend zijn. Wel worden we voortdurend geconfronteerd met updates van gegevens. Volgens mij verwijst mevrouw Hachchi naar het SAR-rapport dat gisteren is verstuurd. Zij kan ervan op aan dat de Kamer straks beschikt over de meest recente cijfers. Ik wil echter toch echt vasthouden aan mijn eerdere toezegging om de Kamer de nota over de toekomst van de krijgsmacht aan te bieden vóór de behandeling van de begroting voor 2014.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de regering. De volgende toezeggingen zijn door de minister gedaan.

• In lijn met de toezegging die is gedaan tijdens het AO over SPEER van april jl., blijft de minister de Kamer goed informeren middels een halfjaarlijkse rapportage over het project SPEER en de uitrol daarvan in de komende jaren.

• De Kamer ontvangt een brief over alle operationele knelpunten in 2013 met betrekking tot de helikopters.

• De Kamer ontvangt een brief over de stand van zaken rond de uitvoering van de door het lid Hachchi genoemde moties.

• De Kamer ontvangt een nadere brief over de verklaring van geen bezwaar. Die brief ontvangt de Kamer vóór het AO van 3 juli 2013 over het jaarverslag van de MIVD.

• Met of na het verschijnen van de nota over de toekomst van de krijgsmacht wordt de Kamer inzicht geboden in de gevolgen van de nota voor alle reorganisaties.

Ik zie dat de leden en de minister kunnen instemmen met de verwoording van de toezeggingen. Ik dank de minister, haar medewerkers, de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden voor hun aanwezigheid.

Sluiting 13.02 uur