33 400 VI Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2013

Nr. 102 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 mei 2013

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 3 april 2013 overleg gevoerd met minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 17 oktober 2012 houdende de eerste monitorrapportage van de (voormalige) Commissie Onderzoek naar seksueel misbruik van minderjarigen in de rooms-katholieke kerk (Kamerstuk 33 400-VI, nr. 5);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 28 maart 2012 houdende informatie naar aanleiding van het Algemeen Overleg monitorrapportage voormalige Commissie Deetman (seksueel misbruik binnen rooms-katholieke kerk) (Kamerstuk 33 400-VI, nr. 95).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Helder, Jadnanansing, Van der Steur, Van Toorenburg en Ypma,

en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 15.00 uur

De voorzitter: Ik heet de minister, zijn ambtenaren, mijn collega's en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Er geldt een spreektijd van vijf minuten en ik sta twee interrupties per spreker toe.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik dank u voor de gelegenheid om het woord te voeren naar aanleiding van de hoorzitting van vorige week. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid, omdat hij in zekere zin een bijzondere positie heeft. Het onderwerp waarover wij vandaag spreken, valt namelijk niet direct onder zijn verantwoordelijkheid. Ik dank hem omdat hij hier aanwezig is in zijn hoedanigheid van postiljon tussen het parlement en de kerkelijke autoriteiten. Die taak heeft hij in het verleden al eens eerder op zich genomen en met groot succes uitgevoerd. Zo beschouw ik zijn rol in dit algemeen overleg.

Wat de VVD betreft, bespreken wij twee onderwerpen. Wij hebben aan de ene kant het monitoringrapport en aan de andere kant het onderzoek van de heer Deetman naar geweld tegen en seksueel misbruik van meisjes en vrouwen. Dat onderzoek is recentelijk voltooid en openbaar gemaakt. Het lijkt mij goed dat ook hier nog eens een compliment wordt gegeven aan het adres van de heer Deetman voor zijn betrokkenheid. Dat doe ik niet alleen omdat hij bereid was om op verzoek van de Kamer jaarlijks een monitoringrapport uit te brengen, maar ook omdat wij tijdens de hoorzitting weer hebben gehoord dat zijn betrokkenheid verder gaat. Hij beschouwt zichzelf namelijk ook als iemand die gedurende de periode van het monitoren betrokken is bij de belangen van alle betrokkenen bij seksueel misbruik binnen de katholieke kerk in brede zin. Hij houdt daarbij ook met enige regelmaat de vinger aan de pols.

Ik kom zo nog even op dat laatste terug, maar ondertussen moet worden vastgesteld dat de adviezen uit het eerste rapport van de heer Deetman, dat zich richtte op seksueel misbruik van jongens, allemaal zijn geïmplementeerd. Het siert de kerkelijke autoriteiten dat zij dit een-op-een hebben gedaan en dat inmiddels op een aantal ingewikkelde dossiers extra inspanningen zijn geleverd. Dat laat onverlet dat in de hoorzitting ook voor de VVD-fractie duidelijk is geworden dat aan de ene kant formeel en op papier alles op orde en onder controle is, maar dat het aan de andere kant nog steeds niet lukt om in alle gevallen de individuele slachtoffers en de slachtoffergroepen namens individuele slachtoffers het gevoel te geven dat ruimhartig en met warmte gepoogd wordt om de ontstane ereschuld in te lossen. Dat vind ik namens de VVD-fractie erg moeilijk. Je zou dat namelijk wel verwachten van die organisaties, aan de ene kant de Bisschoppenconferentie en aan de andere kant met name ook de ordes en de congregaties. Gelet op de cijfers vertegenwoordigen zij namelijk een groot deel van het probleem. Dat geldt in ieder geval ten aanzien van seksueel misbruik, maar ook ten aanzien van geweld. Ook dat vond namelijk met name plaats in instellingen en internaten die onder controle stonden van de ordes en congregaties. Waar het overgrote deel van het probleem is veroorzaakt, heeft men dus toch moeite met het oplossen ervan.

Zoals de commissie-Deetman zegt: er wordt gemillimeterd. Zoals mevrouw Berndsen zei, wordt er onnodig gejuridiseerd. De heer Deetman zei dat het beter en sneller kan. De VVD-fractie vindt dan ook dat dit zou moeten gebeuren. Hierbij deel ik nu al mee dat in dat kader twee moties zijn opgesteld die door alle partijen die hier aan tafel zitten, inclusief de SP, die nu niet aanwezig is, worden ondersteund. Die moties zullen tijdens een VAO worden ingediend. Dat VAO vraag ik overigens bij dezen aan. De moties volgen de lijn die ik net heb uiteengezet. Aan de ene kant waarderen wij wat de heer Deetman gedaan heeft en onderschrijven wij zijn conclusies. Aan de andere kant stellen wij vast dat de uitvoering nog beter kan. Dat geldt met name voor het contact met én tussen de kerkelijke autoriteiten en de slachtoffergroepen. Wij hebben allemaal gezien dat tijdens de hoorzitting een soort welles-nietesspel ontstond over de vraag wie met wie contact moet opnemen. Terecht werd tijdens de hoorzitting én na afloop gezegd dat daarover überhaupt niet een welles-nietesspel mag ontstaan, maar dat je ereschuld je verplicht om contact te onderhouden met slachtoffergroepen. Het past de slachtoffers overigens om, ook als bepaalde dingen volgens hen niet goed gaan, ondertussen wel contact te houden met de kerkelijke autoriteiten en met name met de contactgroep.

In een van de moties wordt aandacht besteed aan het advies dat de heer Deetman gegeven heeft in het laatste rapport voor een speciaal mediationtraject voor excessief psychisch en fysiek geweld. De heer Van de Beeten en de heer Stevens hebben daarover tijdens de hoorzitting volgens mij opmerkingen gemaakt, namelijk dat de heer Deetman vaststelt dat een definitie lastig te geven is. Is de minister daarom bereid om te bezien of er een nadere wetenschappelijke definitie van excessief psychisch en fysiek geweld kan worden gevonden? Dat is niet alleen de verantwoordelijkheid van de minister, sterker nog, misschien is dat wel helemaal niet zijn verantwoordelijkheid. Hij moet vooral proberen om in overleg met de kerkelijke autoriteiten te komen tot een definitie die het hopelijk mogelijk maakt om compensatie uit te keren aan mensen die dat willen.

In de motie wordt er ook aandacht voor gevraagd dat het advies van de heer Deetman ten aanzien van de afwikkeling van geweld voor mannen en vrouwen moet gelden. In zaken waarin een niet-ontvankelijkheidsverklaring is uitgesproken, moet die niet-ontvankelijkheidsverklaring nader worden bezien. Daarbij moet worden bekeken of het onderdeel «geweld», waarvoor niet-ontvankelijkheid werd uitgesproken omdat dit nog niet in de opdracht stond van de door de rooms-katholieke kerk opgetuigde organisaties, alsnog tot een toewijzing of verhoging van de schadevergoeding of een erkenning van het leed of van de klacht kan leiden.

Wij zien met interesse uit naar de afronding van de lopende onderzoeken van het Openbaar Ministerie. Ik heb recentelijk begrepen dat de resultaten daarvan in juni worden verwacht. Dat staat volgens mij ook in de stukken. Kan de minister daar misschien al iets meer over zeggen? Mijn nieuwsgierigheid werd namelijk gewekt door de opmerking dat er zo veel archiefmateriaal gevonden was, terwijl wij in eerste instantie dachten dat dat er niet was, waardoor het iets langer duurt om het te behandelen. Ik weet niet of de minister daar al iets over kan zeggen. Als hij eerst de onderzoeksresultaten wil afwachten, dan zien we het later wel. Als hij er echter wel iets over kan zeggen, graag. Ik ben ook benieuwd naar het onderzoek dat zich voor een groot deel buiten ons gezichtsveld zal afspelen. Ik doel op het onderzoek naar castraties en de omgang met onder andere homoseksualiteit in de psychiatrie, in de jaren vanaf 1945 tot ergens in de jaren zeventig.

Ik sluit af met de mededeling dat ik beide moties namens alle ondertekenaars zal indienen tijdens een VAO. Ik spreek daarbij de hoop uit dat vooral het contact tussen de slachtoffergroepen en de kerkelijke autoriteiten, door middel van de contactgroepen en alle mensen die zich ook binnen de kerkelijk autoriteiten met goede wil en hard werken inzetten om dit allemaal tot een goed einde te brengen, zo goed mogelijk wordt en blijft. Dat is in het belang van de betrokkenen. Op die manier kunnen op zo kort mogelijke termijn en bij voorkeur voor het einde van dit jaar – dat zeg ik namens alle ondertekenaars van de motie – alle of bijna alle klachten naar tevredenheid of zo veel mogelijk naar tevredenheid van de betrokkenen worden afgewikkeld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Mevrouw de voorzitter. Vandaag bespreken wij de eerste monitorrapportage van de commissie-Deetman én het vervolgonderzoek naar misbruik van en geweld tegen meisjes in de rooms-katholieke kerk. Het betreft een rapport en wederom een lijvig boekwerk. Twee papieren bakstenen met een harde boodschap, om met Trouw te spreken.

De eerste monitorrapportage over de uitvoering van de aanbeveling van de commissie-Deetman stemt ons ronduit droevig. De conclusies mogen dan wel mild zijn, de aanbevelingen zijn bikkelhard. Deetman formuleerde het als volgt: maak toch tempo, de tijd gaat voort; toon ten diepste spijt en doe alles om het naar een goed punt te brengen. Hij zag bij de bisschoppen een meer empathische houding en de erkenning dat de vaart erin moet worden gehouden, maar hij was minder te spreken over de ordes en congregaties. Slachtoffers hebben vooral daar nog steeds het gevoel niet voldoende serieus genomen te worden. Met Deetman betreurt ook de CDA-fractie het dat sommige aanbevelingen nog nodig zijn. Maak inderdaad tempo en zit niet te millimeteren, om met Deetman te spreken.

Wij begrijpen dat er sinds het uitbrengen van het rapport wel vorderingen zijn gemaakt, maar dat ging niet vanzelf. Wij mogen het misschien niet zo noemen – Deetman tikte ons op de vingers – maar het stelt ons teleur dat Deetman nog steeds als breekijzer nodig is. Onze oproep is daarom luid en duidelijk: neem de slachtoffers serieus en toon warmte en ruimhartigheid bij de afwikkeling van hun klachten. De heer Klabbers sprak vanmorgen op de radio klare taal. Hij zei: kom de slachtoffers werkelijk tegemoet en behandel ze gelijkwaardig. Het is voor hen zo belangrijk om voor vol aangezien te worden. Ze hebben zich in het verleden al zo vaak zo klein en hulpeloos gevoeld. Benut ook vooral mediation. Doorbreek de zwijgcultuur en blijf met elkaar in gesprek. Wij spreken vandaag feitelijk via de minister tegen de verantwoordelijken. Alleen zo kan het boek gesloten worden.

Over boeken gesproken. Het rapport over het leed dat meisjes is aangedaan, levert opnieuw een onthutsende kijk op de gesloten wereld van de rooms-katholieke kerk op. Het was mij niet onbekend, omdat ook mijn moeder haar kostschool altijd had omschreven als koud en kil. Haar was te verstaan gegeven dat nonnen de bruiden van God waren en dat zij van niemand mochten houden. Zo was dat nou eenmaal. Ik hoor het haar nog zeggen. Maar de verhalen in het boek gaan vele malen verder: ernstig fysiek en psychisch lijden, ernstig fysiek en psychisch geweld werden niet geschuwd. De vertegenwoordiger van de meisjes heeft ons tijdens de hoorzitting gezegd dat zij teleurgesteld was in het rapport. Dat was vooral zo omdat het leed zo op papier beschreven eigenlijk geen weergave was van de hel waarin sommige meisjes hebben verkeerd. De vraag blijft natuurlijk of het onbeschrijfelijke werkelijk te beschrijven is. Die vraag heeft mij de afgelopen week beziggehouden. Op welke manier zouden wij de vrouwen die toen meisje waren tegemoet kunnen komen? Hoe kunnen wij een manier vinden waarop hun leed wel te beschrijven is? Wat zouden wij voor die vrouwen kunnen betekenen?, zo vraag ik de minister. Deetman doet een concrete aanbeveling voor de meisjes, namelijk speciale mediation. Wij roepen de kerk serieus op om hieraan vandaag gehoor te geven. De meldingen, in het boek misschien gemankeerd omdat ze kort zijn opgeschreven, schetsen wel de ernst van de problematiek en tonen de noodzaak van een speciaal mediationtraject aan, naast opnieuw die erkenning en die schadevergoeding, waarbij ook wij uitspreken dat een lichte bewijslast voldoende moet zijn. Onze oproep, die bij motie zal worden bekrachtigd, is helder: maak ook op dit punt geen onderscheid tussen slachtoffers. Doe hen met tempo recht. Dat bent u aan hen verplicht.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ook ik refereer aan de hoorzitting die wij vorige week hebben gehouden. Wat mij betreft was het een mooie en nuttige hoorzitting. Wij hebben in gespreksblokken gesproken, maar nu zagen wij wat er gebeurde toen alle spelers – zo noem ik ze maar even – met elkaar aan tafel zaten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik op dat moment zag wat er misging.

Allereerst wil ik de heer Deetman heel hartelijk danken voor al zijn inspanningen. Het is geen sinecure. Hij is met heel veel ellende geconfronteerd. Ik vind het echt een krachtsinspanning dat hij het met zijn commissie zo netjes op papier heeft gekregen.

Hoewel volgens de monitor vooruitgang wordt geboekt, constateert de heer Deetman dat enkele punten toch nadere aandacht behoeven van de kerkelijke verantwoordelijken. Ook heeft hij zich moeten bezighouden met, wat genoemd werd, de rafels. Die lijken wel weer een beetje losgetrokken te zijn, of eigenlijk juist vastgezet, maar het is treurig dat wij een commissie-Deetman nodig hebben om de kerkelijke autoriteiten in beweging te krijgen.

Deetman en KLOKK constateren dat er nog te veel gejuridiseerd wordt. Tijdens de hoorzitting heb ik dat al aan de orde gesteld. KLOKK constateert zelfs dat de juridisering van gevoelige zaken ernstig uit de hand is gelopen. Ik vind dat een heel ernstige constatering. Het blijkt zelfs dat verweerders bewust bezwaarschriften aanvoeren waarmee het verloop van het herstel eigenlijk gewoon wordt gefrustreerd. Dat betekent opnieuw een schoffering van de slachtoffers. Ook krijgen veel klagers – er wordt zelfs gesproken van één op de drie – geen erkenning. Iedere keer blijkt weer dat erkenning zo ontzettend belangrijk is. Het leed dat de mensen is aangedaan, moet erkend worden. Ik heb dat ook tijdens de hoorzitting gezegd.

Het leek wel of er sprake was van twee werelden: de wereld van de kerkelijke autoriteiten die met alle goede intenties willen proberen om het leed zo veel mogelijk te verzachten, en de wereld van de congregaties en de ordes, waarbij het allemaal niet goed loopt. Daarbij worden slachtoffers zelfs nog meer geschoffeerd. Er wordt geen uitvoering gegeven aan de regeling die nota bene door de kerk zelf is vastgesteld. Het is belangrijk dat de Konferentie Nederlandse Religieuzen duidelijker erkent wat de slachtoffers binnen de kerk is aangedaan. Ik moet eerlijk zeggen dat het optreden van de vertegenwoordiger van de KNR mij niet heel veel vertrouwen geeft dat er een brug geslagen wordt naar de slachtoffers. Deetman heeft geconstateerd dat een ruimhartiger toepassing van de regeling gewenst is.

Ik ben blij met de toezegging van de heer Deetman dat hij in zijn volgende monitor meer aandacht zal geven aan het juridiseringsaspect. Dat blijkt toch wel een hete aardappel. De verantwoordelijken moeten de uitspraken van de commissie-Stevens als een gegeven beschouwen, aldus Deetman, en deze niet gaan bestrijden. Juist het iedere keer de strijd aangaan met de slachtoffers, maakt dat de erkenning niet gevoeld wordt. Compensatie en genoegdoening moeten worden geboden. Het gaat om de erkenning van het slachtofferschap en een bejegening in procedures die gericht is op de menselijke maat.

Concluderend is mijn oproep aan de katholieke kerk om vaart te maken met de afdoening van de klachten en met de erkenning van wat slachtoffers is aangedaan, en dat alles met de menselijke maat. De compensatie moet ruimhartig worden toegekend.

Het vervolgonderzoek «Seksueel misbruik van en geweld tegen meisjes in de rooms-katholieke kerk» verdient ook nadrukkelijk onze aandacht. Met name de context waarbinnen het seksueel misbruik heeft plaatsgevonden, heeft gemaakt dat veel meisjes in eenzaamheid hun jeugd hebben moeten doorbrengen. Wanneer je de woorden dat er binnen de kloostergemeenschappen en instellingen een klimaat heerste van formalisme, liefdeloosheid, emotionele kilte, hardheid, repressie en vernedering goed tot je door laat dringen, dan word je daar niet alleen koud van, maar dan kan de conclusie ook niet anders zijn dan dat de rooms-katholieke kerk ook hier een zware verantwoordelijkheid heeft. Ook het Vrouwenplatform Kerkelijk Kindermisbruik spreekt van het voortduren van een zwijgcultuur, zoals ook al door KLOKK aangegeven. Het wordt ontkend, maar het is erg belangrijk dat de katholieke kerk erkent dat er sprake is van een zwijgcultuur en dat de kerk die wil doorbreken.

Mevrouw Van Toorenbrug sprak al over tempo maken. Ik vond het ook een mooie formulering van Deetman dat men niet moet gaan millimeteren, maar ruimhartig moet zijn. In het rapport geeft de heer Deetman aan dat bemiddeling gericht op heling en herstel in combinatie met financiële genoegdoening effectiever is, omdat het lastig blijkt een eenduidige definitie van geweld te formuleren. Ook hier ligt weer een grote verantwoordelijkheid bij de rooms-katholieke kerk.

In de brief van de minister staat dat de verschijning van het onderzoeksrapport van de Commissie Archiefonderzoek handelen Openbaar Ministerie een aantal maanden vertraging heeft opgelopen. Ik vraag hem om ons het onderzoek toe te sturen zodra het er is, inclusief brief. Dan hoeven wij het niet meer apart bij de regeling van werkzaamheden te vragen.

Ik heb nog een vraag ter verduidelijking. In de gespreksnotitie van kardinaal Eijk wordt gesproken over een door het ministerie van V en J gesubsidieerd project Herder op zijn hoede; integriteitsinstrumenten voor kerkelijke instellingen. Ik vraag mij oprecht af wat hiermee bedoeld wordt. Hoe verhoudt een eventuele subsidiëring door het ministerie van V en J zich met de scheiding tussen kerk en staat?

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. De eerste monitorrapportage van de commissie-Deetman is een feit. De minister heeft in een brief aan de Kamer aangegeven dat de aan de overheid gedane aanbevelingen voortvarend zijn opgepakt. Overigens wil ook ik mijn waardering uitspreken voor het steeds voortgaande werk van de commissie-Deetman. Laten wij de resultaten van de voortvarende aanpak afwachten, waarbij tussentijdse berichten over de vorderingen natuurlijk gewaardeerd worden. Laat ik mij aansluiten bij de vragen die zojuist door mevrouw Berndsen zijn gesteld.

Ik keer terug naar de monitorrapportage. De heer Deetman heeft er tijdens de hoorzitting van de Kamer een duidelijke toelichting op gegeven. De andere deelnemers die aan het woord kwamen, deden dat ook. Er zijn zeker vorderingen gemaakt en er wordt hard gewerkt om de aanbevelingen uit te voeren. Laat er geen misverstand over bestaan dat daar waardering voor is. Maar uiteindelijk was het tweede deel van de hoorzitting wat mij betreft ronduit ontluisterend. Ik laat de verbijsterde reactie van toehoorders op de publieke tribune nog buiten beschouwing. Kort gezegd is het mijn ervaring dat precies gebeurde wat wij met de instelling van de commissie-Deetman, de daaropvolgende aanbevelingen van de commissie en de daar weer op volgende Kamerbreed aangenomen motie hebben willen voorkomen. Er werd uiteindelijk gediscussieerd over de manier waarop de aanbevelingen uitgevoerd zouden worden en over wie met wie contact zou hebben opgenomen of gaat opnemen, etc. Er is echter overeengekomen dát de aanbevelingen zouden worden uitgevoerd. Specifieker: de aanbevelingen moeten zorgvuldig en adequaat, slachtoffergericht en in goede samenwerking met de slachtofferorganisaties worden uitgevoerd. Mijn conclusie na de hoorzitting is dat dit zeker niet het geval is. Ik heb na de hoorzitting slachtoffers gezien en gesproken die met vuistdikke dossiers mij van de juistheid van hun standpunt en het ervaren leed probeerden te overtuigen. Daar zit de pijn, en wel om meerdere redenen. Wij hebben nu juist willen voorkomen dat deze mensen nog een keer slachtoffer zouden worden en dat zij alsnog het idee zouden krijgen dat de bewijslast op hen zou rusten. De kerk heeft bij mij de indruk gewekt dat hij zich nog steeds verschuilt. Het is triest om te moeten concluderen dat dat tot op heden nog steeds het geval is.

Het einddoel is duidelijk. Eind dit jaar zouden de klachten zo veel mogelijk afgehandeld moeten zijn en moeten de slachtoffers financieel en zo mogelijk ook emotioneel genoegdoening hebben gekregen. De waarheid ligt meestal ergens in het midden, maar ik constateer dat de slachtofferorganisaties tijdens de hoorzitting, het Vrouwenplatform Kerkelijk Misbruik, KLOKK en Mea Culpa United, vrijwel gelijkluidende reacties hebben gegeven, ondanks de verschillende slachtofferbelangen die zij behartigen. De heer Klabbers zei namens KLOKK: als de heer Deetman telkens gevraagd moet worden om rafels op te lossen, dan is dat een brevet van onvermogen van de rooms-katholieke kerk. Dat is ook de reden waarom ik de motie van collega Van der Steur mede heb ondertekend. Er moet echt iets gebeuren. Wat er moet gebeuren, staat duidelijk in die motie. Ik heb nog één vraag ter aanvulling. Stel dat eind 2013 na een volgend monitorrapport zou blijken dat er niet voldoende door de kerk is meegewerkt. Stel dat de klachten niet zo veel mogelijk zijn afgehandeld. Stel dat weer blijkt dat de kerk die onnodige juridisering opwerpt en millimetert. Is de minister dan bereid om van overheidswege een mediationtraject te faciliteren? Ik vat het als volgt samen. Als het slachtoffer dit prefereert en de overheid het faciliteert, moet de kerk het accepteren.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. De kerk heeft eraan meegewerkt dat mannen en vrouwen zich minderwaardig voelden, dat zij zich ondergeschikt moesten maken, dat misbruikers het vooral voorzien hadden op arme gezinnen, want die konden ze er makkelijk onder houden. Er zijn weinig onderwerpen die je zo raken als dit. Wij spreken oudere vrouwen die er jaren over gedaan hebben om met hun verhaal naar buiten te komen, die door de katholieke kerk jarenlang van het kastje naar de muur zijn gestuurd, die ook thuis verwijten kregen dat zij het verleden moesten laten rusten. Nu vertellen zij trots: het is het zo waard om de strijd aan te gaan, want de geschiedenis zit in je lijf en die moet eruit. Dat was de bedoeling met de commissie-Deetman. Wij hebben veel waardering voor haar werk.

Uit de hoorzitting blijkt vooral het gebrek aan empathie en begrip vanuit de kerkelijke top, wat absoluut geen recht doet aan de gevoelens van de slachtoffers. De juridisering is nog steeds gaande. De reacties vanuit de kerk op klachtenprocedures en claims zijn vaak onvoldoende serieus, maar het leed wordt wel opnieuw ondergaan. Het gaat ook veel te langzaam. Dit vereist eigenlijk een open, begripvolle en tegemoetkomende houding tegenover slachtoffers door de congregaties en ordes, en een menselijke maat waardoor de opstelling veel verder reikt dan alleen het stipt volgen van juridische procedures. Wij zijn dan ook tevreden met de aanbevelingen in de notitie over speciale bemiddeling en mediation, omdat die verdergaan dan het strikt juridische proces.

Het is belangrijk dat slachtoffers weten waar zij moeten zijn en het is treurig dat zij soms nog steeds de weg niet vinden. De PvdA vindt dat zorgelijk. Lotgenotencontact, het vinden van steunbewijs, het zoeken van hulp, het vragen van compensatie, het moet allemaal overduidelijk op de juiste plek terechtkomen. De PvdA is verheugd over de oprichting van een gezamenlijk loket. Wij hebben daar altijd voor gepleit.

Het is ook belangrijk dat slachtoffers direct goed geholpen worden en dat er bij de eerste opvang een doorverwijzing door een vertrouwenspersoon op de juiste manier plaatsvindt. Hieraan zal wellicht een protocol ten grondslag moeten liggen. Daarin vragen wij ook aandacht voor de begeleiding van gezinsleden van slachtoffers, want ook daar is weinig aandacht voor. Zou de minister willen aangeven wat hij kan doen om dit te stimuleren?

Het tempo is al door meerdere collega's aangehaald. De vertraging van gemiddeld vier maanden bij de publicatie, maar ook het feit dat pas eind 2014 de laatste klachten behandeld zullen worden, zijn verontrustend. Op welke wijze kan geregeld worden dat de klachten zo snel mogelijk afgehandeld worden? De genoemde vertraging draagt niet bij aan de erkenning en de genoegdoening.

De nazorg aan slachtoffers na de zitting van de klachtencommissie is een belangrijk aandachtspunt. De onderzoekscommissie stelt dat het van belang is dat de Stichting Beheer & Toezicht maatregelen treft voor de opvang van slachtoffers na een zitting. De stichting zelf is van mening dat de thans geldende maatregelen voldoende zijn. De PvdA is van mening dat wanneer slachtoffers van seksueel misbruik na een zitting behoefte hebben aan opvang, deze opvang beschikbaar moet zijn.

De bejegening van slachtoffers vormt nog steeds regelmatig een probleem. Ook daar is zojuist iets over gezegd. Tijdens de hoorzitting vorige week hadden slachtofferorganisaties geen goed woord over voor de kerk, die zich nog steeds niet ruimhartig en open zou opstellen. De werelden van de kerk en de slachtoffers liggen nog steeds mijlenver uit elkaar. Wat ons betreft is er een morele plicht voor de rooms-katholieke kerk om de slachtoffers alle mogelijke hulp en bijstand te bieden die nodig is om de misbruikervaringen die in het verleden zijn doodgezwegen nu te kunnen verwerken. Wij begrijpen dan ook dat slachtoffers op de website van KLOKK een oproep doen voor berichten die betrekking hebben op van seksueel misbruik beschuldigde overleden dan wel nog levende personen. De KNR is van mening dat hiermee de grenzen van smaad en laster worden opgezocht, maar KLOKK stelt zich daarentegen op het standpunt dat zolang bisdommen, ordes en congregaties zich verschuilen achter onwetendheid of gebrek aan openheid, dit voor slachtoffers een voor de hand liggende mogelijkheid is om steunbewijs te vinden. De PvdA vindt de gang van zaken begrijpelijk, gezien het verleden en de bestaande zwijgcultuur. Het misbruik heeft vaak lang geduurd en is jarenlang in de doofpot gestopt. Wat is er nodig om de zwijgcultuur te doorbreken? Wat vindt de minister ervan?

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 15.35 uur geschorst.

De voorzitter: Dames en heren. We gaan weer verder. Het woord is aan de minister voor zijn eerste termijn, maar ik deel de Kamer eerst nog mee dat mevrouw Gesthuizen van de SP is verhinderd wegens ziekte.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in dit debat. Het is een heel moeilijk debat. Dat geldt zowel voor de leden als voor mij. Aan de orde is namelijk de eerste monitorrapportage van de commissie-Deetman, waartoe de Kamer een aanzet heeft gegeven, over het fysiek en psychisch leed dat vrouwen en meisjes is aangedaan. Het is goed dat de volksvertegenwoordiging die rol op zich neemt, hoewel wij altijd scherp moeten zijn wat dit betreft. De Kamer is dat ook in haar optreden op het punt van de verantwoordelijkheden en de scheiding tussen kerk en staat. Ik waardeer dat zeer. In dit gesprek tussen de Kamer en mij gaat ons hart altijd naar de slachtoffers uit. Dat is nimmer anders. We moeten onze woorden in alle zorgvuldigheid kiezen, maar we moeten er geen misverstand over laten bestaan wat de Kamer en ik willen. Onze betogen zitten wat dat betreft op één lijn. Ik ben uiteraard van mening dat de slachtoffers eerherstel moeten krijgen, dat ze het gevoel moeten hebben dat er naar hen geluisterd wordt en dat ze met warmte, gevoel en empathie worden benaderd, maar ook dat er snelheid moet worden betracht. Juridisering is wellicht niet altijd te voorkomen, zeg ik in alle eerlijkheid, maar er moet wel ruimhartigheid worden betoond. Ik herken dat. Met de Kamer spreek ik krachtig mijn respect uit aan het adres van de heer Deetman als persoon en de commissie die hij heeft geleid. Hij voert een ongelooflijk moeilijke opdracht zeer gewetensvol uit. Dat zie je, dat hoor je en dat merk je, ook in onze contacten. Hij is enorm gecommitteerd, maar ook een breekijzer, zoals één van de leden zei. De heer Deetman kennende, is deze opdracht bij hem in goede en vasthoudende handen. Hij is ook zeer consistent. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen.

De heer Van der Steur stelde dat dit in feite een gesprek is met mij als postiljon van de Kamer, de heer Deetman en de kerkelijke autoriteiten. Ik moet het daarmee eens zijn. Ik ben dat. Net zoals de vorige keer zal ik dat graag doen, niet alleen omdat de Kamer dat van mij vraagt, maar ook omdat ik vind dat ik dat ben. Daarmee heb ik de desbetreffende vraag ook beantwoord.

Ik zal alle gevoelens die zojuist zijn geuit op een gewetensvolle, maar ook duidelijke manier overbrengen in het gesprek met de kerkelijke autoriteiten; wellicht ook nog per brief, misschien beide. Ik zal nog een keer zeggen dat het heel belangrijk is dat er met warmte en gevoel wordt omgegaan met deze kwestie, maar ook dat er zo snel mogelijk duidelijkheid aan de slachtoffers moet worden gegeven, want daar hebben ze recht op. Ik ben het met de Kamer eens dat het mooi zou zijn als die duidelijkheid aan het eind van het jaar kan worden gegeven. Er is gezegd dat dit zou moeten, maar ik heb al begrepen dat de heer Deetman zichzelf de opdracht heeft gegeven om aan het eind van het jaar met de tweede monitor te komen en dat dit de afsluiting zou moeten zijn. Het moet echter wel goed gebeuren.

Ik heb in mijn bescheiden loopbaan hier overigens nog niet meegemaakt dat er een VAO is aangekondigd nog voordat iemand aan het woord is gekomen, maar in dit geval lijkt mij het terecht dat de Kamer zich duidelijk uitspreekt. Wat zij heeft uitgesproken, zal ik doen. Ik heb begrepen dat het over twee moties gaat. Op de ene heb ik volgens mij al gereageerd. De tweede motie heeft betrekking op de aanbevelingen en conclusies van de commissie-Deetman naar aanleiding van het rapport over het geweld tegen meisjes in de rooms-katholieke kerk. Deetman stelt dat het heel ingewikkeld is om tot een definitie van excessief fysiek en psychisch geweld te komen. Daarom wil hij dat er ruimhartig tot mediation en maatwerk worden gekomen. Ik begrijp de wens van de Kamer – het is ook een vrucht van de hoorzitting – om te bezien of het mogelijk is om een bruikbare definitie te vinden die een kader geeft voor de slachtoffers en waarbinnen de aanbevelingen van de heer Deetman worden uitgevoerd. Ik reageer daar graag in positieve zin op. Ik moet de conclusies van Deetman echter wel serieus nemen. Hij heeft ook naar een definitie gezocht, maar die niet gevonden. Wat ik vind, zal ik aan Deetman en de katholieke autoriteiten overdragen, want ik wil de verantwoordelijkheid daar laten waar die thuishoort. Ik heb de vorige keer in mijn gesprekken met de kardinaal, de Konferentie Nederlandse Religieuzen en andere autoriteiten gehoor gevonden. Ik hoop dat dit ook nu weer zal gebeuren. Ze waardeerden het werk van de Kamer en mij en zijn daarmee aan de slag gegaan. Ik zal dit in goede afstemming met de heer Deetman doen.

Ik heb begrepen dat de heer Van der Steur de initiator is van de moties die Kamerbreed worden gesteund. Ik vind dat een mooi, dierbaar en zeer respectvol antwoord aan de slachtoffers.

De leden Van der Steur en Berndsen hebben gevraagd naar het onderzoek naar de OM-archieven. De commissie is enorm hard bezig – ik hoef haar niet aan te sporen om op te schieten – maar er is meer materiaal dan verwacht. De commissie heeft daarom nog enige tijd nodig. Ze heeft verzocht om uitstel tot 1 juli. Een zorgvuldige analyse van de geïnventariseerde stukken vergt meer tijd. Ik heb dat uitstel uiteraard verleend. Zodra het rapport er is, stuur ik dat naar de Kamer toe, samen met een brief – dit was een vraag van mevrouw Berndsen – zodat de leden daar niet om hoeven te vragen bij de regeling van werkzaamheden.

De heer Van der Steur heeft ook gevraagd naar het onderzoek naar de rol van de psychiatrie met betrekking tot gedwongen castraties en misbruik. Dat onderzoek wordt uitgevoerd door ZonMw, in opdracht van de staatssecretaris van VWS. ZonMw voert op dit moment een haalbaarheidsstudie uit. Er wordt bekeken wat er op dit moment al bekend is aan beleid, de praktijk en het toezicht rondom de psychiatrie in de periode waarin een en ander zich heeft afgespeeld. Er wordt ook bezien welke vragen voor een daadwerkelijk onderzoek haalbaar zijn. De haalbaarheidsstudie zal worden besproken met de slachtoffergroepen, de commissie-Deetman en de leden van de Tweede Kamer. Naar verwachting zal dit in mei gebeuren. De haalbaarheidsstudie zal rond de zomer worden afgerond.

Mevrouw Van Toorenburg vraagt wat ik kan doen voor de meisjes. De beschrijving van wat er gebeurd is in de zin van fysiek en psychisch geweld jegens minderjarige vrouwen is schokkend. Ernstig is ook dat er moet worden vastgesteld dat geweld en misbruik niet slechts incidenteel, maar ook structureel voorkwamen. Het rapport geeft dan ook aanleiding tot emotionele reacties. Die heeft de Kamer in alle rust ook gegeven. Ik kan mij daar veel bij voorstellen. Ik vertrouw erop dat de kerk de aanbevelingen uit het tweede rapport van Deetman ter harte zal nemen en zal opvolgen, zoals de kerk dat ook heeft gedaan en nog steeds doet met de aanbevelingen uit het eerste rapport, met alle kanttekeningen die de Kamer daarbij heeft geplaatst. Ik zal die weer overbrengen. Ik heb begrepen dat de kerk hierover binnenkort met de heer Deetman zal overleggen, waarna besluitvorming zal plaatsvinden. Daarom is de timing van dit overleg ook goed. Het is een beetje een formeel antwoord, maar praktisch gesproken, is het natuurlijk de kerk die deze vrouwen tegemoet moet komen. Erkenning en compensatie zijn nodig voor deze vrouwen. Het is goed dat de Kamer dit nauwlettend volgt. Ik draag daar graag mijn steentje aan bij. Ik zal de Kamer rapporteren over hoe het loopt, zoals ik dat de vorige keer heb gedaan. Nadat ik de gesprekken heb gehad, zal ik de Kamer ook informeren over de wijze waarop daarmee wordt omgegaan. Aan de hand van de volgende monitoring van de commissie-Deetman kan het ook worden gevolgd.

De leden Van Toorenburg, Berndsen en Helder riepen op, werk te maken van mediation, zoals de heer Deetman heeft aanbevolen. Ik heb daar het nodige over gezegd in de zin van: geen juridisering en de zwijgcultuur doorbreken. De oproepen aan de kerk in die zin ondersteun ik. Mevrouw Helder vroeg of de overheid bereid is om een faciliterende rol te spelen als na de volgende monitor blijkt dat de rooms-katholieke kerk niet voldoende meewerkt. Ik ga ervan uit dat de kerk doet wat er in redelijkheid van hem wordt gevraagd en wat noodzakelijk is. Als wij dat overbrengen op de toon, zoals die hier naar voren is gekomen, dan verwacht en hoop ik dat men het ook zal doen. Wij kunnen dat volgen via de monitor. Die wacht ik af. Als de monitor er is, stuur ik die met een eventuele reactie, indien noodzakelijk, naar de Kamer.

Mevrouw Ypma vraagt hoe de familie, het gezin begeleid kan worden. Dat is een belangrijk punt, want gezinsleden lijden mee. Vorige week hebben de kerkelijke autoriteiten aangegeven dat de hulpverlening ook op gezinsleden betrekking kan hebben. Daar zijn voorzieningen voor bij de Stichting Beheer & Toezicht. Ook de algemene hulplijn is hierop gericht. Mevrouw Ypma vraagt ook aandacht voor een goede doorverwijzing van slachtoffers naar een eerste opvang. Op 1 oktober 2012 – een tijdje geleden, maar het is goed dat dit is gebeurd – hebben VWS en V en J de Hulplijn Seksueel Misbruik geopend. De hulplijn is er voor alle slachtoffers van seksueel misbruik, ook voor mensen die lang geleden slachtoffer van misbruik zijn geweest en de familieleden van slachtoffers. De hulplijn is ondergebracht bij Slachtofferhulp Nederland. Iemand die de hulplijn belt, krijgt een medewerker aan de lijn die de beller helpt om duidelijk te krijgen welke hulp of welk advies het meest passend is. De medewerker zorgt ervoor dat deze persoon met de juiste instantie in contact komt. Slachtoffers kunnen de hulplijn ook anoniem bellen. Het betreft een samenwerking tussen Advies- en Meldpunten Kindermishandeling, Slachtofferhulp Nederland, de Steunpunten Huiselijk Geweld, de Inspectie Jeugdzorg, de Inspectie voor de Gezondheidszorg, KLOKK, het Meldpunt Seksueel Misbruik RKK, Skip en Nederland Heelt. VWS en V en J maken het functioneren van de hulplijn financieel mogelijk.

Mevrouw Berndsen vroeg naar de subsidie van het project Herder op zijn hoede. Dit betreft een project van MOVISIE, gericht op het ontwikkelen van methoden en beleid voor onder andere preventie en veiliger kerkelijk kinder- en jeugdwerk. V en J financiert MOVISIE, omdat ze integriteitsinstrumenten voor kerken ontwikkelt, waaronder dit project. V en J financiert geen projecten van de kerk.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dat is mooi geformuleerd, maar het is dus indirecte subsidiëring en geen directe subsidiëring. Ik maak er verder geen punt van, maar ik vind het wel op het randje gelet op de scheiding tussen kerk en staat.

Minister Opstelten: Ik herhaal het nog eens. V en J financiert MOVISIE, omdat de organisatie integriteitsinstrumenten voor kerken, waaronder dit project, ontwikkelt. Dat is de lijn, maar of er nog meer uitkomt? Ik ben hier zeer transparant over. Het is een heel goede vraag van mevrouw Berndsen. Het is altijd goed om scherp gehouden te worden. Een overweging is dat wij welwillend staan tegenover projecten en initiatieven die kunnen bijdragen aan het voorkomen en tegengaan van seksueel misbruik. Zo moet je dit zien. Het woord integriteitsinstrument is, denk ik, iets te mild. Wij kunnen steun in de rug geven, als het maar op afstand gebeurt van de kerk als zodanig. Dat ben ik met mevrouw Berndsen eens, want dat zou niet kunnen.

De heer Van der Steur (VVD): Ik heb nog een verduidelijkende vraag over de ook in de motie opgenomen oproep aan de minister om te kijken of het mogelijk is dat hij een coördinerende rol oppakt om te zien of we kunnen komen tot een betere definitie van excessief fysiek en psychisch geweld. Ik zeg het ingewikkeld, maar het is ook ingewikkeld. Dat staat in de motie. Dat is van belang, niet alleen voor de kerkelijke autoriteiten, maar ook voor andere kwesties die nu leven in de samenleving. Ik denk bijvoorbeeld aan de problematiek bij het onderzoek van de commissie-Samson. De heel simpele vraag is: is de minister bereid om die rol op zich te nemen? Wil hij nagaan of het mogelijk is om via een coördinerende rol vanuit Veiligheid en Justitie voor elkaar te krijgen wat Deetman met zijn expertise niet kon doen? Dan is er een handvat om de slachtoffers bij te staan en eventueel compensatie te verlenen. Dat is wel noodzakelijk naar de mening van de VVD-fractie.

Minister Opstelten: Ik dacht dat ik die vraag al had beantwoord, maar ik kan misschien nog iets duidelijker zijn. Ik heb gezegd dat ik het begrepen heb en dat ik het zal doen. Ik heb er wel de kanttekening bij geplaatst dat ik niet weet of het mogelijk is om dit te doen, maar dat vraagt de heer Van der Steur niet. Als de Kamer dit vraagt – dat doet zij nu – vind ik het belangrijk genoeg om die rol serieus te vervullen. Ik wil een coördinerende rol op mij nemen, maar ik zal niet de verantwoordelijkheid van de kerk overnemen. Ik zal niemands positie en verantwoordelijkheden overnemen.

Mevrouw Ypma (PvdA): De minister heeft uitgebreid gereageerd, maar hij is nog een puntje vergeten. Ik heb een expliciete vraag gesteld over de zwijgcultuur. Op de website van KLOKK worden oproepen gedaan en berichten geplaatst waarmee mogelijk de grenzen van smaad en laster worden opgezocht, maar die een logische reactie zijn op de zwijgcultuur.

Minister Opstelten: Ik geef geen oordeel over wie wat zegt. Ik heb iets over de zwijgcultuur gezegd. De Kamerfracties geven zonder uitzondering aan dat het wenselijk is om de zwijgcultuur te doorbreken. Dat is ook in de hoorzitting naar voren gekomen. Ik kan dat onderschrijven. Die boodschap zal ik overbrengen in mijn contact met de kerkelijke autoriteiten.

De voorzitter: Dit was het einde van de eerste termijn van de minister. Ik zie dat mijn collega's behoefte hebben aan een tweede termijn.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Dat er een VAO is aangevraagd zodat er moties ingediend kunnen worden, heeft niets te maken met de beantwoording van de minister. Zoals hij zelf al zei, heeft het te maken met de bijzondere omstandigheden waarin wij verkeren. Ik spreek de hoop uit dat mede dankzij de hoorzitting, dit AO waarvan ik weet dat het door alle betrokkenen nauwgezet wordt gevolgd, en de inzet van de collega's in de Kamer, het enorme leed dat mensen is aangedaan iets kan worden verzacht, voor zover dat nog kan na al die jaren. Soms is het echt mogelijk dat allen achter een en hetzelfde doel staan om iets recht te trekken. Ik zeg de minister hartelijk dank en bied hem bij het VAO graag beide moties aan, mede namens de collega's.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik kan volstaan met een dankzegging aan de minister. Wij zullen een oproep aan de kerk doen. Ik wens de slachtoffers nog veel moed bij het komende traject. Helaas is dat nodig, maar wij hopen dat het uiteindelijk tot een goed besluit komt.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn reactie. Het is goed dat wij allen aan dezelfde kant staan en dat wij met ons allen de rooms-katholieke kerk oproepen om het leed voor de slachtoffers met empathie en oplossend vermogen zo veel mogelijk te verzachten, voor zover dat mogelijk is. Verder roep ik de minister op om, als een subsidie wordt verstrekt, na te gaan waar deze voor nodig is. Integriteitsinstrumenten voor kerkelijke instellingen, zoals het project Herder op zijn hoede, vind ik geen verantwoordelijkheid van de overheid. De minister zei zelf net dat hij de verantwoordelijkheid wil laten waar deze thuishoort en dat zou in dit geval bij de kerkelijke instellingen zijn.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording. In antwoord op mijn vraag over het faciliteren van mediation door de overheid zei de minister: ik ga ervan uit dat de kerk doet wat nodig is; dat verwacht en hoop ik; ik breng de gevoelens van de Kamer over en dat zou de kerk tot actie moeten aanzetten. Ik sluit mij daar voor nu bij aan. Ik verwacht en hoop dat ook. In aanvulling daarop zeg ik wel dat wij dit scherp in de gaten zullen houden. Ik heb de woorden van de minister en de collega's beluisterd en volgens mij zal dit inderdaad scherp in de gaten worden gehouden. Ik hoop echt dat uit het volgende monitorrapport duidelijk blijkt dat het goed is opgepakt. Anders moet er actie volgen. Het gaat niet alleen om snelheid ten behoeve van de genoegdoening, maar het gaat ook om snelheid omdat er nog daders in leven zijn. Het zou goed en mooi zijn voor de slachtoffers – ik zal het netjes zeggen – als de genoegdoening nog komt voordat de daders het aardse voor het hemelse verruilen. Hier laat ik het bij.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ook de PvdA hoopt dat er gerechtvaardigde compensatie en genoegdoening komen voor de slachtoffers. Ik ben in eerste termijn nog een punt vergeten. Dit punt kwam naar voren in de hoorzitting, waarbij ook iemand van de Stichting Tuchtrecht Vrijwilligerswerk aanwezig was. Deze stichting krijgt de uiterst belangrijke taak om via het tuchtrecht klachten van slachtoffers te onderzoeken en daarover een oordeel te vellen. Als de tuchtcommissie een klacht gegrond verklaart, volgt een sanctie, bijvoorbeeld schorsing of verwijdering uit de club. Daarnaast komt er een naamsvermelding op de registratielijst. Deze zwarte lijst moet voorkomen dat vrijwilligers met verkeerde bedoelingen zich bij een andere club of vereniging melden en daar weer hun gang kunnen gaan. De rooms-katholieke kerk gaf aan, voortaan al haar vrijwilligers om een verklaring omtrent het gedrag te vragen. Dat is mooi, maar dat is een momentopname. Mijn partijgenoot heeft tijdens de hoorzitting aan kardinaal Eijk gevraagd, of hij zich bij de stichting wil aansluiten. Hij zou daarnaar kijken. Het zou ons helpen als de minister daarop zou aandringen.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun reactie in tweede termijn. Het is goed dat Kamer en kabinet op een lijn zitten, zoals de leden Berndsen en Van der Steur zeiden. Wij denken allemaal met één gezicht en met één toon aan de slachtoffers. Wij willen allemaal compensatie voor de slachtoffers en erkenning van het leed dat hun is aangedaan. Wij dringen allemaal aan op een empathische bejegening van de slachtoffers, op snelheid van handelen en op een zekere mate van verantwoorde ruimhartigheid. Dat heb ik allemaal goed begrepen, mede omdat dit ook mijn eigen gevoelens zijn. Ik zal dit van harte overbrengen aan de kerkelijke autoriteiten.

De opmerkingen van mevrouw Berndsen over het verstrekken van subsidie heb ik goed begrepen. Daar wil ik het graag bij laten. Ik ben haar er erkentelijk voor dat zij mij ook op dit punt scherp houdt.

Tot slot kom ik op de vraag van mevrouw Ypma. Het punt dat tijdens de hoorzitting is ingebracht door haar fractiegenoot over de vog en de vrijwilligers zal ik aan de kardinaal overbrengen.

De voorzitter: Voordat ik de vergadering sluit, meld ik dat de volgende toezegging is gedaan: zodra het tweede rapport van de commissie-Deetman er is, zal dit naar de Kamer worden gestuurd met een begeleidende brief.

Er komt een VAO, met als eerste spreker de heer Van der Steur. Wij zullen ervoor zorgen dat er voldoende spreektijd is om de moties in te dienen.

Ik dank de mensen op de tribune, de minister en zijn ambtenaren en mijn collega's.

Sluiting 16.10 uur.