33 037 Mestbeleid

Nr. 64 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 juni 2013

De vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu hebben op 17 april 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken en staatssecretaris Mansveld van Infrastructuur en Milieu over:

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 20 december 2012 ter aanbieding van het LEI-rapport Economisch Perspectief van de PAS (Kamerstuk 32 670, nr. 65);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 21 december 2012 met een afschrift van het antwoord op de brief van het Platform Engbertsdijkvenen inzake de stand van zaken rondom de PAS en wat dit betekent voor het gebied Engbertsdijkvenen en omliggende percelen (2012Z22936);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 4 februari 2013 met een verslag van een schriftelijk overleg inzake Natuur- en milieueffecten veehouderij inclusief PAS (Kamerstuk 33 037, nr. 42);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 12 februari 2013 in reactie op de brief van de Stichting Werkgroep Behoud de Peel m.b.t. dierrechten en PAS (2013Z02818);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 25 februari 2013 in reactie op het verzoek van het lid Ouwehand om een reactie op een uitzending van de KRO over mestvergisters en op een artikel in de Stentor over mestvergisting (Kamerstuk 33 037, nr. 44);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 25 maart 2013 in reactie op berichtgeving over het benutten van milieurechten door de provincie Brabant en de gevolgen daarvan voor investeringen in infrastructuur voor ontwikkelingsruimte van de Programmatische Aanpak Stikstof (Kamerstuk 33 037, nr. 48);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 2 april 2013 over de stand van zaken betreffende de uitvoering van de aangenomen motie van het lid Van Gerven (Kamerstuk 33 037, nr. 28) over de praktijkproef bovengronds aanwenden van mest (Kamerstuk 33 037, nr. 50);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 16 april 2013 over de uitkomsten van het bestuurlijk overleg Natura2000/PAS op 2 april 2013 (Kamerstuk 32 670, nr. 70).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Paulus Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Jacobi

Griffier: Peen

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Dik-Faber, Van Gerven, Geurts, Graus, Jacobi, Klaver, Lodders, Ouwehand en Van Veldhoven,

en staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 17.05 uur

De voorzitter: Goedemiddag, hartelijk welkom bij het algemeen overleg over natuur- en milieueffecten van de veehouderij, waarin het vooral zal gaan om de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS). Ik verwelkom ook de mensen op de publieke tribune. Mocht u hiernaartoe zijn gekomen vanaf de publieke tribune van de plenaire zaal, waar het debat gaande is over het sociaal akkoord, dan is het hier even wennen. Tegen de staatssecretaris, die met haar hulpdiensten rechts van mij zit, zeg ik: sterkte met dit debat. Ter linkerzijde verwelkom ik de aanwezige Kamerleden. We hebben zonet een onderonsje gehad en er is algemeen draagvlak voor een spreektijd van zes minuten met één interruptie. Ik wens ons allen een inspirerend debat.

Het woord is aan de heer Geurts van het CDA, die de aftrap doet.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Na deze inspirerende woorden moet dat zeker lukken.

Natuur en milieu gaan ons allemaal aan het hart. Over de natuur- en milieueffecten van de veehouderij zijn verschillende verhalen in omloop. Er worden tegenstellingen gecreëerd. Daar is noch de economische ontwikkeling, noch de natuur bij gebaat. Het wordt tijd dat er verantwoordelijkheid wordt genomen voor de keuzes in het natuurbeleid en dat de ambities mogelijk worden bijgeschaafd. Dat kan door het behalen van doelen later in de tijd te plaatsen. Ook moet goed bekeken worden of alles wel haalbaar en betaalbaar is. Er worden allerlei juridische kanttekeningen geplaatst bij de uitvoering. 100% juridische zekerheden zijn tot aan een uitspraak van de Raad van State nooit te geven volgens mij. Toch zijn sinds het ontstaan van de vergunningplicht onder de Natuurbeschermingswet duizenden rechtsgeldige vergunningen verleend. Het CDA is van mening dat door middel van een combinatie van een juist ingevuld beheerplan, de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS) en de Crisis- en herstelwet weer veel rechtsgeldige vergunningen kunnen worden verleend. De CDA-fractie ziet daarom graag snelheid in het dossier van de PAS. Nederland dreigt in een cirkelredenatie terecht te komen. De formele afronding van de definitieve beheerplannen kan pas plaatsvinden na vaststelling van de aanwijzingsbesluiten en het afronden van de PAS, en de ontwikkelingsruimte in het beheerplan wordt mede bepaald door de PAS. Het lijkt erop dat er plannen gemaakt worden die de omvang hebben van een telefoonboek. Schieten we onderhand niet te ver door? Wordt het zo nog wel haalbaar en betaalbaar? Veel ondernemers verkeren in onzekerheid. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen?

De waterschappen geven aan dat er bestuurlijke afspraken moeten worden gemaakt over de uitvoerbaarheid van de hydrologische maatregelen. Hoe en wanneer gaat de staatssecretaris dat doen? We zien ook dat er habitats aangemeld zijn met veel ambitieuze doelstellingen. Neem Engbertsdijkvenen waar 10 hectare actief hoogveen is aangemeld, terwijl er maar 1,5 hectare blijkt voor te komen. In de nabijheid liggen andere Natura 2000-gebieden, waar tientallen hectare hoogveen voorkomen. Klopt het dat de staatssecretaris tijdens het werkbezoek dat zij recentelijk heeft gebracht, heeft gezegd dat er voor de landbouw in dit gebied geen toekomst meer is? Waarom wil zij vasthouden aan de hoge doelen? Mag het niet een kilo minder zijn?

Een ander onderwerp. Zoals u allen weet, is Nieuwkoop een van de mogelijke knelpuntgebieden in Nederland voor de PAS. Ook hier speelt nadrukkelijk de vraag naar de haalbaarheid en betaalbaarheid. Het vroeg nemen van het aanwijzingsbesluit, zoals de staatssecretaris nu doet onder dwang van een Kamermeerderheid, leidt onherroepelijk tot verlies aan draagvlak voor het beheerplan en dus ook voor de aanwezige natuurwaarden. Ook hier dreigt het omkeringsbesluit de nek te worden omgedraaid. Is de staatssecretaris bereid, het aanwijzingsbesluit Nieuwkoop aan te houden, totdat het beheerplanproces tot duidelijkheid over de haalbaarheid en betaalbaarheid heeft geleid?

Afrondend. Rondom het Wierdense Veld is iedereen gefrustreerd. Ondernemers hebben slapeloze nachten omdat de aanwijzing geen duidelijkheid biedt voor de toekomst. Is het allemaal wel haalbaar en betaalbaar? Zijn we niet moreel verplicht om mensen schadeloos te stellen die ergens weg moeten in het belang van de maatschappij?

Tot zover de bijdrage van de CDA-fractie in eerste termijn.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken wij over de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS). De PAS is de afgelopen jaren keer op keer uitgesteld. De staatssecretaris spant zich er nu voor in, de PAS op 1 januari 2014 in werking te laten treden. De VVD vindt dat alles erop gericht moet zijn, deze deadline ook daadwerkelijk te halen. Ondernemers in de betreffende gebieden wachten al heel lang op duidelijkheid. Het tijdpad zoals beschreven in de brief van gisteren is ambitieus. Op 15 december moeten alle provincies hebben ingestemd met het PAS-akkoord. De VVD hoort graag van de staatssecretaris of het geschetste tijdpad ook realistisch is en wat eventuele consequenties zijn als de deadline van 1 januari 2014 niet wordt gehaald.

De VVD staat kritisch tegenover de PAS. De hoge onzekerheidsmarge van de stikstofdepositie, de hoge kosten van maatregelen die bijvoorbeeld landbouwbedrijven moeten nemen, en de vraag of deze maatregelen ook daadwerkelijk effect sorteren voor de natuurwaarden in een gebied, stellen ons niet gerust. De VVD is wel van mening dat momenteel geen alternatief voorhanden is en dat we nu door moeten gaan met de invoering van de PAS. De PAS is ondanks de geschetste onzekerheden het instrument om vergunningverlening weer vlot te trekken, zodat bedrijven weer perspectief hebben op ontwikkeling in en rondom Natura 2000-gebieden.

De VVD zet ook vraagtekens bij de maatregelen die landbouwbedrijven moeten nemen om instandhoudingsdoelstellingen in Natura 2000-gebieden te realiseren. Tot op heden is niet bekend hoe het totaalpakket aan maatregelen en vooral ook de generieke maatregelen eruit gaan zien. Ik twijfel aan de haalbaarheid van de maatregelen die bekend zijn, zoals het inbrengen van dierlijke mest op klei- en veengronden. Hoe ziet het totaalpakket aan maatregelen eruit? Hoe haalbaar en betaalbaar zijn die maatregelen?

De VVD is tevreden met de stappen die de staatssecretaris heeft gezet. In de brief die gisteren naar de Kamer is gestuurd, kunnen we lezen dat de staatssecretaris heeft besloten om van een andere verdeling van maatregelen uit te gaan, om het draagvlak te vergroten. Een groter deel van de daling zal gerealiseerd worden met behulp van voer- en managementmaatregelen. De staatssecretaris heeft ook aanvullende middelen beschikbaar gesteld voor de PAS. Deze besluiten kunnen rekenen op instemming van de VVD-fractie, omdat de PAS hierdoor een stevige impuls krijgt.

In 133 van de 163 Natura 2000-gebieden bevinden zich stikstofgevoelige habitats. De VVD heeft zorgen of de PAS voor al deze gebieden een oplossing biedt. Het is in een tijd van economische crisis van cruciaal belang dat het bedrijfsleven ook in en rond Natura 2000-gebieden zich kan blijven ontwikkelen. Neem bijvoorbeeld het Natura 2000-gebied Nieuwkoopse Plasssen en De Haeck. De heer Geurts heeft daar ook al aan gerefereerd. In dat gebied dreigt de economische bedrijvigheid in gevaar te komen als het gebied definitief wordt aangewezen. Het is niet bekend of de PAS soelaas biedt en er is geen draagvlak onder de betrokkenen. De Gedeputeerde Staten van Zuid-Holland hebben zelfs opgeroepen om niet over te gaan tot een definitieve aanwijzing van het gebied. Hoe gaat de staatssecretaris om met dit verzoek? Wij gaan er eigenlijk van uit dat de staatssecretaris de lijn van haar voorgangers in deze zaak volgt, en niet overgaat tot een definitieve aanwijzing zolang niet bekend is hoe de uitwerking van de PAS in dit gebied eruit zal zien. Ik wil de staatssecretaris meegeven dat het voor de VVD onacceptabel is om een gebied van de Rotterdamse haven tot Schiphol op slot te zetten.

De heer Dijkgraaf (SGP): Mevrouw Lodders noemt onder andere de Nieuwkoopse Plassen. Die had ik ook op mijn lijstje staan. Ik vraag me af waarom zij de Engbertsdijkvenen, het Wieringse Veld en het Binnenveld niet noemt.

Mevrouw Lodders (VVD): Ook dat heeft collega Geurts aangehaald. Ik heb er alle vertrouwen in dat de heer Dijkgraaf ook nog een nieuw voorbeeld zal willen aanhalen. Dat is de reden. Er zijn meer gebieden. Daarom vroeg ik de staatssecretaris naar de 133 van de 163 gebieden waar zich stikstofgevoelige habitats bevinden. Hierbij leg ik de staatssecretaris de nadrukkelijke vraag voor of de PAS soelaas biedt voor al die 133 gebieden.

De voorzitter: Bent u tevreden, mijnheer Dijkgraaf?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben helemaal tevreden.

De voorzitter: Goed zo. Dan vraag ik mevrouw Lodders om haar betoog voort te zetten.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Het komende jaar worden de beheerplannen vastgesteld. Een van de doelstellingen van het beheerplan is om de bewijslast bij concrete nieuwe initiatieven te verleggen van de ondernemer naar de overheid. In de praktijk wordt dit niet waargemaakt, horen wij. Opstellers van beheerplannen gaan uit van een nulrisicobenadering. Dat betekent dat agrariërs of ondernemers zelf aan zet zijn en geconfronteerd worden met onmogelijke onderzoekseisen. Is de staatssecretaris bekend met deze signalen? Zo ja, is zij bereid om hier actie op te ondernemen?

We kunnen concluderen dat de PAS nog met veel onzekerheden omgeven is. De VVD steunt de staatssecretaris in haar aanpak om de PAS verder uit te rollen. De VVD wil van de staatssecretaris graag de toezegging dat zij, zodra de PAS in werking is getreden – ik realiseer me dat we nog niet zo ver zijn en dat we daar wellicht nog een keer over spreken – de Kamer zal informeren over de eerste bevindingen na inwerkingtreding. We vragen de staatssecretaris ook om na een jaar een evaluatie uit te voeren van de PAS.

De heer Van Gerven (SP): Hoe staat de VVD tegenover de uitvoering van de motie over het bovengronds aanwenden van mest door de kringloopboer? Die motie is bijna Kamerbreed aangenomen. De staatssecretaris wil haar niet uitvoeren. Wat vindt de VVD daarvan?

Mevrouw Lodders (VVD): Die motie heeft de VVD indertijd gesteund. Ik hoor naar aanleiding van deze interruptie graag van de staatssecretaris of de uitvoering van deze motie effect heeft op de generieke maatregelen. Het kan niet zo zijn dat de uitwerking van deze motie een heleboel andere beperkingen met zich meebrengt. Als dat het geval is, wil ik daar nog een keer kritisch naar kijken. We hebben die motie niet voor niets gesteund; ze is sympathiek, maar die vraag wil ik wel aan de staatssecretaris stellen.

De heer Van Gerven (SP): De staatssecretaris heeft geantwoord met een rapport; dus dat is duidelijk. Dat was echter voor onze fractie niet overtuigend. Vandaar nogmaals mijn vraag. Wat is de reactie van de VVD op de reactie van de staatssecretaris?

Mevrouw Lodders (VVD): Wij hebben die motie destijds niet voor niets gesteund. Wij staan er zeer sympathiek tegenover, maar er mogen geen nadelige effecten zijn op het generieke mestbeleid. Wij staan natuurlijk ook voor de veldonderzoeken die op dit moment gaande zijn. Die wil ik daar heel graag bij betrekken. Ik vraag de staatssecretaris of zij daarop in kan gaan in haar beantwoording. Ik doel met name op het nog lopende veldonderzoek, want dat heeft natuurlijk effect op de hele PAS-systematiek, zoals moge blijken uit mijn inbreng.

De heer Graus (PVV): Mevrouw Lodders zei zojuist: de economische bedrijvigheid mag niet in gevaar komen. Dat deel ik met haar. Ik dien al sinds 2006 moties in om die ellende te voorkomen, want ik heb al voorspeld dat de ondernemers de nek zou worden omgedraaid, met al die Brusselse spelletjes. Daar heeft de VVD ons nooit in gesteund. Nu is het te laat, en nu zegt de VVD: de economische bedrijvigheid mag niet in gevaar komen. Maar dat gebeurt natuurlijk toch. Onze agrarische ondernemers is al de nek omgedraaid. Dat is al gebeurd, door allerlei administratieve lasten en regelingen vanuit de Europese Unie. Nu komt dit er ook nog allemaal bij, dus die mensen hebben dadelijk totaal geen recht van bestaan meer.

Mevrouw Lodders (VVD): Collega Graus heeft natuurlijk helemaal gelijk, maar de VVD is met de PVV-fractie altijd zeer kritisch geweest over Natura 2000 en de invoering daarvan. Niet voor niets heb ik in 2011 als woordvoerder natuur en Natura 2000 de klachten geïnventariseerd en een klachtenbundel overhandigd aan de staatssecretaris. Dit is een langslepend, vreselijk dossier. Het jaagt onze ondernemers op hoge kosten. Het voorbeeld van de Nieuwkoopse Plassen laat zien wat je krijgt als het allemaal doorgaat en een concept-beheerplan daadwerkelijk gestalte krijgt. Als we gaan werken met cirkels van 50 km rondom zo'n gebied, dan ligt het gebied tussen de Rotterdamse haven en Schiphol dus daadwerkelijk op slot. Dat mag geenszins aan de orde zijn.

De heer Graus (PVV): Ik wist dat mevrouw Lodders op mijn hand zou zijn, dan kunnen we mogelijk werken aan het terugdraaien. We zijn al veel te ver. Ik reken dus ook op de steun van de VVD als we de boel willen terugdraaien, ten behoeve van de economische bedrijvigheid en van onze boeren en tuinders.

Mevrouw Lodders (VVD): Nogmaals, de VVD is heel kritisch. Ik denk dat de PVV-fractie en de VVD-fractie niet ver uit elkaar liggen ten aanzien van boeren, tuinders, maar ook andere ondernemers zoals recreatieondernemers, die de lasten ervaren van Natura 2000.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik sloeg aan op de klachtenbundel waar de VVD het over had, want ik kan mij die klachtenbundel nog goed herinneren. Ik kan mij eveneens zeer goed herinneren dat die klachtenbundel aantoonde dat de Natura 2000-wetgeving helemaal niet het probleem bleek te zijn voor die ondernemers. De klachten betroffen vooral de langslepende vergunningprocedures. Het probleem was niet zozeer de inhoud van Natura 2000, maar het feit dat het zo lang duurde voordat mensen duidelijkheid kregen. Dat is ook de reden waarom mijn fractie er altijd op heeft aangedrongen dat de aanwijzing snel komt, want dat geeft helderheid. Dat geeft duidelijkheid. Mijn vraag aan de VVD-fractie is of zij zich haar conclusies ook zo herinnert. Is het niet ook zo dat uiteindelijk ruim 90% van de gevraagde vergunningen gewoon verleend wordt, nadat men zorgvuldige maatregelen heeft getroffen?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik ben mijn inbreng begonnen met aan te geven dat de PAS het juiste instrument is om de vergunningverlening los te trekken. Om even terug te komen op de klachtenbundel waar mevrouw Van Veldhoven naar verwees: er kwam een drietal conclusies voort uit de klachtenbundel. Een daarvan waren de lange vergunningstrajecten. Een ander punt was de implementatie van de Natura 2000-regelgeving, die in Nederland veel strenger is geïmplementeerd dan Europa of Brussel van ons gevraagd heeft. Gelukkig zijn de eerste stappen gezet om complementaire doelen te schrappen. Dat was ook een van de conclusies van de klachtenbundel. Het is nu zaak om zo snel mogelijk ervoor te zorgen dat de vergunningverlening op gang komt. De PAS kan daarbij een goed instrument zijn. Mevrouw Van Veldhoven weet ook dat als een gebied eenmaal definitief is aangewezen, er heel slecht geschrapt kan worden in extra doelen, in complementaire doelen enzovoorts. Dat geldt met name bij de Nieuwkoopse Plassen De Haeck.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Nieuwkoopse Plassen is inderdaad een heel lastig gebied. Dat ben ik echt met mevrouw Lodders eens. Het is heel moeilijk om daar een goede oplossing voor te vinden. Ik sloeg vooral aan op haar vrij generieke conclusie dat uit de klachtenbundel zou blijken dat ondernemers allemaal zo balen van wat er voortvloeit uit Europese regelgeving, omdat het allemaal zo slecht zou zijn. Ik ben blij dat mevrouw Lodders nu erkent dat dit niet uit haar klachtenbundel blijkt. Er is geklaagd over lange procedures en over complementaire doelen, maar Natura 2000 is daar an sich niet de oorzaak van en die zaken blijken niet uit de klachtenbundel. Ik ben blij dat we dat hebben kunnen rechtzetten.

Mevrouw Lodders (VVD): Tot slot. Het is wel degelijk zo dat de implementatie van Natura 2000-wetgeving in Nederland heeft geleid tot frustraties. Gelukkig zijn onder het vorige en onder dit kabinet, door deze staatssecretaris en door de vorige staatssecretaris, stappen gezet om dat aan te pakken. Ik denk niet dat we er zijn, maar dat debat voert op dit moment mijn college Litjens. Ik denk dat ik in dit debat, dat specifiek over de PAS gaat, voldoende ben ingegaan op het feit dat het zaak is dat de vergunningverlening wordt vlotgetrokken.

De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. De tijd begint te knellen voor de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS). De vraag is of het allemaal nog wel PASt voor 1 januari 2014. De staatssecretaris schetst in haar brief over het bestuurlijk overleg een zeer ambitieus pad voor de komende acht maanden. De ChristenUnie is een groot voorstander van het zo snel mogelijk vaststellen van de PAS. Het moet nu eindelijk duidelijk worden welke maatregelen nodig zijn om kwetsbare natuurgebieden te beschermen en welke ruimte er kan worden gegeven aan economische ontwikkeling. Volgens mij moet er nog veel meer gebeuren. Zo moeten veel Natura 2000-gebieden nog worden aangewezen. De Kamer heeft verzocht om alle gebieden voor de zomer aan te wijzen. Nu wil de staatssecretaris, zo lees ik in haar brief, toch een aantal gebieden later aanwijzen. Om hoeveel en welke gebieden gaat het dan? De ChristenUnie ziet tegelijkertijd ook dat een te vroege aanwijzing van gebieden in sommige gevallen kan leiden tot een gebrek aan draagvlak voor het beheerplan. De haalbaarheid en de betaalbaarheid moeten voorop staan. Zojuist kwamen in de discussie al Engbertsdijkvenen en de Nieuwkoopse Plassen aan bod. Ik wil daar graag aan toevoegen het nieuwe gebied Binnenveld, door de staatssecretaris in de beantwoording van onze vragen «een natuurparel in de Gelderse Vallei» genoemd. Juist hier zijn de verhoudingen behoorlijk verstoord. De ChristenUnie is benieuwd wat het bestuurlijk overleg dat de staatssecretaris eind deze maand voert, op dit gebied zal opleveren. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij de Kamer over de uitkomsten van dit overleg zal informeren? Hoe zit het met de ontwikkelruimte? De staatssecretaris schrijft dat er voor nagenoeg alle gebieden voldoende ontwikkelruimte beschikbaar is. Voor bijvoorbeeld het Binnenveld is dit volgens mij niet het geval. Ook ben ik benieuwd hoe deze ontwikkelruimte wordt verdeeld tussen de sectoren. Graag hoor ik daarop een reactie.

De staatssecretaris wil de Kamer nog voor de zomer het wetsvoorstel aanbieden dat nodig is om de PAS vast te stellen, een wijziging van de Natuurbeschermingswet. Hoe verhoudt dat wetsvoorstel zich tot het bestuurlijk overleg met de provincies? Het bestuurlijk overleg loopt tot het einde van dit jaar. Wanneer wordt de Kamer daar dan bij betrokken? Verder is in de PAS een belangrijke rol weggelegd voor de gebiedsanalyses met herstelmaatregelen die de provincies moeten opstellen. Deze analyses vormen de basis voor de vergunningverlening. Worden de definitieve gebiedsanalyses nog getoetst? Zo ja, door wie? Spreekt de Raad van State, die al eerder kritisch was over onderdelen van de PAS, zich hierover nog uit? Al met al ligt er nog een forse opgave voor het Rijk, de provincies en de waterschappen. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om heel goed de vinger aan de pols te houden en dat proces in het komende jaar tot haar absolute prioriteit te maken.

In afwachting van de PAS hanteren de provincies verschillende methoden om ontwikkelruimte te creëren. Niet alle provincies hebben stikstofverordeningen. Zo heeft de provincie Friesland nog geen verordening. Men lijkt nu de PAS af te wachten. De provincie Overijssel heeft ervoor gekozen om veel vergunningen onder de Natuurbeschermingswet af te geven. Andere provincies als Noord-Brabant en Utrecht hebben wel verordeningen, waardoor men daar verder kan met de vergunningverlening en de verdeling van de ontwikkelruimte. Hoe beziet de staatssecretaris de huidige stikstofverordeningen in het zicht van de concept-PAS? Voldoen de verschillende provinciale methodieken aan de criteria die de PAS stelt, of voorziet zij dat er straks een hele slag nodig is om de provinciale praktijk in lijn te brengen met de PAS?

Het onderzoeksrapport van het LEI concludeert dat de jaarlijkse baten van de PAS tussen de 100 en 200 miljoen hoger zijn dan de jaarlijkse kosten. Volgens het LEI zit de onzekerheid hierbij met name aan de kant van de baten. De jaarlijkse kosten kunnen blijkbaar wel nauwkeurig bepaald worden op 96 miljoen. Welke garanties hebben wij dat deze kosten niet hoger zullen uitvallen? Hoe waardeert de staatssecretaris überhaupt de uitkomst van het rapport? Ze heeft daar namelijk nog niet op gereageerd.

Dan het bovengronds aanwenden van mest. Er is in Nederland een relatief kleine groep van boeren die bovengronds mest willen uitrijden, kringloopboeren die zich hebben verenigd in de Vereniging tot Behoud van Boer en Milieu en de Vereniging Noordelijke Friese Wouden. Hun aanvraag voor een ontheffing is echter niet gehonoreerd door het ministerie, na advies van de Technische Commissie Bodem. Ik heb de indruk dat het onderzoeksvoorstel van deze kringloopboeren op procedurele gronden is afgewezen. Ik krijg veel reacties van deelnemers aan de praktijkproef en heb met hen gesproken, ook vanmiddag nog. Na jarenlange zorg voor een goede bodemkwaliteit, wordt die nu tenietgedaan en is al hun werk zowel op het land als bij het aanleveren van veel gegevens tevergeefs geweest. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? De ChristenUnie wil de kringlooplandbouw graag ondersteunen. Wat ons betreft volgt een ontheffing voor enkele jaren en als dat niet mogelijk is, ten minste een ontheffing voor de duur van het onderzoek dat Wageningen Universiteit nu uitvoert naar ammoniakemissies. In de tussentijd kan het ministerie samen met de initiatiefnemers kijken naar een adequate onderbouwing van het onderzoeksvoorstel. De staatssecretaris schreef immers in de nota naar aanleiding van het verslag ook zelf dat het emissiearm toepassen van dierlijke mest op de grond mogelijk moet zijn, onder randvoorwaarden. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris het bovengronds uitrijden van mest een kans wil geven. Ik overweg om op dit punt een motie in te dienen.

Tot slot een kort punt over mestvergisting. Met de staatssecretaris ben ik van mening dat de uitzending van de KRO beruste op gedateerde informatie en dat in de tussentijd stappen zijn gezet. Zo is de lijst met covergistingsmaterialen uitgebreid en werkt de vergistingsbranche aan een systeem van certificering. Ik denk echter ook dat een systeem van controle en handhaving een absolute must is, want er kan nog steeds heel veel misgaan met vergistingsinstallaties en er is veel ongerustheid onder omwonenden. Ook duidelijk is dat veel vergisters niet werkzaam zijn, doordat de markt voor biomassa aan de grens zit. Dit probleem zal alleen maar groter worden met het bijstoken van biomassa in kolencentrales. Is het daarom niet verstandig om terughoudend te zijn met de bouw van nieuwe centrales en vooral in te zetten op een goede verlengdelevensduurregeling van bestaande vergisters? Door te kiezen voor innovatie in plaats van te investeren in nieuwbouw besparen we veel subsidie en voorkomen we stilstand van vergisters. Op dit laatste punt hoor ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Wij spreken vandaag over de natuur- en milieueffecten van de veehouderij. Ik zou bijna zeggen: heb je een paar uur? We hebben de tijd tot acht uur. Eens kijken hoe ver we komen. Ik hoor andere woordvoerders veel zeggen over de Programmatische Aanpak Stikstof. Daar ga ik ook iets over zeggen, maar we moeten vooral ook breed kijken en in brede zin erkennen dat de milieuorganisatie van de Verenigde Naties, toch de minste niet, oproept om onze vleesconsumptie te minderen. Ze doet dat, omdat de veehouderij wereldwijd een van de belangrijkste veroorzakers is van het broeikasgaseffect en van het verlies aan biodiversiteit. Even los van het verlies aan natuur hier in Nederland, leveren we dus ook een heel grote bijdrage aan een van de grootste problemen van onze generatie. Sterker nog, volgens de fractieleider van de PvdA is het zelfs het grootste probleem waarmee onze generatie zich geconfronteerd ziet. Ik begrijp dat mevrouw Jacobi straks de voorzittershamer doorgeeft en zelf ook nog een bijdrage aan het debat levert. Ik ben benieuwd naar de inbreng van de Partij van de Arbeid op dit punt. We moeten niet onderschatten wat die enorme veestapel – die er natuurlijk is omdat wij zo massaal vlees en zuivel consumeren – doet met de toekomst van de aarde, internationaal. Hierover hoop ik een mooie voedselnotitie tegemoet te zien. We weten dat de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu heeft gezegd: we moeten eigenlijk inderdaad minder vlees consumeren. Dat zou ook gevolgen kunnen hebben voor de omvang van de veestapel in Nederland. Ik hoop dat erg.

Dan ga ik nu in op de PAS. Het is niet voor het eerst dat het lijkt of het kabinet op zoek is naar een manier om een vierkante cirkel te tekenen. Dat gaat niet. De voorgaande bewindspersonen waren van CDA-huize en deden dat ook al. Het was hun plan om iets te doen wat niet kon. Zij probeerden dat dan ook aan de Kamer te verkopen. Maar deze staatssecretaris kan beter weten. Als zij nu de klaagzangen van CDA, VVD en andere partijen hoort, kan zij zeggen: mensen, jullie hebben hier zelf om gevraagd! Toen de Crisis- en herstelwet door het kabinet en voormalig CDA-minister Verburg aan de Kamer werd voorgelegd, zei de Raad van State: laten we de Natuurbeschermingswet niet in dit tempo meeveranderen. Iedereen vond het ontzettend onverstandig, maar jullie wilden het toch! Toen heeft mijn goede vriend, de heer Koopmans van het CDA, nog een amendement ingediend. Nu deed hij wel vaker voorstellen die onverstandig waren, maar het gekke was dat de heer Samsom meeging. Samen met de PvdA heeft het CDA de PAS voorgesteld, terwijl we toen al konden weten – en dat heb ik ook benadrukt in dat debat – dat het ontzettend veel gedoe zou geven.

Ik hink een beetje op twee gedachten. De staatssecretaris schrijft in haar brief dat ze ermee door wil, maar eigenlijk heb ik een beetje met haar te doen. Die PAS gaat natuurlijk helemaal niet werken, omdat het een lapmiddel is en we de problemen daarmee niet aanpakken bij de bron. Nu komen er kritische geluiden vanuit de Kamer. Waarom duurt het zo lang? Ondernemers verkeren in onzekerheid! Het is allemaal zo erg! Het schiet niet op! Als ik de staatssecretaris was, zou ik zeggen: u hebt het allemaal over uzelf afgeroepen en ik probeer ook maar te doen waar de Kamer mij om vraagt; dat het lastig is, wisten we van tevoren. Mijn belangrijkste oproep aan de staatssecretaris is om dat onder ogen te zien en om ook eens met de Kamer te delen dat het met de vergunningverlening nooit wat zal worden als er geen goed natuurherstel komt. De toetsing zal alleen maar kritisch worden. De Vogel- en Habitatrichtlijn schrijft voor – ik moet zeggen: schrijven voor, want het zijn twee richtlijnen – dat ecologische gronden de basis zijn van je beleid. Als je een instrument optuigt, nadrukkelijk met de bedoeling om ontwikkelruimte te creëren, dan loop je er tegenaan dat de ecologische voorwaarden niet zijn ingevuld. Dan kun je dus niet zeggen: we hebben een afspraak met LTO dat de ammoniakemissie in 2030 tien kiloton lager is, en daar lopen we alvast op vooruit in onze vergunningverlening. Dat gaat spaaklopen, dat kan ik de staatssecretaris nu al voorspellen.

Er zijn meer kritische opmerkingen. De Raad van State uitte zich kritisch over de gefaseerde aanpak. «Voor de Habitatrichtlijn ontbreekt de goede ecologische onderbouwing». Ja, dat hebben wij ook gezegd. De Commissie voor de m.e.r. zegt ook duidelijk: «de PAS kan niet op zichzelf dienen als een passende beoordeling». De commissie twijfelt eraan of er op korte termijn wel ontwikkelruimte geboden kan worden aan stikstofuitstotende activiteiten, omdat de depositie nu eenmaal veel te hoog is en natuurherstel leidend moet zijn. De Commissie voor de m.e.r. vindt ook een tijdpad essentieel, waarbinnen de randvoorwaarden voor natuurherstel zullen worden gerealiseerd. Dat zien wij niet, ook niet in de beheerplannen. Ook in de beheerplannen is de termijn van zes jaar tot nu toe steeds leidend, waarbij je geen enkel zicht hebt op het daadwerkelijk realiseren van de randvoorwaarden na die zes jaar.

De voorzitter: Wilt u afronden? Uw tijd is om.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mijn tijd is alweer om? Hebt u nog een paar uurtjes? Ik had eigenlijk een paar uurtjes voor mezelf moeten vragen, begrijp ik.

De voorzitter: De Partij voor de Dieren is maar een van de vele.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is waar. Ik ga afronden. Ik denk dat de staatssecretaris heel goed weet welke haken en ogen er zitten aan de Programmatische Aanpak Stikstof. Ik roep haar op om dat te onderkennen en om misschien gewoon eens terug te slaan naar de Kamer die haar dit pad op heeft gestuurd. Dat zou ik wel stoer vinden. Als ik heel eerlijk ben, zie ik haar dat niet meteen doen, maar misschien weet zij diep in haar hart wel dat dit de enige route zou zijn. Zonder een aanpak bij de bron gaat die hele PAS niet werken.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Wat is de overeenkomst tussen de SGP en Milieudefensie? Zij steunen allebei de praktijkproef bovengronds aanwenden van mest, evenals trouwens de VVD en de Partij voor de Dieren. Met uitzondering van de Partij van de Arbeid, het moet gezegd. Ik vraag de staatssecretaris om een heroverweging. Ik heb haar motivatie uiteraard gelezen, maar er is een strijd gaande tussen geleerden over het injecteren van mest. Ze zou ook een andere beslissing kunnen nemen, en dat is toch het verzoek van mij en, naar ik heb begrepen, van vele andere fracties.

Nederland wil de natuur beschermen en het uitsterven van dier- en plantensoorten tegengaan. Voorkomen moet worden dat Nederland een brandnetelland wordt, om het zo maar te zeggen. Daarvoor hebben wij allerlei plannen opgesteld, met name om de stikstofdepositie zo veel mogelijk te beperken en tegen te gaan. Daartoe hebben wij onder andere de PAS. Gaat dat wel lukken? Dat is de hamvraag. Wij zijn al jaren bezig. Ik vraag de staatssecretaris om bij het aanwijzen van gebieden rekening te houden met de motie over de buffering die in de Eerste Kamer is aangenomen, en rondom die gebieden milieuvriendelijk en biologische veehouderijen voorrang te geven bij de vergunningverlening. Biedt de staatssecretaris ook ruimte voor preferentieel beleid, opdat juist natuurvriendelijke boeren extra voorrang krijgen? Wij zitten natuurlijk met een gigantisch probleem in Nederland. Ik geloof dat wij het hoogste aantal dieren per hoofd van de bevolking ter wereld hebben. Er is heel weinig ruimte. Wij zullen niet moeten kiezen voor «meer, meer, meer» maar voor «beter, beter, beter». Ik denk dat het woord «minder» ook op zijn plaats is.

Met minder dieren, die bovendien op een betere manier worden gehouden, kunnen wij ook een betere winstmarge voor de boeren realiseren en betere milieuprestaties en meer dierenwelzijn bereiken. Ik woon zelf in Oost-Brabant. Wij hadden laatst een werkbezoek met een aantal Kamerleden. Kamerleden van elders viel het op hoe veel bedrijven er in deze provincie zijn. Als je daar op het platteland rondrijdt, zie je eigenlijk geen platteland meer. Je kijkt van het ene bedrijf naar het andere en van de ene loods naar de andere. Op een gegeven moment moeten wij concluderen dat er misschien een pas op de plaats moet worden gemaakt, zeker ook met het oog op zaken als stankoverlast. Bovendien is het op het platteland daar gewoon oorlog, zoals de gedeputeerde letterlijk zei. Wij moeten tot een oplossing komen en daarbij maatregelen als de PAS gebruiken. Misschien moeten wij ook een systeem van dierrechten uitproberen, bijvoorbeeld in een gebied waar extreem veel dieren zijn. De staatssecretaris denkt dat wij een dierrechtenstelsel niet nodig hebben om te komen tot een zekere beperking van het aantal dieren. Het Planbureau voor de Leefomgeving zet daar echter vraagtekens bij. Graag een reactie.

Ik kom op de mestvergistingsinstallatie. Ik heb vragen gesteld over de mestvergister in Gemert-Bakel. De antwoorden moeten nog komen, maar ik wil toch vragen waarom de staatssecretaris het advies van de voormalige VROM-Inspectie over registratie van het mengen van rest- en afvalstoffen niet opvolgt. We hebben de uitzending gezien van Reporter. Ik denk dat een goede controle belangrijk is. Een mestvergistingsinstallatie heeft afhankelijk van de omvang haar eigen specifieke risico's. Waarom maken wij hiervoor geen aparte categorie in het Besluit externe veiligheid inrichtingen, net zoals wij een aparte categorie kennen in het Besluit risico zware ongevallen? Onder het laatstgenoemde besluit vallen de mestvergistingsinstallaties in principe niet, denk ik. In de omgevingsvergunning kunnen voorwaarden gesteld worden, maar een standaard biedt veel meer duidelijkheid, bijvoorbeeld ten aanzien van de afstand tot bewoning. Een standaard is ook raadzaam voor stankoverlast. Ik pleit dan ook voor een standaard. Er dreigt toezicht op toezicht te ontstaan. De vraag is of dat goed is, zeker voor een betrekkelijk nieuwe ontwikkeling. Welke inspecties voert de NVWA zelf uit?

Ziet de staatssecretaris certificering nog als een oplossing? Welke dierlijke producten zijn nu wel of niet toegelaten? Moeten er geen dingen worden afgevoerd naar Rendac?

Tot slot een opmerking over de waterschapsbelasting. Die mag niet omhoog gaan na invoering van de PAS. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op de brief van de Unie van Waterschappen. De unie zegt financieel niet te willen bijdragen.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik was ook in Noord-Brabant met de heer Van Gerven. Ik heb veel platteland gezien en ook een paar gebouwen; zo ziet u maar. Als ik in de buurt van een station op een terrasje zit en ik zie iemand naar het station rennen, dan denk ik: die zal vast de trein moeten halen. Maar als Willem Holleeder naast mij zou zitten, zou hij denken: waar is de politie? Zo is het ook in dit geval. Het is maar net wat je wilt zien. Ik heb veel mooi platteland gezien in Noord-Brabant; het was een prachtig werkbezoek. Tegenwoordig wordt alles gemeten en dat is het probleem. Er is helemaal niks mis met mest. Het is een heel gezond product waar wij veel meer mee zouden moeten doen. Wij zouden veel trotser moeten zijn op Hollandse mest. Wij zouden zelfs blikjes Hollandse mest moeten gaan exporteren; mensen zijn er dol op, vooral de Aziaten. Er is helemaal niets mis mee. Wij moeten er klompjes van maken en dergelijke dingen meer. Wij moeten mest vooral zo veel mogelijk bovengronds gaan aanwenden. Als ik hier een meting zou laten doen van wat wij allemaal uitstoten, zouden wij dit AO acuut moeten annuleren.

Ik zit alleen met een probleem. Wij zijn altijd tegen Natura 2000 en die aanwijzingen geweest. Maar als je wetgeving niet tegen kunt houden, moet je als second-best optie zo vlug mogelijk iets voor de ondernemers doen. Daar zitten wij mee. Ik reken op de VVD, maar ik moet realistisch blijven. Het liefst zou ik alles terugdraaien, maar dat gaat niet gebeuren. Wij vragen dan ook om het er zo vlug mogelijk doorheen te drukken, zodat de ondernemers klip-en-klaar weten waar ze aan toe zijn. Door de regering en het LEI wordt gewezen op de voordelen die boeren en grondeigenaren hebben van de invoering van de PAS, maar wij moeten niet vergeten dat het allemaal niet nodig was geweest als wij ons Natura 2000 en de aanwijzingen niet door de strot hadden laten duwen. Dan hadden de boeren en grondeigenaren nog minder belemmeringen en lasten gehad. Dit is dus eigenlijk een veel te duur betaalde sigaar uit eigen doos. Maar goed, wij hobbelen achter de feiten aan. De PVV moet zich hierin schikken; er is gewoon geen meerderheid. Volgens de peilingen moet dat ooit wel gaan lukken, maar op die situatie moeten wij niet vooruitlopen.

De PAS is primair een verantwoordelijkheid van provincies. Daar zijn wij ook voor, maar wij willen wel pleiten voor één nationaal beoordelingskader. Ik verneem graag een reactie van de staatssecretaris. Wij zijn bang dat er anders twaalf staatjes ontstaan. Wij vragen dit ook met het oog op het gewenste gelijke speelveld.

Ik heb nog een vraag over de emissienorm en dierenwelzijn. Deze zaken willen nog weleens tegenstrijdig zijn. Extra inzet op dierenwelzijn leidt heel vaak tot een hogere emissienorm voor bijvoorbeeld ammoniak en fijnstof. Varkensboeren die aangesloten zijn bij het keurmerk Beter Leven maar ook diervriendelijke kippenhouders worden hierdoor eerder gestraft dan beloond. Dat kan natuurlijk niet. Hoe ziet de staatssecretaris dit dilemma? Wat kan zij doen om verbetering van het dierenwelzijn te stimuleren en vergunningverlening niet te laten stranden door een minimale extra uitstoot? Boeren die vooroplopen, mogen niet gestraft worden.

Ik heb nog een korte vraag naar aanleiding van het werkbezoek dat wij hebben afgelegd. Mij werd verteld dat een ondernemer die volledig probiotisch werkt en wiens bedrijf vrijwel geen geuruitstoot heeft – dat is gemeten – toch gebruik moet maken van een luchtwasser. Dat kan natuurlijk niet. De gemeente verwijst uiteraard naar de provincie – dat is ook terecht – en de provincie verwijst op haar beurt naar het Rijk en het Rijk weer naar de Europese Unie. Kunnen wij geen vrijstellingen krijgen voor bepaalde boeren? Wij zijn sowieso tegen luchtwassers, voor elke boer, maar laten wij er in ieder geval mee beginnen dat wij boeren die vrijwel geen geuruitstoot hebben, helpen met vrijstelling. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. De staatssecretaris kan tevreden zijn over het verloop van dit algemeen overleg tot nu toe. Er zit immers een hoop realisme hier aan tafel. Als ik heel eerlijk ben, heb ik ook kritische vragen, maar die zijn primair geen verwijt aan het adres van de staatssecretaris of het ambtelijk apparaat, zo moet ik helaas vaststellen; was het maar zo eenvoudig. Dan konden wij immers een motie indienen en daarvoor een meerderheid zoeken. Dan konden wij een oplossing bieden. Er zijn veel vragen over de ecologische en juridische zekerheid. De collega's stelden ze al en ik ga ze niet allemaal herhalen.

Ik heb één hoofdvraag aan de staatssecretaris. Zij zit nu een aantal maanden op deze post en heeft zich intens beziggehouden met dit onderwerp; dat kan niet anders met zo'n onderwerp. Hoe zeker is het dat wij per begin 2014 een daadwerkelijk houdbaar systeem hebben? Voor de Kamer is dit een heel essentiële vraag. Wij hebben deze vraag in het verleden ook weleens gesteld, met wisselende inschattingen. Ons is al eens beloofd dat wij in 2012 zouden starten met het systeem. Ons is al eens beloofd dat wij in 2013 zouden starten met het systeem. Het moet er nu wel echt van komen. Anders blijven de bedrijven op slot. Deze tekst sprak ik vorig jaar en het jaar daarvoor ook al uit. Kan de staatssecretaris ons ervan overtuigen dat wij echt een houdbaar systeem hebben?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik plaats mijn ene interruptie bij de SGP. Die partij wekt altijd de indruk dat zij zelf goed nadenkt en wetsvoorstellen kritisch beoordeelt. Dat wil ik best geloven, maar bij de veehouderij zie ik het altijd fout gaan. Dan zijn er adviezen van de Raad van State; niet de minste. Bij het toetsingskader ammoniak heb ik hetzelfde zien gebeuren. Ik vind het zo vreemd dat de SGP bij de veehouderij alle juridische adviezen naast zich neerlegt en vervolgens aan het kabinet vraagt: kunt u ons beloven dat het goed komt; zo ja, dan stemmen wij voor. Vervolgens neemt zij weer een gewogen, kritische houding in. Dat past niet helemaal. Is er nog zoiets als de hand in eigen boezem?

De heer Dijkgraaf (SGP): Dat is een heel duidelijke vraag. Ik vind het wel een bijzondere interruptie. Ik stelde mijn vraag immers op basis van de verschillende adviezen met betrekking tot de juridische houdbaarheid. Dat is vanuit staatsrechtelijke overwegingen het grote punt. Wij moeten een systeem hebben dat voldoet aan internationale verplichtingen en in de praktijk werkt. Volgens mij stelde ik precies deze vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar gaat het mis. De SGP – dit geldt overigens voor alle andere fracties die hetzelfde doen, maar misschien mag ik het de SGP wel zwaarder aanrekenen – doet alsof zij redelijke vragen stelt, maar zij had dit kunnen weten. De Raad van State heeft ons dringend afgeraden om de Natuurbeschermingswet zo ingrijpend te wijzigen op basis van de Crisis- en herstelwet. Dan vind ik het wel een beetje praatjes voor de bühne. Hebben wij straks wel goede juridische zekerheid en rechtszekerheid voor de ondernemers? Nee, en dat wisten we! Daar nu alleen maar vragen over stellen wekt bij de ondernemers de indruk dat je je best doet, terwijl je zelf beter weet. Dat vind ik eigenlijk de SGP onwaardig.

De heer Dijkgraaf (SGP): Als de Partij voor de Dieren zulke taal uitslaat, vind ik dat een compliment; dan doe je het goed. Het is oprecht onze zorg of er sprake is van juridische houdbaarheid. Ik herinner mij diverse debatten waarin wij deze vraag ook gesteld hebben. Diverse fracties stonden voor de vraag: gaan wij verder met dit systeem of moeten wij iets anders zoeken? De voormalige staatssecretaris heeft ons ervan overtuigd dat er een systeem komt dat kan werken. In dit systeem zie ik wel degelijk kansen en mogelijkheden, maar ik zie ook zorgen. Ik vind het als Tweede Kamerlid mijn taak om die zorgen aan het kabinet voor te leggen. Dan hoop ik dat er antwoorden komen die mij overtuigen. Ik zou het een SGP'er onwaardig vinden om serieuze vragen, die kennelijk leven, niet te stellen of niet te luisteren naar een serieus en overtuigend antwoord. Ik snap wel dat mevrouw Ouwehand het niet wil, welk systeem het ook is. Zij wil iets heel anders. Dat mag mevrouw Ouwehand willen, gegeven haar politieke overtuiging; dat is haar goed recht. Maar dat is wat anders dan je laten overtuigen of het juridisch daadwerkelijk kan werken, ondanks alle zorgen die er zijn.

Ik noem ook de ecologische onzekerheid. Wij hebben het eerder gehad over de modelberekeningen met onzekerheden van 70%. Saillant detail: het RIVM geeft aan dat metingen hebben laten zien dat op grasland de depositiesnelheid twee keer zo laag is als op grond van het OPS-model gedacht werd. Men merkt hierbij op dat zo'n verschil binnen de lokale onzekerheidsmarge van 70% valt. Daar valt ongeveer alles onder. Moet ik hieruit opmaken dat op bijvoorbeeld blauwgrasland nog steeds gerekend wordt met een twee keer te hoge depositie? Dat zou toch onacceptabel zijn? Ik mag er toch wel van uitgaan dat de conclusie is dat met de lagere werkelijkheid gerekend wordt?

Naast juridische en ecologische onzekerheid is er nog een derde probleem: geld. Wij hebben eigenlijk geld tekort om te doen wat wij moeten doen. Ik sluit mij dan ook aan bij mijn collega's – ondertussen zijn alle gebieden genoemd – die zeggen dat wij niet tot definitieve aanwijzing over moeten gaan als er onzekerheid of veel discussie is over haalbaarheid en betaalbaarheid. Ik wil hieraan de vraag koppelen of de staatssecretaris voor deze gebieden indien mogelijk de uitbreidingsdoelstellingen voor stikstofgevoelige habitattypen om wil zetten in behoudsdoelstellingen. Dat moet internationaal juridisch natuurlijk mogelijk zijn. Gelet op de betaalbaarheid moeten wij dat volgens mij doen. Ik denk dan aan de gebieden Engbertsdijkvenen, Wierdense Veld, Binnenveld en Nieuwkoopse Plassen.

Een ander financieel zorgpunt vormen de hydrologische maatregelen. Wij hebben hierover ooit een motie ingediend. Het ministerie van Infrastructuur en Milieu zou 10 miljoen euro per jaar uit zijn begroting ter beschikking stellen om die maatregelen te dekken. Nu zien wij dat er eenmalig 30 miljoen beschikbaar is. Dat is heel iets anders dan geld structureel tot je beschikking hebben. Gaat de staatssecretaris dit met het ministerie van I en M oplossen?

Er moet een oplossing komen voor de interim-mers. Volgens mij weet de staatssecretaris waarover ik het heb. Mag ik ervan uitgaan dat de regering zorgt voor een oplossing waarvan de interim-mers niet de dupe zijn? Zij zijn natuurlijk wel begonnen met goedkeuring van het Rijk, zonder vergunning. Wij dachten immers: het komt wel goed. Het wordt eigenlijk steeds lastiger. Wat is de stand van zaken?

Ik kom op de zaak-Alterra en het PBL. Ik heb hier een omvangrijk rapport van de Nationale ombudsman. Het is schokkend om dat te lezen; beïnvloeding van onderzoeksresultaten door het PBL. Er zijn vele vragen gesteld, er zijn vele commissies ingesteld en recentelijk concludeerde de Ombudsman dat WUR geen redelijke afweging heeft gemaakt bij het besluit om het onderzoek niet te publiceren. Ik vind dat schokkend. Wij zien steeds weer dat er onzekerheid is over methoden, over meten en over data. Beschikbare wetenschappelijke gegevens moeten ook voor iedereen beschikbaar zijn, opdat de wetenschappelijke discussie kan plaatsvinden. Ik doe geen uitspraak over de vraag of het onderzoek al dan niet klopt. Ik vind gewoon dat die discussie open moet plaatsvinden en dat wij met de juiste gegevens aan de gang moeten kunnen. Een en ander zou ook kunnen beteken dat bij de beleidsvorming nog steeds gebruikgemaakt wordt van onjuiste, misleidende gegevens. Let wel: zou kunnen. Graag verneem ik van de staatssecretaris hoe zij borgt dat aanwezige kennis ook altijd beschikbaar komt en dat dit soort dingen niet meer gebeurt.

Tot slot sluit ik mij aan bij het mooie pleidooi van de heer Van Gerven over het bovengronds uitrijden van mest.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. De GroenLinks-fractie wil de staatssecretaris bedanken voor de antwoorden op de vragen zoals gesteld in het schriftelijk overleg over mestbeleid van 4 februari jongstleden. Wij hebben aangegeven ons zorgen te maken over de ontwikkelingen van de natuurkwaliteit binnen de PAS ten opzichte van de instandhoudingsdoelstelling van Natura 2000-gebieden en de verdere monitoring. De staatssecretaris heeft hierop geantwoord dat zij dit nauwkeurig zal volgen, met de spreekwoordelijke hand aan de kraan. Mijn fractie vraagt zich af of de staatssecretaris zich niet heeft vergist met het eveneens spreekwoordelijke dweilen met de kraan open.

De PAS treedt naar verwachting in 2014 in werking. In de PAS wordt ervoor gekozen om het aantal dieren niet te verminderen. Er wordt juist ontwikkelingsruimte geboden, waardoor de veehouderij de mogelijkheid krijgt om het aantal dieren te vermeerderen. Techniek moet dan de oplossing bieden voor de almaar toenemende emissies en de steeds groter wordende uitstoot van stikstof. Door de PAS wordt een landelijke emissiereductie van 9,7 kiloton verwacht. Dat is slechts 7% van de totale uitstoot in 2011. Meer dan de helft wordt bovendien meteen weer uitgegeven als zogenaamde ontwikkelruimte. De reductie die met technieken mogelijk is, wordt grotendeels tenietgedaan doordat de ontwikkelruimte weer opgevuld kan worden met meer dieren. Toen ik mij inlas in dit dossier, moest ik erg denken aan de discussie over Schiphol en de Polderbaan. Er werd gezegd dat wij gemakkelijk een extra baan konden aanleggen, waardoor er meer vliegtuigen konden vliegen, en dat dit niet zou leiden tot meer geluidsoverlast. Volgens mij is dat totaal ongeloofwaardig. Dit is wel vrij klakkeloos geaccepteerd door de Kamer. Voormalig staatssecretaris Van Geel, een CDA'er nota bene, heeft toegegeven dat de overheid destijds de bewoners knollen voor citroenen heeft proberen te verkopen. Ik ben bang dat nu weer hetzelfde gebeurt. Mevrouw Ouwehand zei het al, je kunt niet over deze thematiek praten als je niet wilt spreken over het beperken van de veestapel. De uitdrukking «dweilen voor de kraan open» is hier dus meer op zijn plaats. De leden van mijn fractie zien dan ook liever dat de ruimte die ontstaat, besteed wordt aan maatregelen waarmee de instandhoudingsdoelstellingen kunnen worden behaald. Zetten wij in op het niet verslechteren van de natuur of op verbetering en herstel? Op dit moment worden de instandhoudingsdoelstellingen in Nederland in 70% van de gebieden niet gehaald.

De hoge totale depositie wordt veroorzaakt door uitstoot in de omgeving. Alleen de directe depositie berekenen en daarop salderen, zoals nu bij de vergunningverlening op grond van de Natuurbeschermingswet gebeurt, is onvoldoende. Volgens het RIVM legt 60% van de uitstoot alvorens neer te slaan een afstand af van meer dan 10 kilometer. Op zo'n afstand is de directste depositie van één bedrijf vaak niet meer berekenbaar, waardoor vergunningen vaak onterecht verleend worden. Is de staatssecretaris het eens met de opvatting dat de emissies van alle bedrijven op grotere afstand opgeteld bijdragen aan de veel te grote achtergronddeposities? Is zij bereid om te salderen op uitstoot in plaats van directe depositie?

Met de nieuwe PAS hoeven ondernemers geen vergunningsonderzoek op grond van de Natuurbeschermingswet te doen. Daarin wordt aangegeven welke effecten de verandering van een bedrijf heeft op de stikstofdeposities van Natura 2000. Op welke wijze wordt de stikstofdepositie op microniveau in kaart gebracht? Hoe kan hierop worden gemonitord? Als er geen vergunningaanvraag meer mogelijk is, vraag ik mij af welke instrumenten de staatssecretaris dan nog heeft om te monitoren.

De economische baten van de nieuwe PAS liggen vooral binnen de rundveehouderij, en in veel mindere mate bij de varkens- en pluimveehouderij. In hoeverre is hier een verband met de afschaffing van de melkquota in 2015? Verwacht de staatssecretaris een explosieve groei van het aantal melkkoeien en melkveefabrieken? Is de staatssecretaris het eens met de opvatting dat het afschaffen van Europese melkquotering en het versimpelen van de vergunningverlening binnen de PAS de tendens zal stimuleren om melkkoeien op te stallen? Hoe verhoudt deze tendens zich met de effecten van emissies van stalkoeien en koeien met weidegang? Is de staatssecretaris zich ervan bewust dat zij op deze manier een beleid voert dat juist zal leiden tot een toename van emissies en stikstofdeposities?

De staatssecretaris geeft aan dat binnen de nieuwe PAS niet de stikstofdeposities centraal staan maar de natuurkwaliteit. Op welke inhoudelijke indicatoren kan volgens haar de waarde van deze natuurkwaliteit bepaald worden? Zijn deze indicatoren ook toe te passen op de diverse waarden binnen de verschillende Natura 2000-gebieden? Op welke wijze kan er met de PAS worden gedifferentieerd binnen de variëteit van Natura 2000-gebieden?

Tot slot. Ik heb ooit een fotomodel gekend met wie ik ruzie heb gekregen – een vrouwelijk fotomodel, en het was niet Doutzen – doordat ik zei: ach, een model is slechts een versimpelde weergave van de werkelijkheid. Dat was niet zo'n goede binnenkomer. In dat geval had ik ongelijk, maar ik ben bang dat ik op dit dossier wel gelijk heb. Als je denkt dat je grote problemen met uitstoot kunt verbloemen door allerlei ingewikkelde modellen op te tuigen, dat je ze wel weg kunt boekhouden, dan kun je wel een politieke overwinning boeken, maar zadel je de samenleving met grote problemen op. Ik trek dan ook weer de vergelijking met Schiphol. Wij dachten dat het wel zou kunnen: én een toename van het aantal vliegbewegingen én geen toename of, sterker nog, een afname van de geluidshinder. Dat is niet uitgekomen. Ik ben bang dat je met de aanpak die nu wordt gekozen, precies hetzelfde effect krijgt. Groei van de veestapel en terugdringen van stikstof gaan niet samen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Er is al veel gezegd door collega's. De PAS is wel een heel ingewikkeld bouwwerk geworden, een pakket van rekensommetjes. Met tientallen miljoenen euro's herstelmaatregelen en met inspanningen van overheden en boeren moet de uitstoot van schadelijke stikstof flink omlaag. En dit alles om de natuur te herstellen en daardoor economische ontwikkelingen in de buurt weer mogelijk te maken. Met dat principe is niets mis, mits in goede volgorde uitgevoerd. De uitwerking wordt zo langzamerhand echter een lange en ingewikkelde puzzeltocht. Steeds weer schuift de deadline door, moet de onderbouwing op de schop, juridisch en technisch, en rijst er twijfel over de vraag wat dit allemaal gaat opleveren. Ik ga zo in op de specifieke vragen, maar met deze inleidende opmerking wil ik zeggen dat ook voor ons geldt dat dit hopelijk het allerlaatste jaar is van de voorbereidende stappen.

Ik heb vier kernvragen. Deugt de onderbouwing? Klopt de verhouding tussen economische ontwikkeling en natuurherstel? Wie verdeelt de vrijkomende ruimte en wat staat daar tegenover? Is het financiële plaatje voldoende gedekt? Bij elk van deze punten twijfelen wij. Mijn grootste twijfel is of wij de huid van de beer niet aan het verkopen zijn voordat deze geschoten is.

Eerst de onderbouwing. In de concept-PAS wordt uitgegaan van 2,5% economische groei. In de plenaire zaal zou men graag willen dat dit het geval was; dan was het debat daarover vast een stuk eerder afgelopen. Zijn deze ramingen nog wel realistisch? Zijn ze consistent met ander beleid? Waarom is er voor dit scenario gekozen als er meerdere scenario's zijn? Er zitten plussen en minnen aan. De kritische vragen in de schriftelijke ronde werden beantwoord met de opmerking dat «het opzetten van een bijsturingsmodel een van de onderdelen is die nog bij de afronding van de PAS horen. Wanneer depositie trendmatig hoger of lager uitvalt dan voorspeld, zal hierop moeten worden bijgestuurd». Hoe realistisch is de aanname van een gelijk blijvend aantal dieren? Kortom, mijn beeld is dat de staatssecretaris graag wil gaan rijden met een auto, maar dat het stuur en vooral de remmen nog gedurende de rit moeten worden geïnstalleerd. Bovendien weten wij niet of de wagen met de juiste snelheid rijdt. Alles bij elkaar lijkt mijn fractie dit een nogal hachelijke onderneming. Ofwel moet het bijsturingsmodel helder zijn, en wel voordat de wetswijziging in de Kamer ligt, ofwel moet er met veel zorgvuldigere aannames gewerkt worden, en natuurlijk het liefst allebei.

Ik kom op de verhouding tussen economie en natuur. Uitgangspunt van de concept-PAS is voorlopig alleen het tegengaan van achteruitgang. Voor 2020 wordt nog steeds gerekend op stikstofoverbelasting in 60% van de Natura 2000-gebieden, tegen 70% nu. Maken wij dan geen keuze voor blijvende symptoombestrijding? Die keuze lijkt in tegenspraak met bijvoorbeeld het advies van de Commissie voor de m.e.r. en met de randvoorwaarden waartoe de Vogel- en Habitatrichtlijn ons verplichten. Ik vraag mij af of dit juridisch houdbaar is als je ook al die onzekerheden daarbij optelt; onzekerheden over de lokale stikstofuitstoot, het effect van beheermaatregelen en de achtergronddepositie. Waarom stelt de staatssecretaris voldoende stikstofreductie voor natuurherstel niet als randvoorwaarde? Hoe zeker zijn straks al die vergunningen?

Hoe je de kaders ook stelt, herstel of voorkomen van achteruitgang, ruimte zal altijd schaars zijn. Hoe gaan wij die schaarse ruimte verdelen? Het MIRT-pakket krijgt al expliciet voorrang. Wat zit daar eigenlijk in? Het Infrafonds is zojuist al besproken. Met de zorgpremierel, het begrotingspakket voor 2014 en nu het sociaal akkoord is er steeds weer sprake van verandering, nog even los van het feit dat met de verhoging van de snelheid naar 130 km/u extra ruimte in kwetsbare gebieden is opgesoupeerd. Waarom krijgt het verkeer telkens een blanco cheque, ook ten koste van ruimte die boeren in een bepaalde regio nog hebben? Is het echt goedkoper om wel maatregelen te nemen op een boerenerf maar niet op de snelweg die ernaast ligt? De landbouw moet wat doen en krijgt in ruil daarvoor ruimte. Wat is het referentiepunt, vraag ik mij dan af. Waarom worden eerst de opbrengsten verdeeld, nog voordat de uitstootdaling een feit is? D66 heeft staatssecretaris Bleker een jaar geleden gevraagd om bij het verdelen van beperkte ruimte te bekijken of er onderscheid kan worden gemaakt tussen ondernemers die goed presteren en ondernemers die minder presteren. Maak van die schaarse ruimte die er is alsjeblieft zo efficiënt mogelijk gebruik. Waarom zijn er afspraken op sectorniveau gemaakt in plaats van per gebied of op basis van prestatie?

In Brabant en Overijssel lijkt snel een fikse stapel stallen vergund, voordat de PAS van start gaat. Wij horen dat in Brabant in het kader van de stikstofverordening besloten is dat alle bedrijven die tussen 2004 en 2009 zonder NB-vergunning hebben uitgebreid, hun stikstofuitstoot niet hoeven te salderen omdat de PAS wel met een oplossing zal komen, en dat in provincies die zelf de druk op de ketel verhogen, tegelijkertijd miljoenen worden uitgegeven voor dure beheermaatregelen. Dat klinkt een beetje alsof de het Rijk aan het dweilen is, terwijl de provincies vrolijk de kraan opendraaien. Waarom is de verdeling in de tijd eigenlijk zo scheef? Waarom zou je tot 90% van de ruimte in de eerste helft willen verbruiken? Lopen wij dan niet heel erg op onze eigen verantwoordelijkheid vooruit?

Dan de centjes. Uit de bijlage bij de schriftelijke antwoorden lijkt er per provincie een som van ongedekte hydrologische maatregelen te zijn, optellend tot maar liefst ruim 24 miljoen euro voor een eerste beheerplan. Klopt het dat er inderdaad een miljoenengat zit in de dekking? Zo ja, is dat structureel? Is er in feite sprake van een definitieve ontschotting tussen de PAS en andere effectgerichte maatregelen?

De voorzitter: Wilt u afronden?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ja, ik ben bijna aan het eind.

Ik lees dat de rekening voor de rekentool alleen al in de miljoenen loopt. Kan de staatssecretaris becijferen welk percentage van de totale projectkosten de overhead betreft? Zullen deze kosten nog toenemen?

Ondanks de stapels papier houdt mijn fractie grote zorgen over onderbouwing, uitgangspunten en uitvoering van de PAS. De belangrijkste boodschap die ik vandaag wil meegeven is: laten wij alsjeblieft de huid van de beer niet verkopen voordat hij geschoten is. Anders zouden wij onszelf weleens in de voet kunnen schieten.

Voorzitter: Graus

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Bij de Crisis- en herstelwet is echt alle mogelijke moeite gedaan om, naar analogie met de luchtkwaliteitsmodellen, de stikstofdepositie tot staan te brengen, maar dan wel ten gunste van natuurherstel. Daarnaast is geprobeerd de zaak niet op slot te zetten, wat zo overal speelt. Dat is natuurlijk een heel goed streven, maar ik sluit mij aan bij iedereen die zich er zorgen over maakt hoe wij dit tot een succes kunnen maken. Hulde aan de staatssecretaris dat zij probeert de zaak voortvarend op te pakken. Wat dat betreft, ben ik teleurgesteld in de vorige staatssecretaris, die al sinds vorig jaar april van de Raad van State wist dat er wetgeving, een belangrijk juridisch kader bij moest komen. Ondertussen zijn wij bijna een jaar verder. Dat is erg zonde van de tijd.

De PvdA heeft zorgen over een aantal zaken. Ze zijn heel vaak al genoemd, maar ik probeer dat toch nog even in mijn eigen woorden te doen. Wij vinden dat de zaak nu heel sectorgericht en generiek wordt aangepakt. Wij willen heel graag zien dat het bedrijf, de boer zelf die ruimte creëert, wordt beloond en dat er niet alleen generiek en sectorgericht resultaten worden geboekt, maar ook tot op het erf en in het gebied zelf. Dat zit er op dit moment niet in. Hoe kunnen wij het nu zo aan de vork steken dat degene die het meest zijn best doet ook het beste wordt beloond? Wij hebben in vorige debatten steeds gezegd dat het ons gaat om een gebiedsgerichte benadering, die er nog niet echt in zit. Hoe zorg je ervoor dat de ruimte die in Groningen is ontstaan niet in de Peel terechtkomt, waar wij al op veel te hoge normen zitten? Dat deel is nog blanco. Wat ons betreft, moeten wij daarmee aan de slag.

Een ander punt is de financiering. Het LEI komt in zijn berekeningen uit op 96 miljoen, maar op dit moment is er heel weinig geld voor. De Unie van Waterschappen heeft een niet echt vrolijke brief geschreven waar je wel doorheen kunt kijken en waaruit blijkt dat er heel veel problemen op ons afkomen. Naast de juridische basis die nodig is, de gebiedsgerichte en zelfs erfgerichte aanpak en ook de financiën kom je uiteindelijk bij de hamvraag: zijn wij hiermee op de goede weg en, zo ja, hoe plannen wij het zodanig dat wij er in volle tevredenheid en in rechtvaardigheid mee uit de voeten kunnen?

De verdeelsleutel is al door meerdere fracties aan de orde gesteld. Er zijn twee segmenten genoemd. Het ene segment is infra, het verkeer en daarmee het gebiedsbelang en het andere is de landbouw en specifiek het bedrijfsbelang. Het wordt een heel ingewikkelde verdeelsleutel. Het is belangrijk dat die houdbaar zal zijn en dat wij er goed mee uit de voeten kunnen. Het ordenings- en selectiecriterium is wat ons betreft nog wel een punt van zorg.

Ik wil niet alleen somberen. Op zichzelf zijn er stappen gezet waarmee wij verder kunnen. Wel wil ik heel graag weten op welke momenten de Kamer hierbij wordt betrokken. Ik zag dat dat alleen nog gebeurt als het concept helemaal klaar is. Ik vind het heel belangrijk dat er op de genoemde onderdelen – de verdeelsleutel, de gebiedsgerichte en de bedrijfsgerichte aanpak en de financiën – apart stappen worden gezet en dat de Kamer daarbij wordt betrokken.

Voorzitter: Jacobi

De vergadering wordt van 18.16 uur tot 18.28 uur geschorst.

De voorzitter: Wij starten met de eerste termijn van de staatssecretaris. De afspraak is twee interrupties. Wij moeten zeker voor 20.00 uur klaar zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik stel voor dat ik begin met een paar algemene woorden. Dat is ook wel nodig met het vraagstuk waarvoor wij nu staan. Het tweede onderwerp is landbouw/mest, het derde het aanwijzen van gebieden, het vierde de ontwikkelruimte, het vijfde de financiën en dan is er nog een blok overig, waarin een aantal meer technische onderwerpen aan de orde zullen komen.

Met mijn brief Vooruit met natuurbeleid heb ik uw Kamer onlangs op de hoogte gebracht van mijn ambities voor natuurbeleid. Die vloeien natuurlijk voort uit ons regeerakkoord, waarin wij heel duidelijk hebben vastgelegd dat wij een robuust nationaal natuurnetwerk willen realiseren. Ik heb aangegeven vaart te willen maken met de definitieve aanwijzing van Natura 2000-gebieden. Dat moest ook van uw Kamer; ik refereer aan de motie-Van Veldhoven. Hiermee kunnen ook de beheerplannen definitief worden vastgesteld. Hiervoor is in heel veel gebieden de PAS nodig. Ik hoop en verwacht dat wij nog apart een keer spreken over het natuurbeleid, maar vandaag hebben wij het over de natuur- en milieueffecten van de veehouderij.

Dit onderwerp houdt uw Kamer bezig, zo merk ik niet alleen tijdens dit debat. Er zijn ook maar liefst 120 vragen al eerder gesteld over het onderwerp. Dan zie je een, voor mij, interessante ontwikkeling. Je ziet dat een deel van uw Kamer bezorgd is over de soms als verstikkend ervaren milieuwetgeving en dat een ander deel van uw Kamer bezorgd is over de schadelijke effecten voor kwetsbare natuurwaarden van de ammoniakuitstoot uit de landbouw. Ik heb daarmee te maken. Als staatssecretaris voor landbouw en natuur ben ik trots op onze mooie natuur, die echt heel belangrijk is voor ons welzijn en welbevinden en die wij echt mogen koesteren in dit dichtbevolkte land, maar ik ben ook trots op onze agrarische sector. Het gaat om een belangrijk exportproduct – over de economische groeicijfers zullen wij het zo nog even hebben – en in vergelijking met andere landen produceert Nederland relatief duurzaam. Juist door de Programmatische Aanpak Stikstof wordt zowel de landbouw als de natuur afzonderlijk, en daardoor ook de onderlinge verbondenheid, versterkt. Dit is natuurlijk geen gemakkelijk proces.

Er is aan gerefereerd dat ik nu een aantal maanden op deze post zit. Ik heb mij inderdaad nadrukkelijk met dit onderwerp beziggehouden en dat was me een erfenis. Er is heel veel gebeurd en toch eigenlijk ook weer heel weinig. Dat is precies het dilemma waarover uw Kamer spreekt. Aan de ene kant zie je dat er ongelofelijk veel voorbereiding heeft plaatsgevonden, maar aan de andere kant wonen en werken er heel veel mensen in gebieden waar gewoon wordt gewacht op een beslissing, op duidelijkheid en waar men soms ook op slot zit; denk aan agrariërs en andere ontwikkelingen. Zolang wij niet verder gaan, ook niet met dit wetsvoorstel, zal die stilstand blijven bestaan. Om die reden werken wij heel goed samen met de provincies. Wij bekijken met hen, en ik hoop ook met uw Kamer, wat wij dit jaar kunnen realiseren.

De heer Dijkgraaf vroeg of hij een garantie kan krijgen dat het allemaal lukt. Aan mijn inzet zal het niet liggen, maar uw Kamer is wel onderdeel van het antwoord. Een van de voorwaarden dat het lukt, is natuurlijk dat de wet per 1 januari in werking kan treden. Als om welke reden dan ook uw Kamer een beer op de weg zou zien en die niet schiet, hebben wij echt een probleem. Met andere woorden, voor het welslagen van het hele verhaal is echt de inzet van alle betrokkenen nodig: van het Rijk, dus van ons samen, van de provincies en van alle betrokken economische sectoren. Uw Kamer heeft brieven gekregen, niet alleen van de Unie van Waterschappen, maar bijvoorbeeld ook van LTO. Wij hebben echt iedereen nodig en het zal een hele toer worden. Daarover maak ik mij geen enkele illusie, maar ik ga ervoor en ik heb uw Kamer daarvoor nodig. Zo simpel is het ook wel weer.

Wat doen wij met de PAS? Wij werken op twee manieren aan de realisatie van natuurdoelen, enerzijds door emissie reducerende maatregelen en anderzijds door herstelmaatregelen om de natuur robuuster te maken. Op basis van de huidige analyses lijkt er voor nagenoeg alle gebieden voldoende ontwikkelingsruimte beschikbaar te zijn. Uiteraard noemt uw Kamer net die gebieden waar nog een probleem is. Daarover zal ik het uiteraard graag hebben en ook over de manier waarop ik mij voorstel dat wij daar de impasse kunnen doorbreken die soms al jarenlang gaande is. Op dit moment wordt in de gebieden onder leiding van de provincies hard gewerkt aan de definitieve gebiedsanalyses. Daarin wordt gekeken naar de verwachte effectiviteit van de maatregelen. Er wordt natuurlijk ook onderzocht of er lokaal draagvlak is en of het haalbaar en betaalbaar is. Dat is een spannend traject en wij zijn er volop mee aan de slag.

Het is de bedoeling dat de wet per 1 januari in werking treedt. Ik heb op 2 april jl. een heel constructieve bijeenkomst gehad met de provincies en de waterschappen over Natura 2000 en de PAS. Uw Kamer heeft de uitkomsten daarvan gezien in de brief. Wij zullen dit jaar echt moeten werken aan het bouwwerk, zodat de wet per 1 januari in werking kan treden. Op die manier wil ik ermee omgaan.

Een aantal sprekers hebben gevraagd of wij nu niet bezig zijn met het creëren van een ecologische schijnzekerheid: de cijfers zijn onzeker, kun je je beleid daarop baseren? Het meten en modelleren van stikstofdepositie is complex. Er zitten onzekerheidsmarges in, maar wij werken wel met de beste cijfers die beschikbaar zijn. In AERIUS – ik weet niet of u dat systeem al hebt kunnen zien; het is echt indrukwekkend – worden lokale gegevens en bronnen nauwkeurig ingevoerd, waardoor dit systeem de lokale depositie veel beter kan berekenen. Bij de PAS draait het natuurlijk om de toe- of afname van de depositie. Dat is veel preciezer te berekenen dan de totale depositie, waarnaar het RIVM verwijst. Alle onderzoekers zijn het er natuurlijk over eens dat overmatige stikstoftoevoer een belangrijke oorzaak van achteruitgang van de biodiversiteit is. Dat blijkt uit veldwaarnemingen en experimenteel onderzoek. Wat dat betreft, is er gewoon geen reden om de handschoen niet op te pakken. Ook een aantal sprekers hebben gezegd dat er een stevige opgave is. Wij moeten onze biodiversiteit beschermen, maar wij moeten ook ruimte creëren voor economische ontwikkeling. De PAS moet beide doelen dienen en is gebaseerd op wetenschappelijke kennis.

Biedt de PAS in alle gebieden soelaas? In de zomer zijn de definitieve cijfers per gebied beschikbaar. Het huidige beeld laat zien dat er op landelijk en provinciaal niveau voldoende ontwikkelingsruimte beschikbaar is om tegemoet te komen aan de ingeschatte ontwikkelbehoefte. Daarbij is niet alleen rekening gehouden met prioritaire projecten, waaronder het MIRT en de 130 km/u, maar ook met andere projecten die door de provincies zijn aangeleverd alsook met de ontwikkelingsruimte die de landbouwsector nodig heeft. Ik zal zo meteen nog even ingaan op een specifieke vraag hierover van mevrouw Van Veldhoven. Het huidige tussenresultaat laat zien dat het voor 95% van de hectares eigenlijk goed gaat. Voor de overige hectares kan er inderdaad lokaal krapte zijn. De verwachting is dat wij voor een groot deel een oplossing kunnen vinden. Wij zijn er echt hard mee bezig en wij hebben er ook bestuurlijk overleg over op die plekken waar dat noodzakelijk is. De PAS maakt heel veel mogelijk, maar de ontwikkelingsruimte is niet oneindig. Dat is een feit.

Mevrouw Lodders vraagt of wij kunnen afspreken dat, wanneer de PAS eenmaal werkt, de Kamer bijvoorbeeld na een jaar een evaluatie kan krijgen. Dat wil ik toezeggen.

Mevrouw Lodders vraagt of de opstellers van de beheerplannen uitgaan van een «nul risico»-beoordeling en of de bewijslast bij de agrariërs ligt. Het uitgangspunt is een ecologisch verantwoord beheerplan voor natuur, in combinatie met verantwoorde economische groei. Door het systeem van de PAS wordt de bewijslast juist weggehaald bij de agrariërs, dus die wordt niet aan hen overgelaten.

Mevrouw Dik-Faber vraagt wat er is gebeurd met de voorlichting van de Raad van State over het concept van de PAS. Dat is een van de dingen die in het afgelopen jaar deels zijn gebeurd. Dat advies van de Raad van State lag er. De Raad van State heeft een aantal verbeterpunten aangereikt om de aanpak juridisch houdbaar te maken. Wij verwerken deze punten nu in het definitieve programma. Daarbij moet worden gedacht aan de uitwerking van een nadere ecologische onderbouwing en een doelrealisatie in de tijd, de ontwikkelingsruimte, het rekeninstrument AERIUS, waarmee enorme stappen zijn gezet in de afgelopen maanden en de bijsturing. Mevrouw Van Veldhoven verwees daarnaar: het moet toch wel geregeld zijn? Ja, dat klopt. Wij zijn er ook al mee bezig met de provincies. Als het goed is, is dat in de zomer ook duidelijk. Er is een wetswijziging nodig en dat wetsvoorstel ligt nu, as we speak, voor bij de Raad van State. Ik verwacht binnen enkele weken, op zeer korte termijn een reactie te krijgen. Dan krijgt uw Kamer die ook toegestuurd.

Mevrouw Dik-Faber vraagt wie de gebiedsanalyses toetst. Is dat de Raad van State? Nee, dat is een onafhankelijke commissie van het Bosschap en deskundigen. Die toetst aan de hand van een vooraf vastgestelde checklist.

Mevrouw Dik-Faber vraagt ook hoe het wetsvoorstel PAS zich verhoudt met het overleg met de provincies. Het wetsvoorstel is natuurlijk een juridische basis voor de PAS, dus de provincies hebben dat nodig. Zoals net geschetst, zijn zij nadrukkelijk betrokken bij de afronding en dus ook bij het wetsvoorstel. In het bestuurlijk overleg hebben wij ook over het traject met uw Kamer gesproken. Wij hebben allemaal onze eigen rol en iedereen pakt die voortvarend op. Ik zal zo meteen nog iets zeggen over de vraag of dat goed gaat. Het is een kritisch tijdpad en dat zien wij allemaal, de provincies en ik ook. Wij zetten ons allemaal ervoor in om het te halen, maar het zal een enorme toer zijn, ook voor de provincies. Het wordt echt hard werken, ook in de zomermaanden en dus zijn alle verloven ingetrokken, zou ik haast zeggen.

De heer Geurts heeft gevraagd of er afspraken komen over de financiën en afspraken met de waterschappen. De waterschappen zaten ook aan tafel bij het bestuurlijk overleg en terecht, want zij spelen ook een belangrijke rol. Zij zijn nu al betrokken bij de gebiedsanalyses en zitten er natuurlijk ook bij wanneer de financiële afspraken worden gemaakt. Ik maak afspraken met de provincies en de provincies maken afspraken met de waterschappen, maar wij doen niet alsof wij niet van elkaars bestaan weten. Wij zitten gewoon aan één tafel, wat het allemaal overzichtelijker en gemakkelijker maakt.

De heer Van Gerven en de heer Klaver hebben gevraagd of je het aantal dieren niet zou moeten terugbrengen. Ik heb al in een eerder debat gezegd dat de PAS niet is bedoeld om te sturen op de veestapel. De PAS is echt bedoeld om milieudoelen en natuurdoelen te halen. Er werden ook wat gebieden genoemd. Dan zeg ik nog maar voorzichtig dat het soms wel een beetje druk is op bepaalde plekken, maar dat is een ander debat. Dat debat moeten wij ook voeren, maar dan wel naar aanleiding van het advies van de Gezondheidsraad. Zoals gezegd, krijgt u dat voorstel van het kabinet binnenkort, maar de PAS is daarvoor niet bedoeld en zo werkt het ook niet. Dit is een ander instrument. Ik begrijp de discussie wel. Ook is gevraagd of er rekening is gehouden met bijvoorbeeld het loslaten van de melkquota en dergelijke. Ja, bij de berekeningen in de PAS is ook rekening gehouden met die ontwikkelingen in Europa.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben het niet met de staatssecretaris eens. Dat heeft alles te maken met het feit dat de problemen zo groot zijn. Als je een reductie zou moeten realiseren van een procentje of vijf, kun je zeggen: ik heb hier een instrument en dat komt wel goed. Maar wij zien dat het eindpunt waar de staatssecretaris naartoe moet niet via de route van de PAS op een vertrouwenwekkende manier bereikt kan worden. De SGP zei dat de Partij voor de Dieren andere dingen wil, maar ik heb ook voortdurend gevraagd naar de rechtspositie van ondernemers. Wij moeten weten waar het naartoe gaat. Als wij maatregelen nemen op basis van de PAS en beheerplannen die voor de komende zes jaar gelden en wij weten nu al dat de natuurdoelstelling zwaarder zal zijn, gaan wij dan na zes jaar tegen ondernemers zeggen: wij hebben dit met jullie afgesproken, dit waren jullie investeringen en nu begint het circus weer opnieuw?

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mijn vraag is waarom de staatssecretaris blijft volhouden dat de omvang van de veestapel op zichzelf los zou staan van de PAS, als zij met de PAS niet kan aantonen dat wij daadwerkelijk bij de natuurdoelen uitkomen waar onze handtekening onder staat.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is omdat wij een andere doelstelling hebben. Wij sturen op de normen rondom natuur- en milieubeleid en daarop is het systeem gebouwd. De stelling van mevrouw Ouwehand is dat dit alleen maar kan wanneer er minder dieren komen. Daarmee veronderstelt zij eigenlijk dat het niet mogelijk zou zijn om de depositie aan te pakken met bijvoorbeeld innovatie; ik zal er straks een paar voorbeelden van geven. Als mevrouw Ouwehand daar niet in gelooft, kan ik mij haar positie wel voorstellen. Ik geloof er wel in, dus wij zijn het inderdaad niet eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het wordt een beetje een religieus debat, want wij moeten altijd maar geloven in de aanpak. Dat is al jaren zo. Daar is niks mis mee, zegt de SGP. De feitelijke constatering is echter dat de druk van de veehouderij te hoog is. Wij moeten geloven in een soort heilig instrument waar, met alle respect, Den Haag al jaren naar op zoek is, maar dat niet bestaat. Zou het dan misschien een goed idee zijn om de druk gewoon iets te verlagen? Het is maar een ideetje.

De voorzitter: En de vraag aan de staatssecretaris is of de PAS een geloof is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee, de vraag is of de staatssecretaris wil erkennen dat het een belofte is en dat de druk van het aantal dieren te hoog zou kunnen zijn, waardoor het wat moeilijk is om in die belofte te geloven.

Staatssecretaris Dijksma: Nee, dat erken ik dus niet. In de beheerplannen zullen wij duidelijk maken hoe de maatregelen en de PAS de natuur verbeteren en hoe wij daarmee aan onze Europese verplichtingen voldoen. Dat is nu juist de kern van de zaak.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik trok een vergelijking met Schiphol, maar dit is een soort salamitactiek. Er wordt gezegd dat je het niet over de grootte van de veestapel moet hebben en dat het zeker geen doel is om die terug te dringen. Het is op zichzelf ook geen doel voor mij. Dat is helemaal niet de context waarin ik het had over het terugdringen van de veestapel. Het ging over de ontwikkelruimte die uiteindelijk ontstaat. Uiteindelijk wordt die ontwikkelruimte weer teruggegeven, zodat er kan worden geïntensiveerd in de veeteelt en er uiteindelijk meer dieren kunnen komen. Daarover heb ik vragen gesteld. Wat is de winst die je uiteindelijk krijgt als het gaat over de natuurdoelen?

Staatssecretaris Dijksma: Ik kom bij een heel blokje vragen over de ontwikkelruimte. De winst is dat wij er nu duidelijke afspraken over maken, van gebied tot gebied, hoe de natuur zich moet herstellen. Dat is helemaal geen geloof. Dat stel je gewoon feitelijk vast, er zijn afspraken over en mensen moeten zich daaraan houden. Er zijn soms zelfs offers voor nodig. Wij gaan zo nog een paar gebieden bespreken en dan zult u dat zien. Ik vind het niet fair om te doen alsof deze maatregelen geen pijn zouden veroorzaken, want dat is voor sommige ondernemers wel degelijk het geval. Mensen kunnen niet altijd meer blijven doen wat zij doen, bijvoorbeeld als zij pal naast een natuurgebied ondernemen. Dat laat de discussie op een aantal plekken in het land nu al zien. Laten wij elkaar dus geen sprookjes vertellen. Ik heb het niet over een geloof. Ik heb het over de harde realiteit, namelijk dat het soms echt schuurt. Niet iedereen in uw Kamer is daar blij mee, maar dat hebt u vast ook zelf gehoord in de bijdragen van een aantal collega's.

De heer Klaver (GroenLinks): Wij hebben het nu gehad over geloven, over sprookjes en over modellen. Volgens mij gaat het erom dat wij proberen een dubbele doelstelling te dienen: enerzijds het economisch belang van de veesector en anderzijds de natuurwaarden die wij proberen te beschermen. Ik heb in mijn bijdrage de stelling betrokken dat die twee zeer moeizaam samengaan. De staatssecretaris heeft zeer kundig uitgelegd waarover zij en ik van mening verschillen. Zij zegt dat het door innovatie mogelijk is om de uitstoot van stikstof te verminderen en dat dit ook betekent dat de veestapel nog steeds kan groeien en niet hoeft te krimpen. Dat is een duidelijk verschilpunt tussen het kabinet en GroenLinks.

De voorzitter: U hebt geen vraag?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik hoop dat ik de woorden van de staatssecretaris zo goed heb samengevat. Klopt dat?

Staatssecretaris Dijksma: Ik kies altijd graag mijn eigen woorden en ook mijn eigen samenvattingen. Er is een afspraak dat de sector 10 kiloton extra aan inspanning realiseert, waarvan 5 kiloton teruggaat als ontwikkelruimte. U kunt ook rekenen. Dat betekent dat er 5 kiloton winst is. Daarbij komt dat er extra herstelmaatregelen moeten worden genomen. Het is een vrij overzichtelijke rekensom. Volgens mij laat die zien dat je beide doelen kunt dienen. Het is best goed als dat kan en ik hoop ook dat het lukt. Wij zijn hier vast nog niet over uitgesproken.

Ik heb nog een paar vragen in mijn eerste blok.

De heer Van Gerven heeft gevraagd of ik preferentieel beleid wil stimuleren, zodat bijvoorbeeld biologische boeren eerder een vergunning krijgen. De provincies zijn het bevoegd gezag voor de uitgifte van ontwikkelingsruimte en zij kunnen daarvoor beleidsregels opstellen. Ik zal met de provincies bespreken of voorrang voor duurzame bedrijven mogelijk is. Dat hebben mijn collega van I en M en ik in het schriftelijk overleg met uw Kamer al aangegeven. Het is echter niet aan ons om dat besluit te nemen.

Mevrouw Dik-Faber heeft gezegd dat sommige provincies wel een stikstofverordening hebben en andere niet. Zij vraagt hoe ik daartegen aankijk. De PAS gaat uit van handhaving van een deel van de provinciale regels. Het verlenen van vergunningen is de bevoegdheid van de provincies. Wanneer de PAS in werking treedt, kan toetsing alleen nog plaatsvinden op basis van de ontwikkelingsruimte. Daartoe moeten de provinciale regels inderdaad worden aangepast. Zoals ik net heb gezegd in de richting van de heer Van Gerven, kunnen de provincies daarvoor regels vaststellen.

Daarmee ben ik aan het einde gekomen van mijn eerste blokje en ga ik over naar het onderwerp landbouw en mest.

Mevrouw Lodders heeft gevraagd hoe het pakket maatregelen voor de landbouwbedrijven er nu uitziet en of ze haalbaar en betaalbaar zijn. Het generieke pakket bestaat uit voermanagementmaatregelen, aanscherping van emissiearme mestaanwending en aanscherping van emissie-eisen uit stallen. Met de sector werken wij nu aan de nadere invulling van de maatregelen. Natuurlijk is «haalbaar en betaalbaar» een onderdeel daarvan.

De heer Van Gerven heeft gevraagd hoeveel inspecties de NVWA nu eigenlijk doet bij vergisters, of wij niet moeten certificeren et cetera. De NVWA toetst of aangevoerde restproducten voldoen aan de gestelde eisen en of digestaat als meststof wordt aangewend. Nieuw aangewezen stoffen op de verruimde lijst zijn geselecteerd op risico. Die moeten dus echt voldoen aan criteria van maximale gehalten organische microverontreinigingen en zware metalen. Slechts enkele restproducten met dierlijke bijproducten zijn verantwoord. Daarmee moet inderdaad heel precies worden omgegaan. De sector heeft er ook veel belang bij om uitsluitend toegelaten stoffen te gebruiken, want anders moet een product worden afgevoerd als afval. Dat voorbeeld is genoemd en dat is ook zo. Certificering van producten is de goede route.

Dan kom ik bij de motie betreffende bovengronds uitrijden. De wet biedt twee mogelijkheden om een uitzondering te maken op de regels voor het uitrijden van mest. De eerste mogelijkheid is een ontheffing ten behoeve van onderzoek. Daarvan heb ik het een en ander laten zien. Recentelijk is door de VBBM een verzoek ingediend. Juist omdat ik er geen politieke kwestie van wilde maken, heb ik de Technische commissie bodem daarnaar laten kijken. Ik heb uw Kamer daarover geschreven. De TCB is heel kritisch over dat verzoek. U hebt dat kunnen lezen, want u hebt het rapport als bijlage ontvangen. Ik heb er met een loep naar gekeken of ik ergens nog een aanknopingspunt kon vinden. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het niet zo is.

De tweede mogelijkheid is een vrijstelling voor een bepaalde categorie gebruikers. Ik zeg de leden alvast dat zo'n uitzondering goed gemotiveerd moet zijn. Ik moet kunnen aantonen waarom ik een bepaalde groep mensen wel een vrijstelling geef en een andere niet. De uitzonderingen moeten bovendien passen binnen de doelstellingen van het ammoniakbeleid; mevrouw Lodders verwees hier al naar. De VBBM heeft recent om vrijstelling voor 100 ondernemers gevraagd. Ik moet dat verzoek nog bekijken. Ik zal de Kamer daarover berichten als ik mijn besluit heb genomen. Ik zal daarbij de resultaten van de review meetmethoden ammoniakemissie betrekken.

Ten slotte in dit blok kom ik te spreken over een punt van de heer Graus. Hij wil in de emissienormen graag ruimte voor welzijnsvriendelijke stallen. Hierover is eerder al de motie-Koopmans/Snijder-Hazelhoff ingediend. Ik neem deze motie mee in het traject tot wijziging van het Besluit ammoniakemissie huisvesting veehouderij.

Hiermee ben ik aan het einde van dit blokje gekomen, voorzitter.

De voorzitter: Dan gaat het nu interrupties regenen.

Mevrouw Lodders (VVD): Dank aan de staatssecretaris voor deze antwoorden. Ik sla aan op het punt van de maatregelen. De staatssecretaris heeft het over het voerspoor. Dat begrijp ik. Dat zal verder worden uitgewerkt in het kader van emissiearme mest en emissiearme maatregelen met betrekking tot de stallen. Een tijdje geleden las ik in een agrarisch blad over luchtwassers op stallen voor melkveehouderijbedrijven. Ik krijg daar bijna een beetje jeuk van. Ik wil de staatssecretaris daarom vragen om te kijken naar maatregelen die werkbaar zijn maar ook passen bij de moderne melkveehouderijbedrijven die we in Nederland kennen.

Mijn tweede vraag zal ik kort houden: in haar antwoord betreffende het uitrijden van bovengrondse mest refereerde de staatssecretaris aan het veldonderzoek. In hoeverre wordt dat ook betrokken bij de uitwerking van de generieke maatregelen? Stel dat de onderzoeken anders uitwijzen, hoe snel kunnen we dan schakelen?

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Lodders. Voor de jeuk hebben we huisarts Van Gerven hier aanwezig.

Mevrouw Lodders (VVD): Dank voor dit consultadvies.

Staatssecretaris Dijksma: Ik zal in tweede termijn terugkomen op de vraag wanneer het onderzoek klaar is. Dat durf ik nu niet te zeggen.

Mevrouw Lodders (VVD): Het punt is niet zozeer wanneer het klaar is, hoewel ik daar wel nieuwsgierig naar ben. Ik wil weten in hoeverre we snel kunnen schakelen als er andere uitkomsten zijn van de berekeningen die nodig zijn voor met name de generieke maatregelen. Ook dit mag in tweede termijn, overigens.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, ook dit vraag ik even na. Dat is de afdeling techniek, zullen we maar zeggen.

De eerste vraag van mevrouw Lodders wil ik wel graag nu beantwoorden. Zij had het over luchtwassers; ik zal niet herhalen wat zij daarover precies zei. Wij verplichten generiek geen luchtwassers, behalve bij fijnstof. Ook kan een luchtwasser nodig zijn om te voldoen aan de geurnorm in de provinciale verordening. Daarnaast moet ik zeggen dat het mij ook hier gaat om het doel. Als er andere maatregelen zijn die hetzelfde doel bereiken, wie zijn wij dan om daar moeilijk over te doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb een heel concrete vraag aan de staatssecretaris. Is zij toch niet bereid om lopende het veldonderzoek een verlengde ontheffing te geven aan een groep kringloopboeren en om in de tussentijd met die groep in gesprek te gaan? Ik begrijp dat de onderzoeksopzet is afgewezen, maar ik heb het idee dat er veel bereikt kan worden in goed overleg tussen het ministerie en deze groep boeren. Mijn tweede vraag houdt hiermee verband. De staatssecretaris zei dat er een vrijstelling van de categorie gebruikers mogelijk is. Denkt zij daarbij nadrukkelijk aan die groep kringloopboeren?

Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste zei ik zojuist in antwoord op de heer Van Gerven, die mij vroeg om naar zijn motie te kijken. Ik zeg mevrouw Dik-Faber er wel bij dat als je een vrijstelling geeft, je moet kunnen uitleggen waarom je die geeft. Je moet echt precedentwerking voorkomen. Bovendien moet je oppassen dat je niet in de knoei komt met bestaande wet- en regelgeving. Ook ik heb sympathie voor kringloopboeren, maar op basis van sympathie kunnen we geen beleid voeren. Ik kan dat in ieder geval niet. Als ik dat doe, is het einde zoek. Ik kan het alleen maar doen als ik het juridisch zo in elkaar timmer dat er geen ongelukken gebeuren. Het onderzoeksvoorstel was gewoon niet goed; er zat te weinig inhoudelijke lading in en het is door de technische commissie op elk punt onderuitgehaald. Nu ligt er een nieuw verzoek. Ik heb al gezegd dat ik daarnaar zal kijken. Maar als ik dat meteen doe, zoals mij nu wordt gevraagd, kom ik in de knoei met de zorgvuldigheid, zoals ik zojuist heb geprobeerd uit te leggen. Ik heb echter gehoord dat er van de SP tot en met de SGP en alles wat daar zo ongeveer tussen zit veel genegenheid is om iets te doen. De boodschap is dus begrepen, maar ik geef een kleine boodschap terug. Het moet wel echt passen.

De heer Graus (PVV): Wordt mijn vraag over de vrijstelling van de luchtwasser nog beantwoord? Mevrouw Lodders heeft immers inmiddels ook een vraag gesteld over luchtwassers. Ik wil niet dat mijn vraag er tussenuit valt.

Staatssecretaris Dijksma: Als u het niet heel erg vindt, wil ik u dan vragen om die vraag even te herhalen.

De heer Graus (PVV): Ik had naar aanleiding van een werkbezoek aan Noord-Brabant het voorbeeld gegeven van een agrarisch bedrijf dat weinig geur uitstoot. Dat is ook gemeten. Het betrof overigens een MRSA-vrije boerderij. Deze boerderij moest echter toch gebruikmaken van een luchtwasser, terwijl dat dus feitelijk niet nodig is. Deze zaak is van de gemeente naar de provincie naar het Rijk naar de Europese Unie geweest. Bestaat er geen mogelijkheid om voor dergelijke mensen vrijstellingen te regelen? Liefst natuurlijk helemaal geen luchtwassers, maar laten we beginnen met vrijstellingen voor mensen die ze niet nodig hebben.

Staatssecretaris Dijksma: Zoals gezegd, verplichten wij bedrijven niet generiek om een luchtwasser te hebben. Dus als het niet vanwege de geur is, kan ik alleen bedenken dat het vanwege fijnstof moet zijn. Ik kan hier nu niet zeggen wat er in deze specifieke casus aan de hand is. Ik kan wel zeggen dat als de heer Graus de informatie aanlevert, wij het zullen uitzoeken, want van iedereen van kastje naar muur en weer terug sturen word je niet gelukkig. Ik wil dus best de verantwoordelijkheid op mij nemen om dit uit te zoeken voor de heer Graus, maar ik kan niet beloven dat men in dit geval een vrijstelling van de luchtwasser krijgt, want als er bijvoorbeeld fijnstofproblematiek speelt, hebben we nu eenmaal de afspraak gemaakt dat een luchtwasser noodzakelijk is.

De heer Graus (PVV): Ik zorg ervoor dat deze specifieke casus bij het ministerie van de staatssecretaris terechtkomt.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik ga nu in op het onderwerp gebieden aanwijzen. Zoals de motie-van Veldhoven mij vraagt, ga ik voor de zomer de Natura 2000-gebieden aanwijzen. Daar is echt al heel erg lang mee gewacht. Ik wil graag duidelijkheid geven. Die duidelijkheid wordt mij overigens ook gevraagd door allerlei betrokkenen, van ondernemers tot milieuorganisaties. Er zit eigenlijk net zo'n coalitie achter als die bij het uitrijden van drijfmest bovengronds. Die duidelijkheid is ook nodig omdat men verder moet. Tegen de heer Dijkgraaf zeg ik dat ik geen ruimte zie om binnen de juridische kaders andere doelen te stellen dan de voor publicatie klaarliggende besluiten die ik heb opgenomen. Na het aanwijzen is de volgende stap het afronden van de beheerplannen en het uitvoeren van de maatregelen.

Ik heb een aantal gebieden bezocht. De heer Geurts noemde Wierdense Veld en de Engbertsdijksvenen. Anderen spraken er ook al over. Ik ben daar afgelopen maandag geweest, omdat ik inderdaad heel goed in de gaten heb daar hier al jarenlang een controverse is. Een heel deel van de ondernemers, met name de agrariërs daar, zou het liefst zien dat wij zeggen: zowel Wierdense Veld als Engbertsdijksvenen worden niet aangewezen. Er is echter al aangewezen dus het kan niet eens worden teruggedraaid. De discussie gaat over de noodzakelijke bufferzone. Over Wierdense Veld zegt men: wijs niet aan. Mijn voorganger heeft nog een poging gedaan in Brussel om dat laatste voor elkaar te krijgen, maar deze poging is mislukt.

Ik bied duidelijkheid. Sommige ondernemers in Wierdense Veld vertelden dat zij vanaf de regeerperiode van minister Veerman tot en met zo ongeveer nu steeds weer te horen kregen: we gaan proberen om het niet te laten aanwijzen. Ik moet vaststellen dat vanaf die tijd tot nu toe het al mijn voorgangers niet is gelukt om dat voorelkaar te krijgen. We kunnen de mensen natuurlijk nog langer het idee geven dat wij het zullen proberen te regelen, maar dat is illusiepolitiek en dat weten de Kamerleden net zo goed als ik. Ik heb er daarom voor gekozen om met de mensen zelf te gaan spreken – de burgemeester, wethouder en verantwoordelijk gedeputeerde waren daar ook bij – om uit te leggen dat ik ga aanwijzen maar dat ik vervolgens voor beide gebieden wel ga kijken hoe we het zo kunnen inrichten dat we niet elke vorm van ondernemerschap compleet uitbannen.

Het is dus ook niet waar dat er bij Engbertsdijksvenen geen enkele agrarische ontwikkeling is. Het is wel waar dat een deel van de agrarische ontwikkeling die daar nu plaatsvindt, niet kan blijven. Dat zal betekenen dat bijvoorbeeld mensen die zich op agrarisch natuurbeheer richten in dat gebied wel kansen hebben. Als je echter de ammoniak zowat rechtstreeks onder het veen krijgt, heb je echt een probleem.

Dit is een heel vervelende boodschap. We moeten dan ook goed zorgen voor de mensen. Ik ga natuurlijk samen met de provincie bekijken wat de effecten zijn van deze maatregel, wat die betekent voor de individuele ondernemers en hoe we hen vervolgens recht kunnen doen. Ik heb de mensen in de ogen gezien om ze dit te vertellen. Eerlijk gezegd vind ik dat het grootste belang voor iedereen nu is dat we daar gewoon duidelijkheid krijgen. Maar goed, het is aan de Kamer om te bepalen of zij dat ook vindt. Inmiddels is het namelijk zo dat bijvoorbeeld bij Wierdense Veld de zaak op slot zit. Als wij nu niet beslissen, maar blijven suggereren dat het gebied misschien toch niet aangewezen zou hoeven te worden, weet ik één ding zeker: dan blijft het gebied op slot. Dat is dan ook een verantwoordelijkheid die hier genomen moet worden.

De heer Geurts (CDA): Ik voel mij zeker aangesproken, omdat ik bij de begrotingsbehandeling Wierdense Veld een aantal keer heb genoemd en Engbertsdijksvenen vandaag heel nadrukkelijk naar voren heb gehaald. Op zichzelf ben ik blij met de woorden van de staatssecretaris dat zij duidelijkheid wil scheppen. Het komt ook tot mij dat al die ondernemers graag duidelijkheid willen hebben. Aan het einde van die zin komt bij mij echter een komma. Als er voor het maatschappelijk belang – ik stel dat deze zaak dat is – ondernemers weg moeten, moeten we er heel helder over zijn dat we daar dan ook voor gaan betalen. Onder het woord «betalen» wil ik dan ook een vette streep zetten. Ik betwijfel of dat betalen in voldoende mate gaat gebeuren. In Engbertsdijksvenen bijvoorbeeld gaat het volgens mij om acht ondernemers, die allemaal opvolgers hebben. Een aantal van hen heeft op die plek geen toekomst, dat heeft de staatssecretaris zojuist heel duidelijk herhaald. Hoe gaan wij daarmee om? Hoe krijgen die ondernemers heel snel de duidelijkheid dat zij op een andere plek verder kunnen?

Staatssecretaris Dijksma: Daar zijn twee antwoorden op te geven. Het eerste antwoord is dat die duidelijkheid ermee begint dat wij – ik zal het samen met de gedeputeerde doen – het beheerplan zullen vervolmaken als het gebied kan worden aangewezen. Dan wordt ook duidelijk welke typen ondernemerschap wel kunnen en welke niet. We hebben gesproken met Staatsbosbeheer. Daar heeft men heeft vormen van recreatie genoemd. Het tweede antwoord, dat daarbij hoort, daar heeft de heer Geurts volstrekt gelijk in, gaat in op de vraag wat dit betekent voor ondernemers en hoe je kunt zorgen en ondersteunen, ook financieel, dat zij elders weer perspectief krijgen, want wij gaan wel netjes met mensen om. Ik zal dit samen met gedeputeerde Maij in Overijssel moeten regelen. We hebben naar elkaar toe uitgesproken dat we elkaar goed bij deze ingewikkelde discussie moeten houden. Het feit dat we samen op werkbezoek zijn geweest, geeft al aan dat er echt geen licht zit tussen de wijze waarop wij dat willen oppakken.

De voorzitter: Is dit voldoende beantwoord, mijnheer Geurts?

De heer Geurts (CDA): Dit is voldoende beantwoord, maar bij Wierdense Veld speelt natuurlijk wel iets heel anders. Daar is de aanwijzing vanaf het begin al onhelder. In ieder geval was die niet goed. Ik heb de woorden van de staatssecretaris gehoord dat vele voorgangers er al mee bezig waren. Volgens mij gaat het zelfs nog verder terug dan tot minister Veerman en wel tot Van Aartsen en een paar D66'ers daarvoor.

Staatssecretaris Dijksma: U hebt gelijk.

De heer Geurts (CDA): Laten we die range dus maar niet ophalen. Ik vind de zaak daarvoor te serieus. Ook bij Wierdense Veld vind ik dat er heel snel helderheid moet worden gegeven. Dat kan niet nog weer een halfjaar of een jaar duren. Ik ben dus blij dat de staatssecretaris het constateert en eraan wil werken, maar ik wil graag op heel korte termijn de terugkoppeling hebben hoe het zal worden vormgegeven.

Staatssecretaris Dijksma: Ik ben van plan om Wierdense Veld nog voor de zomer aan te wijzen. Dat heb ik in het gebied ook gezegd. Dit betekent dat zodra we het beheerplan hebben vastgesteld, de Kamer daarover informatie ontvangt. Dat zeg ik toe.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ook wij hebben niet gevraagd om te proberen eronderuit te komen, want ook wij zien het belang om na die heel lange historie snel aan te wijzen. We hebben echter wel moeite met de volgorde der dingen. We gaan nu snel aanwijzen, maar vervolgens is het niet duidelijk of het haalbaar en betaalbaar is. Waarom niet op korte termijn duidelijkheid scheppen over de vraag wat er moet gebeuren en welke ontwikkelingsmogelijkheden er zijn, wat het betekent voor de verplaatsing, welke maatregelen moeten worden genomen en wat het kostenplaatje is? Dan hebben we een integraal besluit. Ik hoor bij heel veel collega's de woorden terug dat het haalbaar en betaalbaar moet zijn. Waarom niet integraal dat doen?

Staatssecretaris Dijksma: Dat doen we ook. Ondertussen voeren zowel de gedeputeerde als mijn departement en ondergetekende natuurlijk het gesprek over de manier waarop we de beheerplannen precies gaan uitvoeren en hoe we het haalbaar en betaalbaar kunnen maken. Dat gesprek is al gaande. Wij gaan dus geen tijd vermorsen en eerst wachten met aanwijzen en daarna pas dat ingewikkelde gesprek voeren. Dat doen we juist integraal.

De heer Dijkgraaf (SGP): Kan de staatssecretaris dan ook de Kamer toezeggen dat zij de daadwerkelijke aanwijzing pas doet op het moment dat het plan er helder en integraal is en dat ook helder is dat het haalbaar en betaalbaar is?

Staatssecretaris Dijksma: Dat durf ik niet helemaal met zekerheid te zeggen. Ik wil namelijk echt voor de zomer aanwijzen. We zijn al een heel eind op streek. Bij een ander gebied in Overijssel, het Boetelerveld, hebben we al een aantal praktische problemen opgelost. We zijn nu met Engbertsdijksvenen en Wierdense Veld aan de slag. De heer Dijkgraaf moet van mij en van de gedeputeerde aannemen dat de aspecten haalbaar en betaalbaar echt op onze agenda staan. We zijn bezig, maar we moeten wel door.

Voorzitter. We komen nu bij een ander ingewikkeld gebied, namelijk Nieuwkoop. Er ligt de suggestie, klaarblijkelijk op basis van een rapport dat door de gemeente Nieuwkoop zelf is gemaakt, dat de zaak van zo ongeveer de Rotterdamse haven tot aan Schiphol op slot zou gaan. Dat is niet waar. Het bijzondere van dat rapport is dat bijvoorbeeld ook niet-stikstofgerelateerde ondernemingen zijn meegenomen, zoals een accountantskantoor. Heel bijzonder. In alle eerlijkheid kan ik zeggen dat Nieuwkoop niet op slot hoeft te zitten. Het rapport over de economische gevolgen waarnaar zojuist is verwezen, is lichtelijk overtrokken. Ik ga ook hier in overleg met de gedeputeerde van Zuid-Holland om te bezien of de aanwijzing in de laatste tranche kan plaatsvinden. Dat geeft even tijd om duidelijkheid te krijgen over de doelen die we moeten behalen. Ik wil daarbij geen valse verwachtingen wekken, maar ook hier geldt dat we in principe eenzelfde soort gesprek gaan voeren. Ik kom straks nog te spreken over het Binnenveld. We moeten proberen om er gewoon goed uit te komen.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik besteed mijn tweede interruptie graag aan de situatie rondom Nieuwkoop. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het gebied niet op slot gaat, zoals ik in mijn inbreng naar voren heb gebracht. De staatssecretaris verwijst naar een onderzoek. Dat heb ik echter bewust niet in deze inbreng aangehaald. Wat dat accountantskantoor betreft, geloof ik ook dat dat niet heel veel gevolgen zal ondervinden. Ik refereer wel aan de signalen die ik nadrukkelijk hoor, vanuit verschillende invalshoeken, dat als het gebied van de Nieuwkoopse Plassen wordt aanwezen met de doelstellingen die op dit moment zijn opgenomen in de conceptaanwijzing, er een cirkel getrokken wordt van 10 kilometer en daarnaast een cirkel van 50 kilometer, dus 10 kilometer plus 40 kilometer. De Rotterdamse haven en Schiphol vallen wel degelijk binnen die cirkel van 50 kilometer rondom Nieuwkoop. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om met de provincie, specifiek de gedeputeerde, in gesprek te gaan. Wanneer kan de staatssecretaris daarover een terugkoppeling geven, zodat de Kamer indien nodig met de staatssecretaris erover in gesprek kan?

Staatssecretaris Dijksma: U kunt altijd met mij in gesprek gaan over elk onderwerp. Ik ga gewoon zelf dat gesprek met de gedeputeerde aan om ook in dit geval te bekijken of wij de zaak vlot kunnen trekken. En ja, natuurlijk heeft ook de haven weer invloed op het gebied, maar daarmee zetten we de haven niet op slot. Ik ben benieuwd wie dit soort «gegevens» -laat ik het maar zo zeggen – verspreid. Ik zou zeggen: meld je bij mij, want dan kunnen we het er nog even goed over hebben, want dit leidt echt tot onnodige onrust en dat moeten we niet hebben.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik kom daar bilateraal bij de staatssecretaris op terug, want het is dichterbij dan wij denken.

Staatssecretaris Dijksma: Heel goed. Dat is meestal zo.

Voorzitter. Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd welke gebieden ik wel en welke ik niet voor de zomer aanwijs. In principe wijs ik bijna alle gebieden aan, ruim 90. Er zijn uitzonderingen, namelijk de gebieden op zee. Die wil ik natuurlijk ook graag aanwijzen, maar er ligt wel een wetsvoorstel. Ik kijk naar de leden: steun ons! De gebieden die als de Kamer het ons toestaat, na de zomer zullen volgen zijn de Doggersbank, de Klaverbank, het Friese Front, Krammer-Volkerak, het Zoommeer en mogelijk ook het Grevelingenmeer.

Over het Binnenveld zullen we binnenkort met Utrecht, Gelderland, Waterschap Vallei en Veluwe overleg hebben. Ik zal de Kamer over de uitkomst van dit overleg informeren. Uit de voorlopige cijfers lijkt er voldoende ontwikkelingsruimte te zijn, mits de goede maatregelen genomen worden. Dat is natuurlijk onderwerp van discussie. Die discussie ga ik snel voeren.

De laatste vraag op dit dossier is van mevrouw Van Veldhoven. Zij wil weten waarom ik afspraken maak per sector in plaats van per gebied. De generieke maatregelen spreek ik af met de sector en de provincies doen dat per gebied.

Ik kom op het blokje ontwikkelruimte. Mevrouw Van Veldhoven vraagt of het MIRT-pakket voorrang krijgt, wat daar dan in zit en of er een blanco cheque is. Dat laatste is in ieder geval niet zo; er is geen blanco cheque. Wel proberen we om er ruimte voor te bieden, zoals dat in het MIRT Projectenboek staat, en waaraan de Kamer overigens – laat dat helder zijn – nadrukkelijk goedkeuring geeft. We reserveren voor concrete en prioritaire projecten, zowel landelijk als provinciaal en regionaal. Dat heeft ook te maken met het economisch belang van deze projecten. Daarnaast is er ook ruimte voor de agrarische sector.

Mevrouw Van Veldhoven wilde ook weten of Brabant en Overijssel alle ruimte nu al weggeven. Nee, want als zij dat zouden doen, ging dat af van de ontwikkelruimte in de PAS. Dat moeten we natuurlijk niet hebben.

Vervolgens zegt mevrouw Van Veldhoven dat de onderbouwing van het verhaal gebaseerd is op 2,5% economische groei en vraagt zij zich af of dat nog wel klopt. In dit geval is het goede nieuws eigenlijk ook het slechte nieuws – het is maar hoe je het bekijkt – want een lagere economische groei zal natuurlijk ook tot minder ontwikkelbehoefte leiden. Op zichzelf biedt dat, cynisch genoeg, dus meer ruimte. Het goede nieuws is overigens ook wel dat als er één sector is die gewoon laat zien dat zij tegen een stootje kan en die onze exportcijfers een flinke boost geeft, dat toch wel de agrarische sector is. Dat moet hier ook gemeld worden. Iets van optimisme en positivisme is op zijn plek. Minder groei heeft geen negatieve effecten op bijvoorbeeld ontwikkelruimte.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg ook nog waarom we eerst ontwikkelruimte gaan verdelen en daarna pas de boeren de stikstof laten terugdringen. We doen dat tegelijk, zowel het terugdringen van de stikstof door agrariërs als het verlenen van ontwikkelingsruimte zover als dat ecologisch verantwoord is. Daarmee hopen we draagvlak te krijgen voor de maatregelen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Toen wij het hadden over het percentage economische groei, zei ik al tegen de staatssecretaris dat er plussen en minnen aan zitten, want minder economische groei betekent inderdaad ook minder achtergronduitstoot. Hoewel we op allerlei andere terreinen natuurlijk graag wat meer economische groei zouden zien, is voor het oplossen van de PAS-problematiek minder groei een voordeel. Waarom wordt er, gezien de optelsom van de lagere economische groei en gezien het punt dat voor nagenoeg alle gebieden geldt dat er voldoende ontwikkelingsruimte beschikbaar is, toch alleen maar ingezet op het voorkomen van achteruitgang en niet op natuurherstel? Immers, de lagere economische groei komt nog eens bovenop het feit dat er al genoeg ruimte is. Dan kunnen we toch ook wel wat inzetten voor de natuur?

Staatssecretaris Dijksma: Dat doen wij ook, zowel in de PAS als met ons beleid. We komen nog apart te spreken over de 200 miljoen die we ook gaan investeren in natuurherstel. Mevrouw Van Veldhoven heeft gelijk dat het moet, maar mijn stelling is dat we dat gaan doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorkomen is natuurlijk altijd beter dan genezen. Ik ben geen huisarts, maar zover durf ik wel te gaan. Je kunt vanuit die 200 miljoen maatregelen nemen om de problemen te repareren. Je kunt echter ook een deel van de extra ruimte die geboden wordt doordat we de komende tijd geen 2,5% groei voorzien, besteden aan het voorkomen van problemen en een deel van die ruimte ten goede laten komen aan de natuur, zeker omdat de staatssecretaris zelf zei dat er ook bij 2,5% groeiprognose voldoende ontwikkelruimte was. Dan moeten we toch constateren dat er meer over is? Laten we dat dan reserveren voor de natuur.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kan daarover een paar dingen zeggen. Ten eerste hoeven wij niet alle beschikbare ontwikkelruimte uit te geven. Wie wat bewaart, heeft wat. Ten tweede is het niet zo dat we alleen maar inzetten op behoud. De heer Dijkgraaf had het hier ook al over. Sterker nog, in het merendeel van de gebieden gaan we juist, als het nodig is, ook inzetten op versterking. Het ligt dus niet zo eendimensionaal. Per gebied wordt gezocht naar een set passende maatregelen om de doelen te bereiken. In bepaalde gebieden kan dat juist tot een versterking leiden van het natuurgebied ten opzichte van de situatie nu. Daarom is er soms discussie over, want dit vraagt nogal wat.

De heer Van Gerven (SP): Ik kom weer terug op Oost-Brabant en De Peel. Daar is de stikstofdepositie 400%. De norm wordt dus viermaal overschreden. Zelfs bij de slechtste metingen volgens de heer Dijkgraaf, waarbij men er een factor 2 naast kan zitten, staan alle seinen daar op rood. Is het dan toch niet mogelijk om in zo'n gebied een proef te nemen met een dierrechtenstelsel? Dat kan aanvullend aan het PAS-instrument werken. Graag hoor ik wat de staatssecretaris van zo'n experiment vindt. Ook wil ik graag weten wat de staatssecretaris vindt van het gegeven van die 400% in dat gebied. Is er dan überhaupt wel ontwikkelruimte?

Staatssecretaris Dijksma: Ten eerste. Volgens mij moet je niet ergens met een experiment met dierrechten beginnen terwijl je dat in de rest van het land niet doet. Daarmee creëer je een rechtsongelijkheid die naar ik aanneem zelfs juridisch niet houdbaar is.

Ten tweede. Het andere punt van de heer Ven Gerven begrijp ik heel goed. Er zijn gewoon gebieden waar het behoorlijk druk is. Daar is nu discussie over in Brabant. De vraag die heer Van Gerven beantwoord wil zien, is of we daar dan niet iets aan moeten doen. Ik heb gezegd dat de PAS daar niet zozeer het geëigende discussie-instrument is. Daarvoor moet je kijken op wat voor wijze provincies al dan niet binnen de huidige regelgeving ruimte hebben om daar beleid op te voeren. Bij uitstek in Brabant merk je dat die discussie begrijpelijkerwijze nu al op het scherpst van de snede gevoerd wordt. Gedeputeerde Staten daar leiden die discussie. Ik ben onlangs met de gedeputeerden uit Brabant daarover in gesprek geweest, omdat ik natuurlijk met grote interesse volg wat zij daar doen.

De heer Van Gerven (SP): Dat is nog geen antwoord op mijn vraag of er in een gebied waar de norm vier keer wordt overschreden, überhaupt nog ruimte is voor ontwikkeling. Geldt ook niet dat in bijzondere omstandigheden soms bijzondere maatregelen nodig zijn en dat je dan afwijkt van de norm? Het gebeurt wel vaker dat je op grond van bijzondere zaken iets anders doet.

Staatssecretaris Dijksma: Hier geldt wel dat het PAS-instrumentarium rekening houdt met de omgeving. In AERIUS kun je dat ook zien. Op het moment dat de ontwikkelruimte benut is, is die benut. Je moet niet met een dierrechtensysteem als het ware een dubbel slot willen installeren. Ik begrijp dat de heer Van Gerven dat wil, maar ik denk dat hij dat systeem daarvoor niet moet gebruiken. Je kunt discussie voeren over de vraag hoe je omgaat met sommige gebieden en wat provincies daar kunnen. Zoals gezegd, moeten we daarover praten zodra we reageren op het rapport van de Gezondheidsraad.

Voorzitter. Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd wat de overhead van AERIUS in de kosten is. Voor de opzet van het PAS-rekensysteem, het praktijkonderzoek en de ondersteuning daarvan is 20 miljoen begroot. Dat is onderdeel van de 120 miljoen die voor PAS beschikbaar is. De rest is voor maatregelen in het veld en op het boerenerf. Ik heb dit in de brief al gemeld. Er is overigens geen sprake van een financieel gat. Wij hebben in oktober vorig jaar een afspraak gemaakt over de kosten van de hydrologische maatregelen. De toenmalige staatssecretaris heeft met het IPO en de Unie van Waterschappen geconstateerd dat een dekking kan worden gevonden voor maatregelen in het kader van Natura 2000 en de PAS. Onderdeel daarvan was de 10 miljoen van I en M. Ik heb met de minister van I en M afgesproken dat de bijdrage van 10 miljoen op alternatieve wijze wordt ingevuld, maar er wel komt. Wij hebben hierover dus al een afspraak gemaakt. Wij zullen de financiën ook meenemen in de brief over de hoofdlijnennotitie over het natuurbeleid. Zoals de Kamer weet, is er een enveloppe om een en ander voor natuur te doen. Deze zaken horen deels bij elkaar.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik werd getriggerd toen wij spraken over de uitkoop van mensen rondom een Natura 2000-gebied. Ik deel de inzet van de staatssecretaris: als je dit van mensen vraagt, moet je daarmee heel zorgvuldig omgaan. Dat staat buiten kijf. Dit is een ontzettend ingrijpende beslissing. Voor wiens rekening komen de kosten? Het natuurbeleid is gedecentraliseerd en ook de financiën worden gedecentraliseerd. De aanwijzing van Natura 2000-gebieden had allang voor de decentralisatie moeten plaatsvinden. Is dit voor rekening en risico van de provincies of van de staatssecretaris? Waar zien wij dit geld terug?

Staatssecretaris Dijksma: Vanuit het budget van EZ hebben wij zelfstandig 120 miljoen beschikbaar, over jaren verdeeld. Daarnaast zijn kosten van dit type voor rekening van de provincies in het kader van de decentralisatie.

De voorzitter: Hebt u nog een vervolgvraag, mevrouw Van Veldhoven?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ja, maar ik heb het zo klein opgeschreven dat ik het niet meer kan lezen. Ik kom erop terug in tweede termijn.

Staatssecretaris Dijksma: Dan ga ik gauw door met mijn blokje.

Mevrouw Jacobi heeft mij gevraagd op welke momenten de Kamer betrokken wordt. Zij gaat vanzelfsprekend gewoon het wetsvoorstel in behandeling nemen. In juli heb ik een volgend bestuurlijk overleg. Daar worden de conceptbouwstenen van de PAS besproken. Over de uitkomst van dat overleg informeer ik de Kamer graag. Ik heb al gezegd dat de melkquota en de afschaffing daarvan al in de berekeningen zijn meegenomen.

De heer Dijkgraaf heeft ook verschillende onderwerpen aangestipt, allereerst de interim-mers, zoals ze zijn gaan heten. Het is van belang dat een oplossing binnen de kaders van het Europees recht blijft en de houdbaarheid van de PAS niet in gevaar brengt. Dat zijn twee cruciale randvoorwaarden. Het advies over het wetsvoorstel door de Raad van State wordt eind april verwacht. Ik streef ernaar om de Kamer dit voor de zomer toe te sturen. Ik zal dan aangeven op welke wijze wij omgaan met de interim--uitbreiders. Ik heb zeker een inzet, maar ben er niet zeker van dat dit de goede uitkomst oplevert. Ik geef dus een kleine waarschuwing af. Dit is gewoon een lastig probleem. Bovendien moeten we vaststellen dat tien jaar terug misschien wel een paar dingen gedaan hadden moeten worden die niet gedaan zijn. Dat maakt het ingewikkeld.

De heer Dijkgraaf heeft ook gerefereerd aan een onderzoek van de Nationale Ombudsman naar de wetenschappelijke discussie over de meting van de grondwaterstanden. Aanleiding was een klacht over WUR en het PBL. De Ombudsman zegt dat het ontbrak aan transparantie over het te volgen proces en de motivatie van keuzes. Het PBL heeft inmiddels aangegeven dat het hieruit lessen wil trekken, maar dat dit inhoudelijk geen gevolgen heeft voor de conclusies over de verdroging van de natuur. Zoals wij eerder bij de discussie over de ammoniakwaarde ook hebben gezien, helpt het niet als er twijfel is over wetenschappelijke aannames. Transparantie is altijd belangrijk, of het nu gaat over neonicotinoïden, ammoniak of grondwaterstanden. Openheid is de beste weg. Dat draag ik uit en waar ik het kan, draag ik daaraan bij.

De heer Klaver heeft gevraagd welke inhoudelijke indicatoren er zijn om de natuurkwaliteit te meten en te waarderen. Hij heeft ook gevraagd of dit per gebied verschilt. De indicatoren zijn voor elk gebied gelijk. Er wordt bijvoorbeeld gekeken naar de aanwezige soorten, de biologische situatie en de trend van de ontwikkeling. Welke indicatoren van toepassing zijn, is uiteraard afhankelijk van de in het gebied te beschermen waarden.

Mevrouw Dik-Faber heeft over de mestvergisters gesproken. Ik had op haar vragen willen ingaan toen ik over mest sprak, maar doe het nu alsnog. Mevrouw Dik-Faber vraagt of het niet beter is om terughoudend te zijn met de bouw van nieuwe covergistingsinstallaties. Zij ziet liever dat wij bestaande installaties upgraden. Zoals ik eerder heb gezegd, ben ik op zich niet voor een bouwstop. Mijn ambtgenoot van Infrastructuur en Milieu zal over enige tijd wel een evaluatie laten uitvoeren om te zien of de voordelen opwegen tegen de risico's. Wij vinden het verstandig om slechts conclusies te trekken op basis van een evaluatie en niet ins Blaue hinein. De staatssecretaris van I en M heeft in het AO Mestwetgeving van 6 maart gezegd dat de Kamer een brief krijgt over de handhaving.

Tot slot heeft de heer Van Gerven gevraagd waarom wij het advies van de Inspectie Leefomgeving en Transport over mengen in vergistingsinstallaties niet opvolgen. De staatssecretaris van I en M heeft een onderzoek toegezegd. Medio 2013 wordt de Kamer geïnformeerd over de aanbevelingen van de inspectie en over de vraag of die worden uitgevoerd.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord in eerste termijn. In tweede termijn krijgt elk lid één minuut om enkele resterende opmerkingen te maken.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Ik zat even te twijfelen over mijn eerste zin. Ik heb in het betoog van de staatssecretaris veel goede woorden gehoord. Ik heb tegen haar ambtsvoorganger eens gezegd dat hij een duidelijk CDA-verhaal had. Ik heb getwijfeld of ik dat tegen deze staatssecretaris ook moest zeggen, gezien de gevolgen bij haar ambtsvoorganger.

Wij zijn het erover eens dat natuur en milieu ons allen aan het hart gaan. Ik heb dat de staatssecretaris ook horen zeggen. Zij heeft een beeld geschetst voor de ondernemers. Zij heeft duidelijk gezegd dat er geen toekomst meer is voor een aantal agrarische bedrijven rondom Natura 2000-gebieden. Het Wierdense Veld en de Engbertsdijksvenen zijn met name genoemd. Deze bedrijven moeten zich maar melden bij de provincie. Ik weet echter niet of de provincie daarop voorbereid is. Heeft de staatssecretaris de provincie hierop voorbereid? Weten ze het daar ook?

De staatssecretaris zei dat er landelijk niet zo veel gebeurd is, maar regionaal is er wel veel gebeurd. Ik geef vanaf hier mijn complimenten aan de provincie. Ik wens ze succes als ze na de zomervakantie in sneltreinvaart alle aanwijzingen moeten opvolgen binnen Provinciale Staten. Dat zal nog een heel verhaal worden.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Zij heeft een beroep op de Kamer gedaan om mee te werken aan de totstandkoming van het instrument PAS middels wetgeving. De VVD wil daaraan zeker haar bijdrage leveren, om duidelijkheid te bieden en de vergunningverlening vlot te trekken. De staatssecretaris is goed ingegaan op de kritische opmerkingen. Ik hoop dat zij bij Nieuwkoop een pas op de plaats wil maken als dat noodzakelijk is.

Ik wens de staatssecretaris, de provincies en de waterschappen veel succes bij de uitrol. Ik hoop dat wij op 1 januari 2014 van start kunnen gaan en de vergunningverlening voor een groot gedeelte vlot kunnen trekken. Economische groei is in deze tijd echt noodzakelijk en ik draag de agrarische sector een warm hart toe, dus ik gun de sector die ruimte.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Wij hebben vandaag gesproken over een precair evenwicht tussen de economische belangen van de agrarische sector en de belangen van natuur en milieu, die ons allemaal ter harte gaan. In dat spanningsveld opereren wij. Ik vind het in dit verband heel goed dat de staatssecretaris aangaf dat de PAS bedoeld is om natuur- en milieudoelen te halen en niet om de veestapel te reduceren. Als de PAS in dat licht komt te staan, werken wij in tegen het draagvlak voor maatregelen die juist hard nodig zijn om samen aan de slag te gaan en gebieden aan te wijzen et cetera. Ik hecht eraan om dit te onderstrepen. De staatssecretaris krijgt onze steun om dit traject voort te zetten, zodat er duidelijkheid komt.

Er is nog één vraag blijven liggen. Gaat het kabinet nog een reactie geven op het rapport van het LEI over het economisch perspectief van de PAS?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het mooiste woord kwam vandaag van de staatssecretaris: illusiepolitiek. Ik waardeer het dat de staatssecretaris eerlijk wil zijn over de situatie die zij heeft aangetroffen. Zij is bereid om met de betrokkenen te praten en te zeggen: kijk, zo moet het en niet anders. Wij moeten mensen niet nog eens tien jaar voorhouden dat wij andere maatregelen gaan verzinnen of dat wij de boel wel even gaan uitgummen, want dat werkt niet. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris deze handelwijze breder trekt en toepast op het hele natuurdebat en de druk die de veehouderij daarop legt. Toen de Crisis- en herstelwet permanent werd gemaakt, heb ik in mijn bijdrage in de plenaire zaal de uitholling van de natuur- en milieuregels van het afgelopen decennium besproken. De heer Koopmans van het CDA zei toen: hé, dit zijn de verzamelde werken van de heer Koopmans! Het wrange is dat die strategie heel succesvol geweest is. De natuur- en milieuregels zijn inderdaad uitgehold. Vandaag hoor ik opnieuw dat de sector op slot zit, dat de vergunningverlening stroef verloopt en dat wij er niet zijn. Dit is al zo vaak geprobeerd! De staatssecretaris moet breder bekijken wat reëel is en wat illusiepolitiek is. Aan dat laatste zou zij een einde moeten maken.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Kan de staatssecretaris een termijn noemen waarop wij meer horen over het bovengronds aanwenden van mest? Het mestseizoen is namelijk al begonnen.

Ik vind het een logisch idee dat er buffering rondom natuurgebieden zou plaatsvinden. De Eerste Kamer heeft de motie hierover aangenomen en ik wil het dus toch warm aanbevelen. Ik snap dat het beleid gedecentraliseerd wordt, maar je kunt hierover toch wel afspraken maken? Wij hebben het bijvoorbeeld gehad over de Engbertsdijksvenen. Daar speelt zoiets. Dit is de realiteit. Laten wij het dus in alle provincies goed organiseren. Dat geeft iedereen die daar in de buurt woont, extra duidelijkheid. Ik vraag extra aandacht voor de boeren met weidegang. Die zouden bij dat concept een streepje voorhebben nabij die natuurgebieden.

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor enkele toezeggingen, zeker voor de toezegging dat diervriendelijk werkende boeren niet gestraft, maar beloond zullen worden. Onze leden van Provinciale Staten zullen uiteraard scherp blijven toezien of een en ander wordt uitgevoerd en de boeren eindelijk de vruchten kunnen gaan plukken na jarenlange ellende. Zo zit er in de Gelderse Statenfractie een boerenzoon die ik zelf heb aangenomen. Die zal dit zeker in de gaten houden.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd om een nationaal beoordelingskader. De rest van de besluitvorming moet uiteraard zo veel mogelijk bij de provincies liggen, maar er mogen geen twaalf staatjes ontstaan. De staatssecretaris heeft mijns inziens niet voldoende op dit verzoek gereageerd.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Is de staatssecretaris bereid om ons, voordat zij de definitieve aanwijzing doet in de gebieden waarover wij gesproken hebben, te informeren over de haalbaarheid en betaalbaarheid? Dan kunnen wij hierover eventueel nog een debat met elkaar voeren en weten wij wat de stand van zaken is. Kan de staatssecretaris in die brief ook ingaan op het optimaal benutten van uitbreidingsdoelstellingen versus behoudsdoelstellingen? Ik snap dat de staatssecretaris dit juridisch gezien niet altijd kan doen, maar ik verzoek haar om de bestaande mogelijkheid wel optimaal te benutten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris dat zij zo voortvarend aan de slag is gegaan met het uitvoeren van mijn motie om alle Natura 2000-gebieden nu daadwerkelijk aan te gaan wijzen. Dat geeft helderheid voor ondernemers en natuur. Ik begrijp heel goed dat andere partijen in de Kamer behoefte hebben om te praten over de manier waarop dit gaat gebeuren, maar de discussie zou niet meer moeten gaan over de vraag óf het nog gaat gebeuren.

Ik heb nog een paar vragen over hoe de PAS in elkaar gaat zitten, die vooral te maken hebben met de monitoring en de bijsturing. Over de bijsturing heb ik het al gehad. In het dikke rapport over de PAS dat wij hebben gekregen, lees ik over de monitoring dat er een nog nader te ontwikkelen objectiveerbare methode gehanteerd zal worden. Kortom, daar is nog werk aan de winkel. Dat begrijp ik en het hoeft vandaag niet allemaal af te zijn, maar kan de staatssecretaris wel garanderen dat de PAS zonder adequate monitoring en bijsturing niet in werking zal treden?

Verder blijf ik zitten met het punt dat wij de huid verkopen voordat de beer geschoten is. Als de staatssecretaris hierover geen nadere toezegging kan doen, vraag ik een VAO aan om hierover een motie in te dienen.

Voorzitter: Graus

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Het gaat vandaag over de stip aan de horizon. Wij investeren nu generiek in de Programmatische Aanpak Stikstof, maar uiteindelijk moeten degenen die hierin investeren ruimte kunnen creëren voor zichzelf. Dat hoorde ik in de bijdrage van de staatssecretaris in eerste termijn niet echt goed terug. Wij investeren nu generiek sectoraal, maar ik zou graag gebiedsgerichte en zelfs op het individu gerichte slagen willen maken. De provincies zijn voor de gebiedsgerichte aanpak. Het Rijk is voor de sectorale en generieke aanpak. Die drieslag van gebiedsgericht, sectoraal en generiek heb ik nog niet heel scherp gehoord.

Voorzitter: Jacobi

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik bedank de leden hartelijk voor hun inbreng in tweede termijn. Mijn houding ten aanzien van agrariërs is niet dat zij zich maar moeten melden bij de provincie. De provincies en ik hebben ons bij hen gemeld. Dat is afgelopen maandag feitelijk gebeurd. De provincies hebben in het maatregelenpakket ook de verantwoordelijkheid om naar vervolgschade te kijken. Ze zijn daarmee bezig. Er zal altijd discussie blijven over de vraag wat ondernemersrisico en wat planschade is, maar de essentie is dat wij echt niet wegkijken. Wij beschikken over nationale en provinciale middelen voor de PAS. Wij nemen hierin de verantwoordelijkheid voor de werking van het systeem als geheel.

Mevrouw Lodders blijft kritisch volgen wat er bij Nieuwkoop gebeurt. Dat begrijp ik. Ik zal dan ook een goed gesprek voeren met de gedeputeerde, net als ik in Overijssel, Gelderland en Utrecht van plan ben. De ambitie is steeds weer om er goed uit te komen. Daarbij moeten wij economische en ecologische belangen met elkaar in evenwicht brengen.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd om een reactie op het rapport van het LEI. Ik stel voor dat ik geen afzonderlijke reactie stuur. Het LEI is bezig met vervolgonderzoek naar de sociaaleconomische gevolgen van de PAS. Ik stel voor dat ik die de Kamer voor de zomer doe toekomen. Dan zal ik daarop ook een reactie geven.

Hoe zit het precies met het bovengronds uitrijden van mest in relatie tot de wetenschappelijke onderbouwing van de ammoniakmetingen? De Kamer wil dit goed kunnen bekijken. Wij verwachten dat de review eind mei klaar is. Naast de reactie op de review krijgt de Kamer dan ook een reactie op het verzoek van VBBM om een vrijstelling. Dat lijkt mij een faire termijn.

De heer Van Gerven heeft gevraagd hoe het met de weidegang zit. De PAS bevordert weidegang, want die geeft minder ammoniakemissie. Dat is op zichzelf heel goed. In de zuivelsector is niet voor niks in een convenant afgesproken dat wij de weidegang bevorderen. Ik vind het hartstikke goed dat dit gebeurt.

De heer Graus heeft om een nationaal beoordelingskader gevraagd. Op technisch gebied leveren wij dat eigenlijk ook, want het AERIUS-systeem is voor iedereen gelijk. Dit is een nationaal kader. Ik begrijp precies wat de heer Graus bedoelt: er moet geen rechtsongelijkheid bestaan tussen ondernemers in verschillende provincies. Met het AERIUS-systeem proberen wij dat te voorkomen. De gebieden zijn natuurlijk niet gelijk, maar in deze zin komen wij de heer Graus tegemoet.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of ik voor de aanwijzing informatie kan geven over haalbaarheid en betaalbaarheid, zodat wij het er nog een keer over kunnen hebben. Hij vroeg ook nog hoe je omgaat met uitbreidingsdoelstellingen versus behoudsdoelstellingen, met inachtneming van de juridische context. Ik ben het heel erg met mevrouw Van Veldhoven eens dat wij nu niet meer de discussie «of», maar «hoe» moeten voeren. Als ik precies doe wat de heer Dijkgraaf vraagt, houden wij de suggestie boven de markt dat wij na een volgend Kamerdebat misschien alsnog niet gaan aanwijzen, maar ik ga dat wel doen. De heer Dijkgraaf heeft wel gelijk dat hij wil weten hoe wij de aanwijzing vervolgens gaan doen. Ik stel voor dat ik die informatie wel geef, maar pas op het moment dat het beheerplan al klaar is en niet per se voorafgaand aan het aanwijzen. Daarmee geeft de Kamer een signaal af en dat is van belang om tot een goed beheerplan te komen. De heer Dijkgraaf weet prima hoe het werkt. Als dingen nog onduidelijk blijven en als er nog hoop wordt gegeven dat het misschien helemaal niet doorgaat, beweegt niemand. Er moet echter wel worden bewogen. Daarvoor is het nodig dat wij aanwijzen. Als dat helder is en wij besloten hebben dat wij dit gaan doen, ga ik er vervolgens met de gedeputeerden voor zorgen dat dit haalbaar en betaalbaar is. Dan laat ik de Kamer zien hoe wij dat doen. Als de heer Dijkgraaf daarmee niet tevreden is, kan hij mij hierop altijd aanspreken of allerlei andere dingen doen, maar wij moeten vandaag echt een signaal afgeven en geen valse hoop meer bieden.

Mevrouw Van Veldhoven stelt dat wij niet alles moeten weggeven om vervolgens, nadat het systeem in werking is getreden, te ontdekken dat we dit niet hadden moeten doen. De bijsturing moet inderdaad geregeld zijn. In juli zullen wij bij de uitkomst van het bestuurlijk overleg ook laten weten hoe wij dit op orde hebben. Dat is ver voordat het wetsvoorstel ingaat. Daarmee voorkomen wij dat wij achteraf denken dat het instrument niet goed in elkaar zit en anders had gemoeten. Dat is ook voor mij en de provincies van belang. Als wij het zo kunnen doen en daarmee gezamenlijk vertrouwen in het proces kunnen hebben, zou mij dat een lief ding waard zijn.

Last but not least ga ik in op de vragen van mevrouw Jacobi. Zij zegt dat de stip aan de horizon ontbreekt. Ik probeer haar daarin tegen te spreken. Wij hebben met de PAS wel degelijk een belangrijke stip op de horizon. Wij krijgen die straks ook als de Kamer de hoofdlijnennotitie over natuur krijgt. Dan komt alles samen en ziet de Kamer niet alleen hoe wij economische ontwikkeling, ecologische waarde en natuurherstel een plaats geven binnen de PAS, maar ook breder. Wij hebben daarin elk onze eigen rol, zoals hier al eerder is vastgesteld. Bij de decentralisatie is besloten dat het Rijk leidend is bij het meer generieke beleid, terwijl de provincies aan de lat staan als het gaat over de invulling van gebieden. Wij doen dit samen. Aan de hoofdlijnennotitie over natuur werken wij samen met de provincies. Ze zijn met twee gedeputeerden vertegenwoordigd in de schrijfgroep. Normaal gesproken maakt het Rijk een notitie die vervolgens bij het IPO over de heg wordt gegooid. Daarna mag het IPO weer reageren. Dat is de manier waarop het gewoonlijk gaat, maar ik heb daar niet voor gekozen. Ik heb juist voorgesteld om onze mensen samen met de mensen uit de provincie te laten schrijven. Wij willen weer perspectief krijgen. En de stip aan de horizon heeft mevrouw Jacobi in het regeerakkoord natuurlijk zelf gezet. Dat is onze stip! De ondernemer kan precies zien of hij binnen de huidige voorwaarden zijn stal kan uitbreiden of niet, als hij zijn gegevens in AERIUS invoert. Dat is het mooie van dit systeem.

Uiteraard zullen wij het niet over alles eens worden, zeg ik mede tegen mevrouw Ouwehand. Zij heeft een andere aanvliegroute dan ik, maar zoals zij zelf al memoreerde, ga ik moeilijke discussies niet uit de weg. Ik probeer open en transparant te opereren en ik hoop van harte op de steun van de Kamer. Het is belangrijk dat wij dit nu helder maken. Ik bedank de Kamer voor haar inbreng.

De voorzitter: Dank u voor uw antwoord. Ik heb acht toezeggingen genoteerd.

• 1. Een jaar na inwerkingtreding van de PAS ontvangt de Kamer een evaluatie.

• 2. De Kamer wordt geïnformeerd over het resultaat van het onderzoek naar de mogelijkheid om vrijstelling te verlenen voor het bovengronds uitrijden van mest op basis van het ammoniakbeleid, waarbij ook de review meetmethoden ammoniakemissie wordt meegenomen.

• 3. Zodra het beheerplan voor het Wierdense Veld is vastgesteld, wordt de Kamer geïnformeerd.

• 4. De Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomst van verschillende overleggen met gedeputeerden over de Engbertsdijksvenen, het Wierdense Veld, de Nieuwkoopse Plassen en het Binnenveld.

• 5. De Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomst van het bestuurlijk overleg in juli over de bouwstenen van de PAS en het monitoringsinstrumentarium.

• 6. De motie-Graus wordt meegenomen in het onderzoek ammoniakemissie huisvesting veehouderij.

• 7. De Kamer wordt voor de zomer geïnformeerd over het vervolgonderzoek van het LEI naar het economisch perspectief van de PAS.

• 8. De Kamer wordt geïnformeerd over de beheerplannen, maar pas na aanwijzing van de gebieden.

Er volgt nog een VAO met mevrouw Van Veldhoven van D66 als eerste spreker. Ik bedank de leden en de staatssecretaris voor hun bijdrage en het publiek voor zijn aanwezigheid.

Sluiting 20.00 uur.