33 043 Groene economische groei in Nederland (Green Deal)

Nr. 67 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 april 2016

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 16 maart 2016 overleg gevoerd met de heer Kamp, Minister van Economische Zaken, over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 27 januari 2015 inzake toezegging gedaan tijdens het algemeen overleg Groene Groei d.d. 4 september 2014 inzake milieukosten van de productie van goederen (Kamerstuk 33 043, nr. 37);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 19 maart 2015 inzake stand van zaken biobrandstoffenbeleid (Kamerstuk 32 813, nr. 98);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 17 maart 2015 inzake beantwoording vraag van de vaste commissie voor Economische Zaken inzake een doorrekening van het New Climate Economy Report. (Kamerstuk 32 813, nr. 99);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 13 april 2015 inzake voortgangsrapportage Green Deals 2011–2014 (Kamerstuk 33 043, nr. 40);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 12 juni 2015 inzake aanbieding Monitor Biobased Economy 2014 (Kamerstuk 32 637, nr. 185);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 18 juni 2015 inzake tussenbalans Groene Groei (Kamerstuk 33 043, nr. 42);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 11 december 2015 inzake reactie op de motie van de leden Nijboer en Harbers over het instellen van een Studiegroep Duurzame Groei (Kamerstuk 34 300, nr. 68);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 22 december 2015 inzake uitvoering van de motie van het lid Groot over een plan voor elektrisch rijden voor particulieren (Kamerstuk 32 800, nr. 41);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 11 maart 2016 inzake aanbieden voortgangsrapportages Groene Groeibeleid (Kamerstuk 33 043, nr. 65).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Vermeij

De griffier van de commissie, Franke

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Dik-Faber, Agnes Mulder, Smaling, Van Tongeren, Van Veen, Van Veldhoven en Jan Vos,

en de heer Kamp, Minister van Economische Zaken.

Aanvang 14.10 uur.

De voorzitter:

Welkom bij dit algemeen overleg over groene groei. Ik heet de Minister van Economische Zaken en de collega's van harte welkom. Mijn excuses voor de tien minuten vertraging die we hebben opgelopen, maar wij moesten eerst onze corebusiness doen, namelijk stemmen. Dat gaat altijd voor. Op dit moment zijn er vijf partijen vertegenwoordigd. Mogelijk sluiten nog andere partijen aan bij dit debat. De spreektijd is vier minuten. We hebben een kleine twee uur in totaal. Ik stel voor om maximaal twee korte, op elkaar volgende interrupties toe te staan.

De heer Van Veen (VVD):

Voorzitter. Niet lang geleden was ik aanwezig bij een kennissessie over de biobased economy. Twee van de belangrijkste conclusies wil ik de Minister niet onthouden. De eerste vond ik verrassend: er wordt op dit moment in het zuiden van de Verenigde Staten meer industrieel bos geplant wordt dan er wordt gekapt. De tweede conclusie, die we natuurlijk kennen, was de invloed van de lage grondstofprijzen, bijvoorbeeld voor steenkolen, op de businesscases in de biobasedeconomy-modellen. Niemand had kunnen voorspellen dat de prijzen zo sterk zouden dalen. Doordat de businesscases zo verslechterd zijn, denkt de VVD dat de samenwerking tussen de Nederlandse chemie- en energiesector cruciaal is. Ik wil de Minister vragen om de cross-sectorale samenwerking tussen de topsectoren energie en chemie actief te stimuleren. De VVD wil niet dat de lage grondstofprijzen uiteindelijk een nadeel vormen voor onze maakindustrie en onze economische groei.

De VVD wil verder dat de verwerking en opslag van CO₂ nog effectiever worden opgepakt. Ik wil de Minister vragen hoe hij op dit moment tegen CCS (Carbon Capture and Storage) aankijkt en op welke wijze de zes green deals over de verwerking en opslag van CO₂ kansrijk zijn om verder uitgerold te worden en hoe deze van invloed zijn op het beleid van de Minister.

De heer Jan Vos (PvdA):

De Minister van Economische Zaken heeft al in 2007 gesteld dat CCS binnen tien jaar verplicht moet worden voor kolencentrales. Vindt de VVD-fractie, die toch altijd van «law and order» is, niet dat dat gewoon gedaan moet worden? Moet de vraag van de heer Van Veen aan de Minister dus niet wat stelliger geformuleerd worden?

De heer Van Veen (VVD):

Wat mij betreft hoeft de vraag niet stelliger geformuleerd te worden. Ik wil graag weten hoe de Minister op dit moment tegen de ontwikkeling van CCS aankijkt. Wij denken namelijk dat het met de lage steenkoolprijzen steeds interessanter wordt om dit effectief uit te rollen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Het was geen kwestie van prijs; het was gewoon een verplichting die bij de ontwikkeling van de centrales werd opgelegd door de Minister van Economische Zaken. We zijn nu tien jaar verder. De VVD heeft toch net zoals de Partij van de Arbeid altijd bestuurlijke verantwoordelijkheid genomen? Als de Minister iets zegt, moet het ook wel worden gedaan, tenzij er natuurlijk heel goede redenen zijn om daar nu van af te wijken. Mijn vraag is nogmaals waarom de VVD niet van mening is dat de verplichting, zoals die indertijd is toegezegd door de Minister, ook daadwerkelijk gehandhaafd moet worden.

De heer Van Veen (VVD):

Ik bouw eerst een tussenstap in door de Minister te vragen hoe hij op dit moment tegen de CCS-verwerking aankijkt. Ook ik ben inderdaad van «law and order», maar dat moet wel op een effectieve manier gebeuren. Ik weet zeker dat de Minister daar een visie op heeft.

In het recent verschenen rapport Green Deals in beeld – ik wil de Minister sowieso een compliment maken voor de wijze waarop hierin via infographics wordt gerapporteerd – wordt mijns inziens duidelijk dat green deals een goede mogelijkheid bieden om mensen samen te brengen en afspraken te maken. Ik wil niets afdoen aan dit succes. Ik wil echter wel graag aan de Minister vragen of hij mogelijkheden ziet om een criterium toe te voegen aan de evaluatie. Kan er worden aangegeven of er bij een deal een belemmering, een regel, een vergunning of een wet ook daadwerkelijk is veranderd? Verder kan ik uit de evaluatie van de 192 deals die gesloten zijn, moeilijk achterhalen of er geld uit de begroting van I en M of EZ mee gemoeid was. Ook dat vind ik belangrijk in mijn controlerende taak. Kan de Minister daar een toelichting op geven? Nogmaals: de voortgangsrapportage Green Deals in beeld laat wederom zien dat er goede voortgang is en dat er resultaten worden geboekt. De deal in de metropoolregio Amsterdam om energie te besparen en de warmtevoorziening te verduurzamen met behulp van warmtenetten, lijkt veelbelovend. Ook minder in het oog springende deals, zoals de schone stranden of het initiatief om gewasbestrijdingsmiddelen te weren van sportvelden, zijn een evaluatie en toetsing aan de uitgangspunten van de green deals meer dan waard. In dat kader zie ik ook uit naar de uitkomsten van de aangekondigde evaluatie van de green deals. Wanneer verwacht de Minister deze aan de Kamer te kunnen aanbieden?

Een ander belangrijk punt voor de VVD betreft de innovatieve initiatieven om uit reststromen waardevolle grondstoffen te onttrekken. Een opvallend voorbeeld is het onttrekken van fosfaat uit dierlijke mest. De verwachting is dat binnen 100 jaar de mijnen in het buitenland leeg zullen zijn. Daarnaast biedt het onttrekken van fosfaat uit mest kansen voor de Nederlandse economie en het meer waard maken van reststromen. We moeten ook hier niet praten over een fosfaatprobleem, maar over een economische kans. De VVD heeft in dit huis hierover al meerdere moties ingediend en er aandacht voor gevraagd. Green deal 174 gaat al over fosfaatwinning uit afvalwater. Ik hoop oprecht dat de Minister belemmeringen kan en wil wegnemen om juist de herwinning van fosfaat uit afval en mest een flinke impuls te geven. Wat ons betreft is dat ook groene groei.

De heer Jan Vos (PvdA):

Voorzitter. Groene groei is een belangrijk onderwerp in deze tijd. Het is om meerdere redenen belangrijk. De Partij van de Arbeid is van mening dat er twee heel grote uitdagingen zijn op dit moment: het handhaven van vrede en veiligheid en het zorgen voor een duurzame aarde. Als we niet zorgen voor een duurzame aarde voor onze kinderen in de toekomst, is er straks gewoon geen aarde meer. Uit de vele rapportages blijkt dat dit kabinet die ontwikkeling met kracht inzet, waarvoor mijn complimenten. Het mooie aan die ontwikkeling is dat er ook nog eens onvoorstelbaar veel economische groei uit voortkomt. We hebben dat ook al in buurlanden gezien. Bij een vorig AO heb ik verwezen naar Duitsland, waar sprake is van 10% economische groei in de sector van cleantech. Dat land is leidend op het gebied van cleantech. We zien in Nederland dat ook ons beleid voor duurzaam verkeer extra economische groei oplevert ten opzichte van de ons omringende landen; dat blijkt uit bijvoorbeeld de Cambridge Econometrics rapportage. Dat is natuurlijk goed nieuws, want dat betekent meer banen en dus meer werkgelegenheid. Dat is ook een belangrijk punt voor de Partij van de Arbeid. Ik wil er een mooi voorbeeld uitlichten van wat er in het noorden is gedaan uitlichten, waarnaar ook door de Minister specifiek is gekeken. Ik verwijs naar Noord4Bio in Delfzijl. De commissie-Willems heeft daar veel werk verzet. Dat levert ook resultaten op, zo heeft de Minister ons uitgebreid beschreven. Ik vind het mooi om te zien dat daar de biobased economy tot stand komt en dat juist in een regio waar zo relatief weinig werkgelegenheid is en waar mensen het economisch lastig hebben, die nieuwe groene economie haar beslag krijgt. Dat geldt overigens niet alleen voor Groningen. Ook in Zeeland, Limburg en onze andere regio's die minder goed ontwikkeld zijn, zijn dergelijke voorbeelden te vinden.

Toch is er ook een aantal punten waarop het niet goed gaat. In de brief over de green deals schrijft de Minister daar ook over. De omvang van de luchtvervuiling in Nederland brengt nog steeds gezondheidsrisico's met zich mee. Het gebruik van grondstoffen ligt te hoog, met name in het buitenland. Er zijn nog belangrijke kansen voor recycling. Het olie- en gasgebruik is nog te hoog. We kennen te veel voedselverspilling. Er kunnen veel meer nutriënten uit mest worden teruggewonnen. Last but not least: de uitstoot van CO₂ is veel hoger dan in de ons omringende landen. In dat verband is het wel goed om op te merken dat vandaag bekend werd dat voor het tweede achtereenvolgende jaar de uitstoot van CO₂ wereldwijd gelijk is gebleven. Die is nog niet afgenomen, maar wel gelijk gebleven. We lijken daar dus «the tipping point» bereikt te hebben, maar het is toch schrijnend om te constateren dat in Nederland de CO_2-uitstoot wel nog steeds toeneemt. Ik krijg daarop graag een reactie van de Minister.

In het biobrandstoffenbeleid zit een probleempje op Europees niveau. Ik was afgelopen maandag op bezoek bij een bedrijf dat een stofje maakt dat gebruikt kan worden in heel veel duurzame producten. Dat stofje wordt ook door sommige landen als biobrandstof opgestookt in de tank van auto's. In met name Finland en Zweden wordt dat ook nog gesubsidieerd opgestookt, zo is mij verteld. Dat komt omdat we die biostoffen classificeren als reststof of als bijproduct. In de Raad van Europa zijn daarover afspraken gemaakt, maar die zijn niet helemaal sluitend. Ik vraag de Minister of het mogelijk is om de richtlijn over afval, waar de stoffen onder vallen die het bedrijf in kwestie gebruikt, te koppelen aan de richtlijn over hernieuwbare energie. Ik heb namelijk vaker gehoord dat er geclaimd wordt dat er door de richtlijn over hernieuwbare energie bepaalde stoffen met subsidie worden opgesoupeerd die door middel van cascadering hoogwaardig kunnen worden ingezet op een andere plek. Dat gaat met name om de door ons ook veel bejubelde tweedegeneratiestoffen. Ik zie mevrouw Van Veldhoven enthousiast knikken; ik weet dat zij dit soort discussies altijd graag voert. Ik krijg hierop dus graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Mijnheer Vos, u bent over uw tijd heen. Wilt u afronden?

De heer Jan Vos (PvdA):

Alweer! Ik vind het altijd zo leuk, maar dan moet ik stoppen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. De transitie naar een duurzame samenleving gaat natuurlijk veel verder dan alleen maar hernieuwbare energie. Een uitgangspunt zou volgens het CDA de volgende vraag moeten zijn: hoe gaan we toe naar zo min mogelijk ontginning van grondstoffen? Daar begint het immers natuurlijk allemaal. De VNCI (Vereniging van de Nederlandse Chemische Industrie) stelt dat het stimuleren van hernieuwbare materialen een kosteneffectieve manier zou kunnen zijn om CO₂-reductie te bewerkstelligen. Deelt de Minister deze opvatting? Het CDA wil in ieder geval wel graag dat de CO₂-reductie die te behalen valt door de omzetting van biobased grondstoffen tot hoogwaardige producten, wordt meegenomen in het CO₂-reductiebeleid. Is de Minister bereid om mogelijke materialen voor CO₂-reductie door biobased producten op te nemen in een inventarisatie naar CO₂-reductiemaatregelen die nu wordt uitgevoerd? Neemt de Minister dit type maatregelen ook mee in zijn energiedialoog?

We vinden het ook belangrijk om te weten of en in hoeverre de Minister bekijkt hoe je in ketens de CO₂-uitstoot kunt reduceren. Het kan best zijn dat in dezelfde keten het ene bedrijf heel veel invloed heeft op het andere. Hoe gaat de Minister daarmee om? Het CDA zou ook graag zien dat er nog meer wordt ingezet op hergebruik en op benutting van plantenteelten. Veel Nederlandse bedrijven zijn bezig met de beweging naar de biobased economy. Het CDA denkt dat Nederland een zeer goede uitgangspositie voor de toekomst heeft qua netwerken van bedrijven, infrastructuur en kennis. Het zou mooi zijn als dit soort economische en ook ecologische kansen meer worden benut. De rijksoverheid kan natuurlijk ook het voortouw nemen door zelf heel duurzaam in te kopen als «launching customer» en door maatschappelijk verantwoord inkopen breed te stimuleren.

De Minister gaf eerder al aan dat er volgens hem voldoende instrumenten zijn om te stimuleren en dat hij niet echt een «vallei des doods» ziet. Ik noem dit maar even zo, want zo werd het ook geschetst door het Planbureau voor de Leefomgeving. Het Planbureau en de Minister komen in een patstelling over de vraag of er innovaties in de knop sterven of niet. Is de Minister bereid om hier verder onderzoek naar te doen? Wij krijgen namelijk wel de indruk dat hier best wel hobbels zijn, ook in de financiering voor het opschalen van mooie, duurzame innovaties. Ook De Groene Zaak geeft aan dat dit bij zijn leden naar voren komt. Wij denken dat er misschien toch mogelijkheden zijn voor de Regeling groenprojecten. Ziet de Minister die mogelijkheden ook? Kan de Minister ook toelichten in hoeverre de Nederlandse Investeringsinstelling nou echt gericht is op investeringen in innovatieve, duurzame projecten die in deze «vallei des doods» dreigen te vallen?

Het CDA wil graag dat biobased demoprojecten echt van de grond komen. Is de Minister bereid om te bekijken in hoeverre daarvoor garanties gebruikt zouden kunnen worden?

De Minister heeft toegezegd dat belemmeringen in wet- en regelgeving op het gebied van de biobased economy zouden worden geïnventariseerd in 2015. Hoe staat het daarmee?

Het CDA is ook voorstander van het Convenant schone en zuinige agrosectoren. Hoever is de Minister daarmee? Wil de Minister het lopende convenant verlengen? Bekijkt de Minister dan ook hoe hij monovergisting nog verder kan stimuleren?

Naast duurzame investeringen te stimuleren, is de overheid natuurlijk een belangrijke afnemer; ik sprak al over de «launching customer». Kan de Minister samen met de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu duurzaam inkopen nog verder versnellen en versterken? Dat kan bijvoorbeeld door de inkopers nog beter op te leiden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. We gaan naar een wereld met 9 miljard mensen. Dat betekent dat we veel efficiënter met zowel energie als grondstoffen om zullen moeten gaan. Op dat eerste gebied zien we in Nederland al een aantal maatregelen, bijvoorbeeld het energieakkoord. Op het gebied van grondstoffen liggen er nog heel veel kansen. De green deals zijn wat dat betreft een interessant instrument. Ze zijn ook een typisch polderinstrument: we bekijken met elkaar hoe we door samenwerking voortgang kunnen bereiken. Het is natuurlijk ook altijd belangrijk om te bekijken hoe je het succes van de green deals meet. Ik sluit me aan bij een aantal vragen die de VVD daarover stelde. Ik denk dat met name de schaalbaarheid van de green deals een belangrijk element is om mee te nemen in de verdere evaluatie. Dat geldt ook voor de link naar het aanpassen van de regelgeving. Soms zijn er echt belemmeringen. Er zijn een aantal voorbeelden van groene daken en van monumenten waarbij de regelgeving knelt. Waar dat niet hoeft, is dat eigenlijk zonde.

Tijdens het krokusreces bracht ik samen met mijn collega Salima Belhaj een werkbezoek aan het havengebied in Amsterdam. Daar blaken ze van de groene ambities, maar ook daar lopen ze tegen praktische belemmeringen aan voor de vergroening en verduurzaming. Er is bijvoorbeeld een bedrijf dat graag brandstof wil gaan maken uit plastic, waar eigenlijk niks anders meer mee kan gebeuren dan verbranding. Dat bedrijf maakt daar toch nog een brandstof uit. Dat is een veel hoogwaardiger toepassing, maar dit bedrijf wacht al twee jaar op een milieuvergunning omdat er onduidelijkheid is over de regelgeving. Ook op het punt van de fosfaten zou de gemeente Amsterdam graag meters willen maken, maar er is onduidelijkheid of fosfaten gebruikt mogen worden als meststof of niet. Kortom: er zijn nog heel veel dingen nodig om tot een echte kringloopeconomie te komen. Mijn vraag aan de Minister is hoe we met elkaar een goede weg vinden uit de soms taaie regelgeving, die niet altijd alleen uit Nederland komt, maar ook uit Europa.

Eén sector die in het Rotterdamse havengebied op dit moment bijzonder in de belangstelling staat, is de chemische en petrochemische sector. Er zijn een aantal heel belangrijke rapporten en adviezen uitgebracht. Oud-topman van Shell Rein Willems zei in het FD dat het een kwestie van «versnellen of verstikken» is voor de transitie in deze mainport, die van groot belang is voor de Nederlandse economie. Er is recentelijk ook een Macro Economische Verkenning gepresenteerd, waarin heel mooi wordt geschetst welke kansen er liggen voor de Nederlandse economie op het gebied van werkgelegenheid, innovatie en aantrekkelijk vestigingsklimaat. Dat is heel interessant. Ook de VNCI heeft benadrukt dat bedrijven graag over willen gaan en vraagt om een grondstoffenakkoord. Er ligt al een motie van de Partij van de Arbeid en D66, waarin I en M wordt opgeroepen om echt aan de gang te gaan met zo'n grondstoffenakkoord. Ik denk dat de recente adviezen van Rein Willems en de VNCI en de mooie Macro Economische Verkenning dit pleidooi alleen maar ondersteunen.

De kernvraag is natuurlijk hoe wij deze enorme sector, die de overgang zal moeten maken, kunnen helpen om die te maken. We staan wat mij betreft op de drempel van de opschaling naar de biobased economy. Hoe helpen we de petrochemische sector om ook in Nederland de opschaling teweeg te brengen? Helaas stond vanochtend in de krant dat Aventium met Basf, dus net over de grens in België, een fabriek gaat bouwen. Ik was blij om te lezen dat Aventium goed contact hierover heeft gehad met het Ministerie van Economische Zaken, maar dat onderstreept de urgentie alleen maar. De contacten zijn er wel, maar blijkbaar hebben we nog onvoldoende middelen, maatregelen en instrumenten om de bedrijven in Nederland ook de kans te bieden en de regio – misschien moeten we ook breder kijken dan de landsgrens – te ontwikkelen tot een echte biobased delta.

Eén interessant aspect uit het verhaal van Rein Willems was zijn oproep om met een integraal pakket te komen. Ik zou bijna zeggen: maak er een sleutelproject nieuwe stijl van. Maak er een uitgebreide green deal met de regio van om dit een impuls te geven. Misschien kunnen we daar de link leggen met het energieakkoord, met het geld dat we beschikbaar hebben voor de kolencentrales en de biomassabijstook. Ik vraag de Minister om dit punt nog eens te overwegen.

Ook op het gebied van elektrisch rijden moeten we nog heel veel doen, maar daar zullen we het een andere keer wat uitgebreider over hebben.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik kwam bij het voorbereiden van dit debat een oude notitie tegen van het ministerie, van de directie Biobased Economy. Die notitie heet De monetaire meetbaarheid van duurzame ontwikkelingen en is opgesteld door De Boer, Bosch en Hueting. Er staat geen datum bij; ik weet dus niet hoe recent of hoe oud ze is, maar wat daarin staat, vind ik eigenlijk nog heel waardevol om het begrip «groene groei» in de volle breedte, op het hogere abstractieniveau dus, te duiden. De essentie van het stuk is de vraag hoe je de nationale rekeningen, waaruit de groei van het nationaal inkomen wordt bepaald, verbindt met bijvoorbeeld de Monitor Duurzaam Nederland, die elk jaar door het CBS en de planbureaus wordt gepresenteerd. Die zijn slecht aan elkaar te koppelen. In het document wordt dan ook voorgesteld om meer statistisch onderzoek te doen naar het monetariseren van verlies aan milieu en sociale waarde ten gevolge van economische groei en om een begin te maken met de publicatie van een sociaal duurzaam nationaal inkomen en van een in milieuopzicht duurzaam nationaal inkomen. Is dit er ooit van gekomen? Zit dit nog in de pijplijn of is dit ergens in een regeerakkoord onder het tapijt geraakt? Daar ben ik erg benieuwd naar, want ik denk dat het nog steeds heel actueel is.

Verder staat er van alles op de agenda. Vanwege de tijd beperk ik mij tot twee zaken, ook gestimuleerd door de uitzending van Tegenlicht van zondag, die in mij weer heel veel energie en groene groei teweeg heeft gebracht. Ik wil het graag hebben over elektrisch rijden. Ik wil van de Minister graag een update krijgen: wat gaan de plannen precies worden? In de rapportage van de KWINK groep staan heel veel zinvolle aanbevelingen. Gaat de Minister daarin cherrypicken of gaat hij alle aanbevelingen uitvoeren? Ik denk bijvoorbeeld aan de motie-Groot (32 800, nr. 37), die speciaal is gericht op het binnen Nederland houden van al die elektrische auto's die uit de lease komen door die auto's een particuliere bestemming te geven, zeker als de batterijen voor een deel zijn afgeschreven en het allemaal betaalbaar wordt. Gaat de Minister daarop mikken, misschien met zijn collega van I en M? En wat is er nodig om dat tot een succes te maken? Wat zijn de hindernissen? Zitten die in de fiscale sfeer, op het punt van de laadpunten en op het punt van de autonomie van gemeenten? We hebben het recent nog over milieuzones gehad. Je zou in eerste instantie zeker moeten proberen om forensen die niet ver hoeven te rijden, over te laten stappen op elektrisch vervoer, maar moet je je dan helemaal op volledig elektrisch richten? Of geef je ook de plug-ins nog de kans, wat het eindbeeld misschien wat minder snel dichterbij brengt? Gaat de Minister op dit punt accenten leggen of neemt hij het hele plan over?

De heer Jan Vos (PvdA):

Hoe ziet de SP de toekomst? Aan de ene kant installeren lokale overheden laadpalen en zijn er regelingen voor particulieren, maar er zijn ook private partijen die snellaadstations uitrollen. Er zijn netwerkbedrijven die zich op die markt begeven, maar dat zijn wel netbedrijven van de overheid. Hoe moeten we dat goed inrichten? En last but not least: waarom kun je bij een tankstation wel een broodje kopen en naar de wc gaan en bij zo'n elektrisch snellaadstation nog steeds niet? Dat zijn allemaal marktordeningsvraagstukken. Omdat de SP daar vaak een heel specifieke mening over heeft en omdat u dit punt nu zelf naar voren brengt, wil ik u vragen om daar uw licht over te laten schijnen.

De heer Smaling (SP):

Ik denk dat het elektrisch vervoer een heel belangrijke component is van waar wij op het gebied van de duurzame samenleving naar streven, of dat nou wordt gezet in een context van CO₂-reductie, een energieakkoord of überhaupt van een overstap van een fossiele naar een duurzame maatschappij. Daarvoor moet je eigenlijk alles benutten wat elektrisch vervoer te bieden heeft. Daarvoor moet de Minister de kaders echt zo stellen dat er tempo kan worden gemaakt. Dat op lokaal niveau allerlei innovaties plaatsvinden en dat de ene gemeente het accent anders legt dan de andere, hoort volgens mij bij het zoeken naar een manier waarop je dit zo goed mogelijk vorm kunt geven. Daarbij zul je af en toe je neus stoten en er zullen initiatieven zijn waarvan je na een paar jaar zegt dat zij niet goed hebben gewerkt of dat wij die niet hebben verbonden met wat je met het overaanbod aan energie kunt doen in de gebouwde omgeving. Daarbij denk ik aan het geval in Lombok, dat in Tegenlicht aan de orde kwam. Ik weet niet of de heer Vos daarnaar heeft gekeken; zo niet, dan raad ik hem aan om die uitzending terug te kijken. Zo kom je werkendeweg tot een maximale benutting van elektrisch vervoer, maar het is dus wel aan de regering om de kaders te stellen waarin dit zo snel mogelijk zijn beslag kan krijgen.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ieder PvdA-lid kijkt zondagavond natuurlijk naar Tegenlicht; dat lijkt mij logisch. In Lombok zijn onze wethouders natuurlijk ook druk in de weer om dit allemaal te realiseren. Mijn vraag blijft echter hoe je dit moet ordenen. Moeten we dat via de markt doen of moeten we op dat punt overheden aan de gang zetten? Het één kan immers niet goed samen met het ander. Marktpartijen klagen daarover en overheden zijn enthousiast. Zelfs tot in Duitsland zijn onze netwerkbedrijven elektrisch rijden aan het uitrollen met overheidsgeld. Is dat iets wat wij willen, omdat wij allemaal zo enthousiast zijn over die transitie? Of zeggen we dat we daarover separaat nog eens van gedachten moeten wisselen? Ik ben zeer benieuwd naar het standpunt van de SP: is het aan de markt of aan de overheid? Of ziet de SP een hybride vorm?

De heer Smaling (SP):

Het is een hybride vorm; ik sluit daarmee aan bij wat mevrouw Mulder hierover zei en wat ook is aangegeven door het Planbureau voor de Leefomgeving. Je hebt inderdaad een soort valley of death: initiatieven krijgen een kans in de vorm van een green deal of van een andere startsubsidie, maar bereiken daarna niet automatisch de markt. Je moet die initiatieven over die vallei heen zien te tillen, zodat de markt het op een gegeven moment kan overnemen. Bij de hele transitie van fossiel naar duurzaam is volgens mij echter een overheid nodig – of dat nou via SDE of op een andere manier gaat – om de maatschappij die jij wilt, financieel op hetzelfde peil te brengen als de maatschappij waarvan je afstand wilt nemen. Daar zijn we mee bezig.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Eerst mijn excuses voor het late aanschuiven. Ik mocht op de radio iets vertellen over afvalwaterinjectie; ook dat onderwerp ligt mij na aan het hart. Mijn vraag gaat over elektrisch vervoer. Ooit zijn als resultaat van een motie van de VVD en GroenLinks doelstellingen gesteld: 200.000 elektrische auto's in 2020 en 1 miljoen in 2025. Vindt de SP samen met GroenLinks dat wij moeten vasthouden aan die doelstelling, zodat je een transitie krijgt? Hoe kijkt de SP daarnaar?

De heer Smaling (SP):

Zoals ik zojuist al tegen de heer Vos zei, willen wij zo snel mogelijk massa maken op dit punt van de overgang naar een duurzame maatschappij. Dit heeft veel potentieel, maar er zijn in een korte periode heel veel ontwikkelingen. Tesla vestigt zich bijvoorbeeld hier. Eerst werden nog diverse obstakels gezien – zijn er voldoende laadpalen, hoe kun je het overaanbod aan stroom kwijt en zijn er terugvalopties nodig? – maar de ontwikkeling gaat heel snel, zoals ook blijkt uit het voorbeeld in Utrecht. Dus: hoe sneller, hoe beter, wat ons betreft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

GroenLinks heeft anderhalf jaar geleden een plan gelanceerd over elektrisch vervoer. Een van de elementen daarvan is om weer een stukje maakindustrie in Nederland te krijgen. In het zuiden van het land zitten de TU Eindhoven, Tesla, DAF – dat kan elektrische vrachtauto's maken – en VDL Nedcar. De SP wil graag werkgelegenheid op alle niveaus van de markt. Wil de SP samen met GroenLinks ook dat we echt werk gaan maken van een groene «autovalley» in het zuiden van Nederland? Zou dat niet een richting zijn om zowel de Nederlandse economie als de transitie naar schoon vervoer een flinke zet te geven?

De heer Smaling (SP):

Ja, absoluut. Ik heb de Minister af en toe al bevraagd over de achtste pijler van het energieakkoord, die over werkgelegenheid gaat. We moeten niet helemaal tot op de laatste fte nauwkeurig aangeven waar die werkgelegenheid in gaat zitten, maar ik denk dat deze branche enorme mogelijkheden heeft. Mevrouw Van Tongeren vindt mij dus geheel aan haar zijde, niet voor het eerst en niet voor het laatst.

De voorzitter:

Gaat u verder. U hebt nog een minuut.

De heer Smaling (SP):

De laatste minuut wil ik besteden aan het rapport Biomassa 2030. Ik heb daar in die zin een probleem mee dat het rapport een beetje uitstraalt alsof we echt alles moeten doen met biomassa. Is een enorme groei van de vraag naar en het aanbod van biomassa een goede zaak? Ik vraag mij af of die stap naar duurzaam via biomassa echt de toekomst heeft. Daarbij grijp ik weer even terug op de uitzending van Tegenlicht. Ik kreeg daarbij de indruk dat rechtstreekse omzetting van zonlicht in bruikbare stroom meer de route zal zijn dan het gebruik van verse biomassa, die eigenlijk laagenergetisch materiaal in zich draagt. Dat betekent dat de hoogwaardige bioraffinage nu eigenlijk last heeft van het feit dat we heel veel hout in kolencentrales gooien en dat we ook biomassa in de auto stoppen. Je zou eigenlijk meer moeten preciseren welke kant je op wilt met de positie van biomassa ten aanzien van je duurzame doelstellingen. Vindt de Minister dat ook? Vindt hij dan ook dat Biomassa 2030 eigenlijk veel te ambitieus is en zich niet goed laat combineren met de route van het direct benutten van zonlicht voor duurzame stroom?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben blij met het tweede deel van de vraag van de heer Smaling, want uit de toelichting zou je kunnen afleiden dat hij eigenlijk helemaal geen toepassing van biomassa wil. Als het alleen gaat om bijvoorbeeld de restproducten die in de chemische industrie niet meer benut kunnen worden, kan het echter juist helpen om de businesscase van die hele keten rond te krijgen. Is de SP dat met mij eens en zou dat een interessante manier kunnen zijn om die hele fossiele industrie te helpen met het maken van een stap, waarbij we alleen de restjes laagwaardig verbranden en zo veel mogelijk inzetten op het hoogwaardig benutten van biomassa, die uiteraard duurzaam gewonnen moet zijn?

De heer Smaling (SP):

Met dat onderdeel ben ik het zeker eens, maar we hebben een brief gekregen van het Dutch Biorefinery Cluster en ik snap de daarin aangegeven zorg. Je moet de restanten die je overhoudt, benutten waar dat maar kan, maar op zich moet de focus gericht zijn op hoogwaardige toepassingen van biologisch materiaal. Gelet op de wijze waarop andere routes zich ontwikkelen, heeft de route van bijstook en misschien ook van vervoer niet echt een toekomst. Het opstoken van hout heeft gewoon een heel grote CO₂-uitstoot tot gevolg. Daar moet je gewoon eerlijk in zijn. De aangroeisnelheid van hout ter vervanging van hout dat je nu kapt en in kolencentrales gooit, ligt vrij laag. Je hebt in de wereld heel veel bos dat zijn climaxfase al heeft bereikt en waarbij eigenlijk geen sprake is van extra CO₂-vastlegging. Je hebt ook concurrentie met landbouw: dan ga je steppegronden ontginnen waar heel veel CO₂ in de bodem zit, wat weer een extra uitstoot geeft. Per saldo denk ik dus dat het gebruik van grootschalige biomassa voor verbranding geen goede route is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik denk dat wij grotendeels op een lijn zitten. Ik denk alleen dat wij alle biomassa en ook al het gebruik van biomassa niet op één hoop moeten gooien. We moeten echt onderscheid maken tussen de vraag hoe je biomassa nuttig en duurzaam kunt gebruiken en het feit dat je inderdaad rekening moet houden met de carbon depth, het verschil tussen de hoeveelheid CO₂ die wordt vastgelegd door een boom die net geplant is en de hoeveelheid CO₂ die wordt vastgelegd door een boom die er 30 jaar staat.

De heer Smaling (SP):

Op bladzijde 2 van de brief van 27 januari staat: «Om in de Nederlandse behoefte aan biomassa voor voedsel, veevoer, energie, transport, chemie en materialen te voorzien ...» Die opsomming is te veel van het goede. Daar zitten dingen tussen die je niet moet doen. Je moet keuzes maken over waar de toekomst van biomassa ligt. Die ligt niet op al die terreinen tegelijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ga eerst in op de green deals. Er zijn ook positieve resultaten, maar de vraag is hoe de lessen structureel worden opgepakt. De rapportages zijn vooral een juichverhaal. Dat is hier en daar terecht, maar ik mis een kritische reflectie. Niet alle green deals verlopen soepel en ook wordt niet duidelijk of de resultaten van de green deals voldoende zijn voor de te halen doelen. Of misschien zetten we hier en daar te kleine stappen, terwijl grote sprongen nodig zijn. De tussenrapportages maken dit niet duidelijk. Mijn vraag aan de Minister is of dit straks wel in de evaluatie komt.

Hoe zorgen we voor een echte transitie in wet- en regelgeving, naast het wegnemen van specifieke belemmeringen? In de gewijzigde motie-Dik-Faber/Cegerek (33 043, nr. 61) is gevraagd om hindernissen voor de circulaire economie weg te nemen. Wat gaat het kabinet daar concreet aan doen binnen het programma Ruimte in Regels voor Groene Groei? De Minister constateert zelf dat ten aanzien van afval een fundamentelere afweging van wetgeving nodig is. Krijgen we die wetgeving nog dit jaar?

We moeten veel strategischer omgaan met schaarse grondstoffen, zoals metalen en mineralen. Dat is niet alleen een milieubelang, maar ook een economisch belang. Het is mooi dat het kabinet een kennisplatform start ten behoeve van efficiënt grondstoffengebruik en ondernemers helpt om kwetsbaarheden op het punt van grondstoffen te analyseren. Ik denk echter dat er meer nodig is. Het terugwinnen van schaarse grondstoffen via urban mining zal economisch steeds belangrijker worden. China en Zwitserland zijn op dat terrein zeer actief. Kan Nederland hier niet veel actiever mee aan de slag gaan, bijvoorbeeld via een Urban Mining Fund? Daarop krijg ik graag een reactie.

De regering ziet dat de deeleconomie allerlei juridische vragen oproept over aansprakelijkheid, fiscaliteit en mededinging. Ze wil met extra energie belemmeringen wegnemen, maar waarom gaan we dit dan per casus bekijken? Moeten we niet naar een fundamentelere aanpak om de deeleconomie aan te jagen? Nergens in de brief wordt mij helder wat de regering dit jaar concreet gaat doen. Daarop krijg ik graag een reactie.

Boeren en tuinders gebruiken niet alleen veel energie, maar leveren ook een grote bijdrage aan de productie van hernieuwbare energie. Het Convenant Schone en Zuinige Agrosectoren helpt daarbij. Dat convenant loopt tot 2020, maar om de doelen per 2020 te halen, zijn extra afspraken nodig op het gebied van de circulaire economie. Wat is de stand van zaken ten aanzien van de uitvoering van het convenant en is de Minister bereid om het convenant te verbreden en te verlengen?

De monovergisting leidt niet alleen tot meer duurzame energie, maar ook tot minder broeikasgassen. Ik hoor echter dat dit binnen de SDE+-regeling nog steeds niet concurrerend is. Zouden we monovergisting niet extra moeten belonen omdat daar ook milieudoelen mee worden gediend?

De overheid kan innovatie en duurzaamheid een impuls geven door de inkoop van producten van Nederlandse koploperbedrijven. Dat vergt goede benchmarks, zodat overheden en volksvertegenwoordigers kunnen zien hoe de bedrijven scoren ten opzichte van andere. Ik heb een motie hierover aangehouden. Ik wil het gesprek daarover graag met de Minister aangaan. Ik hoop dat er toch mogelijkheden zijn om tot die benchmarks te komen.

Met betrekking tot de financiering van duurzame innovatie wijst de werkgeversvereniging De Groene Zaak terecht op het al eerder genoemde probleem van de vallei des doods. De kennis is ontwikkeld, maar hoe leidt dit tot een goed exportproduct? Mijn vraag is of de Minister naar oplossingen wil zoeken om het bedrijfsleven hierbij te helpen. We zouden met deze regering bruggen gaan slaan; ik wil graag een brug over de vallei des doods.

Mijn allerlaatste zin spreek ik uit namens mijn collega Eppo Bruins. De maatschappelijke vennootschap wil ik met warme woorden onder de aandacht van de Minister brengen. Ik hoop dat die zijn belangstelling heeft. Ik weet zeker dat de collega links van mij hier verder over zal spreken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst zou ik heel graag van de Minister horen welk verschil hij ziet tussen gewone economische groei en groene economische groei. Ik heb dit vaker gevraagd en ik heb de Minister nog geen antwoord kunnen ontlokken. Ik wijs daarbij ook op de uitgebreide reactie op de aangenomen motie-Van Tongeren over hoe geld bij Economische Zaken besteed moet worden. In het subsidiekader van Economische Zaken staat een zin waar elke GroenLinkser blij van wordt, namelijk dat Economische Zaken uitsluitend activiteiten mag financieren die een positieve bijdrage leveren aan de economische, ecologische of sociale dimensie van duurzaamheid. Met andere woorden: er moet een duurzaamheidsaspect zitten aan al het geld dat EZ inzet. Vervolgens zijn ambtenaren heel hard en creatief bezig geweest om het zo te definiëren dat eigenlijk bijna alles wat EZ doet, duurzaam is. In mooie fandiagrammen wordt gesteld dat groene groei eigenlijk een onderdeel is van de maatschappelijke uitdagingen, die dan weer een onderdeel vormen van duurzaamheid, maar welk deel van onze groei is niet groen of niet duurzaam? In de mooie uitgebreide reactie op mijn motie staat immers dat de wet wel 100% verplicht, maar dat het ministerie met heel hard definiëren en rekenen tot 70% komt. Dat vindt het ministerie goed genoeg. Dat vind ik merkwaardig, want het eigen subsidiekader van EZ stelt dat al het geld een duurzaamheidsaspect moet hebben. Ik begrijp dat je niet van gisteren op vandaag alles kunt veranderen, maar ik ken deze Minister als iemand met een hoge ambitie en als iemand die zegt «afspraak is afspraak». Welke stappen gaat hij dus ondernemen om dit voor elkaar te krijgen, niet uitsluitend vanwege de motie-Van Tongeren, maar vooral vanwege het grote maatschappelijke belang dat hierachter zit en waarover de Minister en ik het eens zijn?

Ik ga nu in op sociale of maatschappelijke ondernemingen. Er is op dat punt al veel politieke activiteit geweest. Zo heeft de PvdA daarover een hoorzitting georganiseerd en ik ben daar zelf in debatten al eens op ingegaan. Ik begrijp nu dat ook de ChristenUnie hiermee bezig is en ook andere woordvoerders hebben op dit punt activiteiten ondernomen. Er ligt ook een SER-advies. Wij wachten blijkbaar al een hele tijd op een kabinetsreactie op dat SER-advies.

De voorzitter:

Welk SER-advies bedoelt u?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Sorry, het SER-advies over sociale ondernemingen. We hebben in Nederland bv's en nv's. Die kunnen makkelijk geld aantrekken en die hebben aandeelhouders die de macht eigenlijk in handen hebben. We hebben stichtingen met een zelfgekozen gecoöpteerd bestuur, die geen winst mogen maken. Daar hebben we eigenlijk niets tussenin zitten. De SER heeft daarnaar gekeken. Veel landen om ons heen hebben allerlei vormen. Engeland, Duitsland en zelfs Griekenland hebben verschillende vormen. Is het niet tijd dat wij er in Nederland een vorm bij krijgen? De eerstvolgende stap is dat we wachten op een reactie op het SER-advies, zodat de regering en de Kamer daar verder mee kunnen. Dit lijkt GroenLinks echt passen bij mijn vorige onderwerp: hoe krijg je die omslag van een op fossiele brandstoffen gebaseerde, niet duurzame economie naar een schone economie? Daar heb je heel veel dingen voor nodig, maar ook een juridische vorm. Ik ben benieuwd of de Minister dat met mij eens is en of wij een datum kunnen horen waarop die reactie er komt.

Ik ga nu in op een heel ander onderwerp. Het Rijk, gemeentebesturen en provincies hebben heel veel spullen. Als je een duurzame economie wilt hebben, moet je spullen zo veel mogelijk hergebruiken. Ik moet alle eer voor dit voorstel aan onze stagiair geven, want die heeft dit bedacht: hebben we geen Marktplaats nodig voor het Rijk? Op zo'n rijksmarktplaats.nl zouden overheden tafels, kasten, stoelen, computersystemen, auto's, slagbomen en archiefkasten kunnen zetten die andere overheden zouden kunnen gebruiken. Dat is een praktische insteek om te komen tot hergebruik van spullen. Ook daarop krijg ik graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, u bent over uw tijd heen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat is heel jammer.

De voorzitter:

Ik had u al extra tijd gegeven vanwege het beantwoorden van de vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat is heel attent.

De voorzitter:

Maar er is nog wel een interruptie van mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Hergebruik van bestaande spullen is natuurlijk heel mooi, maar je vraagt je wel af waarom je als overheid nog eigenaar wilt zijn van tafels of van lampen. Ik hoor mevrouw Van Tongeren ook regelmatig pleiten voor het meer aankopen van diensten. Zou dat elkaar niet een beetje in de weg kunnen staan? Hoe ziet mevrouw Van Tongeren dit? Deelt zij bijvoorbeeld die ambitie? Ik was laatst in Haarlemmermeer. Daar is geheel volgens de regels van de circulaire economie een nieuw bedrijfspand gebouwd met een afschrijvingstermijn van twaalf jaar. Waarom slechts twaalf jaar? Omdat men daar geen eigenaar meer is van de grondstoffen in het pand, maar alleen van de vorm waarin zij op dat moment staan. Die grondstoffen gaan dan terug naar de bouwer. Zo houd je altijd het energiezuinigste en beste gebouw voor je werknemers. Zou het niet makkelijker zijn om meer naar dat soort aanbestedingen te gaan dan om eigenaar te blijven van die kasten, tafels en lampen? Hoe ziet mevrouw Van Tongeren die toekomst?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dat is een fantastisch voorbeeld. Daar moeten we op termijn ook zeker naartoe, maar soms is het betere tijdelijk nog even de vijand van het goede. Er zijn nu immers een heleboel overheden die spullen hebben en kopen. Ik heb zelf meegemaakt dat er wordt gezegd: wie wil dit mee naar huis nemen of is er ergens een kinderboerderij die hier iets aan heeft? Zo moeilijk is het niet. Je hebt een website nodig met het aanbod, de vraag en de oplossing voor het vervoer. Ik zie dit dus meer als iets wat je binnen ongeveer twee maanden «up and running» kunt hebben voordat we zover zijn dat alle gebouwen in Nederland zo ingericht zijn. Daar wil ik net als D66 graag naartoe, maar dat duurt nog wel even. Het is dus meer een oplossing voor nu dan dat ik zeg: als je dat doet, ben je er.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik vind het idee heel sympathiek. Daar richt mijn kritiek zich dus niet op. Ik kijk bijvoorbeeld naar de stoelen in deze zaal. We klagen weleens: kun je daar urenlang op zitten? Is het de bedoeling dat die alleen beschikbaar komen voor gemeenten of zou bijvoorbeeld een fabrikant die met de materialen iets nieuws zou kunnen beginnen, de materialen kunnen kopen op de door mevrouw Van Tongeren genoemde website? Of gaat het echt alleen om hergebruik? Mag het ook om recycling gaan of alleen om hergebruik?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Degene die dit gaat oppakken, mag van mij verzinnen hoe het in elkaar zit, maar over het algemeen is het zo: hoe ingewikkelder je het maakt, hoe minder kans dat het «up and running» wordt. Marktplaats is heel simpel begonnen en is heel snel groot geworden. Het idee van onze stagiair is gewoon: «quick and dirty», zodat de stoelen die nu al naar het afval gaan, hergebruikt kunnen worden. Wij zeggen misschien dat deze stoelen niet zo lekker zitten, maar ik heb weleens in een blijf-van-mijn-lijfhuis gewerkt, waar veel aftandsere stoelen stonden en waar we heel blij met deze stoelen geweest zouden zijn. Ik pretendeer dus helemaal niet dat rijksmarktplaats.nl de oplossing is voor alle duurzaamheidsproblematiek, maar het zou op een klein vlak wellicht kunnen helpen. Dit moet structurele oplossingen, zoals het maken van stoelen die je uit elkaar kunt halen en hergebruiken en het aankopen van diensten in plaats van het eigendom, zeker niet in de weg staan. Daar zijn wij het volgens mij over eens. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister hierop.

De heer Van Veen (VVD):

Dit is natuurlijk wel een serieus debat. Als GroenLinks de Minister dit soort voorstellen doet of vragen stelt, denk ik altijd: is er sprake van marktfalen? Is er in Nederland iets wat verbiedt dat tweedehandsspullen worden aangeboden op een markt, niet zijnde Marktplaats.nl? Er is geen enkele wet die dat verbiedt. Er zijn veel slimme gemeenten en wethouders die het oude meubilair gewoon aanbieden aan een Hebo. Die spullen komen dan gewoon terug op de markt. Volgens mij moeten wij vanuit de Kamer stimuleren dat gemeenten daarover nadenken en spullen niet weggooien. Mijn vraag aan GroenLinks is dus wat dit toevoegt. Nee, de eerste vraag is of er sprake is van marktfalen. De tweede vraag is wat dit toevoegt wat we nu in Nederland niet hebben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik dacht dat de VVD altijd de partij was van ondernemen, optimisme en aanpakken en niet een partij die zurig vraagt waar dit allemaal weer voor nodig is. Misschien is de rol van de VVD vandaag wat anders. Ik denk dat er heel veel wegen naar Rome leiden. Ik denk niet dat er één manier is waarop overheden dit doen. Ik denk ook dat de ene overheid op dit punt wellicht verschilt van de andere. Waar meer VVD-bestuurders zitten, is dit allemaal al helemaal op orde, maar ik heb ook ervaring met plekken, ziekenhuizen en scholen waar dit allemaal niet zo makkelijk gaat. Het is dus een toevoeging aan het arsenaal om ervoor te zorgen dat we niet heel veel nieuwe spullen meer kopen. Voor die leveranciers is dat wel degelijk een probleem. Dat zag je bijvoorbeeld bij Peerby. Als spullen echt goed hergebruikt en samen gebruikt wordt, is er minder behoefte om nieuwe dingen te kopen. Ik denk dus dat er in de achterban van de VVD ook een aantal mensen zijn die niet zo gelukkig worden van dit hergebruik, omdat zij veel liever nieuwe tafels, stoelen, archiefkasten en steekwagentjes verkopen. Dus ja, het voegt iets toe. Het is een heel goedkope manier om een gedeelte van de spullen in Nederland die door allerlei overheden worden gebruikt, te recyclen. Lost het alle problemen van de wereld op? Absoluut niet. En ja, ik meen dit heel serieus. Dit is een serieus debat en dit is een serieuze bijdrage van GroenLinks om te bekijken of wij meer tot een circulaire economie kunnen komen.

De heer Van Veen (VVD):

Er wordt gesuggereerd dat we hiermee een gigantisch probleem aan het oplossen zijn. Welk probleem lossen we dan op? Dit is in Nederland immers allang opgelost. Iedereen kan zijn tweedehandsspullen naar de kringloopwinkel brengen. Dat moet GroenLinks zeer aanspreken en dat spreekt ook mij aan. Dat doen bedrijven en overheidsinstellingen ook. Volgens mij stelt GroenLinks nu voor om die verantwoordelijkheid, die «marktplaatsverantwoordelijkheid», bij de overheid neer te leggen. Daar snap ik helemaal niets van. Die marktplaats is er allang. Ik zou dus heel graag alsnog willen horen welk concreet probleem wordt opgelost met dit voorstel en met deze vraag aan de Minister.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het probleem dat we volgens mij met z'n allen proberen op te lossen, is dat nog steeds heel veel bruikbare spullen in Nederland afgedankt worden. Ik zou het ook prima vinden als de eigenaren van Marktplaats nu meeluisteren en nu zelf een afdeling voor de overheid in het leven roepen. Misschien heeft de heer Van Veen daar goede contacten of misschien kunnen wij samen optrekken om te vragen of zij dat willen doen. Ik heb op geen enkel moment gezegd dat dit een rijksoverheidstaak moet worden. Ik heb uitsluitend een reactie van de Minister op deze gedachte gevraagd. Er zal immers ongetwijfeld iets zijn op het punt van belastingregels, btw en vervoer. Ik heb geen idee, maar er zijn ongetwijfeld administratieve hindernissen om dit te doen. Het zou ook gewoon een mooie green deal kunnen worden. Mijn enige vraag is dus hoe de Minister hiertegen aankijkt. Vindt ook hij dit totaal overbodig? Ik zou met de heer Van Veen graag een afspraakje maken met de eigenaren van Marktplaats.nl, als de heer Van Veen zin heeft om samen met GroenLinks echt actie op dit punt te ondernemen.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. De Minister heeft aangegeven dat hij meteen kan reageren. Ik geef hem dus graag het woord.

Minister Kamp:

Mevrouw de voorzitter. Misschien is het goed om te beginnen met iets wat mevrouw Van Tongeren aan de orde heeft gesteld en waarop zij volgens haar nog geen antwoord heeft gekregen. Ik wist niet dat er op dat punt een probleem was tussen haar en mij. Dat gaat om het verschil tussen groene groei en economische groei in algemene zin. Groene groei is groei waarbij de druk op het milieu wordt gereduceerd en waarbij de afhankelijkheid van schaarse grondstoffen wordt verminderd. De druk op het milieu wordt dus gereduceerd en de afhankelijkheid van schaarse grondstoffen wordt verminderd. Dat is wat ik versta onder «groene groei».

Het is goed om de huidige situatie in Nederland met betrekking tot de ontwikkeling naar groene groei onder ogen te zien. Hoe gaat het met de verduurzaming van onze economie? We hebben cijfers over hoe dat sinds 2000 is gegaan. In een periode met een flinke groei – de economische groei was in die periode 15% – is de totale milieudruk afgenomen. Dat is een heel belangrijke constatering: 15% groei, maar een afname van de druk op het milieu. Dat is ook waar we met z'n allen aan gewerkt hebben. Je ziet dit ook op het punt van de CO₂-uitstoot, de broeikasgassen. Bij de bedrijven is de uitstoot van broeikasgassen verminderd. In het land als geheel – dat is dus de zogenoemde footprint van Nederland op het punt van de CO₂-uitstoot – is de uitstoot stabiel gebleven. Ik zeg absoluut niet dat we er daarmee zijn, want we weten allemaal dat het noodzakelijk is om verder terug te gaan met de CO₂-uitstoot, maar het is mooi om te zien dat dat in de afgelopen vijftien jaar de ontwikkeling is geweest. Het grondwaterverbruik is met 7,5% afgenomen; ook dat is van betekenis. De emissie van zware metalen is gehalveerd. Het stikstofoverschot is gehalveerd. Het gebruik van mineralen vindt in onze samenleving natuurlijk massaal plaats, maar is met een kwart afgenomen. Het metaalgebruik in de samenleving is met de helft afgenomen. Op het punt van biomassa hebben we in die periode een flinke groei gehad van 13%. Ik ga straks nader in op biomassa, omdat dat een belangrijk onderwerp is. Op het punt van afvalverwerking zijn wij de koploper in de Europese Unie; van de 28 landen van de Europese Unie is er geen land dat de afvalverwerking zo goed op orde heeft als Nederland. Ik denk dus dat wij heel goed bezig zijn met de overgang naar groene groei, naar een duurzame economie. Net als de heer Vos vind ik dit absoluut noodzakelijk. Er is geen alternatief voor. Als een bedrijf in de toekomst wil overleven, moet het duurzaam zijn en moet het ook passen in de duurzaamheid. Als we niet duurzaam zijn, is er uiteindelijk geen toekomst. De heer Vos zei dat ongeveer met die woorden en ik ben dat met hem eens.

De transitie naar de biobased economy heeft natuurlijk ook positieve werkgelegenheidseffecten. We hebben de afgelopen drie jaar met z'n allen ongeveer 1.210 biobased projecten van de grond gekregen waar de overheid op de een of andere manier bij betrokken is. In totaal is daar 2 miljard euro in geïnvesteerd en dit heeft 44.000 formatieplaatsen aan werkgelegenheid opgeleverd. We zijn daar over een heel breed front voortdurend mee bezig, met name door green deals te gebruiken. Ik kom daar straks op terug, wanneer ik nader inga op wat de heer Van Veen op dit punt naar voren heeft gebracht.

Juist op de plekken waar het grootschaligste resultaat bereikt kan worden, zetten wij ons het meest hiervoor in. Ik was afgelopen week op maandag, net zoals de Kamerleden dat meestal doen, op werkbezoek in Zeeland. De heer Vos denkt dat Groningen het enige stukje Nederland is, maar Zeeland bestaat ook nog. In Zeeland zijn er nog steeds grote industriële bedrijven. Zij vinden het heel mooi dat zij dicht bij elkaar zitten. Bedrijven zoals Cargill, Dow en Yara zitten in de hele wereld. Het verschil met Amerika is dat daar sprake is van geïsoleerde bedrijven. Dat heeft voordelen, maar ook grote nadelen. In Nederland zitten ze allemaal bij elkaar. Dat betekent dat wij de mogelijkheid hebben om dat wat voor het ene bedrijf een afvalproduct is, bij een ander bedrijf als grondstof te gebruiken. Daar zijn wij nu, ook weer via zo'n green deal, weer een eind verder in gekomen. Waterstof dat over is bij het ene bedrijf – in dit geval Dow – wordt via een pijpleiding naar Yara en naar een ander bedrijf gebracht, waar het als grondstof wordt gebruikt. Yara heeft vervolgens aan het eind van zijn traject warm water op 90 graden en heeft CO₂ over. Dat water en dat CO₂ gaan vervolgens naar kassen naast die fabriek. Dat zijn geweldig grote moderne kassen. Het is de bedoeling dat daar in 2019 150 hectare aan kassen staat. Op dit moment staat er volgens mij al ongeveer 40 hectare aan kassen. Daarna wil men nog doorgroeien naar 250 hectare. Dan heb je de allermodernste kassen die gevoed worden door het warme water en CO₂ van Yara. In het industriële Zeeuws-Vlaanderen is dat een heel concrete ontwikkeling in de richting van de biobased economy.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik voel me natuurlijk een beetje uitgedaagd op het punt van Zeeland en Groningen. Ik heb mijn hele jeugd in Zeeland doorgebracht en dat is echt de mooiste provincie van Nederland, maar er is wel een heel belangrijke link tussen het gebied waar de Minister op bezoek is geweest en Groningen. De grootste Nederlandse verbruiker van het Groningse gas is immers Yara, de kunstmestfabrikant waar de Minister is geweest. Ook ik ben daar op bezoek geweest, net als bij Dow en in die kassen. Het zijn inderdaad allemaal prachtige projecten die ook voor veel werkgelegenheid zorgen. De PvdA-fractie vindt echter wel dat het energieverbruik van die industrie echt omlaag en efficiënter moet. Er is in Nederland een wet die bepaalt dat investeringen die binnen vijf jaar kunnen worden terugverdiend, moeten worden gedaan. Is dit een onderwerp dat de Minister op zijn werkbezoeken bespreekt?

Minister Kamp:

Ik ga zo diep op de details in dat ik tegen de heer Vos kan zeggen dat datgene wat hij nu zegt, niet helemaal juist is. Het is waar dat Yara een heel grote afnemer is van gas, maar dat is geen Gronings gas. Het is gas uit de Noordzee, dat via Zeebrugge wordt aangevoerd. Yara gebruikt voor 20% Gronings gas en voor 80% Noordzeegas. Daarnaast is dit geen energieverbruik door Yara. Yara gebruikt dat gas als grondstof: van dat gas wordt kunstmest gemaakt. De daar gemaakte kunstmest gaat naar de hele wereld toe. Dankzij dat kunstmest is er in de wereld een 40% hogere productie van landbouwgrond. Dat hebben we absoluut nodig om ervoor te zorgen dat we de groeiende wereldbevolking kunnen voeden. Ik denk dus dat het bedrijf Yara, dat het gas als grondstof gebruikt, uiteindelijk een heel goede bijdrage levert aan het verantwoord doorgroeien van de wereldbevolking.

De heer Jan Vos (PvdA):

De vraag blijft of er is gesproken over een efficiënter gebruik van het gas dat voor 20% uit Groningen komt, want 20% van 5% is nog steeds veel.

Minister Kamp:

Ja, je kunt die fabriek sluiten. Dat kan natuurlijk.

De heer Jan Vos (PvdA):

Nee, hebt u met Yara gesproken over maatregelen waarmee efficiënter kan worden omgegaan met fossiele brandstoffen? We hebben meermaals geconstateerd dat we een relatief energie-intensieve industrie hebben. Dat is overigens een gevolg van het beleid van de sociaaldemocratische premier Den Uyl, want in die periode werd het Groningse gas voor het eerst gewonnen. De vraag is hoe we dat verbruik beperken. Het Centraal Planbureau heeft recent een rapport over de CO₂-uitstoot gepresenteerd waarin met name dat punt werd benoemd. Mijn vraag is of de Minister dit op zo'n werkbezoek met zo'n bedrijf bespreekt.

Minister Kamp:

U weet niet wat ik allemaal bespreek bij zo'n werkbezoek. Daarbij komt alles aan de orde, ook dit punt. Ik zeg echter nog een keer dat de heer Vos onderscheid moet maken tussen gebruik van gas als energiebron, waarbij je het gas verbrandt om er warmte mee te maken, en gebruik van gas als grondstof. Dat laatste gebeurt bij Yara. Dat gas komt het bedrijf binnen en vervolgens wordt daar via een paar tussenstappen uiteindelijk kunstmest van gemaakt. Dat gebeurt natuurlijk op de efficiëntste wijze, omdat het bedrijf op de wereldmarkt concurreert. Het energieverbruik in dat bedrijf is zeker niet overmatig. Het bedrijf moet meedoen met datgene wat wij aan het organiseren zijn met alle grote industriële bedrijven in Nederland: niet alleen een afname van 1,5% per jaar van het energieverbruik, maar bovendien met elkaar via een-op-eenafspraken in belangrijke mate bijdragen aan de 100 petajoule extra energiebesparing die wij moeten realiseren. Dat geldt zeker ook voor dat bedrijf. We hebben daarover gesproken, maar we moeten dus goed in de gaten houden dat het bedrijf gas als grondstof gebruikt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De Minister houdt van cijfers. Als je kijkt naar het gebruik van grondstoffen, is tussen 1995 en 2013 het gebruik van fossiele brandstoffen als grondstof met 60% fors toegenomen. Het energieverbruik in de farmaceutische industrie is tussen 1995 en 2013 met 36% toegenomen. In beide gevallen is dus sprake van een flinke stijging, wat overigens niet onwaar maakt wat de Minister zegt. Wel geeft het aan hoe groot de uitdaging is waarvoor we hier staan. We moeten dus alles op alles zetten om ook deze sectoren te helpen om, met behoud van concurrentiekracht, de omschakeling te maken.

De Minister gaf een mooi voorbeeld van hoe het afval van de een grondstof van de ander is. Dan kun je dat de verantwoordelijkheid laten zijn van individuele bedrijven. Maar je kunt ook, zoals de Rotterdamse haven gewend is, een aantal dingen gezamenlijk oppakken, omdat die de draagkracht van individuele bedrijven te boven gaan. Ik denk aan een gemeenschappelijke stoompijp, die voor alle bedrijven de kosten verlaagt. Rein Willems heeft in zijn advies een aantal andere punten genoemd die beter gezamenlijk kunnen worden opgepakt. Wat is de reactie van de Minister op dat advies?

Minister Kamp:

Ik heb een aantal punten aan de orde gesteld, zoals halvering van het stikstofoverschot, halvering van de emissie van zware metalen, vermindering met 25% van het mineralenverbruik en halvering van het metaalgebruik. Mevrouw Van Veldhoven zet daarnaast dat het gebruik van fossiele brandstoffen is toegenomen. Zeker, het gebruik van fossiele brandstoffen is veel te groot. Wij moeten dat vervangen door het gebruik van duurzame energie, waarmee we heel druk bezig zijn. De afgelopen weken heb ik daarover debatten met de Kamer gevoerd. Mevrouw Van Veldhoven heeft groot gelijk: het gebruik van fossiele brandstoffen moeten we drastisch verminderen.

Maar nu over het plan van mijnheer Willems voor Rotterdam. Kijk, dat was mijn initiatief. Ik heb hem daar zelf voor gevraagd. Regelmatig ben ik in een rondetafelsetting in gesprek met alle chemische bedrijven in Nederland, waarbij we doorspreken wat de belemmeringen, de bedreigingen en de kansen zijn. Het eerste initiatief wat ik heb genomen – dat zal de heer Vos goed doen – is dat we onder leiding van de heer Willems hebben gekeken naar de chemische industrie in Groningen, de derde locatie van ons land. Daarvoor hebben we een plan gemaakt. Nu is er een plan gemaakt voor Rotterdam. Wat ik net beschreef voor Zeeuws-Vlaanderen, speelt natuurlijk in sterke mate in Rotterdam. Mevrouw Van Veldhoven was daar pas nog, waarbij ze dat heeft gezien. Daar heb je zeer veel petrochemische bedrijven die dicht op elkaar zitten. Het is absoluut noodzakelijk om de mogelijkheden om daar dingen samen te doen, te benutten, want onze chemische en petrochemische industrie moet concurreren met de VS en het Midden-Oosten. Dat is een heel zware concurrentie, die we op prijs niet kunnen winnen. We moeten dat winnen door het benutten van samenwerkingsmogelijkheden, zoals de stoomvoorziening, maar ook door het gebruiken van afvalstoffen als grondstoffen. Dat moet georganiseerd worden, waarvoor het plan van de heer Willems is bedoeld. Ik ben hem daar zeer dankbaar voor. We gaan proberen dat plan vervolgens uit te werken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dank voor het heldere laatste deel van het antwoord. Inderdaad, de Minister heeft zelf om dit advies gevraagd. Dat wil nog niet zeggen dat je ook 100% akkoord gaat met het advies dat er dan komt. Maar hij beschrijft de belangrijkste aanbevelingen uit het advies en hij is van plan aan gemeenschappelijke voorzieningen te gaan werken. Dat lijkt mij een heel belangrijke stap voor de petrochemische industrie.

Minister Kamp:

De heer Van Veen heeft aangegeven dat hij een positieve ontwikkeling ziet, namelijk dat er in een bepaald gedeelte van de wereld meer industrieel bos is geplant dan gekapt. Dat is precies waar we naar toe moeten. Als je op een verantwoorde manier van biomassa gebruik wilt maken, moet dat op deze manier. Daarvoor hebben wij onze criteria en ons controlesysteem opgesteld. Dat moet op die manier gebeuren. Biomassa hebben wij voor de korte termijn nodig om onze ambitieuze doelstellingen om naar duurzame energie over te gaan, te realiseren. Ik krijg de doelstellingen voor 2020 en 2023 niet voor elkaar als er geen bijstook van biomassa is. Het voordeel van het laatste is dat een grote stroom van biomassa naar Nederland op gang komt. Verder kunnen wij op dat punt met onze criteria en ons controlesysteem de toon zetten voor het omgaan met biomassa. Maar het verbranden van biomassa is niet mijn eerste prioriteit. Daarvan zullen we het zeker niet moeten hebben. Mijn ministerie heeft er zelf ook aan bijgedragen dat er in Hengelo een fabriek staat waar van hout een olieachtige brandstof wordt gemaakt, die vervolgens naar Borculo wordt gebracht. Daar staat een zeer grote productie-eenheid van FrieslandCampina, die helemaal draait op brandstof die uit biomassa afkomstig is.

We ondersteunen ook een ander proces, namelijk dat je biomassa roostert. Daarbij komt een product vrij dat uiteindelijk op een heel geconcentreerde manier energie bevat. Bovendien komen daarbij gassen vrij die ook weer kunnen worden gebruikt. Dat proces zijn we aan het opschalen. Ik ben dus op allerlei manieren bezig om slimmer gebruik te maken van biomassa dan alleen het verbranden ervan. Je begint met het meest hoogwaardige verbruik. Als dat niet meer kan of als er wat over is, ga je vervolgens weer naar een volgende toepassing toe. Maar biomassa is een belangrijke ontwikkeling. Het feit dat wij zo'n grote stroom naar Nederland op gang krijgen en daarvoor de criteria en de controle bepalen, biedt grote mogelijkheden voor de toekomst.

De heer Van Veen zei terecht dat als gevolg van de lage prijzen van fossiele energie de circulaire economie in de verdrukking komt. Hij noemde als voorbeeld het gebruik van biomassa als grondstof. Gelukkig is niet alleen de prijs belangrijk. Consumenten en veel bedrijven willen gewoon vergroenen. Als dat ook kan via biomassa, al is het dan niet het allervoordeligste, dan zijn ze daarin toch geïnteresseerd. Verder lijkt de prijsontwikkeling van biomassa op de lange termijn veel stabieler te zijn dan die van fossiele energiedragers. Daar zie je grote verschillen. Daar staat tegenover dat biomassa, vooral als je dat op een goede manier gebruikt, een heel stabiele prijs kent. Dat is erg belangrijk voor de gebruikers. Ten slotte leveren groene grondstoffen, zoals biomassa, vaak producten met betere eigenschappen op dan fossiele energiedragers. Dat zijn drie overwegingen waardoor er ook bij een lage prijs voor fossiele energiedragers toch voldoende push is om in biomassa en meer in het algemeen in circulaire economie en groene groei, voortgang te houden.

De heer Van Veen vroeg naar de stand van zaken bij CCS. Hij werd daarover kritisch bevraagd door de heer Vos, die een verbinding legde met wat er in 2007 is gezegd, toen het ging over de vergunningen voor nieuwe energiecentrales, met daaraan gekoppeld CCS. Wat destijds is afgesproken, neem ik bijzonder serieus. Als gevolg daarvan ben ik op dit moment nog bezig met het enige grootschalige demonstratieproject voor CCS in heel Europa. Wij hebben een flink bedrag van de Commissie gekregen, terwijl we er zelf ook een flink bedrag in hebben gestoken. Verder hebben we geld gekregen van Noorwegen, Frankrijk en Duitsland. Twee betrokken bedrijven hebben er ieder 50 miljoen in gestoken. Dat met elkaar moet ertoe leiden dat wij een grootschalig CCS-project voor de kust van Rotterdam gaan gebruiken voor de CO₂ die we afvangen bij een kolencentrale. Dat is nog lang niet genoeg, want de ambities van 2007 zijn daarmee niet vervuld. Maar het is wel een heel noodzakelijke stap om te komen tot grootschalige CCS. Als er in de toekomst nog kolen worden gebruikt, kan dat alleen als dat is gekoppeld aan CO₂-opvang, -benutting en -opslag.

De voorzitter:

De heer Vos voor zijn tweede interruptie.

De heer Jan Vos (PvdA):

Zeker op het laatste punt kan ik me volledig vinden in wat de Minister stelt. Ik weet dat hij al jarenlang heel hard werkt om dit voor elkaar te krijgen. Dat wordt door mijn fractie buitengewoon gewaardeerd. Maar kennis genomen hebbende hiervan vind ik toch dat het kabinet indertijd heel duidelijk heeft gesteld dat CCS een verplichting wordt voor deze centrales en dat de kosten daarvan dus bij de centrales komen te liggen. Dat is een logisch gevolg van het feit dat toen ook al bekend was dat de klimaatverandering dusdanig was en is dat kolencentrales niet zonder meer de emissies uit het verleden kunnen blijven doen. Ik waardeer het dat de Minister zo veel doet om de financiering voor elkaar te krijgen. Maar dan denk ik: de kolencentrales zijn de goedkoopste centrales van alles wat we hier hebben staan, doordat ze enorm vervuilen en de kosten daarvan niet worden doorberekend. Het zijn dus eigenlijk freeriders. Als we tien jaar geleden al hebben gezegd dat het verplicht moet worden, moeten we dat dan ook niet eens gaan doorvoeren door de emissie-eisen geleidelijk aan te verhogen? Er hoeft niet direct een gedetailleerd antwoord te komen, want we hebben die vragen ook schriftelijk gesteld.

Minister Kamp:

De heer Vos maakt zijn punt. Dat begrijp ik, want ik weet dat dit punt hem en zijn fractie zeer interesseert. Binnenkort zullen we daarop bij een aantal gelegenheden nader ingaan, waarbij ik zijn vragen zal beantwoorden. Er is destijds geen keiharde koppeling gelegd, maar ik zal daar nog op ingaan. Los van de antwoorden die de heer Vos nog krijgt, zijn hij en ik het erover eens dat, als er in de toekomst nog gebruik wordt gemaakt van kolen voor de energievoorziening, dat gekoppeld moet zijn aan het oplossen van het CO₂-probleem. Het mag niet zijn dat er uiteindelijk elektriciteitsproductie plaatsvindt met een hogere CO₂-uitstoot dan wat internationaal is afgesproken in Parijs.

De heer Van Veen ging in op de green deals. Ik heb daarover weinig negatieve opmerkingen gehoord. Green deals zijn inderdaad het product van polderbeleid, in die zin dat wij bekijken wie er belang bij iets heeft, wie er van goede wil is en wat we samen kunnen doen. We hebben inmiddels 193 green deals gesloten, waarvan er zo'n 125 zijn afgerond. Bij ieder van die green deals komt een aantal partijen bij elkaar, maakt samen een analyse en draagt er vervolgens allemaal aan bij door iets te doen wat goed is voor de groene groei en de circulaire economie. De overheid helpt soms in de vorm van geld, maar meestal bekijkt ze hoe het zit met de regels. Als er regels in de weg staan, gaan we dat op een verantwoorde manier oplossen. Van de green deals gaat dus een heel goede impuls uit naar ons beleid, gericht op vermindering van de regeldruk. Dat zal zeker zo moeten blijven. We hebben voor de green deals een programma tot en met 2016 gemaakt. Dit jaar zullen er nog zo'n twintig green deals bijkomen. Nu zijn we bezig met een evaluatie van het middel green deal. Die evaluatie zullen we wisselen met de Kamer. Verder leggen we het voortouw bij de uitvoering van green deals steeds bij het bedrijfsleven neer. Zelf nemen we soms het initiatief. Als we het heel belangrijk vinden, nemen we in het begin ook de regie. Maar we zitten er altijd zo in dat die green deal uiteindelijk wordt getrokken door de belanghebbende partijen, vaak zijnde de bedrijven. Ik denk het middel van de green deals heel goed werkt en in de toekomst heel goed kan werken. Wat je ziet, is dat waarmee EZ is begonnen, wordt omgezet in green deals voor steden en voor de gezondheidszorg. Inmiddels is de eerste Europese green deal van start gegaan. Je ziet dat dat middel nu ook internationaal navolging krijgt. Ook in Europa richt men zich met name op vermindering van de regeldruk en de bijdrage die de overheid daaraan kan leveren.

De heer Van Veen vroeg hoeveel geld daarmee is gemoeid en hoeveel regels concreet veranderd zijn door de green deals. Dat zijn belangrijke aandachtspunten voor de evaluatie. De evaluatie zal nog voor het zomerreces bij de Kamer zijn.

De heer Van Veen (VVD):

Dank. De laatste stand van zaken: 193 deals. De reden waarom we graag een aanscherping willen zien in de evaluatie, is dat het lijkt alsof er in de loop der jaren een verandering optreedt in de wijze van totstandkoming. Deal 193 gaat om 1.000 hectare nieuwe stedelijke natuur. Welke belemmering wordt er weggenomen door de rijksoverheid? Is daarmee geld gemoeid? Ik kan me niet voorstellen dat er belemmeringen zijn om stedelijke natuur aan te leggen. Maar als er geld mee gemoeid is, is het voor mijn controlerende functie als parlementariër heel lastig om in te schatten of het beleid doelmatig is. Graag krijg ik de toezegging dat dit punt in de evaluatie wordt meegenomen.

Minister Kamp:

Zelf heb ik de indruk dat de verhouding tussen het geld dat we erin steken en wat we ervoor terugkrijgen helemaal zoek is, in die zin dat we er weinig geld in steken en er heel veel voor terugkrijgen. Het bedrag dat we erin steken, ligt in de orde van grootte van 16 miljoen per jaar. Dat is een bescheiden bedrag, gelet op de ontwikkelingen die je hiermee van de grond tilt. Ik heb over die ene green deal die u noemt geen feitelijke informatie. Maar ik ben zeer bereid om dit punt te betrekken bij de evaluatie.

De heer Van Veen sprak ook over het mestoverschot. Mest moet je volgens hem zien als een mogelijkheid om fosfaten terug te winnen. Dat is zeker waar. We zijn daar nog niet heel ver mee, omdat daarvoor nog onvoldoende technische mogelijkheden zijn. Maar we zijn wel op een vrij breed front bezig om ontwikkelingen en onderzoek te stimuleren. Ik zie dat net zo als de heer Van Veen. We moeten het voor de toekomst hebben van het terugwinnen van fosfaat. Het moet niet zo zijn dat we fosfaat uit Kazachstan en/of Marokko moeten halen, om het vervolgens als een soort afvalproduct ergens kwijt moeten zien te raken. Ook daar moet een circulair effect ontstaan.

Meer in algemene zin hebben enkele woordvoerders gesproken over mestvergisting. Daarmee zijn we inmiddels zo ver gevorderd dat ik daarover met FrieslandCampina afspraken ga maken. FrieslandCampina is over de hele wereld actief en het heeft in Nederland zeer grote industriële complexen, zodat het heel goed in staat is grote projecten te runnen. We zijn met FrieslandCampina aan het bekijken of de mestvergisting bij de melkveehouders kan worden georganiseerd door het bedrijf, zodat de boer daar niet mee wordt belast. Op die manier wordt bereikt dat via mestvergisting duurzame energie wordt geproduceerd en het afvalproduct in een beter hanteerbare vorm, ook geschikt voor export, kan worden klaargemaakt. Ik voer daarover intensief overleg met FrieslandCampina, dat hierover zeer enthousiast is, daarbij gesteund wordend door de agrarische organisaties. We zullen proberen daarmee in de loop van dit jaar verder te komen en we zullen de Kamer daarover informeren.

De heer Smaling (SP):

Ik heb zelf dit onderwerp niet ter sprake gebracht. Maar nu we het er toch over hebben: echt duurzaam is ervoor zorgen dat je geen mestoverschot hebt. Want zelfs als je vergist, blijf je met de nutriënten zitten, waarvoor niet zomaar een markt beschikbaar is. Het Nutriëntenplatform is al een tijd actief. Dat zit nu met de vraag hoe je het gerecyclede fosfaat naar een markt toe krijgt. Is het niet het meest duurzaam om er gewoon voor te zorgen dat je mestproductie ongeveer zo groot is dat je daarmee je land kunt bemesten, zodat die kringloop daarmee gesloten is?

Minister Kamp:

We hebben wat betreft onze melkveehouders al een grote vermindering van het aantal koeien in Nederland bereikt. Ik geloof dat we van 2,5 miljoen naar 1,5 miljoen terug zijn gegaan. Dit is een belangrijke economische sector, met duizenden bedrijven en families. FrieslandCampina en andere bedrijven leveren producten die over de hele wereld kunnen worden afgezet. Ik vind die hele sector een belangrijk onderdeel van onze economie. Met mestvergisting, mits goed georganiseerd, dus zonder dat de boer al te veel wordt belast, kunnen we een positieve bijdrage leveren aan groene groei. Ik denk dat dit niet de oplossing is, maar wel een goede bijdrage daaraan. Bovendien draagt een en ander positief bij aan duurzame energie, wat toch heel goed past in een groene economie.

De heer Smaling (SP):

Ik denk dat we de afgelopen maanden door het fosfaatplafond heen zijn gegaan. Ik denk dat we nu kalfjes versneld naar de slacht sturen. Ik denk dat geen varkenshouder meer rond kan komen, behalve die met megastallen en dat het mes zwaar in de varkenssector zal moeten. Dat gaat gebeuren en dat kost veel geld, want varkenshouders staan voor miljarden in het krijt bij de banken. Dát is niet duurzaam. Duurzaamheid in deze sector is het sluiten van een kringloop. Zolang je dat niet bereikt hebt, organiseer je je eigen lock-in. Dat is te vergelijken met hoe je met de kolencentrales omgaat, als je mestvergisting op basis van een overschot gaat zien als een duurzame oplossing. Is de Minister het daar eigenlijk niet mee eens?

Minister Kamp:

Nee, het is de kunst om in Nederland een breed scala aan economische activiteiten te ontplooien. Wij moeten er trots op zijn dat wij een van de meest efficiënte en misschien wel de meest efficiënte agrarische sector van de wereld hebben. Op die manier kunnen we een belangrijke bijdrage leveren aan de behoefte aan kwaliteitsvoedsel in de wereld. Het is de kunst om die sector in Nederland in stand te houden, en wel op een milieutechnisch verantwoorde manier, ook wat dierenwelzijn en energiegebruik betreft. Problemen die zich voordoen, moeten worden opgelost, zonder dat je de sector afbreekt. Ik denk dat dit een belangrijke economische sector voor ons land is.

De voorzitter:

Voor mevrouw Van Tongeren is dit de eerste interruptie in deze termijn. Omwille van de tijd vraag ik haar het zo kort mogelijk te houden. Dat geldt ook voor de Minister, die nog een flink aantal vragen te beantwoorden heeft.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik sluit aan bij dat belangrijke punt dat de heer Smaling noemde. Je ziet op meerdere gebieden, bijvoorbeeld bij afvalverbranding, een lock-in. Op een gegeven moment dachten gemeentes dat dat een goede manier was om warmte te krijgen en van het afval af te komen. Toen zijn er in Nederland op allerlei terreinen afvalverbrandingsovens neergezet, ook aan de rand van werelderfgoed. Nu zien we dat we te veel verbrandingscapaciteit hebben, met als gevolg dat we afval importeren. Dat is een heel grote uitdaging, want je wilt iets nieuws neerzetten. Heeft de Minister gelegenheid gehad om eens wat systematischer naar een aantal van die voorbeelden van een lock-in te kijken? Die belemmeren immers de overgang naar groene groei. We zien ze nu op drie terreinen: kolencentrales, mestvergisting en afvalverbranding.

Minister Kamp:

Ik ben niet voornemens om apart naar een lock-in te kijken. Ik ben wel bezig met de onderwerpen die mevrouw Van Tongeren noemt. In ons enthousiasme zijn we misschien iets te ver gegaan met afvalverbranding, maar het is toch wel heel mooi dat je ziet dat wij wat omgang met afval betreft de nummer een van Europa zijn. Dan is het jammer dat er te veel afvalverbrandingscapaciteit is, maar als je daarmee kunt bijdragen aan het oplossen van problemen elders in Europa, dan is dat niet per se verkeerd. Bovendien is het mooi dat met de warmte die bij de afvalverbranding in Weurt bij Nijmegen vrijkomt, een wijk van 7.000 woningen helemaal kan worden voorzien van warmte, zodat die hele wijk niet behoeft te worden aangesloten op gas. Dat zijn goede ontwikkelingen. Mevrouw Van Tongeren weet dat ik voortdurend bezig ben met de onderwerpen die mevrouw Van Tongeren noemt. Ik ben op dit moment niet voornemens om ze te gaan sorteren in lock-ins en niet-lock-ins om daar vervolgens apart naar te gaan kijken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het klopt dat op een aantal terreinen heel mooie successen worden geboekt. De vraag is of een tijdelijke goede oplossing nu de nog betere oplossing op langere termijn stopt. Kamer en kabinet moeten zich daarmee wel bezig houden. Ik begrijp dat de Minister een zware agenda heeft, met heel veel uitdagende problemen, zodat hij er niet nog iets bij wil hebben, maar dit lijkt toch een onderwerp...

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Zou het niet mogelijk zijn om toch op een manier – de Kamer wil daar vast wel bij helpen door het formuleren van een motie; ik meld nu alvast een VAO aan – te gaan kijken welke oplossingen die op de korte termijn een goede richting aangeven, op de langere termijn een lock-in veroorzaken?

Minister Kamp:

De tijd dat ik nerveus werd van een motie, is lang geleden. Ik wacht wel even af.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik voel mij persoonlijk aangesproken. Mijn bedoeling is niet om u nerveus te maken. Eenzelfde discussie hebben we ook gevoerd bij stranded assets, waarbij u in eerste instantie afwijzend reageerde, en we uiteindelijk...

De voorzitter:

Alleen een vraag graag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dit is het enige moment in deze hele termijn waarop ik iets gezegd heb. Ik vind dit een belangrijk punt. De Minister neemt mij normaal gesproken serieus en ik neem aan op dit punt ook.

Minister Kamp:

Ik neem mevrouw Van Tongeren altijd serieus. Als ik af en toe de neiging heb om dat iets minder te doen, blijkt achteraf, als ik me erin verdiep, dat ze vaak nog gelijk heeft. Ik blijf haar daarom onverminderd serieus nemen, daar kan ze zeker van zijn.

Op het gebied van elektrisch vervoer heeft Nederland grote ambities. Wij staan wat het aandeel van elektrische auto's in het totaal van de verkochte personenauto's betreft op mondiaal niveau op de tweede plaats. In 2015 hebben we een verdubbeling gezien van het aantal elektrische auto's, vergeleken met het jaar 2014. We zitten nu op zo'n 95.000. We hebben dus een heel goede start gemaakt. Inmiddels hebben we zo'n 18.000 laadpalen, ofte wel 36.000 laadpunten. Ook dat is een heel goed begin, waarmee we door moeten gaan. Uiteindelijk zullen er in het jaar 2020 26.000 laadpalen, ofte zo'n 55.000 laadpunten nodig zijn. Onze bedoeling is om de beweging die we in gang hebben gezet, voort te zetten. Wij worden daarbij erg geholpen door de ontwikkelingen in de automobielindustrie. De autoconcerns zijn daar heel serieus mee bezig. De vooruitgang op het gebied van de levensduur van de accu's, de actieradius van accu's en de snelheid waarmee accu's kunnen worden opgeladen, is goed. Waterstoftoepassing is helemaal klaar voor de markt. Die positieve beweging moeten we zien vast te houden. Wij gaan proberen om in 2020 10% van de dan verkochte auto's elektrisch te laten rijden. Ik denk dat de fiscale maatregelen die we daartoe genomen hebben, waarbij elektrische auto's als het gaat om de bpm en de mrb tot 2020 op het nultarief zitten en de bijtelling voor auto's met een waarde tot € 50.000 4% is, waar andere auto's op 22% zitten, zeer fors zijn. Ik denk dat dat heel goed is, want ik geloof sterk in de combinatie van elektrisch vervoer, auto's die onafhankelijk kunnen rijden en duurzame energie. We kunnen heel ver komen. Ik heb grote ambities op dat punt. Op de manier die ik net heb aangegeven, zal ik daarmee doorgaan.

De voorzitter:

Ik vraag de Minister de vragen vrij kort te behandelen, want anders lopen we uit de tijd. Een tweede termijn redden we niet meer.

Minister Kamp:

Ik ben nu toe aan de linkse woordvoerders, waar ik meestal vrij snel mee klaar ben. De heer Vos sprak over allerlei andere dingen die ook aandacht moeten blijven krijgen. Hij zegt: de CO₂-uitstoot is nog steeds te hoog. Ik ben dat met hem eens. Hij noemde in dit kader voedselverspilling als een heel terecht punt. Er wordt te veel olie en gas verbruikt. De luchtvervuiling is nog steeds zorgelijk. Met al de door hem genoemde punten ben ik het eens. Verder ben ik het met hem eens dat we in het noorden van het land extra aandacht moeten geven aan de groene economie. Het noorden van het land wordt door de fossiele energie zwaar belast. De mogelijkheden die er in dat gebied zijn voor stimulering van groene groei, waarover men daar enthousiast is, moeten we benutten. Het is goed dat daarvoor veel geld beschikbaar is. Er is een bedrag van 100 miljoen beschikbaar, waarover de Economic Board Groningen kan beschikken. We zijn bezig om fondsen op te zetten, waaruit al dan niet revolverend geput kan worden. Die aandacht voor het noorden van het land is er zeker.

De heer Vos sprak ook over een situatie die zich voordeed bij een bedrijf waar hij op bezoek was. Ik zal in een een-op-eencontact met de heer Vos precies uitzoeken, wat daar het probleem is en wat wij daaraan volgens hem kunnen doen. Daarna zal ik daarmee aan de gang gaan.

De heer Jan Vos (PvdA):

Ik maak me zorgen dat de Minister mij onder de linkse woordvoerders heeft geschaard.

Minister Kamp:

Daarover bestaat bij mij geen twijfel!

Mevrouw Mulder vindt dat de bijdrage die je met biobased economie kunt leveren aan de CO₂-reductie onderdeel moet zijn van de energiedialoog. Dat lijkt mij heel verstandig, zodat ik dit aandachtspunt daarbij zal betrekken. Zij gaf aan dat het de kunst is om in ketens tot CO₂-reductie te komen. Dat is zeker zo. Zij gaf de mogelijkheden van plantenteelt aan. Biomassa is in feite ook een vorm van plantenteelt die je uiteindelijk gebruikt voor duurzame energie voor biobased economy. Maar de mogelijkheden voor plantenteelt zijn breder. Dat is zeker een ontwikkeling die verder door zal gaan. Zij gaf het belang aan van duurzaam inkopen door het Rijk. Ik houd mij graag met van alles en nog wat bezig, maar ik heb ook nog een aantal collega's, onder wie de collega die voor het inkoopbeleid verantwoordelijk is, collega Blok. Hij is zich heel goed bewust van de belangrijke rol die je als overheid via je inkoopbeleid kunt spelen bij de verduurzaming. We kopen per jaar voor 60 miljard in. Via het launching-customership en duurzaamheidscriteria kun je daar veel bereiken. Ik denk dat mevrouw Mulder daarover ongetwijfeld nog met collega Blok komt te spreken. Ik zal dat zeker doen in mijn contacten met hem in het kabinet.

Mevrouw Mulder sprak over de Valley of Death. Wat doen we daaraan? Ik weet niet of zij Avantium heeft genoemd, het bedrijf dat nu naar Antwerpen gaat. Met het laatste ben ik trouwens wat minder blij, want dat bedrijf is door ons vanaf het begin op gang geholpen. Alle stappen die het bedrijf heeft gezet, zijn met ondersteuning van de Nederlandse overheid tot stand gekomen. Nu gaan ze net over de grens in België zitten. Ik kan mijn enthousiasme op dat punt beperken. Maar goed, het is gebeurd, het bedrijf beslist daar zelf over. Het zal mij er niet van weerhouden om daarmee door te gaan, want er zijn veel starters en doorstarters die wel kiezen voor Nederland, omdat Nederland een aantrekkelijke vestigingsplaats is voor bedrijven. Als straks de investering van dat bedrijf in België heeft plaatsgevonden, zullen we kijken wat nou precies de overwegingen zijn geweest, wat daar anders was dan hier en wat we daarvan kunnen leren. We hebben al veel mogelijkheden om in ieder stadium van de groei van een bedrijf ondersteuning te geven. Dat doen we dus ook. Maar ik denk dat voor de doorgroeiers geldt dat het, hoewel succesvol, ook risicovol is. De vraag is of je het allemaal voor elkaar krijgt. De investeerders zijn niet bereid om er veel geld in te steken. We kunnen nog meer doen om de bedrijven door die fase heen te helpen en dat gaan we ook doen. We zijn bezig om daarvoor grote fondsen op te zetten, met overheidsgeld en -garanties. We zijn bezig om daarvoor geld van nationale en internationale pensioenfondsen aan te trekken. Die Valley of Death heeft onze grote aandacht.

Mevrouw Mulder vroeg of ook de NLII (Nederlandse Investeringsinstelling) daarbij behulpzaam kan zijn. Die wordt inderdaad meegenomen in dat geheel. Er is nauwe samenwerking tussen het NIA (Nederlands Investerings Agentschap) en de NLII. Beide instanties zullen we zeker betrekken bij het opzetten van fondsen om te zien wat zij daaraan kunnen bijdragen. Enkele pensioenfondsen zijn al geheel zelfstandig, zonder bemiddeling of betrokkenheid van NLII of ons, bezig om hiervoor fondsen op te zetten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank voor deze positieve reactie van de Minister. Ik heb de Regeling groenprojecten genoemd als een mogelijkheid. De Minister ziet dat als een mogelijkheid, evenals de investeringsinstelling. Op welke termijn krijgen we hierover een brief?

Minister Kamp:

Dit zal verwerkt worden in de jaarlijkse rapportage bij de begroting. Dit is voor ons een belangrijk punt. Het gaat om de verschillende financierings- en garantstellingsinstrumenten die we hebben en de behoefte die er is bij het bedrijfsleven als het gaat om starters en doorstarters.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb nog een vervolgvraag op dit punt. Wordt daarin ook specifiek ingegaan op de door mij genoemde regeling, de garanties en de NLII?

Minister Kamp:

Ja. Als we wat verder zijn met het NIA, is het goed om daarover, en over de NLII, nadere informatie te geven aan de Kamer. Ik zal bezien wat daarvoor de beste gelegenheid is.

Ik kom toe aan de inventarisatie van de belemmeringen die er zijn voor de biobased economy. In de tussenbalans heb ik daarvan een inventarisatie gemaakt. We hebben 99 belemmeringen voor innovatieve investeringen geïdentificeerd. Voor 35 daarvan proberen we op dit moment oplossingen te vinden. De andere 64 gaan we aanpakken via het programma Ruimte in Regels. Los daarvan kan iedere sector die denkt dat er belemmeringen zijn, die samen met ons doorakkeren. We zijn voor iedere sector beschikbaar.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Hoe gaat de Minister verder met het convenant inzake schone en zuinige agrosectoren?

Minister Kamp:

Daarover heb ik geen informatie voorhanden. Ik zal bekijken wat de afspraken in dat verband zijn over het informeren van de Kamer, en verder zal ik bekijken of die informatie tijdig genoeg is verstrekt, gelet op de informatiebehoefte van mevrouw Mulder.

Mevrouw Van Veldhoven gaf aan dat in een geval in Amsterdam twee jaar is gewacht op een vergunning. Het kan zijn dat men niet aan de regels voldeed, zodat er wijzigingen nodig waren. Ik weet dat niet precies. Net als met de heer Vos zal ik ook met mevrouw Van Veldhoven hierover contact opnemen om te bezien wat er nodig is om tot een oplossing te komen en of we daaruit iets kunnen leren. Mevrouw Van Veldhoven denkt dat we op de drempel staan van opschaling van de samenwerking tussen verschillende chemische en petrochemische clusters. Dat ben ik met haar eens. Er gebeurt al veel, maar er kan nog veel meer. We worden nu, door de omstandigheden op de wereldmarkt, gedwongen om daarmee door te gaan. Wij zijn het derde chemische industrieland van Europa, na Duitsland en Frankrijk. Het is voor ons van het allergrootste belang voor onze werkgelegenheid. We moeten die industrie daarom hier houden. Ik ben blij dat Exxon hier 1 miljard in heeft gestoken. Maar we moeten dat overeind houden binnen onze milieuambities, er daarbij voor zorgend dat we als antwoord op de prijsconcurrentie betere samenwerking tussen de verschillende bedrijven hebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dank. De neuzen staan in dezelfde richting. De haven van Amsterdam zou heel graag een geïntegreerde aanpak willen. Is de Minister bereid te bekijken of een green deal voor de haven van Amsterdam als geheel nuttig is, zoals dat ook is bekeken voor de haven van Rotterdam?

Als we aan chemie en petrochemie denken, denken we alleen aan heel massale kapitaalsinvesteringen. Bij de Universiteit van Wageningen zegt een professor: decentrale chemie kan een bijdrage leveren. Wil de Minister daar eens naar kijken?

Minister Kamp:

Ik zal me oriënteren op die Wageningse hoogleraar. De haven van Amsterdam kan zeker het initiatief nemen om tot een green deal en een met Rotterdam vergelijkbare aanpak te komen. Ik weet niet helemaal of Amsterdam helemaal vergelijkbaar is met Rotterdam, maar als dat niet zo is, kan dat misschien op een andere manier. Als Amsterdam niet zelf met mij contact opneemt, zal ik naar aanleiding van wat mevrouw Van Veldhoven heeft gezegd, mij zelf met Amsterdam verstaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Fantastisch. Veel dank.

Minister Kamp:

De heer Smaling vroeg naar mijn ambitie. Die heb ik aangegeven. Verder vroeg hij informatie over de motie van de heer Groot, gericht op stimulering van elektrisch rijden. Daar ben ik op ingegaan. Er zijn natuurlijk volop hindernissen. De actieradius van elektrisch rijden is nog niet groot, de batterijen zijn nog zwaar, er zijn nog niet genoeg laadpunten. Er zijn, kortom, nog allerlei belemmeringen. Maar die zijn er om opgelost te worden, want het is niet de vraag of elektrisch rijden iets wordt;, elektrisch rijden wordt wat. Daar moeten we voor zorgen. Het is mooi dat we de nummer twee van de wereld zijn, maar die plek willen we vasthouden. In Nederland zijn daar heel goede mogelijkheden voor.

De heer Smaling zei dat mijn stuk over biomassa 2030 te ambitieus is. Hij lichtte zijn stelling toe. Ik hoop dat mijn toelichting op dit punt ons wat dichter bij elkaar heeft gebracht.

De heer Smaling (SP):

Het is erg fijn als de Minister en ik dichter bij elkaar komen. Maar ik kom er ook op vanwege die notitie die de KNAW een tijd geleden heeft uitgebracht: een samenvatting van de hoogleraren Katan, Louise Vet en Rudy Rabbinge. Daarin wordt heel duidelijk geconcludeerd dat moet worden afgezien van hout voor elektriciteitscentrales en biobrandstoffen voor auto's. We moeten ons concentreren op hoogwaardig gebruik van biomassa. Dat is een precisering van de route, terwijl ik de notitie van de Minister lees als: we hebben op alle fronten een impuls voor biomassa nodig en we moeten alles doen. Ik heb het toch anders verwoord. Zijn we het eens of niet?

Minister Kamp:

Ik hoor altijd graag de naam van Rudy Rabbinge. Toen ik 30 jaar geleden in provinciale staten van Gelderland zat, zat hij daar voor de Partij van de Arbeid. Ik heb met heel veel plezier met hem samengewerkt. Ik ben blij dat hij nog steeds actief is. Mocht de indruk bestaan dat ik meer zie in het op grote schaal verstoken van biomassa en minder in specificering en gericht hoogwaardig gebruik, dan kan ik die indruk wegnemen: ik zie meer in het laatste. Maar voor de korte termijn kan verbranding van biomassa via bij- en meestook een goede bijdrage leveren aan het behalen van onze doelstellingen. Ik denk dat we op die manier een biomassastroom op gang kunnen krijgen waarvan het de kunst is om die hoogwaardig te gebruiken.

De heer Smaling (SP):

Ik begrijp dat. Maar zitten we dan niet te veel in een soort tussenfase om die 14% nu eenmaal te halen, terwijl de Minister met mij wellicht al ziet aankomen, ook gelet op de uitzending van Tegenlicht, dat het heel hard gaat met de directe conversie van zonlicht naar nuttige stroom? Zijn we daar binnenkort niet gearriveerd? Is die biomassafase niet een soort tussenfase geweest waarvan je kunt zeggen dat we die straks niet meer nodig hebben?

Minister Kamp:

Ja. De Zon-PV-techniek verbetert. Het rendement gaat omhoog. Maar dat zijn toch stapsgewijze verbeteringen. Het gaat om procenten die steeds via innovatie bereikt moeten worden. Maar de combinatie van het goedkoper worden van die techniek en een hoger rendement zal die techniek steeds interessanter maken. Uiteindelijk ben ik ook niet blij met windmolens van 120 meter of nog hoger. Als er technieken zijn waarmee je nog meer gebruik van zon kunt maken, zou dat voor veel landen interessant zijn. Voor Nederland hangt dat af van de hoeveelheid zon hier, die nog wat achterblijft. We moeten in de toekomst in plaats van de zon van licht gebruik kunnen maken. Wat dat betreft is er nog veel te innoveren.

De voorzitter:

Ik zie dat er nog een interruptie is van mevrouw Van Tongeren. Is het voor de Minister oké als we tien minuten uitlopen? Ik zie dat dat het geval is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik hoor de Minister net zeggen dat hij ook liever niet naast hoge windmolens zou willen wonen. Dat verbaast me eigenlijk. Deze Minister zet zich binnen het energieakkoord helder in voor wind op land en wind op zee. In het verlengde van die vraag over de lock-in vraag ik hem of hij ook niet vindt dat de regering in elk geval moet uitdragen dat de toekomst, waarvan windenergie een belangrijk onderdeel is, positief moet worden ingezien. Ik neem aan dat de Minister wel blij is als hij naast een snelweg woont, of in de buurt van Schiphol of in de buurt van de haven van Rotterdam. Hij kan toch niet menen dat het wonen in de buurt van windmolens een slechte zaak zou zijn?

Minister Kamp:

Ik heb niet gesproken over wonen in de buurt van windmolens. Ik heb gesproken over het kijken naar windmolens. Ik ben me er heel goed van bewust dat, als we overgaan op een andere vorm van energievoorziening, dus overgaan van fossiel naar duurzaam, waarvoor we een heel nieuwe energie-infrastructuur moeten bouwen, onderdelen daarvan, of het nou gaat om mestvergisting, om grootschalige zonneparken of om windmolens, bij mensen tot verzet leiden. Dat vind ik begrijpelijk. Maar ik snap ook heel goed dat we de overstap naar duurzame energie moeten maken. Ik snap verder heel goed dat we daarin snel voortgang moeten boeken. Ik ben heel blij met de harde afspraken die daarover gemaakt zijn. Ik ben niet bereid om daarvan af te wijken. Ondanks de nadelen die ik zie, denk ik toch dat het nodig is om daarin verantwoorde voortgang te realiseren. Ik voel mij daarin gelukkig in de regel door GroenLinks gesteund.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik ben blij met deze verdere nuancering van de Minister. Er is een flinke groep mensen die juist heel blij wordt van het zien van windmolens. In het verleden werden mensen heel blij van het zien van ouderwetse molens. Onze windmolens gaan in de toekomst waarschijnlijk dezelfde trots oproepen als de oude molens in Nederland nu doen. Ik ben blij dat de Minister dat even heeft rechtgezet.

Minister Kamp:

Ik heb er geen behoefte aan om mevrouw Van Tongeren tegen te spreken.

Mevrouw Dik-Faber ging in op de green deals. Zij vroeg hoe het daar nu echt mee gaat. Zij is een van degenen die de gedachte achter de green deals steunt. Haar behoefte aan concrete informatie zal ik vervullen door de evaluatie waarmee ik kom. Zij sprak over urban mining van grondstoffen, met een apart fonds. Met mijn collega van I en M zal ik overleggen wat we daarover aan de Kamer hebben bericht en wat onze ambities daarvoor zijn. Daar komen wij nog mee naar de Kamer.

Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe de deeleconomie moet worden aangejaagd. Ik denk dat de deeleconomie een gegeven is. Daar zitten heel veel goede kanten aan. Wat wij vooral doen, is zorgen dat we in Nederland regelgeving krijgen die ontwikkelingen niet bij voorbaat belemmert. Regelgeving mag niet meer op heden en verleden zijn gericht; regelgeving moet gewenste ontwikkelingen in de toekomst mogelijk maken, op manieren die we nu nog niet kunnen voorzien. Als mensen met creatieve dingen komen die positief zijn voor ons allemaal, moeten ze daarmee uit de voeten kunnen en niet door regels gehinderd worden. Zo kijk ik tegen de regels aan. Van maatschappelijke vennootschappen zie ik het nut niet zo in. Ik ben daarin terughoudend. We hebben genoeg rechtsvormen in Nederland. Bovendien zie ik weinig verschil met het sociale ondernemerschap en het andere ondernemerschap. Ik denk dat iedere ondernemer die op een nette manier zorgt voor winst en werkgelegenheid, een sociale ondernemer is. Ik ben er geen voorstander van om onderscheid te maken tussen de ene en de andere ondernemer en daarvoor aparte rechtsvormen en regels te hanteren. De SER heeft hierover advies uitgebracht, waarop nog een kabinetsreactie volgt, waarbij mijn collega Asscher het voortouw heeft. Hij zal daarover ongetwijfeld met mij van gedachten blijven wisselen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Op het laatste punt: ongetwijfeld zal mijn collega Eppo Bruins daar nog verder op door gaan, als de kabinetsreactie er is. Ik wil even terug naar de deeleconomie. Ik hoorde de Minister zeggen dat hij het erg belangrijk vindt dat er regelgeving is die toekomstige ontwikkelingen niet in de weg staat. De deeleconomie is zo'n ontwikkeling. Dat is wat anders dan wat in de brief staat. Daarin staat namelijk dat per casus wordt bekeken wat het knelpunt is, dat dan wordt opgelost. Ik proef daarin een verschil. De Minister zegt de wet- en regelgeving tegen het licht te gaan houden. Wet- en regelgeving moet toekomstgericht zijn. In de brief staat: we pakken een casus en dan bekijken we wat we aan wet- en regelgeving moeten doen. Mij spreekt eerlijk gezegd wat de Minister nu aangeeft meer aan.

Minister Kamp:

Mevrouw Dik heeft gelijk, maar ik probeer niet nog langdradiger te zijn dan ik al pleeg te zijn. Het is waar dat we behalve de toekomstbestendige regelgeving ook per concreet project bezig zijn. Zo zijn we met Tesla bezig om te gaan kijken of uitrol van elektrische auto's in Nederland mogelijk is. Wat zijn de belemmeringen waarop Tesla stuit en hoe kunnen we samenwerken aan het wegnemen daarvan? Hetzelfde geldt voor Über. Als dat aan de orde is, gaan we daar concreet naar kijken. Welke maatschappelijke behoefte zit daarachter, wordt daaraan op een nette manier tegemoet gekomen, wat zijn de belemmeringen en hoe kunnen we die wegnemen? Wat ons betreft gebeurt het allebei, maar ik heb vooral dat andere genoemd, omdat ik dat het belangrijkste vind, samen met mevrouw Dik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag over urban mining. De Minister gaf aan, dat te willen bespreken met zijn collega van I en M. Ik ben daar erg blij mee. Ik weet dat hier letterlijk nog een wereld te winnen is. Hooguit 20% tot 30% van onze apparatuur, met name kleine apparatuur, wordt ingezameld; de rest gaat naar het restafval. Er ligt zo'n 70 miljoen op vuilnisbelten in Nederland. Het probleem is best wel groot, omdat het gaat om schaarse grondstoffen. Wanneer wordt de Kamer daarover geïnformeerd en hoe? Wordt dat een brief?

Minister Kamp:

Voor de zomer komen we nog met een uitwerking van de circulaire economie. In dat verband zullen we dit punt apart meenemen. Voor zover we dat al niet van plan waren, heeft mevrouw Dik daaraan een stimulans gegeven.

Mevrouw Van Tongeren ging in op de definitie van groene groei. Bij EZ zouden volgens haar alleen nog maar duurzame activiteiten gesubsidieerd worden, maar ergens anders staat dat 70% van de gesubsidieerde projecten duurzaam is. Dat klopt. Maar het ene gaat om de subsidieregelingen, die allemaal bij moeten dragen aan duurzaamheid. Verder heb je natuurlijk concrete projecten, waarbij het soms gaat om de werkgelegenheid en soms om andere belangen. Binnen die subsidieregelingen, die allemaal moeten bijdragen aan duurzaamheid, gaan bij de uitwerking andere projecten om andere redenen door, die ook worden ondersteund. Dat is het verschil dat mevrouw Van Tongeren net noemde.

Mevrouw Van Tongeren zei nog iets over rijksmarktplaats.nl. Het zal haar niet verrassen dat ik mij aangesproken voel door wat de heer Van Veen daarover zei. Als je als Rijk iets op een veel bezochte site wilt zetten waarnaar veel mensen kijken en er is al zo'n site, waarom zou je daar dan geen gebruik van maken? Verder gaan dingen die we niet meer nodig hebben, niet direct naar de afvalverbranding. We proberen tweede gebruik mogelijk te maken. Gelet op de hoeveelheid materiaal bij het Rijk is het interessant om te zien hoe we daarmee in de praktijk omgaan, of we dat optimaal doen en of er nog verbeteringen mogelijk zijn. Ik verwijs de stagiaire van mevrouw Van Tongeren in dit verband naar Overbijdeoverheid.nl. Maar ik geef toe: tot een minuut geleden wist ik van het bestaan van deze site niet af.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wist het ook niet; ik heb het doorgegeven aan de PA van de Minister. Er zijn er blijkbaar twee, maar ze werken niet.

De voorzitter:

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn. Er is geen ruimte meer voor een tweede termijn.

De Minister heeft de volgende toezeggingen gedaan.

• De Minister zegt toe, aspecten zoals budget en de gevolgen voor de regelgeving mee te nemen in de evaluatie van de green deals die voor de zomer naar de Kamer komt.

• De Minister zal de Kamer in de loop van het jaar informeren over de stand van zaken met betrekking tot initiatieven voor mestvergisting.

• In de brief over de circulaire economie, die de Kamer voor de zomer ontvangt, zal de Minister tevens ingaan op urban mining.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Volgens mij heeft de Minister ook toegezegd dat hij bij de begroting specifiek in zal gaan op de valley of death en de financieringsoplossingen daarvoor.

De voorzitter:

Dat klopt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De inspanning van de Minister richting Amsterdam is geen toezegging; we gaan gewoon zien hoe dat loopt. Maar wil de Minister bij de rapportage over de green deals ook expliciet naar de opschaalbaarheid daarvan kijken, als onderdeel van de evaluatie? Dat was destijds een van de startpunten.

Minister Kamp:

Dat lijkt me een belangrijk punt. Dat zal ik zeker doen.

De voorzitter:

Dat is bij dezen genoteerd. Voor de zekerheid: er is geen behoefte aan een VAO? Mevrouw Van Tongeren heeft daar behoefte aan. Wij gaan dat doorgeven aan de Griffie.

Sluiting 16.09 uur.