33 161 Wijziging van de Wet werk en bijstand, de Wet sociale werkvoorziening, de Wet werk en arbeidsondersteuning jonggehandicapten en enige andere wetten gericht op bevordering deelname aan de arbeidsmarkt voor mensen met arbeidsvermogen en harmonisatie van deze regelingen (Invoeringswet Participatiewet)

Nr. 204 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 december 2015

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 29 oktober 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie, Post

Voorzitter: Schut-Welkzijn

Griffier: Post

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Heerma, Karabulut, Kerstens, Koşer Kaya, Nijkerken-de Haan, Schouten, Schut-Welkzijn en Voortman,

en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter: Ik heet de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de leden en alle mensen op de publieke tribune welkom. Ik stel voor dat we een spreektijd hanteren van vier minuten. Omdat dit AO drie kwartier te laat is begonnen, biedt de Staatssecretaris de mogelijkheid om dit overleg een halfuur te laten uitlopen. Ik hoop dat we daarvan geen gebruik hoeven maken, maar het kan dus wel.

Als eerste is het woord aan het lid Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. De Participatiewet was bedoeld om meer mensen aan het werk te helpen. Juist mensen met een beperking zouden een baan krijgen, maar daar lijkt nog niet veel van terecht te komen. Eerst schreef de Staatssecretaris dat zij goed op weg was en dat 10.000 mensen met een beperking een baan hadden gevonden. Later bleek ze dat aantal te moeten bijstellen naar 8.000. GroenLinks maakt zich daar zorgen over, want een van de problemen lijkt de toelating tot het doelgroepregister te zijn. Wat gaat de Staatssecretaris doen om het aantal mensen in het doelgroepregister te vergroten? Wat vindt zij van het idee om dit ook op de werkplek te laten bepalen en dit niet alleen door het UWV te laten doen? Er zijn werkgevers die zeggen dat ze banen hebben en er zitten mensen in het doelgroepregister, maar de matching komt niet tot stand. Zijn de vaardigheden en competenties van de personen in het doelgroepregister wel goed in beeld? Is er een database waarin informatie over alle mensen uit de doelgroep staat, zodat zij snel kunnen worden gevonden als er een geschikte baan is? Of hebben wij dat niet, en zullen zij daardoor tussen wal en schip vallen?

Dat brengt mij op het punt van het beschut werken. De 30.000 plekken voor beschut werken worden niet gerealiseerd. Hoe kan het dat pas 41 mensen zijn aangemeld voor beschut werken? In 2015 zouden 1.600 mensen een beschutte werkplek krijgen. Wat is er gebeurd met al die andere mensen die niet zijn voorgedragen voor het doelgroepregister? Hebben zij een goede voorziening en dagbesteding? Of zijn deze kwetsbare mensen uit het oog verloren?

Een andere groep die uit het oog verloren dreigt te raken, is die van de kwetsbare jongeren. In het vorige AO heb ik gevraagd hoe gemeenten deze jongeren ondersteunen vanaf het moment dat zij zich melden. Gemeenten mogen hen wel helpen in de wachtperiode, maar wat doen ze daarna? Komen die jongeren ook terug, of raken zij uit beeld? De Staatssecretaris beantwoordde mijn vraag met een onderzoek uit 2014. Toen hadden gemeenten nog niets te maken met de nieuwe doelgroep van jongeren met een arbeidsbeperking; toen hadden we namelijk nog geen Participatiewet. Mijn motie had natuurlijk betrekking op de vraag hoe gemeenten sinds 1 januari 2015 omgaan met jongeren. Als ik dan lees dat 40% van de gemeenten voor 1 januari helemaal geen ondersteuning in de eerste vier weken geeft, maak ik mij zorgen. Elke jongere met een arbeidsbeperking die zich meldt bij de gemeente, zou wat ons betreft ondersteund moeten worden. Wij als Kamer, en de Staatssecretaris met haar stelselverantwoordelijkheid, zouden toch moeten willen weten hoe het met deze jongeren gaat. Dus vraag ik de Staatssecretaris nogmaals om de Kamer te informeren over hoe gemeenten nú omgaan met kwetsbare jongeren die zich melden bij het loket. Blijven zij in beeld en zo niet, wat gaat de Staatssecretaris eraan doen om ervoor te zorgen dat dat wel gebeurt?

De Participatiewet zou meer mensen aan het werk moeten helpen. Door meer maatwerk moeten gemeenten op een passende manier mensen naar werk of dagbesteding geleiden. De krappe budgetten zouden ze compenseren door innovatief en anders te werken. Gemeentebestuurders lopen echter tegen de regels aan, ondanks de beloofde beleidsvrijheid. GroenLinks roept de Staatssecretaris op om gemeenten dan ook echt innovatief te laten zijn en te zoeken naar de juiste manieren om mensen aan het werk te helpen. Laat gemeenten experimenteren met de bijstand en deze socialer maken. De Staatssecretaris is daarmee bezig; wij willen graag dat daar schot in komt. Wij zijn blij met de positieve reactie van de Staatssecretaris afgelopen dinsdag op onze motie, maar wij willen ook graag weten wanneer gemeenten met experimenten aan de slag kunnen. Wanneer verwacht de Staatssecretaris de benodigde AMvB klaar te hebben? Kan de Staatssecretaris de Kamer vertellen wat er nodig is om de experimenten mogelijk te maken? Welke stappen moeten er dan genomen worden? Is er al een plan van aanpak om de experimenten mogelijk te maken?

Ik sluit af met een paar kleine punten. Wat vindt de Staatssecretaris van de signalen over de gevolgen van de transitievergoeding voor SW-bedrijven? En van de signalen over de Wet aanpak schijnconstructies in relatie tot de hulp die SW-bedrijven aanbieden? Van de 60.000 Wajongers die moeten worden geherindiceerd, is de groep 50-plussers in de vorige ronde niet geherindiceerd. Hun is gezegd dat dat ook nooit meer zou gebeuren. Moeten we deze groep niet uitzonderen van herindicatie? Dan kan het UWV de werklast ook beter aan.

Ik ben ook heel benieuwd hoe het staat met de plannen van het kabinet voor bijstand in natura aan vluchtelingen. Wat is het kabinet van plan en wanneer komt de uitwerking daarvan naar de Kamer?

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. We hebben het vandaag over de Participatiewet. Als het aan mij ligt, gaat die twee dingen brengen. Ten eerste méér banen voor mensen met een beperking dan zonder de wet het geval zou zijn geweest. Dat hebben we afgesproken, dus dat moet ook gebeuren in het bedrijfsleven en bij de overheid. Het is een belangrijke stap op weg naar een inclusieve samenleving waarin iedereen meetelt. Ten tweede een faire en respectvolle behandeling van mensen die zijn aangewezen op een uitkering, waarbij rekening wordt gehouden met de persoonlijke omstandigheden en waarbij gemeenten mensen stimuleren om het beste uit zichzelf te halen. Soms moet er een beetje worden geprikkeld als dat nodig is, maar zonder dat dat doorslaat in klagen of pesten.

Wat het eerste betreft krijg ik in het land vaak te horen dat de eveneens aangenomen Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten in samenspraak met de Participatiewet ontegenzeggelijk tot beweging bij bedrijven heeft geleid.

Het bieden van kansen aan mensen met een beperking is voor het eerst echt een thema geworden in directiekamers, aan cao-tafels en op de werkvloer. Zo hoort het ook. Net voor de zomer stuurde de Staatssecretaris ons haar eerste tussenmeting. Die leidde tot een hele discussie. Ook ik moet zeggen dat het wel wat duidelijker had gekund. Na een vragenrondje vanuit de Kamer is die duidelijkheid er nu gekomen. De Partij van de Arbeid is op zich blij met het gegeven dat in 2013 en 2014, toen we nog maar net aan het opkrabbelen waren uit de ergste crisis sinds de Tweede Wereldoorlog, meer mensen met een beperking werk hebben gevonden in het bedrijfsleven en bij de overheid.

Helder is ook dat we er nog lang niet zijn en dat het niet vanzelf gaat. Daarom zullen we er met z'n allen bovenop moeten blijven zitten en alert moeten blijven op signalen. Zo'n signaal was bijvoorbeeld dat gemeenten ondanks de afspraken daarover in het sociaal akkoord en in de wet, onvoldoende werk maakten van beschut werk. Zij hadden het niet over werk tegen een echt salaris, maar over vrijwilligerswerk of dagbesteding. Dat zijn natuurlijk zonder meer nuttige bezigheden, maar er moet wel een salaris tegenover staan. Ik ben dan ook blij met de 100 miljoen euro die de Staatssecretaris op Prinsjesdag heeft vrijgemaakt om ervoor te zorgen dat de 30.000 werkplekken voor mensen met de grootste afstand tot de arbeidsmarkt er ook gaan komen, desnoods door ze hard in de wet te verankeren. Zo'n signaal was ook het mogelijk bij gemeenten uit het zicht raken van kinderen uit het speciaal onderwijs. Het is goed om te zien dat inmiddels overal in het land de contacten tussen gemeenten en scholen zijn aangehaald, en dat de leerlingen in kwestie zich nu rechtstreeks tot het UWV kunnen wenden, om te zien of ze in het doelgroepregister kunnen worden opgenomen. Wat mij betreft gaan we nog een stap verder. Ik vind dat ze rechtstreeks, dus automatisch, in dat doelgroepregister moeten komen. Zo kunnen leerlingen uit het speciaal onderwijs van een stage via school direct in een garantiebaan bij een werkgever terechtkomen. Daarmee bieden we ze een mooie toekomst, precies zoals de wet dat bedoelt.

Ook is er sprake van rompslomp om iemand op een garantiebaan geplaatst te krijgen. Overigens is op basis van eerdere signalen al besloten om niet meer per aangevraagde beoordeling een rekening te sturen. Dat helpt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): De heer Kerstens heeft het over het toelaten van jongeren tot het doelgroepregister. Ik denk dat het ook belangrijk is om het aantal mensen in het doelgroepregister te vergroten. Mijn voorstel was om dat ook op de werkplek te laten bepalen, dus niet alleen door het UWV. Wat vindt de heer Kerstens daarvan?

De heer Kerstens (PvdA): Als ik deze vraag niet nu gekregen had, zou het onderwerp binnen twintig seconden in mijn spreektekst aan de orde zijn gekomen. Ik vraag mevrouw Voortman dus om het antwoord even af te wachten. Dan zal zij merken dat ik daar hetzelfde over denk als zij.

Ik heb al eerder aangegeven dat zorgvuldigheid gevat in regels op zich nodig is, omdat we het hier hebben over de mensen met de zwakste positie op de arbeidsmarkt. Als die zorgvuldigheid haar doel echter voorbijschiet, en als dat de mensen in kwestie juist niet helpt, omdat er bijvoorbeeld te veel geld en tijd gaat zitten in allerlei regels in plaats van in banen, dan moeten we daar serieus naar kijken. Ik teken daar wel bij aan dat ik ook niet te makkelijk wil zijn. Natuurlijk kunnen de cijfers worden opgekrikt door de doelgroep op te rekken en daarmee het realiseren van de banenafspraak te vergemakkelijken. Als dat echter ten koste gaat van de allerzwaksten, schieten we ons doel voorbij. Dat kan niet de bedoeling zijn. Daarom moet wat mij betreft niet de doelgroep worden uitgebreid, maar moet er een beter werkbare regeling komen.

In verband daarmee moeten er vier dingen worden bekeken. Ten eerste het versneld in beeld brengen van wie er al in het doelgroepregister zitten, wat ze willen en wat ze kunnen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik merk bij de heer Kerstens dezelfde neiging als bij de Staatssecretaris: erg veel spreken over registers, doelgroepen en getallen en maar weinig over de mensen. Deelt de heer Kerstens, gegeven alle voorbeelden, mijn mening dat mensen met een arbeidshandicap, of ze nu wel of niet in het doelgroepregister of op de wachtlijst staan, het op dit moment moeilijker hebben om een inclusieve baan te vinden dan daarvoor?

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb juist geprobeerd om over en ook met de betrokken mensen te spreken. Rond de administratieve rompslomp komt een aantal zaken, waaronder het doelgroepregister, aan de orde. Ik ben het niet met mevrouw Karabulut eens dat het na inwerkingtreding van deze nieuwe wet voor de mensen over wie we spreken, ineens een stuk moeilijker zou zijn geworden om aan een baan te komen. Ik zeg ook niet dat het een stuk gemakkelijker is geworden. We hebben met z'n allen steeds gezegd dat het allemaal niet vanzelf gaat; we zullen er dag in, dag uit hard aan moeten trekken. Maar als ik naar de cijfers kijk, zie ik dat het nu veel meer een thema is bij bedrijven dan voorheen en dat er meer mensen in het bedrijfsleven aan de slag zijn gegaan dan voor inwerkingtreding van de wet. Dat we er nog lang niet zijn, is een gegeven en daarom doe ik een aantal voorstellen voor verbetering.

Mevrouw Karabulut (SP): Dan toch heel concreet een tweede poging om antwoord te krijgen op mijn vraag. Laatst zagen we het voorbeeld van een meneer die voorheen via de sociale werkvoorziening werkte, nu op de wachtlijst staat en voorrang zou moeten krijgen. Dat laatste bleef de Staatssecretaris op televisie ook volhouden. Die man heeft echter nog altijd geen baan. De heer Kerstens zal ook wel de signalen van jonggehandicapten krijgen die totaal in paniek zijn, omdat ze in groepen zijn ingedeeld voor een herkeuring, maar niet aan een baan worden geholpen. Dus hoe denkt de heer Kerstens dit probleem te gaan oplossen? Waar zijn dan die banen voor de ten minste 350.000 mensen met een arbeidsbeperking? Ik zie dat ze door de bureaucratie, door de bezuinigingen, door alle afstemmingsproblemen en door het afschuifgedrag van de Staatssecretaris alleen maar verder verwijderd raken van die inclusieve samenleving.

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb in eerste instantie al een serieuze poging gedaan om een antwoord te geven. Dat ga ik nu nog een keer proberen. Ik ken het verhaal van de meneer op de wachtlijst. Dat hebben we in de Nieuwsuuruitzending allemaal gezien. Tegelijk zie ik dat juist nu veel mensen op de wachtlijst doorstromen naar de banen die bij de overheid en met name in het bedrijfsleven gecreëerd worden. Dat we die mensen een voorrangspositie hebben gegeven, vertaalt zich in het feit dat aardig wat mensen van de wachtlijst nu wellicht wat sneller aan het werk zijn gekomen dan als ze hadden moeten wachten totdat er een plek was vrijgekomen in de sociale werkvoorziening. Ik heb aangegeven dat we er nog lang niet zijn en dat er nog veel meer moet gebeuren. Ik was net begonnen met het noemen van een aantal aspecten die de Staatssecretaris wat mij betreft serieus in overweging zou moeten nemen om het proces te versnellen en om meer mensen aan een baan te helpen, zodat we in de richting van de 125.000 banen voor mensen met een beperking komen.

De voorzitter: Ik verzoek u om uw betoog te vervolgen. U hebt nog een halve minuut.

De heer Kerstens (PvdA): Dan noem ik nog de vier punten waar de Staatssecretaris naar zou moeten kijken om een beter werkbare regeling te creëren. Ik heb net gesproken over het in beeld brengen van de mensen die al in het doelgroepregister zitten. Het is natuurlijk krankzinnig dat er aan de ene kant 300.000 mensen in dat register zitten en dat aan de andere kant werkgevers er steen en been over klagen dat ze geen mensen kunnen vinden. In de tweede plaats vind ik dat de Staatssecretaris moet nadenken over het ook op de werkplek mogelijk maken van de zogenaamde loonwaardemeting. In de derde plaats moet de Staatssecretaris bezien of het mogelijk is om meer flexibiliteit aan te brengen in het herhalen van die loonwaardemeting. Dat moet nu elk jaar. Wellicht zou dat, als je maatwerk levert, soms wat minder vaak kunnen plaatsvinden, waardoor er minder bureaucratie is. Ik hoor graag van de Staatssecretaris of ze bereid is om daarover na te denken, of ze snel wil bekijken wat er mogelijk is en of ze daarover bijvoorbeeld in De Werkkamer op korte termijn afspraken wil maken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Nu even concreet: wat is de vraag van de heer Kerstens aan de Staatssecretaris? Zegt hij: als iemand geplaatst is bij een werkgever en gemeenten en werkgever een loonwaarde hebben bepaald met behulp van iemand die daarin gespecialiseerd is, dan wordt het UWV daartussenuit gehaald? Of vraagt hij de Staatssecretaris om, als het UWV alsnog een toets doet, het advies van de gemeente zwaarder te laten wegen? Of vindt hij dat door de gemeente voor die hele groep moet worden bepaald in welke groep zij zouden moeten vallen en welke instrumenten daarvoor nodig zijn? En vindt hij dat wij ons daar niet mee moeten bemoeien? Wat stelt hij nu concreet voor?

De heer Kerstens (PvdA): Ik wil niet in de val trappen om de doelgroep te vergroten, omdat dat het risico in zich draagt dat de allerzwakste mensen buiten de boot gaan vallen. Voor die groep mensen is deze wet nu juist bedoeld. Wel wil ik dat er serieus over wordt nagedacht om regels die in de weg zitten, te versoepelen, anders toe te passen of minder bureaucratisch te maken, zodat sneller geplaatst kan worden. Ik heb een viertal elementen genoemd. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om te bekijken of de loonwaardemeting op de werkplek kan plaatsvinden. Wat mij betreft kan dat nog steeds door het UWV gebeuren. Dat laat ik graag over aan de Staatssecretaris in overleg met werkgevers, vakbonden, UWV en gemeenten. In ieder geval wil ik dat er serieus werk wordt gemaakt van de signalen, zonder dat we het kind met het badwater weggooien en zonder dat we alle regels, die voor een deel voortkomen uit zorgvuldigheid, overboord gooien. Het mag niet zo zijn dat we achteraf constateren dat juist de mensen met de zwakste positie op de arbeidsmarkt niet geholpen zijn. Ik wil die mensen namelijk wel helpen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik vraag de heer Kerstens niet of de groep groter of kleiner moet worden. Daar gaat het hier nu niet om. Het gaat erom dat we mensen zo snel mogelijk aan een baan helpen, zonder dat er gedoe en administratie is. Er zijn een paar smaken om dat mogelijk te maken en een paar knoppen om aan te draaien. We willen allemaal dat die versnipperdheid verdwijnt, dat er één wet is en dat er direct hulp geboden kan worden, maar daarvoor moet je aan de knoppen gaan draaien. Die knoppen werken nog niet zo goed. Een mogelijkheid is dat de heer Kerstens zegt: Staatssecretaris, geef de gemeenten de ruimte; als er een loonwaarde is bepaald, haal dan het UWV ertussenuit; laat werkgevers en gemeenten dat samen afspreken. De heer Kerstens kan ook zeggen: het UWV mag daar best een advies over geven, maar als er verschil van mening is, dan gaat het advies van de gemeente voor. Mijnheer Kerstens, wees helder. Of u geeft ruimte aan gemeenten om dit mogelijk te maken óf u zegt: er zitten allerlei haken en ogen aan, en dat wil ik niet.

De heer Kerstens (PvdA): Ik ben blij dat we geen discussie voeren over het oprekken van de doelgroep. Dat is in het verleden bij de behandeling van deze wet weleens anders geweest. Ik ben er blij mee dat we met z'n allen nog steeds van mening zijn dat de mensen met de zwakste positie op de arbeidsmarkt de meeste ondersteuning verdienen. De regels die er nu zijn, zijn juist bedoeld om de mensen met de zwakste positie op de arbeidsmarkt te ondersteunen. Ik constateer dat er links en rechts enige discussie is over de rompslomp die dat met zich mee zou brengen. Ik weet niet of die rompslomp minder zou worden als je alles zomaar bij gemeenten zou leggen. Ik denk dat gemeenten nog heel wat moeten doen om de mensen te leren kennen. Het gaat er niet om dat je in dat register zit maar dat men weet wie je bent, wat je wilt, wat je kunt en wat er voor nodig is om op een plek te komen. Wat mij betreft kijkt de Staatssecretaris naar al die zaken in overleg met haar andere partners. Het is immers een van de kenmerken van deze wet dat zij uitgevoerd wordt door meerdere partijen die samenwerken. Het UWV is daar één van, de gemeente is daar partij bij, evenals werkgevers en vakbonden.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Koşer Kaya hierop wil reageren, maar ik geef eerst mevrouw Schouten de gelegenheid om een vraag te stellen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dit is niet zozeer een nieuwe vraag. Of de heer Kerstens is consistent en zegt: we hebben vertrouwen in gemeenten en de controle op de gemeenten door de raadsleden. Of hij is dat niet.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, u hebt tweemaal geïnterrumpeerd. Als u een nieuwe ronde wilt ingaan, krijgt u daar straks de gelegenheid voor. Nu heb ik het woord gegeven aan mevrouw Schouten van de ChristenUnie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Kerstens zegt steeds dat hij niet wil dat de doelgroep wordt opgerekt. Op dit moment constateer ik dat de mensen uit deze doelgroep helemaal niet op de plekken terechtkomen waar we ze graag zouden willen hebben. Dat ligt niet per se alleen maar aan werkgevers die onwillig zouden zijn, maar ook aan het feit dat wij kennelijk een enorme bureaucratie met elkaar hebben opgetuigd, waarbij mensen tussen de wal en het schip vallen. We hebben daar de afgelopen week in de media een aantal voorbeelden van gezien. Vindt de heer Kerstens dat dit nu goed gaat? Vindt hij dat het nu precies gaat zoals het moet gaan? Hij noemt een paar puntjes die nog aangepast moeten worden. Heeft hij er een goed gevoel bij hoe de wet nu wordt geïmplementeerd?

De heer Kerstens (PvdA): Ik begon met te zeggen dat, wat mij betreft, deze wet meer plekken voor mensen met een beperking gaat opleveren dan zonder de wet het geval zou zijn geweest. Wij hebben gezien dat, ondanks het feit dat Nederland in 2013–2014 uit een crisis aan het krabbelen was, daadwerkelijk meer mensen aan de slag zijn gegaan in het bedrijfsleven. Wat minder bij de overheid, maar wat meer bij het bedrijfsleven. Ik heb ook gezegd dat het nog lang niet voldoende is, dat we er nog niet zijn. Daarom wil ik de signalen die ik hoor over de rompslomp serieus nemen. Daarom wil ik ook aan de Staatssecretaris vragen om serieus, op zo kort mogelijke termijn, met die andere partijen te bekijken op welke manieren die procedures verbeterd, versneld en minder bureaucratisch gemaakt kunnen maken, juist om – en daarover zijn wij het gelukkig met elkaar eens – de mensen met de zwakste positie het beste te helpen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik zit een beetje te zoeken naar wat dan nog moet gebeuren behalve de punten die de heer Kerstens heeft genoemd. Die punten zijn, met alle respect, niet meer dan wat draaien aan knoppen. Misschien moeten we het in een wat breder perspectief bekijken. Zijn er op dit moment niet te veel regels, die misschien ook nog eens tegen elkaar inwerken? Moeten we de Staatssecretaris niet vragen om met zo'n blik naar die wet te kijken zodat we weten hoe het in de praktijk uitwerkt? Is de heer Kerstens het dus met mij eens dat we moeten uitzoeken hoe het nu gaat? Het gaat nu niet zoals het de bedoeling was; dat betreft ook de hele rompslomp om het quotum te kunnen vaststellen. Wij hebben samen met de heer Kerstens moties ingediend om bijvoorbeeld SW-bedrijven daarin een positie te geven. Die moties worden nu niet uitgevoerd, waardoor die SW-bedrijven zeker hun deuren kunnen gaan sluiten omdat ze geen opdrachten meer krijgen. Zij tellen nu immers niet meer mee voor de Quotumwet. Van dat soort mechanismen kan de heer Kerstens toch ook niet vrolijk worden? Laten we de Staatssecretaris op veel scherpere toon oproepen om deze situatie te wijzigen.

De heer Kerstens (PvdA): Het gaat niet om een paar knoppen waar we even aan draaien. Dit zijn de thema's die door werkgevers, de SW-sector, gemeenten en anderen die klagen over de bureaucratie, met name naar voren zijn gebracht. Ik doe dus niets meer en niets minder dan hun signalen serieus nemen. Ik ben het eens met mevrouw Schouten dat we de sociale werkvoorziening een goede rol moeten geven in die nieuwe wet. Daarover hebben wij inderdaad samen met collega's moties ingediend. Gelet op het feit dat ik maar vier minuten spreektijd heb, wil ik in tweede termijn iets zeggen over de sociale werkvoorziening. Ik vind inderdaad dat er naar méér gekeken moet worden dan de concrete zaken die ik nu noem. Die heb ik overigens niet zelf verzonnen, maar die vloeien voort uit de signalen van bijvoorbeeld werkgevers.

De voorzitter: Ik neem aan dat u aan het einde was van uw betoog.

De heer Kerstens (PvdA): Ja, ik heb nog het een en ander bewaard voor mijn tweede termijn. Daar heb ik net al iets van verklapt.

De voorzitter: Er is toch nog een interruptie.

De heer Pieter Heerma (CDA): De Kamer heeft gisteren een presentatie gehad van de Raad voor de financiële verhoudingen (Rfv) over het nieuwe model voor het vaststellen van het bijstandsbudget, het BUIG-budget. Volgens mij heeft ook de heer Kerstens daar in eerdere algemeen overleggen regelmatig aandacht aan besteed, omdat het niet liep. De Rfv concludeert dat het nieuwe model te snel is ingevoerd als gevolg van politieke druk. De discussie over hoe het model werkt of niet werkt, neemt steeds grotere vormen aan. Het conflict van de Staatssecretaris met de VNG en Divosa is, zo bleek uit de persberichten van gisteravond, nog niet opgelost. Hoe duidt de heer Kerstens deze conclusie van de Rfv? Wat zou daarvan de consequentie moeten zijn?

De heer Kerstens (PvdA): Ik was gisteren helaas niet bij de presentatie, maar ik heb een en ander wel ingezien. Ik heb de term «onder politieke druk» dus ook zien staan. Ik had daar dezelfde vraag bij als de heer Heerma. Ik heb die druk niet uitgeoefend. Een meerderheid van de Kamer heeft op advies van mensen in het veld overigens wel gezegd dat het handig zou zijn om over te stappen naar een nieuw model. Dat nieuwe model leidt voor veel gemeenten tot een betere uitkomst dan het vorige model, maar soms ook tot vreemde uitkomsten; dat is een punt van discussie met de Staatssecretaris. Ik hoor dus graag van haar wat in dat opzicht de laatste stand van zaken is. Ik weet niet waaraan de raad de conclusie «onder politieke druk» ontleent. Ik ben niet betrokken geweest bij het ontwikkelen van die politieke druk, maar wat mij betreft is het helder dat er een nieuw systeem met een nieuw model zal komen. Afgesproken is om dat steeds verder te perfectioneren in overleg met betrokkenen. Ook zijn een aantal fouten geconstateerd en eruit gehaald. Volgens mij heeft het ministerie de financiële gevolgen van die fouten voor haar eigen rekening genomen en zijn zij dus niet ten koste van deze of gene gemeente gegaan. De conclusie van de raad kan ik echter ook niet plaatsen.

De heer Pieter Heerma (CDA): De laatste toevoegingen zijn inderdaad terecht. Er moet namelijk niet alleen aan knoppen worden gedraaid, er worden ook aan de lopende band fouten uit het model gehaald door gemeenten zelf, die eerst maandenlang bezig zijn geweest om überhaupt toegang tot het model te krijgen. Recentelijk is er weer een fout uitgehaald. Voor de verhouding met gemeenten is het toch wel relevant waar die politieke druk vandaan is gekomen. Het klopt dat die politieke druk niet vanuit de Kamer is gekomen. Zij heeft niet gezegd dat het op stel en sprong moet. Kennelijk is die politieke druk er wel geweest. Als vanuit het ministerie of de Staatssecretaris zelf druk is uitgeoefend om het zo snel in te voeren, en er nu allerlei fouten in blijken te zitten, dan zou dat toch ook consequenties moeten hebben in het overleg met gemeenten over wat er in de komende tijd mee gaat gebeuren?

De heer Kerstens (PvdA): Ik weet niet waar de politieke druk vandaan is gekomen. Ik weet wel dat gemeenten destijds zelf vooraan stonden met het verzoek om het oude model, waarover heel veel gemeenten ontevreden waren, aan te passen. Bij mijn weten is er in het hele traject sprake geweest van contact tussen het ministerie en gemeenten. Ik weet niet of «het eruithalen van drie fouten in een jaar» gekwalificeerd kan worden als «fouten aan de lopende band», maar ik ben het natuurlijk helemaal met de heer Heerma eens dat het er beter nul hadden kunnen zijn. In mijn beleving echter, los van het feit dat beide partijen het uiteindelijk blijkbaar niet helemaal met elkaar eens zijn geworden, is er onderling wel steeds gesproken over een, zoals beide partijen dat zelf noemen, «verdere perfectionering van het model». Iets wat je verder perfectioneert, lijkt mij tot op zekere hoogte op orde.

De voorzitter: Ik geef mevrouw Koşer Kaya de gelegenheid om haar tweede interruptie te plegen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Er ligt een brief van Divosa en VNG. We hebben diverse mails van wethouders gekregen. De Raad voor de financiële verhoudingen zegt dat het te snel is ingevoerd en dat er imperfecties in zitten. Overigens geven ook heel veel wethouders dat aan. Dat heeft tot gevolg dat er een verdeelmodel ligt dat kennelijk heel intransparant is en door velen als een tombola wordt ervaren. Dan zou je vervolgens toch tegen de Staatssecretaris moeten zeggen: gaat u maar weer met ze aan tafel zitten, want dit is ontzettend belangrijk, zeker gezien de decentralisaties waar die wethouders mee te maken hebben? Er moet dus een slag overheen. Is de heer Kerstens dat met mij eens?

De voorzitter: Mijnheer Kerstens, kort graag.

De heer Kerstens (PvdA): Ik doe steeds mijn best om kort te zijn. Ik weet eerlijk niet of de signalen van mevrouw Koşer Kaya kloppen dat het er nu ineens veel meer zijn dan bij het oude model. De discussie begon juist met het gegeven dat er ook vanuit gemeenten is aangedrongen op een wijziging van het oude model. Overigens heeft de Kamer de Staatssecretaris steeds gevraagd om met de VNG in gesprek te blijven. Dat men het aan het eind van de rit niet helemaal met elkaar eens is, constateer ik ook, maar ik weet niet of dat ineens anders wordt als de hele exercitie nog een keer opnieuw wordt gedaan. Overigens staat nog de afspraak tussen partijen om ook het komende jaar te streven naar een verdere perfectionering van het model.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wethouders, gemeenten, VNG, Divosa en alle anderen die hier direct bij betrokken zijn, kunnen er best mee leven als transparant zou zijn dat de uitkomst fair is. Die transparantie ontbreekt. Anders zou het gesprek niet zijn geklapt. We willen dat dit in de toekomst geen probleem meer oplevert. Wij willen hier beiden niet elk jaar weer hetzelfde debat voeren. Ook wethouders en gemeenten moeten vooruit. Die moeten ervan op aankunnen dat het eindelijk een keer goed komt. Wetende dat dit geen fair en transparant resultaat oplevert, zou dit gesprek dus opnieuw moeten worden gevoerd. Van in ieder geval de woordvoerder van de Partij van de Arbeid zou ik dan toch verwachten dat hij vraagt om het terug te leggen op het bord van de Staatssecretaris. Dat hoor ik de heer Kerstens echter niet doen, en dat verbaast mij.

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb aangegeven dat dit model in ieder geval in de Kamer op brede steun kon rekenen toen het gepresenteerd werd. Er lagen toen ook een aantal alternatieve modellen voor. Over één ding was iedereen het ook eens, namelijk dat het oude model niet voldeed. Daarin waren gemeenten het meest uitgesproken. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris de afspraak die gemaakt is met gemeenten om het model verder te perfectioneren en in te vullen, gestand doet. Ik geloof echter niet dat een nieuw overleg op heel korte termijn tot een oplossing gaat leiden. Ik denk eerder dat dat tot heel veel gedoe op de burelen van de VNG gaat leiden. Dan moeten namelijk alle gemeenten die beter af zijn – dat zijn er meer dan in het andere model – gaan inleveren. Dus: ja, graag een verdere perfectionering. Dat is ook afgesproken.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): Voorzitter. We zijn inmiddels zo'n tien maanden op weg met de uitvoering van de Participatiewet en een klein halfjaar met de uitvoering van de Wet banenafspraak. We lezen en horen allemaal dat de uitvoering van deze wetten nog niet op alle punten soepel verloopt. Ik zie een Staatssecretaris die hierover veel overleg voert met sociale partners. Op onderdelen vraagt het misschien wat extra tijd, maar op punten is het inmiddels zeker nodig dat er aan wat knoppen wordt gedraaid. Ik zie en spreek werkgevers die welwillend zijn om banen aan te bieden aan de mensen uit de doelgroep en ik zie en spreek mensen uit de doelgroep die niets liever willen dan aan de slag gaan. Juist hier zit het probleem in de uitvoering, en dat baart mij zorgen. Het kan niet zo zijn dat werkgevers straks de portemonnee moeten trekken en de rekening moeten betalen omdat er in de uitvoering een probleem ontstaat.

Graag loop ik een aantal onderwerpen af. De VVD-fractie hoort graag van de Staatssecretaris hoe zij de voortgang daarvan waardeert en welke oplossingen zij gaat bieden. Ik begin met de verplichte tegenprestatie. In het laatste AO heb ik hier ook al aandacht voor gevraagd. Ik vind het erg jammer dat de Staatssecretaris tot op heden niets heeft teruggekoppeld aan de Kamer over de uitvoering door gemeenten op dit punt. Zoals de Staatssecretaris weet, zijn er gemeenten, zoals Arnhem, die de ruimte binnen de verordening wel heel erg oprekken en zelfs buiten de lijntjes kleuren, zodat er in de praktijk geen sprake meer is van een tegenprestatie. Ik wacht nog steeds op de resultaten van het onderzoek door de inspectie. Wanneer kan de Kamer daarover beschikken? Ik ga ervan uit dat wij erover geïnformeerd worden welke concrete maatregelen de Staatssecretaris van plan is te treffen wanneer blijkt dat gemeenten zich niet aan de wet houden. Dit kan wat de VVD betreft niet snel genoeg gebeuren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Of je nu voor of tegen een tegenprestatie bent, volgens mij is de wet daar helder over. In de wet staat dat gemeenten zelf mogen bepalen of ze dat willen doen. Volgens mij is de VVD de partij die altijd pleit voor gemeentelijke beleidsvrijheid. Dan kun je er toch niks van zeggen als de gemeente Arnhem er bewust voor kiest om die tegenprestatie de facto niet aan te bieden?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): Dat ben ik niet met mevrouw Voortman eens. In de wet is wel degelijk opgenomen dat de tegenprestatie verplicht is en dat dit in de verordening moet worden opgenomen. Ik krijg signalen dat dat niet in alle gemeenten gebeurt. Ik neem aan dat mevrouw Voortman het met mij eens is dat iedereen zich heeft te houden aan wat wij met elkaar afspreken in de wet. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd om daar een onderzoek naar te laten doen en ons daarover te informeren, maar ik heb tot op heden geen antwoord gekregen op die vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Volgens mij is het zo dat gemeenten mogen bepalen hoe zijn een tegenprestatie definiëren. Arnhem heeft ervoor gekozen om de tegenprestatie op deze manier te definiëren. Ik zou dus verwachten dat de VVD dat ook steunt. Ik neem aan dat de Staatssecretaris ook nog helder zal uiteenzetten hoe zij het beleid van Arnhem apprecieert.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): Ik constateer dat er geen vraag is gesteld.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ga niet de discussie op dit punt aan. Gemeenten moeten inderdaad beleid maken, maar dat kan ook inhouden dat ze het op een andere manier invullen dan de manier die de VVD voorstaat.

Ik kom te spreken over het inspectierapport, waarin een ander groot probleem naar voren komt, namelijk dat er gemeenten zijn die onder de noemer «tegenprestatie» mensen laten werken zonder loon. Dat heeft verdringing van echte betaalde banen tot gevolg. Dat brengt weer armoede en uitsluiting met zich mee. Deelt de VVD mijn mening dat we de wet op dat punt juist moeten aanscherpen?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): Volgens mij mag er nooit sprake zijn van verdringing. In de wet staat ook dat dit absoluut niet de bedoeling is. Nogmaals: ik wacht graag de resultaten van de inspectie af om te zien hoever gemeenten nu zijn met het opnemen van dit onderdeel in de verordening en welke maatregelen de Staatssecretaris treft als gemeenten zich niet aan de wet houden. Dat betekent dus dat de Staatssecretaris, als er inderdaad sprake zou zijn van verdringing, daar ook een opvatting over zal hebben.

Mevrouw Karabulut (SP): Zoals gezegd heeft de inspectie een rapport gepresenteerd over de invulling van de tegenprestatie. De Staatssecretaris heeft daar al een reactie op gegeven. Wellicht kan mevrouw Nijkerken zich daarvan vergewissen. Uit dat rapport blijkt dat er inderdaad verschillend mee wordt omgegaan, maar dat gemeenten op het punt van verdringing geen inhoudelijk criterium hebben om dat tegen te gaan. Nu wil het toeval dat ik op dat punt een initiatiefwetsvoorstel heb voorgesteld. Gegeven het verhaal van mevrouw Nijkerken zou ik het fantastisch vinden als we in ieder geval de wet op dat punt kunnen aanscherpen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): Volgens mij is dat initiatiefwetsvoorstel net ingediend. Ik zal daar met belangstelling naar kijken.

Ik vervolg mijn betoog. Dan kom ik bij de beoordeling en de toegang tot het doelgroepregister, de loonwaardebepaling en de voortgang bij de 125.000 garantiebanen. Die zaken kunnen niet los van elkaar worden gezien. Een goede afstemming tussen deze onderdelen is van belang voor het slagen van de Participatiewet.

Ik begin met het doelgroepregister. Ondanks de aanpassing van de werkprocessen om toegang te krijgen tot het doelgroepregister, ontvang ook ik nog steeds signalen dat de praktijk veel bureaucratie ervaart, wat niet bijdraagt aan de uiteindelijke plaatsing van kandidaten.

Al eerder heb ik de Staatssecretaris gevraagd na te denken over een werkwijze die matching beter mogelijk maakt. Er zijn initiatieven op dit gebied, bijvoorbeeld de pilot 100% werkzaam van uitzendbureau Timing. Dit bureau richt zich met zijn diensten speciaal op de onderkant van de arbeidsmarkt en heeft een platform ontwikkeld dat kandidaten en werkgevers samenbrengt. Het werkt inmiddels ook met verschillende gemeentes samen. Het UWV speelt in de huidige procesafspraken een belangrijke rol in het doelgroepregister. In hoeverre volgt het UWV dit soort ontwikkelingen en, belangrijker, op welke manier en hoe snel gaat het hiervan gebruikmaken? Ik vraag de Staatssecretaris ook wat zij doet met de oproep van de heer Van der Gaag omtrent de huidige richtlijn rondom privacy in relatie tot het matchen van werkgever en potentiële kandidaten. Natuurlijk is de privacy van persoonsgegevens een belangrijk en groot goed. Kan de Staatssecretaris aangeven of er een pragmatische oplossing is die daar recht aan doet, maar die ook bijdraagt aan een snellere en betere match tussen werkgever en potentiële kandidaat?

Het baart mij zorgen dat werkgevers dreigen af te haken omdat zij opzien tegen regelingen, formulieren en administratieve rompslomp rond de Participatiewet. In de regio Zwolle zijn een aantal partijen op initiatief van een van de werkgevers uit die regio samen gestart met een pilot Regelluw Regio Zwolle, in mijn ogen een mooi initiatief om binnen de geldende wet- en regelgeving te bekijken of meer werkgevers meer mensen uit de doelgroep aan het werk helpen als regelgeving en uitvoering daarvan eenvoudig is. Een van de kernpunten uit deze pilot is dat de werkgever zelf de loonwaarde bepaalt en dat deze wordt vastgesteld na marginale toetsing. De verantwoording voor de inzet van beschikbare instrumenten door werkgevers vindt achteraf plaats, eigenlijk op basis van horizontaal toezicht zoals dat ook bij de Belastingdienst bestaat. Hoewel de pilot inmiddels is afgerond, vraag ik de Staatssecretaris nadrukkelijk te kijken naar de resultaten hiervan. Hoe kan een vervolg van deze pilot meer inzicht geven in het vereenvoudigen van de uitvoering van de regels? Ik hoop dat de Staatssecretaris de Kamer hierover zo snel mogelijk wil informeren. Al deze punten zijn van invloed op de uiteindelijke realisatie van de afgesproken garantiebanen.

Ik kom op de inleenverbanden en de overdracht van het quotum bij de inkoop van diensten.

De heer Pieter Heerma (CDA): De woordvoerster van de VVD-fractie constateert dat het nog niet goed loopt met het doelgroepregister. Daar is ook bijna niet omheen te komen met alle media-uitingen van de afgelopen week. De Kamer heeft voor de zomer een motie aangenomen waarin staat dat het doelgroepregister, als in het najaar zou blijken dat het niet goed loopt, opengesteld zou moeten worden voor al diegenen die met een loonkostensubsidie aan het werk zijn. Met de gevalideerde loonwaardemeting is vastgesteld dat dat nodig is. Wij zitten in het najaar. Mevrouw Nijkerken constateert dat het niet goed loopt. Is de VVD-fractie van mening dat datgene wat de Kamer met steun van de VVD-fractie voor de zomer gevraagd heeft, nu ook moet gebeuren?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): Ik doe een oproep aan de Staatssecretaris om na te gaan of het inderdaad mogelijk is om werkgevers zelf die loonwaarde te laten bepalen. Ik denk dat het verstandig is om daar een marginale toetsing overheen te laten gaan om te voorkomen dat er echt misbruik plaatsvindt. Met z'n allen constateren wij dat het eenvoudiger en simpeler moet.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voor de zomer heeft een meerderheid in de Kamer, inclusief de VVD-fractie, gezegd dat het register moet worden opengesteld als het in het najaar niet zou lopen. Daar hoeven wij niets voor te toetsen. De gemeente is bereid loonkostensubsidie te geven. De werkgever wil betrokkene een baan aanbieden. Er is een gevalideerde methode waarmee vastgesteld is dat dit nodig is. Wij zitten al diep in het najaar. Kunnen wij nu niet gewoon aan de Staatssecretaris vragen om datgene wat de Kamer al heeft uitgesproken, te gaan doen?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): Ik zou eerst de Staatssecretaris de gelegenheid willen geven om hier in eerste termijn op te reageren. Vandaar mijn tussenoplossing. Er is een pilot geweest. Kijk nou eens hoe dat gegaan is. Dat neemt misschien ook een beetje de vrees weg dat daar ongeoorloofd gebruik wordt gemaakt van regelingen. Ik ben heel erg benieuwd naar het advies van de Staatssecretaris op dit punt. Nogmaals, zoals het nu gaat, loopt het niet. Daarover zijn de heer Heerma en ik het eens. Het punt waarop de motie moet worden uitgevoerd, komt wel snel dichterbij.

De voorzitter: Bent u aan het einde van uw betoog? Ik wijs erop dat u al door uw spreektijd heen bent.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): Dan bewaar ik mijn laatste punt voor de tweede termijn.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Nadat ik in de media de reactie van de PvdA en de VVD op het doelgroepregister las, had ik gehoopt dat beide partijen nu een stap verder zouden zetten dan het uiten van zorg. Ik hoop dat dat alsnog aan het eind van dit debat mogelijk is.

Rond de Participatiewet is jaren gediscussieerd over de versnippering, over het grote aantal wetten, over het feit dat mensen met een zwakke positie op de arbeidsmarkt vaak van het kastje naar de muur werden gestuurd. Er zou één wet moeten komen om ze sneller aan een baan te helpen. Dat is altijd de opzet van de Participatiewet geweest. Dat is hartstikke goed en ik sta er volkomen achter. Maar nu zien wij dat wij er dingen en voorwaarden in hebben opgenomen waardoor het eerder een administratief geheel is geworden dan een instrument om mensen te helpen. En dat kan niet de bedoeling zijn. Neem iemand die als stagiair begint. De werkgever wil hem in dienst nemen en moet daarvoor de loonwaarde kennen. De gemeente moet dat samen met de werkgever doen. Vervolgens komt er een advies van het UWV dat daar lijnrecht tegenover staat. De gemeente kan vervolgens de instrumenten niet inzetten en de werkgever ziet af van indienstneming. Ik ken echt gevallen waarin zowel de werkgever als de gemeente heel graag iets wil, maar ervan afziet vanwege het gedoe.

Wij moeten dus wat simpeler en praktischer naar dit geheel kijken. Als de werkgever en de gemeente samen tot een loonwaardebepaling zijn gekomen, zouden wij de UWV-toets eruit kunnen halen. Wij kunnen de UWV-toets er ook in laten, maar er wel voor zorgen dat het advies van de werkgever en de gemeente doorslaggevend wordt. Wij zouden er ook voor kunnen kiezen om in dit soort gevallen de UWV-toets te vervangen door een specialistische toets van werkgever en gemeente gezamenlijk. Wij kunnen ook zeggen: bij een doelgroep die onder de Participatiewet valt, hebben wij vertrouwen in de lokale democratie. Er zitten prikkels in het financiële deel waardoor wethouders moeten leveren. Zij kunnen niet zomaar vrolijk hun budget overschrijden, want dan hebben ze met hun eigen raad te maken. Bovendien krijgen ze dan een volgende keer minder budget. Ik vraag de Staatssecretaris om deze mogelijkheden te bekijken en het probleem op te lossen. Wij moeten het mogelijk maken dat deze hulp aan de zwakkeren in de maatschappij daadwerkelijk wordt verleend. Nogmaals, die Participatiewet is heel mooi en moeten wij behouden.

De heer Kerstens (PvdA): Los van het feit dat mevrouw Koşer Kaya schijnt te zijn vergeten dat D66 nauw betrokken is geweest bij de totstandkoming van de wet en dus ook bij de afspraken over de invulling van de banenafspraak, zou ik graag van haar de bevestiging krijgen dat het niet de bedoeling van D66 is om de doelgroep op te rekken. Wij hebben vorig jaar een uitgebreide discussie gehad die ertoe had kunnen leiden dat de allerzwaksten, voor wie deze wet bedoeld is, niet meer aan de beurt zouden komen. Versoepeling is prima en op sommige punten zelfs noodzakelijk, maar het mag niet zo zijn dat de mensen die wij met z'n allen herhaalde malen hebben benoemd als groep waarvoor de banenafspraak moet gelden, mensen die niet zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen, ineens door allerlei versoepelingen achter het net vist. Dan zijn wij verder van huis dan wij ooit waren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wij dachten indertijd dat het doelgroepregister overstelpt zou worden, maar daar is helemaal niks van gebleken. Dat is het punt. En dan moet je bekijken hoe je dat kunt verbeteren. Het gaat er niet om dat doelgroepen nu ineens groot worden gemaakt. Het gaat om de vraag hoe je mensen effectiever aan een baan kunt helpen.

De heer Kerstens (PvdA): Weet mevrouw Koşer Kaya hoeveel mensen uit de doelgroep op dit moment in het doelgroepregister zitten?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb een heleboel voorbeelden van mensen die er wel in zitten, maar die vervolgens nergens aan toekomen, omdat wij ze op de een of andere manier niet aan een baan kunnen helpen.

De voorzitter: Ik verzoek mevrouw Koşer Kaya om haar betoog te vervolgen, want we hebben niet zo veel tijd.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik kom aan mijn tweede punt: de verdeelsleutel. Wat wij nu willen, inclusief de prikkel, vind ik eigenlijk hartstikke goed. Als gemeenten het niet goed doen, voelen ze dat. Die prikkel mag er zijn. De Raad voor de financiële verhoudingen (Rfv) zegt dat het onder politieke druk te snel is ingevoerd, waardoor problemen ontstaan die dan weer verholpen moeten worden. De cijfers zouden volgens de raad ook niet precies genoeg zijn. Gemeenten hebben massaal aangegeven dat het verdeelmodel op zich het probleem niet is. Men mist het zicht erop, men mist de transparantie. Men weet dus ook niet of de uitkomst fair is of niet. Het probleem in het verdeelmodel kunnen wij niet op het bord van de wethouders en de gemeentes neerleggen. Er is een probleem. Wij moeten bekijken wat wij daar precies aan kunnen doen. Wat zijn de onvolkomenheden? Hoe kunnen wij die er uithalen? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de gemeentes en de wethouders die hiermee aan de slag moeten, weten dat de uitkomst voor hen transparant en fair zal zijn? Dan kunnen wij wel degelijk stappen zetten voor de volgende jaren. Ik vraag de Staatssecretaris om terug naar de tekentafel te gaan en te bekijken of je dit transparanter kunt maken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ik denk dat dit het moment is om echt de thermometer in de Participatiewet te steken. Wij zijn bijna een jaar onderweg. Hoe staan wij ervoor? Dat is een heel indringende vraag, omdat het gaat om mensen die te maken hebben met onduidelijkheid en onzekerheid. Werkgevers komen op het punt dat zij gaan afhaken, omdat zij te maken krijgen met veel bureaucratie, met veel vragen over de precieze uitvoering en toepassing van de wet. Zij dreigen nu de handdoek in de ring te gooien. Het zijn twee ontwikkelingen die deze wet kunnen maken of breken. Ik stel het dramatisch, maar dat is wel het geval. Als wij nu geen positieve wending aan de wet kunnen geven, dan wordt het een heel slepend gebeuren. Collega's hebben al verbetervoorstellen gedaan en ik ben benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris daarop.

Eigenlijk wil ik het op een andere manier aanvliegen. Het wordt tijd dat de Staatssecretaris vertegenwoordigers van werkgevers – de heer Van der Gaag wordt vaak genoemd – van gemeentes, van UWV en van belangenorganisaties van mensen met een beperking in een hok zet om hen met elkaar te laten bekijken waar de problemen in de wet en de uitvoering daarvan zitten en welke snelle oplossingen daarvoor denkbaar zijn. Wij zijn medewetgever, dus wij zijn ook verantwoordelijk voor de onduidelijkheid. Ik zou graag roepen welke zaken precies anders moeten, maar het lijkt mij veel beter dat de mensen die ermee moeten werken aangeven waar volgens hen verbeteringen mogelijk zijn. Dat moet ontzettend snel gebeuren. Is de Staatssecretaris bereid om een dergelijke actiegroep snel te formeren, opdat de problemen, maar vooral de oplossingen snel in zicht komen? Niet de wet moet centraal staan, maar het bemiddelen van mensen naar banen. Daar was het allemaal om te doen. Daar moeten wij zo snel mogelijk voor zorgen. Ik hoop dat de Staatssecretaris daar wat meer over kan zeggen.

Er zit natuurlijk ook nog wel het een en ander in de afbakeningssfeer. Ik kan het mij voorstellen dat zo'n groep ook niet zomaar kan zeggen: wij rekken het hier op, wij duwen het daar wat heen en wij duwen het daar wat terug. Het zijn politieke afwegingen. Ik wil graag dat de Staatssecretaris een inventarisatie maakt van de grootste problemen. In de krant lazen wij dat zij zelf laatst geconfronteerd werd met iemand met MS die een werkplek had. Een no-riskpolis paste echter niet bij de aard van de regeling en de persoon verloor vervolgens zijn baan. Ik snap dat de Staatssecretaris zich aan de kaders van de wet moet houden, maar in zo'n geval hoor ik graag waar wij dan misschien wat meer ruimte moeten bieden. Dan weten wij waar wij op moeten acteren. Laat de Staatssecretaris ons bondgenoot maken in haar strijd. Ik denk dat er hier aan tafel de bereidheid is om er op die manier naar te kijken.

Waar ik de kriebels van krijg, is de manier waarop wij met de Quotumwet omgaan. Wanneer mag je iets waarbij meetellen? Voor de inleners is wel een goede richting gevonden, maar de inkoop van diensten bij bijvoorbeeld een SW-bedrijf waar gewoon heel goede zaken worden gedaan, gaat helemaal droogvallen. Wij kunnen dit namelijk niet laten meetellen. De Staatssecretaris zegt dat zij er niet uitkomt. Ik zeg: gooi dat dan ook in de groep. Welke mogelijkheden zijn er nog? Ik wil mij er niet bij neerleggen dat dat het eindstation zou zijn.

Ik heb een vraag over de financiering en het verdeelmodel. Kan daarover wat meer transparantie richting de gemeenten worden gegeven? Ik denk dat het heel veel onzekerheid en onduidelijkheid wegneemt als zij inzicht hebben in de keuzes die zijn gemaakt en in de manier waarop de Staatssecretaris tot haar afwegingen is gekomen. De gemeenten moeten hier eventueel ook nog op kunnen reageren. Ik zou het een heel goede stap vinden als dat lukt.

Mijn laatste punt betreft de kwestie van de filmende vrijwilliger. Het is een casus die onder de rechter is, dus ik kan er niet te veel over zeggen. Het gaat over een vrijwilliger die een taakstraf aan zijn broek heeft gekregen omdat hij in zijn vrije tijd niet mocht filmen, want dat werd als werk aangemerkt. Het gaat om een benadelingsbedrag van meer dan € 50.000. Je moet wel bijna Steven Spielberg zijn als je als filmer een benadelingsbedrag van € 50.000 haalt. Het gaat om filmen in een kerk. De vrijwilliger filmde kerkdiensten. Ik zie daar niet een bedrag van € 50.000 in. Ik hoop dat de rechter rekening zal houden met de aard van het vrijwilligerswerk.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. De mooie theorie van de Participatiewet, namelijk een inclusieve samenleving waarin met name arbeidsgehandicapten, onafhankelijk van hun achtergrond, een gelijke kans krijgen op werk en inkomen, waarbij de labels en het hokjesdenken stoppen en waarbij overheden het gemakkelijker krijgen met minder regels om mensen te helpen, lijkt gegeven de praktijk verder weg dan ooit. Ik zei het al: theorie is mooi, maar de praktijk ... Wat ik de afgelopen maanden heb zien voorbijkomen, lijkt echt op een slechte film. Er wordt met mensen geschoven. Jongeren raken uit beeld. Mensen moeten zonder loon werken. Vrijwilligers worden gecriminaliseerd. Mantelzorgers krijgen een boete. Goedlopende SW-bedrijven moeten worden opgeheven. Aangepaste werkplekken worden niet gerealiseerd vanwege financiële tekorten. Financiële modellen voor gemeentes werken niet.

Dit alles is niet alleen verschrikkelijk treurig voor de mensen die het treft, maar het roept bij mij inmiddels ook echt de vraag op of de Staatssecretaris het allemaal nog wel onder controle heeft. Er wordt een miljard weggehaald bij jonggehandicapten. Er is een heel herkeuringscircus gekomen met alle menselijke gevolgen van dien. Er wordt 650 miljoen weggehaald bij goedlopende SW-bedrijven. Tegelijkertijd zien wij de afgelopen maanden dat er iedere keer weer geld bij moet om de boel überhaupt nog een beetje draaiende te houden. Er zijn nieuwe wetsvoorstellen. Wij hebben de LIV. De subsidies gaan steeds meer naar werkgevers, hoewel die zeggen dat zij ook niet meer door de bureaucratie heen komen. De instroom in de Wajong is dan weliswaar gedaald, maar wij zien dat het aantal mensen met een arbeidsbeperking met een bijstandsuitkering is gegroeid. Gegeven de antwoorden op de schriftelijke vragen van verschillende partijen zijn er echt nauwelijks nieuwe extra banen bij gekomen. Dat is al helemaal zo als je infrastructuur en de banen die via de SW-bedrijven zijn gerealiseerd, buiten beschouwing laat. Laat staan dat het dan ook nog gaat om passende en duurzame banen. Daarover kan de Staatssecretaris ons heel weinig of niks vertellen.

Als de partijen die deze wet mede mogelijk hebben gemaakt, ook deze kritische noten kraken, dan gaat het dus niet alleen om een oppositie die haar oppositierol goed vervult. Nee, dan gaat er echt iets niet goed. Deelt de Staatssecretaris mijn mening dat zij de komende maanden alles op alles moet zetten om deze problemen op te lossen en de Kamer begin volgend jaar moet rapporteren over de voortgang? Ik denk in ieder geval aan het direct openen van een meldpunt voor jonggehandicapten. Ik merk dat er heel veel onrust en onduidelijkheid is en dat er soms misschien ongewild communicatiestoornissen zijn. Mensen kunnen niet goed bij de overheid terecht met hun vragen. Is de Staatssecretaris daartoe bereid? Is zij bereid om goedlopende SW-bedrijven leefbaar te houden? Ook bij het afsluiten van een cao horen financiële middelen.

Een heel specifiek punt is dat van jonggehandicapten die een woning willen kopen en die op zich denken voldoende inkomen te hebben, maar die papieren van het UWV nodig hebben om hun hypotheek rond te kunnen krijgen. Het UWV kan of wil die niet afgeven vanwege de hele herkeuringsoperatie. Ik ken een aantal gevallen waarin dit gebeurt en ik zou graag zien dat de Staatssecretaris hiernaar kijkt. Mensen dreigen in problemen te komen en kunnen geen woning krijgen.

Mijn laatste punt betreft het verdeelmodel. De Raad voor de financiële verhoudingen, maar ook gemeenten zeggen dat het huidige model niet te controleren is: wij weten niet wat erin gestopt wordt, dus wij kunnen ook niet beoordelen wat er uitkomt. Het gevolg is dat er, volgens de raad, «grote positieve effecten zijn bij gemeenten met een welvarende bevolking, en dat met name de grote gemeenten en gemeenten in grensgebieden benadeeld worden». Het gaat om 25% van het geheel, maar dat gaat wel om miljoenen. Is de Staatssecretaris bereid om het hele model on hold te zetten, extra middelen toe te voegen en opnieuw met gemeenten om tafel te gaan zitten om te komen tot een goed werkend eerlijk systeem?

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Dit debat is een beetje een herhaling van zetten ten opzichte van debatten die we voor de zomer hebben gevoerd. Ook toen waren er veel signalen dat het niet loopt met de instroom in het doelgroepregister, met al die regels rond de Participatiewet en de Quotumwet. Ook toen gaven gemeentes al aan dat werkgevers afhaken en dat er niet meer, maar misschien wel minder kansen kwamen voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Het feit dat de coalitiewoordvoerders voor de resultaten vooral verwijzen naar 2013 en 2014 geeft aan dat het vanaf de invoering van de wet aan het stagneren is. Ook bij voorgaande debatten zijn er door de Kamer al diverse moties aangenomen, soms met ruime meerderheden, die concrete mogelijkheden aandragen om problemen op te lossen. Ik roep de Staatssecretaris op om mensen die met een gevalideerde methode met een verminderde loonwaarde aan de slag zijn, automatisch in het doelgroepregister op te nemen. Heel veel voorbeelden die wij in de afgelopen weken gezien hebben, zijn dan in één keer opgelost. Ook de meeste voorbeelden van mensen die ineens hun baan verliezen, zijn dan van tafel. En dan kunnen wij echt gaan werken aan die inclusieve arbeidsmarkt.

Mevrouw Schouten heeft al uitgebreid gesproken over een aantal moties over positieve prikkels die zijn ingediend bij de behandeling van de Quotumwet. Ik noem de motie van mijn hand over de inkoop bij sociale ondernemingen, maar ook de motie van de heer Kerstens, waarin het gaat over de PSO-ladder (keurmerk Prestatieladder Socialer Ondernemen). Waarom kunnen wij die diensten bij sociale ondernemingen niet gewoon overdraagbaar maken? In de motie van de heer Kerstens ligt een mogelijke oplossing. De PSO-ladder zou daar instrumenteel aan kunnen zijn. De Staatssecretaris wil het onderzoeken en wil er voor de zomer van 2016 iets over laten horen. Ik vind dat te laat, ik wil dat eerder. Pak die motie van de heer Kerstens er nou bij. Cedris heeft samen met Vebego een notitie geschreven over de 30+-ondernemingen. Volgens mij liggen er mogelijkheden om bij dat soort ondernemingen de inkoop te laten meetellen. Wij willen geen van allen stagnatie in het dichterbij brengen van de inclusieve arbeidsmarkt. Een aantal moties is al aangenomen en daar zitten mogelijke oplossingen in. Ik wil dat de Staatssecretaris zegt dat zij nú al mogelijkheden ziet.

Een aantal sprekers is al ingegaan op het BUIG-budget op grond van de Wet bundeling van uitkeringen inkomensvoorziening aan gemeenten. Dat loopt ook niet lekker, op zijn zachtst gezegd. Wij hebben hier al heel veel over gesproken. De voorbeelden van gemeenten die er fouten uithalen, stapelen zich op. Steeds minder partijen zeggen dat het in beginsel een goed model was. Steeds meer partijen waren aanvankelijk enthousiast, maar constateren inmiddels dat het echt niet goed gaat. Het draagvlak wordt steeds verder ondermijnd voor iets wat in beginsel en misschien nog steeds wel een goed idee is. Als de Raad voor de financiële verhoudingen tegen ons zegt dat het veel te snel is ingevoerd onder politieke druk, dan vraag ik mij echt af waar die politieke druk vandaan kwam. Volgens mij was het niet vanuit de Kamer. Ik krijg heel graag een reactie van de Staatssecretaris. Heeft het departement er druk op gezet? Moest het zo snel? Was er niet meer tijd nodig geweest? Waren er geen signalen vanuit het SCP of vanuit Berenschot? Als die signalen er wel zijn geweest, moet het conflict met Divosa en de gemeenten dan niet met die blik bekeken worden? Zou de Staatssecretaris niet de verantwoordelijkheid moeten nemen om de huidige incidentele problemen, die het draagvlak voor de lange termijn aan het ondermijnen zijn, op te lossen? Nogmaals, het draagvlak was er bij de gemeenten en Kamerbreed.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Staatssecretaris heeft tien minuten nodig voor de voorbereiding van haar reactie.

De vergadering wordt van 15.50 uur tot 16.03 uur geschorst.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik wil natuurlijk graag de leden van de commissie bedanken voor hun inbreng en ik zal mijn uiterste best doen om zo gecomprimeerd mogelijk te antwoorden. Wij zijn later begonnen en ik weet dat een aantal leden om 17.00 uur weg moet. Laten wij proberen om dat tijdstip te halen.

Hoe gaat het met de uitvoering van de Participatiewet en de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten? Je kunt constateren dat die wetten tot behoorlijk wat reuring hebben geleid bij werkgevers, werknemers, gemeenten en niet in de laatste plaats de mensen om wie het draait. Ik denk dat alle leden van de commissie daar blij mee zijn. Vervolgens zeggen de leden van de commissie net als ik dat het ontzettend wezenlijk is dat wij iedere keer opnieuw bekijken of dingen beter, inzichtelijker en duidelijker voor mensen tot uitdrukking kunnen worden gebracht. De wetten zijn instrumenten die je goed moet kunnen gebruiken op de werkvloer. Je moet er goed mee aan de slag kunnen om mensen te helpen naar werk en werkgevers zo makkelijk mogelijk die werkplekken te kunnen laten inrichten. Dat is de essentie waar wij allemaal voor staan. Wij hebben daarover uitgebreid gesproken, niet alleen tijdens de behandeling van beide wetten, maar ook recent toen wij spraken over het harmoniseren van een aantal instrumenten van de wetten. Wij willen ervoor zorgen dat niet 393 gemeenten allemaal rekeningen moeten gaan betalen van het UWV voor keuringen. Dat hebben wij ook al gerepareerd. Wij hebben het ook gehad over jonge mensen die vanuit het speciaal onderwijs en vanuit het praktijkonderwijs uitstromen. Zij mogen niet tussen wal en schip raken. Zij moeten linea recta naar het UWV kunnen gaan en geholpen worden door de gemeenten. Kortom, ook dat hebben wij meteen beetgepakt in de uitvoering van de wetgeving.

Ik hecht er heel erg aan om te zeggen dat wetgeving natuurlijk altijd vervolmaakt moet worden. Dat is essentieel. Gelukkig is de Kamer diezelfde mening toegedaan, want zij is medewetgever. Mevrouw Schouten heeft terecht gezegd dat een Kamermeerderheid met de wet heeft ingestemd en met de bureaucratische attributen van de wet. En nu wil de meerderheid meedenken over de manier waarop wij dingen kunnen verbeteren. Ik ben daar erkentelijk voor, want ik hecht daar zeer aan. Ik ben volcontinu in contact met alle partijen die zich hierover buigen. Dat heeft mij ertoe gebracht om De Werkkamer te vragen – daarin komen gemeenten, sociale partners en UWV elkander natuurlijk zeer tegen – om als de drommel een werkgroep in stelling te brengen die bureaucratische aangelegenheden tegen het licht houdt en met oplossingen komt. De leden van de commissie hebben een aantal potentiële oplossingen reeds genoemd.

Mevrouw Karabulut (SP): De suggestie dat wij hier eensgezind zouden hebben ingestemd met de wet en dat wij nu zeggen dat de wet best mooi is, maar nog iets beter moet, werp ik verre van mij. Mocht dat beeld zijn ontstaan, dan is dat bij dezen rechtgezet. Wat mij zorgen baart, is dat deze wet die inclusiviteit en gelijke behandeling nastreeft, leidt tot uitsluiting en verdere verwijdering van een degelijk inkomen en werk. Wat gaat de Staatssecretaris doen voor alle mensen die nu in paniek zijn vanwege die herkeuringen en die niet goed geholpen worden om welke reden dan ook? Ik zeg hiermee niets ten nadele van de uitvoerders die hun best doen, die proberen de problemen van datgene waar de Staatssecretaris hen mee heeft opgezadeld, op te vangen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb niet voor niets gezegd dat de wet door een meerderheid van de Kamer is gesteund. Ik heb niet gezegd dat de Kamer er volledig achter stond. Volgens mij was dat heel helder in mijn betoog. Ik heb ook gezegd dat de meerderheid van de Kamer mij nu weer vraagt om zaken echt tegen het licht te houden. In de uitvoering van de wet zit een aantal zaken waarover wij allen signalen krijgen dat ze verbeterd kunnen worden. Dat moeten wij ook gewoon willen doen. Ik stel voor dat ik de zaken die de leden van de commissie aan de orde hebben gesteld, afloop om te bekijken hoe wij daarmee verder kunnen komen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik wil toch eerst een algemene reactie van de Staatssecretaris horen. Er zijn veel mensen die zeggen dat zij nu juist niet aan een baan komen. De werkgevers zeggen dat het bureaucratischer is geworden. Er zijn mensen die op hun uitkering gekort worden, maar die niet weten wanneer die herkeuring er aankomt. Er zijn mensen die geen hypotheek meer kunnen krijgen. SW-bedrijven worden naar de afgrond geholpen. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Is zij op zijn minst bereid om per direct een meldpunt te openen waar jonggehandicapten die vragen hebben of die er niet direct uit komen, zich kunnen melden voor een praktische oplossing? Ik merk dat er echt heel veel onrust en onduidelijkheid zijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Het zal mevrouw Karabulut niet verbazen dat ik het niet met haar eens ben als zij zegt dat de uitvoering en de uitvoerders alleen maar geconfronteerd zouden worden met ingewikkeldheden en dat er daardoor in de praktijk geen enkel jong of ouder mens naar een garantiebaan geleid kan worden. Dat is absoluut niet waar. Ik hecht eraan om dat stevig te onderstrepen. Mevrouw Karabulut en alle andere leden van de commissie kijken rond in het land. Zij zien dan dat er ook mooie voorbeelden te vinden zijn – het zijn er echt meer dan één – van mensen die wel degelijk bij werkgevers aan de slag zijn gekomen. Dat komt omdat werkgevers veel meer dan vroeger deze zaak op hun netvlies hebben. Veel meer dan vroeger openen zij de poorten van hun bedrijf voor deze mensen. Daar ben ik blij mee, maar het kan altijd beter. De leden van de commissie beamen dat en vragen daar ook om. Ik ben er ontzettend voor in om samen met de leden van de commissie te bekijken waar wij verbeteringen kunnen aanbrengen.

Mevrouw Karabulut heeft gevraagd of ik een apart loket wil openen. Daarop zeg ik: nee, want het UWV én de onderscheiden gemeenten zijn het loket. Als je op zoek bent naar werk, ondersteuning of een inkomensvoorziening, dan trek je natuurlijk altijd bij je eigen gemeente aan de bel. Dat heet: decentralisatie.

Ik zoom in op de handreikingen die de commissie heeft gedaan. Gevraagd werd of niet veel meer aandacht besteed zou kunnen worden aan de loonwaardemeting op de werkplek, die al aan de orde is, door gevalideerde methodieken te gebruiken en door werkgevers en gemeenten in gezamenlijkheid daarnaar te laten kijken. Dit moet echt onderzocht worden. Deze manier van kijken spreekt me namelijk aan. Tegelijkertijd weten we ook allemaal dat we de plekken die worden gecreëerd, uiteindelijk wel moeten kunnen tellen om zeker te weten dat die plekken worden gemaakt voor de doelgroep die we beogen. Als er dan aan het eind van de rit onvoldoende plekken zijn, dan wordt dat naast het quotum gelegd. Het is dus belangrijk om een instrumentarium te hebben om al die plekken lean-and-mean te kunnen optellen. Als we dat echter kunnen vereenvoudigen door de loonwaardebepaling als vehikel te gebruiken, dan vind ik dat niet verkeerd.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): Ik ben blij met dit antwoord van de Staatssecretaris. Kan zij aangeven op welke termijn dit onderzoek kan worden afgerond? Ze noemt in één zin daarbij ook de quotumheffing. De voltallige Kamer heeft behoorlijk wat perikelen opgenoemd waardoor dingen nog niet soepel lopen, en dan noemt de Staatssecretaris er in één zin die quotumheffing bij. Dan begint het bij mij een beetje te kriebelen. Ik ben dus heel benieuwd naar de termijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik begrijp deze opmerking van mevrouw Nijkerken. Ik noemde de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten erbij, want we hebben deze hele methodiek opgetuigd omdat we moeten tellen. Dat tellen vergt dat je aan de voorkant vertelt wat je wel en wat je niet meetelt. De Werkkamer heeft al gezegd dat ze een werkgroep gaat inrichten om de vereenvoudiging ter hand te nemen. Dat is prima. We hebben afgesproken dat de resultaten van deze werkgroep heel snel over het voetlicht komen. Wellicht komt uit de resultaten dat een wetswijziging nodig is. Zoals we weten, kost dat tijd. Dan moeten we ook durven en kunnen kijken naar mogelijkheden om te preluderen op wetswijzigingen. Hoe eerder de hand aan de ploeg wordt geslagen, hoe beter het is. Ik zal dat dan natuurlijk doen in nauwe afstemming met de Kamer. Je moet daar in ieder geval naar durven kijken. Ik heb het dan over loonwaardemeting op de werkplek en – dat is essentieel – de eventuele rol van het UWV daarbij. Ik heb het dan ook over het ieder jaar herhalen van de loonwaardemeting, waarover de heer Kerstens het had. Is zo'n herhaling strikt noodzakelijk of zou je op dat punt ook aanpassingen kunnen doorvoeren? Ik heb het dan over de vraag of er nog andere zaken zijn die zorgen voor onnodige extra bureaucratie. Zou je er bijvoorbeeld voor kunnen zorgen dat jonge mensen die vanuit het speciaal onderwijs komen, linea recta in het register komen en dus niet meer eerst gekeurd hoeven te worden? Die zaken zijn misschien wel zeer de moeite waard. Al die handreikingen moet je heel goed bekijken. Ik kom hiermee terug naar de Kamer en dan vertel ik de Kamer hoe we daar verder mee om kunnen gaan, of daarvoor een wetswijziging nodig is en op welke termijn we die verbeteringen kunnen implementeren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Om precies te zijn: de Staatssecretaris sluit geen enkele van de door ons genoemde voorbeelden als oplossing uit. Dat is een winstpunt. Wanneer kunnen we de uitkomsten van dit geheel verwachten?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zal met De Werkkamer contact opnemen en de commissie een tijdpad geven waarin precies wordt geduid wanneer de resultaten van de werkgroep aan de orde kunnen zijn en wanneer ik dingen terug kan koppelen. De commissie zal begrijpen dat het mij een lief ding waard is dat dit zo spoedig mogelijk zal geschieden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik weet niet wanneer dat gesprek precies zal plaatsvinden, maar ik kan me voorstellen dat tijdens dat gesprek al een timeline kan worden gemaakt en dat die dan direct naar de Kamer komt. Graag.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik denk dat het wijs is dat, als ik toch die brief naar de Kamer stuur, ik daarin ook aangeef welke momenten wij over en weer in het voortraject hebben afgesproken om te spreken over de zaken die in de context van de Participatiewet en de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten met de Kamer gewisseld zouden gaan worden. Ik heb het dan over de momenten van monitoring, van evaluatie en – ik zie de heer Heerma – van de uitvoering van moties. Daaraan hebben we tijdpaden verbonden. Dan hebben we de hele zaak weer even op een rij. Ik denk dat dat goed is. Ik zie de heer Heerma non-verbaal vragen wanneer die brief dan precies komt. Ik zal daar nu op reageren, want anders is hij een interruptie kwijt. Ik moet natuurlijk even in contact treden met De Werkkamer, maar ik stel me voor dat die brief hier volgende maand kan liggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het is goed dat zo'n werkgroep nu ingesteld wordt, maar ik verbaas mij over de zaken die dan nu aan de orde komen. Over bijvoorbeeld het automatisch toetreden van vso/pro-leerlingen tot de doelgroep heb ik een amendement ingediend. Dat was – ik heb het nog even nagezocht – op 12 december 2014. Waarom kan het dus nu al niet?

Staatssecretaris Klijnsma: Volgens mij heb ik de Kamer in de brief van – ik zeg het uit mijn hoofd – 8 mei geïnformeerd over het feit dat de leerlingen uit het speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs niet meer eerst naar gemeenten hoeven te gaan als zij van school komen, maar linea recta naar het UWV kunnen. Daarover hebben we ook gedebatteerd. In die brief heb ik echter nog niet aangegeven dat, als die leerlingen zich bij het UWV melden, zij linea recta, wat mij betreft zonder keuring, in het doelgroepregister zouden kunnen worden geplaatst. Dat is een extra stap. Ik stel nu voor om dat aan deze lijst toe te voegen, want daarmee heb je in ieder geval de leerlingen van het speciaal onderwijs meteen ondergebracht. Het is dus iets wat ik er nu extra bij voorstel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik kan het amendement nog wel even voorlezen, maar dat is precies wat het behelsde. Het ging over leerlingen die meteen naar het UWV door konden, opgenomen konden worden in het doelgroepregister en onder de banenafspraken konden komen te vallen. Maar goed, laat ik dan nu deze zegening maar tellen: het gaat nu wel geregeld worden. Misschien is het amendement destijds niet aangenomen. Ik zit nu even te twijfelen of het wel was aangenomen, maar dan is het een verlaat inzicht bij in ieder geval de Staatssecretaris, maar ook bij degenen die misschien destijds niet voor hebben gestemd.

Staatssecretaris Klijnsma: Dit is iets waar ik nu even kennis van neem. Volgens mij is de intentie glashelder. We nemen die dus ook mee bij de waslijst die hier is opgesomd en die ook in de boezem van De Werkkamer is gedeeld. Dat is dus prima.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik deel de verbazing van mevrouw Schouten. De motie over dat andere onderdeel, het automatisch toelaten tot het doelgroepregister, is voor de zomer weliswaar door de Staatssecretaris ontraden maar door de Kamer aangenomen. Het gaat daarin over dit najaar. Ik heb het gevoel dat een aantal dingen nu in een proces worden gezet en nu wel erg naar achteren worden geschoven. Het gaat in de motie over dit najaar. De Staatssecretaris zei dat we het «volgende maand» krijgen. Ik neem aan dat ze de maand november bedoelt, zodat we het voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken hebben. Ik neem ook aan dat er zo mogelijk gelijk ook voorstellen betreffende het wetstraject en indicaties over het eventueel daarop vooruitlopen aan worden gekoppeld, zodat we niet een proces krijgen met als uitkomst: ergens volgend voorjaar gaan we nog een keer verder kijken.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is precies mijn bedoeling. Ik wil zo snel mogelijk doorstappen. Om alle ruis van de lijn te halen, zeg ik overigens nog het volgende. In de brief van 8 mei hebben we gezegd dat leerlingen vanuit het speciaal onderwijs linea recta naar het UWV kunnen. We hebben toen gezegd: we gaan bekijken hoe dat uitwerkt. Ik heb het UWV bevraagd op hoe dat uitwerkt. Het UWV zegt: eigenlijk alle leerlingen van het speciaal onderwijs komen terecht in de Wajong, omdat ze duurzaam arbeidsongeschikt zijn, of komen terecht in een garantiebaan, in het doelgroepregister. Het is dus eigenlijk overbodig, als ik me zo mag uitdrukken, om hen eerst nog te keuren voordat je hen in het doelgroepregister zet. Ik had de Kamer toegezegd dat ik in december zou rapporteren over die route, maar ik doe dat eerder, omdat ik zie dat het veel accurater kan.

De heer Kerstens (PvdA): Ik heb ook een pleidooi gehouden om de leerlingen uit het speciaal onderwijs rechtstreeks in het doelgroepregister te plaatsen. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat uit de door het UWV aangeleverde gegevens nu al duidelijk is dat die leerlingen eigenlijk allemaal in het doelgroepregister thuishoren. Het is mooi om te horen dat het november of december wordt, maar kan de Staatssecretaris niet vanmiddag al zeggen: we gaan gewoon regelen dat die leerlingen rechtstreeks in het doelgroepregister komen, zodat ze van een stage direct op een garantiebaan kunnen komen?

Staatssecretaris Klijnsma: Eigenlijk kan ik daar volmondig «ja» op zeggen, maar we moeten wel even zorgvuldig bekijken wat dat dan betekent voor de procedure. We zien in de praktijk, die altijd een goede leermeester is, dat deze jonge mensen terechtkomen in de Wajong of in het doelgroepregister. Daarvoor hoef je dan geen kerstboom meer op te tuigen.

Graag wil ik hiermee het blokje «ontbureaucratisering» afsluiten, als dat mag.

De voorzitter: Ik zie dat mevrouw Karabulut weer wil interrumperen. Bijna iedereen heeft nu één keer geïnterrumpeerd. Ik stel voor dat de leden maximaal drie interrupties mogen plegen in de hele eerste termijn, want anders gaan we het niet redden voor 17.30 uur.

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ga door met het verdeelmodel, waaraan bijna alle leden van de commissie ook aandacht hebben besteed. Het gaat om het verdeelmodel dat nu voor de bijstandsbudgetten wordt gebruikt. Het verbaast mij een beetje dat sommige leden hebben beklemtoond dat er politieke druk geweest zou zijn om dit model ingevoerd te krijgen. Dat blijkt door de Raad voor de financiële verhoudingen gezegd te zijn. Voor 1 januari 2015 hebben we echter met alle betrokkenen een heel zorgvuldig proces doorlopen en hebben we tegen elkaar gezegd dat het zeer de moeite waard zou zijn om per 1 januari 2015, de ingangsdatum van de decentralisaties, met een nieuw verdeelmodel te werken. Dat model is ingevoerd na dat zorgvuldige proces. De conclusie, niet alleen van de Raad voor de financiële verhoudingen maar ook breder, was dat het model in 2015 beter was dan het vorige model. Na de invoering van dat model zijn nog verbeteringen aangebracht.

De voorzitter: Mevrouw Karabulut heeft een vraag voor u. Ik zeg tussendoor even dat ik net van de heer Heerma de gisteren gehouden presentatie van de Raad voor de financiële verhoudingen kreeg. Daarin staan een aantal dingen die hij heeft gezegd. We nemen dat voor kennisgeving aan.

Mevrouw Karabulut (SP): De Staatssecretaris gaat er in haar verhaal wel aan voorbij dat pas in september de nieuwe budgetten duidelijk zijn geworden en dat gemeenten, inmiddels ook op het niveau van de VNG, samen met de Raad voor de financiële verhoudingen duidelijk maken dat er onverklaarbare verschillen zijn. Ze zeggen dat het model verbetering behoeft en dat er miljoenentekorten ontstaan door fouten in het model. Dit wordt ook erkend door de Raad voor de financiële verhoudingen en onderstreept door onderzoekers van verschillende bureaus. Gemeenten worden daar nu mee geconfronteerd en moeten dat oplossen. Ze zeggen bij monde van de VNG dat ze de Participatiewet niet goed kunnen uitvoeren. Wat gaat de Staatssecretaris met dit gegeven doen?

Staatssecretaris Klijnsma: De Raad voor de financiële verhoudingen heeft gezegd dat, ook voor de jaarschijf 2016, dit model aanvaardbaar is. Hij heeft ook gezegd dat voor een aantal onderscheiden gemeenten het model zodanig uitwerkt dat het zaak is om nog eens goed te kijken naar de middelen die voor die gemeenten beschikbaar komen. Dat heeft ertoe geleid dat ik met de VNG aan tafel ben gaan zitten en dat we een aanvullend vangnet hebben afgesproken, op basis waarvan de problemen die voor deze gemeenten ontstaan, gemitigeerd worden. Als deze gemeenten straks inderdaad met tekorten geconfronteerd zouden worden, dan kunnen zij dus een beroep doen op dat vangnet. Ik denk dat dat een heel goede stap is geweest om deze gemeenten tegemoet te komen.

Mevrouw Karabulut (SP): Het hele proces is van meet af aan verkeerd gegaan. De Staatssecretaris luistert gewoon niet naar de gemeenten. Allereerst noem ik de fouten die er door de gemeenten zelf zijn uitgepikt. Ten tweede hebben gemeenten destijds ook aangedrongen op verdere verbetering van het model, bijvoorbeeld meer op basis van historische gegevens, totdat het volmaakt zou zijn, voordat de budgetten zouden wijzigen. Dat wilde de Staatssecretaris allemaal niet. Nu zegt ze: er is een vangnet. Ze vertelt daar echter niet bij dat het, macro gezien, dezelfde gemeenten zijn die vervolgens de kortingen moeten dekken. Het gaat dus ook weer ten koste van andere gemeenten. Nogmaals: is de Staatssecretaris bereid om de berekening tijdelijk, voor één jaar, anders te laten verlopen – bijvoorbeeld: 75% of 100% op basis van historische gegevens – en vervolgens het model door het SCP of de Raad voor de financiële verhoudingen optimaal te laten maken, zodat dat goed kan worden ingevoerd in 2017? Dan zijn we voor de jaren daarna voor eens en voor altijd van deze al jaren slepende kwestie af.

Staatssecretaris Klijnsma: Eigenlijk zijn er drie onderdelen. Laat ik beginnen met de bekostiging van het vangnet. Het vangnet dat we nu voor ons zien, inclusief het additionele gedeelte daarvan, draagt in zich dat het zeker niet meer zal behelzen dan de vangnetten die in de afgelopen jaren aan de orde zijn geweest. Dat is op zich dus geen heel vreemde situatie. De vangnetten werden altijd uit het brede BUIG-budget (Wet bundeling van uitkeringen inkomensvoorziening aan gemeenten) gefinancierd, dus is het logisch dat je ook dit vangnet op die manier financiert. In de tweede plaats behelzen de fouten die uit het model zijn gehaald, grosso modo 30 miljoen euro. Dat bedrag plussen we bij. We gaan die 30 miljoen dus niet terughalen bij gemeenten die te veel hebben gekregen. We plussen die 30 miljoen bij, zodat gemeenten die te weinig hebben gekregen, gewoon dat geld krijgen. Dat vind ik netjes. Ik moet daarbij zeggen dat dit bedrag veel minder is dan 1% van het hele budget. «Fouten» klinkt heftig, maar de omvang van die fouten is «overzichtelijk» binnen de 5,5 miljard aan budget. Vervolgens gaat het erom dat je in de opmaat naar 2017 – ik hanteer de integrale data – in nauwe samenwerking met de gemeenten, die ermee moeten gaan werken, de zaak nog verder vervolmaakt. Ik heb daarover goede afspraken gemaakt met de VNG en met de Raad voor de financiële verhoudingen. Dat moeten we dus verder aan de vork steken.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik reageer op dit laatste punt van de Staatssecretaris. Het interessante is dat gemeenten en Divosa gisteravond een persbericht hebben doen uitgaan waarin staat dat ze het helemaal niet eens zijn met de Staatssecretaris. Ik vind dit, maar ook het antwoord van de Staatssecretaris, echt onverkwikkelijk. Ja, er was in de Kamer steun voor een nieuw model. Allerlei voorstanders van het nieuwe model zeggen nog steeds: in potentie is het een goed model, maar de manier waarop het is ingevoerd, is onzorgvuldig. Divosa heeft de afgelopen maand de huidige gang van zaken nog «een loterij» genoemd. De Raad voor de financiële verhoudingen heeft over de huidige werking van het model in een, volgens hem zelf openbare, toelichting gesteld dat op dit moment voor het model geldt: garbage in, garbage out. Het draagvlak voor een model dat in potentie beter is, is aan het wegvallen door een rommelige invoering: er komen steeds nieuwe fouten uit. Voorstanders zeggen dat het op deze manier niet gaat. Vooraf is gewaarschuwd dat er meer tijd moest worden genomen. Er ligt dus wel degelijk ook een bal bij het ministerie. Dat moet in het conflict dat nog steeds met gemeenten speelt, stappen zetten. De verantwoordelijkheid voor dingen die misgaan, kan niet worden neergelegd bij de gemeenten als zaken vooraf zijn gemeld. Daarom heb ik in mijn eerste termijn ook expliciet gevraagd of het klopt dat het SCP of Berenschot vooraf heeft gezegd dat er eigenlijk meer tijd voor moest worden uitgetrokken. Ik wil ook graag nog een reactie op de stelling van de Raad voor de financiële verhoudingen dat het onder politieke druk te snel is ingevoerd.

Staatssecretaris Klijnsma: Wij hebben ervoor gekozen om per 1 januari 2015 met een nieuw verdeelmodel te werken. Dat hebben we ook breed gedeeld. Iedereen is daarop ingestapt. Ook gemeenten hebben gezegd: onder de gegeven omstandigheden willen we hier graag over meedenken. Verder is het altijd zo, bij ieder verdeelmodel, dat je in de eerste fase een aantal verbeterpunten tegenkomt. Volgens mij begrijpt iedereen dat. Het gaat om 1% van het geheel. Dat is overzichtelijk. Ik wil het helemaal niet wegpoetsen, helemaal niet. Ik ben ook blij dat die verbeteringen zijn aangebracht. Het moet echter wel gebeuren. Wel hebben we met z'n allen gezegd – de heer Heerma heeft wat dat betreft een punt – dat het fijn zou zijn geweest als we van meet af aan met integrale data hadden kunnen werken. Die integrale data waren er niet. Die zijn er wel vanaf 1 januari 2017. Daarom gaan we die slag ook maken. Wat betreft de interactie met de VNG en Divosa hecht ik er zeer aan om te beamen dat we van mening verschillen over wie het additionele vangnet betaalt. De VNG zegt graag te willen dat het Rijk dat betaalt, maar het Rijk zegt: we vinden het in de context van de voorgaande jaarschijven overzichtelijk dat dit vanuit het geheel van het BUIG-budget wordt betaald. Over de opmaat naar 2017 hebben we afgesproken dat we het in gezamenlijkheid gaan doen: de VNG, Divosa, de Raad voor de financiële verhoudingen en de wetenschappers.

De heer Pieter Heerma (CDA): Ik wil toch een reactie op de conclusie van de Raad voor de financiële verhoudingen dat het te snel is ingevoerd en dat daar politieke druk op is gezet. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat het niet in de Kamer is geweest. De heer Kerstens zei dat in eerste termijn ook. Sterker nog, als de Staatssecretaris naar de Kamer toe was gegaan met de boodschap dat er wel steun was voor het model maar dat er signalen waren, van Berenschot en van het SCP, dat het zorgvuldiger zou zijn om er meer tijd voor te nemen, dan zou er volgens mij Kamerbrede steun zijn geweest voor het zorgvuldiger invoeren van het nieuwe model. Het is voor dit discussiepunt dus cruciaal om te weten of het wel of niet zorgvuldig is geweest om zo te starten, of er signalen waren om er meer tijd voor te nemen en of er politieke druk is geweest om het zo snel te doen, zoals de Raad voor de financiële verhoudingen zegt.

Staatssecretaris Klijnsma: We hebben die zorgvuldigheid betracht, namelijk door dit model ook voor 50% historisch aan de vork te steken. We zijn met z'n allen het pad opgegaan om vanaf 1 januari 2015, de ingangsdatum van de decentralisaties, met het nieuwe model te werken. Vriend en vijand zegt ook dat dit model beter is dan het oude model. Dat zegt de VNG ook. Ik moet dus constateren dat een groot aantal gemeenten content is over de cijfers, die we overigens keurig op tijd hebben gepresenteerd, zoals we dat ieder jaar doen. Wanneer dit AO achter de rug is, stappen we met die cijfers door. Wat mij betreft kunnen gemeenten dan ook gebruikmaken van het additionele vangnet. Ik denk dat we daarmee echt soelaas bieden aan een aantal gemeenten die met een min geconfronteerd worden. Bij een verdeelmodel is het altijd zo dat er gemeenten zijn die plussen krijgen en gemeenten die minnen krijgen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): «Beter dan het vorige model» zegt eigenlijk dat het niet goed genoeg is. «Beter dan het vorige model» kan ik niet anders uitleggen dan dat er nog allerlei fouten in zitten. Of de Staatssecretaris moet zeggen: het is perfect. Dat hoor ik haar echter niet zeggen. De zorgvuldigheid vraagt wel dat een aantal dingen worden opgepakt. Ik heb hier een mail van een wethouder uit het land, en daarover ga ik twee vragen stellen. Die wethouder zegt: «Afgelopen maandag is er bestuurlijk overleg geweest tussen de VNG en de Staatssecretaris. Gezien de kritiek op het gehanteerde verdeelmodel en de gevonden fouten heeft de VNG gevraagd, de middelen in 2016 te verdelen op basis van de werkelijke uitgaven. Dit om in rust te kunnen werken aan een deugdelijk verdeelmodel dat ingaat per 2017. De Staatssecretaris houdt echter vast aan het oude verdeelmodel. Er is dus geen overeenstemming met de VNG bereikt.»

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, wilt u gewoon een vraag stellen en niet met een inbreng komen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De eerste vraag is de volgende. Kennelijk is er niet goed met de Staatssecretaris gesproken over het aanvullende vangnet en is dat vangnet niet geaccepteerd omdat het niet goed genoeg is. Kennelijk, zeg ik. Ik weet het niet, maar ik hoor het de Staatssecretaris graag vertellen. De tweede vraag gaat over het volgende. Op dit moment voert SEO Economisch Onderzoek een contra-expertise uit op het verdeelmodel van het SCP voor de jaren 2015 en 2016. Dat rapport is niet beschikbaar. Daar is wel om gevraagd, maar we hebben het niet gekregen. Wel is het inmiddels duidelijk dat ook het aangepaste verdeelmodel voor 2016 fouten bevat. Is dat juist? Dan wil ik dat graag horen. Als dat niet juist is, dan wil ik van de Staatssecretaris weten of zij ons kan garanderen dat straks, in 2016, dat probleem zich niet zal voordoen.

De voorzitter: Over welk probleem hebt u het?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik begrijp dat er in het verdeelmodel voor 2016 nog steeds problemen zitten. Hier staat: «Wel is het inmiddels duidelijk dat ook het aangepaste verdeelmodel voor 2016 fouten bevat.» Dat heeft ook in Binnenlands Bestuur gestaan. Ik kan de link later nog wel doorgeven. Ik wil het graag weten. Kan de Staatssecretaris garanderen dat in 2016 deze fouten er niet zullen zijn?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb van meet af aan in de debatten met de Kamer gezegd dat, als je een nieuw verdeelmodel invoert, je natuurlijk altijd een aantal mankementen zult tegenkomen en dat daar ook altijd minnen en plussen voor gemeenten uit voortvloeien. Dat is zo helder als glas. Dat blijkt nu in de praktijk ook inderdaad zo te zijn. Ik vind het aanvaardbaar. Overigens vindt de Raad voor de financiële verhoudingen het ook aanvaardbaar, binnen de grenzen die er zijn. Laat ik dat onderstrepen. Perfectie, voor de volle 100%, was natuurlijk niet aan de orde. Dat heb ik ook nooit gepretendeerd. We hebben inderdaad afgesproken dat er met integrale data kan worden gewerkt vanaf 1 januari 2017. Dan zal het verdeelmodel dus «perfecter» zijn. Maar «volledig perfect», dat is maar net hoe je ernaar kijkt. Het rapport van SEO Economisch Onderzoek komt wat mij betreft morgen op het Gemeenteloket SZW, want het is gewoon openbare materie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het verbaast me dat het niet gestuurd wordt als er gewoon om wordt gevraagd. Oké, ik ga het anders vragen. We wonen niet in een perfecte wereld en ook niet in een maakbare wereld. In zoverre kan ik wat dat punt van de perfectie betreft met de Staatssecretaris meegaan. Ik wil echter wel van haar horen of straks, in 2016 en daarna, er een systeem klaarstaat dat zo transparant is dat elke gemeente kan nagaan of de verdeling van de gelden fair is of niet. Verder wil ik dat de Staatssecretaris toch ingaat op mijn eerste vraag, over het aanvullende vangnet: wat is precies het probleem geweest waardoor het overleg met de VNG is geklapt?

Staatssecretaris Klijnsma: Die transparantie is essentieel. Daarop zeg ik dus volmondig: ja. Wat betreft het aanvullende vangnet hebben we, om het maar in goed Nederlands te zeggen, «agreed to disagree». Het aanvullende vangnet wordt wel door de gemeenten aanvaard, maar zij willen graag dat het Rijk het aanvullende vangnet additioneel financiert. Ik heb gezegd dat we dat niet doen, omdat dat vangnet in de afgelopen jaren nooit aanvullend gefinancierd is en omdat het bedrag waarover het nu naar verwachting gaat, ook niet dusdanig is dat we aanvullende financiering hoeven te overwegen. Wel financieren we aanvullend – dat vind ik ook echt netjes – de gevolgen van de fouten die we uit het verdeelmodel hebben gehaald. Dat gaat om 30 miljoen euro. Dat kunnen gemeenten dus additioneel tegemoetzien.

Ik denk dat ik hiermee het onderdeel «verdeelmodel» heb behandeld.

Ik kom nu bij de overige onderwerpen. Als het mag, ga ik het rijtje woordvoerders af. Ik begin bij mevrouw Voortman. Zij heeft nogmaals de aandacht gevestigd op de experimenten. We hebben daar deze week al even over gesproken en afgesproken dat we in november een nieuw overleg zullen hebben met de wethouders van de vier gemeenten. Dan maken we de balans op. Hoe gaan we verder? Is er een AMvB nodig? Zo ja, op welke termijn kan die AMvB dan geïmplementeerd worden? Ik wil de Kamer graag daarvan in kennis stellen.

Mevrouw Voortman heeft ook gevraagd hoe in de praktijk een jongere tot 27 jaar precies door gemeenten wordt bejegend. Ik ben daar net al heel even op ingegaan. Ik zie dat gemeenten in de regio's volop bezig zijn om verbinding te leggen met de scholen. Dat deden ze eerst nog onvoldoende. De Wajong-netwerken van het UWV zijn vrijwel allemaal overgenomen door gemeenten. De laatste gaan zeer binnenkort over. Op dit moment is er nog geen statistisch materiaal over de inzet van gemeenten voor de re-integratie van deze groepen. Gemeenten werken er dus hard aan, maar statistisch materiaal is er nog niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): In de motie die ik heb ingediend, wordt gevraagd om de Kamer te informeren over de wijze waarop gemeenten nu met kwetsbare jongeren omgaan. Het antwoord is dus: dat weten we gewoon niet. Mijn vraag is dan: wanneer weten we dat wel? We willen natuurlijk niet dat deze jongeren alsnog tussen wal en schip vallen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik stel voor dat ik in de brief die ik in november naar de Kamer stuur, ook aangeef welke informatie wij op welk moment over dit onderwerp kunnen geven.

Mevrouw Voortman van GroenLinks had ook nog een vraag over de vluchtelingen. Het kabinet onderzoekt op dit moment hoe vluchtelingen op een goede maar sobere manier gehuisvest kunnen worden en welke inkomensvoorziening daarbij hoort. De Kamer wordt daar spoedig over geïnformeerd. Althans, zo is mijn informatie, maar dat zijn natuurlijk ook andere routes.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Voortman: kunnen mensen uit het sociale werkbedrijf worden uitgezonderd van de transitievergoeding? Volgens mij hebben we ook hierover eerder al gesproken. Het antwoord daarop is: nee, want de EU-richtlijnen en de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte bieden daarvoor geen ruimte.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Het gaat mij er niet om dat ik niet zou willen dat mensen een transitievergoeding krijgen. Het gaat mij om de gevolgen voor de SW-bedrijven: elke keer als er iemand uitstroomt, moet er een transitievergoeding worden meegegeven en dat kan ertoe leiden dat die SW-bedrijven het niet kunnen bolwerken. Hoe wil de Staatssecretaris daarmee omgaan?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb daar met de VNG ook contact over gehad, omdat gemeenten formeel vaak de werkgever zijn en zij die transitievergoeding dus moeten betalen. We hebben het uitgezocht en kwamen tot de eenduidige conclusie dat de EU-richtlijnen ertoe strekken dat die transitievergoedingen wel echt betaald moeten worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dus ...

De voorzitter: Ik wijs u erop dat dit uw derde interruptie is. U kunt het ook voor uw eigen termijn bewaren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dit is gewoon een interruptie. Ik mag toch altijd nog een keer reageren?

De voorzitter: Dat hebt u net al een keer gedaan. Dit is de derde keer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Volgens mij is dit mijn tweede interruptie.

De voorzitter: Oké, dan is dit uw tweede interruptie in totaal.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Dat betekent dat het dan wel op het bord van de gemeentes komt. Dan is mijn vraag: waar moet dat dan weer van betaald worden? Dat kan dan weer ten koste gaan van andere belangrijke punten op het gebied van de Participatiewet.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat heb ik ook met de VNG besproken. De gemeenten weten dat dus ook. Als mensen uit het SW-bedrijf uitstromen, dan is dat ook weer een vorm van inverdienen voor de gemeenten. Er zitten dus plussen en minnen aan. Mevrouw Voortman heeft een punt: die transitievergoeding moet dus wel worden betaald.

Ik kom nu bij mevrouw Nijkerken. Zij vroeg wanneer het onderzoek van de inspectie over de tegenprestatie komt. Ik verwacht dat medio december. Dan kan ik de Kamer informeren.

Ik kom nu bij de vraag van de ChristenUnie over iemand die vrijwilligerswerk doet. Mevrouw Schouten zei terecht: de zaak is onder de rechter. Na afloop van dit AO wil ik best even met mevrouw Schouten daarover napraten, als dat mag, maar blijkbaar is het een zaak waarbij de betreffende persoon zich niet heeft gehouden aan de inlichtingenplicht. De casus als zodanig ken ik echter niet. Ik wil graag iets meer daarover horen van mevrouw Schouten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik ben wat terughoudend om hierover te praten, omdat het onder de rechter is. Er zijn Kamervragen over gesteld. Deze zijn twee keer beantwoord, omdat de beantwoording de eerste keer onvolledig was. In de eerste beantwoording van de vragen werd niet naar de inlichtingenplicht verwezen, terwijl die de tweede keer opeens wel aan de orde kwam. Het gaat mij erom dat er in de Fraudewet een bepaling zit dat het om een benadelingsbedrag van zo'n € 50.000 moet gaan. Er moet duidelijkheid over vrijwilligerswerk komen. Duidelijk moet worden dat vrijwilligerswerk niet iets is waar je € 50.000 mee zult verdienen. Daarover bestaat wellicht onduidelijkheid bij de rechtsprekende macht. Wij moeten die duidelijkheid bieden, want de rechter moet ook gewoon afgaan op wat wij doen. Iemand gaat met vrijwilligerswerk echt niet zulke omvangrijke bedragen verdienen. Vindt de Staatssecretaris dat zij daar nog eens naar moet kijken en dat er duidelijkheid over gecreëerd moet worden? Is zij bereid om dat te doen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ga ik daar toch nog eens even op kauwen, want ik vind dat mevrouw Schouten een punt heeft. Vrijwilligerswerk is een groot goed. Ik wil gewoon even bekijken hoe het precies zit, niet alleen in deze casus maar ook breder.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mag ik de Staatssecretaris dan ook wijzen op de niet consequente toepassing? De Minister van Sociale Zaken stelde destijds degenen die vrijwilligerswerk bij de Tour de France wilden doen vrij, maar iemand die gaat filmen in een kerk, valt wel onder die bepaling van de Fraudewet. Ik vind het overigens vervelend dat ik de casus elke keer moet aanhalen, maar er is op dat vlak sprake van inconsistentie. Daar moet van onze kant echt duidelijkheid over geboden worden, omdat het anders tot dat soort uitspraken zal leiden.

Staatssecretaris Klijnsma: Als deze casus echt sec gaat over de vraag of de mijnheer of mevrouw in kwestie wel of niet zijn of haar inlichtingenplicht heeft verzaakt, dan is dat een punt van aandacht. Nogmaals, ik vind niet dat we er tijdens dit overleg over moeten spreken. Maar goed, het is wijs om na afloop van dit overleg even de klokken gelijk te zetten.

Ik vervolg mijn betoog met de inkoop van diensten. Ik heb deze week een gesprek gevoerd met een aantal werkgevers in de sectoren schoonmaak, groen en horeca en met De Normaalste Zaak die daar zeer bij betrokken is. Die hebben enorm meegedacht over de vormgeving van een en ander, maar tot op heden is hét ei van Columbus nog niet gevonden, niet door de werkgevers, niet door UWV en niet door De Normaalste Zaak. Wij zijn met z'n allen tot de conclusie gekomen dat aanvullend onderzoek nodig is. Ik heb met de werkgevers afgesproken dat wij dat supersnel moeten doen. Het is best ingewikkeld. Daar moeten we ook echt een onderzoeksbureau voor in stelling brengen. Werkgevers zijn het daar ook zeer mee eens. Ons eerste tijdpad was gericht op mei. Dat duurt me te lang, dus ik heb druk op de ketel gezet. Wat mij betreft, hebben wij zeker in april de resultaten van dat onderzoek, zodat we dan ook echt volgende stappen kunnen zetten. Dan nadert immers ook het volgende meetmoment van het aantal banen dat is gerealiseerd. Ik wil dus echt voor dat moment de resultaten van het onderzoek hebben.

De voorzitter: Mijnheer Heerma, dit wordt uw laatste interruptie in de eerste termijn.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dat besef ik. Ik ga akkoord met april, maar ik heb ook gevraagd naar de uitvoering van de motie-Kerstens c.s. Ook in de motie-Heerma, waar we het nu over hebben, wordt gesproken over sociale ondernemingen. Die PSO-laddersystematiek zou daarbij kunnen werken. Volgens mij kan de systematiek dan vrij simpel worden. Je kunt namelijk gewoon bedrijven aanvinken waarvan het afnemen van diensten zou kunnen meetellen. Daarop zou je vervolgens een berekening kunnen toepassen. Kan de Staatssecretaris ingaan op de PSO-ladder? Hoe ziet zij, ook breder in lijn met de motie-Kerstens c.s., de meerwaarde van een dergelijke methodiek binnen de Participatiewet?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik wil best kijken of dit onderdeel meegenomen kan worden bij dat onderzoek, of dat een begaanbaar vehikel kan zijn. De motie-Kerstens c.s. wordt overigens al meegenomen bij de uitwerking van het verkennend advies over sociale ondernemingen dat de SER onlangs heeft vastgesteld. Dat is dus tweeërlei.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): Ik heb nog een aanvulling op dit punt. Mijn bijdrage in eerste termijn werd juist op dit punt afgebroken, dus ik kan de vraag daarover beter nu stellen. Dan hoef ik er in tweede termijn niet meer over te beginnen. De Staatssecretaris sprak over april. De heer Heerma ging daarmee akkoord. Wat mij betreft, is het echt: hoe eerder hoe beter. Dit soort ondernemingen is vroeg in het voorjaar al bezig met hun aanbestedingen voor het jaar daarna. Als we er te lang mee wachten, betekent dat een enorme gemiste kans in relatie tot het aantal banen. De Staatssecretaris zegt dat het ei van Columbus nog niet gevonden is. Ik wil haar met nadruk wijzen op een oplossing die ik al eerder met De Normaalste Zaak heb besproken en die ik ook in het vorige algemeen overleg heb aangedragen. Waarom kun je niet werken met een systeem waarbij je namen en rugnummers op een factuur noemt, niet anders dan bij uitzendkrachten het geval is? Je kunt dat dan uiteindelijk bij de jaarrekening door de accountant laten toetsen. Volgens mij heb je daarmee een doelmatig systeem te pakken, wellicht in aanvulling op de suggestie die de heer Heerma deed. Ik verzoek de Staatssecretaris met nadruk om daar echt serieus naar te kijken. Juist in deze sectoren, in dat facility management, zit aan de onderkant van de arbeidsmarkt heel veel werk. Het zou echt een gemiste kans zijn als we dat laten lopen.

Staatssecretaris Klijnsma: Deze suggestie is ook al op tafel geweest in het overleg tussen de onderscheiden ondernemers, De Normaalste Zaak en het ministerie, maar het grote punt van aandacht blijft natuurlijk dat we niet heel veel extra bureaucratische rompslomp willen neerleggen bij de Belastingdienst en UWV. Dat zijn de instanties die het allemaal moeten uitvoeren. Daarom zei ik net: het ei van Columbus is er nog niet, maar we staan allemaal wel in de constructieve stand om het te vinden. We gaan dus gewoon door.

Ik heb mevrouw Karabulut al toegezegd dat ik voor de begrotingsbehandeling de Tweede Kamer een aantal zaken doe toekomen. Dat betreft ook de onderzoeken naar de ervaringen met de Participatiewet tot nu toe. Ik heb al eerder toegezegd dat ik die in november naar de Kamer zou sturen.

Zij heeft gevraagd of wij 50-plus Wajongers kunnen uitzonderen van de herbeoordelingsoperatie. We hebben hier al vaker aandacht aan besteed. Bij de herbeoordelingsoperatie wordt vastgesteld of Wajongers arbeidspotentieel hebben. Het uitzonderen van Wajongers ouder dan 50 jaar leidt ertoe dat het UWV hen zal indelen in de categorie «geen arbeidsvermogen». Daarmee worden zij ook uitgesloten van ondersteuning van het UWV bij het vinden van werk. In het sociaal akkoord hebben we ook geen uitzondering opgenomen voor deze groepen. Het parlement is hier in meerderheid mee akkoord gegaan. Ik wil deze lijn gewoon voortzetten.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben het ermee eens, maar de vraag was niet van mij. Ik heb wel een vraag gesteld over de hypotheekverstrekking aan jonggehandicapten en de belemmeringen die zij ondervinden.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat wil ik graag uitzoeken. Ik zal ervoor zorgen dat hier aandacht aan wordt besteed in de brief die in november naar de Kamer komt.

De voorzitter: We gaan over tot de tweede termijn van de Kamer. Het overleg kan worden verlengd tot 17.30 uur. Gezien de tijd wil ik de leden verzoeken om zich te beperken tot een minuut. Eenieder mag één interruptie plegen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb een punt gemaakt van de mensen die een indicatie beschut werk hebben gekregen. Dat zijn er nog maar 41, terwijl de verwachting was dat het er 1.600 zouden zijn. Hoe gaat het kabinet hiermee om? Op deze manier komen we nooit op 30.000 plekken. Ik denk ook dat het budget dat er op Prinsjesdag voor is uitgetrokken, tijdelijke middelen betreft. Dat zal gemeenten waarschijnlijk niet echt stimuleren om meer plekken te realiseren.

Ik heb nog een opmerking over de transitievergoeding. Op grond van de wet moeten mensen die minder dan 20% productief zijn, ontslagen worden om vervuiling van de WSW te voorkomen. Die mensen krijgen vervolgens een transitievergoeding mee. Dat begrijp ik wel, en dat is voor hen natuurlijk heel fijn, maar die mensen komen vervolgens terecht in de Wmo dagbesteding. Gemeenten moeten én daarvoor opdraaien én voor de transitievergoeding. Zij krijgen dus te maken met dubbele kosten. Dat zal wel weer ten koste gaan van allerlei andere dingen die ze in het kader van de Participatiewet willen doen. Hoe wil de Staatssecretaris hiermee omgaan?

Ik heb gevraagd om 50-plus Wajongers uit te zonderen van de herindicatie teneinde het UWV te ontlasten.

Het kabinet zal spoedig terugkomen op bijstand in natura. Wanneer zal dat zijn?

De heer Kerstens (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor haar toezeggingen om mensen en garantiebanen beter en sneller bij elkaar te brengen. Ik gebruik mijn spreektijd in tweede termijn nog even voor twee punten met betrekking tot de sociale werkvoorziening. In de brief die de Staatssecretaris ons eergisteren deed toekomen, staat dat er vanuit elke arbeidsregio een sectorplan is ingediend. Dat is hartstikke mooi. Ik lees in die brief echter dat al die sectorplannen zijn goedgekeurd. Hoe verhoudt dat zich met het signaal van de FNV dat sommige plannen niet zijn gericht op een doorstart van het SW-bedrijf – zoals de motie uitdrukkelijk bedoelde – maar eerder op het sluiten ervan. Ik heb het al eerder gezegd: daar mag, wat mij betreft, geen geld naartoe. Ik wil eigenlijk de garantie van de Staatssecretaris dat er geen plannen zijn of worden goedgekeurd die niet in lijn met de bedoeling van de motie zijn.

Als onderdeel van het belastingplan waar nu over gesproken wordt, wordt er een nieuwe loonkostensubsidie geïntroduceerd. Dat is het lage-inkomensvoordeel. Die gaat gelukkig ook gelden voor mensen die op dit moment binnen de sociale werkvoorziening werkzaam zijn, mits zij in totaal niet meer dan 120% van het wettelijk minimumloon verdienen. Volgens mij gaan daardoor de personeelskosten in de sector naar beneden en zou dat weleens nieuw geld kunnen zijn dat de VNG zou kunnen gebruiken om de cao-onderhandelingen in de SW-sector vlot te trekken. Eigenlijk zou ik over het hoofd van de Staatssecretaris heen de VNG willen oproepen om met die afspraak uit het Belastingplan in het achterhoofd te gaan praten over een fatsoenlijke cao voor de mensen in de sociale werkplaatsen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD): Voorzitter. Ik zal heel snel zijn. Het is goed om te horen dat de Staatssecretaris echt op korte termijn met duidelijkheid gaat komen over de vereenvoudiging van regels en de uitvoering van de wet. Ze heeft niet alle voorbeelden genoemd, maar ik neem aan dat de voorbeelden die ik heb ingebracht, daar in ieder geval ter overweging in mee worden genomen. Dan rest mij niets anders dan de Staatssecretaris veel succes wensen, want volgens mij krijgt zij een heel druk najaar.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik zal mijn best doen om het kort te houden. Ik wil twee opmerkingen maken. Laat ik positief beginnen met De Werkkamer. Daar zal op vrij korte termijn de vereenvoudiging van de regels aan de orde komen en daar zullen de voorstellen voor mogelijke oplossingen die wij hier hebben gedaan, in worden meegenomen. Ik wil dat daarin nog één ding wordt meegenomen. Volgens de Staatssecretaris gaan kinderen die afkomstig zijn van het speciaal onderwijs linea recta naar het doelgroepregister of de Wajong. Het punt is alleen dat heel veel kinderen bij hun ouders wonen. Ze komen weliswaar in het doelgroepregister, maar ze worden niet opgeroepen voor het traject. Ik wil dat dit belangrijke punt ook wordt meegenomen.

Ik ben er echt nog steeds een beetje teleurgesteld over dat de Staatssecretaris, als het gaat om de verdeelsleutel, onderweg de wethouders in het land, de VNG en Divosa kwijt is geraakt. Juist voor een brede steun en voor een fair model is het nodig dat zij erbij betrokken zijn. Dat zou goed zijn voor de transparantie en dat zou bijdragen aan het goed verlopen van die drie decentralisatieoperaties. Dat gebeurt echter niet. Ik zal een VAO aanvragen om op dit punt een motie in te dienen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Het is goed dat er nu heel snel een oplossing gezocht zal worden. Kunnen wij voor de behandeling van de begroting van SZW al horen wat de mogelijke oplossingen zijn die uit De Werkkamer voortkomen?

Ik heb nog een paar concrete vragen. Per november zouden Wajongers moeten weten of ze in het doelgroepregister staan. Kunnen zij dat maandag inderdaad allemaal zien? Dan is het immers november.

Ik heb voorts nog een punt over de keuringen. Er is een amendement van mij en anderen aangenomen dat ertoe strekt om keuringen die al hebben plaatsgevonden, ook te gebruiken voor de keuring voor het doelgroepregister. De Staatssecretaris zou daar achteraan gaan. Ik heb daar nooit meer iets over gehoord. Ik ben erg benieuwd hoe snel dat nu geregeld gaat worden. Dat kan wellicht ook worden meegenomen in De Werkkamer.

Ik wil voorts nog iets zeggen over de discussie over de budgetverdeling in de bijstand. Kan de Staatssecretaris dat verdeelmodel openbaar maken? Dan kan er immers duidelijkheid komen.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik ben erg benieuwd naar de brief. Ik wil echter geen brief met allemaal nieuwe beschrijvingen, processen, trajecten, werkkamers en integraliteit; ik wil een brief met oplossingen. Die oplossingen moeten, naast wat ik eerder al noemde, aan het volgende voldoen. 1. Middelen, zodat een normale fatsoenlijke cao voor de sociale werkbedrijven kan worden afgesloten en mensen niet onder het minimumloon hoeven te werken. 2. Middelen, zodat gemeenten de beschutte werkplekken kunnen gaan invullen. Er is gewoon een tekort en de middelen zijn incidenteel, waardoor dat niet gebeurt. 3. Het punt dat ook door de vakbond is aangedragen: dat de bestaande toegevoegde middelen te allen tijde moeten worden ingezet voor de doorstart van SW-bedrijven. Ik noem specifiek Hameland en het bedrijf in Terneuzen. Als de Staatssecretaris daar niet ingrijpt, gaan die bedrijven, en daarmee de mensen, ten onder. 4. Wat de Staatssecretaris ook gaat doen, ze moet erop inzetten dat iedereen met een structurele, functionele beperking door een professionele arbeidsdeskundige wordt gekeurd en dat iedereen gewoon aan een baan gekoppeld wordt. We moeten afkomen van die hokjes. Ik schaam me daar echt voor. Ik schaam me er ook voor dat de heer Kerstens hier verdedigt dat de ene groep er wel voor in aanmerking komt en de andere niet, omdat de een zieliger is dan de ander. Als wij willen dat de meest kwetsbare groep aan het werk blijft of aan werk wordt geholpen, dan moeten we dat wat bestaat allereerst niet afbouwen. Ik wil al dit soort zaken aan de Staatssecretaris meegeven.

Ik heb nog een laatste punt.

De voorzitter: Ik zie dat de heer Kerstens u wil interrumperen, maar ik verzoek u om eerst uw betoog af te maken. Ik wijs u erop dat u al ruim over uw spreektijd heen bent. U moet dus echt afronden.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik heb nog een laatste opmerking over de middelen die nu via het LIV en belastingconstructies aan de budgetten van de werkgevers worden toegevoegd. Ik verzoek de Staatssecretaris om naar mogelijkheden te zoeken om die middelen direct aan de werknemers te geven. Die hebben het geld nodig. De werkgevers moeten worden gefaciliteerd, zodat ze mensen in dienst kunnen nemen.

De voorzitter: Ik constateer dat de heer Kerstens afziet van de interruptie.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor de toezegging dat wij in november nog een uitwerking krijgen van de afspraken die worden gemaakt op de terreinen waarover moties zijn ingediend. Dat betreft dus ook de mensen die met loonkostensubsidie al aan de slag zijn. Er is een hele discussie over dat zij in theorie nog bloemzaadsorteerder zouden kunnen worden. Die discussie hebben wij voor de zomer ook al met het elkaar gevoerd. Ik hoop dat er echt een oplossing komt. Anders komen wij daar nog uitgebreid over te spreken tijdens de behandeling van de begroting van Sociale Zaken. De zorgwekkende signalen blijven zich opstapelen, wat ertoe leidt dat het draagvlak voor de wet begint af te nemen. Het is dus goed dat de Staatssecretaris het oppakt.

Hetzelfde geldt voor de moties over de diensten die bij de Quotumwet zijn ingediend. Dat moet ook worden gekoppeld aan de PSO-ladder. Ik ben erg benieuwd wat dit gaat opleveren. Volgens mij liggen er, ook met het position paper dat Cedris samen met Vebego heeft ingediend, kansen voor de sociale ondernemingen.

Ik ben niet tevreden met de antwoorden van de Staatssecretaris over het BUIG-budget. De Raad voor de financiële verhoudingen heeft stevige uitspraken gedaan over politieke druk. Hij heeft gezegd dat het niet zorgvuldig is gegaan. Ik wil daarover toch een appreciatie van de Staatssecretaris horen. Ik wil ook een antwoord op de vraag of er voorafgaand aan de invoering van dit model signalen zijn afgegeven door het SCP en Berenschot dat er meer tijd genomen zou moeten worden, dat het zorgvuldiger had gemoeten. Nogmaals, als die signalen er waren geweest, dan was er in de Kamer brede steun geweest om die ruimte te geven.

De voorzitter: De Staatssecretaris kan meteen antwoorden. Ik spreek met de leden af dat zij één interruptie mogen plegen.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik bedank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Mevrouw Voortman heeft terecht aandacht gevraagd voor beschut werk. Zij vroeg: hoe gaat het nu en hoe kunnen we ervoor zorgen dat de zaak goed op poten wordt gezet? Het laat echt nog te wensen over. Daarom hebben we ook die vijf keer 20 miljoen gevoteerd. Zoals de heer Kerstens net inbracht, kan het zogenaamde LIV, het lage-inkomensvoordeel, vanaf 1 januari 2017 ook zeer veel soelaas bieden. Daarnaast heeft de Kamer in een derde nota van wijziging bewerkstelligd dat er een no-riskpolis voor beschut werk komt. Ergo: gemeentebestuurders kunnen niet meer zeggen dat zij te weinig middelen hebben om nieuwe beschutte werkplekken te creëren. Laat ik dat nu even heel stevig zeggen. Dat kan het excuus dus niet zijn. Als dat in het verleden al het geval zou zijn geweest, moet ik er eerlijk bij zeggen. Maar goed, we hebben echt een aantal zaken extra gevoteerd. Daarnaast heb ik de Kamer laten weten dat ik overweeg om samen met de Kamer de wet op dit punt aan te passen als het aantal beschutte werkplekken volgend jaar nog steeds te wensen overlaat.

Mevrouw Voortman heeft nog een opmerking gemaakt over de transitievergoeding en de Wmo dagbesteding. De transitievergoeding is iets wat mensen meegegeven moet worden als zij het SW-bedrijf verlaten. Als zij daarna in een dagbestedingstraject terechtkomen, moet dat natuurlijk ook bekostigd worden. Dat komt dan echt op het conto van de gemeente. Ik maak het niet mooier, maar zo helder is het wel. Als mensen niet meer in het SW-bedrijf werken, hoeven gemeenten natuurlijk hun salaris daar niet meer te betalen.

Ik ben in eerste termijn al ingegaan op de herindicatie van 50-plussers. Wanneer zal het kabinet terugkomen op bijstand in natura? Dat ligt binnen het kabinet natuurlijk op andere tafels. Ik kan me niet voorstellen dat het kabinet daar nog heel lang mee zal wachten en neem aan dat het integrale beeld over de wijze waarop we verdergaan met vluchtelingenvoorzieningen in ons land de Kamer snel zal bereiken.

De heer Kerstens en mevrouw Karabulut hebben nog vragen gesteld over de sectorplannen. We hebben samen met Cedris en de FNV naar alle sectorplannen gekeken. We hebben een viertal sectorplannen als «in eerste aanleg onvoldoende» beoordeeld. Die zijn teruggestuurd en vervolmaakt. Daarna hebben we alle sectorplannen goedgekeurd. Dan kijk je natuurlijk naar de vraag: hoe ontwikkelen de SW-bedrijven van de eenentwintigste eeuw zich? Dat was immers de achterliggende gedachte bij de motie-Kerstens om deze middelen überhaupt beschikbaar te stellen. Ik vind het van essentieel belang dat in de regio's de functie van het SW-bedrijf recht overeind blijft. Dat kan natuurlijk op verschillende manieren ingekleurd worden. Dat zie je in de sectorplannen. Sommige SW-bedrijven gaan bijvoorbeeld in nauwe gezamenlijkheid met de sociale diensten aan de slag. We hebben er echt goed naar gekeken, ook samen met Cedris. Ik vind dat dit voldoende is om door te stappen.

De heer Kerstens en mevrouw Karabulut zeggen terecht dat het belangrijk is dat de cao-onderhandelingen gewoon weer worden opgepakt en dat men probeert om daar zo snel mogelijk uit te komen. Dat zou ook mijn hartenkreet zijn. Wellicht kan de lage-inkomensvoorziening daar soelaas bieden, wellicht kan het LIV een bijdrage aan een oplossing leveren. Het moet mij overigens van het hart dat ik ook in de context van de Participatiewet nog steeds structureel 10 miljoen op de plank heb liggen voor de pensioenvoorziening van SW'ers. Het is belangrijk dat dat bedrag nu ook van de plank wordt gehaald. Misschien kan dat bedrag ook in de context van de cao-onderhandelingen worden meegenomen.

Mevrouw Nijkerken heeft in tweede termijn een statement gemaakt. Dank daarvoor! Ik ga ook gewoon met volle energie door.

Mevrouw Koşer Kaya heeft nog eens benadrukt dat alle kinderen vanuit het voortgezet speciaal onderwijs die bejegening verdienen. Ik ben het daar zeer mee eens. Zij zei voorts dat rond het verdeelmodel de VNG en ik niet zouden sporen. Ook de heer Heerma heeft daar opmerkingen over gemaakt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat zou ik niet willen zeggen!

Staatssecretaris Klijnsma: Laat ik me dan zorgvuldiger uitdrukken: dat de VNG en ik het rond het verdeelmodel niet op alle onderdelen met elkaar eens zijn. Wij hebben maandagavond bij elkaar gezeten en letterlijk tegen elkaar gezegd: we agree to disagree op het onderdeel dat de betaling van het extra vangnet niet geschiedt door het Rijk maar door gemeenten zelf. Op dat punt is er dus inderdaad een verschil van mening. Maar we hebben ook tegen elkaar gezegd dat wij in de vervolmaking van het verdeelmodel in de opmaat naar 2017 in heel nauwe samenspraak met elkaar de hand aan de ploeg slaan. De Kamer zal begrijpen dat ik daar zeer aan hecht. De VNG en ik gaan daar dus in gezamenlijkheid mee door.

Mevrouw Karabulut (SP): Er loopt een tegenonderzoek van SEO naar de objectiveerbaarheid van dit model. Daar heeft de Staatssecretaris in een eerdere Kamerbrief ook aan gerefereerd. Waarom wil zij de resultaten van dat onderzoek niet afwachten en tot die tijd voor volgend jaar een tijdelijke overeenkomst die wel rechtdoet aan de gemeenten en de VNG, afsluiten? Daar horen dan ook wat extra middelen bij. Dat is toch volstrekt logisch? Anders blijf je immers op het pad dat je werkt met een niet-werkbaar model en je gemeenten heel onrechtvaardig behandelt. Uiteindelijk gaat dat ten koste van de mensen.

Staatssecretaris Klijnsma: Gemeenten worden niet heel onrechtvaardig behandeld. Ik hecht er toch wel erg aan om dat te onderstrepen. In een nieuw verdeelmodel zijn er altijd gemeenten die erop vooruitgaan en gemeenten die erop achteruitgaan. We zien ook dat een aantal gemeenten dat er nu op achteruitgaat, in het verleden heel vaak middelen van dit budget overhield. Het is op zichzelf dus ook niet zo heel vreemd – zeg ik voorzichtig – dat die gemeenten nu met een min geconfronteerd worden. Dat neemt niet weg dat die gemeenten daar natuurlijk niet blij mee zijn. Dat snap ik ook heel goed. Daarom is er ook een additioneel vangnet. Daar kunnen die gemeenten gewoon gebruik van maken en dat mitigeert hun min. Volgens mij is dat voor die gemeenten heel plezierig.

De gemeenten die met plussen geconfronteerd zijn, zijn daar blij mee. Het zou natuurlijk heel bijzonder zijn als wij nu opeens zouden zeggen: weet je wat, we gaan het over een heel andere boeg gooien. Dat is overigens ook helemaal niet wat de VNG vraagt. Echt niet! Wij moeten daar heel helder over zijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat zeggen gemeenten ook niet. De Staatssecretaris gaat ook helemaal niet in op het onderzoek dat nog loopt en op de vraag waarom dat niet afgewacht wordt. Er komt een VAO op dit punt. Ik heb nog een vraag over de jonggehandicapten. De Staatssecretaris zei: ze kunnen zich melden bij een loket. Waar kunnen jonggehandicapten die problemen, vragen en onduidelijkheden hebben over de herkeuring en alles wat daarmee samenhangt, terecht? De Staatssecretaris zegt dat een dergelijk loket er al is. Dan wil ik dat horen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ze kunnen terecht bij het UWV.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat loopt nu in de praktijk dus niet goed.

Staatssecretaris Klijnsma: Als dat in de praktijk niet goed zou lopen, wil ik best samen met mevrouw Karabulut kijken naar een manier waarop dat aanspreekpunt bij het UWV verder vervolmaakt kan worden. Daar moet immers gewoon helderheid over verschaft worden. Volgens mij is het UWV overigens goed aanspreekbaar op dat punt. Laten we daar echter maar even naar kijken. Dat lijkt me goed.

Mevrouw Schouten heeft inderdaad in eerdere debatten al gevraagd om de synchronisatie van de keuringen. Daar zijn wij natuurlijk in dezen ook mee doende, want het is zaak dat wij vanuit De Werkkamer ook daarover ideeën samenbrengen. Wij schrappen nu al een keuring voor mensen die uit het speciaal onderwijs komen. Dat scheelt natuurlijk weer een slok op een borrel.

Ik moet mevrouw Karabulut overigens nog melden dat het SEO-rapport wat mij betreft morgen op Gemeenteloket SZW staat.

De heer Heerma heeft nog een keer gevraagd naar het verdeelmodel en de wijze waarop ik daarmee wil omgaan. Volgens mij heb ik die vraag al beantwoord.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Er zijn twee vragen van mij niet beantwoord. Ik heb gevraagd of het maandag voor de Wajongers duidelijk is of zij in het doelgroepregister zijn opgenomen. Dat zou immers per november het geval zijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Wajongers zitten sowieso in het doelgroepregister.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het gaat erom dat ze zelf kunnen controleren of ze er ook echt in staan. Ze denken allemaal dat ze erin zijn opgenomen, maar dat blijkt in de praktijk niet altijd het geval te zijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik stel voor dat ik samen met u nog even bekijk waar die signalen vandaan komen. Ik wil het even heel helder zeggen: alle Wajongers zitten in het doelgroepregister. Daarover kan geen twijfel bestaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Daar werd de Staatssecretaris de afgelopen week toch zelf mee geconfronteerd, ook op tv? Zij werd toch geconfronteerd met iemand die dacht dat hij in het doelgroepregister zat, terwijl vervolgens bleek dat daarover nog helemaal geen duidelijkheid bestond. Die persoon kreeg ook nergens een vinger achter, hij kon er niet achter komen of hij er daadwerkelijk in zat, omdat de gemeente het niet wist en omdat het UWV het niet wist. Die duidelijkheid zouden ze in november wel allemaal moeten hebben.

Staatssecretaris Klijnsma: Op deze casus moeten we op zichzelf niet ingaan, maar het is echt zaak dat mensen die een Wajong-uitkering hebben en niet duurzaam arbeidsongeschikt zijn, in het doelgroepregister zitten. Dat hebben we gewoon met z'n allen afgesproken en daar heeft de Kamer ook mee ingestemd. Het is zo helder al glas. Ik ken de casus van maandag niet persoonlijk. Ik weet oprecht niet of deze mijnheer al dan niet een Wajong-uitkering heeft. Maar als hij een Wajong-uitkering heeft, zit hij qualitate qua – als ik me zo mag uitdrukken – in het doelgroepregister.

Mevrouw Schouten heeft voorts nog een vraag gesteld over het openbaar maken van het verdeelmodel. Wat mij betreft, kan dat. Het is ook zaak dat wij heel helder maken dat iedere gemeente die daar behoefte aan heeft, inzicht kan krijgen in de precieze uitwerking van het verdeelmodel voor die gemeente. Die toezegging hebben we al in een eerder stadium gedaan.

Ik hecht er ten slotte aan om tegen de woordvoerder van de CDA-fractie te zeggen dat, wat mij betreft, de politieke druk voor 1 januari 2015 niet aan de orde is geweest, edoch dat we met z'n allen natuurlijk wel hebben gezegd – ik ook – dat we graag met een nieuw verdeelmodel wilden gaan werken vanaf 1 januari 2015 en dat echt alles op alles is gezet om dat tot stand te brengen. Ook hulde aan het SCP, de Raad voor de financiële verhoudingen en de wetenschappers! Wij hebben toen ook samen gedeeld dat het aanvaardbaar was om op 1 januari 2015 met dat nieuwe verdeelmodel van start te gaan. Het verdeelmodel blijkt overigens zeer begaanbaar en aanvaardbaar te zijn. Daar waar er fouten zijn opgetreden, hebben we die netjes afgedicht.

De heer Pieter Heerma (CDA): Dan wil ik toch graag een specifieke reactie op de constatering van de Raad voor de financiële verhoudingen dat het als gevolg van de politieke druk te snel en onzorgvuldig is ingevoerd. De Kamer heeft in ieder geval nooit gezegd: het moet per se dan. Als er signalen waren dat het onzorgvuldig was, had dat volgens mij met de Kamer besproken moeten worden. Dat was dus mijn specifieke vraag. Is er vooraf door het SCP en Berenschot gezegd: het is verstandiger en het zou zorgvuldiger zijn als het later wordt gedaan?

Staatssecretaris Klijnsma: Laat ik maar gewoon even contact opnemen met de Raad voor de financiële verhoudingen. Dat lijkt mij wijs.

De heer Pieter Heerma (CDA): En wanneer kunnen we daar schriftelijk verslag van krijgen?

Staatssecretaris Klijnsma: Wat mij betreft volgende week. Ik ga ervan uit dat ik daarover snel contact kan hebben. Dit is rare ruis op de lijn. Daar houd ik niet van.

De voorzitter: We zijn aan het einde gekomen van het algemeen overleg. Er is één toezegging gedaan. Ik zal die even herhalen. Als iemand daar nog aanvullingen op heeft, hoor ik dat graag. De toezegging luidt als volgt.

De Staatssecretaris zal de Kamer volgende maand informeren over de wijze waarop de uitvoering van de Participatiewet ten aanzien van banen eenvoudiger en minder bureaucratisch kan worden, conform het gewisselde in dit algemeen overleg.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb gezegd dat ik voor de begrotingsbehandeling nog een aantal dingen aan de Kamer doe toekomen. Ik zal die toezegging gestand doen. Ik heb ook gezegd dat ik De Werkkamer ga vragen om op de lumineuze ideeën die ook door leden van deze commissie zijn aangedragen, te reflecteren. Ik zal de stand van zaken alsdan vanuit De Werkkamer aan de Kamer doen toekomen. Maar ik kan natuurlijk niet toezeggen dat het dan al helemaal uitgewerkt is. Dat zou wel heel erg voortvarend zijn. Maar ik zal de Kamer graag informeren over datgene wat uitgewerkt is.

De voorzitter: Ik constateer dat de leden met deze aanvulling kunnen leven.

Ik stel vast dat mevrouw Koşer Kaya van D66 een VAO zal aanvragen.

De heer Pieter Heerma (CDA): Het is wel belangrijk dat het VAO niet ingepland wordt voordat we de toegezegde brief over het overleg met de Raad voor de financiële verhoudingen ontvangen.

De voorzitter: Ik neem daar kennis van.

Ik dank alle aanwezigen voor hun aanwezigheid.

Sluiting 17.25 uur.

Volledige agenda

1. Reactie op de uitspraken van VNO-NCW-voorzitter De Boer over uitkeringsgerechtigden en de inzet van arbeidsbeperkten

Kamerstuk 29 544-638 – Brief regering d.d. 02-07-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

2. Doorrekening onjuistheden CBS-data verdeelmodel bijstand 2015

Kamerstuk 30 545-176 – Brief regering d.d. 02-07-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

3. Resultaten eerste tussentijdse meting banenafspraak

Kamerstuk 29 544-640 – Brief regering d.d. 03-07-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

4. Bekendmaking gecorrigeerde bijstandsbudgetten 2015

Kamerstuk 30 545-186 – Brief regering d.d. 16-07-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

5. Verslag van een schriftelijk overleg over de brief eerste tussentijdse meting banenafspraak

Kamerstuk 29 544-651 – Brief regering d.d. 04-09-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

6. Reactie op motie van het lid Voortman over de omgang van gemeenten met jongeren in het kader van de Participatiewet

Kamerstuk 30 545-188 – Brief regering d.d. 18-09-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

7. Voortgang van de inrichting van beschut werk door gemeenten

Kamerstuk 30 545-189 – Brief regering d.d. 18-09-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

8. Uitvoering motie Kerstens (PvdA) pilot «steun na partnerverlies»

Kamerstuk 29 538-196 – Brief regering d.d. 26-09-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

9. Nadere informatie over de samenhang van wetsvoorstel harmonisering instrumenten Participatiewet met het recent ingediende Wetsvoorstel tegemoetkomingen loondomein (Wtl)

Kamerstuk 34 194-19 – Brief regering d.d. 28-09-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

10. Nadere toelichting op antwoord op vragen van het lid Schouten over het opleggen van een werkstraf aan een uitkeringsgerechtigde vanwege het niet opgeven van vrijwilligerswerk

Kamerstuk 17 050-521 – Brief regering d.d. 28-09-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

11. Budgetten gebundelde uitkering 2016

Kamerstuk 30 545-191 – Brief regering d.d. 01-10-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

12. Afschrift reactie brief van gemeenten in de regio Maastricht-Heuvelland over de Participatiewet en de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten

Brief regering d.d. 21-10-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

13. Openstaande toezeggingen met betrekking tot beoordeling Wajongers

Kamerstuk 33 161-197 – Brief regering d.d. 27-10-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

14. Toezeggingen Participatiewet en Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten

Kamerstuk 33 161-198 – Brief regering d.d. 27-10-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

15. Verdeling van de bijstandsbudgetten 2016 over gemeenten

Kamerstuk 30 545-192 – Brief regering d.d. 28-10-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma