33 566 Financieel en sociaal-economisch beleid

Nr. 95 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 november 2016

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben op 9 november 2016 overleg gevoerd met de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 december 2015 inzake de verkenning door de heer Van de Donk over de verhouding tussen de sociale partners in het publieke domein (Kamerstuk 33 566, nr. 88);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 december 2015 met de kabinetsreactie op het rapport «Buitengewoon normale sturing» (werkgroep-Borstlap) (Kamerstuk 32 550, nr. 58);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 februari 2016 met de reactie op het rapport «Eenvoud loont» een Interdepartementaal Beleidsonderzoek (IBO) naar de doelmatigheid van pensioengelden in de collectieve sector (Kamerstuk 32 043, nr. 300);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 31 maart 2016 ter aanbieding van de getekende verklaring van partijen naar aanleiding van het advies van de verkenner Van de Donk over de verhouding tussen de sociale partners in het publieke domein (Kamerstuk 33 566, nr. 91);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 april 2016 met nadere informatie ten behoeve van het algemeen overleg Sturing van de collectieve sector (Wrkg. Van de Donk, Borstlap, IBO pensioenen) (Kamerstuk 33 566, nr. 92);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 12 mei 2016 met de kabinetsreactie op het advies van de Raad voor het openbaar bestuur (Rob) «Sturen én verbinden; naar een toekomstbestendige rijksoverheid» (Kamerstuk 31 490, nr. 204);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 4 juli 2016 met de vervolgnotitie van de aanjager Hans Spigt met zijn bevindingen over nieuwe activiteiten inzake invulling van de banenafspraak bij de overheid en onderwijssector (Kamerstuk 29 544, nr. 728);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 september 2016 over ontwikkelingen ambtelijk vakmanschap en kernwaarden (Kamerstuk 34 550 VII, nr. 4);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 oktober 2016 ter aanbieding van de voortgangsrapportage aanjager overheid (Kamerstuk 29 544, nr. 744).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Kerstens en Koolmees,

en de heer Plasterk, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen. Ik heet de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijkrelaties, zijn ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en de collega's van harte welkom. Er zijn drie woordvoerders, inclusief mijzelf. De spreektijd is vier à vijf minuten per fractie.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Dik een jaar geleden was het hommeles. Het loonruimteakkoord dat het Rijk toen met een deel van de vakbonden sloot en waarin, overigens met goedvinden van de bond die het akkoord uiteindelijk niet tekende, ook afspraken over pensioenen waren gemaakt, leidde tot veel commotie. Nu, een jaar later, staat de vlag er wat het akkoord betreft anders bij. Politieagenten, leraren en rijksambtenaren kregen voor het eerst in jaren terecht weer een fatsoenlijke loonsverhoging die tezamen met het koopkrachtbeleid van het kabinet leidde tot een flinke inkomensvooruitgang. De loonsverhoging is fors hoger dan wat de vakbonden elders wisten binnen te slepen.

Op aandringen van de PvdA heeft het kabinet daarnaast, direct na de zomer vorig jaar, serieus werk gemaakt van het herstellen van de verhoudingen, want dat was nodig. Ieder van ons die weleens heeft onderhandeld, weet dat je je op de inhoud moet concentreren maar het proces nooit moet veronachtzamen. Wat fout gaat in het proces, in de omgang met je onderhandelingspartner, slaat vaak diepere wonden dan de eis die aan tafel moet worden binnengehaald. Het getuigt van inzicht dat de Minister destijds snel werk heeft gemaakt van het herstellen van de verhoudingen en van moed dat hij daarbij anderen, niet de minsten, heeft ingeschakeld. Een compliment aan het adres van de Minister, maar zeker ook aan dat van de heren Borstlap en Van de Donk, vindt de PvdA-fractie dan ook op zijn plaats. Ze hebben niet alleen teruggekeken maar vooral ook vooruit, bijvoorbeeld in relatie tot het gisteren in de Eerste Kamer aangenomen initiatiefwetsvoorstel van de collega's van CDA en D66 tot, wat zo fraai heet, normalisering van de rechtspositie van ambtenaren. De heren Borstlap en Van de Donk constateren dat ook zonder het voorstel en zonder de commotie van vorig jaar moet worden nagedacht over de wijze waarop bijvoorbeeld het arbeidsvoorwaardenoverleg bij de overheid dient te worden vormgegeven. Mijn fractie vindt dat terecht.

Het is dan toch een beetje triest om te moeten constateren dat de vakbonden en de Minister nu, dik een jaar later, opnieuw tegenover elkaar staan bij de rechter over het initiatiefwetsvoorstel. Zij treffen elkaar bij de rechter en niet bij de Minister aan tafel. Nog even los van de juridische aspecten, moet het overleg in kwestie op overeenstemming gericht zijn of tot overeenstemming leiden. Het was niet meer dan logisch en nodig geweest om, na het gedoe van vorig jaar, met de rapporten en adviezen van toen in de hand of misschien juist wel in de tas, elkaar gewoon een paar keer te treffen, een kopje koffie met elkaar te drinken en aan te geven hoe elk van de partijen tegen de zojuist genoemde juridische aspecten aankijkt en vooral om samen een aanvang te maken met alle andere zaken die bespreking verdienen. Het is jammer dat dit, volgens mijn informatie, volstrekt niet is gebeurd. Waarom niet? Het is hard nodig, zo constateerden de heren Borstlap en Van de Donk, om met elkaar in overleg te gaan over de manier waarop het arbeidsvoorwaardenoverleg vorm moet krijgen en over de gezamenlijke ontwikkeling van een agenda voor de toekomst. Dit moet niet alleen gebeuren gelet op wat ik de dubbele positie van de overheid noem, als wet- en werkgever, maar ook omdat het evident is dat dit overleg in de loop der jaren een beetje verwaarloosd is.

Ik sluit af met een paar korte opmerkingen naar aanleiding van een aantal andere stukken die ik op de agenda aantrof. In een van de stukken wordt een aantal nuanceringen geplaatst bij wat wij in de Kamer de voorbeeldrol van de overheid noemen. Als de overheid een wet invoert die werkgevers verplichtingen oplegt, moet zij een voorbeeldrol vervullen. Ik noem de Wet werk en zekerheid (Wwz), de Wet aanpak schijnconstructies (WAS), waarbij een opdrachtgever, ook als de overheid dat is, zich meer rekenschap moet geven van zijn verantwoordelijkheid voor de toepassing van correcte arbeidsvoorwaarden, en de Participatiewet, waarbij ook van de overheid wordt gevraagd om mensen met een beperking een kans te geven. Wat vindt de Minister van de nuanceringen die in een aantal rapporten zijn aangebracht bij de voorbeeldrol van de overheid? Aangegeven wordt dat er omstandigheden kunnen zijn op basis waarvan de overheid de voorbeeldrol misschien niet kan vervullen. Die omstandigheden kunnen echter ook bij werkgevers een rol spelen en daar hebben we dan niet altijd evenveel compassie mee. Graag een reflectie van de Minister.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Het onderwerp van dit algemeen overleg is actueel na de gebeurtenissen van gisteren. Ik begin dan ook met de werkgroep-Borstlap. Zoals de commissie weet, is gisteren het initiatiefvoorstel Wet normalisering rechtspositie ambtenaren aangenomen in de Eerste Kamer. Mijn fractie is blij dat het kabinet met het rapport van de werkgroep-Borstlap in de hand direct de wet kan oppakken. In het rapport wordt immers uiteengezet hoe het kabinet sturing kan geven op zowel de inhoud van de arbeidsvoorwaarden als op de organisatie van het overleg na de inwerkingtreding van het initiatiefwetsvoorstel. Het is goed dat het kabinet daarop heeft voorgesorteerd. We zijn natuurlijk zeer content met de gebeurtenissen van gisteren en we gaan er dan ook van uit dat het kabinet zo spoedig mogelijk met de zorgvuldige implementatie begint. Graag hoor ik van de Minister wanneer hij ongeveer begint met de implementatie en hoe het traject er volgens hem moet uitzien. Wanneer kunnen we de indiening van de implementatiewet tegemoetzien? We zijn er natuurlijk zeer nieuwsgierig naar en zullen het aandachtig volgen.

Inhoudelijk hebben we ook iets te zeggen over het rapport van de werkgroep-Borstlap. We danken de leden van de werkgroep voor het werk dat ze hebben verzet. Er is een doorwrochte analyse gemaakt, waaruit duidelijk blijkt dat overleggen een ingewikkelde zaak is en dat de regering in die overleggen verschillende rollen heeft als wetgever en werkgever. Dat vind ik een nette analyse. Hoe gaat de Minister verder met deze analyse en de uitwerking daarvan? Graag een reactie hierop.

Ik sta kort stil bij het onderzoek Eenvoud loont over de doelmatigheid van de pensioengelden in de collectieve sector. Ik heb eerder in een persreactie aangegeven dat we tevreden zijn over dit onderzoek. Het is logisch om een koppeling te maken tussen de cao-tafel en de pensioentafel, wat in de praktijk vaak niet gebeurt, zeker niet bij het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds (ABP). Een deel van het pensioenoverleg leidt natuurlijk tot een beslag op de loonruimte en er is wel degelijk een koppeling tussen die twee. Tegelijkertijd is er een andere discussie gaande, een stelseldiscussie over de pensioenen. In de Sociaal-Economische Raad (SER) wordt gesproken over de toekomst van het pensioenstelsel, bijvoorbeeld variant IV-C, en dat kan natuurlijk veel grotere effecten hebben dan alleen de regeling die we nu in de collectieve sector hebben. Het is eigenlijk tegen mijn natuur om dit te zeggen, maar laten we eerst de toekomst van het pensioenstelsel afronden voordat er grote bewegingen worden gestart. Ik ben benieuwd of de Minister hierop wil reageren.

Voorzitter: Kerstens

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Voorzitter. Ambtenaren hebben vorig jaar, na enkele jaren van stilstand, weer een salarisverhoging ontvangen. De cao is tot stand gekomen na moeizame onderhandelingen over een heel pakket voorwaarden waarin zowel salaris- als pensioencomponenten zijn opgenomen. Dit was aanleiding voor een aantal onderzoeken. Ik sluit me graag aan bij de complimenten van de collega's aan het adres van de Minister en in het bijzonder aan het adres van de mensen die de rapporten hebben opgesteld. Gisteren is in de Eerste Kamer het initiatiefvoorstel Wet normalisering rechtspositie ambtenaren aangenomen, een initiatief van CDA en D66. D66 is hier vertegenwoordigd. Bij dezen nogmaals mijn felicitaties. Het is altijd fijn als een initiatiefwetsvoorstel van jezelf wordt aangenomen.

De wet heeft echter ook gevolgen voor de rol van de overheid als werkgever. Vandaag spreken wij onder meer over deze rol, maar ook over de rol van de sociale partners, de toekomst van de overheidspensioenen en de vernieuwing van de Rijksdienst. Op het laatste punt ga ik niet verder in, want dat hebben we vorige week al besproken in het overleg over de Rijksdienst met Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst. De heer Van de Donk heeft een rapport uitgebracht over de cao-onderhandelingen en vindt de mogelijkheid van een integrale afweging van lonen en pensioenen wenselijk. In het rapport staat dat men moet bedenken of pensioenoverleg sectoraal dan wel overkoepelend voor alle ambtenaren moet plaatsvinden. Vorig jaar vond dit overleg op bovensectoraal niveau plaats. De Minister is nu in overleg met de sociale partners. Wat is de stand van zaken van het overleg? Heeft het invloed op de komende cao-onderhandelingen? De cao loopt voor een deel van de ambtenaren tot begin 2017. Dit geldt niet voor alle ambtenaren, maar in sommige gevallen zullen de onderhandelingen op zeer korte termijn weer starten. De VVD is enigszins bezorgd over de reactie van de Minister op het rapport Buitengewoon normale sturing van de werkgroep-Borstlap, in het bijzonder op de aanbeveling om de sociale partners te consulteren over voorgenomen algemene wetgeving en beleid inzake de arbeidsvoorwaarden en rechtspositie van ambtenaren. De Minister steunt deze insteek en verwijst daarmee naar Sociale Zaken en Werkgelegenheid (SZW). Enerzijds zien we dat de rol van de overheid als wetgever meer moet worden losgekoppeld van de rol van de overheid als werkgever, maar anderzijds geven we dan de sociale partners invloed op de wetgeving. Zolang het blijft bij informatie-uitwisseling heeft de VVD daar niet zo veel problemen mee, maar zodra het uitmondt in een verkapte inspraak, is mijn fractie daar faliekant op tegen. Wat doen we dan met de werkgeverssector? Nodigen we die ook uit? Als je enerzijds de wetgever wilt loskoppelen van de werkgever, moet je anderzijds niet de sociale partners bij de wetgeving betrekken.

Ik kom op de rol van de overheid. De Minister geeft aan dat hij bij de start van de kabinetsperiode als wetgever algemene kaders en budgetten wil vaststellen om daarna vooral als werkgever in onderhandeling te treden. Dat lijkt een heel nobel streven, maar hij geeft ook aan dat er omstandigheden kunnen zijn waardoor de kaders weer losgelaten worden, bijvoorbeeld economische of externe omstandigheden. Hoe rekbaar zijn de kaders? Als van tevoren alles al is vastgelegd en de kaders niet rekbaar zijn, zet je de overheid dan niet volledig klem? Ik wil graag enigszins weten waar de grenzen liggen.

Ik kom op het punt van de pensioenen en het rapport van het interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo). De Minister schrijft in zijn brief dat het rapport voldoende aanknopingspunten biedt, maar ik mis zijn beoordeling van de aanbeveling om het ABP op te splitsen in verschillende pensioenfondsen. Is de Minister zich ervan bewust dat opsplitsen betekent dat er een enorme kostenpost bij komt? In de pensioenwereld zien we juist de beweging dat pensioenfondsen fuseren om kosten te besparen, maar in dit geval zou een tegenovergestelde richting worden ingeslagen. Hoe kijkt de Minister hier tegenaan? Is hij met de VVD van mening dat, als deze stap wordt gezet, de nieuwe fondsen moeten worden ondergebracht in één algemeen pensioenfonds, een apf? De heer Koolmees vroeg hoe de ontwikkeling in een breder perspectief wordt geplaatst. Is de Minister bereid om de ontwikkeling mee te nemen in de uitgebreide discussie die wordt gevoerd over een nieuw pensioenstelsel en niet los daarvan te behandelen?

De Minister geeft aan dat er een studie is uitgevoerd naar de opsplitsing van het bovensectorale pensioenoverleg. Volgens de brief zou deze in het voorjaar van 2016 gereed zijn. Is deze studie inderdaad gereed en wat zijn de uitkomsten? Hoe staat het met de verkennende gesprekken hierover met de sociale partners?

Voorzitter: De Caluwé

De voorzitter:

De Minister geeft aan dat hij meteen tot beantwoording kan overgaan.

Minister Plasterk:

Voorzitter. Er zijn in het afgelopen kwartier veel grote onderwerpen gepasseerd die de volle aandacht verdienen. Ik stel voor dat ik eerst het onderwerp van het loonruimteakkoord bespreek, waarover de heer Kerstens en mevrouw De Caluwé hebben gesproken, en daarna het initiatiefvoorstel Wet normalisering rechtspositie ambtenaren dat gisteren is aangenomen, waarover door de heer Koolmees, de heer Kerstens en mevrouw De Caluwé vragen zijn gesteld. Vervolgens bespreek ik de pensioenkwestie, in het bijzonder het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds, waarnaar de heer Koolmees en de heer Kerstens hebben gevraagd. Daarna kom ik op de voorbeeldrol, waarnaar de heer Kerstens vroeg, en ten slotte het overleg als wetgever en werkgever, waarnaar mevrouw De Caluwé heeft gevraagd. Ik begin met de kwestie van het loonruimteakkoord. Een jaar geleden is uiteindelijk een akkoord gesloten waarvan het goede nieuws was dat iedereen in de collectieve sector er na jaren nullijn 5% op vooruitging. Dat was hard nodig. Het vervelende aspect was dat we dit niet met alle werknemersorganisaties schouder aan schouder konden doen. We hebben erop teruggekeken en gesignaleerd dat het geen ideale gang van zaken was. Tegelijkertijd zijn we blij dat we de waardering voor de mensen in de collectieve sector, die er immaterieel wel was, na al die jaren materieel hebben kunnen omzetten in iets wat mensen op hun loonstrookje konden zien.

De discussie spitste zich toe op een deel van de dekking van de maatregel – uit het hoofd zeg ik 120 van de 400 miljoen, ongeveer een derde – en de vraag of het uit de goede bron kwam. Omdat dit een vervelende toestand in de polder was, hebben we de heer Van de Donk gevraagd er nog eens aandacht aan te besteden. Ik ben hem zeer dankbaar voor wat hij heeft gedaan. Hij kwam in de zogenaamde verklaring tot conclusies waarin de werknemers over de volle breedte en de werkgevers zich konden vinden. Die hebben we dan ook met zijn allen getekend. Het heeft geleid tot het verbeteren van de sfeer, de samenwerking en de contacten tussen de werknemersorganisaties onderling en tussen werknemers en werkgevers, inclusief de coördinerende rol van mij als Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (BZK). Er zijn inderdaad heel veel kopjes koffie gedronken. Mijn mensen drinken die eigenlijk voortdurend met de mensen van de verschillende werkgevers- en werknemersorganisaties om ervoor te zorgen dat we elkaar zo veel mogelijk weten te vinden en we een situatie als een jaar geleden voorkomen. De aanbevelingen uit de verklaring worden in de praktijk omgezet. Daar hebben we veel aan, ook bij de kwesties die zich nu voordoen.

Laten we meteen maar naar zo'n kwestie overstappen: het initiatiefwetsvoorstel van CDA en D66 dat gisteren tijdens de stemming in de Eerste Kamer is geaccepteerd nadat het al in de Tweede Kamer was vastgesteld, zoals die dingen gaan. Het initiatiefwetsvoorstel geeft uitwerking aan een voornemen dat ook in het regeerakkoord stond, namelijk het gelijktrekken van de ontslagprocedure voor de collectieve sector en de private sector. Er is enige druk van de ketel gehaald doordat de ontslagprocedure in de Wet werk en zekerheid sowieso is veranderd voor de markt, maar het initiatiefwetsvoorstel gaat een stuk verder dan alleen de ontslagprocedure. Het betreft de gehele positie, inclusief het cao-overleg, tweezijdige arbeidsovereenkomsten et cetera. Daarover is uitgebreid gedebatteerd in de Tweede Kamer en vervolgens in de Eerste Kamer. Het wetsvoorstel is door beide Kamers aangenomen nadat ik het oordeel daarover aan hen heb gelaten.

Ik ben iets terughoudend om er hier veel over te zeggen omdat, zoals men weet, de bonden een kort geding hebben aangespannen waarin volgende week een uitspraak wordt gedaan. In het kort geding wordt mij gevraagd de handtekening te onthouden aan het initiatiefwetsvoorstel zolang er geen op overeenstemming gericht overleg is gevoerd. De Kamer kent de inbreng van de Staat zoals die door de landsadvocaat naar voren is gebracht, namelijk dat de Staat niet in de positie is om hierover een op overeenstemming gericht overleg te voeren omdat dat strijdig zou zijn met het recht van initiatief van de Kamers en het feit dat er nu een door de Eerste en Tweede Kamer aangenomen wet voorligt. Ik zal in ieder geval de politesse hebben om niet vóór 17 november, dus niet voor de uitspraak in het kort geding, nadere actie te ondernemen. Ik heb er in de Eerste Kamer al op gewezen dat de regeling voor initiatiefwetsvoorstellen ertoe leidt dat de regering bij een aangenomen initiatiefwet in principe maximaal drie maanden de tijd heeft om de Kamers te informeren over de wijze waarop ze met de aangenomen initiatiefwet omgaat. Omgekeerd heb ik de initiatiefnemers laten weten dat ik niet voornemens ben om deze drie maanden volledig te consumeren en dat ik zo snel mogelijk laat weten hoe we ermee omgaan. Ik heb eraan toegevoegd, daar ik het oordeel van het initiatief aan de Kamers heb gelaten, dat het in de rede ligt dat er op het punt van de ondertekening geen onverwachte dingen zullen gebeuren. Maar goed, ik wil het hierbij laten.

Ik hoor de kritiek van de heer Kerstens: had er niet informeel overleg gevoerd kunnen worden? Zonder er nu al te veel in te roeren, moet ik zeggen dat door de bonden nadrukkelijk is gevraagd om een op overeenstemming gericht overleg. Het wordt ongemakkelijk als we dan een overleg voeren waarvan de intentie van de Staat is om dat informeel te doen, terwijl de bonden het nadrukkelijk op overeenstemming gericht willen hebben en bereid zijn die wens tot in de rechtszaal overeind te houden. Mijn antwoord is dus tweeledig. Op het persoonlijke niveau is er voortdurend overleg, bijvoorbeeld over het ABP en de premie, een onderwerp waar ik zo nog op kom. We zitten voortdurend met dezelfde organisaties aan tafel. Het hangt dus niet op persoonlijk en informeel overleg. Op dit onderwerp moet ik me echter beperken tot de positie die ik eerder heb geschetst, namelijk dat de initiatiefwet een andere verantwoordelijkheid met zich meebrengt.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik heb er ook geen behoefte aan om daar verder in te roeren. De zaak is nu onder de rechter. Maar het blijft natuurlijk jammer om te moeten constateren dat men, een jaar nadat men elkaar bij de rechter heeft getroffen, elkaar daar weer voor de bankjes tegenkomt. Ik was vooral benieuwd of deze nieuwe rechtszaak de voortgang op allerlei andere tafels belemmert. De Minister suggereerde net dat dit waarschijnlijk niet zo is. Wellicht kan hij daar wat uitgebreider op ingaan in het volgende blokje van zijn spreektekst. Ik zou graag horen: dit is een probleem waar we samen niet uit komen; het ligt bij de rechter, maar op de rest van de belangrijke agenda die de heren Van de Donk en met name Borstlap voor ons hebben uitgevouwen, boeken we gestage voortgang. Het ligt niet allemaal stil omdat we het hierover niet met elkaar eens worden.

Minister Plasterk:

Het korte antwoord is dat ik dat gewoon kan bevestigen. Over bijvoorbeeld het ABP wordt voortdurend overleg gepleegd. Wat het andere punt betreft, was het niet onze keuze om dat aan de rechter voor te leggen, maar goed, dat kan. Ik ken de principiële opstelling van de bonden hierover. Ik kan me er wel in verplaatsen, maar dat laat onverlet dat ik de positie van de Staat overeind houd in deze zaak.

Ik kom nog even terug op het initiatiefwetsvoorstel. Ik heb in de Eerste Kamer gezegd dat ik overleg ga voeren, even afgezien van het contraseign in kwestie. De uiteindelijke uitwerking van de wet zal haar beslag krijgen in wel honderd wetten en regels. Het zal enige jaren duren, want het haalt heel veel overhoop, het wordt heel complex. Voor de werkgevers brengt het ook kosten met zich mee. Deze worden geschat op 100 miljoen, weliswaar eenmalig en over jaren verspreid. In de uitwerkingswetgeving moeten de kosten boven tafel komen en onder ogen worden gezien door de wetgever. Dat is niet anders. Ik laat me adviseren door de advies- en arbitragecommissie van de Raad voor Overheidspersoneelsbeleid (ROP) over de manier waarop ik het overleg het beste kan ingaan als de wet er ligt, uitgaande van een verleend contraseign, en wat de inzet van de Staat moet zijn in het overleg met de bonden. Het is een nieuwe situatie die we niet kennen. Ik laat me daarover dus adviseren en dat moet natuurlijk op korte termijn gebeuren. Daarna zullen we zeker het overleg voeren. Daarop heeft de Eerste Kamer flink aangedrongen.

De heer Koolmees (D66):

Ik begrijp dat het wachten nu is op het kort geding, ook vanuit politesse. Dat argument begrijp ik. De wet is natuurlijk aangenomen. Is de Minister bereid, als er duidelijkheid is over het kort geding, de Kamer een brief te sturen over het tijdpad voor de komende jaren van de implementatie van de wetgeving? Er moeten heel veel verschillende regelingen her en der worden aangepast, maar er is natuurlijk wel een overkoepelend beeld van wat er ongeveer moet plaatsvinden. Is de Minister bereid om de Kamer daarover na het kort geding te informeren?

Minister Plasterk:

Dat lijkt mij een heel redelijke vraag, dus ik zeg dat toe. De wijze waarop het vervolgens wordt ingericht, hangt natuurlijk ook af van de uitspraak in het kort geding.

De voorzitter:

Op welke termijn wordt de Kamer geïnformeerd?

Minister Plasterk:

De uitspraak is op 17 november. Is het voor de Kamer voldoende op tijd als het voor de kerst gebeurt?

De heer Koolmees (D66):

Bij voorkeur zo snel mogelijk.

Minister Plasterk:

Een procedurele brief over het tijdpad moet binnen een week of twee kunnen.

De heer Koolmees (D66):

Twee weken na 17 november is rond 1 december. Voor Sinterklaas in plaats van voor de kerst.

Minister Plasterk:

Deal. Laat Sinterklaas er verder maar buiten. Het advies van de werkgroep-Borstlap, waarin de werkgevers- en de wetgeversrol uit elkaar worden getrokken, wordt dan zeer relevant. Daarin komen overigens ook de werkgevers meer in positie dan ze op dit moment zijn. Dat is een belangrijk aspect van het advies van de werkgroep.

Over het ABP kunnen we op drie niveaus spreken. Laat ik beginnen met het voorliggende, namelijk de voorgenomen – strikt genomen moet ik zeggen: de wellicht voorgenomen – premiestijging door het ABP. Het is onbetwist en glashelder de taak, de verantwoordelijkheid en het recht van het ABP om de premie vast te stellen. Daar gaan wij niet over, het kabinet niet en de Tweede Kamer niet. Het is de wettelijke taak van het ABP. Binnen de grenzen van mijn eigen verantwoordelijkheid, denk ik dat het ABP wel reden heeft om daar nog eens kritisch naar te kijken, gegeven de discontovoet en het rendement. Dit gezegd zijnde, kunnen we natuurlijk wel met degenen die in het ABP zitten, namelijk de werkgevers en de werknemers, een overleg voeren om te bekijken wat de consequenties ervan zijn en, zoals de heer Koolmees al zei, welk beslag een premiestijging zou leggen op enerzijds de koopkracht van de werknemers voor het werknemersdeel en anderzijds de loonruimte voor de werkgevers aan de werkgeverskant. Daarover is in de afgelopen weken en maanden intensief overleg gevoerd.

Eerder is al naar buiten gekomen – ik zal dat niet weerspreken – dat dit overleg ertoe heeft geleid dat het ABP eigenstandig, dus zonder dat er een overeenkomst is gesloten, al de intentie heeft om de premiestijging niet in één maal door te voeren, waardoor deze beter geabsorbeerd kan worden in de beschikbare budgetten. Dat is de stand van zaken. Ik verwacht dat het ABP op korte termijn, eind november valt mij zojuist in, de premie zal vaststellen. De consequenties daarvan moeten in beeld worden gebracht, zowel aan de kant van de werknemers als aan de kant van de werkgevers. De heer Koolmees wees erop dat het afhangt van de sector of er een cao ligt. Als die er ligt, drukt dat op het budget in de sector, als die er niet ligt, drukt dat op de mogelijkheid om een nieuwe cao te sluiten. Dat moet onder ogen worden gezien.

Het tweede niveau waarop naar het ABP kan worden gekeken, betreft de complexiteit van het overleg. Van de kant van de werkgevers is er één loonruimte van waaruit zowel het directe loon, het cao-loon, als het uitgestelde loon, de pensioenen, worden betaald. Idealiter wil je dat natuurlijk aan één tafel bespreken, maar dat is in de huidige structuur niet het geval, omdat we met veertien werkgevers te maken hebben en het ABP één pensioentafel heeft. Dat maakt de kwestie complex. We hebben ons laten adviseren over mogelijkheden om ervoor te zorgen dat juist de werknemers, maar ook de werkgevers, in positie zijn om aan één tafel met één mond te spreken over deze complexe kwestie. Dat zou een grote reorganisatie van het overleg in de polder behelzen. Ik sta er in mijn coördinerende rol voor open om te bekijken of deze voor de toekomst kan worden gerealiseerd.

Het derde niveau betreft inderdaad een discussie over het pensioenstelsel als geheel. Het voortouw ligt in dezen bij de collega's van SZW. Het betreft de discussie over de «Defined Benefit»-regeling (DB) en de «Defined Contribution»-regeling (DC). In deze kwestie wacht ik als coördinerend Minister de plannen van SZW voor de lange termijn even af, maar er is uiteindelijk wel een samenhang. Hiermee heb ik ook de vraag van mevrouw De Caluwé over de premie en de loonruimte beantwoord.

De voorzitter:

Er is een koppeling met de discussie over het algemene pensioenstelsel.

Minister Plasterk:

Ja, er is een koppeling.

Ik kom op de vraag van de heer Kerstens over de voorbeeldrol. De werkgroep-Borstlap adviseert om voortaan bewuster om te gaan met het opleggen van de voorbeeldrol aan overheidswerkgevers. Natuurlijk moet de overheid als werkgever doen wat de overheid als wetgever verwacht van de werkgevers. De overheid is zelf wetgever en het is een beetje raar als ze niet aan haar eigen verwachtingen voldoet. Ze moet zich zeker volledig aan de wet houden, maar wellicht, waar mogelijk, ook de extra stap zetten die we als wetgever van de werkgevers verwachten. Daar zit het voorbeeldgedrag in. We moeten de decentrale overheden en de onderwijswerkgevers via overleg trachten te bewegen tot het vertonen van voorbeeldgedrag. Dat moet in overleg worden ingevuld. Ik heb zojuist gezegd dat de werkgevers in de eigen positie moeten zijn. Het vraagt van het kabinet en uiteindelijk van de Tweede Kamer – wij worden gecontroleerd door de Tweede Kamer – een zekere terughoudendheid om de voorbeeldrol te vragen, want anders komen we er niet meer uit in de werkgeversrol. Maar ik bevestig dat we idealiter zeker de voorbeeldrol hebben.

De heer Kerstens (PvdA):

Is de voorbeeldrol van de overheid er in voorkomende gevallen pas als de Kamer erom vraagt of is die er in principe als we spreken over de overheid in haar rol van werkgever? Het is toch niet zo dat de overheid het moet doen zoals we in de wet hebben afgesproken omdat de Tweede Kamer daarom vraagt? In de stukken van Borstlap en in de kabinetsreactie lees ik dat, voordat zo'n wet in werking treedt, goed moet worden nagedacht over de beste manier om het te doen en de vraag of er extra kosten aan zitten of wat dan ook. Dat begrijp ik allemaal, maar ik mag hopen dat het principe van de voorbeeldrol hier niet ter discussie staat.

Minister Plasterk:

Nee, het principe staat niet ter discussie, maar het principe is het probleem ook niet. Ik wil hier niet de gehele discussie oprakelen, maar neem het voorbeeld van het aanstellen van arbeidsgehandicapten. Een aantal overheidssectoren bleek daarin akelig achter te blijven. We hebben een coördinator aangesteld om langs alle werkgevers te gaan, inderdaad vanuit het idee dat we een figuur slaan als we een norm stellen waar de markt zich naar voegt maar een aantal overheidssectoren niet. Dat kan niet. Ik ben het dus eens met de heer Kerstens. Het moet echter wel gebeuren en het is in de ene sector soms wat eenvoudiger dan in de andere. Maar het principe staat. Bij de uitwerking zullen wij, met BZK in een coördinerende rol, en de afzonderlijke werkgevers onze stinkende best moeten doen om het voorbeeld goed in te vullen.

De heer Kerstens (PvdA):

Het principe staat. Kan een sector wat extra geld krijgen om die rol daadwerkelijk waar te maken? In de brieven staat: «De voorbeeldrol en de gevolgen daarvan zullen binnen het kabinet ook voor de eigen kabinetssectoren nadrukkelijker worden afgewogen als onderdeel van de kaderstelling voor het cao-overleg.» Begrijp ik het goed dat als we die rol echt willen waarmaken – en dat willen we, want we staan voor het principe – een sector dan wat meer geld krijgt toegeschoven?

Minister Plasterk:

Ik hoor altijd het stemmetje van de Minister van Financiën dat me erop wijst op te passen voor verborgen claims. Ook mijn voormalig woordvoerderschap Financiën, toen ik met de heer Koolmees in de commissie zat, heeft me dat geleerd. We willen niet stimuleren dat mensen extra geld erbij vragen omdat ze het niet halen. Ik heb net ook gewaarschuwd voor het vragen van voorbeeldrollen als we niet weten hoe ze gedekt moeten worden. Dat moeten we onszelf als wetgever aantrekken. Laten we zeggen dat de inspanningsverbinding staat en moet worden waargemaakt. Als de overheid een voorbeeld vraagt aan de markt, moet de overheid het zelf ook waarmaken. Als het kan, geschiedt dit door extra budget, maar bij voorkeur doordat men op een andere manier het budget alloceert waardoor voldaan kan worden aan de voorbeeldfunctie. Ik geef geen blanco cheque, maar ik hoor goed wat de heer Kerstens zegt. Men kan niet zomaar zeggen: we hebben geen geld, dus we doen het niet. Dan moet een werkgever meer doen.

Ten slotte kom ik op de vraag van mevrouw De Caluwé over het punt van de overheid als wetgever. Waar liggen de grenzen? Het kan toch niet zo zijn dat er nu instemmingsrecht is op het punt van de wetgevende bevoegdheid, zegt de VVD. Nee, dat kan niet zo zijn, maar de werkgroep-Borstlap probeert juist om beide rollen goed uit elkaar te trekken. De vakbonden mogen strikt genomen, in hun rol van vertegenwoordigers van de werknemers, natuurlijk geen onevenredig nadeel hebben van het feit dat de werkgever een overheid is die ook een wetgevende bevoegdheid heeft. Daarom is het heel belangrijk – en het rapport van de werkgroep-Borstlap is daarbij echt dienstig – om ons voortdurend bewust te zijn van het feit dat we die verschillende rollen hebben. Nogmaals, over de precieze inrichting van het overleg, ook tijdens en na de implementatie van het aangenomen initiatiefwetsvoorstel, laat ik me adviseren. Dat is een onderdeel van de toezegging die ik doe over de manier waarop we er de komende tijd procedureel mee omgaan.

Voorzitter: Kerstens

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Ik begrijp dat heel goed. De werkgevers- en wetgeversrol wil men uit elkaar trekken; dat is ook de aanbeveling van onder andere de werkgroep-Borstlap. Ik begrijp dat er wordt afgestemd, althans informatie wordt uitgewisseld met de sociale sector over wetgevingstrajecten. Het leek in de brief echter wat verder te gaan, bijna richting een instemmingsrecht. Aan de ene kant worden de wetgevers- en werkgeversrol van de overheid uit elkaar getrokken, maar aan de andere kant worden de sociale partners weer aan tafel getrokken, half op de stoel van de wetgever. Dat moeten we zien te voorkomen. Vandaar dat ik zeg: blijft het bij informatie-uitwisseling, oké, dan kan men inbrengen wat men ervan vindt, maar we moeten er echt voor waken dat het een soort verkapt instemmingsrecht wordt.

Minister Plasterk:

Daar ben ik het mee eens, maar we moeten ook waken voor het omgekeerde. In de markt zijn natuurlijk ook bedrijven die een beperkte loonruimte hebben door de marktsituatie, waardoor het even niet anders is. Het is niet zo dat daar het manna uit de hemel komt vallen wat betreft loonruimte. Die wordt op een andere manier beperkt. In de collectieve sector gebeurt dat natuurlijk ook. Ik wil het een beetje spiegelen. Straks wordt er door de nieuw samengestelde Tweede Kamer een regeerakkoord opgesteld. Het is vrij snel verdiend voor politieke partijen om te zeggen dat er nog wat wordt bezuinigd op het management. Lees: op de kosten van andere bestuurslagen, dus op de gemeenten of provinciebesturen. Dat gaat af van de ruimte die men heeft om personeel te betalen. Maar dat is een wetgevende rol, dus dat zal geen onderwerp van overleg zijn met vakbonden. Het regeerakkoord is geen deel van het op overeenstemming gerichte overleg met de vakbonden. Maar ik leg het ook terug: bij het opstellen van het regeerakkoord moet men terdege rekening houden met de effecten ervan op de overheid in haar rol als werkgever.

Voorzitter: De Caluwé

De voorzitter:

Alle vragen zijn beantwoord. Er is behoefte aan een korte tweede termijn.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ik heb behoefte aan een tweede termijn, al is het maar omdat mijn koffie onderweg is. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Zoals gezegd, vind ik het jammer dat partijen elkaar opnieuw voor de rechter moeten treffen. Het is echter goed om te horen dat de verhoudingen inmiddels dusdanig zijn verbeterd ten opzichte van de periode rond het loonruimteakkoord en dat de rechtszaak de voortgang op andere belangrijke dossiers niet frustreert.

Ik blijf kritisch op de voorbeeldrol van de overheid. Het is goed dat het principe nog eens bevestigd is. Als de overheid anderen een norm oplegt, waarvan ik in veel gevallen voorstander ben, moet zij zelf ook aan die norm voldoen. In goed Engels heet dat practise what you preach.

Ten slotte vind ik het verstandig – zo heb ik het van de Minister begrepen – om bij de nieuwe inrichting van het overlegmodel voor arbeidsvoorwaarden, met daarbinnen de pensioenen, met meer dan één schuin oog te kijken naar de ontwikkelingen op het terrein van de toekomst van ons pensioenstelsel. Het is niet verstandig om nu even iets te creëren om daarna tot de conclusie te komen dat we het beter anders hadden kunnen doen.

De heer Koolmees (D66):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik ben blij met de toezegging over de brief die voor sinterklaasavond komt. Ik begrijp de politesse in verband met het kort geding, maar ben zeer kien op een zorgvuldige maar snelle implementatie van de wet.

Wat betreft de pensioenen is er inderdaad sprake van een breder probleem. De lage rente, die voorlopig wel even bij ons zal blijven, heeft natuurlijk effect op de ambities ten aanzien van dekkingsschade maar ook op de kostendekkende premies van pensioenfondsen. Ik begrijp heel goed dat er een link ligt met de cao-tafels en met de kosten voor werkgevers en werknemers. Wat mij betreft zit er een duidelijke link met de discussie over het pensioenstelsel van de toekomst, juist omdat alle discussies over DC- en DB-regelingen, individuele potjes en keuzevrijheid duidelijk met elkaar te maken hebben en ook met de ambities die men kan en wil waarmaken. Het is verstandig om daarbij aan te haken. Daarover gaat het onder andere in de verkiezingstijd en daarover gaat het overleg met de SER. Principieel lijkt het me verstandig om aan de cao-tafel over alle arbeidsvoorwaarden en kosten te praten omdat ze duidelijk een link met elkaar hebben. Mijn voorstel is om eerst de discussie met de SER en de discussie over het pensioenstelsel te voeren en vervolgens de overheid daarbij te laten aanhaken. Laten we echter eerst voormelde discussies afwachten.

Voorzitter: Kerstens

Mevrouw De Caluwé (VVD):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik had nog één vraag openstaan over de kaders. De Minister gaf aan dat hij bij de start van de kabinetsperiode als wetgever algemene kaders vaststelt en daarna als werkgever in onderhandeling treedt. Hoe rekbaar zijn de kaders? De Minister had ook aangegeven dat bij wijzigende omstandigheden iets aan de kaders kan worden gedaan, gesteld dat er minder geld, minder budget of minder andere ruimte is. Hoe rekbaar zijn de kaders?

Verder haak ik aan bij wat de heer Koolmees zojuist zei over de pensioenen. Wij hebben nu gesproken over drie verschillende rapporten en over de insteek van de Minister. De Minister zegt terecht dat de verschillende rapporten op elkaar ingrijpen: ze hebben met elkaar te maken, er zit overlap in en er wordt met grotendeels dezelfde partners over verschillende problematieken gesproken. Kan de Minister in het voorjaar komen met een voortgangsbrief over de stand van zaken van de overleggen met de sociale partners, de onderzoeken die we hebben laten doen en de studies die we hebben laten verrichten, en misschien over de voortgang van het overleg over een nieuw pensioenstelsel? Waar staan we op dat moment? Waar staan we in de onderhandelingen? Zijn er onderhandelingen gaande? Wat is onze insteek bij het bespreken van lonen en pensioenen aan dezelfde tafel, wat ook de voorkeur van de VVD heeft? Is het mogelijk om in het voorjaar een integrale voortgangsbrief aan de Kamer te doen toekomen?

Voorzitter: De Caluwé

Minister Plasterk:

Voorzitter. Ik loop de vragen even langs. Ik betreur met de heer Kerstens dat we elkaar voor de rechter moeten treffen, maar het is een vrij land. Het is niet mijn keuze geweest om dat te doen. Ik denk dat de positie van de Staat een juiste is. Het is natuurlijk evident dat ik dat denk. We wachten even tot 17 november voordat er volgende stappen worden gezet. Nogmaals, het initiatiefrecht van de Kamer staat voorop en in onze constitutie zie ik niet hoe ik een op overeenstemming gericht overleg kan voeren over een initiatief dat uit de Kamer voortkomt. Dat is de crux van deze positie.

Ik ben het met de Kamer eens over de voorbeeldrol. In andere debatten vinden wij elkaar ook wat betreft het normeren van topinkomens of het verantwoord omgaan met middelen in de collectieve en semicollectieve sector. We merken elke keer dat het totaal niet wordt begrepen als in de collectieve of semicollectieve sector niet het goede voorbeeld wordt gegeven. Ook als wetgever trekken we samen op met de Kamers – daar is altijd veel steun voor – om het zodanig uit te voeren dat de overheid voor alle sectoren een aantrekkelijke werkgever is en blijft en de topinkomens worden genormeerd en beperkt.

Wat betreft de pensioenen verwijs ik naar mijn eerste termijn. Ik heb het onderwerp in drie niveaus van actualiteit geknipt. Heel acuut als eerste de premie, als tweede het gehele stelsel van DB- en DC-regelingen en als derde het overleg daarover. Deze drie hebben met elkaar te maken en werken op elkaar in. Tegen de heer Koolmees zeg ik dat het mijn verantwoordelijkheid is om ze zo veel mogelijk van elkaar gescheiden aan de orde te stellen, want anders komen we er niet meer uit. We doen dat in het besef dat er nog grotere discussies achter vandaan kunnen komen. Ik ben het eens met de volgordelijkheid die de heer Koolmees aangeeft. Hij zegt bijvoorbeeld dat het voortouw voor de lange termijn bij de SER moet liggen en dat we dan maar eens moeten bekijken welke kant het opgaat. Ook zegt hij dat er politieke keuzes voorliggen en dat in de verkiezingstijd moet blijken hoe de in de toekomst samengestelde Kamer en het kabinet erover denken.

Ik heb toegezegd dat ik de Kamer een brief over het tijdpad stuur voordat Sinterklaas binnenkomt met zijn knechten, medewerkers, in wat voor kleur dan ook.

Mevrouw De Caluwé vroeg naar de kaders. Aan de ene kant moeten we daar heel hard in zijn. De Tweede Kamer stelt met een regeerakkoord de financiële kaders vast voor een aantal sectoren waarbinnen het allemaal moeten gebeuren. Deze moeten we inpassen, ofwel in de kosten per hoofd ofwel in het aantal hoofden. Veel meer smaken zijn er niet. Het heeft grote consequenties voor de kaderstellende taak van de Kamers. Aan de andere kant is het niet zo dat in de markt geen kaders zijn, want ook daar kunnen marktomstandigheden kaders genereren voor de loonruimte. Mevrouw De Caluwé vroeg of ik kan toezeggen dat er in het voorjaar een integrale nota komt die de stand van zaken weergeeft van het overleg op de verschillende tafels. Dat zeg ik toe. Op dat moment is er misschien weer een aanleiding om mij te verantwoorden over de stand van zaken, wellicht in demissionaire staat, maar de verantwoordelijkheid als werkgever gaat door. Werknemers hebben gewoon een baan en behoren een werkgever te hebben, dus in die rol kan ik dat doen. De brief zeg ik toe.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik heb twee toezeggingen genoteerd.

• De Minister stuurt de Kamer de zogenaamde sinterklaasbrief naar aanleiding van de uitspraak door de rechter in het kort geding op 17 november.

• De Minister zegt toe in het voorjaar 2017 met een brief te komen over de integrale stand van zaken naar aanleiding van de rapporten.

Ik dank de Minister en zijn staf, de collega's en het publiek voor hun aanwezigheid.

Sluiting 10.53 uur.