33 495 Financiële positie van publiek bekostigde onderwijsinstellingen

Nr. 78 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 juli 2015

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 11 juni 2015 overleg gevoerd met Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 juni 2015 inzake uitwerking drie scenario's ROC Leiden (Kamerstuk 33 495, nr. 69);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 mei 2015 over de stand van zaken roc Leiden (Kamerstuk 33 495, nr. 65);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juni 2015 met de antwoorden op vragen van de commissie over de stand van zaken roc Leiden (Kamerstuk 33 495, nr. 67);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 februari 2015 over de toekomst van roc Leiden (Kamerstuk 33 495, nr. 62);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 april 2015 met een update van de casus Amarantis naar aanleiding van de negende benchmark van de MBO Raad (november 2014) (Kamerstuk 31 524, nr. 244);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 mei 2015 inzake uitstel van de beleidsregel zorgplichten arbeidsmarktperspectief en doelmatigheid beroepsonderwijs (Kamerstuk 33 948, nr. 14).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, Jasper van Dijk, Jadnanansing, Lucas, Van Meenen, Rog en Wolbert,

en Minister Bussemaker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 10:00 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet de Minister en haar medewerkers, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Ik hanteer een spreektijd van vier minuten en twee interrupties per fractie.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. De situatie met betrekking tot ROC Leiden is zeer zorgelijk. De kwaliteit van het onderwijs is al jaren zwak. In onze ogen heeft de Minister te lang op haar handen gezeten. Haar handelen is dan ook niet anders te kwalificeren dan «too little, too late». De Minister greep niet direct in in de steeds slechter wordende situatie bij ROC Leiden. Haar regisseur bij de instelling adviseerde haar immers: if you break it, you own it. Met andere woorden: doe maar niks, want anders zit jij straks met de problemen. Deze houding van de Minister droeg ertoe bij dat de organisatie bleef aanmodderen en dat de onderwijskwaliteit jaar in jaar uit zwaar onder de maat was. Klopt het dat zij al begin 2014 van haar regisseur het advies kreeg om niet in te grijpen? Is de Minister bereid te erkennen dat ze daarbij steken heeft laten vallen en dat ze al veel eerder had moeten ingrijpen? Waarom kreeg de raad van toezicht van ROC Leiden zo veel kansen om te falen? Wat vindt de Minister van de rol van de raad van toezicht in dit geval?

De keuze van de Minister om ROC Leiden niet failliet te laten gaan, is zeer merkwaardig. Ze schetst in haar antwoorden een doemscenario waarbij leerlingen en docenten op straat komen te staan. Een direct en gecontroleerd faillissement had echter veel problemen kunnen oplossen en voorkomen. Heeft de Minister een faillissement serieus overwogen? Wat is de werkelijke reden dat zij niet hiervoor gekozen heeft?

De Minister trekt 40 miljoen uit om ROC Leiden op de been te houden. Het is volstrekt onduidelijk waar dit geld aan wordt besteed. Ik krijg graag een overzicht van de Minister waarin exact staat waar dit geld naartoe gaat. Mijn grootste vrees is dat het naar de huisbaas, Green Real Estate, gaat. Of worden hiermee salarissen van docenten betaald? Worden er leningen mee afgelost? Of worden er broodnodige investeringen in de onderwijskwaliteit gedaan?

De Minister schrijft dat het geld in eerste instantie bedoeld is om de continuïteit van het onderwijsaanbod te bewaken. De onderwijskwaliteit is echter zeer onder de maat en de Minister biedt geen enkele duidelijkheid over het moment waarop de leerlingen en hun ouders wel weer kwalitatief goed onderwijs mogen verwachten.

Het onderwijs is uiteindelijk de dupe van het vastgoedgestuntel. Het is niet de eerste keer dat dit gebeurt. We zagen dit bijvoorbeeld ook bij Amarantis. Toen heeft mijn partij er al op gewezen dat bij dit soort vastgoedinvesteringen externe expertise moet worden ingewonnen. Bestuurders van deze instellingen hebben deze kennis vaak niet en hebben vaak ook een soort vastgoedoptimisme dat leidt tot dit soort drama's. Ze hebben de kennis niet om dit soort complexe beslissingen te nemen en de financiële gevolgen daarvan te overzien. De Minister laat nu een commissie studeren op de mogelijkheid van een nieuw op te richten expertisecentrum. Het is goed om meer tegenmacht te creëren. Net als we een aantal jaren geleden bij Amarantis hebben gedaan, stellen wij nu voor om vastgoedplannen vooraf te laten toetsen door het Rijksvastgoedbedrijf en om de medezeggenschap hierin een rol te geven.

De grote vraag blijft: hoe moet het nu verder? Laat de Minister ROC Leiden nog drie jaar aanmodderen? Wat is de exacte positie van het ID College op dit moment? Hoe zorgt de Minister dat de onderwijskwaliteit omhoog gaat? Het gaat uiteindelijk om de belangen van de 9.000 studenten. Is de Minister bereid om de Kamer voor Prinsjesdag te informeren over het plan van aanpak voor de fusie van de twee instellingen?

Leerlingen mogen nooit de dupe worden van slechte bestuurders, slechte toezichthouders en financiële wanorde. Goed onderwijs moet voorop staan. Voor zulk slecht handelen moeten instellingen niet worden beloond met een financiële injectie. Hoe gaat de Minister dit probleem nu eindelijk aanpakken?

ROC TOP heeft zich na het uiteenvallen van Amarantis ervoor ingezet om kwalitatieve en kleinschalige mbo-opleidingen te verzorgen. Er hangt deze instelling echter een dreiging van bestuurlijke herstructurering boven het hoofd. Die dreiging komt vanuit het ministerie. Is er een relatie met dit dossier? Wat vindt de Minister van deze situatie?

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Twee weken geleden hield Mark Rutte op het congres van de VVD een speech over het Dikke Ik. Ik had net het dossier over de problemen bij ROC Leiden doorgelezen en ik snapte precies waar de premier het over had. Boosheid, ongeloof en verwarring wisselden elkaar af bij het lezen van dit dossier. Boosheid, omdat de oud-bestuurders nog steeds in de krant laten optekenen dat ze nergens spijt van hebben. Daarnaast weten we ook dat deze bestuurders een lintje hebben gekregen voor hun innovatieve plannen met ROC Leiden. Boosheid, omdat studenten eerst is verteld dat ze naar het ID College gaan en nu toch weer niet. Ongeloof, omdat er zulke risicovolle constructies zijn gebouwd terwijl niemand zich afvroeg of dat wel verstandig was: de accountant niet, OCW te laat en andere roc's niet. Ongeloof, omdat de drang naar het aantrekken van meer leerlingen de voornaamste drijfveer leek van de bestuurders van ROC Leiden in plaats van het geven van goed onderwijs. Er is ook verwarring, want de brieven van februari en mei zijn slecht met elkaar te rijmen en roepen veel vragen op. Die vragen werden nauwelijks beantwoord in de schriftelijke ronde.

Bij ROC Leiden lijkt men tevreden. In de krant stond dat men opgelucht is omdat men door kan. Zo ver is de VVD nog niet. De bestuurders van ROC Leiden reageren verongelijkt omdat ze niet snappen waarom de Minister wil ingrijpen in de raad van toezicht. Vooral dat laatste doet mij vermoeden dat de problemen heel wat dieper zitten dan alleen een macrodoelmatigheidsvraagstuk van meerdere roc's (regionale opleidingscentra) in één regio. We moeten ons realiseren dat de besluiten die tot de ondergang van ROC Leiden hebben geleid, al in de periode 2006–2008 zijn genomen. Dat was voor de problemen met Inholland en Amarantis. Sindsdien hebben kabinet-Rutte I en kabinet-Rutte II de nodige aanscherpingen gedaan om dit soort drama's te voorkomen. De reactie moet dus niet zijn dat we weer een onderzoek laten doen en dat we weer extra maatregelen nemen. We moeten zorgen dat we de al voorgestelde maatregelen met meer snelheid en kracht invoeren. Daarbij moeten we ons richten op de bestuurscultuur, want die vormt het echte probleem. In die cultuur wordt het trekken van leerlingen belangrijker gevonden dan het bieden van fatsoenlijk onderwijs, denken bestuurders slimmer te zijn dan vastgoedondernemers en blijkt samenwerking of overleg met collega-roc's pas mogelijk als het water hen aan de lippen staat. Het is een cultuur waarbij een collega-roc een helpende hand lijkt te bieden, maar daar vervolgens een dikke factuur achteraan stuurt. Is er met andere roc's gesproken over het opvangen van leerlingen voor een normalere prijs dan die het ID College blijkbaar vroeg? Zo niet, wat heeft de regisseur dan gedaan?

Opvallend in het rapport van de fusietoets is dat andere roc's zich niet betrokken voelen. Welk bedrag wilde het ID College hebben als een soort garantstelling? Hoe kwam men daarop? Hoe kan het dat deze eis niet duidelijk was toen in februari de brief naar de Kamer werd gestuurd? Hoe kunnen beide raden van toezicht akkoord zijn gegaan met de oplossing van februari, terwijl later bleek dat die oplossing onbetaalbaar was? Wat houdt de gemeenschap van mbo-colleges eigenlijk in? Betreft die alleen het ID College en ROC Leiden of moeten alle roc's in de regio daaronder gaan vallen? Wat valt er dan nog te kiezen voor studenten? Kan er ooit nog een instelling failliet gaan als deze nieuwe organisatievorm hele regio's gaat beslaan? Wat vindt de Commissie Fusietoets in het Onderwijs (CFTO) eigenlijk van zo'n gemeenschap van mbo-colleges? De VVD vindt dat we na de zomer in een aparte hoorzitting hierover moeten doorpraten.

Verder stelt de Minister voor om een expertisecentrum op te richten voor het toetsen van nieuwbouwplannen. Dat lijkt mij niet de gewenste richting. De VVD vindt dat bestuurders op dit niveau een fatsoenlijke risicoanalyse moeten kunnen maken. Als ze twijfelen, dan moeten ze zelf maar extra expertise inhuren. Als de leden van de MBO Raad zich zorgen maken omdat ze dan vaker de rekening moeten betalen voor hun zwakke vakbroeders, dan kunnen ze ook gezamenlijk zo'n kenniscentrum oprichten of inhuren. De verantwoordelijkheid moet blijven liggen waar die hoort, namelijk bij de bestuurders. Wij moeten vooral zorgen dat er consequenties zijn als die bestuurders onverantwoorde risico's nemen. Dat is een probleem, want ook nu lijken die consequenties er nauwelijks te zijn. Sterker nog, het lijkt erop alsof OCW de huur voor de te dure panden gaat betalen, terwijl de bestuurders met opgeheven hoofd en hun lintje verder kunnen.

Wij geven onderwijsinstellingen in Nederland de vrijheid om keuzes te maken over de inrichting van het onderwijs. Die vrijheid staat of valt met het nemen van verantwoordelijkheid voor de gevolgen van die keuzes. Daarom moet een school failliet kunnen gaan, precies zoals Minister Kamp in zijn brief over de borging van publieke belangen ook al zei. De continuïteit van de dienstverlening moet centraal staan, niet de continuïteit van de instelling. De instelling moet failliet kunnen gaan. Het afwentelen van bestuurlijk falen op de maatschappij moet tot het verleden gaan behoren, zo stond in die brief. Dat moet niet alleen een theoretische optie zijn, want dan werkt het niet. Voor ons is de optie om scholen failliet te laten gaan niet slechts theoretisch. Het zal dan ook duidelijk zijn dat de VVD nu nog niet instemt met de voorgestelde oplossing. Wij willen een uitgewerkte businesscase voor de drie scenario's uit de brief voordat we een besluit nemen. We willen dat die informatie voor de begrotingsbehandeling van 2016 er is. Kan de Minister toezeggen dat zij de 40 miljoen nog niet juridisch verplicht in de Voorjaarsnota voordat de Kamer akkoord is gegaan met de voorgestelde oplossing?

Ik begon met het Dikke Ik en daar eindig ik ook mee. De VVD wil niet dat bestuurders met een opgeheven hoofd en een lintje in kranten vertellen dat het allemaal niet aan hen heeft gelegen. Ik doe een moreel beroep op de heer Van Gaal om zijn lintje terug te geven, al was het maar symbolisch richting al die leerlingen die nu in de onzekerheid zitten.

De heer Jasper van Dijk (SP): De situatie met ROC Leiden is een drama. Daar zijn we het allemaal over eens. Wat gaan we daaraan doen? Wat zijn de voorstellen van de partijen? Mevrouw Lucas zegt dat je dit soort scholen failliet moet kunnen laten gaan. Kan zij dat verder toelichten? Wat zijn de gevolgen daarvan voor leerlingen en leraren? Wat wil de VVD met de bestuurders doen? Het lintje teruggeven is een leuk voorstel, maar misschien doen ze dat op een achternamiddag en dan is het klaar. Vindt de VVD niet dat we een stap verder moeten gaan en moeten bekijken of we die bestuurders persoonlijk aansprakelijk kunnen stellen?

Mevrouw Lucas (VVD): Die discussie hebben we eerder gevoerd. Als er bewezen mismanagement heeft plaatsgevonden, moeten bestuurders aansprakelijk worden gesteld. In dit geval is echter gebleken dat het vooral heel erg klungelig is gegaan, maar dat er geen sprake is van overtredingen. Dan is dat lastig. Wij willen dat het failliet laten gaan van een instelling geen theoretische optie is. Wij willen dat er aan de hand van deze casus uitgewerkt wordt welke gevolgen een faillissement heeft. In de brief van februari stond de mogelijkheid van het overhevelen van de leerlingen naar het ID College. Dat vonden wij een mooie oplossing, omdat ROC Leiden dan ook ophield te bestaan, terwijl de leerlingen daar niet de dupe van zouden worden. Wij willen bekijken of er meer van dat soort oplossingen zijn. Er zijn namelijk meer roc's in de regio. Wij willen de variant van het failliet laten gaan uitgewerkt zien. We kunnen niet volstaan met te zeggen dat de maatschappelijke kosten daarvan wel erg hoog zijn. Ik wil dat zelf kunnen inschatten. Misschien kost het meer dan 40 miljoen, maar misschien vind ik dat niet erg. Misschien willen we dat signaal nu een keer afgeven. De mogelijkheden willen wij uitgewerkt zien in de verschillende businesscases.

De heer Jasper van Dijk (SP): Over het idee van de Minister van een expertisecentrum zegt mevrouw Lucas dat dit voor de VVD niet hoeft. Ik heb ook het idee dat dat wellicht neerkomt op pleisters plakken. De vraag is echter of het alternatief van de VVD juist is. Mevrouw Lucas zegt dat als bestuurders expertise nodig hebben, ze die dan maar zelf moeten inhuren. Als ze dat niet doen, kunnen we wachten op het volgende drama. Dan is mevrouw Lucas een beetje medeplichtig. Hoe voorkomt ze dat?

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb me juist verbaasd over het SP-voorstel om het vastgoed weg te nemen bij de bestuurders en dat onder rijksverantwoordelijkheid te laten vallen, terwijl die bestuurders gewoon hun salaris houden. Dat leek mij niet echt een voorstel voor de SP. Een bestuurder verdient een riant salaris, omdat hij de zware taak heeft om zo'n roc te besturen met daarbij de verantwoordelijkheid voor al die leerlingen. Bij die taak hoort dat hij de financiële risico's zelf kan inschatten of dat hij verstandig genoeg is om daar expertise voor in te huren. Ik wil die verantwoordelijkheid niet bij de bestuurders wegnemen. Die hoort gewoon bij het besturen van een roc. Er moeten echter wel consequenties zijn als een bestuurder dat onzorgvuldig doet.

De heer Van Meenen (D66): We hebben het hier terecht veel over de bestuurders, maar in de Kamer spreken wij de Minister aan. Hoe kijkt de VVD naar het handelen van de Minister? In februari leek een goede oplossing voorhanden, een overgang naar het ID College, maar later werd daar ineens van afgeweken. Nu zijn we in een soort moeras terechtgekomen. Het probleem bij ROC Leiden was niet dat er geen externe expertise werd ingehuurd. Nee, integendeel, het barstte daar van de extern ingehuurde adviseurs. Het vervelende is echter dat vele adviseurs een bepaald belang hebben. Daarom pleiten wij voor echt onafhankelijke expertise, bijvoorbeeld van het Rijksvastgoedbedrijf. We mogen we ervan uitgaan dat die tenminste het belang ziet van de overheid, die uiteindelijk aan de beurt is als het fout gaat.

Mevrouw Lucas (VVD): Wij waren not amused dat er 1 mei plotseling een brief met een heel andere oplossing lag. Wij hebben in februari gezegd dat we de toen voorliggende oplossing goed vonden. Daarom heb ik in mijn bijdrage veel vragen gesteld over wat er in de tussentijd gebeurd is en waarom we dat van tevoren niet wisten. Ik wil graag dat de Minister die vragen beantwoordt. Ik denk namelijk dat het toezicht scherper had gekund. Natuurlijk is onafhankelijke expertise belangrijk, maar ik ga ervan uit dat de bestuurders snappen dat achter de expertise die ze inhuren ook belangen schuilgaan. Bestuurders moeten het belang van het roc voor ogen hebben en daar goed over nadenken. De MBO Raad, de roc's gezamenlijk, moet nu de rekening betalen. Daarom is het misschien verstandig dat de roc's in de toekomst meekijken met hun collega's. De MBO Raad kan daarvoor een onafhankelijk expertisecentrum oprichten. Ik wil de expertise alleen niet terughalen naar de overheid. Het onderwijs vraagt altijd om autonomie. Dat is prima, maar daar hoort ook bij dat bestuurders goed nadenken over de vastgoedbesluiten. Bestuurders moeten dat ook kunnen.

De heer Van Meenen (D66): Het is goed dat de VVD-fractie in eerste instantie de Minister aanspreekt. Daar zijn de Kamerleden voor. Wij kunnen vanuit onze positie geen bestuurders aanspreken. We moeten zorgen dat de condities geschapen worden waardoor zij niet kunnen falen. Ik heb nog een vraag over onafhankelijke expertise. We hebben het over publiek gefinancierde organisaties. Is de VVD het met mij eens dat er daarom altijd een rol voor de overheid is weggelegd en dat we die niet weg kunnen nemen door de bestuurders te zeggen dat ze maar ergens anders een onafhankelijke adviseur moeten zoeken? Mijn stelling is namelijk dat die er niet zijn. Er zijn geen onafhankelijke bedrijven. Er is altijd sprake van een bepaald belang. De enige die belang heeft bij continuïteit van de instelling, is de overheid. Vandaar mijn pleidooi om juist het verlenen van onafhankelijk advies bij de overheid te beleggen.

Mevrouw Lucas (VVD): De rol van de overheid is om toe te zien op de risico's. Daar hebben we ook maatregelen voor genomen. Er is een risicoparagraaf gekomen. OCW moet daar strak naar kijken. Ik vind niet dat we ook nog verantwoordelijk zijn voor het advies en het expertisecentrum. Dat is een verantwoordelijkheid van de sector zelf, of roc's dat nu individueel doen of gezamenlijk in de MBO Raad. Wij houden toezicht. Dat betekent niet dat wij dan ook nog moet adviseren, want dan hebben wij straks het probleem. Bestuurders moeten integraal verantwoordelijk zijn voor het besturen van hun onderwijsinstelling.

De heer Beertema (PVV): Ik voel een heel eind mee met de stellingname van mevrouw Lucas. Ze heeft natuurlijk gelijk dat dit op het bordje van de bestuurders ligt en dat wij op zekere afstand moeten blijven. Ik begrijp echter ook wat de heer Van Meenen zegt. We moeten uitkijken dat we niet een veel te hoge toren van checks-and-balances inbouwen, omdat het dan ook onoverzichtelijk wordt. De heer Van Meenen zegt dat het nauwelijks mogelijk is om onafhankelijke experts in de arm te nemen, omdat die er bijna niet zijn in de kleine vijver waarin we vissen. Ik begrijp echter niet waarom de Kamer haar verantwoordelijkheid niet nakomt. Waarom voeren we de prachtige motie-Beertema, dat kroonjuweel van ons, over de 80/20-norm niet uit? Hierin staat dat 80% van het budget voor het primaire proces is en 20% voor huisvesting en overhead. Die motie is breed in de Kamer aangenomen, maar zonder steun van de VVD. De Minister weigert deze motie uit te voeren, mede omdat de VVD daar nooit op aangedrongen heeft. Als we die motie uitvoeren, zijn we toch van een heleboel ellende af?

Mevrouw Lucas (VVD): Dan zijn we niet van een heleboel ellende af. Het bleek erg lastig om de verdeling aan de hand van de 80/20-norm precies uit te rekenen. Dat weet de heer Beertema ook, want hier is voldoende onderzoek naar gedaan. Natuurlijk vinden wij dat er niet te veel geld in overhead moet gaan zitten. Dat vindt iedereen. Ik ga er echter van uit dat bestuurders dat ook vinden. Zij dienen ook de publieke zaak. Zij horen bezig te zijn met de leerlingen. De achterliggende vraag is dan ook: hoe kan het dat die bestuurders zich nauwelijks lijken bezig te houden met de onderwijskwaliteit maar vooral met dit soort projecten? Dat komt ook omdat wij te weinig sturen op de kwaliteit van hun onderwijs. De VVD heeft daarom altijd gepleit voor kwaliteitsbekostiging. Op die manier zorgen we ervoor dat het in de bestuurskamers over de kwaliteit van het onderwijs gaat in plaats van over dit soort vastgoedprojecten.

De heer Beertema (PVV): Ik vind dat een beetje flauw. De Staatssecretaris die voor het eerst met de 80/20-norm kwam, heeft het ver geschopt. Hij is inmiddels onze premier. Die Staatssecretaris was dus van VVD-huize. Dat feit wordt onder de tapijt geveegd, maar zo was het wel. Het is natuurlijk te armoedig voor woorden dat wij als politici niet gezamenlijk tot een definitie van «primair proces» kunnen komen. Dat is een kwestie van afspraken maken. Als de uitkomst bijvoorbeeld is dat een bepaald gedeelte van huisvesting wel bij het primair proces hoort, is dat prima. Laten we tot een definiëring komen! De tegenstanders van de uitvoering van deze motie, de VVD, het CDA, de ChristenUnie en de SGP, werpen een rookgordijn op door te zeggen dat het zo moeilijk is om tot een definitie te komen. Zij hebben er nooit belang bij gehad. Als de conclusie moet zijn dat de Nederlandse politiek niet tot een definitie kan komen van «primair proces», dan kunnen we hier net zo goed ophouden en thee gaan drinken.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Afgelopen maandag was het de Dag van het Onderwijsbestuur. Het thema was «besturen met open blik». Dat is mooi, want die open blik is hard nodig. Hoe open is je blik als je als oud-bestuurder van ROC Leiden in het Leidsch Dagblad roept dat je geen spijt hebt en dat je vindt dat je goede adviseurs hebt ingehuurd en prachtige afspraken hebt gemaakt? Precies die afspraken hebben ervoor gezorgd dat ROC Leiden nu financieel aan de rand van de afgrond staat. Zonder blikken of blozen zeggen de oud-bestuurders dat de opvolgers dat maar moeten oplossen. Wat is dit voor een voorbeeld voor al die jonge mensen die daar worden opgeleid? Hoe kunnen we van jongeren verwachten dat zij verantwoordelijkheid nemen voor hun eigen daden, als de hoogste bazen met de meeste verantwoordelijkheden, die daar goed voor worden betaald, dat niet doen? Regionale opleidingscentra mogen hun kerntaak van goed beroepsonderwijs niet in het gedrang laten komen door megalomane financiële ondernemingen. Het kan niet zo zijn dat de onderwijskwaliteit ondergeschikt is aan meer stenen, meer speculatie en sluwer beleggen. Het resultaat van deze beleggingsstrategie kent helaas alleen maar verliezers: de studenten, docenten, ouders en overige mbo-instellingen. Docenten leiden nog altijd onder te veel werkdruk en te veel overwerk. Ze houden dat alleen vol dankzij een intense betrokkenheid bij de leerlingen van ROC Leiden.

Wanneer komt de Minister met het wetsvoorstel dat de gemeenschap van mbo-colleges mogelijk moet maken? De Minister trekt nu 40 miljoen euro uit om ROC Leiden te redden. Waaraan wordt die 40 miljoen euro besteed? Ik wil graag een nauwkeurige, gespecificeerde onderbouwing. Het is niet mijn bedoeling dat het geld naar de eigenaar van het vastgoed gaat in plaats van naar het onderwijs. Ik maak mij zorgen over de toekomstige onderwijskwaliteit van deze instelling. Als deze injectie eenmalig is, op welke wijze draagt die dan bij aan de structurele verbetering van het onderwijs?

Ik vraag inzicht in en duidelijkheid over alle opties die de Minister heeft overwogen, waaronder faillissement, totdat ze tot deze gift van 40 miljoen heeft besloten. Onder welke omstandigheden wordt er ooit nog een school failliet verklaard als dat niet bij dezen door mismanagement gekwelde onderwijsinstelling gebeurt?

We spreken nog steeds van incidenten en ik hoop dat het ook echt incidenten zijn. Kunnen we daar wel zeker van zijn? Bij Amarantis werd ook gezegd dat die situatie uniek was. In 2012 heeft de toenmalige woordvoerder Metin Çelik nog aangedrongen op een Rekenkameronderzoek om vast te stellen of er een structurele weeffout schuilgaat achter alle incidenten. Destijds voelde een Kamermeerderheid daar niets voor. Ik pleit nogmaals voor een dergelijk onderzoek.

Het onderwijs kan wat leren van de sociale huursector. Toen onlangs toezichthouders van het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting (CFV) rapporteerden over malafide derivatenhandelaren, werd duidelijk dat zulke mensen ook actief zijn bij onderwijsinstellingen. In hoeverre is de Minister hiermee bekend? We zouden de aanscherping van de governance in de corporatiesector graag terugzien in de onderwijssector. Hoe denkt de Minister daarover?

Alle mooie rapporten, waaronder die van de commissie-Halsema, ten spijt, gaat het toch vaak mis. De Partij van de Arbeid kan niet accepteren dat falende bestuurders vrolijk opnieuw in een college van bestuur (CvB) of een raad van toezicht kunnen plaatsnemen, nadat zij een onderwijsinstelling op de klippen hebben laten lopen. Zo kunnen zij een spoor van vernieling door onderwijsland trekken. Welke mogelijkheden ziet de Minister om zulke falende bestuurders de pas af te snijden? Is het bijvoorbeeld mogelijk om wanbestuurders tijdelijk de toegang tot bestuursfuncties te ontzeggen? Besturen met een open blik, begint met een moedig bestuur, zo schreef de directeur van het Sociaal Cultureel Planbureau (SCP) in het essay ten behoeve van de Dag van het Onderwijsbestuur. Een moedig bestuur gaat voor tegenspraak, het lastige gesprek, reflectie en heeft bovenal hart voor het onderwijs.

Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de heer Van Meenen over de appreciatie van ROC TOP. Hoe kijkt de Minister daar tegenaan?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het gaat te vaak mis, zegt mevrouw Jadnanansing. Vandaag staan in Trouw soortgelijke woorden van haar opgetekend. Zij vraagt zich af waarom de kosten van mismanagement worden afgewenteld op anderen. Dat is een goede vraag. Wat doet de PvdA om dit soort drama's in de toekomst te voorkomen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Terecht verwijst de heer Van Dijk naar het artikel in Trouw. Ik heb inderdaad gezegd dat het zo niet langer kan. Ik heb daarom ook voorgesteld om de Algemene Rekenkamer onderzoek te laten doen; niet alleen naar Amarantis en ROC Leiden, maar vooral naar de vraag of er een structurele weeffout is waardoor bij meer instellingen mismanagement aan de orde is. Ik maak me echt zorgen. Bij Amarantis zeiden we dat het eenmalig was. Bij ROC Leiden spreken we over een incident. We willen graag spreken over incidenten, maar inmiddels vraag ik me af of dat zo is of dat er een structurele weeffout aan ten grondslag ligt. Ik hoop dat de heer Van Dijk mijn voorstel voor een dergelijk onderzoek steunt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kan me zeer vinden in de opmerking over de structurele weeffout. Mevrouw Jadnanansing concludeert nu al dat het te vaak mis gaat en haar oplossing is het laten doen van een onderzoek. De Minister doet ook al een onderzoek. Er wordt oneindig veel onderzoek gedaan. We weten het al. Er is sprake van een weeffout. Moeten we niet een stapje verder gaan en zeggen dat het zo niet gaat? Het is prachtig, al dat gepraat over een moreel kompas, maar de bestuurders vliegen keer op keer uit de bocht. Dat is ook de conclusie van mevrouw Jadnanansing. Wat zijn de structurele oplossingen van de Partij van de Arbeid? Hoe gaat de PvdA dit voorkomen?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Hoe we dit voor altijd gaan voorkomen, is nogal een grote vraag. Die kan ik niet zomaar beantwoorden. We onderzoeken steeds kleine stukjes. We onderzoeken bijvoorbeeld de situatie bij Amarantis of ROC Leiden. Mijn insteek is dat we breder onderzoek moeten doen. Laten we nadenken over de verantwoordelijkheidsverdeling in het stelsel. Laten we nadenken over de kwaliteit van toetsing van het financieel beheer, zowel intern als extern. Laten we kijken naar de kosten van mismanagement die worden afgewenteld op het onderwijs. Laten we kijken naar de schaalgrootte. Sommige instellingen zijn too big to fail. Dat is nogal wat. Vervolgens moeten we kijken naar mogelijkheden tot verbetering. De Algemene Rekenkamer heeft nog niet een dergelijk onderzoek uitgevoerd, want er werden steeds kleine stukjes onderzocht.

De heer Rog (CDA): Mevrouw Jadnanansing geeft aan dat het helemaal verkeerd is gegaan. Hoe staat zij tegenover de insteek van de Minister? Zij wil 40 miljoen euro weghalen bij andere mbo-instellingen om die te investeren in de failliete boedel van ROC Leiden. Is dit voor haar een gegeven? Neemt ze daar kennis van? Of denkt ze net als mevrouw Lucas en, dat zal straks ook uit mijn bijdrage blijken, het CDA, dat we de Minister die stap nog niet willen laten zetten?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik heb in mijn inbreng gezegd dat ik wil weten waaraan die 40 miljoen wordt besteed. Ik wil een nauwkeurige, gespecificeerde onderbouwing daarvan hebben. Ik wil niet dat die miljoenen naar vastgoedhandelaren gaan. Dat geld moet geïnvesteerd worden in het borgen van de kwaliteit van het onderwijs.

De heer Rog (CDA): Dat vind ik heel geruststellend. De Kamer kan de Minister straks zeggen dat die euro's niet de deur uit gaan als de Kamer niet weet waarin ze worden geïnvesteerd. Wij moeten ons mandaat geven alvorens de Minister die 40 miljoen overschrijft.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik heb in mijn inbreng duidelijk laten weten dat ik wil weten waaraan die 40 miljoen wordt besteed. We hebben schriftelijke vragen gesteld en de beantwoording daarvan was heel summier. Ik ben blij dat we hier met elkaar zitten om van de Minister te horen hoe zij die summiere beantwoording van meer context voorziet. Waar gaat die 40 miljoen naartoe?

De heer Van Meenen (D66): Ik wil het over één structurele weeffout hebben en ik ben benieuwd hoe mevrouw Jadnanansing daarnaar kijkt. Niet alleen de oud-bestuurder maar ook de oud-voorzitter van de raad van toezicht, een vooraanstaande partijgenoot van mevrouw Jadnanansing, heeft in datzelfde artikel gezegd dat hij vond dat er goede besluiten zijn genomen en dat hij ze zo opnieuw zou nemen. Zou een structurele weeffout kunnen zijn dat de overheid die raden van toezicht hun gang laat gaan? Als één partij dit had moeten voorkomen, is het de raad van toezicht. Is het niet een weeffout dat oud-politici die raden van toezicht bevolken? Het is misschien handig als we eisen stellen aan wie in die raden van toezicht mogen terechtkomen. Is mevrouw Jadnanansing het met mij eens dat het toezicht hierin volstrekt gefaald heeft?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): De insinuatie over partijgenoten laat ik voor wat die is. Toezichthouders horen deskundig, betrouwbaar en transparant te zijn. Ze behoren het lastige gesprek aan te gaan en tegenspraak te organiseren. Bestuurders en toezichthouders die dat niet doen, krijgen wat mij betreft een diskwalificatie. In mijn inbreng had ik te weinig tijd om dat verder uit te diepen, maar nu kan ik dat doen dankzij deze interruptie.

De voorzitter: Als u het maar kort houdt!

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dat kan heel erg kort. De toezichthouder van het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting gaf aan dat we goed moeten kijken naar wat er gebeurt binnen de onderwijssector. In datzelfde overleg is gezegd dat de directie en toezichthouders voortaan worden onderworpen aan een strenge geschiktheidstest en bijscholing. Ook mag een toezichthouder voortaan bij maar één corporatie toezicht houden. Ik hoor graag van de Minister hoe ze die lessen kan gebruiken voor de onderwijssector.

De heer Van Meenen (D66): Ik ben het daarmee eens. We kunnen daar lessen uit trekken. Het ontbrak mij ook aan tijd om daarover te spreken. We gebruiken dus beiden mijn interruptie om het over de raad van toezicht te hebben. Is mevrouw Jadnanansing het dus met mijn conclusie eens dat het toezicht in dit geval volledig gefaald heeft?

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Als we zien wat er bij ROC Leiden allemaal fout is gegaan, kunnen we niet anders dan concluderen dat het hier absoluut heeft ontbroken aan deskundigheid, transparantie, het lastige gesprek aangaan en tegenspraak organiseren. Ik hoor graag de appreciatie van de Minister.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Na Amarantis dachten we dat we het ergste wel hadden gehad, maar inmiddels hebben we ROC Leiden. Dat is een mbo-instelling waar 9.000 studenten de dupe zijn geworden van uit de hand gelopen vastgoedinvesteringen, wanbestuur en twijfelachtige beleggingsactiviteiten. Twee van de toezichthouders die dit drama hebben laten gebeuren, zitten er nog steeds warmpjes bij op hun post in de raad van toezicht, terwijl studenten werden geconfronteerd met gebouwen die niet geschikt waren voor het geven van onderwijs, overvolle klassen en slecht onderwijs. Laat de Minister deze toezichthouders bungelen of grijpt zij in? De Minister heeft een aanwijzingsbevoegdheid. Waarom gebruikt zij deze niet?

Er zijn veel vragen gesteld over de regie van de Minister en over hoe het verder moet met ROC Leiden. In 2012 waren er al financiële problemen, maar in 2013 maakte de onderwijsinspectie duidelijk dat de financiële positie van ROC Leiden niet langer houdbaar was. In 2014 werd dit onderschreven door PricewaterhouseCoopers (PwC). Waarom greep de Minister dan niet eerder in bij de onderhandelingen over het vastgoedcontract? Nu, twee jaar later, deed ze dat wel en kennelijk met succes. Blijkt hieruit een gebrek aan doortastendheid of heeft de Minister de urgentie twee jaar geleden onderschat? Hoe oordeelt de Minister over het feit dat de commerciële vastgoedpartij Green Real Estate via een omweg als statutair marktpartij goedkoop geld kon lenen bij de Bank Nederlandse Gemeenten (BNG)? Is dit volgens de Minister acceptabel?

De Minister stuurde aan op een overname van ROC Leiden door het ID College. De Minister heeft de Kamer daar netjes over geïnformeerd. Nog voordat we aan dat idee konden wennen, had zij alweer een nieuw plan, namelijk om 40 miljoen euro te onttrekken aan goedwillende mbo-scholen, om dat geld te steken in het voortbestaan van ROC Leiden. Zij stelt dat er draagvlak voor dit plan bestaat bij omringende mbo-instellingen. Is dat wensdenken of realiteit? Diverse mbo-instellingen hebben zich namelijk openlijk verzet tegen dit plan. Welk signaal geeft de Minister hiermee af? Als de financiële puinhoop bij een instelling maar groot genoeg is, worden andere instellingen blijkbaar verplicht om die instelling te redden. Dat kan toch niet waar zijn. Kan de Minister toelichten waarom zij 40 miljoen nodig heeft? Waar gaat dat geld naartoe? Gaat dat naar vastgoed of naar onderwijs? Kan de Minister de Kamer volstrekte openheid van zaken geven over de reden waarom ze dit bedrag nodig heeft? De Minister schermt ermee dat een faillissement van ROC Leiden duurder uitpakt dan de verplichte redding door de sector. Is dat zo? Kan de Minister daar ook meer duidelijkheid over geven? Het CDA wil een doorrekening van alle drie de scenario's. Het CDA wil ook dat de Minister toezegt dat zij geen onomkeerbare stappen zet alvorens zij hiervoor een mandaat heeft van de Kamer.

Ik kom op de fusie tussen ROC Leiden en het ID College. Waarom stuurt de Minister aan op nog meer bestuurlijke grootschaligheid? Is de Minister niet bang dat dit leidt tot verschraling, tot minder eigen identiteit van scholen en minder verscheidenheid in didactische visies? Klopt het dat de Minister in Amsterdam aanstuurt op een fusie tussen ROC Amsterdam en ROC TOP? Laat ik het maar klip-en-klaar zeggen: het CDA verzet zich tegen overheidsdwang die leidt tot bestuurlijke fusies. Het CDA kiest voor kleinschaligheid, pluriformiteit en meer persoonlijkheid in het beroepsonderwijs.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. In april 2012 was ik bij de feestelijke opening van ROC Leiden bij Lammenschans. Champagne vloeide en lovende woorden werden gesproken. In het debat zei ik toen: prachtig al die stenen, maar waar zijn de leraren? I rest my case. Wie het nog niet gezien heeft, moet beslist eens langsgaan bij dit schoolgebouw. Het is een ruimteschip. Het is een gedrocht, volstrekt ongeschikt voor onderwijs. De bestuurders van ROC Leiden, of beter zonnekoningen, hebben het nog bonter gemaakt dan die van Amarantis en Inholland. Een parkeergarage en een supermarkt werden betaald met onderwijsgeld. Niet voor het eerst zijn studenten en docenten het slachtoffer van megalomane bestuurders die niet gehinderd worden door enige affiniteit met het onderwijs. Dit zijn geen incidenten meer, zeg ik mevrouw Jadnanansing na. Zonder ingrijpen blijven we doorrollen van incident naar incident. Wat opvalt is de publieke machteloosheid. Terwijl de Minister de crisis met Amarantis trachtte te bezweren, was deze crisis in de maak. Wederom holt de politiek achter de feiten aan. Dat is niet verwonderlijk, want bestuurders zijn almachtig en de overheid staat op afstand. Het roept de vraag op welke andere drama's zich op dit moment afspelen. ROC TOP werd al genoemd. Heeft de Minister daar kijk op? Of moeten we wachten op de volgende onthulling in de media? Is de Minister bereid een overzicht te geven van de financiële risico's die mbo-scholen lopen?

Waarom heeft de Minister niet veel eerder ingegrepen? De eerste plannen werden gemaakt tussen 2006 en 2008. Bestuurders hebben de raad van toezicht drie keer om extra geld gevraagd voor het Lammenschansproject, zodat de kosten tot ruim boven de 100 miljoen opliepen. Intussen werden klassen vergroot, werd er op docenten bezuinigd en presteerden opleidingen onder de maat. De eerste melding van deze onderwijsramp kwam in april 2012. De Minister grijpt in februari 2015 in. Dat is drie jaar later. Heeft de Minister gedraald of gefaald? Wat vindt ze zelf? Bijna drie jaar lang bungelde dit roc aan een zijden draadje. Een faillissement was heel dichtbij. De andere mbo-scholen mogen nu opdraaien voor 40 miljoen euro. Amarantis kostte nog geen 20 miljoen.

Het verscherpte toezicht werd in de zomer van 2012 nog even binnenskamers gehouden, zo blijkt uit een brief van de inspectie. De directeur Rekenschap & Juridische Zaken schrijft: «In overleg met u is begin juli besloten om de openbaarmaking nog enige tijd uit te stellen.» Hoe beoordeelt de Minister dit onder één hoedje spelen van de inspectie met het bestuur? Heeft zij de inspectie tot de orde geroepen? Gelooft de Minister nog steeds in het moreel kompas van de bestuurders? Hoeveel scholen met miljoenenverliezen moeten nog opdraven voordat de Minister het licht ziet? Hoeveel megalomane vastgoedprojecten accepteert ze nog? Kijk ook naar de Universiteit van Amsterdam. Ik krijg graag een reactie op het artikel dat gisteren in NRC Handelsblad stond. Daarin stond dat de Bank Nederlandse Gemeenten kunstgrepen uithaalde om het commerciële vastgoedbedrijf Green Real Estate te kunnen financieren. Het bedrijf kreeg de speciale status van statutair marktpartij. Is dat toegestaan? Zo niet, wat onderneemt de Minister daar tegen?

Het onderwijs mag weer opdraaien voor deze bestuurlijke waanzin. De bestuurders gaan weer vrijuit. Of is de Minister inmiddels in staat om hen persoonlijk aansprakelijk te stellen?

Voorkom dit soort megalomane vastgoedprojecten, zet in op kleinschalige mbo-instellingen met dienstbare bestuurders.

De Minister rept over een regionale gemeenschap van kleinschalige mbo-colleges. Dat is nogal vaag. Wat is het plan en wanneer moet het klaar zijn? Geef de Kamer een overzicht van investeringsrisico's. Breng het expertisecentrum voor vastgoed onder bij het ministerie. Nu is het nog vrijwillig als bestuurders hun vastgoedprojecten willen laten toetsen. Maak dat verplicht! Bestuurders moeten een zorgvuldige beschrijving van hun investeringsrisico's geven.

De voorzitter: Rondt u nu af.

De heer Jasper van Dijk (SP): Hevel de taken van de raad van toezicht over naar de medezeggenschapsraad. Hevel het beheer van het vastgoed van de instellingen over naar de Rijksgebouwendienst. Ter geruststelling van mevrouw Lucas: laat het salaris dan ook dienovereenkomstig aanpassen. Zorg dat falende bestuurders worden uitgesloten van een publieke functie. Stop met pleisters plakken, voorkom een volgende ramp!

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. ROC Leiden heeft sinds 2012 onder verscherpt toezicht gestaan. Kennelijk is er niets geleerd uit eerdere lessen, want ook dit verscherpte toezicht is ernstig tekortgeschoten. Is de Minister ook teleurgesteld in de resultaten van het verscherpte toezicht? Is er te weinig expertise bij de inspectie? Is het mandaat van de inspectie te beperkt geweest om door te dringen tot de bestuurlijke jungle van de roc's? Waaraan heeft het geschort?

In dit geval is het publieke belang ernstig geschaad door de privatisering van de huisvesting. Die schade komt deels voor rekening van de private ondernemers – laten we dat vooral niet vergeten – maar vooral voor rekening van de belastingbetaler. Praktisch gezien wordt de schade uiteindelijk verhaald op het onderwijsbudget en daarmee op de leerlingen die niet de kwaliteit onderwijs krijgen die mogelijk was geweest als de bestuurders zich meer hadden bekommerd om onderwijs dan om vastgoed. Aan het einde van de dag zitten we ook nog eens opgescheept met een ruimteschip waarin je geen onderwijs kunt geven en dat nog niet eens kan vliegen. Is de Minister het eens met mijn analyse dat de leerling uiteindelijk de dupe is?

Mevrouw Lucas (VVD): Dat ruimteschip is wel te verhuren voor verkiezingsbijeenkomsten. D66 heeft daar ervaring mee en heeft daarmee geholpen om nog iets van de kosten terug te krijgen.

De heer Beertema (PVV): Dan is het helemaal jammer dat het ruimteschip niet kan vliegen, want dan waren we van een hoop ellende af geweest.

Ook in het geval van ROC Leiden is er op geen enkele manier zorgvuldig omgesprongen met de veelvuldige oproep van de Kamer om de publieke middelen doelmatig te besteden. Waarom is het nog steeds niet doorgedrongen in bestuurdersland dat het geld alleen doelmatig besteed wordt als er een oormerking plaatsvindt? Waarom heeft de Minister er niet voor gezorgd dat de motie-Beertema – ik zeg het toch nog maar een keer – niet is uitgevoerd? Ik kijk op dat punt ook heel kritisch naar de Kamer. Die motie biedt een oplossing voor heel veel problemen. Wat doet de Minister eraan om die motie nu een keer uit te voeren? Er is nu sprake van een bepaald momentum om dat te proberen.

Wij vinden het interessant om te kijken naar de direct verantwoordelijke bestuurders en leden van de raad van toezicht. Wij zouden graag zien dat de inspectie samen met ingehuurde experts, desnoods forensische experts, in kaart zou brengen wie waarvoor verantwoordelijk was. We moeten het onderwijsveld beschermen tegen dergelijke rampen in de toekomst. Het is daarom interessant om te weten waar die bestuurders nu werkzaam zijn. Waarom zijn ze daar aangenomen? Dat kan niet op grond van hun prestaties zijn. Een dergelijk onderzoek geeft inzicht in de machinaties van het redelijk overzichtelijke old boys en old girls network. Steeds weer zien we dezelfde namen opduiken op al die bestuurdersposities. Hoe kan dat? Dat kan toch in kaart worden gebracht? Het kan zo echt niet langer doorgaan. Het mag niet zo zijn dat je van februari 2003 tot april 2011 bestuurder bent geweest bij ROC Leiden, daar een spoor van financiële chaos achterlaat om vervolgens een jaar daarna op te duiken als bestuurder bij een grote onderwijswerkgever in Rotterdam. Is die vijver van onderwijsbestuurders in Nederland zo klein? Of worden nieuwkomers bewust buitengesloten? Is de Minister net zo nieuwsgierig als wij? Wil ze ook weten wie waarvoor verantwoordelijk is? Is ze bereid om daar forensisch onderzoek naar in te stellen? Kan ze voor ons in kaart brengen waar de verantwoordelijke bestuurders en toezichthouders nu werkzaam zijn? Dan kunnen we onderwijsinstellingen in de toekomst beschermen.

Over ROC TOP is al het een en ander gezegd. Wij zijn bang dat het in Rotterdam ook niet goed gaat. De twee grote roc's aldaar hebben ingezet op het ingewikkelde proces van ontvlechting dat ertoe moet leiden dat er vijf zelfstandige, gespecialiseerde mbo-instellingen ontstaan. De twee grote roc's, Albeda en Zadkine, houden dan op te bestaan. Dat is een lastig traject. Allerlei bestaande wet- en regelgeving stond in de weg. We hebben de Minister vaak opgeroepen om daar creatief mee om te gaan. Ineens is het heel erg stil aan het Rotterdamse front. Het voltallige college van bestuur van het mooie Albeda College, waar ik vandaan kom, is intussen min of meer stilletjes opgestapt en er heerst radiostilte. Dat verontrust mij, zeker na de drama's met Amarantis en het nu bijna failliete ROC Leiden. Ik wil zo snel mogelijk geïnformeerd worden over de stand van zaken in Rotterdam. Er zijn geruchten dat er een bestuurlijke fusie in de maak is. We weten dat dat het voorportaal is van een institutionele fusie. Wat gebeurt er in Rotterdam?

De heer Van Meenen (D66): Ik heb een punt van orde. Verschillende partijen hebben gevraagd om een exact overzicht van waar die 40 miljoen naartoe gaat. Het is handig als we dat antwoord krijgen. Ik weet niet of we daar een langere schorsing voor nodig hebben. Het is weinig zinvol om het tweede deel van dit algemeen overleg in te gaan zonder dat antwoord.

De voorzitter: U loopt nu vooruit op de beantwoording. Ik ga daar niet in mee. Ik vertrouw er namelijk op dat de Minister goed meegeluisterd heeft.

De vergadering wordt van 10.50 uur tot 11.05 uur geschorst.

Minister Bussemaker: Voorzitter. We spreken vandaag over ROC Leiden, maar daarmee spreken we ook over de governance in de publieke en semipublieke sector. Dat onderwerp is van zeer groot belang, met name vanwege de positie van studenten en docenten. Bij mijn besluitvorming heb ik vooral vanuit de positie van studenten gedacht. Wat zijn de gevolgen van de verschillende stappen voor hun toekomst?

We vragen veel van bestuurders in de semipublieke sector. Bestuurders moeten aan hoge eisen voldoen. Mevrouw Jadnanansing zei al dat ze een hoog verantwoordelijkheidsgevoel moeten hebben, een moreel kompas. De directeur van het SCP heeft daar een mooi essay over geschreven.

Ongelukkigerwijs hebben we de afgelopen jaren moeten constateren dat er te veel misstanden zijn geweest in de publieke sector. Die misstanden hebben het vertrouwen van de burgers in deze sector aangetast en hebben twijfel opgeroepen over de doelmatigheid in de uitvoering van maatschappelijke taken. Elk van die misstanden vraagt om een afweging van de belangen van de betrokkenen. Die situaties zijn steeds anders. Het kabinet heeft veelvuldig daarover gesproken. Collega Kamp heeft vanuit de Ministeriële Commissie Vernieuwing Publieke Belangen (MC PB) een aantal brieven daarover gestuurd.

Ik moet tot mijn spijt zeggen dat ik in mijn recente werkzame leven te vaak, veel te vaak naar mijn zin, met forse misstanden te maken heb gehad. Dat begon in mijn periode als Staatssecretaris van VWS, toen de ellende met Meavita speelde. Ik wil hier gezegd hebben dat ik niet terugdeins voor faillissement. Ik ben degene geweest die Meavita failliet heeft laten gaan. Daarmee ben ik verantwoordelijk voor het grootste faillissement in de semipublieke sector van de afgelopen tien jaar. Dat was een moeilijk en ingewikkeld besluit. Anders dan bij het onderwijs speelden daar nog andere partijen een rol: de thuiszorg, de gemeenten en de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa). In dit geval gaat het meer om banken en huisvesting dan toen. Het gevoel dat er sprake is van slecht bestuur en grote consequenties overheerst in beide gevallen. Bij de langdurige zorg waren er grote consequenties voor kwetsbare burgers, bij ROC Leiden zijn de consequenties voor burgers die nog een hele toekomst voor zich hebben.

Helaas hield het niet op bij het faillissement van Meavita. Daarna hebben we bij OCW, onder regie van de Staatssecretaris, met Ibn Ghaldoun te maken gehad. Ook Ibn Ghaldoun is failliet gegaan en ook dat was een bewust besluit. De achtergrond van Ibn Ghaldoun was echter volstrekt anders dan van Meavita en ROC Leiden. In alle gevallen was er sprake van een ernstige verwaarlozing van de bestuurscultuur. Omdat voortgezet onderwijs qua huisvesting anders in elkaar zit, was het bij Ibn Ghaldoun gemakkelijker om met de gemeente tot een oplossing te komen.

Dan heb ik het nog niet eens over Amarantis gehad; het eerste dossier dat ik aantrof toen ik aantrad als Minister van Onderwijs. Dat dossier heeft veel meer aandacht, ook publicitair, gehad dan ROC Leiden, maar financieel zijn de problemen bij ROC Leiden ernstiger. Het verschil met Amarantis is dat de problemen daar te maken hadden met megalomane bestuurders die er niet voor terugdeinsden om dat uitgebreid in de kranten te laten zetten. Bij Amarantis heeft men doelbewust op die grootschaligheid aangestuurd. In dit geval, bij ROC Leiden, gaat het meer om goedbedoeld amateurisme met buitengewoon grote gevolgen. Het handelen was naïef en amateuristisch, maar leidde uiteindelijk ook tot een megalomaan project, zoals ook PwC heeft geconstateerd. Ik wil het niet goedpraten, maar de insteek was anders. Het idee was om niet alleen hbo- en wo-studenten, maar ook mbo-studenten een mooi gebouw te bieden met veel uitdaging. Dat is mislukt.

Al deze voorbeelden komen langs als het kabinet de bredere afweging maakt van wat het moet doen en wat de verantwoordelijkheid is ten opzichte van de publieke sector. Nogmaals, het kabinet heeft geen schroom om instellingen failliet te laten gaan en ook ik heb geen schroom om instellingen failliet te laten gaan. Ik ben er niet voor ingehuurd om instellingen te beschermen. Ik ben ervoor ingehuurd om de continuïteit van onderwijs te garanderen, ook in dit soort situaties. Dat is ook steeds de kernafweging.

Is het niet gemakkelijker om die tent failliet te laten gaan? Ik zal niet verhelen dat ik die vraag intern ook vaak gesteld heb. Ik moet me echter ook afvragen wat er gebeurt als ik dat doe en er 9.000 studenten op straat komen te staan, van wie sommigen het examen in zicht hebben. Die studenten hebben niet de mogelijkheid om in de regio of elders in Nederland aan een andere onderwijsinstelling hun opleiding te vervolgen. Wat zouden de consequenties zijn als 600 docenten op straat komen te staan? Die elementen hebben we meegewogen. In dit geval blijkt er een heel bijzondere huisvestingscomponent aan de problematiek vast te zitten die ingewikkelder was dan bij alle andere voorbeelden die ik noemde. Dat laat onverlet dat mijn frustratie over dit traject buitengewoon groot is. Dat deel ik graag met de Kamer. Er is namelijk geen goede oplossing. Was faillissement maar een goede oplossing. Was het maar zo eenvoudig dat we een school failliet zouden kunnen laten gaan, we daarmee een waarschuwing aan de sector zouden afgeven en we de studenten elders op een goede plek konden zetten. Daarmee zouden we een krachtig signaal afgeven aan de sector dat we dit niet accepteren. Helaas is het niet zo eenvoudig. Collega Kamp schrijft in de brieven van de Ministeriële Commissie Vernieuwing Publieke Belangen dat in de publieke sector de publieke belangen, zoals kwaliteit, doelmatigheid en continuïteit van onderwijs, niet altijd in dezelfde richting wijzen.

De problemen bij ROC Leiden dateren uit dezelfde periode als de problemen met Amarantis en de ontwikkelingen bij Meavita. Dat was de periode tussen 2006 en 2010. Achteraf bezien was dat voor de publieke sector een zeer zorgwekkende periode, waarin bestuurders veel te veel hun eigen gang zijn gegaan, zich soms zelfs als zonnekoningen hebben gedragen en zich niet verantwoordelijk voelden jegens andere stakeholders. De heer Van Dijk vroeg of we niets geleerd hadden van Amarantis omdat de problemen met ROC Leiden daarna zijn ontstaan. Voor een heel groot deel is het tegelijkertijd gebeurd. Het zijn incidenten uit die tijd. Misschien waren het in die tijd wel meer dan incidenten. Dan heb ik het nog niet eens over woningbouwcorporaties gehad. Als we terugkijken naar die periode, kunnen we vaststellen dat er iets fundamenteel is misgegaan. Daar hebben we het niet bij laten zitten. Er is wel iets gebeurd. We hebben uit de situatie met Amarantis lessen voor het onderwijs getrokken en kabinetsbreed hebben we ook voor andere sectoren lessen getrokken. We hebben bijvoorbeeld de mogelijkheid geïntroduceerd om tot een early warning over te gaan, zodat de continuïteitsparagraaf van instellingen zichtbaar wordt en de risicobeheersing in de instellingen meer gewaarborgd wordt. We hebben tegen instellingen gezegd dat ze niet alleen met terugwerkende kracht verslag moeten leggen, maar dat ze ook vooruit moeten kijken zodat wij en de inspectie weten wat ze gaan doen. Per 1 januari 2014 hebben we een aanwijzingsbevoegdheid geïntroduceerd. Toen we het debat daarover voerden, zei ik dat ik hoopte dat ik die aanwijzingsbevoegdheid nooit zou hoeven gebruiken. Ik heb er bij ROC Leiden twee keer mee gedreigd, ook al in 2013. Dat zeg ik met name tegen de Kamerleden die de indruk wekken alsof ik in 2013 niets heb gedaan. Voordat ik die aanwijzingsbevoegdheid kan gebruiken, moet ik echter eerst een bepaald traject afleggen waarbij de inspectie als eerste aan zet is.

Nu ik het daar toch over heb: we hebben met de inspectie afgesproken dat er meer onderzoek komt naar huisvesting. We hebben het daar vorige week in een ander Kamerdebat over gehad. We moeten veel meer bovenop die huisvesting zitten. We hebben ook afgesproken om de interne tegenspraak te vergroten. De Kamer krijgt daar binnenkort het wetsvoorstel Versterking bestuurskracht onderwijsinstellingen over. Uit het rapport van de commissie-Halsema over Amarantis weten we dat we nooit alle incidenten kunnen vermijden. We kunnen niet alles dichtregelen. Voldoende tegenspraak en een goed gesprek zijn ook van belang. Mevrouw Halsema heeft daarna nog een andere, bredere commissie voorgezeten die zich richtte op de publieke en semipublieke sector. Die commissie heeft ook een aantal aanbevelingen opgeleverd, bijvoorbeeld dat de Minister van Financiën nog eens aan moet geven wat de mogelijkheden zijn om vraagstukken van faillissementen en schaalgrootte te bespreken en dat we een normkader voor goed financieel beheer en kaderstelling moeten ontwikkelen. De bewindslieden hebben het handelingsrepertoire van bewindspersonen van generieke redeneerlijnen voorzien. Collega Kamp schrijft dat daarin continuïteit en de borging van het publieke belang centraal dienen te staan en niet de continuïteit van de instelling. Laat heel helder zijn dat de continuïteit van een instelling nooit, ook niet in de afwegingen intern, het doel is geweest. In het geval van ROC Leiden is de huisvestingscomponent door de complexiteit van de financiële constructies zo groot geworden, dat die uiteindelijk bepalend werd voor de continuïteit van onderwijs.

Ik ga niet herhalen wat er de afgelopen twee jaar is gebeurd. We hebben de Kamer in een brief vrij uitgebreid van informatie voorzien. De inspectie en de regisseur hebben er bovenop gezeten. De voorzitter van de raad van toezicht is afgetreden. De voorzitter van het college van bestuur is vorig jaar afgetreden, onder dreiging van het eerste gebruik van de aanwijzingsbevoegdheid. In februari heb ik weer gedreigd met een aanwijzing, omdat ik vond dat het allemaal niet snel genoeg ging. Inmiddels zat er een goede interim-bestuurder die zaken wel aanpakte, maar de raad van toezicht zette nog onvoldoende stappen. Dat laat onverlet dat de financiële problemen zo ingewikkeld waren, dat het lastig was om de informatie daarover boven tafel te krijgen. Het was zelfs zo complex dat zelfs experts er maanden over hebben gedaan om de situatie te doorgronden. Er was zelfs forensisch onderzoek nodig om na te gaan hoe de constructies precies in elkaar zaten. Dat is geen grap. Dat is helaas bloedserieus. Iedereen zal onmiddellijk zeggen dat een dergelijke constructie nooit meer mag voorkomen. Ik hoop dat we met alle maatregelen die we genomen hebben, dat voor de toekomst hebben weten te voorkomen.

Ik citeer wat PwC in de rapportage vermeldde, omdat ik dat een goede samenvatting vind van wat er bij ROC Leiden is gebeurd: «De filosofie achter het bouwen van een leerwerkpark paste in de tijdsgeest, is te typeren als sympathiek, vernieuwend en is navolgbaar. De uitvoering is echter naïef en amateuristisch gebleken. Het beeld komt op van een megalomaan project.» Het handelen van een deel van de bestuurders paste dus in de tijdsgeest. Gelukkig betrof het niet alle bestuurders. Het ging echt mis in dat project doordat het stap voor stap is uitgevoerd. Uiteindelijk had niemand meer het overzicht over al die kleine beslissingen. Dat valt het college van bestuur en de raad van toezicht zeer aan te rekenen.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister zegt dat het vooral misging in de periode 2006–2010. Dat was onder kabinet-Balkenende IV, met CDA, PvdA en ChristenUnie. Waren er in die periode nog andere instellingen met megalomane projecten? Weet de Minister zeker dat na 2010 niet meer dit soort megalomane projecten zijn opgestart?

Minister Bussemaker: Die periode valt niet geheel samen met het kabinet-Balkenende IV, want dat kabinet is in 2007 aangetreden. Bij Meavita hebben we indertijd geconstateerd dat het proces zich in 2006 ontwikkelde, maar al een langere voorgeschiedenis had. We hebben bij Amarantis de discussie over new public management gevoerd. De inspiratie voor deze manier van denken is wat breder te trekken. We hebben bij Meavita, de zorg, en op andere terreinen maatregelen genomen. Er speelde in die tijd ook van alles met ziekenhuizen. Alle kabinetten, Balkende IV, Rutte I en Rutte II, hebben maatregelen genomen. We hebben die maatregelen niet van vandaag op morgen genomen. Dit is niet zozeer een partijpolitieke discussie, maar er ontstaat zeer breed ongenoegen. Mevrouw Lucas had het over de speech van de Minister-President over het Dikke Ik. Die gaat ook over bestuurders die zich niet meer in algemene zin ingebed weten in de samenleving. Dat zegt wel wat over de bestuurscultuur van destijds. We moeten bekijken hoe we die manier van denken in de toekomst het beste kunnen bestrijden. Daar is nu breed draagvlak voor, want iedereen ergert zich enorm aan deze situatie. Mensen zijn daar boos over.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister wil deze kwestie niet partijpolitiek maken. De heer Rog riep net al «paars» buiten de microfoon. Het heeft wel degelijk te maken met de politieke ontwikkeling van de afgelopen 25 jaar. Kijk ook naar de parlementaire enquête die op dit moment plaatsvindt naar de Fyra en de NS. Kan de Minister de Kamer een overzicht geven van perverse vastgoedprojecten uit de periode waarin het fout ging? Kan zij zeggen dat het na 2010 rustig is geworden? Als ik naar de UvA kijk, maak ik me nog steeds grote zorgen.

Minister Bussemaker: Ik heb recent gezegd dat de inspectie bovenop die huisvesting zit. De problemen met huisvesting zijn typerend voor mbo-instellingen en instellingen voor hoger onderwijs. Bij scholen voor primair en voortgezet onderwijs is de huisvesting weer anders geregeld. Meavita was een thuiszorgorganisatie, waarbij huisvesting een minder belangrijke rol speelde. Bij ROC Leiden is die huisvesting een molensteen geworden. Dat werd gecombineerd met de gevolgen van een faillissement voor de wachtgeldregelingen. Die zijn dan weer sectorspecifiek. Het gaat dus niet alleen om huisvesting, het gaat ook om andere afspraken die in een sector worden gemaakt. De inspectie zit nu veel meer bovenop de huisvesting. Ik heb daar ook veelvuldig contact over met de inspectie. Ik kom straks terug op de stappen die we richting de toekomst kunnen zetten, maar ik wil eerst dieper ingaan op de situatie van ROC Leiden en terugkijken naar wat ik met mijn departement heb gedaan.

Mevrouw Lucas (VVD): De Minister gaat vooral in op de cultuur, die de voornaamste aanleiding zou zijn voor de problemen. Ik deel dat met haar. Daar komen echter ook mijn vragen uit voort, die ze misschien kan meenemen als ze terugkijkt op wat het departement heeft gedaan. Waarom is er een regisseur aangesteld in plaats van een troubleshooter, iemand die kon ingrijpen in die cultuur? Een regisseur is iemand die gaat praten met alles en iedereen en dat is ook gebeurt. Het heeft echter veel te lang geduurd tot er daadwerkelijk is ingegrepen. Waarom heeft de Minister niet eerder gebruikgemaakt van haar aanwijzingsbevoegdheid? Waarom heeft ze er wel mee gedreigd, maar die niet gebruikt? Je moet ook durven ingrijpen in de cultuur. Ik krijg daar graag wat meer informatie over.

Minister Bussemaker: Daar kom ik straks nog op.

Ik was bij het punt over wat er gebeurd is vanaf 2012. We hebben ontdekt dat het een dusdanig ingewikkelde, complexe situatie is geweest, dat eerst de gegevens boven tafel moesten komen voordat we konden ingrijpen. De inspectie heeft de eerste stappen gezet en geconstateerd dat het ingewikkeld en zorgelijk was. Vervolgens hebben wij gezegd dat alle gegevens boven tafel moesten komen. Wij hebben een regisseur, en niet een troubleshooter, aangesteld, omdat we wisten dat het probleem macrodoelmatig bekeken moest worden. We moesten niet alleen naar ROC Leiden kijken, maar ook naar wat andere Colleges van Bestuur in de stad en de regio deden. Werkten ze met elkaar samen? Was een deel van de problemen het gevolg van een slechte afstemming tussen die instellingen? Vervolgens is de regisseur aan de slag gegaan. Hij heeft geconstateerd dat de financiële gegevens verstopt zaten door de «sale and lease back»-constructies en andere vormen van complexe financiering met huren, terugbetalen, beleggen en de hele rataplan met Green Real Estate. Die gegevens moesten eerst boven tafel komen. Ik kan er niets aan doen dat we maanden nodig hadden om de financiën te doorgronden. Toen we die cijfers hadden, hebben we gezegd dat er ingegrepen moest worden. De regisseur heeft toen aan het college van bestuur en de raad van toezicht aangegeven dat dat ook echt moest gebeuren. De aanwijzingsbevoegdheid houdt niet dat ik zomaar kan zeggen dat ik constateer dat het niet goed gaat en dat ik daarom ingrijp. Als ik dat te snel en te gemakkelijk zou doen, dan krijg ik dat ook weer terug van de bestuurders. Helaas is dat zo. Ook de inspectie is aan allerlei wettelijke termijnen gebonden. Ik vind dat soms onhandig en vervelend omdat ik ook liever zou doorpakken, maar daar hebben wij wel mee te maken. Ook wij moeten de wet volgen.

Mevrouw Lucas (VVD): De link met de macrodoelmatigheid snap ik niet. Er zijn dingen mis met de cultuur, maar toch wordt er een regisseur aangewezen omdat het iets met de macrodoelmatigheid te maken zou hebben. De voorgestelde oplossing van het vormen van een gemeenschap van mbo-colleges zit ook in de doelmatigheidshoek. De Minister constateerde net dat de cultuur van die organisaties het grootste probleem vormt. Daar moeten we dus sterker op ingrijpen. We kunnen een hele discussie over macrodoelmatigheid en mbo-colleges voeren, maar daarmee pak je het probleem van die cultuur niet aan. Kan de Minister daarop ingaan?

Minister Bussemaker: Ik ben dat niet helemaal met mevrouw Lucas eens. Ik ben het wel met haar eens dat de cultuur in die organisaties allereerst moet veranderen. Daarom verstevigen we ook de interne tegenspraak, zorgen we ervoor dat bestuurders meer verantwoording moeten afleggen en moeten de leden van de raad van toezicht bijscholing krijgen. Tevens zijn de sectoren bezig met governancecodes. Een van de problemen is echter dat instellingen met elkaar concurreren om maar zo veel mogelijk studenten te krijgen. Daarmee raakt dit vraagstuk ook aan de macrodoelmatigheid.

Mevrouw Lucas (VVD): Dat scholen met elkaar concurreren, heeft te maken met de wijze waarop wij scholen bekostigen. Daarom is de VVD een voorstander van kwaliteitsbekostiging, want daarmee kun je dat tegengaan. De cultuurdiscussie wordt te gemakkelijk in een macrodoelmatigheidsdiscussie veranderd. Ik wil die kant niet op. Ik wil dat de Minister ingrijpt als zij een dergelijke cultuur waarneemt. Ik wil dat ze dan ook haar aanwijzingsbevoegdheid gebruikt. We moeten nu niet in een discussie terechtkomen over het organiseren van onderwijs in de regio. Het aanpakken van de cultuur moet de topprioriteit van de Minister zijn.

Minister Bussemaker: Dat hangt wel met elkaar samen. Hoe het gaat met een instelling, hangt samen met de wijze waarop de instelling samen met andere organisaties goed onderwijs wil vormgeven. Helaas constateer ik dat dit met name in de Randstad niet vanzelf gaat. Dit betreft dus niet alleen Leiden, maar ook Rotterdam en Amsterdam. De bestuurscultuur bepaalt hoe er onderling, ook in de regio, met elkaar wordt opgetrokken. Dit vraagstuk betreft dus de interne organisatiecultuur en de wijze waarop er wordt samengewerkt in de regio. Als instellingen bezig zijn om zo veel mogelijk studenten bij elkaar weg te halen, dan worden de middelen niet voldoende doelmatig gebruikt voor de benodigde kwaliteitsimpuls.

Mevrouw Lucas (VVD): Gelukkig zijn er regio's die laten zien dat roc's prima afspraken met elkaar kunnen maken. Het hoeft dus niet te liggen aan de manier waarop we het nu georganiseerd hebben. Roc's in één regio kunnen prima afspraken maken over welke instelling welke opleiding aanbiedt. Dat dat in de Randstad blijkbaar niet kan, is een cultuurkwestie. Uit het rapport van de Commissie Fusietoets in het Onderwijs blijkt dat instellingen in deze regio niet met elkaar rond de tafel zitten, niet met elkaar spreken en dat er sprake is van haantjesgedrag. De Minister moet dat aanpakken, want het betreft hier gemeenschapsgeld. We moeten die instellingen niet allemaal onder één gemeenschap van mbo-colleges willen brengen, want dan worden ze gezamenlijk helemaal too big to fail. Ik vind dat een zorgelijke ontwikkeling. Na de zomervakantie moet de Kamer in discussie gaan over de vraag hoe gewenst wij die ontwikkeling vinden, want die zal grote consequenties hebben, bijvoorbeeld voor de mogelijkheid om überhaupt ooit nog instellingen failliet te laten gaan.

Minister Bussemaker: Dat is een heel goed idee. Ik heb daar al eerder brieven over geschreven. Het is van belang dat de Kamer samen met mij nadenkt over wat aanvaardbare en wenselijke oplossingen zijn. In Leiden waren meerdere roc's actief. Naast ROC Leiden waren dat het ID College en ROC Mondriaan. Ik had iemand nodig die niet alleen intern naar de organisatie keek, zoals mevrouw Lucas bepleit, maar die eraan kon bijdragen dat bestuurders bereid waren om met elkaar om de tafel te gaan zitten. Daar had ik een regisseur voor nodig.

De heer Beertema (PVV): Mijn vraag sluit aan bij wat mevrouw Lucas zei over de cultuur in de Randstad. Het zou interessant zijn om in kaart te brengen hoe die kliek van bestuursnomaden door onderwijsland zwerft en steeds weer overal opduikt, een spoor van vernieling achterlatend. Ineens poppen ze weer op bij een ander instituut in een bestuursfunctie. Ik denk dat mevrouw Lucas het met mij eens is dat we dat goed in kaart moeten brengen, desnoods met alleen maar de casussen van Amarantis en ROC Leiden. Dat is heel interessant, want die mensen doen hun schadelijke werk steeds overal opnieuw. Waarom worden ze aangenomen? Ik zal het maar vast zeggen voordat de Minister dat doet: dit zijn de mensen die gepokt en gemazeld zijn en die de maasjes van de wet en de perverse prikkels kennen. Blijkbaar zitten verschillende raden van toezicht daar om te springen en zijn zij van harte welkom. Het gaat die raden van toezicht helemaal niet om het neerzetten van een integere cultuur, maar om het aantrekken van mensen die zo goed mogelijk de weg weten. Is het de moeite waard om daar eens inzicht in te krijgen? Desnoods doen we dat in een besloten zitting, zodat er namen genoemd kunnen worden. Op deze manier gaat het niet goed.

Minister Bussemaker: Ik ben het met de heer Beertema eens dat het onwenselijk is als mensen die evident verantwoordelijk zijn voor slecht en megalomaan bestuur, elders aan de bak komen. In het geval van Amarantis zijn we met de signalen daarover naar het OM gegaan om na te gaan of er overgegaan kon worden tot vervolging. Dat kon niet. Het OM heeft toen vrij snel geseponeerd, omdat men vond dat er onvoldoende aanleiding was. Je moet namelijk wel voldoende bewijs hebben. Ik ben bereid om te bekijken of we een soort verklaring omtrent het gedrag (vog) voor bestuurders kunnen maken, maar dan moet die bestuurder ook juridisch iets misdaan hebben. Anders zou er sprake zijn van vrij schieten. Dit is echter een verantwoordelijkheid van de sector zelf. Ik constateer dat er veel verbeteringen zijn aangebracht, bijvoorbeeld met interne governancecodes, ook bij de MBO Raad en de Vereniging Hogescholen. Dit is een zeer precair proces. Mocht er een voorbeeld zijn van evident mismanagement waar men ook nog trots op is, dan kunnen we die bestuurder aanspreken. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Lucas een moreel appel op de oud-voorzitter doet om z'n lintje in te leveren, maar meer dan een oproep kan dat niet zijn.

De heer Beertema (PVV): Hieruit spreekt heel veel onmacht. Ik begrijp het wel: we zijn gebonden aan wet- en regelgeving en het OM is bang om zijn handen eraan te branden. Het blijft echter buitengewoon onbevredigend dat een van de hoofdschuldigen van Amarantis een dikke interim-klus in Tiel doet en dat mensen van ROC Leiden die medeverantwoordelijk zijn voor deze chaos, weer in een college van bestuur in Rotterdam terechtkomen. De Kamer moet inzicht krijgen in de manier waarop dit werkt. Ik weet wel dat het OM niks kan doen en dat er een moreel appel wordt gedaan om lintjes terug te geven, maar dat is allemaal flauwekul. Waarom worden die mensen door de raden van toezicht in een stad verderop opeens warm onthaald en kunnen ze hun werk voortzetten? Ik wil inzicht. Het is belangrijk dat we weten hoe dit werkt. Hoe klein is dat clubje? Is er sprake van een incestueus onderwijskringetje van mensen die elkaar heel goed kennen en warm binnenhalen? Als we dat inzicht niet hebben, kunnen we niets aan een cultuurverandering doen. Dan kunnen we een governancecode schrijven tot we een ons wegen, maar gaat dat niet helpen. Inzicht, daar gaat het om. Ik krijg graag een reactie van de Minister.

Minister Bussemaker: Misstanden moeten aan de orde worden gesteld. Ik draai daar niet omheen. Het gaat echter in heel veel gevallen, in het overgrote deel, goed. Ik wil geen sfeer van wantrouwen creëren en niet vrij schieten op alle bestuurders in de mbo-sector. Er zijn ook heel veel goede bestuurders. Die zijn belangrijk, want een leiderschapsvisie is een van de belangrijkste ingrediënten voor goed onderwijs. We hebben er gisteren nog over gedebatteerd. Door de governancecodes is de sector er veel meer mee bezig. Een debat als dit draagt ertoe bij dat men beseft dat men niet zomaar wegkomt met een nieuwe functie.

De heer Rog (CDA): De bestuursvoorzitter van ROC Leiden zei in 2009 dat de visie was gebaseerd op drie pijlers: concurrentie, community en vastgoedwaarde. Dat was de cultuur van ROC Leiden. De raad van toezicht zag het aan en liet het gebeuren. De Minister heeft al een paar keer gezegd dat zij heeft gedreigd met haar aanwijzingsbevoegdheid. Ze heeft het gehad over een moreel appel en het inleveren van lintjes. Ik vind het allemaal best, maar op welke wijze kijkt zij aan tegen de toezichthouders die dit lieten gebeuren en nog steeds in functie zijn?

Minister Bussemaker: Ik heb in 2014 zeer serieus overwogen om in te grijpen en dat heb ik ROC Leiden ook gemeld. Ik heb gezegd dat het niet goed ging en dat er iets moest gebeuren. Dat is voor de raad van toezicht aanleiding geweest om vast te stellen dat er onvoldoende voortgang was geboekt en om ontslag van de voorzitter van het College van Bestuur te vragen. Ik heb dus indirect ingegrepen door te dreigen met mijn aanwijzingsbevoegdheid en door te zeggen dat als ze zelf niets zouden doen, ik wat zou doen. Ik heb mijn bevoegdheid formeel niet hoeven te gebruiken, maar er was zonder die aanwijzingsbevoegdheid niks gebeurd. Onder druk van mijn departement en mijzelf zit er niemand meer in de raad van toezicht die bij de besluiten uit het verleden was betrokken. Die zijn weg. Er zijn nieuwe leden en hopelijk wordt er binnenkort een nieuwe voorzitter benoemd.

De heer Rog (CDA): Waar zijn deze mensen? Bij mijn weten zitten er in de raad van toezicht nog steeds mensen uit 2009.

Minister Bussemaker: Nee. Waar die mensen zijn gebleven, weet ik niet. Ik ga de gangen van oud-bestuurders niet na. De bestuurders die in de raad van toezicht zaten op het moment dat de besluiten werden genomen waardoor we nu in de problemen zitten, zijn allemaal weg. Een deel was al weg en een deel is onder druk van mij recentelijk vertrokken. Een paar leden die later zijn gekomen, die goed gefunctioneerd hebben en die we nodig hebben om de school in de toekomst goed te ontwikkelen, zijn gebleven. Daarnaast zijn nieuwe leden aangezocht.

De heer Van Meenen (D66): Ik heb een punt van orde. We zijn nu meer dan anderhalf uur bezig. We willen het vooral hebben over de feitelijke situatie bij ROC Leiden. Ik vind het uitstekend dat we over bestuursculturen, macrodoelmatig en andere situaties spreken, maar ik heb over het handelen van de Minister tot nu toe alleen gehoord dat ze twee keer heeft gedreigd met ingrijpen. Ik wil niet dat dit debat eindigt voor we het hebben gehad over het handelen van de Minister, over de huidige situatie en over de toekomst. Ik roep de Minister op om daartoe over te gaan. Voor mij is dit heel onbevredigend. Het gaat mij te veel over algemene noties. Ik heb het gevoel dat we langzaam een moeras ingezogen worden, doordat we uitgenodigd worden om er heel veel over te praten. Ik wil het hebben over de huidige situatie, de 9.000 leerlingen. Wat gaan we doen? Wat heeft de Minister tot nu toe gedaan? Ik roep de Minister op om het daar nu over te hebben.

De voorzitter: U gaat over uw eigen vragen en interrupties, maar de Minister was nog bezig met haar inleiding en u hebt daarop allen interrupties geplaatst. Dan is het aan de Minister om een antwoord te geven. Ik stel voor dat de Minister aangeeft welke kopjes zij nog wil behandelen, dat de leden goed opletten dat het kopje langskomt waarover zij vragen willen stellen en hun interrupties op dat moment plaatsen.

Minister Bussemaker: Ik ga allereerst in op de drie verschillende opties en de afwegingen die wij in februari en daarna gemaakt hebben. Het tweede blokje gaat over de toekomst: hoe nu verder met ROC Leiden? Daarin heb ik het ook over de 40 miljoen. Het laatste blokje gaat over de lessons learned, waaronder de algemenere conclusies en de discussie over huisvesting en of daarvoor extra maatregelen nodig zijn.

De heer Van Meenen (D66): Ik heb voor de schorsing gevraagd om een exact overzicht van de bestemming van de 40 miljoen. Krijgen wij dat ook nog?

De voorzitter: Ik heb meegeschreven met de Minister en het tweede blokje heet toekomst en 40 miljoen. Ik ga ervanuit dat u daarin aan uw trekken komt.

Mevrouw Lucas (VVD): Zit daar dan ook de andere variant in? Meerdere Kamerleden hebben gevraagd om een totaaloverzicht van de drie varianten, doorgerekend en wel.

Minister Bussemaker: In januari/februari jongstleden ontstond er een dusdanige situatie dat ik vond dat er ingegrepen moest worden. Ik heb op 6 februari mijn voornemen om een aanwijzing te hanteren kenbaar gemaakt. Dat heeft ertoe geleid dat een en ander in een stroomversnelling kwam. Er was op dat moment namelijk een acuut probleem. Als ik niet had ingegrepen, hadden al in maart of april studenten op straat gestaan. Ik wist dat het eerder besproken herstelplan niet goed was en dat we niet konden doormodderen. Ik moest iets doen voor die 9.000 studenten en 600 leraren. Er was geen uitstel meer mogelijk. De vraag was wat wij het beste konden doen.

In de brief staat dat we in februari de voorkeur voor een bestuursoverdracht hebben uitgesproken. Die lag toen voor de hand. In die brief staat ook dat er nog veel uitgewerkt moest worden. Dat hebben we gedaan. We hebben daar twee maanden voor genomen en gezegd dat er voor 1 mei definitief besloten moest worden of de bestuursoverdracht mogelijk was. Dat leek de beste oplossing, omdat de studenten dan verzekerd waren van de continuïteit van onderwijs en de docenten konden blijven werken. De Kamer weet dat docenten het belangrijkste sociale kapitaal van een school zijn. Door de ingewikkelde vastgoedconstructie moest alles goed overgedragen en geïntegreerd worden. Vervolgens heeft het ID College een berekening gemaakt die veel hoger uitkwam dan in eerste instantie werd gedacht. Het kwam met een bedrag van 140 miljoen euro. Dat bedrag voor een fusie met het ID College moest door de sector betaald worden en kon niet uit andere middelen komen. Het bedrag was zo hoog, omdat het ID College alle risico's in beeld had gebracht. We hebben daarover veelvuldig gesproken en gezegd dat de prijs te hoog was.

Tegelijkertijd heb ik advies gevraagd aan de CFTO. De commissie heeft uitvoerig gesproken met onder meer vertegenwoordigers van studenten en docenten van beide roc's, ROC Leiden en het ID College. Zij heeft in haar advies aangegeven dat de ondernemings- en studentenraden hechtten aan een zorgvuldig fusieproces. Daarbij moest ook ruimte zijn voor raadpleging van de achterban. De CFTO achtte het hebben van draagvlak en de instemming van de medezeggenschap, die bij dit soort ingrijpende besluiten van groot belang is, zeer wenselijk. Wij hebben geconstateerd dat twee maanden te kort was om dit proces te doorlopen.

De commissie vroeg bijzondere aandacht voor de afstemming met de andere roc's, dus voor de macrodoelmatigheid van het onderwijsaanbod in de regio Leiden. Ik heb met alle bestuurders van de roc's gesproken en geconstateerd dat de samenwerking niet optimaal was. Vervolgens leek het het wenselijkst om voor de komende jaren te komen tot een gemeenschap van mbo-colleges die met andere aanbieders in de regio, zoals ROC Mondriaan en het Nova College, afspraken kan maken. Door het opzetten van een gemeenschap van roc's, kunnen we voorkomen dat er geconcurreerd wordt om leerlingenaantallen en kunnen we kleinschaligheid organiseren en het profiel van de colleges scherper richting de regio en het bedrijfsleven neerzetten. Dit is geen nieuw model. Ik heb daarover vorig jaar geschreven in de brief over Ruim baan voor vakmanschap. We schreven toen dat we nog steeds naar een constructie van meer samenwerking toe wilden, maar dat we daarvoor meer tijd zouden uittrekken. De nieuwe voorzitter van het college van bestuur, de heer Winter, heeft het punt van samenwerking met de regio voortvarend opgepakt.

We hebben naar verschillende scenario's gekeken, ook naar dat van een faillissement dat tussen februari en mei veelvuldig is langsgekomen. Die zuivere lijn legt de verantwoordelijkheid waar die hoort, bij de bestuurders, en geeft een duidelijk signaal aan de sector. Nogmaals, het was een variant die ik op voorhand niet wilde afwijzen. We hebben echter geconstateerd dat er aan een faillissement te grote risico's voor studenten en docenten zaten en dat het hoge kosten voor de belastingbetaler en de sector met zich mee zou brengen. Daarbij komt dat vanaf het moment dat ik in februari zei dat ik de aanwijzing zou geven, er een enorme dynamiek is ontstaan bij alle betrokken partijen, ook bij de huisvestingspartners en de banken. Die hebben bewogen. Na februari gaven ze aan dat ze bereid waren om de huisvestingslasten te verlagen. Dat speelde een belangrijke rol bij het uiteindelijke besluit om niet tot een faillissement over te gaan.

In het geval van een faillissement komt er een curator die kijkt naar de volgorde waarin partijen hun geld kunnen opeisen. Dat kan weleens betekenen dat de private partijen, die al bewogen hadden, eerder op de lijst komen te staan dan een publieke financier. Ik kan natuurlijk niet bedenken wat de curator had gedaan als het tot een faillissement was gekomen, maar los van de 9.000 studenten en die 600 docenten die op straat zouden staan, had het ertoe kunnen leiden dat de kosten voor de overheid nog steeds hoog zouden zijn. De studenten hadden hun opleiding niet af kunnen maken en studievertraging opgelopen. Misschien zouden ze dan uitvallen, ook dat heb ik meegewogen. Ik heb ook meegewogen wat het voor de medewerkers van ROC Leiden zou betekenen. Een groot deel van de medewerkers zou, in ieder geval tijdelijk, zijn of haar baan verliezen, wat tot gevolg zou hebben dat er wachtgelden moeten worden uitgekeerd.

De huisvesting in combinatie met het wachtgeld is een van de redenen dat niet besloten is tot een faillissement. De gevolgen van het wachtgeld zijn voor de mbo-sector buitengewoon groot. Als ongeveer een kwart van de 600 docenten zijn of haar baan had verloren, zou de sector voor een veel hoger bedrag zijn belast dan nu het geval is. De inschatting is dat alleen al de wachtgelden zouden uitkomen op een bedrag van meer dan 50 miljoen. We hebben er rekening mee gehouden dat andere instellingen de meest aantrekkelijke, de jongere, docenten over zouden willen nemen. Het wachtgeld zou verrekend moeten worden met de andere mbo-instellingen, dus die zouden daarvoor opdraaien.

Ik heb het dan nog niet eens gehad over de acute overdrachts- en opstartkosten voor andere mbo-instellingen om deze mbo-studenten te accommoderen. Die kosten worden geschat op ongeveer 20 miljoen euro. In de periode dat de curator bezig is om de mogelijke opties in kaart te brengen, zal het onderwijs doorgang moeten vinden De curator had waarschijnlijk een claim bij OCW ingediend om het onderwijs te garanderen en die kosten worden ingeschat op ongeveer 10 miljoen euro, circa twee maanden lumpsumfinanciering. Dan zijn er ook nog risico's in zo'n proces, die niet altijd van tevoren goed te kwantificeren zijn.

De cumulatie van deze kosten zou naar verwachting binnen een brede marge van 60 tot 90 miljoen liggen. Dan nog heb ik een heleboel dingen niet in de hand, want ik kan niet ingrijpen bij een curator die een eigen verantwoordelijkheid heeft. De keuze om niet tot het faillissement over te gaan, heeft dus te maken met de redeneerlijn van de Ministeriële Commissie Vernieuwing Publieke Belangen, met de brief van collega Kamp en de enorme maatschappelijke kosten die een faillissement met zich mee zou brengen. We hebben dit gecombineerd met het feit dat studenten van het ene op het andere moment in april en mei geen onderwijs meer zouden krijgen. Dat is een periode die er zeer toe doet, omdat studenten dan hun examen doen of eraan werken om na de zomer naar een volgend niveau te gaan. Uiteindelijk zijn we tot een derde optie gekomen: de keuze voor de mbo-colleges.

De heer Van Meenen (D66): Het aantal vragen dat ik heb is eigenlijk te groot voor een interruptie. Op mij komt de redenering om niet tot een faillissement over te gaan over als een doelredenering. Er worden allerlei risico's op elkaar gestapeld, waarbij het voor een groot aantal risico's maar zeer de vraag is of die zich niet zouden voordoen bij een overname door het ID College. Een gecontroleerd faillissement, zeker in de wetenschap dat het ID College klaar staat om de leerlingen over te nemen en daar docenten voor nodig heeft, zou een soepele overgang mogelijk hebben gemaakt. Ik begrijp van het ID College dat men het bedrag van 140 miljoen helemaal niet heeft genoemd. Ik heb nooit een rapport gezien waarin dat staat. Ik wil alle stukken over dit dossier boven tafel krijgen. Ik wil ook over de correspondentie beschikken. Mij bekruipt ontzettend het gevoel dat er een doelredenering gehanteerd wordt om te voorkomen dat in één keer een clean cut plaatsvindt van een zeer zorgelijke financiële situatie naar een situatie die door een faillissement volstrekt helder zou zijn. De Minister redeneert dat het zeer onzeker is wie de schuldeisers bij een faillissement zijn. Gezien de financiële situatie van ROC Leiden denk ik dat alle schuldeisers achteraan staan, want er is gewoon geen cent. Er zijn alleen maar schulden. Het is voor mij niet overtuigend dat scenario 2 niet duidelijk is. Kortom, is de Minister bereid om …

De voorzitter: Komt u tot uw vraag?

De heer Van Meenen (D66): Het spijt me, maar er is zoveel gezegd. Ik wil daar toch even op reageren. Is de Minister bereid om alle correspondentie en de betreffende stukken hierover openbaar te maken of tenminste ter beschikking van de Kamer te stellen?

Minister Bussemaker: Ook bij een gecontroleerd faillissement moet er huisvesting zijn. Daar zat juist het grote probleem. Wij hebben alles binnenstebuiten gekeerd. Ik heb een rapportage van het ID College over de ingeschatte risico's van 140 miljoen. Ik moet bekijken wat we daarvan met de Kamer kunnen delen. Misschien dat onderdelen vertrouwelijk zijn, maar ik ben bereid om maximale transparantie te betrachten. Wellicht zijn de instellingen later gaan schuiven en denken ze dat het voor minder kan, maar hun bod was 140 miljoen. Daar hebben wij het mee moeten doen. Op een gegeven moment moeten de drie varianten afgewogen worden. Ze moeten alle drie door de rest van de mbo-sector opgebracht worden en kosten alle drie publiek geld. Ik ben ertoe bereid om te bekijken of we de rapportage van de eerste variant aan de Kamer kunnen sturen en om het wachtgeldverhaal op papier te zetten en verder te onderbouwen. Ik geef straks aan wat we met die 40 miljoen willen doen.

De heer Van Meenen (D66): Ik ben blij dat de Minister bereid is om dit allemaal, al dan niet vertrouwelijk, met ons te delen. Ik zie daarnaar uit. De situatie is op dit moment volstrekt onhelder. Niemand weet waar hij aan toe is. Bij ROC Leiden heeft men het gevoel dat men weer rustig kan ademhalen. Of die 40 miljoen afdoende is, is maar zeer de vraag. De insteek van de Minister klinkt alsof ze er 40 miljoen voor over heeft en dat dat het dan maar moet zijn. De VVD zei al dat we naar een goede oplossing voor de studenten en docenten moeten durven kijken. Het kan niet zo zijn dat je op voorhand een oplossing uitsluit met de redenering dat die veel duurder wordt. Ik blijf er grote moeite mee hebben dat we nu weer maanden en maanden krijgen waarin de onzekerheid blijft voortbestaan. Ik citeer Alfred Hitchcock en ben benieuwd wat de Minister van zijn uitspraak vindt: «I have a perfect cure for a sore throat: cut it.»

Minister Bussemaker: Ik help de heer Van Meenen uit de brand: het gaat niet om maanden. Als hij wil dat er wat anders gebeurt, moet dat besluit volgende week genomen worden. Anders is ROC Leiden voor 1 juli failliet. Er is al vanaf februari sprake van een buitengewoon kwetsbare situatie. Daarom heb ik in de afgelopen maanden bijna elke dag crisisoverleg gevoerd. Misschien lijkt het wel, omdat er niet zo'n trammelant is als bij de bestuurders van Amarantis, dat er nog tijd is om drie scenario's uit te werken voor de begrotingsbehandeling, maar die tijd hebben we niet. Er moet nu iets gebeuren en daarom is er een investering nodig om het onderwijs op het basisniveau overeind te houden.

De heer Rog (CDA): Ik heb hier echt problemen mee. De Minister heeft meerdere keren de Kamer geïnformeerd over de hoeveelheid geld die nodig zou zijn en over de kant die het op ging, maar in algemene bewoordingen. We hebben er toch recht op om te weten waar we naartoe gaan? Ik begrijp niks van wat de Minister zegt. Zij schermt met wachtgeld, waardoor een faillissement duurder zou zijn. We weten echter zeker dat op dit moment de vlag uitgaat bij een commerciële vastgoedpartij, omdat die niet met de lasten komt te zitten, terwijl de Kamer niet weet op welke manier het alternatief uitwerkt. Eerlijk gezegd weet ik dat nog steeds niet, want die 9.000 studenten moeten gek genoeg straks nog steeds les hebben. Minder docenten op deze studenten dan bij ROC Leiden lijkt mij uitgesloten, want ze hadden daar de grootste groepen. Mijn vraag is tweeledig. Waarom heeft de Minister de Kamer niet eerder geïnformeerd over de uitwerking van de scenario's en moet de Kamer nu opeens op basis van een kladpapiertje mondeling beslissen of we tot een alternatief kunnen komen? Kan zij uitleggen waarom er zoveel wachtgeld uitgekeerd moet worden als er evenveel studenten les moeten krijgen?

Minister Bussemaker: Ik heb oprecht geprobeerd om in een zeer ingewikkeld dossier met een zeer grote dynamiek de Kamer steeds zo goed mogelijk te informeren. Er is veel gebeurd tussen het sturen van de twee brieven. De laatste is ook alweer van anderhalve maand geleden, dus wij hebben tussendoor weer stappen gezet. Nietsdoen is in deze casus geen optie. Er moest van alles gebeuren. De huisvestingslasten zijn naar beneden gegaan, omdat de huisvestingspartner bewogen heeft. Ik probeer zo mijn verhaal over wat we met die 40 miljoen willen doen, af te maken. Dat die middelen allemaal naar de huisvestingspartner gaan, die de vlag uithangt, is niet zo. Dat gebeurt niet, omdat die bereid is om voor de huisvesting te betalen. De wachtgelden moeten betaald worden. Als een school failliet gaat en docenten niet direct door een andere school worden overgenomen, en dat zullen er behoorlijk wat zijn, omdat andere scholen geen interesse hebben, moet er wachtgeld betaald worden. De scholen zullen vanuit een concurrentiemodel gaan werken: welke docenten willen ze wel en welke niet. Over het betalen van wachtgelden zijn in de mbo-sector afspraken gemaakt. Ik kan daar niet van de ene op de andere dag vanaf.

De heer Rog (CDA): Ook die informatie moet dan bij de Kamer bekend zijn. Nu de Minister het pad op gaat van verdere bestuurlijke fusies en grootschaligheid, betekent dit dan dat de problemen in de toekomst nog groter worden en we helemaal nooit meer tot faillissementen komen? Ik vind dit een buitengewoon ernstig signaal en tegenstrijdig met de toekomstvisie van de Minister. Dit leidt tot meer grootschaligheid en grote roc's die too big to fail zijn, omdat we kennelijk met een wachtgeldbubbel zitten.

Minister Bussemaker: Ik wil eerst het verhaal over die 40 miljoen afmaken. Daarna kom ik terug op het toekomstmodel van de mbo-colleges.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik maak een punt van orde, want de Minister zegt iets heel wezenlijks, namelijk dat er eigenlijk helemaal geen tijd meer is om al de informatie aan de Kamer te sturen. We kunnen naar de rest van de beantwoording luisteren, maar ik wil die informatie gewoon op papier hebben. De Kamer moet een fatsoenlijk besluit kunnen nemen en dat niet lichtzinnig doen. Het gaat nogal om wat: we willen die 9.000 studenten niet onnodig in onzekerheid laten en een goed besluit nemen. Eerst moet de informatie naar de Kamer komen, daarna kunnen we verder met dit AO. We hebben een schriftelijke vragenronde georganiseerd, maar de vragen werden erg summier beantwoord. Dat was een mogelijkheid geweest om heel veel informatie met de Kamer te delen. Dan moet het nu maar alsnog. Ik stel voor dat we de drie varianten op papier krijgen. Misschien heeft de Minister gelijk en is er maar één alternatief. Ik wil dat echter kunnen overzien.

De voorzitter: De Minister zei, optimale transparantie te willen betrachten, maar voegde toe dat er niet veel tijd meer is.

Minister Bussemaker: Ik wil maximale transparantie betrachten en ben graag bereid om de drie scenario's verder uit te werken en de overige informatie aan de Kamer te sturen. Ik kan ervoor zorgen dat die informatie maandag bij de Kamer is. Het is wel noodzakelijk dat wij volgende week een idee hebben van wat de Kamer wil. De situatie bij ROC Leiden is zo dat de eerste tranche van de 40 miljoen, een voorgenomen bedrag van 18 miljoen, deze maand overgemaakt moet worden om leermiddelen, ICT, salarissen en de afwikkeling van de kredietfaciliteit te betalen. Anders dreigt er alsnog een faillissement voor 1 juli. Ik zal ervoor zorgen dat de informatie over de drie scenario's en over de reden waarom we voor dit scenario gekozen hebben per scenario wordt uitgewerkt in aanvulling op de schriftelijke beantwoording. Ik moet even bekijken welke rapporten ik vertrouwelijk en welke ik openbaar kan sturen. De Kamer heeft ze dan maandag.

De voorzitter: Ik stel voor om op basis van die gegevens een extra AO in te lassen. Dat moet dan op heel korte termijn.

De heer Van Meenen (D66): Ik wil ook graag een feitenrelaas van het overleg met het ID College: wat is wanneer gebeurt?

Minister Bussemaker: We kunnen de Kamer een overzicht geven van de personen die we tussen februari en mei gesproken hebben.

De heer Van Meenen (D66): Dat is niet wat ik bedoel. Ik wil de feiten: wat is er besproken, wat lag er op tafel en wat was het besluit?

Minister Bussemaker: Ik doe dat op hoofdlijnen. Ik stuur geen informatie aan de Kamer over wat ik intern met een mbo-instelling deel. Dat vind ik niet fair tegenover de instellingen. Ze zitten bij mij aan tafel, ik vraag hun om hun verantwoordelijkheid te nemen en om vertrouwen te geven. Dan kan ik niet alles wat een-op-een gezegd wordt publiekelijk aan de Kamer sturen. Ik wil wel verantwoording afleggen over wat ik besproken heb, maar dan is het aan mij om daarin een lijn te trekken.

De heer Van Meenen (D66): Er is blijkbaar een groot verschil van opvatting tussen het ID College en de Minister of het ministerie over de wijze waarop de gesprekken zijn verlopen, welke feiten wel of niet op tafel zijn gelegd en wanneer er gekozen is voor een ander scenario dan het scenario van februari, waarmee iedereen heel blij was. Ik wil daar informatie over.

Minister Bussemaker: Ik zal in de brief aangeven hoe ik het zie. Als het ID College daar anders naar kijkt, vraag ik zijn visie en zal ik die in de brief opnemen en daar mijn conclusie aan verbinden.

De voorzitter: De vragen over de drie scenario's worden door de Minister schriftelijk beantwoord. Zij geeft aanvullend een schets van wat zich tussen februari en mei op hoofdlijnen heeft voltrokken, met een reactie van het ID College en zo nodig daarop weer een reactie van de Minister. De Minister zal dit komende maandag sturen. Daarna volgt op een zo kort mogelijke termijn een AO over het vervolg.

De heer Van Meenen (D66): Ik vind dit zo belangrijk, omdat in de scenario's sprake is van een toekomst met het ID College. Het lijkt mij relevant om te horen hoe de twee partijen ernaar kijken.

De voorzitter: We gaan nu door met het schetsen van het toekomstscenario, de lessons learned en een deel van de huisvestingscomponent.

Mevrouw Lucas (VVD): Is het verstandig om met dit AO door te gaan of is het beter om verder te gaan als we de informatie hebben?

De voorzitter: De Minister wil nog wat vertellen over het toekomstscenario en de manier waarop de 40 miljoen geïnvesteerd wordt. Dit zal ongetwijfeld ook in de drie scenario's terechtkomen, maar de commissie heeft nu de gelegenheid om er aanvullende informatie over te vragen. Ik geef de commissie mee om daar gebruik van te maken. Het onderdeel lessons learned valt niet onder de drie scenario's. Ik wil de Minister de gelegenheid geven om daar nog het een en ander over te zeggen.

Minister Bussemaker: Ik had het al over de 40 miljoen. De eerste tranche van 18 miljoen is zeer binnenkort nodig voor het afwikkelen van kredietfaciliteiten, het uitbetalen van de salarissen van docenten en het krijgen van voldoende kwaliteit voor alle opleidingen, dus niet voor enkele. Die 40 miljoen is wat mij betreft een maximum. Ik hoop dat het bij minder kan blijven. We zullen daar zeer strak en streng naar kijken. Op het moment dat we dat bedrag moesten bepalen, moest er gezien de complexiteiten zoveel uitgezocht worden, dat we vonden dat we niet bij de Kamer moesten terugkomen met de boodschap dat er nog meer nodig was.

De heer Van Meenen (D66): Ik weet niet wat het afwikkelen van kredietfaciliteiten is. Welk krediet wordt door wie aan wie verstrekt? Er is ook nog de kwesties van de depots.

De voorzitter: U stelt drie vragen. Ik stel voor om het bij uw eerste vraag te houden. Dit was uw laatste interruptie.

Minister Bussemaker: Ik stel voor om dit in de brief van maandag schriftelijk te beantwoorden. Het gaat om een conglomeraat van verschillende dingen.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): We hebben het Amarantis-debacle opgelost met 18 miljoen. Nu kost ROC Leiden 40 miljoen. Dat is nogal een verschil, terwijl Amarantis drie keer zoveel studenten had.

Minister Bussemaker: Dat verschil heeft vooral te maken met de huisvestingscomponent die hier veel belangrijker is dan in het geval van Amarantis. Amarantis kende voor een deel vo-componenten met weer andere regelingen en niet alleen mbo-componenten. Daar zit het met name in.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Dan komt mijn angst dat wij geld voor huisvesting geven dus uit.

Minister Bussemaker: Nee, dat doen we niet. Door de achtergrond van ROC Leiden waarin huisvesting zo bepalend is geworden voor het voortbestaan van de instelling en doordat men het geld heeft weggehaald bij de kwaliteit van de opleidingen, heeft ROC Leiden geen middelen meer om de basiskwaliteit van de opleidingen te financieren. Daarom is er de afgelopen maanden door ROC Leiden heel intensief onderhandeld met de huisvestingspartners om de huisvestingslasten naar beneden te krijgen en om uiteindelijk helemaal van de gebouwen af te komen en een nieuwe start te kunnen maken. Daarmee gaat het geld niet naar de huisvestingspartners, maar het feit dat ze nu geen geld voor de kwaliteit van het onderwijs hebben, is wel het gevolg van de enorme molensteen die de huisvesting is geworden.

Per 1 juni is er een nieuwe voorzitter van het CvB aangesteld, de heer Winter, die goede stappen heeft gezet in de kwaliteitszorg en het overleg met andere instellingen. Er wordt gezocht naar nog een lid van het CvB en naar nieuwe leden voor de raad van toezicht. Ik zei al eerder dat alle leden die eerder betrokken waren, niet meer in de raad van toezicht zitten.

ROC Leiden krijgt gefaseerd middelen van de 40 miljoen, onder voorwaarden die zijn gericht op macrodoelmatigheid en een goed herstelplan, zowel op onderdelen van de financiële positie als de onderwijskwaliteit. Er worden steeds concrete voorwaarden genoemd waaronder ze delen van het bedrag kunnen krijgen. Dat gaat in tranches. De eerste tranche is deze maand en bij volgende tranches zullen we steeds voorwaarden stellen en ROC Leiden vragen verantwoording af te leggen. We vragen van zowel het bestuur als de raad van toezicht een goede samenwerking, proactief, alert en coöperatief, met de andere instellingen en zullen daar nauw contact over houden.

ROC Leiden moet een herstelplan opleveren met daarin de waarborging van de financiële continuïteit. De inspectie bekijkt dat en volgt het nauwgezet. De inspectie monitort periodiek de voortgang van het herstelplan tot het moment dat het gewenste kwaliteitsniveau is bereikt. Zij intensiveert de gesprekken met het CvB over zaken als onderwijskundig leiderschap, kwaliteitsborging, onderwijsproces, examinering en diplomering. Daarnaast zal de inspectie nog voor de zomer een onderzoek uitvoeren naar de kwaliteit van het onderwijs en de kwaliteitsborging bij ROC Leiden om het beeld daarover te actualiseren. Ook worden licenties ingetrokken: één onderwijslicentie en vijf examenlicenties. Hiervan is de kwaliteit al te lang onvoldoende.

Er is gevraagd naar de situaties in andere steden en de keuze voor het ontwikkelen van mbo-colleges. Dat laatste is geen nieuw idee, want dat heb ik al gepresenteerd in mijn brief Ruim baan voor vakmanschap uit juni 2014. Het is goed om hierover later uitgebreider met de Kamer van gedachten te wisselen. We hebben namelijk niet alleen een ingewikkelde situatie in Leiden, maar ook in Rotterdam, waar twee grote roc's willen gaan samenwerken, en in Amsterdam met het ROC van Flevoland, het ROC van Amsterdam en ROC TOP. Het grote voordeel van een vereniging van mbo-colleges is dat er wordt samengewerkt en er niet, zoals de instellingen in Rotterdam zelf hebben geconstateerd, twee instellingen zijn die dezelfde opleidingen geven, met elkaar concurreren om studentenaantallen en die beide contacten onderhouden met werkgevers en gemeenten. Werkgevers klagen daarover. De gemeente, in dit geval de wethouder, is zeer nauw betrokken bij nieuwe samenwerkingsvormen in Rotterdam. Dat geldt ook voor de regio Leiden/Den Haag en de regio Amsterdam/Flevoland.

De vraag is op welke wijze je op een goede manier naar de regio uitstraalt dat het om de vakopleidingen gaat en niet om de Colleges van Bestuur. Een vereniging van mbo-colleges houdt in dat er meer zelfstandige vakcolleges met groter onderwijskundig leiderschap komen, zodat het hoofd van een mbo-college meer het gezicht naar de buitenwereld wordt. Daarboven moet afstemming plaatsvinden om financiële verschuivingen met elkaar te kunnen dragen. Als je alleen mbo-colleges hebt, worden die weer kwetsbaar, bijvoorbeeld als studenten een andere studiekeuze maken en van het ene op het andere jaar opeens 20% of 25% minder studenten naar een bepaalde groep opleidingen gaat. Dat willen we vermijden. We willen ook vermijden dat er allerlei ingewikkelde btw-problemen en andere praktische problemen ontstaan.

Dit model lijkt een optie voor Leiden te bieden. Er is dan inderdaad sprake van een intensievere samenwerking, die er bij een acute overdracht ook was gekomen. Anders dan bij een acute overdracht, waarbij het gaat om een fusie en één grote instelling, organiseren we het met die vereniging van mbo-colleges kleinschaliger. Ik ben graag bereid om in navolging van wat ik hierover al heb geschreven een uitgebreidere brief op te stellen. We moeten met de instellingen bijtijds afspraken over mbo-colleges maken, ter voorbereiding op de wet die in 2017 zou moeten ingaan. Dit is overigens een voorbeeld waarbij we uitgebreid met de mbo-scholen praten, waar eerder onderzoek naar is gedaan en waar ook andere stakeholders zoals wethouders bij betrokken zijn. We hebben ons laten inspireren door het model dat we in het vo al kennen. Het koppelt stabiliteit aan kleinere opleidingen.

De stand van zaken in Rotterdam is dat men er op deze manier naartoe wil werken. We voeren ook met Rotterdam intensieve gesprekken. Ik kom in het najaar met een brief over het model en het proces dat thans in Rotterdam loopt, waar men de afgelopen tijd ingewikkelde maar constructieve stappen heeft gezet.

Bij ROC TOP is op dit moment geen financieel probleem, maar op termijn is de instelling kwetsbaar. Ik verken de mogelijkheid om ook in de Amsterdamse regio te komen tot een gemeenschap van scholen, zodat er meer afstemming met de gemeente ontstaat. Overigens heb ik samen met de wethouder met Amsterdamse instellingen overlegd over de samenwerking in de Amsterdamse regio.

De voorzitter: Er zijn verschillende Kamerleden die hierover een vraag wilde stellen. Er is nog tijd en ik stel voor dat u een extra interruptie kunt plaatsen.

Mevrouw Lucas (VVD): Het lijkt mij goed dat de Minister de gemeenschap van zelfstandige mbo-colleges uitwerkt in de brief. Ik wil ook graag horen hoe de CFTO ernaar kijkt. Natuurlijk willen we kleinschaligheid en macrodoelmatigheid goed organiseren, maar we willen niet iets nieuws creëren wat nooit meer failliet kan gaan, namelijk één heel groot college in een heel grote regio. Dan weten we zeker dat we bij een volgend debacle roepen dat het niet failliet kan gaan, omdat er geen alternatief in de regio is. Hoe garanderen wij met deze nieuwe constructie de macrodoelmatigheid en de keuzevrijheid voor studenten, en dat de instelling niet too big to fail wordt?

Minister Bussemaker: Dat is precies een van de thema's die ik met de instellingen en de wethouders, maar ook intern, uitgebreid bediscussieerd heb. Als je alleen kleine mbo-colleges hebt, kunnen die zo kwetsbaar zijn dat ze heel snel omvallen, bijvoorbeeld bij een verandering in de regionale arbeidsmarkt of door keuzes van studenten. Je wil financiële stabiliteit bieden. Ook in het publieke domein zijn er soms tegenstrijdige bewegingen. Naast een optimale keuzevrijheid voor studenten willen we ook twee instellingen die hetzelfde onderwijs aanbieden, financiële stabiliteit en betere werkgevers. Dat kan niet allemaal op dezelfde manier vorm krijgen. Je moet kiezen tussen de elementen van toegankelijkheid, doelmatigheid en kwaliteit. Dat is de opgave voor de gehele publieke sector.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik begrijp dat er tegenstrijdige belangen kunnen zijn. Volgens mij willen we allemaal niet dat scholen met elkaar concurreren om leerlingenaantallen en dat ze, in de hoop dat ze een groter deel van de taart krijgen, grote gebouwen neerzetten. Er zijn echter andere manieren om dit tegen te gaan. Je kunt kwaliteit waarderen en bekostigen en op die manier de perverse prikkel eruit halen. Daarover kunnen we het in de discussie ook hebben.

Minister Bussemaker: Dat doen we met de kwaliteitsafspraken waarmee we stappen zetten. Als we opnieuw een discussie over de bekostiging gaan voeren, zetten we voorlopig geen stappen. Ik zal in mijn brief duidelijk maken waarom ik denk dat dit niet nodig is.

Ik heb een brief over de uitwerking van de mbo-colleges toegezegd en zal de uitwerking van Ruim baan voor vakmanschap van een jaar geleden koppelen aan de ontwikkelingen in onder andere Rotterdam, Leiden en Amsterdam. We moeten wel stappen zetten, want ook daar ontstaan kwetsbare situaties, zoals bij ROC TOP. We kunnen het ons niet permitteren om een jaar te gaan discussiëren over mbo-colleges, bekostigingsmodellen et cetera. De urgentie is groot om na de verkenningen van de afgelopen tijd stappen te zetten. Ik stuur een brief waarin ik uitleg waarom zo'n model van mbo-colleges een goede oplossing is. De vraag over de fusietoets vind ik relevant en neem ik daarin mee, maar dit lijkt mij niet het moment om een geheel nieuwe discussie over de verkenning van bekostigingsmodellen te voeren.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Het gaat nu goed bij ROC TOP, maar we nemen deze instelling wel mee in de gesprekken over de gemeenschap van colleges. In hoeverre maken we een situatie die nu enigszins rustig is geworden, door al die gesprekken weer onrustig? De ontwikkeling bij Zadkine en het Albeda College in Rotterdam is goed, maar heel veel docenten en studenten zullen zich afvragen wat er aan de hand is. Ze zijn dan meer bezig met gesprekken dan met het onderwijs, het onderwijsproces en het goed opleiden van onze jongeren.

Minister Bussemaker: De financiële situatie bij ROC TOP is op termijn kwetsbaar. Ik zou ook liever hebben dat die gesprekken niet allemaal met mij gevoerd hoeven te worden. De instellingen zouden dat heel goed met elkaar kunnen doen. Helaas gebeurt dat niet. Het ligt voor de hand dat men veel beter afspraken met elkaar kan maken. Dat het zo moet, is omdat de sector het zelf niet wil of niet kan. Er is blijkbaar regie van wethouders, de Minister en anderen nodig.

De voorzitter: Ik stel vast dat de Minister het een goed plan vindt om na het reces over dit onderwerp verder te praten. Ik stel dus voor dat de leden zich niet over dit onderwerp laten uitlokken en het bij het onderwerp van vandaag houden.

De heer Rog (CDA): Ik maak mij er zorgen over dat de Minister de samenwerking van zelfstandige besturen van bovenaf oplegt. Ik begrijp dat eerlijk gezegd niet zo goed, vooral niet omdat de Minister aangeeft dat in haar ogen ROC Leiden al too big to fail is, onder andere omdat de wachtgelden bij een faillissement zo hoog zijn. Wat gebeurt er als zij ROC TOP en het ROC van Amsterdam dwingt om samen te gaan en de boel dan failliet gaat? Dat is toch nog erger?

De voorzitter: De Minister lokt deze vraag een beetje uit, maar het verzoek was om dit debat na het reces te voeren.

De heer Rog (CDA): Het onderwerp staat vandaag op de agenda. Ik vind het prima, maar dan vraag ik de Minister om dit nadrukkelijk in de brief mee te nemen.

Minister Bussemaker: Dat doe ik graag. Ik zal dan ingaan op andere manieren om constructief samen te werken. Die zijn er ook in de regio. Kijk naar de roc's in Groningen, waar ze gewoon opleidingen uitruilen. Dat is ook een manier en daarvoor hebben ze mij niet nodig gehad. Ze verdienen een compliment voor de manier waarop dat is gedaan. Het is echter niet in alle gevallen mogelijk om dat op zo'n grote schaal te doen. Ik kom hier na de zomer op terug.

De heer Beertema (PVV): De Minister heeft een aantal dingen gezegd over het Albeda College en Zadkine. Ik weet niet of haar woorden me nu geruststellen of dat ik extra verontrust moet worden. Als ik het goed begrijp, is er wel degelijk sprake van een voornemen tot een fusie, in ieder geval een bestuurlijke fusie, om uiteindelijk te kunnen ontvlechten. Als dat zo is, vind ik dat een ongelofelijk ingewikkelde figuur. Ik constateer dat het college van bestuur van het Albeda College weg is en dat we daarover niks gehoord hebben. Ik snap er niks van en word er echt ongerust van. Het mag best in een brief terugkomen, maar ik wil een paar woorden horen waardoor ik gerustgesteld word.

Minister Bussemaker: Ik zal in de brief alle casussen meenemen. Ik ontken niet dat het ingewikkeld is. Het zijn allemaal buitengewoon complexe ontwikkelingen omdat ze niet alleen over onderwijs gaan, maar ook over huisvesting, financiën, juridische aspecten en de samenhang met de stakeholders die niet over hetzelfde is. Het lijkt mij goed als we bij de ontwikkeling van de mbo-colleges ook de verschillende regio's waar het direct speelt, Rotterdam, Amsterdam, Leiden en Den Haag, meenemen.

De heer Beertema (PVV): Ik ben nog niet gerustgesteld. Kan de Minister mij geruststellen met de garantie dat zich in Rotterdam niet een volgend drama à la Amarantis en Leiden gaat aftekenen?

Minister Bussemaker: De heer Beertema acht mijn macht en invloed echt te groot, dat ik kan zeggen dat zoiets nooit meer in Rotterdam of ergens anders kan gebeuren. Ik doe er wel alles aan om het te voorkomen.

De heer Van Meenen (D66): De Minister zei dat er een nieuw college van bestuur voor ROC Leiden wordt ingericht. Is het een overweging om daarmee te wachten tot de scenario's zijn uitgewerkt of om het college van het ID College daarin een positie te geven? Dan loop je vooruit op een scenario. Heeft de Minister dat overwogen? Wat is het anders het perspectief voor dat nieuw te noemen bestuur?

Minister Bussemaker: Ik heb dit in februari overwogen en na de voorstellen van het ID College geconstateerd dat dit geen voor de hand liggende weg was. Om verschillende redenen is dit niet de juiste oplossing. Ik ben wel voornemens om het debat dat we naar verwachting volgende week hebben af te wachten voordat ik bestuurders benoem. Ik vraag me af of het ID College de problemen bij ROC Leiden kan oplossen. Ik ben er blij om dat de nieuwe voorzitter bij ROC Leiden de samenwerking zoekt en dat er ook meer samenwerking op docentniveau is waardoor ROC Leiden op onderdelen kan leren van de onderwijsconcepten die het ID College de laatste tijd heeft ontwikkeld.

Voorzitter. Naar aanleiding van Amarantis hebben we de nodige lessen geleerd en de nodige maatregelen genomen die ertoe leiden dat het onwaarschijnlijker is dat een casus als ROC Leiden zich vandaag de dag nog voordoet. Er is een early warning systeem, een aanwijzingsbevoegdheid en controle door de inspectie. Er wordt niet meer alleen maar verantwoording met terugwerkende kracht afgelegd, maar ook vooruitgekeken. Ik heb mijzelf de vraag gesteld of we uit Amarantis alle lessen hebben getrokken of dat de casus van ROC Leiden nog extra lessen biedt. Daarom heb ik een commissie onder voorzitterschap van mevrouw Meurs ingesteld. Zij heeft veel deskundigheid op het gebied van andere publieke sectoren. De commissie buigt zich over de vraag of er uit de situatie met ROC Leiden nog lessen te trekken zijn die we niet eerder hebben getrokken uit Amarantis of meer kabinetsbreed in het kader van de MC PB. Ik heb in het bijzonder gevraagd om te kijken naar de huisvestingsbeslissingen en te bekijken op welke manier die tot stand zijn gekomen. Kunnen we daarover meer boven water halen dan we nu al weten? Welke eisen golden voor de bestuurders en de vervulling van hun taken? De vragen die de Kamer over de bestuurders stelde, zullen hierbij terugkomen.

De commissie kijkt ook naar mogelijke verbeteringen, het toezichtskader, de werkwijze van de inspectie en naar de mogelijkheden voor het inrichten van een onderwijsbreed expertisecentrum waar bestuurders en/of toezichthouders van onderwijsinstellingen hun nieuwbouwplannen kunnen laten toetsen door onafhankelijke experts. Ik ben het helemaal met mevrouw Lucas eens dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij de sector zelf moet blijven liggen, ook financieel. Ik ben er niet voor om alles bij het Rijksvastgoedbedrijf onder te brengen. Dat is geen garantie op geen problemen en brengt weer andere problemen en nadelen met zich mee. Besturen en raden van toezicht moeten wel wat kennis hebben over huisvesting, maar het is niet een van hun kerncompetenties. De vraag is hoe je hen kan stimuleren c.q. kan dwingen om over dit soort grootschalige, lang doorwerkende investeringen na te denken. Dat kan door een verplichte second opinion aan een andere instelling of een gerespecteerd gespecialiseerd bureau te vragen of door een rijkscontrolevastgoedmeester voor de onderwijssector aan te stellen. Je kunt ook een expertisebureau oprichten. Het is belangrijk dat we het zo lean and mean mogelijk doen en dat het een manier wordt waardoor de onderwijssectoren, mbo, hbo en wo, kunnen leren en van elkaar kunnen leren. Het moet dus niet alleen de verantwoordelijkheid van de koepels of de sector mbo zelf zijn. Er zijn verschillende organisatievormen mogelijk. Je kunt ook bouwplannen opnemen in het jaarplan en die laten controleren door een accountant. Ik neem graag de suggestie van mevrouw Jadnanansing over om de Algemene Rekenkamer ernaar te laten kijken, maar dan vraag ik de inspectie om met de Rekenkamer te overleggen of er een meerwaarde is als de Rekenkamer hierin een rol krijgt. Ik wil niet dat we allerlei dingen dubbel gaan doen. De inspectie doet al heel veel.

Ik heb met de voorzitter van de commissie besproken dat wat voor huisvesting geldt, ook voor heel grote ICT-trajecten geldt. Misschien dat we die direct meenemen. Het gaat om grote investeringen die over meerdere jaren worden uitgesmeerd en die grote consequenties voor de kerntaken van een instelling hebben als het niet goed gaat. De commissie komt 15 oktober met haar eindrapport. Ik zal de Kamer daarvan zo snel mogelijk op de hoogte brengen.

Er werd gevraagd naar het aantal instellingen dat in de problemen zit. Er zijn drie mbo-instellingen die een aangepast, extra intensief, toezicht hebben. Naast ROC Leiden zijn dat ROC TOP en ROC Landstede.

Er werd voorgesteld om de vastgoedplannen te laten toetsen door de Rijksvastgoeddienst. Ik denk niet dat dat op voorhand de oplossing is, maar de commissie kan deze suggestie meenemen in haar afweging.

De heer Beertema vroeg naar de falende bestuurders die elders aan de slag gaan. Daarover heb ik al gezegd dat dit primair de verantwoordelijkheid van de raden van toezicht is. Ik zet in op verbetering en vergroting van de deskundigheid van de raden. Ik heb tegenwoordig regelmatig een gesprek met het Platform Raden van Toezicht mbo-instellingen en er zijn scholingsprogramma's. Ook daar wordt gewerkt om de deskundigheid te verbeteren.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag over de derivaten.

Minister Bussemaker: Volgens mij lopen wij ten aanzien van derivaten voor op de woningbouwcorporaties. Wij hebben twee jaar geleden heel uitgebreid onderzoek door de inspectie laten doen en vervolgens maatregelen genomen. Gevaarlijke derivaten zijn sindsdien verboden. Als ik goed ben geïnformeerd, is die aanpak een voorbeeld voor andere sectoren geweest.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik dank de Minister voor dit antwoord en zal het doorgeven aan de toezichthouder van het Centraal Fonds Volkshuisvesting, die onlangs aangaf dat het belangrijk is om dit ook bij de onderwijssector te bekijken. Dan is er ergens ruis ontstaan.

Minister Bussemaker: Het is van belang om met de verschillende sectoren en collega's te blijven discussiëren over de lessen die wij van elkaar kunnen leren en om kennisdeling te bevorderen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik had bij het hoofdstukje lessons learned gehoopt op enige reflectie op het handelen van de politiek zelf. Erkent de Minister dat de drama's met ROC Leiden, Meavita, Amarantis en Vestia niet alleen het gevolg zijn van de tijdgeest, maar ook van de doelbewuste politiek van de afgelopen decennia om dit soort publieke instellingen op afstand te zetten? Zij noemde het de semipublieke sector, een soort niemandsland tussen markt en overheid waar bestuurders tamelijk ongecontroleerd hun gang kunnen gaan. De Minister is er volgens mij mee bezig om die doorgeslagen politiek van twintig jaar geleden enigszins te herstellen. Is zij bereid te erkennen dat de politiek hierin een rol heeft gehad?

Minister Bussemaker: Volgens mij heb ik dit uitgebreid gedaan in mijn brieven over Amarantis waarin ik ben ingedaan op de filosofie van new public management en wat de keerzijde daarvan is geweest. We zijn allang bezig met het treffen van maatregelen om de publieke sector de sector te maken die doet wat hij moet doen, die zich primair richt op de kerntaken die men moet uitvoeren en waar men trots op is. Ik heb daar veel nieuws over te zeggen, want ik ben daar dag in dag uit mee bezig.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het was geen kwestie van tijdgeest, maar van politiek beleid. Nu is diezelfde politiek bezig met herstelwerkzaamheden.

Minister Bussemaker: Dat is een onterechte conclusie. Het zat ook bij de bestuurders. Lang niet bij alle bestuurders, maar wel bij een aantal bestuurders die zich soms gedroegen als zonnekoningen en megalomaan bezig waren. Er zal altijd sprake zijn van een bestuursverantwoordelijkheid, omdat de politiek nooit alles dicht kan regelen.

De heer Jasper van Dijk (SP): We zullen zien hoeveel drama's er nog boven water komen. Ik heb nog een vervolgvraag.

De voorzitter: We gaan het nu niet weer in drieën doen.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister onderbrak mij. Ik zat midden in een interruptie.

De voorzitter: U maakt daar handig gebruik van, maar ik vind het niet goed.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind dat erg onredelijk.

De voorzitter: Ik weet dat ik soms erg moeilijk en lastig kan doen.

De heer Rog (CDA): We krijgen een doorrekening van de scenario's en hebben daarover volgende week een AO. Ik ben daar blij mee. De Minister heeft toegezegd tot die tijd geen onomkeerbare stappen te zetten. Wil zij in de informatie die zij gaat geven ook informatie over het draagvlak in de mbo-sector meenemen? Volgens de Minister is er draagvlak voor het scenario, maar ik heb signalen dat dat lang niet overal het geval is.

Minister Bussemaker: Dat doe ik graag. De andere mbo-scholen vinden dit supervervelend. Er is geen draagvlak, omdat men met elkaar de fouten uit het verleden moet oplossen. Ik heb uitgelegd dat bij de andere scenario's de kosten ook bij de mbo-sector terechtkomen en dat die waarschijnlijk veel hoger zijn. Er is dus geen sprake van een keuze waar de andere scholen helemaal niks mee te maken hebben.

De voorzitter: We zijn aan het einde van dit algemeen overleg gekomen. Ik dank de Minister en haar medewerkers, de leden en de mensen op de publieke tribune.

Sluiting 13:00 uur.