33 400 VI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2013

A VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG

Vastgesteld 27 november 2012

De commissie voor Veiligheid en Justitie van de Eerste Kamer heeft op 13 november 2012 een mondeling overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:

• het besluit tot wijziging van de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften in verband met onder meer een indexering van de tarieven (TK 29 398, nr. 339).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Veiligheid en Justitie, Broekers-Knol

De griffier van de commissie voor Veiligheid en Justitie, Van Dooren

Voorzitter: Broekers-Knol

Griffier: Van Dooren

Aanwezig zijn zestien leden van de Eerste Kamer: Beuving, Van Bijsterveld, Broekers-Knol, Duthler, Franken, Frijtens-Klijn, Hoekstra, Koole, Lokin-Sassen, Quik-Schuijt, Reynaers, Ruers, Scholten, Strik en Swagerman,

en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag allemaal. Hartelijk welkom aan de minister en zijn medewerkers. Ondanks het feit dat straks in de Tweede Kamer het debat over de regeringsverklaring plaatsvindt, heeft hij toch nog de tijd gevonden voor dit overleg met de commissie voor Veiligheid en Justitie van de Eerste Kamer.

Dit gesprek gaat over twee zaken. De eerste was de belangrijkste aanleiding voor dit gesprek, maar uiteindelijk leek het goed ook nog even met de minister te spreken over de tweede zaak. De eerste zaak betreft het voorhangbesluit voor de maatregelen in het kader van de verkeersveiligheid en de boetes¹. De tweede zaak heeft betrekking op de stand van zaken van de wetgevingsvoorstellen nationale politie² en herziening gerechtelijke kaart. Wij willen daarover spreken omdat die voorstellen in deze Kamer voor het kerstreces afgehandeld moeten zijn. Wij willen er nu met de minister over spreken om te bereiken dat dit ook echt gebeurt, want anders hebben wij een probleem op 1 januari. Wij beginnen echter met het voorhangbesluit.

De heer Franken (CDA): Voorzitter. Het is een voordeel om zo in de buurt van de voorzitter te zitten. Doorgaans kan men je dan niet zien, maar deze voorzitter ziet alles.

Ik kan heel kort zijn. Er is een briefwisseling geweest, omdat wij ons enigszins hebben verbaasd over het feit dat de boetes erg zijn verhoogd. Boetes worden opgelegd als een sanctie om bepaald gedrag te reguleren. Het reguleren van gedrag met behulp van het strafrecht berust op drie pijlers. Drie factoren spelen een rol: de hoogte van de sanctie, de snelheid van de berechting en de subjectieve pakkans. Als één van die factoren nul is, is het product nul. Je kunt de boetes heel hoog maken, maar als het jaren duurt voordat je wordt vervolgd, is het resultaat toch ook nog nul of bijna nul. Nu heeft de minister er een element uitgepakt, terwijl ook de Rekenkamer zegt dat er iets meer aan de keten moet worden gedaan, dus ook aan de snelheid van berechting en de subjectieve pakkans, dat wil zeggen niet zozeer de pakkans maar hoe de burger die ervaart. Waarom wordt alleen de boete zo verhoogd terwijl eigenlijk maar een kwart daarvan op de indexering is te herleiden en de rest zomaar een verhoging is, waarschijnlijk om tekorten op de begroting aan te vullen? Dat verbaast ons wat. Daarover krijgen wij graag een nadere explicatie.

De voorzitter: Misschien is het voor iedereen al duidelijk, maar ik wil het toch nog even zeggen. Ik doe precies hetzelfde als wij indertijd in overleg met de minister hebben gedaan bij de bespreking van de wetsvoorstellen nationale politie en herziening gerechtelijke kaart. We stellen een vraag en het antwoord volgt meteen, want als we de vragen verzamelen, schiet het niet op. Daarom geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Opstelten: Voorzitter. Fijn dat ik hier even mag zijn. Dat waardeer ik zeer. Ik dank de heer Franken voor zijn heldere vragen. In de kern wordt voorgesteld om de huidige boete niet te verlagen. Daarom dit bescheiden indexeringsvoorstel van 2%. Het is bekend hoe het systeem werkt, want dat hebben we hier met elkaar afgesproken.

De heer Franken trekt het wat breder en dat waardeer ik ook. Tijdens mijn eerste behandeling van de begroting van mijn ministerie aan de overkant van het Binnenhof, hebben wij daarover uitgebreid gesproken. Dit heeft geresulteerd in de motie-Van der Staaij. Die heeft geleid tot een bijstelling en rubricering van de boetes, dat wil zeggen welke boete waarvoor moet worden betaald en waarvoor minder moet worden betaald. Uit objectieve onderzoeken van onder andere het WODC en het Verwey-Jonker Instituut blijkt dat de hoogte van de sanctie absoluut effect heeft op jonge recidivisten en meerplegers. Het Verwey-Jonker Instituut wijst erop dat de jongeren in het onderzoek de hogere boete zelf noemen als een effectieve sanctie. In dat onderzoek zijn 100 000 personen ondervraagd. Ik heb dit nog eens nagelezen in de brief van het WODC. Uit mijn hoofd gezegd staat het op pagina 10.

Ik hoef de heer Franken niet uit te leggen welk systeem wij nu hebben. In de brief hebben wij de cijfers ook weergegeven. Wij hebben de Wet Mulder, vervolgens de strafbeschikking en de transacties. Naar de mening van degenen die een acceptgiro krijgen na een overtreding, gaat dit veel te snel. Overigens is de boete ook te hoog naar hun mening. De snelheid is dus goed.

Over de subjectieve pakkans merk ik het volgende op. Op het moment dat ik samen met mijn collega van I en M besluit om trajectcontrole op een van de grote wegen in te zetten, krijgt dat aandacht, bijvoorbeeld in een enkel ochtendblad. Daar komen dan reacties op. Dat is natuurlijk goed. Vanaf 2009 is zo'n 65 miljoen geïnvesteerd in trajectcontrole en digitale flitspalen. De subjectieve pakkans is daardoor enorm vergroot.

Ik zeg niet dat de boetes nu verder omhoog moeten. Ik zeg ook niet dat het niet moet. Dit is een bescheiden, maar ook wenselijke indexering.

De doelstelling van deze maatregel is niet om de begroting sluitend te krijgen, dat is nooit aan de orde. De financiële situatie speelt echter ook een rol. Ik ben niet zo kinderachtig dat ik dat zou ontkennen.

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Franken, hebt u nog behoefte aan een korte navraag?

De heer Franken (CDA): Nee, dank u wel.

De voorzitter: Wie dan wel? Mevrouw Scholten van de D66-fractie.

Mevrouw Scholten (D66): Dank, voorzitter. Mijn fractie heeft zich heel erg verbaasd over deze brief. In de eerste plaats over het automatisme van de verhoging van de boetes met een inflatiecorrectie. Dat is de enige plaats in ons economisch bestel waar dit gebeurt. De sinaasappels en krentenbollen in de winkel worden niet meteen 2% duurder. Belangrijker is echter dat wij de indruk krijgen dat de begroting met deze boetes en transactiebedragen taakstellend is voor het binnenkrijgen van inkomsten. Dat proeven wij ook sterk in het WODC-rapport dat de minister in zijn antwoord aanhaalde. In dit rapport is een staatje opgenomen van begrote ontvangsten die van 400 miljoen in 2000 zijn gestegen tot 860 miljoen in 2011. Dat is een onwaarschijnlijk grote stijging die voor een deel natuurlijk is te danken aan de gigantische verhoging sinds 2008 met 44%. Ik denk dat daarmee misschien het doel is bereikt, omdat de verkeersveiligheid met 0,9% is verbeterd. Als je dat doel bereikt, is het waarschijnlijk minder zinvol om telkens weer hogere boetes op te leggen om dan weer de begroting sluitend te krijgen. Het zijn taakstellende opdrachten. Ik vraag me af of je als betrouwbare en zorgvuldig opererende overheid belang kunt hebben bij het constateren van overtredingen en het verkrijgen van boetes op deze manier.

De minister zei zojuist dat de trajectcontrole en flitspalen leiden tot een enorme verhoging van de pakkans. Dat is een aantrekkelijke manier om de verkeersveiligheid te borgen, maar aan de andere kant zie je dat de staandehoudingen enorm zijn afgenomen. Dit zal naar mijn inschatting worden veroorzaakt door het feit dat daarvoor mankracht nodig is en dat die staandehoudingen geld kosten. Ik geef de minister een klein voorbeeld. Ga op een gewone doordeweekse avond in het Vondelpark staan en het regent bonnen voor niet verlichte fietsen. Amsterdam doet er niets meer aan. Dat zijn de elementen waarom het gaat, want dat zal de burger snappen en die verhoging telkenmale misschien niet.

Ik vraag nog aandacht voor een ander punt uit het WODC-rapport dat ik ook interessant vind. Per 1 juli 2009 zijn administratiekosten ingevoerd waardoor elke burger € 6 extra betaalt. De kantonrechter Amsterdam en Hof Leeuwarden hebben daarover ook nog iets leuks gezegd, maar het gaat allemaal door. Die kosten worden met ingang van 1 januari verhoogd naar € 7. Het interessante is dat het bedrag van € 6 is ingevoerd op grond van de motie-Van Geel om onder andere de gratis schoolboeken te financieren. Nu gaan de gratis schoolboeken er weer uit. Daarom ben ik benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag of dit betekent dat die administratiekosten van € 7 dan ook worden geschrapt.

De voorzitter: Ik geef graag het woord aan de minister en ik vind vooral die laatste vraag heel pikant.

Minister Opstelten: Ja, dat is een verrassende vraag. Ik bewaar die tot het laatst.

De verhoging is geen automatisme. Het bedrag dat voor de opbrengst van de boetes wordt geraamd, is altijd gerelateerd. Ik ben een sobere, degelijke en ook conservatieve minister als het om de begroting gaat. Wij moeten rekening houden met de opbrengsten en wat in het voorafgaande jaar is gerealiseerd. Wij zijn niet ontevreden over de effecten van de pijlers van het beleid op de verkeersveiligheid, maar het kan nog beter. Ik ben dan ook een groot voorstander van de uitbreiding van de trajectcontroles. Die investeringen langs de wegen worden voortgezet. In de Tweede Kamer is een goed debat gevoerd en dit heeft geleid tot een bijstelling, met goede resultaten, van de aanpak van de aso's in het verkeer; die krijgen hogere boetes dan anderen. Ik noem veel te hard rijden, het moedwillig door rood rijden en geen aandacht voor het zebrapad.

Mevrouw Scholten (D66): Daar zijn staandehoudingen voor nodig.

Minister Opstelten: Jazeker, maar dat gebeurt dus ook. Deze maatregel is dus niet taakstellend, maar dat speelt wel een rol. Daarmee moeten wij rekening houden.

Ik ben van mening dat je niet kunt zeggen dat het doel op het terrein van de verkeersveiligheid is bereikt. Wij voeren daarover heel scherpe debatten. Mensen die steeds weer moedwillig overtredingen begaan en die het niet kan schelen dat zij boetes krijgen, moeten verder worden aangepakt. Die houding treffen wij steeds vaker aan en dat is een punt van zorg. Daarom kunnen wij niet zeggen dat het doel is bereikt.

Het aantal staandehoudingen is inderdaad afgenomen. Ik zeg toe dat ik, als ik nog eens met een verhoging zal komen, voordat ik een dergelijk besluit neem, een onderzoek zal laten doen naar de effecten op de verkeersveiligheid en de weggebruiker, maar ook op de politiemensen. Ik ben uit dat hout gesneden dat ik ervan uitga dat als het gezag een opdracht geeft aan de politie, die opdracht zal worden uitgevoerd. Ik ben echter ook voor de vrije ruimte van een politieman of -vrouw om de prioriteiten af te wegen, ziende wat er gebeurt. Die toezegging doe ik graag.

Ik heb lang nagedacht over de verhoging van € 6 naar € 7. Die relatie is bij mij nooit op tafel gekomen, maar mevrouw Scholten kent de parlementaire geschiedenis wat dit betreft nog beter dan ik. Het is gewoon een kwestie van kostendekkendheid. Daarom hebben wij dit voorstel gedaan.

Mevrouw Scholten (D66): Maar dat is dan toch een andere richting geven aan inkomsten die daarvoor oorspronkelijk niet bedoeld waren?

Minister Opstelten: Dat zou ik nooit doen. In de gemeentelijke praktijk heet dat verschrijving en dat hebben wij naar mijn mening hier niet gedaan. Dit is echter een ander onderwerp, het ligt niet hier ter tafel.

Mevrouw Scholten (D66): Het was een bijkomend onderwerp, maar het is wel een interessant onderwerp. Ik verwacht dat daarover nog niet het laatste woord is gesproken.

Ik wil nog een alinea aanhalen uit het WODC-rapport. Daarin staat dat de aanleiding voor de verhoging en indexatie van de verkeersboetes een structurele taakstelling was van 90 miljoen op het dossier boete en transacties vanaf 2008. Het staat op bladzijde 59 van dat rapport.

Minister Opstelten: Dat kan in het WODC-rapport staan, maar ik ben erbij. Ik voer die discussies, ook in de ministerraad. Er is geen echte taakstelling voor een gat dat moet worden gedicht door een verhoging van de boetes.

Mevrouw Scholten (D66): Dit klopt niet

Minister Opstelten: Nee, ik zal niet ontkennen wat in het WODC-rapport staat. Ik zeg alleen dat dit een stapeling van zaken is. Ik verwijs naar de drie punten die de heer Franken noemde, en ik ontken niet dat er ook altijd een financiële werkelijkheid is die onder ogen moet worden gezien. Dat heb ik nooit ontkend en dat doe ik nu ook niet. We draaien het echter niet om, dat wij met de financiële taakstelling beginnen en ons vervolgens op de drie andere punten richten.

Mevrouw Scholten (D66): Ik ben blij met de toezegging over dat onderzoek naar de relatie tussen boetes en verkeersveiligheid voordat tot een nieuwe verhoging wordt overgegaan.

Minister Opstelten: De administratieve kosten bedoeld voor het CIEB-werk zijn daarop gebaseerd.

De voorzitter: Dank u wel.

Naar aanleiding van het voorhangbesluit voor deze Algemene Maatregel van Bestuur vragen wij nog aandacht voor het volgende. In een vergadering van de commissie voor Veiligheid en Justitie vorige week is besloten om hierover met de minister te spreken omdat er nog vragen zijn. Wij hebben gereageerd op het voorhangbesluit voor de Algemene Maatregel van Bestuur. Daarop hebben wij een antwoord ontvangen, maar niet iedereen was daarover tevreden. Toen kwam ook de vraag op wat er zou gebeuren als wij niets zouden doen. Dan gaat de AMvB ongewijzigd door. Wij hebben er echter voor gekozen dit te bespreken. De minister heeft een toezegging gedaan voor volgende verhogingen. Dat geeft alvast een indicatie dat er volgende keer te voren een goed onderzoek zal worden gedaan. Het was ons er echter ook om te doen dat wij weliswaar allerlei intelligente dingen zeggen, maar dat daar vervolgens niets mee gebeurt. Dan is er een voorhang van een AMvB, wij merken van alles op, er komt een antwoord en vervolgens gaat de AMvB gewoon door. Snapt de minister wat ik bedoel? Daarom zouden er wel vaker voorhangprocedures kunnen zijn waarvan de leden van de commissie denken: wij zouden eigenlijk iets anders willen. Dan zouden wij de minister kunnen uitnodigen. Nu is hier een toezegging uitgekomen al is de AMvB niet veranderd. Ik hoop dat de minister zal zeggen dat hij dat graag zal doen.

Minister Opstelten: Jazeker, als u het mij vraagt ben ik er.

De voorzitter: U vraagt, wij draaien. Dat is fantastisch.

Minister Opstelten: Jazeker, natuurlijk. Het is vaak effectiever dan het schrijven van brieven.

De voorzitter: Precies. Dan hoop ik dat u begrijpt dat wij u vragen om hier te komen als wij het echt niet meer zien zitten.

Minister Opstelten: Dat zou ik zeer op prijs stellen, als u het echt niet meer ziet zitten.

De voorzitter: Nou ja, u begrijpt het.

Minister Opstelten: Voordat u die conclusie trekt, wil ik graag verschijnen.

De voorzitter: Goed, ik zie dat mevrouw Quik een vraag heeft.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Ik had de indruk dat de opmerking van de voorzitter er meer toe strekt dat onze reactie in eerste instantie wat meer serieus wordt genomen, maar misschien heb ik dat verkeerd begrepen.

De voorzitter: Daar strekt zij natuurlijk ook toe. Wij willen een serieuze reactie, maar ik verwacht dat de minister zal zeggen dat zijn reactie serieus is. Ik zie hem alweer knikken. Hoe serieuzer de reactie in eerste instantie, hoe minder wij hier lijfelijk contact met elkaar hoeven te hebben.

Ik kom nog terug op de intrigerende vraag van mevrouw Scholten over de invoering van € 6 administratiekosten ten bate van de financiering van de gratis schoolboeken. De minister kan dit mooi gebruiken om te voorkomen dat er verdere aanslagen worden gepleegd op zijn begroting. Dat geld is waarschijnlijk van de begroting afgenomen ten behoeve van de schoolboeken. Daarvoor zijn die administratiekosten van € 6 ingevoerd. Inmiddels worden die verhoogd naar € 7, maar de opbrengst is niet meer voor de schoolboeken. Dat heeft de minister dan in the pocket, maar misschien zie ik het verkeerd.

Mevrouw Scholten (D66): Het kwartje van Kok is ook nooit teruggegeven.

Minister Opstelten: De leden kennen het regeerakkoord. Daarover wordt zo dadelijk in de Tweede Kamer gesproken. Zij kennen ook de taakstelling van mijn departement. Het is niet gering wat wij moeten doen. Daarmee heb ik niet aangekondigd dat ik de boetes zal verhogen.

De voorzitter: Nee, want u gaat dat eerst onderzoeken en u zult daarover ook nog met de politie spreken. Dat is al een prima toezegging. Ik ga ervan uit dat wij dit onderwerp kunnen afsluiten.

De leden van de commissie willen ook nog graag spreken over de stand van zaken van het wetgevingsproces in de Tweede Kamer over de nationale politie en de herziening van de gerechtelijke kaart. Wij hebben begrepen dat de commissie in de Tweede Kamer op 15 november inbreng levert voor het verslag over de herziening gerechtelijke kaart en dat er op 26 oktober jongstleden verslag is uitgebracht over de nationale politie. Misschien is het antwoord daarop inmiddels beschikbaar. Ik heb al gezegd dat wij het belangrijk vinden dat hierover wordt beslist in ieder geval op zijn laatst in de laatste vergadering van deze Kamer voor het kerstreces.

Eind oktober vorig jaar zijn de wetsvoorstellen met betrekking tot de nationale politie en herziening gerechtelijke kaart ingediend bij de Tweede Kamer. Die Kamer heeft na een snelle procedure daarover begin december een definitief oordeel geveld. Nu liggen deze wijzigingsvoorstellen voor. Wij achten de minister zeker in staat ervoor te zorgen dat beide wetsvoorstellen uiterlijk 3 of 4 december aanstaande zijn aangenomen in de Tweede Kamer en dat wij ze hier nog tijdig kunnen afhandelen. Die grote wetten konden heel snel worden behandeld en wij verwachten daarom dat ook deze wijzigingen met enig tempo kunnen worden behandeld. Daarom vraag ik aan de minister naar de stand van zaken. Is er al antwoord gegeven op de inbreng over de wijziging van de nationale politie? Heeft de minister de Tweede Kamer voldoende duidelijk laten weten dat wij de voorstellen begin december moeten hebben?

Minister Opstelten: Voorzitter. Dank voor deze vraag. Ik meen dat wij meer dan snel hebben gehandeld met het indienen van de wetsvoorstellen. Sneller dan ik had gedacht en ik had gezegd in het debat. De Raad van State heeft ook meegewerkt en is heel snel met een blanco advies voor de splitswet gekomen. Ook in de ministerraad is snel gewerkt; sommigen van ons zijn niet met vakantie gegaan. Ik denk dat de splitswet echt niet sneller kan. Wij hebben alle procedures terzijde gelegd en wij hebben ook niet geconsulteerd. Ik ben op werkbezoek gegaan om de onrust en onduidelijkheid die na het debat waren gerezen, weg te nemen. Natuurlijk plegen wij hierover overleg met de Tweede Kamer.

Het wetsvoorstel met betrekking tot de nationale politie is iets uitgebreider dan dat voor de herziening van de rechtelijke kaart, want dat is een eenvoudige splitsing. De wijziging van de Politiewet is iets ingewikkelder, maar wat mij betreft ook helder. Wij hebben gedaan wat noodzakelijk was en het ligt nu bij ons om daarop snel te antwoorden. Wij zullen dit doen. Ik zal natuurlijk overleg plegen met de woordvoerders in de Tweede Kamer, maar ik heb niet in de hand hoe het daar loopt. Dat kan ik niet zeggen. Het regeerakkoord ziet er vertrouwenwekkend uit. Dus wat dat betreft gaat het nu om de snelheid.

Ik heb niet gezegd dat het met de splitswet³ wel zou lukken. Mevrouw Beuving heeft daar destijds ook niet naar gevraagd. Ik heb gezegd dat de wijziging zo snel mogelijk zou worden doorgevoerd, maar er is niet gesproken over 1 januari. Dat is een wens die ik zelf heb geuit. Er is toen gesproken over de uitvoering van de motie en daarbij is geen enkele datum genoemd. Wel was er grote dankbaarheid dat ik mij daarin heel volgzaam en actief heb opgesteld.

De vraag is wat er nu zal gebeuren. Vanaf 1 januari wordt gedaan alsof er twee gerechten zijn: Overijssel en Gelderland. Dat is het belangrijkste. De president is daarop bevraagd en hij heeft toegezegd dat hij het op die manier zal doen. Een lid van het bestuur zal worden belast met Overijssel. In het bestuur en in de werkelijkheid is die splitsing dan in de praktijk, dus niet formeel maar materieel, een feit.

Stel dat het voorstel op 1 januari tot wet wordt verheven, wat ik niet kan toezeggen, dan zal daarna nog een traject met allerlei ICT-maatregelen moeten worden gevolgd. Wij moeten rustig, zorgvuldig en duidelijk verdergaan.

In het voorstel tot wijziging van de Politiewet hebben wij minutieus vertaald wat in de Eerste Kamer is afgesproken. De Tweede Kamer heeft snel een reactie gegeven. Sommige fracties weten nog niet welke woordvoerder dit nu zal behandelen. Daarmee moet ik wel rekening houden. Ik zal daarin actief opereren. Ik heb al in de senaat gezegd dat wij zullen werken op de manier waarom in de motie wordt gevraagd. Dit heeft betrekking op de positie van de regioburgemeester, zijn verkiezing en de relatie tussen de minister en de korpschef. Zo zijn er meer onderwerpen waarmee wij materieel zullen doen wat wij in het debat met de senaat hebben afgesproken. Dat heb ik daar ook gezegd. Ik zit er bovenop en middenin en ik vind het uiterst plezierig om dit te kunnen doen.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Ik was verbaasd over de periode van drie weken tussen het blanco advies van de Raad van State en de indiening bij de Tweede Kamer. Dat had naar mijn mening wel iets sneller gekund.

Minister Opstelten: Dat weet ik niet. Wij hebben procedures in de ministerraad. Het is snel gegaan, maar het moest weer terug naar de ministerraad. Dat is een van de nadelen van de demissionaire status. Overigens blijken er ook voordelen te zijn, want ik voel mij zeer op mijn gemak in mijn nieuwe positie. Een blanco advies moet dan via de ministerraad.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Volgens mij vergadert de ministerraad elke week?

Minister Opstelten: Jazeker, maar daar zijn wel procedures voor. Ik kan zeggen, ook voor mijn medewerkers, dat wij buitengewoon snel hebben geopereerd. Sneller dan de leden van de Kamer hadden verwacht.

De voorzitter: Maar niet sneller dan vorig najaar met de Politiewet en de herziening van de gerechtelijke kaart.

Minister Opstelten: Nee, ik heb die schema's goed in mijn hoofd, maar de Tweede Kamer heeft meer tijd genomen dan verwacht. De boodschap is begrepen en ik had ook niet anders verwacht dan dat u dit zou zeggen. Het is goed dat het nu is gezegd, dat kan ik nog wel gebruiken.

De voorzitter: De heer Hoekstra heeft een vraag.

De heer Hoekstra (CDA): Voorzitter. Wat de minister zegt, klopt volgens mij. Hij had drie dingen toegezegd, namelijk dat het voorstel voor het reces in de ministerraad zou worden besproken, dat het vervolgens zou worden voorgelegd aan de Raad van State en dat het voor 15 oktober, uit mijn hoofd gezegd, zou worden ingediend bij de Tweede Kamer. Dat is allemaal gebeurd. Inmiddels heeft de Tweede Kamer twee weken geleden haar vragen ingediend. De meest concrete vraag waarop ik antwoord zou willen krijgen, is wanneer de Tweede Kamer antwoord krijgt.

Minister Opstelten: Zij krijgt dit zo snel mogelijk. Ik zal hier en daar nog wat overleg plegen, maar de Kamer krijgt het antwoord op tijd. Ik zal nu geen precieze datum noemen, maar wij werken hier voortvarend aan. Ik heb er zelf ook belang bij om dit snel te doen, maar het moet wel goed gebeuren. Hetzelfde geldt voor de Tweede Kamer. Eerder is wel gevraagd: waarom hebt u niet wat meer tijd genomen, dan waren de antwoorden beter geweest. Dit is een wijziging van de Politiewet en de leden van de Kamer hebben er niet voor niets veel aandacht aan besteed. Wij gaan daar goed en gedegen mee om; ik heb laten zien dat wij dat doen. Het is de leden bekend wat wij hebben afgesproken. Voor zover dat materieel kan, ga ik hier al mee om alsof het in de wet staat. Ik hoop dat dit de heer Hoekstra vertrouwen geeft.

Mevrouw Beuving (PvdA): Wij flitsen heen en weer tussen de nationale politie en de gerechtelijke kaart, maar het gaat prima zo. Ik begrijp dat er, tot de splitsing officieel een feit is, wordt gehandeld alsof er twee verschillende rechtbanken zijn en dat dit ook op bestuurlijk niveau gebeurt, omdat een portefeuillehouder binnen het bestuur verantwoordelijk is voor Overijssel. Dat wordt natuurlijk anders als de splitsing ook officieel een feit is. Ik neem aan dat er al een vergevorderde procedure is voor een eigen president voor de rechtbank van Overijssel?

Minister Opstelten: Jazeker. Mag ik het zo zeggen, er is natuurlijk rekening gehouden met de wetenschap wie dat zou worden. Dat zal geen verrassing zijn. Je kunt ervan uitgaan dat degene die nu hiermee wordt belast, dat ook zal worden. De zittende president gaat dan naar Gelderland, en de ander naar Overijssel. Degene die het werk nu materieel doet, blijft dat doen.

Mevrouw Beuving (PvdA): Dus volledige continuïteit in dat opzicht?

Minister Opstelten: Continuïteit, consistentie en vooral ook duidelijkheid naar buiten toe, maar natuurlijk ook intern.

Mevrouw Beuving (PvdA): Mag ik nog één vraagje stellen over de procedure in de Tweede Kamer? Weet de Tweede Kamer hoezeer de minister hecht aan 1 januari voor de splitsingswet?

Minister Opstelten: Zij is van mij überhaupt gewend dat ik de datum van 1 januari belangrijk vind. Ik zal hierover nog eens contact opnemen met de woordvoerders. Vandaag is daarvoor een mooie gelegenheid en morgen misschien ook wel. Ik weet niet hoe lang het allemaal zal duren. Die accenten zullen natuurlijk worden gelegd. Om een misverstand te voorkomen, wijs ik erop dat ik geen afspraken kan maken voor de Tweede Kamer.

Stel dat het allemaal zal lukken, dan is er nog een heel traject nodig met allerlei ICT-toestanden en gedoe waardoor de daadwerkelijke overgang nog even op zich zal laten wachten.

Mevrouw Strik (GroenLinks): Ik heb nog een aanvullend vraagje op de vraag van mevrouw Beuving. Wij lezen ook weleens in een memorie van antwoord dat de minister prijs stelt op een spoedige behandeling gelet op de datum van inwerkingtreding. Het is al heel fijn dat hij daar de woordvoerders bilateraal op aanspreekt, maar misschien helpt het ook als in de officiële stukken nog eens duidelijk wordt gesteld welk belang daaraan wordt gehecht.

Minister Opstelten: Zeker, dat kan ik bevestigen. We hebben dit al in de stukken als zodanig gedaan, maar het helpt ook als je het nog eens mondeling laat weten.

Mevrouw Quik-Schuijt (SP): Wat mij toch enigszins verontrust, is dat al die ICT-trajecten waarover de minister spreekt, ook nodig zijn voor al die andere rechtbanken die een andere samenstelling krijgen. De Raad voor de rechtspraak lijkt ongerustheid te wekken in het veld door te zeggen dat het waarschijnlijk niet zal lukken. De mensen op de werkvloer krijgen in ieder geval die indruk. Waar komt dit vandaan?

Minister Opstelten: Dat herken ik ook, want ik ben er ook geweest. Je moet geen hoop wekken, maar je moet aangeven waar wij naartoe gaan. Dat is voor de mensen het belangrijkste. Ik heb dit ervaren, ook in gesprekken met de ondernemingsraad en rechters in Almelo en Nijmegen. Het gaat om de aansluiting van het OM en de rechtbanken in de regio Oost. Dat is toch nog net even iets anders.

Er was uitgegaan van tien nieuwe rechtbanken en daarvoor was een systeem voorbereid. Het wordt nu anders. Dat vergt ook in de techniek enige tijd. Ik wil ook wel anders, maar gelukkig zijn er dan mensen die hun vinger opsteken en zeggen: je kunt dat wel willen, maar niet alles wat jij wilt, is mogelijk.

De voorzitter: Goed, ik kijk naar de klok en stel vast dat er geen gelegenheid meer is voor andere vragen. Ook met betrekking tot het wetgevingsproces heeft de minister nog een toezegging gedaan. Hij zal de woordvoerders van de Tweede Kamer nog eens diep in de ogen kijken en hen erop wijzen dat dit spoedeisend is en dat wij dit graag voor het kerstreces geregeld willen hebben. Bovendien heb ik duidelijk begrepen, en daar gingen wij ook vanuit, dat er straks twee aparte gerechtsbesturen zijn, namelijk één voor Overijssel en één voor Gelderland.

Ik dank de minister en zijn medewerkers voor zijn toelichting en voor hun komst naar de Eerste Kamer. Veel succes dadelijk!

Minister Opstelten: Dank u zeer.

Sluiting 13.30 uur.

---

1 TK 29 398, nr. 339

2 Zie wetsvoorstel 33 368

3 Zie wetsvoorstel 33 451