32 824 Integratiebeleid

Nr. 201 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 januari 2018

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 13 december 2017 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 22 februari 2017 over onderzoek MWM2 onder taaldocenten van inburgeraars (Kamerstuk 32 824, nr. 189);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 22 maart 2017 met reactie op de motie van het lid Pieter Heerma over aanbieden van taal- en inburgeringscursussen (Kamerstuk 32 824, nr. 191);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 16 mei 2017 met reactie op de motie van het lid Voortman over het evaluatieproces van het onderdeel Kennis Nederlandse Maatschappij (Kamerstuk 32 824, nr. 196);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 5 juli 2017 over uitvoering gewijzigde motie van de leden Karabulut en Potters over vervolgonderzoek naar de TRSO's in Nederland (Kamerstuk 32 824, nr. 198);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 6 juli 2017 met reactie op het verzoek van het lid Jasper Van Dijk, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 13 april 2017, over taaldocenten die forse kritiek hebben op het inburgeringsexamen en pre-evaluatie Wet inburgering 2013 (Kamerstuk 32 824, nr. 199);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 24 juli 2017 over evaluatie KIS (Kennisplatform Integratie en Samenleving) (Kamerstuk 32 824, nr. 200);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 22 augustus 2017 met reactie op verzoek commissie over een brief van het Comité NT2 over problemen met inburgering.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Esmeijer

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Becker, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, De Graaf, Pieter Heerma, Kuzu, Özdil, Paternotte en Segers,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid graag welkom in ons midden. Maar liefst acht fracties hebben de moeite genomen om bij dit algemeen overleg aanwezig te zijn. We hebben zes minuten spreektijd en dat is vrij veel. U bent zeker niet verplicht om al die spreektijd te gebruiken. Omdat we met zo veel fracties zitten en met een beperkte tijd – om 16.00 uur moeten we dit algemeen overleg stoppen – wil ik aan de voorkant met u afspreken dat we een maximum stellen aan het aantal interrupties in eerste termijn: drie. Ik denk dat dat wel moet lukken.

Ik geef nu de heer Paternotte van D66 als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord. We zitten in de Troelstrazaal, wat betekent dat de leden vanaf hun katheder spreken. Straks gaat de Minister dat ook doen, waardoor we toch een beetje dat duale effect krijgen. Meneer Paternotte, uw zes minuten gaan nu in.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, ik had op vijf minuten gerekend, dus ik zal proberen om die zes minuten vol te maken. Dit is namelijk mijn eerste debat als woordvoerder voor integratie en inburgering en ik geloof dat er op dit onderwerp genoeg werk te doen is. Het beeld van het huidige inburgeringsbeleid is op zijn zachtst gezegd ontluisterend. De aanpak staat bol van de symboolpolitiek en zwalkt al jarenlang tussen zo streng mogelijk en compleet vrijblijvend. Het gevolg is dat rapport na rapport laat zien dat grote groepen nieuwkomers in Nederland maar heel langzaam zelfredzaam worden. Dit beleid stamt eigenlijk nog uit de gedoogcoalitie met de PVV, die van 2010 tot 2012 aan de macht was. Met een PVV-wet, die uitgaat van de volledige zelfredzaamheid van de inburgeraar. Een gevluchte Syriër krijgt een Nederlandstalig briefje over een inburgeringsplicht en boetes, en mag zichzelf melden bij een taalschool waarvan de kwaliteit niet gegarandeerd is. Ik hoor graag van de Minister hoe en wanneer hij de herziening van het inburgeringssysteem gaat uitvoeren, want ik zal hem hier kritisch op gaan volgen.

Nog een paar vragen over specifieke punten, die ik niet direct naar voren zag komen in het interview dat de Minister gisteren gaf aan De Telegraaf. Als kersverse woordvoerder integratie ben ikzelf ook even een paar proefexamens gaan doen op de website van DUO. Ik kan dat iedereen aanraden, want dat is een fascinerende ervaring. Het is eigenlijk bijna grappig, totdat je bedenkt dat inburgeraars serieus worden afgerekend op de ene na de andere ridicule vraag. Los van dit soort vragen, zijn er in bredere zin zorgen over de kwaliteit van de examens. Ik zal u een voorbeeld geven van zo'n vraag: «Hannah wil minder elektriciteit gebruiken. Hannah is aan het stofzuigen, terwijl de tv aanstaat. Moet Hannah: A) De tv zachter zetten; B) deze op stand-by zetten; of C) deze uitzetten.» Allereerst vraag ik me af wat dit te maken heeft met inburgering in Nederland. Want of je nou in Appelscha zit of elders zit, het antwoord is volgens mij overal hetzelfde: Hannah moet de stofzuiger aan haar echtgenoot geven, op de bank gaan zitten, haar laptop openklappen en Netflix gaan kijken. Hoe draagt dit soort betutteling nou bij aan de integratie in de Nederlandse maatschappij, waarin rechten en vrijheden centraal staan? Ik hoor graag of de Minister mogelijkheden ziet om de vragen van het inburgeringsexamen zo te herzien, dat deze daadwerkelijk bijdragen aan de kennis van inburgeraars van onze rechten en onze vrijheden.

Een ander probleem zijn de veel te lange wachttijden voor examens. Gisteren hebben we een petitie van 4.000 mensen in ontvangst genomen die hun handtekening hadden gezet op een lijst met klachten over deze wachttijden. Het mag gewoon niet zo zijn dat de overheid hele strenge termijnen hanteert voor inburgeraars, maar zelf niet levert als het gaat om het op tijd nakijken van examens. Ik begrijp dat dit simpelweg komt door een tekort aan mensen die de examens kunnen nakijken. Gaat de Minister zich inzetten voor een snelle oplossing van dit probleem? Kan de Minister tot die tijd toezeggen dat inburgeraars hier niet de dupe van gaan worden, en dus geen berichten over boetes krijgen als het aan DUO ligt dat de termijn is overschreden? Ik vind het verbazingwekkend dat twee jaar terug heel Nederland in rep en roer was door de hoge asielinstroom, met 58.000 asielaanvragen in 2015, maar dat blijkbaar niemand toen heeft gedacht: «Goh, dat zou weleens kunnen betekenen dat we over een paar jaar veel meer inburgeraars hebben en er dus veel meer examens nagekeken moeten worden, dus laten we ons daarop voorbereiden». Kan de Minister dus toezeggen dat die koppeling in de toekomst wel zal worden gemaakt? Dus dat er, als de instroom zo hoog is als hij twee jaar geleden was of als er een piek te zien is, dan ergens een alarmbel gaat rinkelen, om ervoor te zorgen dat er een paar jaar later genoeg mensen zijn om examens na te kijken? Ik vraag dit natuurlijk vooral omdat de grote piek van inburgeraars waarschijnlijk pas eind volgend jaar en in 2019 te zien zal zijn. Graag een reactie van de Minister.

Tot slot nog het zorgwekkende rapport over de Somaliërs. Dat is een groep waarvan een groot deel geen opleiding heeft gevolgd en in de bijstand zit. Die gaat waarschijnlijk niet meer profiteren van nieuw en beter inburgeringsbeleid. Het is ontzettend lastig, maar als we die groep afschrijven, dan schrijven we ook hun kinderen af. We kunnen die dus niet laten zitten. Juist nu het goed gaat met de economie, hebben de sociale diensten van Nederland weer een klein beetje lucht om zich te kunnen richten op deze veel moeilijkere groep. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat die sociale diensten dat ook gaan doen, zodat we deze groep weer actief krijgen?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, meneer Paternotte. De heer Van Dijk van de SP heeft een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank u wel. Als het gaat over integratie, gaat het ook over segregatie, het tegenovergestelde daarvan. De SP maakt zich grote zorgen over segregatie in het onderwijs en in de huisvesting. Ik vroeg me af hoe D66 daarin stond. Laten we bijvoorbeeld eens inzoomen op het onderwijs. Vindt u het ook niet spijtig dat daarin een enorme segregatie gaande is, dat we allerlei verschillende soorten scholen hebben die hun eigen leerlingen uitkiezen? Zouden we niet moeten proberen om die scholen veel meer toegankelijk te maken voor álle kinderen?

De heer Paternotte (D66):

Zeker, en dat begint niet op school; dat begint eigenlijk al eerder. Je ziet zelfs al bij de peuteropvang dat daar een voorschool is, dat er kinderopvang is, en dat sommige kinderen überhaupt niet naar een van die faciliteiten gaan, dus dat die segregatie vaak daar al plaatsvindt. Dat is ook de reden waarom in het regeerakkoord staat dat we ervoor gaan zorgen dat alle kinderen recht krijgen op een aantal dagdelen peuteropvang, zodat die peuters al met elkaar kunnen spelen, en dat dus geen belemmering meer is. Ik ben het dus zeker volledig eens met de heer Van Dijk dat we die segregatie moeten voorkomen, door die kinderen niet al op jonge leeftijd apart te gaan zetten.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben heel blij met dit antwoord. Ik wacht de voorstellen met belangstelling af. U had het over de voorschool. U heeft er zeer gelijk in dat daar wat moet gebeuren, maar mijn vraag ging nog iets specifieker over scholen in het algemeen. Die hebben nu het recht om hun leerlingen uit te kiezen, omdat ze nu kunnen zeggen dat ze alleen kinderen willen die bij de grondslag van hun school passen. Volgens mij past dat niet bij de achtergrond van uw partij. Zouden we daarover niet een voorstel kunnen maken, namelijk dat die scholen hun deuren openzetten voor álle kinderen?

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij zijn wij het heel erg eens dat scholen toegankelijk moeten zijn. We hebben natuurlijk de vrijheid van onderwijs; die staat in de Grondwet en dat gaan we in de komende jaren met z'n tweeën niet veranderen. Maar volgens mij gebeurt het al heel veel dat wethouders met scholen afspraken proberen te maken, om ervoor te zorgen dat dit soort cherry picking – want dat is het natuurlijk – wordt voorkomen. Op verreweg de meeste scholen speelt dit probleem niet. Op verreweg de meeste scholen is iedereen in principe welkom, als men bereid is om de grondslag van de school te onderschrijven. Dat is ook een onderdeel van die vrijheid van onderwijs, waarover je van mening kan verschillen. Maar ik vind het heel erg goed als wethouders met scholen en schoolbesturen afspraken maken om ervoor te zorgen dat de scholen toegankelijk zijn voor alle kinderen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik grijp even terug op het begin van het betoog van de heer Paternotte waarin hij vragen stelt over en kritiek uit op de wijze van het afnemen van het examen bij de inburgering. Dat is iets wat we in deze commissie de afgelopen jaren vaker hebben gezien. Brandpunt heeft hierover in 2016 nog een uitzending gemaakt. Steevast zijn er een aantal Kamerleden die op basis van een of twee voorbeelden zeggen dat het inburgeringsexamen niet deugt, dat het niet goed is. Tegelijkertijd leidt dat in discussies met de Minister, in ieder geval met de vorige Minister, tot het antwoord dat deze examens heel professioneel worden opgezet en op afstand tot de politiek staan. Maar ook wordt opgemerkt dat het examen vooral bedoeld is om de kennis te toetsen van de stof die geleerd is. Het kan zijn dat je de reden van de vraag niet begrijpt als je de stof niet tot je hebt genomen. Het gevolg van deze discussie is meestal – dat was ook zo na de Brandpuntuitzending – dat Kamerleden zeggen: oké, dan is dat de uitleg. De heer Paternotte brengt het nu ook op en ik ben benieuwd wat hij anders zou willen. We moeten toch voorkomen dat de politiek straks gaat bepalen wat de examenvragen zijn. Ik kan me nog discussies herinneren waarin een partij als de PVV vond dat er geen vragen over Europa in dat examen mochten zitten. Dan gaan we als politiek besluiten wat wel en wat niet goede vragen zijn. Wat zou de heer Paternotte willen om dat te vermijden? Daar ben ik benieuwd naar.

De heer Paternotte (D66):

D66 wil natuurlijk zo veel mogelijk vragen over Europa in dat inburgeringsexamen, want als je Nederlander bent, mag je vrij reizen door dat Europa en dan is het belangrijk om er veel van te weten. Ik ben het ook volledig met u eens dat de politiek niet moet bepalen wat de vragen zijn. Maar ik zie dat de meeste Nederlanders die hier geboren zijn, niet slagen voor het inburgeringsexamen. Dan is er volgens mij iets mis. Dat is dan de wijsheid van de massa, namelijk alle Nederlanders. Als Nederlanders er niet voor slagen, waar burger je dan eigenlijk in? Dat is één. Twee. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we mensen aanspreken op wat we uiteindelijk van hen verwachten en ook op zelfredzaamheid, dat ze zich redden in Nederland, dat ze voor hun geld en voor hun kinderen kunnen zorgen, dat ze dus naar school gaan of werken. Dat betekent dat je mensen op een volwassen niveau aanspreekt. Vragen of je de tv zachter of uit moet zetten of dat je de stofzuiger harder moet zetten, dragen daar niet aan bij. Er zitten veel van dat soort vragen in, waardoor ik het beeld heb dat die zelfredzaamheid niet goed verankerd is in dat examen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Kan de heer Paternotte zich voorstellen dat mensen die hiernaartoe komen uit een samenleving kunnen komen die totaal anders is dan de Nederlandse en dat ze dus totaal geen kennis hebben van hier? Kan hij zich voorstellen dat een vraag waarvan een hier opgegroeide Nederlander die de stof niet heeft ingezien denkt «wat een rare vraag is dit!», misschien logischer dan gedacht is, gelet op het feit dat de professionals die de examenvragen moeten bedenken ook moeten toetsen of de mensen die de cursus hebben gevolgd de stof wel tot zich hebben genomen?

De heer Paternotte (D66):

U schetst een heel theoretische situatie. Iedereen denkt over een bepaalde vraag «wat is dat voor vraag!», maar die vraag is wel gebaseerd op de stof en is bedoeld om te toetsen of de stof goed is overgenomen. Daar kan ik me best iets bij voorstellen, maar u heeft vast ook weleens die toets gemaakt. Als ik die toets doorneem, kom ik te veel vragen tegen waarvan ik denk: is dat nou de beste manier om te toetsen of mensen ingeburgerd zijn in Nederland? Daarom vraag ik de Minister of hij bereid is om daarnaar te kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Becker van de VVD heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Los van het feit of een specifieke vraag al dan niet relevant of lachwekkend is, ben ik het zeer eens met de heer Paternotte dat inburgeringstrajecten als doel zouden moeten hebben om mensen een actieve bijdrage te laten leveren aan de Nederlandse samenleving; dat zal zo meteen ook onderdeel zijn van mijn eigen betoog. Wat mij betreft is dat: werk. Over een verbetering van het inburgeringsexamen en de cursus: is de heer Paternotte bereid om werk daar nadrukkelijk onderdeel van te laten zijn? Dan heb ik het niet alleen over een theoretische oriëntatie op de arbeidsmarkt. Is hij bereid erover na te denken om al tijdens de inburgeringscursus een praktische oriëntatie op de arbeidsmarkt mogelijk te maken?

De heer Paternotte (D66):

De heer Paternotte is zeker bereid om over dat soort dingen na te denken. Uiteindelijk zit hier ook de analyse achter dat de inburgering in Nederland heel lang de volgende volgorde heeft gehad. Je komt aan, dan wacht je tot je in procedure gaat, vervolgens ga je in procedure en wanneer je daar uit bent, krijg je een woning, ga je inburgeren en daarna ga je nog een keertje aan het werk. Daartussen zit een ongelooflijk lange tijd waarin mensen niet aan het werk gaan. Ik heb het zelf twee jaar geleden gezien, toen ik gemeenteraadslid was. Mensen kwamen met duizenden tegelijk Nederland binnen. Sommigen konden een halfjaar lang weinig anders doen dan de tafeltennistafel kapot spelen. Dat is inderdaad niet goed. Als we het element werk naar voren kunnen halen, ben ik daar dan ook heel erg voor.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank aan de heer Paternotte om hierover te willen meedenken. Wat mij betreft gaat het niet alleen over het naar voren halen. Ik vind het van belang dat de gemeente al eerder aan mensen vraagt om te participeren. Nu is alleen een theoretische oriëntatie onderdeel van de inburgeringscursus. Mijn concrete vraag is of daarvan geen praktische oriëntatie gemaakt kan worden, bijvoorbeeld ervaring op de werkvloer.

De heer Paternotte (D66):

Ja. De oriëntatie op de Nederlandse arbeidsmarkt is inderdaad theorie. We verwachten van iedereen die een opleiding volgt dat hij stage loopt. Volgens mij stelt u dat voor. Afgelopen vrijdag was ik bij de Refugee Company in Amsterdam. Daar kunnen statushouders los van hun inburgeringstraject alvast aan het werk, bijvoorbeeld om in het hotel van de Refugee Company te werken. Sommigen van hen zijn al doorgestroomd naar hotels in Amsterdam. Er zijn namelijk nogal wat hotels in die stad; volgens sommigen zelfs te veel. Maar dat is een heel goede manier, want ze gaan direct aan het werk en kunnen ook doorstromen. Een inburgeringscursus alleen zal nooit voldoende zijn. Of je binnen de inburgeringscursus ervoor zorgt dat mensen ervaring kunnen opdoen of daarbuiten, maakt mij niet zoveel uit. Maar het moet wel meer voorop komen te staan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte, voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan de heer De Graaf van de PVV voor zijn eerste termijn. Ook u hebt maximaal zes minuten. De laatkomers meld ik dat we maximaal drie interrupties hebben afgesproken.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil het graag hebben over het vervolgonderzoek en over de rapportages met betrekking tot de inburgering die op de agenda staan. Eerst het vervolgonderzoek naar de vier Turkse organisaties. Dat rammelt aan alle kanten. Het gaat om een praktijkonderzoek op basis van interviews met betrokken organisaties, een aantal andere organisaties, groepsinterviews met Turkse Nederlanders en met een drietal experts, zo is te lezen. Het zijn dus, kunnen we concluderen, veelal subjectieve bronnen. Het onderzoek is gelardeerd met aannames, veronderstellingen en indrukken van de onderzoekers die niet of nauwelijks objectief beargumenteerd worden. Minister Asscher of, beter gezegd, oud-Minister Asscher schreef hierover in een brief naar aanleiding van een rapport: «Het is belangrijk om in deze context nogmaals op te merken dat dit een onderzoek betreft op basis van hoor en wederhoor.» Dit dus als reactie op het onderzoek van Motivaction, dat wel een goed onderzoek was.

De onderzoekers gaan primair uit van informatie die hun door de organisaties is aangereikt. Ik ga citeren. «Dat in de moskeeën die in eigendom van ISN zijn – dat is de Islamitische Stichting Nederland oftewel Diyanet in Turkije – een gematigde vorm van islam wordt gepredikt die radicale en extreme vormen uitsluit, wordt inderdaad onderschreven door moskeegangers, experts en sleutelfiguren.» Dat menen de onderzoekers. Toch staat er in het laatste DTN, het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, nr. 46 van twee weken terug, dat onder Turkstalige gemeenschappen een groei van salafistische tendensen waarneembaar is die niet altijd als salafisme worden benoemd. Ook wordt er gesproken over de «meer islamitische – wat dat ook mag zijn – koers die Diyanetmoskeeën varen». Kan de Minister wat meer licht werpen op deze tegengestelde beweringen? Wie geeft een accuraat beeld: de onderzoekers of de AIVD?

Een andere quote uit het onderzoek: «We achten het zeer aannemelijk dat de TRSO's – dat zijn de stichtingen die onderzocht zijn door oud-Minister Asscher – zelf momenteel geen financiering van buitenlandse overheden ontvangen.» Oud-Minister Asscher gaf in een brief echter aan dat het niet mogelijk is om op basis van dit onderzoek harde conclusies te trekken over financiële aansturing vanuit Turkije of andere buitenlanden. Wat is de waarde dan van een dergelijke subjectieve aanname, vraag ik aan deze Minister. Wat worden we nu wijzer van dit onderzoek?

Tot slot nog een quote: «Naar eigen zeggen is ISN een seculiere organisatie, aangestuurd door het Turkse directoraat voor geloofszaken – het directoraat voor geloofszaken nota bene – Diyanet.» Opus Dei doet dus niet aan evangelisatie, zou het rapport ook kunnen stellen. Of: de Komintern had niets te maken met de verbreiding van het communisme. En zo nog een paar. Is de Minister het eens dat een onderzoeksbureau dat een dergelijk citaat kritiekloos opneemt, zichzelf volledig ongeloofwaardig maakt?

Toch wil ik een paar opvallende zaken rond het rapport toegelicht zien door de Minister. Nog twee citaten. «Integratie is overigens ook niet een verantwoordelijkheid die de TRSO's hebben gekregen of op zich hebben genomen.» Ik citeer oud-Minister Asscher: «Uit het rapport komt naar voren dat de meeste Turkse Nederlanders, inclusief de eigen achterban van deze organisaties, de organisaties niet als spreekbuis zien van de Turks-Nederlandse gemeenschap. Ook herkennen de TRSO's en de Turks-Nederlandse gemeenschap zich niet in de rol die TRSO's in het publieke debat vaak wordt toegedicht op het gebied van integratie.» Als dit waar is, wat doen ze dan in hemelsnaam nog bij de Minister aan tafel? Ik heb deze week in een interview gelezen dat de Minister van plan is om toch vooral door te praten. Ze vertegenwoordigen dus blijkbaar niemand. Ze voelen zich niet geroepen om zich in te zetten voor integratie. Mijn vraag is dan ook: is de Minister van plan te breken met het beleid van zijn voorganger en de contacten met dergelijke organisaties te verbreken? Zullen we dan ook meteen maar het rapport over Turken in Nederland van Motivaction, dat in de prullenbak is geworpen door de vorige Minister, maar weer als leidraad hanteren? Zo nee, waarom niet?

De voorzitter:

Even een korte pauze, meneer De Graaf, want de heer Özdil heeft een vraag.

De heer Özdil (GroenLinks):

Er is misschien geen enkele partij in de Kamer die zo ver van mij afstaat als de PVV, maar heer De Graaf heeft terechte kritiek op de TRSO's. Ik heb daar ook vragen over gesteld. Daar zijn we het over eens. Mijn collega De Graaf is ook ... Hoe zeg ik dat subtiel? Hij is ook gretig geweest om Turkse Nederlanders collectief aan te spreken. Niet op hun gedrag, maar op het hebben van twee nationaliteiten, net zoals onze Koningin. Op zich ben ik het eens met zijn redenatie, maar is de heer De Graaf bereid om mensen in het vervolg op hun gedrag aan te spreken en niet op hun paspoort of hun afkomst?

De heer De Graaf (PVV):

Wij koppelen een paspoort niet aan gedrag, dat is heel simpel. Maar wij vinden wel dat je erop aangesproken mag worden als je vanwege een dubbel paspoort of een dubbele nationaliteit een dubbele loyaliteit hebt. Wij vinden dat je in Nederland maximaal één nationaliteit moet hebben, zeker in publieke functies en in vertegenwoordigende functies van Minister of Kamerlid.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik begrijp het antwoord niet. Met het eerste deel ben ik het eens: we beoordelen mensen niet op grond van hun nationaliteit of hun paspoort. Vervolgens brengt mijn collega een correlatie aan tussen loyaliteit en een stukje papier. Maar misschien hoeven we die discussie niet opnieuw te voeren. Het is een onduidelijk standpunt.

De heer De Graaf (PVV):

Dan wil ik dat toch kort verduidelijken. Die dubbele loyaliteit is wel heel belangrijk. Nederlanders die ook de Turkse nationaliteit bezitten, vallen ook onder de Turkse wet. In artikel 301 van het Turkse wetboek van strafrecht staat bijvoorbeeld dat je de staat Turkije niet mag aanvallen. Als Turkse Nederlander ben je daar onderhorig aan, als je tenminste dat Turkse paspoort hebt. Dan kan ik daar mensen toch op aanspreken? Dat betekent namelijk iets voor je functioneren in Nederland.

De voorzitter:

De heer Kuzu heeft ook nog een vraag of een opmerking.

De heer Kuzu (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Het is altijd interessant om naar de PVV te luisteren. Rechters die uitspraken doen die niet in de lijn zijn met PVV-standpunten, worden gediskwalificeerd. Als onderzoekers onderzoeken uitvoeren die niet in het straatje van de PVV passen, dan deugen de onderzoeken niet. Nu heeft RadarAdvies een onderzoek naar de rol van die organisaties uitgebracht. De heer De Graaf van de PVV geeft aan: dat onderzoek deugt niet. Het onderzoek dat methodologisch door bijna de hele wetenschapswereld is afgekraakt, namelijk dat van Motivaction, waarvan de conclusie was – dat bevalt de heer De Graaf wel – dat 82% van Marokkaans-Nederlandse jongeren en 87% van de Turks-Nederlandse jongeren IS-sympathisant is, pas echter wel in het straatje van de PVV. Dan wil ik de heer De Graaf toch vragen: hoe komt u erbij, hoe krijgt u het in uw hoofd om een onderzoek dat niet in uw straatje past, meteen te diskwalificeren als «niet waar», «deugt niet» et cetera?

De heer De Graaf (PVV):

Dan vraag ik me af of de heer Kuzu heel goed het onderzoek gelezen heeft. Ik heb dat gedaan. De heer Kuzu hier naast mij heeft het over de methodologie. Ik vraag hem overigens om in de microfoon te spreken en niet in mijn oor. Dan kan ik rustig over het antwoord nadenken. Hierbij dus de oproep om niet tussendoor dingen te roepen.

Kijk naar de methodologie van het onderzoek en ook de vraagstelling en dergelijke: een en al subjectiviteit. Een onderzoek hoort objectief te zijn. Hier is met 114 mensen... Dat is ook het aantal soera's in de Koran, maar dat is een grapje. Er is met mensen gesproken en die zijn allemaal op hun mooie ogen geloofd. Er is geen enkele feitelijke onderbouwing, geen wetenschappelijke onderbouwing van dit onderzoek. Het zijn alleen maar meninkjes, het zijn meningen. Die mogen geventileerd worden, maar niet in een duurbetaald serieus onderzoek, nota bene door een PvdA-bureau, waar de heer Kuzu eerder nog lid van was. Ik mag dat onderzoek op zijn merites beoordelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kuzu, uw afrondende tweede interruptie.

De heer Kuzu (DENK):

In de wereld van de wetenschap noemen ze dat «kwalitatief onderzoek». Ik weet dat de PVV weinig opheeft met kwaliteit en kwalitatieve onderzoeken. Nogmaals, dat onderzoek van Motivaction heeft heel veel schade aangericht aan de gemeenschapszin in Nederland. Ik citeer even uit de brief van de Minister: «De discussie rond integratie wekt bij veelal in Nederland geboren en getogen Turkse Nederlanders irritatie op. Met name de jongeren hebben sterke twijfels of zij ooit zullen voldoen aan de eisen van integratie die door deze samenleving worden gesteld.» Je ziet dat dat onderzoek van Motivaction gewoon niet deugt. Daarover is consensus. Dat deugt gewoon niet. De methodologie deugt niet en de conclusies zijn voor niemand herkenbaar.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, gaat u tot een vraag komen?

De heer Kuzu (DENK):

Ja. Mijn vraag aan de PVV is: waarom gaat u door op die toon van polarisatie, waardoor groepen mensen in deze samenleving die hier zijn geboren en getogen en die deel uitmaken van deze samenleving, worden gediskwalificeerd? Kap daar nou eens een keer mee!

De heer De Graaf (PVV):

Leuk hè, zo zeg ik tegen de heer Kuzu, als je een vraag start met: als de PVV een onderzoek niet vindt deugen, dan wordt erop geschoten. En aan het eind van zijn tweede vraag doet de heer Kuzu exact hetzelfde. Dat is heel leuk om te zien. Hij zegt namelijk dat het onderzoek van Motivaction niet deugt, omdat daar consensus over is. Wetenschap is geen consensus. U probeert mij een lesje wetenschap te geven. Consensuswetenschap is geen wetenschap, want wetenschap is geen democratie. Wetenschap gaat over feiten. Wetenschap, net als klimaatwetenschap, gaat niet over meningen en of zoveel mensen het met die mening eens zijn. Daarmee heeft de heer Kuzu eigenlijk met het tweede deel van zijn vraag het eerste deel van zijn vraag zelf ondergraven en zichzelf antwoord gegeven.

De voorzitter:

Dank u wel. Mijnheer de Graaf, u hebt nog twee minuten spreektijd, maximaal.

De heer De Graaf (PVV):

Nou, dat wordt ruifelen, op z'n Schevenings gezegd. Dan laat ik de citaten maar even zitten verder.

In de brief van 5 juli 2017 meldt Minister Asscher dat Diyanet, Suleymanci en Milli Görüs twee keer hun medewerking aan het onderzoek hebben gestaakt. Dat is ook een belangrijk punt. Ten minste eenmaal omdat ze eerst overleg met het ministerie wilden. Kijk, de onderzochte bureaus willen overleg over het onderzoek met het ministerie. Dan is mijn vraag aan de Minister: wat is hier besproken? Zijn er eisen op tafel gelegd door de organisaties en, zo ja, welke eisen? Zijn ze ook ingewilligd? Heeft derhalve sturing plaatsgevonden op het onderzoek door het ministerie? Dat laatste is niet ondenkbaar, helemaal gezien de onfrisse gang van zaken rond het WODC. Dat er geen sprake zou zijn van de lange arm van Ankara nemen we met een flinke korrel zout. Misschien kan de Minister daar nog op reflecteren.

De Turkse regering beheert via Diyanet 143 moskeeën in dit land, stuurt Turkse imams naar Nederland die voorgeschreven preken voorlezen en komt huizen binnen via schotel en internet. Heeft de Minister enig zicht op hoe het staat met de beïnvloeding door middel van fake news en social media vanuit Turkije of via particuliere organisaties hier in Nederland? Dat is natuurlijk een heel belangrijk punt. Daarnaar zou een onderzoek juist wel kunnen starten.

Dan wil ik de rest van de tijd gebruiken om nog het een en ander te zeggen over het andere onderwerp van de agenda. Dat betreft de inburgering en de rapporten die er uitgekomen zijn. Volgende week zal ik daar in de begroting meer over vragen. Wij vinden dat asielzoekers die via veilige landen naar Nederland zijn gereisd, niet moeten gaan inburgeren, maar alsnog worden uitgezet naar het laatste veilige land, bijvoorbeeld Duitsland. Dan lost «Mutti Merkel» het maar op.

De PVV wil van de Minister weten hoe de stand van zaken is met betrekking tot het aantal geslaagde inburgeraars uit het genoemde cohort. Het aantal ontheffingen willen we vooral ook weten. En we willen graag op korte termijn inzicht in de resultaten van cohort 2014. De rest kan ik dan volgende week vragen. Wij vinden in ieder geval ontheffing op gronden van deelname belachelijk, want als je 600 uur les hebt gevolgd, ben je alsnog geslaagd. Zo komen dus ook analfabeten door de toets. Daarmee is de inburgeringsplicht een deelnameplicht geworden en ongeacht de uitkomsten mag iedereen blijven. Waarom wordt hier de hand gelicht met de inburgeringsplicht?

Voorzitter, laat ik het hierbij houden. Toch wil ik nog een vraag tot slot stellen. Vanuit een Zeeuwse gemeente – ik dacht dat het Terneuzen was, maar dat zal ik nog even verifiëren – ontvingen wij een melding dat een ambtenaar bij een naturalisatieceremonie iemand heeft afgeraden om de eed af te leggen, omdat dat aanstoot zou kunnen geven aan andere aanwezigen. Is de Minister hiervan op de hoogte? Zo nee, is hij bereid om dit te onderzoeken? Dan zal ik de precieze plaats nog voor hem opzoeken en dat in de tweede termijn of tussendoor nog even melden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer De Graaf. Dan geef ik het woord aan de heer Özdil van GroenLinks. Ook voor u zes minuten maximaal.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. De problemen rondom inburgering stapelen zich op: lange wachttijden, ingestorte slagingspercentages en een overheid die niet in staat is om op tijd examens na te kijken. Inburgeraars raken verstrikt in een woud, misschien zelfs jungle, van regelgeving en louche cursusaanbieders. Nieuwkomers raken gevangen in de bijstand en beginnen hun leven in Nederland direct met een torenhoge schuld. In de inburgeringscursus – mijn collega Paternotte wees er net terecht op – leren ze bovendien te weinig over hoe ze echt mee kunnen doen, maar, echt waar, wat ze moeten doen als iemand een traktatie uitdeelt. Kortom, het beleid mist volledig het doel. De kern van het probleem is volgens GroenLinks dat de verantwoordelijkheid voor inburgeren eenzijdig bij nieuwkomers is gelegd. Sinds 2013 moeten zij leningen nemen om hun inburgering te betalen en zelf in de jungle private aanbieders uitzoeken. En dat noemen we dan inburgeren.

Het gevolg is dat in sommige gemeenten nog geen enkele vluchteling is ingeburgerd. Van perspectief op arbeid is al helemaal geen sprake. Kortom, inburgering is een publiek belang, maar geen publieke taak meer. Dat kan zo niet langer. Daarom is het heel goed dat deze Minister wel inziet dat het roer om moet. Gemeenten moeten taallessen inkopen, kopt hij in de krant van wakker Nederland. Wat een prachtig idee! Daar zijn wij het helemaal mee eens. Dat is ook niet zo gek, want bijna een jaar geleden bepleitte GroenLinks hetzelfde, samen met de SP en D66. Maar waarom maar de helft van dat gezamenlijke advies opvolgen? Ja, gemeenten moeten taallessen en inburgeringscursussen inkopen, maar bij reguliere onderwijsinstellingen en bureaus zonder winstoogmerk. Dat was ons advies. Zo garandeer je kwaliteit.

Voorzitter. Marktwerking bij inburgering is onwenselijk. Inburgering is een publiek belang. Maak het dan ook een publieke taak. Je kunt niet verwachten dat nieuwkomers in Nederland die de taal niet spreken en de markt al helemaal niet kunnen overzien, zich plots ontpoppen tot goed geïnformeerde inburgeringsconsumenten. Bovendien zit er een perverse prikkel in het systeem. Niet de kwaliteit staat voorop, maar de laagste kosten, want dat bepaalt de winstmarge.

Voorzitter. De Minister wil dus terecht de bijl aan de wortel van het huidige inburgeringsstelsel zetten. Gemeenten krijgen de regie, zegt hij. Dat is mooi, maar dat moet niet betekenen dat de problemen bij gemeenten over de schutting worden gegooid. Wij willen geen herhaling van bijvoorbeeld het pgb-fiasco, waarbij we de gemeenten verantwoordelijk maakten voor een falend systeem, zonder eerst de juiste randvoorwaarden te scheppen. De Minister erkende gisteren bijvoorbeeld dat wachttijden voor het inburgeringsexamen verder zullen oplopen. Daarom vraag ik hem hoe hij de gemeenten gaat helpen zijn ambities uit te voeren. Hoe gaat de Minister voorkomen dat er enorme kwaliteitsverschillen gaan ontstaan in cursussen in gemeenten, of verschillen in beleidsuitvoering, met als reëel risico uitholling van het rechtsgelijkheidsbeginsel?

Voorzitter. Wat GroenLinks betreft krijgen gemeenten niet alleen de bevoegdheid, maar ook de middelen en de ruimte om effectief beleid te maken. Het Sociaal en Cultureel Planbureau is duidelijk: extra aandacht en ondersteuning is noodzakelijk. Het planbureau pleit voor intensieve begeleiding en vanaf het begin inzet op taal, onderwijs en inbedding in de Nederlandse samenleving. Dus niet de regie overhevelen naar gemeenten op zichzelf is het wondermiddel, maar het voorzien in de intensieve begeleiding die nodig is. Het beeld van spartelende nieuwkomers als inkopende consument in een inburgeringsmarkt past daar niet bij. Alleen daarom al moet de marktcomponent in ons inburgeringssysteem op de schop. Ik blijf de Minister dus vragen hoe hij gemeenten hierbij gaat helpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb een interruptie voor u van mevrouw Becker, VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

De analyse van GroenLinks is dat het inburgeringssysteem niet goed gewerkt heeft door marktwerking. Wat gaat GroenLinks de komende periode van inburgeraars zelf vragen om de inburgering te verbeteren?

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik wil mijn collega Becker bedanken voor haar vraag. Alleen de inleiding van haar vraag klopte niet. Het is niet de mening van GroenLinks. Het is de mening van de Algemene Rekenkamer, die afgelopen januari een kritisch rapport schreef over de marktcomponent waar ik het over heb. Het is ook waar VluchtelingenWerk keer op keer op wijst. Als we naar de feiten en cijfers kijken, dan zien we dat tot 2013, dus voor de marktcomponent werd ingevoerd, het slagingspercentage gemiddeld 80% was. Nu is het gemiddeld 40%. Voor vluchtelingen was het 60%, nu 30%. De kosten voor de inburgeraars en voor de belastingbetaler zijn gestegen. De aanname van de vraag van mijn collega klopt dus niet.

Mevrouw Becker (VVD):

De heer Özdil doet dat heel handig, want hij geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was namelijk wat GroenLinks van inburgeraars zelf gaat vragen om de inburgering te verbeteren.

De heer Özdil (GroenLinks):

Wat GroenLinks van inburgeraars zelf vraagt, is duidelijk. We hebben het in ons verkiezingsprogramma staan. Mijn collega's, mijn voorgangers – dit is mijn eerste integratiedebat – hebben het keer op keer benadrukt. Wat wij van inburgeraars verlangen, is dat zij hun uiterste best doen om volwaardig mee te draaien in de Nederlandse samenleving, met alles wat erop en eraan hoort. Dat betekent dus niet dat we eenzijdig enkel en alleen de verantwoordelijkheid bij hen leggen en, nog erger, eigenlijk de facto een geprivatiseerd model in elkaar zetten dat hen niet verder helpt en alleen maar geld kost.

De heer Segers (ChristenUnie):

Toch even hierop doorgaand. Ik denk dat de kritiek van de GroenLinks-fractie op de manier waarop nu de inburgering plaatsvindt, terecht is. Inderdaad, er vallen grote gaten. Tegelijkertijd heeft dit kabinet zich voorgenomen om een activerend en ontzorgend systeem op te tuigen, waarbij je leefgeld krijgt, heel basaal instroomt en, zodra je gaat werken, zodra je in beweging komt, heel snel er bovenuit kunt groeien. Is dat een systeem dat de GroenLinksfractie aanspreekt?

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik dank collega Segers voor zijn vraag. In beginsel wel. Dat is ook de insteek van mijn inbreng vandaag. Ik vind de insteek van deze Minister ook heel goed. Alleen, ik mis nog een concrete uitwerking. Ik mis nog een hoe. Gaan we, om die ambities te bereiken, bijvoorbeeld gemeenten de middelen geven die ze nodig hebben? Ik ben het dus helemaal met mijn collega Segers eens, maar mijn verantwoordelijkheid als Kamerlid is om ervoor te zorgen dat het daadwerkelijk gebeurt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Deze Minister zit er zes weken. Het is inderdaad een schande dat hij nog niet veel meer resultaten heeft geboekt! Tegelijkertijd markeer ik dat wel, want daar ben ik blij mee, omdat het natuurlijk ook wel een heel spannende route is. Op een heel basaal niveau zorg je dat mensen fatsoenlijk onderdak hebben en goed kunnen leven. Tegelijkertijd is het dé aanmoediging om mee te doen. Voor onze fractie was het een spannende route, maar ik denk wel dat het buitengewoon sociaal is, omdat je mensen aanspreekt op dat wat ze kunnen en op dat wat ze kunnen inbrengen. Zodra ze in beweging komen, zullen ze ook een bijdrage leveren aan deze samenleving. Dank voor die steun. Die markeren we.

De heer Özdil (GroenLinks):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Misschien ook nogmaals als antwoord op mijn collega Becker: ook wat ons betreft zijn de taalambities heel goed. Vanaf dag één de taal leren is heel belangrijk.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat de heer Özdil volkomen gelijk heeft dat de Wet inburgering uit 2013 desastreus is gebleken. Als we het hebben over de oplossing, valt mij op dat hij zegt dat we mensen goed moeten helpen. Dat ben ik helemaal met u eens, mijnheer Özdil. Aan de andere kant moet je ook wat van mensen kunnen verwachten. U zegt dat mensen vol moeten meedoen. We weten dat inburgeren zo moeilijk is, dat heel veel mensen uiteindelijk toch van een bijstandsuitkering afhankelijk zullen zijn. Al brengen we die cijfers omlaag, dat zal nog steeds een grote groep blijven. Vindt u nou ook dat je van die mensen moet kunnen verwachten dat zij een tegenprestatie leveren voor de bijstandsuitkering door vrijwilligerswerk te doen, zodat ze in ieder geval meedoen, ook al is het toch niet mogelijk om een baan te vinden?

De heer Özdil (GroenLinks):

Volgens mij gaat deze vraag over een andere portefeuille. Of bijstandsgerechtigden, los van hun afkomst, wel of geen tegenprestatie moeten leveren, is volgens mij niet het debat dat wij vandaag voeren. Vandaag hebben we het over de inburgeringscursus en over integratie. Daar zijn meedoen en werk vinden natuurlijk onderdeel van. Ik verwijs mijn collega Paternotte graag terug naar het gezamenlijke voorstel dat we met de SP en D66 hebben gedaan begin dit jaar, waarin we ook de verantwoordelijkheid van de inburgeraar benadrukken.

De heer Paternotte (D66):

Ik word doorverwezen naar uw collega bij SZW, die u toevallig volgens mij ook nog zelf bent. Ik heb altijd geleerd dat GroenLinks met één mond spreekt, zeker als het ook nog dezelfde persoon is. Dus dan mag ik u toch waarschijnlijk wel vragen of u vindt, net als veel GroenLinks-wethouders die dit in grote steden zelf ook hebben ingevoerd, dat vrijwilligerswerk een tegenprestatie mag zijn voor een bijstandsuitkering voor mensen voor wie het gewoon lastig is om zonder dat opstapje uiteindelijk een baan te vinden?

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik volg toch gewoon geheel de lijn van mijn collega Paternotte, die zojuist over zichzelf in de derde persoon sprak. Ik dacht: ik zet die traditie maar voort. Het debat over tegenprestaties in de bijstand wil ik ook graag voeren, met dezelfde Minister inderdaad en veelal dezelfde woordvoerders, maar dat is volgens mij niet waar het debat vandaag over gaat.

De voorzitter:

U maakt veel los, mijnheer Özdil. De heer Heerma, CDA, heeft ook nog een vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dit laatste verrast me een beetje. U heeft deze week in een interview in De Telegraaf zelf het nodige gezegd over de instrumenten die gemeenten hebben om te activeren, participatie te stimuleren, de taalles. In de beantwoording van Kamervragen – ik heb voor mij de vragen van collega Becker van de VVD – gaat de Minister ook in op die instrumenten. Het staat ook in het regeerakkoord, dus het zou gek zijn als hij het niet doet. Hij wil stimuleren dat die instrumenten ingezet moeten worden door de gemeenten. Het is dus een vraag waar de Minister zelf actief op ingaat. Daarmee is het onderdeel van dit debat. Dan is het toch niet gek dat er antwoord komt op een vraag van een collega hoe GroenLinks daarin staat? Dat is hier aan de orde, want het staat op de agenda.

De heer Özdil (GroenLinks):

Nogmaals, dit blijft een herhaling van zetten. Wat wij vinden over de tegenprestatie in de bijstand, door iedereen, is duidelijk. Dat staat in ons verkiezingsprogramma. Als de Minister die twee onderwerpen samen heeft gevoegd, stel ik voor dat mijn collega's die vraag aan de Minister richten. Want laten we wel wezen, de taaleis van de bijstand is een ander instrument dan de taaleis van de inburgering.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik moet mijn termijn nog houden. Ik ga in mijn termijn zeker over de tegenprestatie en de taaleis vragen aan de Minister stellen. Maar ik ben daarbij ook nieuwsgierig naar wat verschillende fracties vinden. We werken hier in de kamer met meerderheden. Stel dat de Minister in antwoord op de vragen die ik hem ga stellen, inderdaad zegt dat hij met gemeenten aan de slag gaat om ervoor te zorgen dat de taaleis gehandhaafd wordt, dat die tegenprestatie ook gebruikt wordt om te activeren onder groepen. Er is een tipje van de sluier opgeheven in die richting in de beantwoording van vragen en in het interview. Kijk naar het onderzoek als het gaat om nieuwkomers. Somaliërs zijn heel erg oververtegenwoordigd in de bijstand. Ik ben gewoon benieuwd naar of GroenLinks dat initiatief gaat steunen of er actief tegenin gaat. Het is toch geen gekke vraag, als de Minister van integratiezaken dat voornemens is te gaan doen, of GroenLinks dat gaat steunen of ertegenin gaat?

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik ben niet de politiek ingegaan om op zaken vooruit te lopen. We hebben nu een algemeen overleg waarin we vragen stellen en door kunnen vragen naar de plannen van de Minister. Op basis van die antwoorden kunnen we beslissen wat we wel of niet steunen.

De voorzitter:

Ik zie veel fronsende blikken bij uw collega's, maar u gaat inderdaad over uw eigen antwoorden. Ik heb de indruk dat er geen antwoord gaat komen op de vraag die door een aantal partijen gesteld is.

Meneer Özdil, u heeft nog maximaal twee minuten.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter.

Tot nu toe sprak ik over nieuwkomers, maar dit overleg gaat ook over Nederlanders die hier al langer zijn, mensen met een migratieachtergrond zoals ikzelf. Op de agenda van vandaag staat een onderzoek naar buitenlandse aansturing en de financiering en de rol die vier Turkse conservatieve religieuze organisaties spelen in het integratieproces. Uit het rapport blijkt dat de meeste Turkse Nederlanders, vooral jongeren, zich helemaal niet vertegenwoordigd voelen door deze organisaties. Zij vinden zelfs dat die clubs geen rol spelen bij de integratie, en dat lijkt me juist. Uit het interview van de Minister in De Telegraaf begrijp ik daarentegen dat hij toch van plan is met dit soort clubs te blijven praten. Mijn vraag is: wat wil de Minister met deze meestal ultranationalistische en fundamentalistische organisaties bespreken? Welke rol ziet hij voor hen bij de integratie van Nederlanders met een migratieachtergrond?

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

ja, voorzitter, ik heb daar wel een vraag over aan de heer Özdil, want ik schrok eigenlijk wel toen de heer Özdil in een interruptiedebat met de heer De Graaf aangaf dat hij het eens is met de lijn van de PVV hierover.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dat zei ik niet.

De heer Kuzu (DENK):

U zei: ik ben het eens met de lijn van de PVV over Turkse organisaties. Ik schrik ervan als een GroenLinks-Kamerlid dat zegt. Maar dit GroenLinks-Kamerlid heeft in het verleden ook een hoop geschreven en een van de voorbeelden daarvan is het boek Nederland mijn vaderland. Hierin plaatst hij die Turks-Nederlandse organisaties in hetzelfde rijtje als Opus Dei en de NSB. Ik vraag me af of het het officiële standpunt van GroenLinks is dat deze organisaties vergelijkbaar zijn met de NSB, een organisatie die collaboreerde met de nazi's.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ten eerste gaf ik net al aan dat er geen partij is die verder van me af staat dan de PVV. Maar de PVV pleit ook voor meer en betere ouderenzorg en dat betekent niet dat wij daar automatisch tegen gaan zijn. Hetzelfde geldt voor dat specifieke onderdeel van die Turkse organisaties.

De tweede vraag. Eerst nog bedankt voor het aanprijzen van mijn boek; ik zou dat zelf niet durven. Inderdaad, in mijn boek vergelijk ik de Grijze Wolven met de NSB in de zin dat het een fascistische organisatie is. Daar gaan ze zelf overigens prat op.

De heer Kuzu (DENK):

Het is natuurlijk interessant dat een GroenLinks-Kamerlid aangeeft: ik ben het eens met de PVV waar het gaat om de lijn op een thema over de integratie en deze organisaties in het bijzonder, maar ...

De heer Özdil (GroenLinks):

En ook over de zorg!

De heer Kuzu (DENK):

... dat staat natuurlijk wel haaks op hetgeen Sunier en Landman in 2014 hebben onderzocht. Het staat ook haaks op hetgeen RadarAdvies heeft onderzocht. Ik vind het zo treurig dat GroenLinks in dit verhaal over integratie, iets waar heel specifiek onderzoek naar is gedaan, meegaat in dat frame van de PVV. Ik schrik er echt van dat GroenLinks echt meegaat met die verrechtsing en die toon van de PVV in dat verhaal. Ik vraag me af of dat wel zo wijs is en of u daarmee GroenLinks niet aan het vervreemden bent van een grote groep mensen in deze samenleving.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik neem volstrekt afstand van de woorden van de heer Kuzu. Eerlijk gezegd vind ik ze beneden alle peil. Hij weet donders goed dat GroenLinks het verst af staat van de PVV op alle vlakken. Als de heer Kuzu zich geroepen voelt om de Grijze Wolven hier te verdedigen, iets wat hij net deed, dan moet hij dat zelf weten, maar ik doe daar niet aan mee.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, ik gebruik hiervoor natuurlijk mijn tweede interruptie.

De voorzitter:

Ja, dat kan.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is dan de laatste, want ik vind dit wel heel erg belangrijk. Het is natuurlijk heel typerend dat de heer Özdil aangeeft dat het hier om de Grijze Wolven gaat. Ik wijs op het onderzoek van Sunier en Landman. Ik wijs op het onderzoek van RadarAdvies. Daarin worden hele andere conclusies getrokken dan de heer Özdil van GroenLinks trekt in zijn bijdrage. Dan heb ik ook nog een vraag voor de heer Özdil, want ik heb het twitteraccount van de heer Özdil de afgelopen dagen in de gaten gehouden. Ik schrok daar echt van! Ik schrok daar gewoon van, want ...

De voorzitter:

Komt u tot een vraag?

De heer Kuzu (DENK):

Mijn vraag is: zijn mensen die aangeven «prijs de Heer» of «o, mijn God» of «o, mijn hemel» automatisch aanhangers van de heer Buma van het CDA?

De heer Özdil (GroenLinks):

De heer Kuzu stelde een vraag over wat ik in mijn boek doe, namelijk een historische vergelijking maken. Ik vergelijk de Grijzen Wolven, een fascistische organisatie uit Turkije, met de NSB, een fascistische organisatie uit Nederland. Als hij daar aanstoot aan neemt, moet hij dat zelf weten, maar dat is wel hoe het zit. Verder ga ik zelf over mijn eigen twitteraccount en over mijn eigen mening. Ik hoef me, denk ik, daar niet echt voor te verantwoorden.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, het is wel degelijk een rol van ...

De voorzitter:

Hoho! Voordat het misgaat: ík geef het woord aan mensen. U bent in een verhit debat met elkaar verwikkeld. Dat mag allemaal, want daar is dit huis voor, maar ik wil wel graag dat het via de voorzitter gaat. Daar wijs ik ook de andere leden op. Dus niet «u», maar «voorzitter, de heer Özdil» et cetera. Ik geef mensen dus het woord. Meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Het is natuurlijk heel interessant dat dit GroenLinks-Kamerlid aangeeft dat hij over zijn eigen twitteraccount gaat. Prima! Ik wil uw twitteraccount niet overnemen, maar ik wil u wel bevragen over hetgeen u op uw twitteraccount spuit. Daarop heeft u aangegeven dat een aantal religieuze uitspraken van mensen meteen in de lijn vallen van een politieke partij in Turkije. Ik stelde de vraag en ik hoorde niet eens een begin van een antwoord op mijn vragen over leuzen als «o, mijn God» en «o, mijn Heer» en «mijn hemel». U kunt zo'n religieuze uitspraak toch niet op één lijn stellen met een politiek partij? Er is inderdaad één partij in deze Kamer die dat wel doet en dat is de PVV. Die spreekt over de islam als een ideologie. Ik vind het nogmaals dieptreurig, voorzitter, dat een GroenLinks-Kamerlid, dat een politieke partij als GroenLinks, op deze agenda, op dit punt, echt naar de PVV aan het schuiven is. Ik vind dat niet wijs en verstandig.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Özdil, een laatste reactie op dit punt. Daarna vervolgt u uw betoog.

De heer Özdil (GroenLinks):

We hebben hier te maken met een collega-Kamerlid dat andere mensen op hun etniciteit aanspreekt door filmpjes te knippen uit de beelden uit de Tweede Kamer. Hij spreekt ze niet aan op hun daden of hun stemgedrag, maar framet ze als verraders, als bounty's. We hebben hier te maken met een collega-Kamerlid dat een paar weken geleden Can Dündar, een vervolgde journalist uit Turkije die in de Kamer kwam spreken, intimideerde en toevoegde dat hij interne Turkse aangelegenheden niet naar Nederland moest brengen. Als hij consistent is in dat ideaal, dan zou ik tegen hem zeggen dat hij mij volstrekt moet ondersteunen tegen die Grijze Wolven en Diyanet, het overheidsorgaan van Erdogan. Hij zou dan tegen hen moeten zeggen: u dient niet Turkse aangelegenheden te importeren in Nederland. Ik begrijp nog steeds niet waarom hij zich geroepen voelt Diyanet en de Grijze Wolven te verdedigen, maar nogmaals: dat is aan hemzelf.

De heer Kuzu (DENK):

Dit is uitlokking.

De voorzitter:

Neenee, dit is geen uitlokking. Dit is onderdeel van het debat; zo gaat het in een debat. U bent door uw interrupties heen, meneer Kuzu, maar u heeft straks uw eigen termijn. Ik vraag de Özdil nu om zijn termijn af te ronden. Daarvoor heeft hij nog één minuut.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Het marktmodel van de inburgeringsconsument is achterhaald. Daarom ben ik heel blij met de ambities van deze Minister. Maar als Rotterdammer weet hij precies wat ik bedoel als ik zeg: geen woorden, maar daden. Hij kan het zelfs zingen, zie ik! Als mede-Rotterdammer doe ik heel graag een handreiking. De Minister zit wat ons betreft op het goede spoor en ik ben bereid met hem mee te denken over de herinrichting van ons inburgeringssystemen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties meer en ik geef daarom het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, meneer de voorzitter. En uiteraard een hartelijk welkom speciaal voor de Minister. Hij heeft op heel veel terreinen van zijn portefeuille veel expertise, maar volgens mij buigt hij zich hier over een nieuw terrein. Dat is een terrein waar niet alleen wat je doet, belangrijk is, maar ook hoe je het doet en hoe je het zegt. Daarom heb ik veel vertrouwen dat hij een verbindende schakel zal zijn als het gaat om de integratie.

Dat er veel werk aan de winkel is, is wel duidelijk. Dat bleek ook uit het rapport van het Sociaal Cultureel Planbureau over de positie van Somaliërs. Slechts een kwart van de Somalische Nederlanders heeft betaald werk en dat is buitengewoon zorgelijk. Meer dan de helft zit in een bijstandsuitkering en ruim twee derde leeft onder de armoedegrens. Gek genoeg geven Somalische Nederlanders Nederland een 7,6. Misschien is het nog wel des te zorgelijker dat je in zo'n situatie zit en daar eigenlijk tevreden over bent, terwijl je eigenlijk ontevreden zou moeten zijn, want die ontevredenheid is de motor achter emancipatie. Dat die motivatie lijkt te ontbreken, is buitengewoon zorgelijk. Mijn vraag is of die situatie vergelijkbaar is met die van Eritreeërs. Er zijn namelijk veel jonge Eritreeërs gekomen met grote onderwijsachterstanden en een grote afstand tot de Nederlandse samenleving. Mijn vraag is of hier niet heel veel inhaalonderwijs nodig is en of er niet een specifieke aanpak voor deze groepen nodig is naar aanleiding van dit rapport.

Dat er in het algemeen veel werk aan de winkel is, bleek uit het onderzoek van de Algemene Rekenkamer naar de Wet inburgering. Slechts een derde van de nieuwkomers slaagde binnen de vereiste drie jaar voor het inburgeringsexamen. Als we kijken naar de effecten, zien we een licht positief resultaat en effect. De arbeidsmarktpositie van migranten die zijn ingeburgerd, is íéts gunstiger dan die van degenen die dat niet zijn. Nou ja, ik ben de eerste om zegeningen te tellen, maar dit is wel heel mager en wel heel beperkt. Het houdt echt niet over en er is dan ook heel veel werk aan de winkel. Daarom is het goed dat het kabinet een maatregel wil invoeren om het taalniveau te verhogen tot b1. Hierdoor kunnen we nieuwkomers beter aansluiting laten vinden op de arbeidsmarkt.

De vraag is natuurlijk wie daarvoor verantwoordelijk is. Natuurlijk ligt er ook een verantwoordelijkheid bij de overheid. We hebben de inburgeringslessen aan de markt overgelaten en dat is niet de beste keuze gebleken. Er zijn niet alleen maar topinstituten op ingesprongen en docenten zelf klagen over het feit dat er vaak leerlingen van verschillende niveaus in hun klassen terechtkomen. Ik ben blij dat de vorige Minister toezicht heeft aangekondigd op de kwaliteit van de opleidingen. Kan de Minister aangeven wanneer we horen wat de resultaten van dat toezicht zijn en welke maatregelen naar aanleiding daarvan kunnen worden genomen?

Er zijn ook wachttijden bij de examens waarvoor DUO verantwoordelijk is. DUO slaagt er niet in om alle kandidaten die dat willen, examen te laten doen. En ook duurt het nakijken van de examens soms bijna een halfjaar. Dat mag natuurlijk nooit het geval zijn.

De voorzitter:

Meneer Segers, er is een interruptie van de heer Van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik sla even aan op een aantal terechte opmerkingen van de heer Segers, maar in dit geval specifiek op zijn opmerking over de marktwerking. Ik zeg altijd maar dat het een soort taalcowboys zijn, op die paar goede aanbieders na. Je ziet daardoor allerlei problemen ontstaan. Ik zal er zo ook wat over zeggen in mijn eigen inbreng. Ik zie overigens ook een aantal goede plannen van het kabinet, maar waarom is er niet voor gekozen om ook de volgende stap te zetten, namelijk om het weer terug te brengen naar het publieke onderwijs? Wellicht is dat de enige echte stap en moet we daarvoor kiezen in plaats van voor toezicht.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als het in het verleden alleen maar fantastisch was geweest, zou je zeggen: breng het terug naar de oude situatie. Ik denk de voorzet van de Minister om de gemeenten een regierol te geven zodat die echt in positie komen, een hele goede stap is. Die zitten er bovenop en zijn bijvoorbeeld ook verantwoordelijk voor de bijstand. De gemeenten weten om wie het gaat. De stap die de regering zet, zou weleens het beste van twee werelden kunnen zijn. Een heel actieve gemeente die de mensen in zicht heeft en die die mensen in de ogen kan kijken en tegelijkertijd een gemeente die niet alles zelf hoeft te doen: ik denk dat dat een hele goede combinatie zou kunnen zijn.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ben het eens met de heer Segers dat de regierol echt direct bij de gemeenten zou moeten liggen en niet ook voor een deel bij de inburgeraar. De hele regierol zou dus inderdaad bij de gemeenten of wellicht bij de centrumgemeenten moeten liggen, maar dat is meer een uitvoeringskwestie. Maar de gemeenten zitten wel vast aan aanbestedingsprocedures, omdat ze zaken moeten doen met allerlei instanties. Dat los je in één keer op door te zeggen: doe zaken in je eigen regio met de betrokken scholen. Ik ben het met de heer Segers eens dat het in het verleden niet altijd even best was, maar goed: dat weten we; dat kennen we vanuit het verleden. We kunnen nu direct de volgende stap zetten in plaats van nog een soort tussenstap, want we weten eigenlijk allemaal al waar we naartoe aan het bewegen zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik weet niet precies naar welke situatie wij allemaal aan het toe bewegen zijn. Ik denk inderdaad dat we wel het beste van twee werelden moeten zien te vinden. Je zou dan allerlei verschillende aanbieders kunnen krijgen, maar wel onder een gemeente die de regierol heeft en er inderdaad bovenop zit. Die gemeente kan zien wat het effect is van die inburgering en ervoor zorgen dat mensen onmiddellijk aan het werk gaan, dat mensen vanaf dag één de taal gaan leren en dat ze vrijwilligerswerk kunnen doen. Op die manier kunnen ze inderdaad heel snel naar de Nederlandse samenleving toe bewegen. Ik denk dat dat hetgeen is wat we willen. De Minister heeft daar in publieke uitlatingen een aantal voorzetten voor gedaan. Ik denk dat er heel veel uitgewerkt moet gaan worden en ik ben dan ook benieuwd naar de toelichting. Maar dat er werk aan de winkel is en dat er hier een verantwoordelijkheid voor gemeenten is, is helder. Wat mij betreft is dat een warme aanmoediging voor de Minister om in die richting door te gaan.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat doe ik zeker, meneer de voorzitter. Er ligt niet alleen een verantwoordelijkheid bij de overheid, bij de gemeenten en bij anderen, want er ligt ook een grote verantwoordelijkheid bij de inburgeraar zelf. Ik noemde al de Somaliërs en de Eritreeërs die hierheen zijn gekomen, vaak op grote afstand van de Nederlandse samenleving staan en daar tevreden mee zijn. Er is dus inderdaad een wereld te winnen. De bijstand mag geen situatie zijn waarin mensen gevangen zitten en waarmee ze zich tevreden stellen. Wat we dan nodig hebben, is inderdaad een gemeente die er bovenop zit. Maar die gemeente heeft vaak ook steun nodig en heeft vaak makelaars en mensen nodig die een intermediair zijn tussen die gemeente en de inburgeraars.

Ik heb zelf een prachtige ontmoeting gehad met de stadsmarinier van Rotterdam. Die zoekt die jongeren één voor één op, neemt ze bij de hand en leidt ze naar een stageplek of naar werk. Je hebt private stichtingen die hetzelfde werk doen, maar soms zijn het de gemeenten zelf die die makelaars eropuit sturen. Ik denk dat we dat soort mensen nodig hebben. We hebben mensen nodig die inburgeraars in de ogen kunnen kijken, bij de hand kunnen nemen en soms ook stevig aanpakken om ze hun afspraken na te laten komen. Ga dus op zoek naar die makelaars. Ga op zoek naar de mensen die ons daarbij kunnen helpen. Wat daarvoor belangrijk is, is het activerende en ontzorgende systeem zoals het regeerakkoord zich dat heeft voorgenomen. Ik heb daar wel twee vragen bij. Die vragen zijn al eerder gesteld, en ik moet ze hierbij ook stellen. De eerste vraag is: kan het? Kunnen we dit zo doen? Is dit op basis van vrijwilligheid of kunnen we daar toch iets steviger mee aan de slag? Dat laatste heeft mijn voorkeur, omdat we de vrijblijvendheid voorbij moeten zijn. Mijn tweede vraag sluit eigenlijk aan op die van collega Özdil. Hij zei: krijgen we zo geen grote tegenstellingen en verschillen tussen de ene gemeente en de andere? De ene gemeente doet veel meer; die neemt mensen ook in cultureel opzicht veel meer bij de hand en brengt ze bijvoorbeeld cruciale lessen bij over onze rechtsstaat, terwijl de andere gemeente wat meer achterover leunt.

Ik kom tot een afsluiting met twee korte vragen. De eerste gaat over de positie van Turkse Nederlanders. Ruim een jaar geleden stond de Erasmusbrug vol met mensen met wapperende Turkse vlaggen naar aanleiding van de couppoging in Turkije. Zij spraken over «mijn president», en dat was dan de heer Erdogan. We hebben de situatie van Diyanet, waarbij er een rechtstreekse lijn is tussen de Turkse overheid en religieus onderwijs hier. Ik maak me daar zorgen over. Als ik nadenk over de toekomst van Nederland, dan zie ik een samenleving waarin iedereen zich primair Nederlander voelt, met alle subculturen en subidentiteiten die we ook allemaal hebben. Ik hoop dat er een nieuw «wij» ontstaat, waar Turkse Nederlanders bij horen. Dan kan er geen sprake zijn van een dienstplicht in het buitenland en een andere loyaliteit. Mijn algemene vraag is dus welke stappen we gaan zetten.

Mijn allerlaatste vraag zal ik nog korter stellen, mijnheer de voorzitter. Mijn inschatting is dat wij de komende tijd niet zo heel veel last zullen hebben van uitreizigers richting Syrië. ISIS lijkt militair verslagen te zijn. Daar ben ik blij mee. Tegelijkertijd ligt daaronder wel een probleem van radicalisering en opvattingen van soms jonge moslims die heel ver afstaan van de cruciale waarden van onze rechtsstaat. Daar waar het symptoom verdwijnt, is de kwaal nog niet genezen. Mijn vraag is wat we op dat punt gaan doen.

Dank u wel, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik heb een vraag over die ontzorging, waarbij mensen bijstand en vergelijkbare zaken in natura kunnen krijgen. Dat is een interessant voorstel. Het is wel opmerkelijk, want het staat in het regeerakkoord, en een van de onderhandelaars vraagt hier nu aan de Minister of het kan. Het gaat om een plan dat u zelf in het regeerakkoord heeft gezet. Toch is het een terechte vraag. De Telegraaf schrijft er ook over. De journalist zegt: waarom voeren we dat prachtige idee niet in voor iedereen? Dan zegt de Minister: ja, de vraag is of dat juridisch mag, omdat je dan tornt aan de bijstand als sociale ondergrens; dat moeten we uitzoeken. We gaan dus tornen aan de bijstand voor vluchtelingen, inburgeraars et cetera, maar voor alle Nederlanders mag dat niet. Wat bent u van plan?

De heer Segers (ChristenUnie):

Allereerst gefeliciteerd met uw nieuwe fractievoorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is toch een bewogen dag voor de SP-fractie. Het is een mooie wissel.

Ten tweede: in een regeerakkoord schrijf je wat je wil. Mijn aanmoediging richting de SP-fractie is: praat eens mee; probeer eens uit te vinden hoe dat is. Soms schrijf je iets op waarvan je hoopt dat het lukt en waarvan je echt wilt dat het lukt, omdat het zo ontzettend belangrijk is dat mensen meedoen en niet langs de kant blijven staan. Het lijkt heel sociaal om te zeggen: ach, gaat u maar in de bijstand. Maar eigenlijk is het ongelofelijk asociaal dat je mensen niet aanspreekt op wat ze kunnen, op de vaardigheden en mogelijkheden die ze hebben, die ieder mens heeft. We willen graag dat mensen meedoen. Als 52% van de Somalische gemeenschap afhankelijk is van de bijstand en maar een kwart werkt, dan is dat heel zorgelijk. De bijstand kan een activerend systeem zijn, maar het moet niet een 7,6 opleveren, waarbij mensen denken: nou, ik vind het wel mooi hier; ik krijg bijstand en ik vind het eigenlijk wel prima. Ik hoop dat Somalische Nederlanders hun eigen vaardigheden gaan ontdekken en dat wij ze ook daarop aanspreken. Dat kan, en dat gebeurt nu al op vrijwillige basis. Gemeenten zeggen: wij innen zorgtoeslag en andere toeslagen, geven u leefgeld en zorgen dat u een fatsoenlijk huis heeft, maar u krijgt meer zodra u in beweging komt, zodra u vrijwilligerswerk gaat doen en taalles gaat nemen. Je ziet dat dat op vrijwillige basis lukt. Ik zou willen dat het verplichtender wordt. Dan is het inderdaad een kwestie van uitwerking. Dat is de vraag die ik aan de Minister stel en waar wij ons ook van bewust waren toen we dat voornemen opschreven. Is het juridisch houdbaar? Geven de wetten en regels ons hiertoe de mogelijkheid? Ik hoop dat het lukt.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank voor de felicitaties. We zien uit naar toekomstige ontmoetingen en confrontaties. Dat komt helemaal goed.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar nu terug naar de inhoud. Precies.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het punt is dat er een kans is dat je tornt aan de bijstand als sociale ondergrens. De Minister zegt het, en u erkent het in feite ook. Begrijp ik nou goed dat u dat voor inburgeraars graag wilt doen, vanwege die activering? Daar ben ik het overigens helemaal mee eens. Iedereen moet natuurlijk aan de slag, als dat kan. Maar is dat nou het onderliggende idee? Mag de bijstand als sociale ondergrens wel weg mag voor inburgeraars, maar niet voor Nederlanders? Dat is wat de Minister hier zegt. We mogen het niet doen, want het kan juridisch niet. Dat zegt hij hier.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wij vragen bij de bijstand van autochtone Nederlanders bijvoorbeeld een aantal tegenprestaties. Daar wil je ook een activerend systeem. Daar zoek je hier ook naar. Het is geen vergelijkbare situatie, omdat mensen de taal nog moeten leren en letterlijk hun weg nog moeten vinden in de Nederlandse samenleving. Wij willen alles op alles zetten om mensen aan te spreken op wat ze kunnen en in beweging te krijgen, waarna ze er zelf achter komen dat in de bijstand zitten misschien een 7,6 oplevert, maar dat echt meedoen een dikke 8 oplevert.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Özdil had zich nog gemeld. Als u nog heel even wilt blijven staan, meneer Segers.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik ben blij dat collega Segers mijn zorgen deelt over de conservatieve religieuze Turkse organisaties, zoals Diyanet, het overheidsorgaan van Erdogan, en de fascistische Grijze Wolven, die Turkse thema's hiernaartoe importeren en bovendien ook niet de doelgroep vertegenwoordigen. Dat weten we uit onderzoek. Jonge Turkse Nederlanders voelen zich daardoor niet vertegenwoordigd. Mijn vraag is: deelt de heer Segers dan ook mijn oproep aan de Minister om in ieder geval niet meer te overleggen met dat soort clubs?

De heer Segers (ChristenUnie):

Het staat de Minister vrij om te overleggen met wie hij wil. Dat moet hij vooral zelf weten. Ik denk dat het aan ons is om na te gaan of wij blijvende religieuze beïnvloeding willen vanuit een land dat zich steeds verder weg beweegt van het Europese continent, niet letterlijk, maar wel als het gaat om de rechtsstaat en fundamentele vrijheden. Het gaat om een land waar journalisten worden opgesloten, waar vrijheid minder wordt in plaats van meer. Willen wij die religieuze beïnvloeding voort laten bestaan? Willen wij daar de rode loper voor uitleggen? De vraag stellen is hem beantwoorden, wat mij betreft. Dat geldt ook voor het vervullen van de dienstplicht. Ik vind dat heel kwalijk. Ik snap dat mensen die in een overgangssituatie zitten op termijn langzaam maar zeker deel gaan uitmaken van de Nederlandse samenleving. Maar er komt een moment dat je voor jezelf de vraag moet beantwoorden: waar ligt mijn toekomst? En als je toekomst hier in Nederland ligt, dan kan het niet zo zijn dat nog een keer een dienstplicht in Turkije moet vervullen. In de relatie tussen Turkije en Nederland zie ik dus heel veel haken en ogen. We moeten echt nieuwe stappen zetten om ervoor te zorgen dat mensen volledig deel gaan uitmaken van de Nederlandse samenleving.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik ben het in beginsel helemaal eens met collega Segers. Natuurlijk kan de Minister overleggen met wie hij zelf wil. Maar overleggen over integratie heeft een beleidsmatige component waar wij met z'n allen verantwoordelijk voor zijn. Ik wil mijn vraag dus toch nog herhalen. Deelt hij mijn oproep om in ieder geval niet over het integratiebeleid met dat soort organisaties te overleggen?

De heer Segers (ChristenUnie):

Nogmaals, ik laat dat wel aan de wijsheid van de Minister over, want soms moet je ook met organisaties praten waar je grote gemengde gevoelens bij hebt, maar die je misschien nog nodig hebt en wel als gesprekspartner aan tafel wil hebben. Maar daar waar je grote vragen hebt over hun verhouding tot onze rechtsstaat, is het inderdaad twijfelachtig om hen in te zetten om de integratie te bevorderen. Als daar de twijfel zit, dan deel ik die.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties meer voor u. Dat betekent dat ik het woord ga geven aan Pieter Heerma van het CDA. Ook u heeft maximaal zes minuten.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Diverse collega's gaven al aan dat dit hun eerste integratiedebat is in deze commissie. Het is ook het eerste debat van deze Minister als Minister van integratie. Ik wil hem dus welkom heten en hem succes wensen bij deze debatten, want het zijn niet altijd de gezelligste debatten die in deze commissie plaatsvinden. Dat kan ik op basis van de afgelopen jaren aangeven. Maar het gaat hem vast lukken.

De Minister heeft, vooruitlopend op dit debat en volgend op het regeerakkoord, afgelopen dinsdag een groot interview gegeven in De Telegraaf, waarin hij een doorkijkje gaf naar zijn ambities op dit terrein. Die volgen veelal uit het regeerakkoord. Dat is een goede zaak. Ook wordt er op een aantal punten voortgebouwd op een iets andere koers in de vorige coalitie. De heer Segers had het er ook al over. Aan het einde van de vorige periode zijn al een aantal van de wijzigingen ingezet die nu in het regeerakkoord staan en waar de Minister nu mee aan de slag gaat. Dat is bijvoorbeeld gebeurd met het wetsvoorstel rondom de participatieverklaring als het gaat om de rol die gemeenten spelen in dat proces.

Naar aanleiding van dat interview heb ik ook een vraag. De heer Segers had het net al over de regierol van de gemeente. In de interruptiedebatten die daarvoor plaatsvonden, gaven zowel mevrouw Becker als de heer Paternotte aan hoe belangrijk het is dat de inburgeraar zelf ook een verantwoordelijkheid heeft. Toch wordt het woord «verantwoordelijkheid» in het interview in De Telegraaf bij gemeenten neergelegd. Ik zou daar van de Minister toch wat nadere uitleg over willen, omdat in het regeerakkoord ook heel nadrukkelijk de verantwoordelijkheid bij de inburgeraar zelf wordt neergelegd. De heer Segers had het net over een soort pendulum. In het beleid van Verdonk lag te veel alleen bij gemeenten. Dat had wachtlijsten tot gevolg, vraagtekens bij de kwaliteit en de vraag of het überhaupt nog lonend was dat mensen zelf initiatief toonden. De afgelopen jaren woedde de discussie of de gemeenten in het systeem dat daarna was ontstaan niet te weinig een regierol hadden. Volgens mij hebben we nu een middenweg gevonden. Daarin is de regierol van de gemeenten groter. Daar wordt ook geld voor uitgetrokken. Maar die eigen verantwoordelijkheid is ook belangrijk. Ik ben benieuwd of de Minister daarop in wil gaan.

Daarbij vind ik nog iets anders van belang. Er wordt hier kritisch over marktwerking gesproken, maar er zijn de afgelopen jaren natuurlijk ook organisaties en vrijwilligersinitiatieven geweest die het heel goed gedaan hebben. Hoe voorkom je op een nieuwe manier dat er geen mogelijkheid meer is voor deze clubs, die soms vrijwillig en soms betaald goede kwaliteit leveren? Hoe voorkom je dat die eruit gedrukt worden? Hoe wil de Minister dat gaan voorkomen?

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de beantwoording van de Kamervragen van collega Özdil over de wachtlijsten. Helemaal aan het slot van die beantwoording zit volgens mij nog een haakje. Op de andere punten wordt steeds gezegd: daar hebben we verbetering. Maar als het gaat over het onderdeel oriëntatie op de Nederlandse arbeidsmarkt zit er een soort winstwaarschuwing in: de problemen zijn nog niet opgelost. Daar haakte ik in ieder geval op aan. Ik ben benieuwd of de Minister wat meer kan zeggen over wat er gaat gebeuren om dat wel aan te pakken. Anders zitten we in het volgende AO met de vraag: hoe kan het dat het verder is opgelopen? En dan zegt de Minister: ja, dat had ik voor het vorige AO al aangekondigd. Ik zou dus graag iets meer toelichting willen op wat hij gaat doen om die problemen op te lossen.

Er staan veel brieven op de agenda die al wat ouder zijn. Een daarvan gaat over de rol die de NPO zou kunnen spelen bij inburgering. Daarover heb ik een motie ingediend. De reactie daarop was dat de NPO al wat doet. Tegelijkertijd is dat in het regeerakkoord afgesproken. Ik zou dus graag van de Minister willen horen wat hij gaat doen om de mogelijkheid op te pakken om de kanalen van de NPO in te zetten ten behoeve van inburgering, en of hij bereid is om daarover met zijn collega van OCW in gesprek te gaan.

Dan kom ik bij mijn laatste onderwerp, waar de heer Segers zojuist mee begon. Dat is het SCP-onderzoek over de zorgwekkende positie waarin Somalische Nederlanders zich bevinden. Het ging over de slechte beheersing van de taal, de slechte arbeidsmarktpositie, de zeer hoge vertegenwoordiging in de bijstand en tegelijkertijd de gezinnen met veel kleine kinderen, aan wie de achterstandspositie veelal rechtstreeks wordt doorgegeven. Volgens mij hoorde ik collega Paternotte van de VVD bij de aanvraag van een debat aan de interruptiemicrofoon zeggen ...

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, punt van orde. De heer Heerma zei «collega Paternotte van de VVD».

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ja, hij is heel rechts. Maar ik bedoelde natuurlijk D66. Excuus daarvoor.

De heer Paternotte (D66):

Ook dat klopt niet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Excuus aan de heer Paternotte dat ik hem beledigde. Excuus aan de VVD dat ik hen beledigde.

De heer Paternotte (D66):

Excuses aan de VVD zijn wel op hun plek, ja.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik had dit zo niet mogen zeggen. De heer Paternotte van D66 gaf daarbij aan dat het een toonbeeld is van falend integratiebeleid en inburgering in een notendop. Ik denk dat dat klopt. Als je breder kijkt naar de oververtegenwoordiging van een kleine groep in de bijstand, dan zie je dat er echt meer moet gebeuren. Ik vind ook dat gemeenten niet de handen in de lucht zouden moeten kunnen gooien, lijdzaam toezien en met verwijzing naar het granieten bestand zeggen dat dit nou eenmaal zo is. In het regeerakkoord zijn daar afspraken over gemaakt. Uit het interview met De Telegraaf leid ik ook af dat de Minister ambities heeft op dit vlak.

Ik wil beginnen bij de begeleide toegang tot de sociale zekerheid, waar collega Segers het zojuist ook over had. Want ja, er is discussie over de vraag of dit juridisch kan. Daar is onder andere door de partijleider van de PvdA, die op dat punt wellicht enige kennis uit het verleden meegenomen had, in het debat over de regeringsverklaring over gesproken. Maar daar werd wat mij betreft te gemakkelijk de conclusie getrokken dat het niet kan. Ik denk namelijk ten eerste dat het probleem zo groot is dat het wel moet gebeuren, en ten tweede dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om het ook juridisch sluitend in te voeren.

Los van de vraag van de heer Segers of het kan, wil ik dus concreet een suggestie doen. De Minister schrijft zelf in een brief over de groep Somaliërs dat ze zich in een zeer kwetsbare positie bevinden. Kun je dat niet het uitgangspunt maken? Kun je begeleide toegang niet baseren op het criterium van behoren tot zeer kwetsbare groepen? Volgens mij is het dan juridisch rond te krijgen. Ik wil graag dat de Minister erop ingaat of hij die mogelijkheid wil onderzoeken. Daarbij vond ik het antwoord dat hij gaf op vragen van collega Becker over de positie van vluchtelingen in de bijstand niet scherp genoeg. In de beantwoording van die vragen ging hij – net als in het interruptiedebatje dat we zojuist met de heer Özdil hadden – eigenlijk alleen maar in op de tegenprestatie en de taaleis, de bestaande middelen die gemeenten al hebben. Maar het gaat hier om een nieuw middel. Daar ging de vraag van collega Becker ook over. Als dat niet mee wordt genomen in het antwoord, dan word ik een beetje bezorgd. Ik wil hier dus graag van de Minister horen dat hij ermee aan de slag gaat en dat hij gaat kijken of die zeer kwetsbare positie niet een kans is om dit vorm te geven. Sterker nog, ik zou graag de toezegging willen dat wij nog voor de zomer een uitgebreid plan kunnen ontvangen om dit te gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mag ik nog één zin zeggen om af te ronden?

De voorzitter:

U heeft al een paar zinnen meer gebruikt dan de tijd toestond.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dan bewaar ik het voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kuzu van DENK, u heeft ook maximaal zes minuten spreektijd.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Het moet me toch echt van het hart: eindelijk, eindelijk een nieuwe Minister van integratie, eindelijk zijn we verlost van Lodewijk Asscher, de Minister die geen Minister van integratie was, maar Minister van wantrouwen en het monitoren van minderheden, de Minister die een flutonderzoek van Motivaction naar buiten bracht, waardoor Turks-Nederlandse jongeren en Marokkaans-Nederlandse jongeren werden gestigmatiseerd als IS-sympathisanten. Wij zijn daar ongelofelijk blij mee. We hebben een nieuwe Minister van integratie, Minister Koolmees. We wensen hem heel veel succes. Een nieuwe Minister betekent nieuwe kansen, kansen om de politiek van verdeeldheid achter ons te laten en op daadkrachtige wijze te werken aan gemeenschapszin. Die uitdaging is groot.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik hoorde de heer Kuzu een grootse opmerking maken over de voorganger van de heer Koolmees. Ik hoor voortdurend over dat onderzoek van Motivaction, want dat is blijkbaar de reden waarom DENK Lodewijk Asscher als een zeer slechte Minister van integratie beoordeelt. Of zijn er andere redenen? Want die hoor ik niet. Ik hoor de heer Kuzu Motivaction noemen en daarmee houdt het op.

De heer Kuzu (DENK):

Ja, dat was een belangrijk onderdeel van de discussie, want ik denk dat dat onderzoek de samenleving meer schade heeft berokkend dan de schade die de PvdA de afgelopen verkiezingen heeft ondervonden. Dat was inderdaad een van de belangrijkste onderdelen van onze kritiek op het integratiebeleid van Minister Asscher. Hoe krijg je het voor elkaar dat je zo'n grote groep jongeren, zo'n grote groep mensen, stigmatiseert en wegzet als IS-sympathisant, terwijl nota bene de onderzoekers van Motivaction zelf aangaven dat dat onderzoek niet naar buiten mocht komen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Nou ja, dit Motivactiononderzoek wordt voortdurend aangehaald. DENK heeft verder geen enkel argument en heeft het vooral over de Partij van de Arbeid als de meest afschrikwekkende partij. Het zou DENK sieren – maar goed, daar gaat DENK zelf over – om met eigen plannen te komen en het verleden te laten rusten. Dat lijkt me hard nodig.

De heer Kuzu (DENK):

Wij hebben voldoende plannen aangereikt om invulling te geven aan thema's als integratie, acceptatie, inburgering en Nederlanderschap. Het blijft niet bij één voorbeeld. Ik haal het Motivactiononderzoek aan omdat dat een belangrijk onderdeel is geweest van het integratiebeleid van Lodewijk Asscher in de afgelopen periode. Ik kom straks ook nog terug op de vier organisaties waar we het over hebben gehad. Het is toch onvoorstelbaar dat er in de periode 2012–2014 anderhalf jaar lang onderzoek is gedaan naar die organisaties, dat twee onderzoekers, van de Universiteit van Utrecht en de Universiteit van Amsterdam, aankondigden dat zij een bijdrage leveren aan de integratie en dat Lodewijk Asscher vervolgens met een brief komt waarin staat dat het onderzoek niet het resultaat heeft opgeleverd dat hem voor ogen stond? Hoe kan je als Minister zo vooringenomen zijn en deze organisaties zo wantrouwen? Daar zijn nog tal van voorbeelden van te geven, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, uw woorden maken veel los. Meneer Van Dijk, wilt u op dit punt nog een tweede interruptie plegen? Ik zie dat dat het geval is. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk, daarna aan de heer Paternotte en daarna aan de heer Heerma.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit debat gaat over integratie en inburgering in Nederland. Het gaat over allerlei groepen die vanuit het buitenland hiernaartoe komen en die wij proberen te helpen en te laten integreren. Als ik de heer Kuzu hoor, over de heer Asscher en over Motivaction, lijkt het debat voor hem alleen maar te gaan over de Turkse kwestie. Dat is echt een teleurstellende opstelling van DENK, de partij die zegt te staan voor de integratie van alles en iedereen die hiernaartoe komt. Ik ben het met hem eens dat we daar op een goede manier voor moeten zorgen, maar als we even doorprikken om te zien wat hem echt bezighoudt, blijkt dat de Turkse kwestie te zijn. That's it. Van een partij die zegt voor iets anders te staan, is dat echt heel teleurstellend.

De heer Kuzu (DENK):

Dit is nou echt zó typisch. Ik hou hier een verhaal over integratie, over acceptatie, over het leveren van je bijdrage aan de samenleving. Ik heb drie zinnen uitgesproken en meteen wordt mij even het frame van de Turkse kwestie opgeplakt. Ik breng de heer Gijs van Dijk van de PvdA in herinnering dat het onderzoek van Motivaction niet alleen ging over Turks-Nederlandse jongeren – en ik spreek consequent over Turks-Néderlandse jongeren – maar ook over Marokkaans-Nederlandse jongeren. Het Sociaal en Cultureel Planbureau geeft aan dat 40% van deze jongeren plannen aan het maken is om te emigreren uit Nederland. Dan zou de heer Gijs van Dijk van de PvdA zichzelf de vraag moeten stellen: wat is daar nou aan de hand, wat hebben wij nou de afgelopen jaren verkeerd gedaan op het gebied van integratie waardoor we zo veel mensen hebben vervreemd van onze partij en van Nederland? Dat is de strijd die wij als DENK voeren: een bijdrage leveren aan Nederland en het verhaal van inclusiviteit vertellen. Dat doe je niet op deze manier.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is wat wij iedere dag doen: ervoor zorgen dat iedereen die in Nederland woont, kan meedoen, kan werken, naar school kan gaan en niet wordt buitengesloten. Maar ik wijs de heer Kuzu er even op dat DENK vooral naar Turkije kijkt en dat de PvdA en een hoop andere partijen naar Nederland kijken. We kijken naar iedereen die hier woont en willen goed met elkaar omgaan en goed samen het leven vormgeven.

De voorzitter:

Een korte reactie. Er is eigenlijk geen vraag gesteld, maar een korte, puntige reactie mag.

De heer Kuzu (DENK):

Ik weet het. Ik breng de heer Gijs van Dijk in herinnering dat zijn voorganger, Keklik Yücel, op dezelfde toer bezig was. Nogmaals: ons gaat het om het verhaal van inclusiviteit in Nederland. We hebben gezien tijdens de afgelopen verkiezingen van 15 maart 2017 hoe de PvdA keihard is afgestraft op dit onderwerp. Wilt u daarmee doorgaan? Prima, ga daar vooral mee door, zou ik zeggen. U weet wat het resultaat zal zijn.

De heer Paternotte (D66):

De heer Kuzu noemt Lodewijk Asscher de Minister van monitoring en wantrouwen. Dat vond ik toch een beetje grappig, want DENK is toch de partij die steeds mensen filmt en op die manier laat zien dat ze in de gaten gehouden worden, en als slogan heeft «Trap er niet in!». Dus de titel van uw strategie zou waarschijnlijk zijn: monitoring en wantrouwen.

De reden dat ik deze vraag stel, is dat ik denk dat u gelijk heeft dat de duiding van het Motivactionrapport niet goed was en ook niet heeft bijgedragen aan integratie. Maar u heeft, net als Lodewijk Asscher, ook een voorbeeldrol. U heeft een voorbeeldrol voor heel veel Turkse jongeren die misschien wel op u gestemd hebben. Daarom stel ik u de volgende vraag; een jaar geleden is deze vraag ook weleens aan u gesteld. Het afgelopen jaar zijn er zo'n 50.000 mensen in Turkije in de cel gezet en zijn er 165 tv-kanalen, kranten en uitgeverijen gesloten in Turkije. Heeft u inmiddels een woord van kritiek op het beleid van president Erdogan?

De heer Kuzu (DENK):

Er zitten een aantal onderdelen in deze vraag, die ik graag stuk voor stuk wil nalopen. Ik begin met «Trap er niet in!». Ik vond het heel interessant en chic dat D66 dat frame van «Trap er niet in!» recent nog, tijdens de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken, overnam in het kader van nepnieuws. Dat was ook precies het punt waar het ons om ging. Nepnieuws is niet alleen afkomstig uit het buitenland, maar wordt ook in Nederland geproduceerd. De mediawijsheid waar D66 over sprak tijdens die begrotingsbehandeling is ook iets waar wij ons voor inzetten.

Dan het monitoren en het wantrouwen. Wij laten aan een grote groep mensen zien – dat zullen we vandaag opnieuw doen – hoe er in de Tweede Kamer wordt gesproken over groepen mensen. Wij hebben niets anders gedaan dan het laten zien van die beelden. Wij hebben laten zien dat er met name in de vorige periode – in de nieuwe periode heeft u ons daar niet op kunnen betrappen – helaas heel veel Kamerleden waren, een paar Kamerleden in het bijzonder, die buiten op straat een heel ander verhaal hielden dan hier in de Tweede Kamer. De burger, de kiezer, had het recht om dat te weten, om daar zelf een oordeel over te vellen. Dat is in de afgelopen tijd gebeurd.

Dan het laatste onderdeel van de vraag van de heer Paternotte. Het zijn er geen 50.000 maar 100.000 geweest; het zijn er dus meer. Ik heb bij de behandeling van de nasleep van de militairecouppoging aangegeven dat iedereen, elk individu, het recht heeft om een eerlijk, individueel proces te krijgen. Dat heb ik betoogd en daar sta ik nog steeds achter. U mag dat opvatten als kritiek, maar ik sta voor een eerlijke rechtsgang voor ieder individu.

De heer Paternotte (D66):

U zegt dat u staat voor een eerlijke rechtsgang voor ieder individu en dat ik dat op mag vatten als kritiek. Ik wil graag weten of ú kritiek heeft. Ik wil weten of u, nu we een jaar verder zijn, met alles wat er in Turkije gebeurt, vindt dat president Erdogan het fantastisch doet als er 165 tv-stations, uitgeverijen en kranten zijn gesloten en de mond zijn gesnoerd en er inderdaad 100.000 mensen zijn gearresteerd, van wie de meesten geen eerlijk proces hebben gehad.

De heer Kuzu (DENK):

Het punt is dat wij gaan over onze eigen bewoordingen. Ik ga niet op commando, omdat D66 of welke andere politieke partij dan ook het mij vraagt, afstand nemen van iets wat daar gebeurt. Mijn eigen opvatting en de opvatting van DENK daarover zijn dat de Europese Unie en Turkije twee partners zijn die elkaar nodig hebben. Natuurlijk is het zo, dat in Turkije een aantal rechtsstatelijke ontwikkelingen niet gaan zoals we hier in Nederland gewend zijn. De manier waarop we dat duiden – de heer Özdil kan daarom lachen, want het kan hem geen enkele ruk schelen – is ...

De voorzitter:

Blijft u even bij uw eigen antwoord, alstublieft. Er is ú een vraag gesteld, meneer Kuzu, en u geeft daar antwoord op. Blijf daar even bij, alstublieft.

De heer Kuzu (DENK):

Het is wel interessant om te zien hoe lacherig daarmee wordt omgegaan, want dat is typerend. We hebben het over de mensenrechten en de persvrijheid. De manier waarop deze Kamer daarmee omgaat – ik doel met name op het gelach van de heer Özdil – zorgt er niet voor dat de persvrijheid of de mensenrechten ook maar een klein beetje worden verbeterd.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Kuzu verwelkomt de nieuwe Minister met een zucht van verlichting. Dat doet hij niet vanwege de zeer grote kwaliteiten van de heer Koolmees, maar omdat hij verlost is van de heer Asscher. Dat gebeurt met een zucht van verlichting. Sinds het Motivactiononderzoek en sinds het daarop volgende vertrek uit de PvdA van destijds de groep-Kuzu/Öztürk, nu DENK, zijn wij met elkaar in eigenlijk elk debat over integratie en inburgering toeschouwer geweest van een soort van wederzijdse rouwverwerking na een vechtscheiding tussen de toenmalige Minister Asscher en collega Öztürk, want die deed dat in de vorige periode. Ik zou eenzelfde gevoel van verlichting ervaren als we daar nu, met het vertrek van Minister Asscher, mee op kunnen houden. Ik vraag de heer Kuzu of we de debatten over inburgering en integratie kunnen gebruiken om het met elkaar te hebben over inburgering en integratie, in plaats van ook met de nieuwe Minister door te gaan met die toch bovengemiddelde aandacht voor de discussie die de heer Asscher en de heren Kuzu en Öztürk met elkaar gevoerd hebben over het Motivactiononderzoek. Ik zou het namelijk ook met een zucht van verlichting ervaren als we in de toekomst wat minder bezig kunnen zijn met die rouwverwerking, die in de vorige periode vrijwel elk debat domineerde, en wat meer met de punten die op de agenda staan en de grote uitdagingen die we hebben.

De heer Kuzu (DENK):

Ook in deze vraag zitten twee elementen. Ik heb oprechte waardering voor de kwaliteiten van de heer Koolmees. Ik heb ook aangegeven dat wij hem veel succes wensen. Nieuwe Minister, nieuwe kansen, breken met het beleid van de afgelopen 30 jaar. Dat is volgens mij ook wat er moet gebeuren.

Het volgende punt is: gaat het nou om de heren Kuzu en Öztürk? Nee! Het gaat niet om de heren Kuzu en Öztürk. Gaat het om de rouwverwerking? Nee! Ik citeer even uit de brief van de Minister: «de discussie rond integratie wekt bij deze veelal in Nederland geboren en getogen Turkse Nederlanders irritatie op», met name bij de jongeren. Wij zijn volksvertegenwoordigers. Wij hebben de plicht om ervoor te zorgen dat die zorgen en die irritaties hier aan de orde komen. Ik vraag heel nadrukkelijk aan de nieuwe Minister om te breken met het beleid van de afgelopen jaren, om ervoor te zorgen dat die irritaties worden weggenomen. Daarmee leveren we dus een constructieve bijdrage aan dit hele debat.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het is heel goed van de heer Kuzu dat hij zijn waardering uitspreekt voor de kwaliteiten van de Minister, want het zou toch erg zijn als de Minister zich hier alleen maar verwelkomd zou voelen vanwege opluchting dat zijn voorganger er niet meer is. In het tweede deel van zijn antwoord geeft de heer Kuzu echter eerst aan dat hij grote opluchting voelt dat er ook ander beleid in wordt gezet, om vervolgens te eindigen met de mededeling dat hij pas tevreden is als er gebroken wordt met het oude beleid en er nieuw beleid wordt ingezet. Dat is enigszins tegenstrijdig met elkaar en ook geen antwoord op mijn vraag. Of deze debatten nu gingen over inburgering, integratie of over allebei, gecombineerd op de agenda, het leeuwendeel ervan, tussen de heer Öztürk en de oud-woordvoerders van de PvdA, ging er vaak behoorlijk lelijk aan toe. Kunnen we daar nu mee ophouden, met deze nieuwe Minister, in plaats van bezig te blijven met die rouwverwerking? Kunnen we het gewoon over het toekomstig beleid hebben?

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb al antwoord gegeven op die vraag. Ik zeg nogmaals: het gaat niet om de heren Kuzu en Öztürk, het gaat niet om de rouwverwerking met Asscher. Het gaat om die grote groep mensen die geraakt worden door deze discussie, door onder andere het Motivaction-onderzoek en de toon in de discussie over integratie in de afgelopen vijftien, twintig jaar. Daar moeten we mee breken. Ik hoop dat we met het beleid van de afgelopen decennia kunnen breken – dat vraag ik de Minister nogmaals – en een totaal nieuwe discussie op gang kunnen brengen.

De voorzitter:

Er zijn nog twee leden die u graag willen interrumperen. Als eerste geef ik het woord aan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil nog even doorgaan op de vraag die collega Paternotte aan collega Kuzu stelde over de mensenrechten in Turkije. Het kan flauw lijken om daarnaar te vragen, maar het is wel cruciaal. De heer Kuzu begon zijn betoog met het belang van inclusiviteit. Hij zei dat hij staat voor het tegengaan van discriminatie. Wat houdt ons in Nederland bijeen? Dat is een rechtsstaat, dat is vrijheid, waarin de rechten en plichten van de heer Kuzu exact dezelfde zijn als mijn rechten en plichten. Dus niet afkomst, niet de kleur van onze huid, maar een rechtsstaat houdt ons bijeen. We kunnen alleen maar geloofwaardig voor een rechtsstaat opkomen als we daar ook voor opkomen als het ongemakkelijk wordt. Wanneer wordt het in mijn geval, als vertegenwoordiger van de ChristenUnie, ongemakkelijk? Dat is wanneer er in naam van het christendom onrecht plaatsvindt. Dan moet ik daar afstand van nemen, dan moet ik naar voren stappen en zeggen: ook al is het in naam van het christendom, ik neem hier afstand van en dit is foute boel. Daarmee word ik vertrouwenwekkend als ik zeg op te komen voor de rechtsstaat. Dat mag ik ook van de heer Kuzu vragen. Er zitten in Turkije journalisten in de cel omdat ze journalist zijn. De directeur van Amnesty International zit nog steeds in de gevangenis. Er zitten inderdaad honderdduizend mensen gevangen. Als de heer Kuzu niet verder komt dan de mededeling «ja, dat is wat anders dan we in Nederland gewend zijn en iedereen heeft recht op een eerlijk proces», als dat het enige is wat hij te berde brengt, is dat gewoon niet vertrouwenwekkend. Als u wilt opkomen voor inclusiviteit en vrijheid, doe het dan ook ruimhartig!

De heer Kuzu (DENK):

Dank voor deze vraag. Ik waardeer deze vraag ook echt, omdat hij heel oprecht wordt gesteld. De heer Segers heeft natuurlijk helemaal gelijk dat datgene wat ons in Nederland bindt, de rechtsstaat is. Dat is onze Grondwet, met daarin de vrijheid van meningsuiting, de persvrijheid, allerlei vrijheden en verworvenheden zoals we die kennen. Ik onderschrijf dat ook van harte, maar ik zeg dat Nederland een ander land is dan Turkije. Dat is ook een feit. Het is een ander land. Daar wordt anders omgegaan met de vrijheden en verworvenheden, zoals we die hier kennen. De manier waarop we dat proberen over te brengen, heeft natuurlijk alles te maken met het resultaat dat we daarmee kunnen behalen. Nogmaals, met deze lacherige toon van de heer Özdil help je geen enkel persoon in Turkije op het gebied van mensenrechten.

Ik heb nog een tweede onderdeel van het antwoord op de vraag van de heer Segers.

De voorzitter:

Heel kort.

De heer Kuzu (DENK):

Heel kort. Hij had het in zijn bijdrage ook over mensen die met een Turkse vlag staan te wapperen. In een rechtsstaat mogen mensen uiting geven aan hun emoties, gevoelens en meningen. Het is nergens in onze rechtsstaat verboden om met vlaggen te wapperen, waar dan ook in Nederland.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind dit echt heel teleurstellend, ik vind het oprecht teleurstellend. Waar de premier van Israël hier komt en de heer Kuzu een nummer maakt om hem niet een hand te geven vanwege mensenrechtenschendingen, weigert hij hier ... Ik begrijp dat het lastig is. Het is lastig omdat de heer Kuzu een loyaliteit heeft ten aanzien van de Turks-Nederlandse gemeenschap en banden heeft met Turkije. Het is ingewikkeld.

De heer Kuzu (DENK):

Onzin, voorzitter.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, ik wil echt even mijn punt afmaken. Je kunt alleen geloofwaardig voor de rechtsstaat opkomen door het ook te doen als het ongemakkelijk wordt. Wanneer is het in mijn geval ongemakkelijk? Als in naam van mijn geloof misdaden plaatsvinden. En ik kan alleen maar voor mijn vrijheid opkomen als ik dat ook doe voor anderen. Dan kun je niet zeggen: ach, Turkije is anders, het is allemaal ingewikkeld. Er zitten honderdduizend mensen in gevangenissen, er zitten journalisten in de gevangenis. De persvrijheid wordt met voeten getreden. In hemelsnaam, sta voor die vrijheid! Ik wil voor uw vrijheid opkomen, maar kom dan ook voor die vrijheid van anderen op, ook als het om Turkije gaat.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Onzin! De heer Segers doet in zijn interruptie een aantal aantijgingen. Al drie jaar lang probeert men op de een of andere manier te bewijzen dat wij banden zouden hebben met Turkije. Geen enkele organisatie in Nederland heeft dat kunnen bewijzen. En ik kan u ook vertellen: dat bewijs zult u ook niet vinden, want dat is er gewoon niet. Dat is één.

Ten tweede, er wordt aangegeven dat we over de rechtsstaat spreken. Ja, ik kom voor die vrijheden op. Ik zou het ook heel fijn vinden als de ChristenUnie opkomt voor de vrijheden van mensen hier. En ik gaf het voorbeeld van mensen die met Turkse vlaggen op de Erasmusbrug lopen.

De voorzitter:

Meneer Kuzu, dat punt heeft u gemaakt. In uw eigen termijn kunt u daar uitvoerig op doorgaan, maar niet in een reactie op een interruptie. U krijgt de gelegenheid voor een afrondende reactie op de interruptie van de heer Segers. Er zijn nog meer sprekers die een interruptie willen plaatsen.

De heer Kuzu (DENK):

Wat ik daarover concluderend kan zeggen, is dat het wederkerig is. Wij staan voor die rechtsstaat. Ik hoop ook dat de ChristenUnie staat voor de rechten van mensen met een migrantenachtergrond hier.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb met zeer veel interesse zitten luisteren naar de interrupties van mijn voorgangers, vooral naar die van de heer Paternotte naast mij. Dan is het eigenlijk jammer dat we de interrupties niet in drieën kunnen doen, maar ik begrijp dat. We doen interrupties in tweeën. Gelukkig zijn we met meer; dan kunnen we het ook voor elkaar afronden.

Is de heer Kuzu in staat om hier, waar wij bij zijn, en het publiek en de tv erop, enig punt van kritiek te formuleren op het beleid van Erdogan, op het beleid van zijn regering, op de Turkse politie of op het optreden van de rechters in Turkije? Kan hij dat en, zo niet, waarom niet?

De heer Kuzu (DENK):

Ik val in herhaling, want ik heb net al antwoord gegeven op een aantal vragen daarover. Het valt me wel op. Zitten we hier bij een AO over integratie en inburgering of zitten we hier bij een AO over Turkije? Ik vind dat dus echt ook wel heel typerend en het staat ook symbool voor de integratiediscussie die wij in Nederland in de afgelopen vijftien, twintig jaar hebben gevoerd. Op het moment dat we het hebben over een groep mensen die zich hier niet vertegenwoordigd voelt, die zich niet senang voelt bij deze discussie, is het dus de traditie van de gevestigde politieke partijen om andere landen erbij te halen. Ik heb daar net antwoord op gegeven. Ik blijf ook bij dat antwoord. Er is een aantal rechtsstatelijke ontwikkelingen. Ja, die gaan niet goed. Daar maken we ons zorgen over. We staan voor de vrijheden zoals we die met elkaar kennen hier in Nederland. Maar de manier waarop je dat overbrengt om tot resultaat te komen, is een heel ander verhaal. Dat bereik je niet op deze manier.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Ik hoor nog steeds geen woord van kritiek. Het blijft bij vaagheden. Ik snap dat ook wel. De heer Kuzu komt uit de school van de Süleymanci. Hij heeft op het podium gestaan bij de Grijze Wolven, op het Multifestijn. Daar staat hij op het podium om met ze te heulen. Zijn achtergrond: prima. Iedereen heeft zijn eigen achtergrond. Maar die achtergrond heeft wel verbinding met zijn dubbele loyaliteit. En wat we net gezien hebben, is een heel groot toneelstuk van de heer Kuzu, in al zijn zogenaamde antwoorden op vragen van de hier zittende Kamerleden, want hij heeft geen enkel antwoord gegeven. Hij durft geen kritiek te formuleren op het beleid van Erdogan, op de Turkse rechtsstaat of op het politie- of rechterlijke optreden aldaar, want hij is met zijn dubbele paspoort gehouden aan de Turkse wet. En daarom valt hij ook onder artikel 301 van het Turkse wetboek van strafrecht, dat verbiedt om deze kritiek te uiten. Dan word je aangeklaagd in Turkije en kom je het land niet meer in. En dan komt je paspoort, en misschien ook nog wel je erfenis, in gevaar. We weten nu waar de heer Kuzu staat. Hij is ontmaskerd door al deze Kamerleden. Er is inderdaad een probleem met de integratie in Nederland. En het probleem staat daar.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb nog nooit grotere onzin gehoord, zelfs niet in de afgelopen jaren van de PVV. Het is grote en grove onzin. Dit is ook tekenend. Het gaat erom dat mensen vanwege hun achtergrond, vanwege het land waar hun voorouders vandaan komen, vanwege iets waar ze in geloven, een religie, meteen worden gediskwalificeerd, worden weggezet als disloyaal, worden uitgemaakt voor van alles en nog wat. Ik wijs op datgene wat we zien bij de PVV. We hebben het over de buitenlandse financiering van politieke partijen gehad. Wie stemt daartegen? De PVV stemt daartegen.

De voorzitter:

Daar kunt u op doorgaan, maar dan in uw eigen termijn. Er is een vraag gesteld en u geeft daar een antwoord op.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb het in de afgelopen periode ook gehad over de Israëlische inmenging van de PVV, de buitenlandse financiering door allerlei xenofobe clubjes uit de Verenigde Staten ...

De voorzitter:

Meneer Kuzu, ik vraag u nu om dit antwoord te staken. Volgens mij zijn er op dit moment geen interrupties meer. U vervolgt uw betoog.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. De uitdagingen zijn groot. Dat blijkt ook uit de interrupties deze kant op. De vragen die net zijn gesteld, zijn ook tekenend voor hetgeen er op dit moment gebeurt. 57% van de mensen vindt dat er een groot conflict bestaat tussen mensen met en mensen zonder migratieachtergrond. De samenleving wordt geteisterd door vooroordelen – we hebben ze net allemaal kunnen horen – en vijandigheid als gevolg van ophitsing en segregatie, waardoor de leefwerelden van mensen uit elkaar drijven. Het is een taak van de samenleving maar ook een taak van deze Minister om die leefwerelden dichter bij elkaar te brengen.

Om dat te bewerkstelligen, moet er gebroken worden met het beleid van de afgelopen 30 jaar. Volgens DENK is er ook geen integratieprobleem meer. Volgens DENK is er een acceptatieprobleem. De commissie-Blok constateerde immers al in 2004 dat de integratie geheel of gedeeltelijk geslaagd was, en noemde dat een prestatie van formaat. Enorme achterstanden zijn op overtuigende wijze ingehaald, Nederlanders met een migratieachtergrond doen het beter op school, beheersen de taal beter, hebben steeds meer eigen woningbezit en vallen minder uit op school.

Ondanks al die objectieve vooruitgang, doen veel politieke partijen, met name de PVV maar inmiddels gaat ook GroenLinks daarin mee, alsof het zogenoemde integratieprobleem steeds groter wordt, alsof er in dit land een soort vijfde kolonne aanwezig is, die niet meedoet en ook niet wil meedoen. De lat van integratie wordt hierdoor steeds hoger gelegd, waardoor tegenwoordig zelfs mediagebruik, geloof, paspoorten en politieke voorkeuren betrokken worden bij de discussie of groepen geïntegreerd zijn.

En wat is het gevolg hiervan? Het gevolg is, zoals het SCP in een onderzoek concludeert, dat groepen in Nederland niet dichter bij elkaar komen en dat de helft van de mensen met een migratieachtergrond het gevoel heeft dat hun rechten niet worden gerespecteerd. Het gevolg is ook dat, zoals de commissie-Blok al in 2004 stelde, veel mensen met een migratieachtergrond zich wel geïntegreerd voelen, maar niet geaccepteerd. Dat is het probleem!

Voorzitter. Het integratiedebat en de daarbij behorende beleidspraktijk zijn niet productief maar contraproductief. Het integratiedebat verdiept de sociale scheidslijnen, het legt de verantwoordelijkheid voor maatschappelijke participatie eenzijdig bij één groep, het plaatst mensen met één woord nodeloos buiten de samenleving en het relateert achterstanden aan afkomst. Wij van DENK hekelen dit. DENK roept de Minister dan ook op om te erkennen dat integratie niet geldt voor mensen die hier al generaties, decennialang wonen. Dat zijn Nederlanders, en die mag je niet op een vunzige wijze met één woord buiten de samenleving plaatsen.

Voorzitter. Wij roepen de Minister dan ook op om te stoppen met de contraproductieve beleidspraktijk die integratie heet. Wij vragen de Minister om acceptatiebeleid, wij vragen om de acceptatie in onze samenleving te monitoren en hier concrete beleidsdoelen bij te stellen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

De heer Kuzu zegt dat integratie niet geldt voor mensen die hier al langer wonen. Hij noemt een heel lijstje van, volgens hem, onderbouwingen waardoor het al veel beter is gegaan met de integratie. Maar erkent hij, als we dan naar dat lijstje kijken, dat de positie op de arbeidsmarkt van de tweede generatie juist nog slechter is dan die van de eerste generatie en dat die in de afgelopen jaren voor beide groepen verslechterd is? Wat is daar zijn antwoord op?

De heer Kuzu (DENK):

Dit is natuurlijk een belangrijk onderwerp. Als we kijken naar de arbeidsparticipatie en naar de werkloosheid onder mensen met een migratieachtergrond, zien we dat er inderdaad sprake is van een verschil. Dan moeten we onszelf de vraag stellen: waar ligt dat nou aan? Het thema arbeidsmarktdiscriminatie is een van de onderwerpen die we in de afgelopen jaren heel vaak hebben behandeld. Daar staan we eigenlijk al de afgelopen 30 jaar bij stil. Het thema arbeidsmarktdiscriminatie speelt natuurlijk enorm bij deze groep mensen. We moeten ervoor zorgen dat we dat met elkaar bestrijden. De VVD heeft die voorstellen in het verleden niet of nauwelijks gesteund. Ik hoop dan ook dat we in de toekomst wel kunnen rekenen op de steun van de VVD bij het aanpakken van arbeidsmarktdiscriminatie.

Mevrouw Becker (VVD):

Zeker. De VVD heeft ook altijd gezegd dat we arbeidsmarktdiscriminatie niet zouden moeten accepteren, maar ik concludeer dat het hele betoog van de heer Kuzu er eigenlijk op neerkomt dat integratie maar van één kant moet komen. Hij zegt: de Nederlandse overheid heeft gefaald, er moeten meer voorzieningen komen, we moeten arbeidsmarktdiscriminatie aanpakken op allerlei manieren. Maar wat vraagt de heer Kuzu nu van de migrant zelf om bij te dragen aan integratie?

De heer Kuzu (DENK):

Ik weet natuurlijk dat het een speerpunt van de VVD is om de individuele verantwoordelijkheid hoog in het vaandel te dragen. Het punt is natuurlijk dat integratie geen eenzijdig proces is, het moet van beide kanten komen. Dat is al een credo. Ik ben blij dat mevrouw Becker van de VVD instemmend knikt. Het moet van twee kanten komen. We zien in de afgelopen jaren echter dat er vanuit één deel van de groep allerlei eisen worden gesteld en dat van mensen wordt verwacht dat ze daaraan voldoen. Ik zeg: het moet van twee kanten komen. Daarbij is het natuurlijk ook zo dat mensen een eigen verantwoordelijkheid hebben. Die eigen verantwoordelijkheid moet een mens nemen. Maar met die eigen verantwoordelijkheid houdt het niet op. We hebben als samenleving en als overheid ook de verantwoordelijkheid om mensen een duw in de juiste richting te geven op het moment dat dat nodig is. Dus met alleen eigen verantwoordelijkheid redden we het niet.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Kuzu (DENK):

Hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

Een kleine twee minuten.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter. Dan ga ik van integratiebeleid naar het inburgeringsbeleid. De Rekenkamer was dit jaar snoeihard met zijn kritiek hierop. De privatisering van de inburgering was onvoldoende doordacht en leidt in de praktijk tot grote problemen. We hebben de Minister in de media horen zeggen dat hij actie wil ondernemen. Mooi, dan geven wij hem graag een aantal actiepunten mee.

Ik zou hem willen vragen of hij zo snel mogelijk werk wil maken van de adviezen van de Rekenkamer. Wil hij zo snel mogelijk de belemmeringen wegnemen voor trajecten waarbij inburgering en beroepsopleiding worden gecombineerd? Gaat hij aan de slag met de zorg van VluchtelingenWerk Nederland over de onmogelijkheid voor nieuwkomers om ontheffing van of meer tijd om te voldoen aan de inburgeringsplicht te krijgen, omdat de portfolio-eisen op het examenonderdeel oriëntatie op de Nederlandse arbeidsmarkt te gecompliceerd zijn.

Voorzitter. Tot slot. Het onderzoek naar Turks-Nederlandse organisaties. De conclusies zijn helder: geen belemmering van de integratie en geen bewijs voor buitenlandse financiering en aansturing. Het staat in de brief en het staat in het onderzoek. Ik vraag de Minister of hij tevreden is met deze conclusies. Ik vraag hem heel nadrukkelijk: laat hij het bij dit onderzoek? Identificeert hij in zijn brief een nieuwe vijand, want het gaat in zijn brief over angst voor beïnvloeding door Turkstalige media?

We voeren al jarenlang met elkaar discussies op deze toon, op deze manier. Politici dichten in de afgelopen jaren de vier organisaties een enorme macht toe, maar onderzoek na onderzoek na onderzoek toonde aan dat van deze wantrouwende uitingen niets waar was. Wat zijn we met die jarenlange discussie eigenlijk opgeschoten? Niets. Behalve dat de kloof alleen maar verder is vergroot. Er is onvoldoende rekening gehouden met het effect van de woorden van politici op de samenleving. Ik steek daarbij de hand in eigen boezem, maar ik zou alle Kamerleden van alle andere politieke partijen willen vragen om dat ook te doen. Heel veel Nederlanders voelen zich door uitingen in deze Kamer verdrukt. Volgens DENK is dat de echte splijtzwam in de samenleving. Daar zullen wij altijd tegen blijven strijden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter, dank u wel. Respect voor de luisteraar, want dit debat gaat alle kanten op. Ik moest ook even nadenken. Het lijkt meer op een AO Turkije, integratie en inburgering. Tegelijkertijd vind ik het debat dat zojuist gevoerd is, wel tekenend voor het onderwerp. Het gaat er fel aan toe in het integratiebeleid. De kloof tussen groepen wordt groter, spanningen nemen toe en er is radicalisering en polarisatie. Om die reden wordt ook vaak gezegd dat het integratiebeleid mislukt is. Dat wordt breed erkend. Al tientallen jaren is er sprake van pappen en nathouden, terwijl immigratie van alle tijden is en op zich geen probleem hoeft te zijn, mits er verstandig beleid wordt gevoerd. Erkent de regering dat het daaraan heeft ontbroken?

Wat ons betreft vragen we van nieuwkomers actieve integratie. Dat betekent: onze taal leren en gebruiken, regels leren kennen en werken. Tegelijk is het redelijk om dan ook kansen te bieden: onderwijs, huisvesting en werk. Daar is reden voor, want als je niet oppast, gaat het van kwaad tot erger, zeker in tijden van crisis. Mensen komen tegenover elkaar te staan en worden opgehitst door partijen als PVV en Forum voor Democratie. We zien dit overal in Europa. Migranten worden keihard weggezet en gediscrimineerd. Vluchtelingen mogen opzouten. Gelukkig zagen we gisteren een onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau met ook positieve resultaten. Het is niet alleen kommer en kwel.

Want die polarisatie is uiteindelijk een dwaalspoor. De strijd moet niet gaan tussen zwart en wit of allochtoon en autochtoon; de strijd moet gaan over de oneerlijke verdeling van middelen. Het is een strijd tussen arm en rijk. Nederland is een schatrijk land en toch is er armoede. Daar moet wat aan gebeuren. Tegelijk is er niets geks aan het gegeven dat de komst van migranten tot spanningen kan leiden. Er zijn sociaal-economische verschillen maar er zijn ook culturele verschillen. Daarom is het zo belangrijk dat de overheid duidelijke regels opstelt over wat we van nieuwkomers verwachten rond taal, werk en normen en waarden. En daarom is segregatie ook zo onwenselijk in de samenleving. Groepen leven langs elkaar heen. Vreemdelingenangst neemt dan toe. Deelt de Minister van Integratie de mening dat hij moet streven naar werkelijke integratie en dus ook naar gemengde wijken en scholen? Dat vergt lef, maar de tijd van vrijblijvendheid is wat ons betreft afgelopen. Neem het onderwijs. Ik interrumpeerde er al over. Het is toch te gek voor woorden dat elke ochtend kinderen van verschillende afkomst, of het nou een etnische of een religieuze afkomst is, naar hun eigen school gaan? Christelijke scholen, islamitische scholen: vindt deze Minister van D66-huize dat eigenlijk ook niet een beetje gedateerd? Ik verwacht een eerlijk antwoord. Zouden we onze scholen niet gewoon open moeten stellen voor alle kinderen? Het is toch raar dat een school een deurbeleid mag voeren? Dát kind wel, maar dát kind niet. Ik ben benieuwd.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Segers. Ik heb overigens de indruk dat die gaat over een onderwerp dat niet op de agenda staat, maar ik geef hem de kans om een interruptie te plegen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een feitelijke vraag. Kan de heer Van Dijk mij het onderzoek toesturen waaruit blijkt dat er een relatie is tussen onderwijsvrijheid en segregatie?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat kan ik zeker. En even richting de voorzitter: het ging net ongeveer een kwartier lang over Turkije; staat dat op de agenda? Ik wil nu dus uitgebreid over de toegankelijkheid of de beperkte toegankelijkheid van ons Nederlandse onderwijs spreken. De heer Segers weet als geen ander – hij staat er ook als een man voor – dat hij het deurbeleid van die scholen toejuicht. Hij wil dat zijn christelijke, gereformeerde scholen dat deurbeleid kunnen blijven toepassen. Ik vind dat niet van deze tijd. Kijk naar gemengde wijken in middelgrote steden. Daar zie je christelijke scholen, katholieke scholen, openbare scholen, islamitische scholen et cetera. Daarin is die segregatie aanwezig. Ik vind dat jammer en niet passen bij 2017, 100 jaar nadat de pacificatie van meneer Segers werd ingesteld. Is het niet een mooie datum voor wat progressieve verandering?

De heer Segers (ChristenUnie):

De pacificatie van meneer Segers. Dat zou betekenen dat ik al minstens 100 jaar oud ben. Ik ben inderdaad voor vrijheid. Ik vroeg naar een onderzoek waarin de relatie tussen onderwijsvrijheid en segregatie aangetoond wordt. Dat is er niet, maar goed, ik krijg het toegestuurd. Daar ben ik echt ontzettend benieuwd naar. De enige school waar ik mee te maken heb, is de school van mijn dochters. Dat is een protestants-christelijke school, die even gemengd is als een openbare school en die openstaat voor iedereen. Dus daar zit het probleem niet. Als je nog even verder uitzoomt, zie je dat het bijzonder onderwijs eenzelfde percentage kinderen uit minderheden opneemt als het openbaar onderwijs. Er is dus geen relatie tussen onderwijsvrijheid, het toestaan van bijzonder onderwijs, en segregatie. Dit is een riedel die we iedere keer krijgen ...

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Segers (ChristenUnie):

... en waarbij ik iedere keer verleid wordt om er toch iets van te zeggen, omdat het gewoon onzin is.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, dat was geen vraag van de heer Segers. U kunt een heel korte reactie geven en dan uw betoog vervolgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Geen vraag, maar wel een stelling, voorzitter. Ik word beticht van onzin! En dat is natuurlijk wel het laatste wat ik me laat overkomen. De val en de fout van de heer Segers zitten in zijn eigen betoog. Lees het maar terug. Hij zei: bijzondere scholen, christelijke scholen, nemen evenveel migrantenleerlingen op als openbare scholen. Maar nu komt de truc: er zijn twee keer zo veel bijzondere scholen als openbare scholen. En dat onderzoek is er gewoon. Christelijke scholen nemen relatief minder migrantenleerlingen op. U kunt het zien op elke straathoek en zeker bij de orthodoxe scholen, waar de heer Segers altijd heel blij mee is. Daar komen leerlingen met een andere afkomst gewoon niet binnen: u bent niet christelijk; u mag hier niet in. Het is de vraag of de coalitie dit ten volle deelt. Ik ben echt steeds benieuwder naar het antwoord van deze Minister.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Paternotte. Ook hij had er nog één.

De heer Paternotte (D66):

De heer Van Dijk maakt hier een heel groot punt van. Hij zegt dat dit aan de basis staat van segregatie. Ik heb net een voorbeeld genoemd van iets wat het kabinet gaat doen om te zorgen dat dit niet meer van overheidswege komt, maar ouders meer mogelijkheden hebben om hun kinderen wel op jonge leeftijd bij elkaar te zetten. Vindt u wel dat ouders de vrijheid moeten behouden om zelf te kiezen naar welke school ze hun kind willen sturen? Dat is wel goed om te weten nu de gemeenteraadsverkiezingen eraan komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zeker. Met de SP wordt de onderwijsvrijheid vergroot. Kijk, wij gaan de keuzevrijheid van ouders vergroten. Op dit moment denken ouders van autochtone afkomst: ik ga mijn kind toch maar naar die autochtone, witte school sturen, want ik zie die school met veel migrantenleerlingen niet zo zitten. Dat is het proces zoals het nu gaat. Met de SP gaan we de scholen een afspiegeling maken van de samenleving. Dan krijgen we gemengde scholen en wordt dus het aanbod van scholen voor alle ouders verruimd. Meneer Paternotte, wat wilt u nog meer?

De heer Paternotte (D66):

Ik stel een vraag over keuzevrijheid en u zegt: ouders denken iets en in plaats van dat nadenken gaan wij iets anders zetten, namelijk een afspiegeling. Dat klinkt niet als keuzevrijheid; dat klinkt alsof u gaat bepalen naar welke school kinderen gaan. Kunt u dat bevestigen?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, dat kan ik zeker niet bevestigen. Ik vind het ook heel jammer dat de heer Paternotte nu helemaal voorbijgaat aan het feit dat er segregatie is in het onderwijs. In Amsterdam, in Amersfoort, in Apeldoorn, overal zien we gemengde wijken met segregatie in het onderwijs. We zien witte scholen en zwarte scholen. Dat vind ik zeer zonde. Ik wil graag dat gemeentes en scholen afspraken maken om dat te verbeteren. Maar we gaan ouders nergens toe dwingen. Ik zou zeggen: doe mee! Misschien een pilot in Amsterdam? Dat zou leuk zijn.

De voorzitter:

U heeft nog twee minuten spreektijd. Vervolgt u uw betoog

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. De inburgering is al jaren een drama. Kijk naar het rapport van de Rekenkamer. Kijk naar de problemen met de wachttijden. Gisteren sprak de Minister grote woorden in De Telegraaf. Dat wekt verwachtingen. Hij wil dat de verantwoordelijkheid teruggaat naar de gemeentes. Die gaan taallessen inkopen bij inburgeringsbureaus, waarbij wordt geselecteerd op kwaliteit. «Want nu zijn er bureaus die er met de pet naar gooien.» Dat was een citaat van de Minister. Hiermee wordt SP-amendement 34 584, nr. 24 vrijwel volledig uitgevoerd. Complimenten. Hoewel, in dat amendement staat ook nog dat de Inspectie OCW het toezicht gaat uitvoeren. Neemt de Minister dat ook over? Het betreft het amendement op stuk nr. 24 van 20 februari om de verantwoordelijkheid voor de inburgering terug naar de gemeentes te brengen. Dank voor de uitvoering van dat SP-amendement. Dit is een goede stap, maar ik zou de Minister willen verleiden om nog een stap te nemen. Haal nou die hele marktwerking uit de inburgering. Breng dus het aanbod terug naar de gemeentes, maar stop ook met die wildwestbureautjes die inburgering van lage kwaliteit aanbieden en die vooral de inburgeraars een poot uitdraaien.

Wat mij betreft is inburgering een publieke taak, net als onderwijs. Deelt de Minister die mening? Hij oogst dan absoluut applaus bij de SP. Hij maakt dan ook een grote stap in plaats van de halve stap die nu is aangekondigd. Deelt de Minister deze buitengewoon redelijke eisen? En is hij bereid om het vak van NT2-docent veel beter te borgen? Dat wordt ook verdedigd door het Comité NT2, dat eerder een petitie heeft aangeboden aan de Kamer.

Tot slot vraag ik de Minister nog om in te gaan op enkele punten. De eisen voor de examens kwamen al voorbij. De eis van oriëntatie op de Nederlandse arbeidsmarkt is niet altijd haalbaar. Dan komen er boetes en leningen.

Het taalniveau gaat van A2 naar B1. Wat doet de Minister met de mensen voor wie dat evident niet haalbaar is? Kunnen zij dan nooit inburgeren?

Is ontzorging juridisch mogelijk of krijg je dan ongelijke behandeling? Ik vroeg het al aan de heer Segers.

Tot slot zeg ik, net als de heer Heerma, dat ik blij ben dat een motie van mij is uitgevoerd. Dat is de motie uit 2015 om de NPO een taak te geven in de inburgering.

Dat zijn al twee punten die de Minister goed doet. Dat kunnen er nog veel meer worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik ben nieuw in deze commissie. Je hoort mensen vaak wat zeggen over de mate van gezelligheid onder de vrouwen van de commissie voor VWS, maar ik moet zeggen dat de mannen van Integratie er ook wat van kunnen met elkaar. Ik ben dus benieuwd hoe dat gaat in de komende periode!

De welvaart en de mogelijkheden in Nederland zijn niet vanzelfsprekend voor de meeste mensen in de wereld. Dat realiseerde ik me voor het eerst als klein meisje op de basisschool in Almere Haven. Daar kwamen mijn eerste klasgenootjes uit een ander land. Sommigen hadden ouders of grootouders die als gastarbeider uit Turkije of Marokko waren gekomen. Sommigen waren gevlucht voor oorlog en geweld. Ik had bijvoorbeeld een Somalisch klasgenootje, dat niet zo veel wilde praten. En bij mijn broertje in de klas zat een jongen die was gevlucht voor de Joegoslavische oorlog en nachtenlang in een vrachtwagen had gezeten. Het werd zijn beste vriend. Mensen met een migratieachtergrond zijn er altijd geweest in mijn leven. Ze zijn Nederlander en velen doen de mooiste dingen voor ons land. Maar migratie was vroeger bij ons thuis aan de eettafel ook een kritisch onderwerp van gesprek, vanwege de effecten van gebrekkige integratie. Bijvoorbeeld toen steeds dezelfde groepen rotjongens bij ons het schoolplein terroriseerden. Of toen een kennis van ons geen relatie mocht hebben met het Marokkaanse meisje waar hij verliefd op was, omdat ze al zou worden uitgehuwelijkt.

Ik heb mijn hele leven geloofd in het belang dat mensen die vluchten voor oorlog en geweld een veilig thuis krijgen. En ik heb begrip voor mensen die naar Nederland proberen te komen voor een beter leven. Maar ik vind tegelijkertijd dat we dit niet vanuit grenzeloze gastvrijheid kunnen aanpakken. We moeten doen wat het beste is voor mensen zelf en voor de Nederlandse samenleving. Dat zijn wat de VVD betreft twee dingen.

Ten eerste moeten we kansarme migratie tegengaan en zorgen voor opvang in de regio. Maar daar heeft mijn collega Malik Azmani al heel vaak het nodige over gezegd.

Het tweede, waar we vandaag over spreken, is dat we mensen die hier mogen blijven alle kansen moeten bieden om mee te doen, maar dat we ook van hen verwachten dat ze die kansen grijpen. Wie verwijtbaar niet meedoet, niet integreert, de taal niet wil spreken, niet wil werken of zelfs sympathieën heeft die tegen onze manier van leven ingaan, hoort hier niet thuis. Hierop inzetten is de komende jaren hard nodig, want het gaat nog steeds niet goed met te veel mensen met een migratieachtergrond. Hun afstand tot de arbeidsmarkt is de afgelopen jaren verslechterd en is bij de tweede generatie zelfs groter dan bij de eerste. Meer dan 50% van de Somaliërs zit in de bijstand en twee derde heeft moeite met de taal. Ook is er soms bij jonge mensen die hier al hun hele leven zijn, sprake van oerconservatieve ideeën die zich moeilijk verhouden tot de Nederlandse waarden. Die zorgen worden niet weggenomen als we lezen dat de Turkse overheid naar 140 moskeeën in Nederland imams uitzendt en die betaalt. Ook zijn er zorgen over radicaliserende jongeren. Die zorgen worden niet weggenomen als we lezen dat gemeenten nog weinig doen om radicalisering te voorkomen.

Ik vraag de Minister vandaag waar híj de oorzaken ziet van het zorgelijke beeld van integratie. Hoe verklaart hij dit beeld, ondanks alle extra inspanningen van de afgelopen jaren? Want laten we niet vergeten dat we een Taskforce Werk en Integratie Vluchtelingen hadden. Er was een bestuursakkoord met extra middelen. We gingen van € 1.000 naar € 2.370 per vergunninghouder. Ook was er extra geld voor gemeenten voor de extra instroom in de bijstand en extra geld voor de Preventieve aanpak radicalisering. Wat is er met dit geld gebeurd? Kan de Minister de Kamer een integraal overzicht sturen van de besteding en de effectiviteit van de gemeentelijke middelen voor integratie en inburgering van de afgelopen jaren? Kan hij snel de motie-Tellegen uitvoeren en inzichtelijk maken wat gemeenten doen aan preventie van radicalisering? En hoe kan het dat ondanks al het extra geld bepaalde basale zaken niet op orde zijn, zoals de vermindering van de wachtlijsten voor het inburgeringsexamen?

Laat duidelijk zijn: de VVD denkt niet dat meer geld de oplossing is voor integratie. Net zo min denken wij dat bijvoorbeeld het opnieuw invoeren van doelgroepenbeleid dat zou zijn. De oplossing zit ’m vooral in daadwerkelijk van mensen vragen om actief te gaan meedoen. Daar zit nog een grote zorg. Ten eerste zijn er nauwelijks consequenties bij het niet halen van het inburgeringsexamen. Ten tweede is het systeem te weinig gericht op werk. Veel gemeenten leggen de verplichtingen uit de Participatiewet niet op zolang een inburgeraar nog in zijn traject zit. Is de Minister het met ons eens dat dit een gemiste kans is? Waarom vragen we mensen niet al tijdens de inburgering ervaring op te doen met werk en in elk geval een tegenprestatie te leveren voor de bijstand? Wil de Minister gemeenten hiertoe aansporen en het inburgeringssysteem hierop aanpassen?

Ten derde geeft de overheid nog te vaak het signaal dat integratie geen eigen verantwoordelijkheid is. Dat is een heel fundamenteel punt. We lazen gisteren in de krant dat de Minister de verantwoordelijkheid voor inburgering weer meer bij gemeenten wil neerleggen. Maar de VVD wil de Minister vragen om de eigen verantwoordelijkheid van mensen voor inburgering centraal te stellen en gemeenten ook eens te gaan aansporen datzelfde te doen in het beleid waar ze nu al verantwoordelijk voor zijn. Kijk naar de gemeente Amsterdam, waar het college zich eerder verzette tegen de verplichte tegenprestatie en tegen de taaleis in de bijstand, en waar afgelopen week is besloten om de folders over sociale voorzieningen onder het motto «pak je kans» weer in het Turks en Arabisch te gaan verspreiden. Dan geven we als samenleving niet het juiste signaal. Het signaal is dan dat de overheid het faciliteert als jij de taal niet spreekt. Niet jij moet je aanpassen; de overheid zal dat voor je doen. Heeft de Minister een idee of dit in andere gemeenten ook gebeurt? En is hij bereid om Amsterdam hier snel op aan te spreken? Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. Tot slot ...

De voorzitter:

Er is op dit punt eerst nog een interruptie van de heer Van Dijk. Daarna beëindigt u uw betoog.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wil toch graag weten hoe de VVD nou staat tegenover de inburgeringsplannen van de Minister. Hij zegt: we gaan dat terughalen naar de gemeente. Het is in 2013 weggehaald bij de gemeentes door het kabinet-Rutte/Asscher. Nu wil deze Minister weer terug naar het model van voor 2013. Staat de VVD daar volledig achter?

Mevrouw Becker (VVD):

Nou ja, ik zou een kort antwoord kunnen geven. Dat is dat de Minister volgens mij niet terug wil naar het systeem van voor 2013. Dat was een systeem waarbij er heel veel lege klaslokalen waren en dat ook absoluut niet werkte. Wij zeggen dat het probleem bij de inburgering niet zozeer de marktwerking is geweest, maar het gebrek aan toezicht op kwaliteit. Volgens mij zou je nu dus niet moeten zeggen dat de oplossing is dat we de volledige verantwoordelijkheid bij gemeenten neerleggen. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij ervoor gaat zorgen dat mensen ook zelf die verantwoordelijkheid blijven houden en dat de inburgeringscursussen van betere kwaliteit zijn en meer gericht zijn op werk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Volgens mij wil de Minister terug naar 2013, maar goed. Los daarvan is de vraag: deelt u de richting van deze Minister nou volledig? Hij zegt: wij gaan ervoor zorgen dat de gemeentes weer de vragers worden van de inburgeringscursussen. Die bureautjes blijven op zich dus commercieel, maar de gemeente gaat de cursussen voortaan als enige partij inkopen. Deelt de VVD dat plan of niet?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb nog geen plan gezien. Ik heb een zin gezien in de krant. Daarin stond dat de Minister de verantwoordelijkheid zou willen neerleggen bij gemeenten. We hebben in het regeerakkoord afgesproken dat de eigen verantwoordelijkheid voor inburgering vooral ook bij de inburgeraar zelf ligt. Ik zou dus eerst eens van de Minister willen weten hoe dat in zijn plan vorm gaat krijgen. Maar ik ga u ook bedienen als ik doorga met mijn eigen betoog, want ik ga hem natuurlijk vragen om met uitgewerkte plannen te komen.

De voorzitter:

En u heeft nog twintig seconden de tijd voor het vervolg van uw betoog.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat ga ik dan snel doen, voorzitter.

Tot slot – het zal geen verbazing wekken – is mijn vraag: kan de Minister toezeggen snel met een uitgewerkt plan te komen van de regeerakkoordafspraken op het gebied van integratie? Het vereiste taalniveau in de inburgering moet snel omhoog. Er moet snel een systeem komen van hulp in natura in plaats van bijstand, met een traject gericht op werk. Dat geldt ook voor de consequenties bij verwijtbaar niet-inburgeren. Kan de Minister toezeggen binnen een halfjaar met een uitgewerkt plan te komen? Ik overweeg een motie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. De heer De Graaf van de PVV heeft nog een vraag voor u.

De heer De Graaf (PVV):

Begrijp ik nu goed uit de laatste opmerking van mevrouw Becker dat ze eventueel met een motie wil komen om de Minister te vragen om het regeerakkoord uit te voeren?

Mevrouw Becker (VVD):

Dat is een terechte vraag, maar mijn zorg zit hem in het volgende. We hebben net een debat gevoerd over de vraag of wat er in het regeerakkoord staat nou mogelijk is of niet. Wat ons betreft is het van belang dat we niet te lang blijven hangen in allerlei onderzoeken, maar aan de slag gaan en dit gewoon mogelijk maken. Daarom wil ik snel een uitgewerkt plan. Ik ga eerst eens van de Minister horen of hij dat ook wil leveren. Als hij daartoe bereid is, zou ik daar geen motie over willen indienen. Dat wacht ik dus eerst af.

De heer De Graaf (PVV):

Kort. De bijzondere stijlvorm viel me een beetje op, want mevrouw Becker controleert mede namens de VVD natuurlijk de regering. Het dualisme lijkt dus wel in stand te zijn, maar ik kreeg er een beetje een naar gevoel bij. Waarom moeten we nou eventueel via een motie de regering gaan vragen om het regeerakkoord uit te voeren? Ik mag toch hopen dat dat gaat gebeuren, niet vanuit het PVV-perspectief, maar vanuit het regeringsperspectief? Het was mij dus even een beetje onduidelijk, maar uw antwoord heeft wel iets meer duidelijk gemaakt.

De voorzitter:

Dan is de laatste spreker van de zijde van de Kamer de heer Gijs van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is ook voor mij het eerste integratiedebat. Het is even wennen, maar goed, we slaan ons er wel doorheen.

Ik wou even teruggaan naar wat de heer Heerma, volgens mij terecht, in een interruptie deed. We voeren heftige debatten. Er zijn politieke verschillen. We hebben ook een verleden, met Ministers of geen Ministers of oud-Ministers of ex-Ministers. We mogen inhoudelijk van mening verschillen, maar laten we in ieder geval – ik denk dat dat voor ons allen geldt – letten op de taal die we hier spreken. Mensen luisteren mee en kijken mee, en we willen volgens mij, allemaal vanuit een ander perspectief, juist dat die polarisatie stopt en dat de kloof kleiner wordt. Ik zal daar in ieder geval mijn bijdrage aan proberen te leveren.

Laat ik dan ook beginnen met een compliment aan het kabinet. De plannen voor integratie, zoals het leren van de Nederlandse taal vanaf dag één en inburgeraars kennis laten maken met de Nederlandse waarden, de verzorgingsstaat en de rechtsstaat, verdienen natuurlijk alle steun. We kijken uit naar de uitwerking daarvan. Verder is het natuurlijk van het grootste belang om het werk verder te integreren. We weten dat werk de beste manier is om te integreren. We moeten er de komende tijd ook alles voor doen om dat vooral beter en sneller te laten verlopen.

Voorzitter. De Nederlandse taal leren is stap één, zoals ik al zei. We hebben de afgelopen jaren gewerkt met een systeem van eigen verantwoordelijkheid en persoonlijke leningen voor inburgeraars. Als je dat beziet, en als je de kritiek daarop beziet, ook vanuit de Algemene Rekenkamer, dan moet je concluderen dat dit systeem niet werkt. Het vrijgeven van onderwijs, dat een publieke taak is, aan de markt werkt niet. Ook de Partij van de Arbeid heeft dat de afgelopen jaren natuurlijk geprobeerd, mede in het kabinet, maar volgens mij moeten we nu concluderen dat we echt een stap moeten zetten. Ik hoor diverse fracties dat ook zeggen. Want de realiteit van vandaag is dat inburgeraars verstrikt kunnen raken in een moeras van commerciële taalcowboys. In deze wildwestwereld wordt over de rug van inburgeraars veel geld verdiend, zonder dat mensen goed de taal leren. Bovendien lopen zij het risico op een forse schuld. Gemeenten zijn nu veel tijd, geld en energie kwijt aan aanbestedingstrajecten met deze commerciële partijen. Deze tijd en energie kunnen zij veel beter aan het hele inburgeringstraject besteden.

Daarom doe ik deze oproep aan de Minister. Deze eerste stap, het bij de gemeenten terugbrengen, is een goede, maar zet dit nu ook door. Haal de markt weg, want dit is een belangrijke en publieke taak. Een goede inburgering is voor nieuwkomers belangrijk en voorkomt ook integratieproblemen op de langere termijn. Het is toch gek dat we onze kinderen naar publiek bekostigd onderwijs sturen om de taal te leren, terwijl we mensen die nieuw zijn in dit land richting een moeras van commerciële taalbureaus sturen? Wij stellen daarom voor dat die taalles teruggaat naar publieke onderwijsinstellingen zonder winstoogmerk. GroenLinks zei dat al. Laat gemeenten en scholen dan gezamenlijk afspraken maken over trajecten en certificering. Een bijkomend voordeel is dat taaldocenten ook weer zeker zijn van fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Docenten die normaal vaste contracten hebben, worden nu tegen elkaar uitgespeeld. We hebben de zorgen gehoord, want er zijn mensen in de Kamer geweest om een petitie aan te bieden. Daarmee slaan we ook meteen die slag.

Daarom de volgende vragen. Is de Minister bereid om te kijken naar de doorgeschoten marktwerking en de volgende stap te zetten? Is de Minister ook bereid om met gemeenten en de onderwijswereld te komen tot een eenduidig en duidelijk systeem? Ik heb namelijk ook het idee dat er een enorme bestuurlijke drukte is georganiseerd, zoals gemeenten het zelf zeggen. Een deel ligt bij de inburgeraar zelf en een deel ligt bij gemeenten, maar de regie zou toch gewoon volledig bij de gemeenten moeten komen te liggen, met daarin een rol voor het publiek bekostigd onderwijs? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik zei het al: werk is de beste integratie. Door werk leren mensen de taal en leren ze ook andere collega's kennen. Daarom vinden wij dat het goed zou zijn als er direct gestart zou kunnen worden met het ondersteunen van allerlei experimenten op het gebied van werk, om inburgeraars sneller naar werk toe te leiden. In het regeerakkoord wordt gesproken over experimenteerruimte voor gemeenten, zoals we die nu ook kennen. Kan de Minister aangeven of dit ook betekent dat gemeenten nieuwkomers al vroegtijdig aan werk kunnen helpen, waarbij ze al werkend de taal leren? En hoe groot is die experimenteerruimte voor gemeenten dan? Ook zijn er grote tekorten aan vakkrachten in bijvoorbeeld de techniek, en zijn er veel talenten bij nieuwkomers. Daarom een eenvoudige optelsom. Ondersteun nieuwkomers gezamenlijk met O&O-fondsen om hun een vak te leren waarin er nu grote tekorten zijn. Een voorbeeld hiervan is te zien in de installatiebranche. Daar zijn omscholingstrajecten om nieuwkomers op te leiden tot elektrotechnische en werktuigkundige leerling- of hulpmonteurs. Dat is een prachtig initiatief. Is de Minister bereid om ook bij andere sectoren te kijken naar financiële ondersteuning en de rol van O&O-fondsen?

Voorzitter. Ten slotte is er al een paar keer gesproken over de uitkering in natura. Mijn voorman schijnt al gezegd te hebben dat het waarschijnlijk niet kan. Maar als het zou kunnen, hoe zit dat dan? Ik ben inderdaad wel benieuwd. Is de grens van twee jaar die in het regeerakkoord wordt genoemd een arbitraire grens? Of is het bijvoorbeeld mogelijk dat gemeenten een langere tijd mensen ontlasten via deze vorm, als ze concluderen dat er bij een bepaald iemand nog wat langer begeleiding nodig is? En hoe gaat het dan bij de overgang? Als je steun krijgt bij het binnenkomen in Nederland en gaat integreren, en dan in een keer moet instappen in de bureaucratische wereld die wij kennen, dan kan ik me voorstellen dat daar ook enige ondersteuning en hulp bij zal moeten komen kijken, wil je dat een beetje goed kunnen doen.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. We schorsen tien minuten. Ik wil de leden heel graag even bij mij hebben om het vervolg van dit debat te bespreken.

De vergadering wordt van 15.10 uur tot 15.19 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het algemeen overleg over inburgering en integratie. Met de leden heb ik afgesproken dat wij de eerste termijn van de Minister proberen af te ronden met een maximum van twee interrupties. Daar hoeft men geen gebruik van te maken. Om er een beetje tempo in te houden, geef ik direct het woord aan Onze Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, meneer Koolmees.

Minister Koolmees:

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de vele gestelde vragen in eerste termijn en voor de interessante debatten die ik heb mogen aanschouwen. Vandaag is het mijn eerste debat over dit onderwerp. Voor mij is het ook nieuw. Ik ben nu zes weken Minister en ik heb mij de afgelopen zes weken verdiept in dit onderwerp. Ik moet zeggen: machtig interessant en echt een heel grote uitdaging. Dat zeg ik er gelijk bij om verwachtingen voor de komende tijd te managen. Hier ligt echt een grote uitdaging voor de komende tijd, een uitdaging die mij door het regeerakkoord is gegeven.

Ik heb een aantal blokjes met antwoorden. In de eerste plaats het regeerakkoord en de uitwerking daarvan. In de tweede plaats de wachtlijsten, de kwaliteit, de inburgeringscursussen en de cijfers. In de derde plaats de kwetsbare groepen en het SCP-rapport over de Somaliërs. In de vierde plaats de vragen van mevrouw Becker over radicalisering, ook naar aanleiding van de motie-Tellegen. Tot slot de TRSO's en het onderzoeksrapport. Ik ben vast vragen vergeten. Daarvoor alvast excuus. Er zijn echt ontzettend veel vragen gesteld die ook van verschillende korrelgrootte zijn.

Het lijkt mij verstandig om eerst in te gaan op het regeerakkoord. Wat zijn daar de grote plannen, de grote lijnen? Nogmaals, ik ben zes weken bezig. Ik heb mijn eerste overleggen gehad, ook met Staatssecretaris Van Ark, die over de Participatiewet gaat, en Staatssecretaris Harbers, die vanuit JenV over de asielketen gaat. Het is ontzettend belangrijk dat bij het nieuwe inburgeringstraject ook echt een aansluiting wordt gevonden tussen COA, IND en de gemeenten vanuit de gedachte: hoe zorgen we er nou voor dat mensen zo snel mogelijk de taal leren en zo snel mogelijk aan het werk gaan? Een aantal leden heeft dat ook in zijn algemeenheid betoogd. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik voel in deze Kamer brede steun voor deze aanpak en daar ben ik zeer blij mee.

Ik begin met het regeerakkoord en ik denk dat daar heel veel onderwerpen van specifieke detailvragen automatisch onder vallen. Wat is de kern? Een aantal van u heeft gevraagd naar de rol van de gemeenten. Wat is de regie, de verantwoordelijkheid, de eigen verantwoordelijkheid? Het regeerakkoord is in alle eenvoud samen te vatten als: iedereen doet mee, het liefst via werk, en we beginnen met integreren vanaf dag één. Dat doen we zo snel mogelijk nadat mensen in Nederland zijn gearriveerd. In het regeerakkoord staat over kansrijke asielzoekers: zorg er nou voor dat mensen snel de taal leren en snel meedoen, juist om te voorkomen dat je vanaf dag één een achterstand opbouwt. Ik denk dat dat echt de grote uitdaging is en dat dat in de praktijk ook heel moeilijk zal zijn. In de praktijk van de IND is het bijvoorbeeld de vraag: wat is een kansrijke asielzoeker? We hebben echt tijd nodig om dat uit te werken. De ambitie is heel helder: integratie is meedoen. Ik ben ervan overtuigd dat je dat doet vanaf dag één en dat werk uiteindelijk de focus is. Want werk is het ticket naar economische zelfstandigheid, naar integratie, naar meedoen in de Nederlandse samenleving. Daar ligt mijn aandacht.

In het regeerakkoord zijn twee sporen gedestilleerd die samenkomen in die grote maatschappelijke opgave. Het eerste spoor is het op orde brengen van de inburgering. Het tweede spoor is ontzorgen, maar ook activeren van statushouders. Beide kanten zijn in de inleidingen naar voren gekomen. Over die inburgering, zeg maar spoor één, is in het regeerakkoord opgenomen: meer regie van de gemeente over inburgering, ontzorgen en activeren van statushouders, inburgeren vanaf dag één door op locaties voor kansrijke asielzoekers direct te starten met integratie en participatie. Daarin zien wij de ambitie van taalles vanaf dag één op niveau B1. Om maar gelijk een vraag van de heer Jasper van Dijk te beantwoorden: het is inderdaad de ambitie om ervoor te zorgen dat statushouders de taal leren op het niveau waarmee ze een goede kans maken om te participeren in de Nederlandse samenleving. Wij weten namelijk dat je, naarmate je de taal goed beheerst, een grotere kans hebt om een baan te vinden en daarmee je economische zelfstandigheid en je integratie te verbeteren. Gaat dat bij iedereen lukken? Nee, natuurlijk niet. Helaas gaat dat niet bij iedereen lukken. Dat is ook de praktijk vandaag de dag. Maar we moeten ervoor oppassen dat we de lat te laag leggen en daarmee eigenlijk het ticket tot de arbeidsmarkt verkleinen. We weten dat taal heel belangrijk is voor je kansen op werk in de Nederlandse samenleving. We hebben de ambitie om die lat hoog te leggen in de hoop en verwachting dat mensen een grotere kans hebben om langdurig actief te worden op de arbeidsmarkt.

Hierbij hoort ook de combinatie van werk en inburgering, een combinatie van het leren van de taal en werken, de duale trajecten. Daar vroegen onder meer mevrouw Becker en de heer Özdil naar. In de afgelopen zes weken heb ik gehoord dat het in de praktijk bijna onmogelijk is om een opleiding met werk te combineren, terwijl er wel behoefte aan is dat het elkaar versterkt. Juist door te werken leer je die taal beter en integreer je ook beter. Een heel simpel voorbeeld is het samenvallen van werk- en cursustijden. Daar kan je dus gewoon in de praktijk afstemming realiseren, waardoor je een win-winsituatie creëert.

Dan het punt van de gemeenten. In alle brieven die ik in mijn eerste weken heb gelezen, zie je steeds dat gemeenten benadrukken dat zij meer regie willen hebben in het hele inburgeringstraject. Dat is ook hoe het in het regeerakkoord is opgenomen. Meer regie betekent niet: alle verantwoordelijkheid. Als dat in het interview stond wat ik afgelopen dinsdag met De Telegraaf heb gehouden, dan is dat natuurlijk een misvatting. Meer regie betekent dat gemeenten een grotere verantwoordelijkheid krijgen, maar niet alle verantwoordelijkheid. De inburgeraar heeft natuurlijk ook een eigen verantwoordelijkheid. Dat zit natuurlijk ook in de hele systematiek erachter als het gaat over de eisen die worden gesteld om de examens te halen, de termijnen die daaraan worden gesteld en de kwaliteitseisen.

Zeker, de inburgeraars hebben een eigen verantwoordelijkheid, maar wat wij graag willen bereiken, is dat de gemeenten weer meer regie gaan voeren in het uitzoeken van kansrijke inburgeringstrajecten. Je ziet nu dat er een te groot verschil is, dat er een te grote heterogeniteit is in de kwaliteit van inburgeringstrajecten. Sommige inburgeraars zijn uitstekend in staat om de goede opleiding te kiezen, vanwege de opleiding die zij al hebben gehad, vanwege de taal die ze spreken. Maar voor andere inburgeraars geldt dat gewoon niet. Voor hen is er het risico dat ze verdwaald raken in het woud aan opleidingen.

Is dat een einde aan de marktwerking? Nee. Daar kan ik gewoon heel helder over zijn. De heer Segers verwoordde het goed in zijn inbreng: we gaan op zoek naar het beste van twee werelden. Ik moet namelijk ook op zoek naar kwaliteit. Hoe zorg je ervoor dat er instanties, bureaus, zijn die kwaliteit leveren in inburgeringstrajecten waar de gemeente weer regie op gaat voeren? We weten uit het verleden dat er vóór 2012, toen de regie volledig bij de gemeenten lag, ook onnoemlijk veel kritiek was op dat stelsel. Ook dat stelsel kende in de praktijk heel veel haken en ogen. Ik verwoord het maar zoals de heer Segers het verwoordde: het beste van twee werelden; dat is de ambitie. Meer regie, maar ook eigen verantwoordelijkheid van de inburgeraar.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, de eerste van uw maximaal twee interrupties.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Oké, dank u. Geen misverstand: ik vind dit een goede stap. Ik vind dat de Minister de goede richting inslaat. We gaan de plannen allemaal nog zien; dat komt wel. Maar waarom nou niet dat laatste stapje ook gemaakt? De Minister zegt zelf in De Telegraaf: er zijn bureaus die er met de pet naar gooien en de inburgeraar is daarvan de dupe. Dat stelsel houdt hij dus in stand. De gemeentes moeten dan wel die inburgeringscursussen gaan inkopen, maar die commerciële bureautjes mogen gewoon blijven bestaan met het risico dat inburgeraars daarvan het slachtoffer worden. Mijn vraag is: vindt de Minister inburgering net als onderwijs een publieke taak die wij goed moeten regelen?

Minister Koolmees:

Ik ben het met de heer Jasper van Dijk eens dat het een taak is die we met z'n allen goed moeten regelen. Dat betekent niet automatisch dat we die ook vanuit de overheid moeten aanbieden. Ik denk dat er een groot verschil is tussen onze belevingswereld hoe we dat op de beste manier kunnen regelen. Nogmaals, de situatie vóór 2012 was ook niet om over naar huis te schrijven. Ik denk dat de beste van twee werelden van de heer Segers juist is dat die gemeenten meer in positie worden gebracht om juist op kwaliteit in te kopen. De gemeente heeft de positie om te zeggen: dit bureau is een goed bureau, waar mensen echt leren en goed de examens halen, en dat bureau functioneert slecht. De gemeente kan dat ook beoordelen. Zij kan tegelijkertijd beoordelen of een inburgeraar analfabeet is of geen opleiding heeft afgerond. Zo iemand heeft een andere opleiding nodig dan iemand die vloeiend Engels spreekt. De gemeente is natuurlijk ook vanuit de Participatiewet verantwoordelijk voor de eventuele uitkering. Het is ontzettend belangrijk om dit systeem van maatwerk te laten werken en niet te vervallen in de fouten van het verleden, zowel in de afgelopen jaren als in de jaren daarvoor.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dan constateer ik dat de regering inburgering als iets anders beschouwt dan onderwijs, want onderwijs is wel degelijk een publieke taak. Wij zorgen er als overheid voor dat we scholen hebben waar de kinderen naartoe kunnen gaan. Dat zijn allemaal publieke instellingen. Over inburgering zegt u dat het wel commercieel mag worden aangeboden, met het risico dat er bureaus zijn die er met de pet naar gooien, waar inburgeraars het slachtoffer van zijn. Dat lijkt me half werk en dan krijg je een heel zorgpunt als het gaat om het organiseren van toezicht. Mijn partij heeft al gevraagd: is het dan niet een goede stap om in ieder geval de onderwijsinspectie dat toezicht op die inburgeringsbureaus te laten doen? Wilt u daarnaar kijken?

Minister Koolmees:

Ik kom daar zo meteen op terug in het setje met alle antwoorden. Dit gaat inderdaad over het toezicht op de kwaliteit, wat echt een ander punt is. De principiële discussie die de heer Jasper van Dijk en ik met elkaar voeren, is: waar ligt de verantwoordelijkheid? Breed in deze Kamer leeft dat er sprake is van een gecombineerde verantwoordelijkheid van de overheid, Rijk en gemeenten, en inburgeraars zelf. Het is de bedoeling van het nieuwe systeem dat het malafide bureautje door de gemeente wordt uitgeselecteerd en niet meer aan de bak komt. Dat is het doel. Die ambitie delen de heer Jasper van Dijk en ik.

De heer Özdil (GroenLinks):

De Minister zegt dat de situatie vóór de privatisering in 2013 niet om over naar huis te schrijven was. Mijn vraag is of de Minister vindt dat een gemiddeld slagingspercentage van 80% en 60% voor asielzoekers – de situatie van vóór de privatisering – meer om over naar huis te schrijven is dan de huidige slagingspercentages van respectievelijk 40% en 30%.

Minister Koolmees:

Ik begrijp deze vraag goed. Alle brieven die vandaag op de agenda staan zijn overigens van mijn voorganger, de heer Asscher, maar in een brief van hem wordt gerefereerd aan deze slagingspercentages. In de loop van de tijd zijn er een paar fouten gemaakt in deze cijfers. Ik zou u willen adviseren om die brief erbij te pakken en die vergelijking te maken. Dan ziet u ook dat het beeld genuanceerder is dan het beeld dat naar aanleiding van het Rekenkamerrapport naar buiten gekomen is. De brief van de heer Asscher op dit punt geeft aan dat de uitkomsten van het nieuwe en het oude stelsel grosso modo hetzelfde zijn. Het was indertijd vooral moeilijk meetbaar, omdat het nieuwe stelsel pas in 2013 is begonnen.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik ben hier toch niet gerust op. Alle signalen uit het veld en van de Algemene Rekenkamer geven aan dat het na de privatisering veel minder goed gaat dan voor de privatisering. Het is duidelijk dat we daarover van mening verschillen. Toch wil ik de Minister nogmaals vragen om goed te kijken naar het advies dat wij samen met D66 en SP in januari hebben gegeven om het onderdeel van de bureaus die de cursussen geven en de toetsen afnemen weer publiek te maken.

Minister Koolmees:

Excuus, ik wil toch terugverwijzen naar de brief van Minister Asscher. Daarin wordt juist uitgelegd dat de vergelijking van die cijfers niet correct is gemaakt. De vergelijking tussen beide stelsels is ten onrechte blijven hangen. Los daarvan denk ik dat er heel veel te verbeteren valt, maar dat is een andere discussie. De heer Özdil vroeg echt naar de vergelijking tussen de twee stelsels.

De voorzitter:

Ik kijk heel even of de heer Van Dijk van de PvdA nog een interruptie heeft. Dat is het geval.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik laat me bijna verleiden om te zeggen dat we grappenderwijs alleen maar vooruit moeten kijken, want ik hoor voortdurend ... Ik wil op dit punt toch nog even doorzoeken. Het is een principieel punt, waar we nu wellicht niet uitkomen. Ik heb de heer Segers duidelijk horen zeggen dat er bij gemeenten allerlei vrijwilligersprojecten zijn die niet onder publiek bekostigd onderwijs vallen. Kunnen we het wellicht makkelijker maken door te zeggen: ja, er moet goed toezicht komen en wij geven alleen toegang aan instanties zonder winstoogmerk? Gemeenten geven namelijk aan dat ze helemaal gek worden van al die aanbestedingstrajecten die ze met al dit soort projecten ook moeten doen, terwijl ze niet echt zicht hebben op de kwaliteit. We kunnen met elkaar afspreken dat de instanties die zich aanbieden voor taalonderwijs, of het nou vrijwilligersprojecten zijn of niet, in ieder geval partijen zijn zonder winstoogmerk. Dan doe je er recht aan dat inburgeren een publieke taak is.

Minister Koolmees:

Het is heel interessant om deze verkenning te doen, maar ik heb toch een ander beeld dan de heer Van Dijk. Een van de knelpunten in de praktijk is de grote heterogeniteit, de grote verschillen in cursisten. Als je in sommige gemeenten een publiek aanbod zou organiseren, dan loop je het risico op kwaliteitsverschil. Een regie van de gemeente op de kwaliteit die wordt ingekocht, kan juist tot gevolg hebben dat je meer cursisten van hetzelfde niveau bij elkaar in de klas kunt zetten. De principiële discussie begrijp ik. Daar is een andere keuze in gemaakt, ook in het regeerakkoord. De grote uitdaging is hoe we er in het nieuwe inburgeringsbeleid voor zorgen dat die gemeenten in de positie komen om te selecteren en te sturen op kwaliteit. Hoe krijgen ze de mogelijkheid om maatwerk te leveren? Dat kan ook zijn met behulp van vrijwilligers; dat sluit ik helemaal niet uit. Het risico is dat ik nu vrijuit ga filosoferen, terwijl ik echt nog wel tijd nodig heb om het een en ander uit te gaan werken. Ik zeg gelijk maar in antwoord op de vraag van mevrouw Becker dat ik voor de zomer met een uitgebreid plan kom op dit hele traject. We gaan het daar dan uitgebreid over hebben. Maar ik denk dus meer aan de richting die ik nu schets, dus een grotere regierol voor de gemeenten op het vlak van kwaliteit en juist meer maatwerk. Dat is een betere route dan de fase die we hiervoor hadden, waarin klassen juist leeg stonden of de kwaliteit niet geleverd werd, ondanks het feit dat het vanuit publieke handen kwam.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik blij om te horen dat de Minister zegt dat hij de eigen verantwoordelijk nog steeds centraal blijft zetten in dit nieuwe systeem. Tegelijkertijd zegt hij dat hij dan wel wil dat gemeenten meer verantwoordelijk worden voor de kwaliteit en het maatwerk van het inburgeringssysteem. Hoe voorkomen we nou dat de kwaliteit van het inburgeringsstelsel onderdeel wordt en afhankelijk wordt van de politieke discussie per gemeente? Met andere woorden: hoe voorkomen we dat een gemeente die dat niet wil, geen ordentelijk inburgeringsstelsel hoeft in te voeren, bepaalde eisen ook niet hoeft te stellen en ook niet in voldoende mate toezicht houdt op de kwaliteit?

Minister Koolmees:

In zekere zin is dit een onoplosbaar dilemma. We hebben dat ook gezien bij het sociale domein en de decentralisaties die vallen onder de Wmo. Ik denk dat ik mevrouw Becker wel enigszins gerust kan stellen. De kwaliteitseisen en de grote lijnen blijven wel een rijksverantwoordelijkheid. Dat zijn de exameneisen en ook de scan, zo zal ik maar zeggen, aan het begin van het inburgeringstraject in samenwerking met COA en IND. De eisen die wij stellen aan inburgeraars om een volledig inburgeringsexamen te halen, blijven natuurlijk wel een rijksverantwoordelijkheid. In de praktijk zie je ook verschillen tussen gemeenten. Mevrouw Becker refereerde zelf in haar inbreng aan de gemeente Amsterdam in verband met de taaleis en de tegenprestatie. Er bestaan inderdaad lokale verschillen, maar er ligt ook een lokale verantwoordelijkheid, omdat gemeenten uiteindelijk wel de rekening krijgen. De uitkering wordt ook betaald door de gemeenten.

De uitdaging is nu om afspraken te maken met de gemeenten over de bestaande eisen, zoals taaleisen, en de tegenprestaties. Ook moeten er afspraken worden gemaakt over hoe we ervoor zorgen dat gemeenten worden geprikkeld om mensen te begeleiden naar werk. Dat staat ook in het regeerakkoord onder het mooie kopje «de niet-vrijblijvende afspraken». Daar gaan we ons de komende tijd zeer voor inzetten in overleg met de gemeenten.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, afrondend.

Mevrouw Becker (VVD):

We hebben gesproken over het voorbeeld van de gemeente Amsterdam. De Minister zegt dat gemeenten daarin een eigen verantwoordelijkheid hebben. Maar de taaleis voor de bijstand staat gewoon in de wet. Uiteindelijk betaalt niet alleen de gemeente de rekening voor wat betreft de financiën, maar betaalt ook de samenleving de rekening als praktijken zoals folders in het Arabisch en het Turks normaal worden gevonden in een bepaalde gemeente. Gaat de Minister de komende periode dus ook het gesprek aan met gemeenten over hoe zij gaan zorgen voor de effectieve handhaving van wat wij hier met z'n allen belangrijk vinden?

Minister Koolmees:

Jazeker. Dat is ook onderdeel van het regeerakkoord. Ik ben het ook eens met mevrouw Becker. Die verantwoordelijkheid is breder dan alleen maar de financiële stromen. Het gaat ook over integratie, meedoen en burgerschap; dus zeker. Er zijn natuurlijk altijd nuances te maken bij dit soort algemene opmerkingen. Maar laat ik dat doen als het plan er ligt en wij dat in detail met elkaar kunnen bespreken. Laten we nu niet in zijn algemeenheid vrij hierover filosoferen.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Becker is snoeihard over Amsterdam, maar volgens mij zijn we het er allemaal toch wel een beetje over eens dat je de lokale politieke kleur, bijvoorbeeld een college met D66 en de VVD erin, ook wel een beetje mag terugzien in het beleid in bijvoorbeeld een stad als Amsterdam. Mijn vraag gaat over wat de Minister zegt over de rijksverantwoordelijkheid. Het is heel belangrijk dat die check aan de voorkant blijft. Dat heeft natuurlijk te maken met waar je iemand gaat plaatsen en waar iemand de meeste kans maakt om zo snel mogelijk aan het werk te gaan. Dat gebeurt natuurlijk ook in samenwerking met collega Mark Harbers op asiel en migratie. Gemeenten bieden uiteindelijk niet genoeg plek aan om mensen te plaatsen en dat juist vaak in de steden waar de meeste banen zijn. Mijn vraag is hoe we dat gat kunnen gaan dichten om ervoor te zorgen dat we veel dichter bij een niveau komen waarop mensen optimaal op basis van hun kansen op de arbeidsmarkt geplaatst gaan worden.

Minister Koolmees:

Ik begrijp het hele betoog van de heer Paternotte. Volgens mij ligt de grootste uitdaging voor het kabinet de komende tijd inderdaad in de samenwerking tussen de heer Harbers en mijzelf om deze systematiek mogelijk te maken. Een kansrijke asielzoeker, iemand die statushouder is geworden, moet een goede scan – dat klinkt allemaal heel onpersoonlijk, bureaucratisch en verschrikkelijk – krijgen van zijn kennis, vaardigheden, taalbeheersing en arbeidsverleden. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we die groepen daar neerzetten waar ze de meeste kans hebben op de arbeidsmarkt? Dat is onderdeel van het beleid. Sterker nog, dat is ook onderdeel van het beleid van de heer Harbers als het gaat over kleinschalige opvang. Ook dat is onderdeel van de snellere integratie.

Een geluk bij een ongeluk is ... Sorry voor het woord «geluk». Dat is de verkeerde vorm, excuus daarvoor. Een voordeel is dat we nu in een aantrekkende economie zitten waar vacatures tevoorschijn komen. Werkgevers zitten binnenkort te springen om mensen. Ik hoop dat we aan kunnen sluiten bij die aantrekkende economie om er ook voor te zorgen dat die grote groep statushouders sneller een baan vindt dan in het verleden het geval was. Ook daar zit een verantwoordelijkheid van de rijksoverheid samen met de werkgevers. We gaan dus in overleg met de werkgevers om te bekijken of we mensen kunnen plaatsen. Is dat een antwoord op uw vraag?

De heer Paternotte (D66):

«De eerste scan»: dat klinkt onpersoonlijk, maar is juist heel persoonlijk. Je gaat namelijk met iemand aan tafel zitten om te bekijken wat hij kan en wil en hoe wij het beste ervoor kunnen zorgen dat hij zo snel mogelijk geïntegreerd is. Die eerste scan moet perfect of in ieder geval zo goed mogelijk aansluiten bij de plek waar iemand uiteindelijk een woning krijgt. Waar komt hij terecht? Dat is op een aantal punten lastig, omdat het vaak in steden economisch heel goed gaat, bijvoorbeeld in Zuid-Holland, maar de taakstellingen voor huisvesting voor statushouders juist daar niet gehaald worden. Daarom vraag ik of dit onderdeel uitmaakt van de afspraken met de gemeente.

Minister Koolmees:

Ja, dat zeker. Bovendien heeft het vorige kabinet in 2015 en 2016 een infrastructuur opgezet in samenwerking met de gemeenten die juist aansluit op dit punt van huisvesting. Daar zijn goede ervaringen mee opgedaan. Ik ga ook proberen om die bestaande infrastructuur te gebruiken om dit beleidsveld een stap verder te brengen. Dus ja, dat gaan we doen, omdat we ook moeten profiteren van de ervaringen die zijn opgedaan in de huisvesting van een grote groep instromers in 2015 en 2016, de afgelopen twee jaar. Dus ja.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Koolmees:

Er zijn een aantal vragen gesteld over ontzorgen en activeren. Verschillende woordvoerders hebben gevraagd hoe we dat in de praktijk gaan vormgeven. Kan dat? Is het juridisch haalbaar? Wat is ontzorgen enerzijds? Wat is activeren anderzijds? Mevrouw Becker en de heer Heerma hadden gelijk toen zij zeiden dat er bestaande afspraken en eisen zijn, zoals een taaleis, als het gaat over een tegenprestatie in de bijstand. Die gaan we natuurlijk handhaven. Dat zijn geen vrijblijvende afspraken met gemeenten.

En nu het ontzorgen. De heer Segers zei terecht dat de focus moet liggen op het vinden van een baan en het leren van de taal. Wat je in de praktijk nu heel veel ziet, is dat statushouders in de eerste periode juist heel erg bezig zijn met het vinden van een huis en allerlei bureaucratische rompslomp. Een aantal gemeenten hebben al ervaring opgedaan met het ontzorgen van statushouders. Daardoor kan hun focus echt liggen op het vinden van werk, het vinden van een baan. Dat is de geachte daarachter. Dat is de ambitie. Zoals ik in het interview met De Telegraaf heb gezegd, zitten daar wel juridische haken en ogen aan. De heer Asscher heeft dat ook gezegd tijdens het debat over de regeringsverklaring. De uitdaging is: wat kan er wel? Hoe gaan we ervoor zorgen dat er ruimte wordt geboden, maatwerk op gemeentelijk niveau, voor kwetsbare groepen die echt een steuntje in de rug nodig hebben? Hoe kunnen die mensen ontzorgd worden om zo snel mogelijk een baan te vinden en de taal te leren en daarmee dus ook in te burgeren? Er zijn een paar goede voorbeelden daarvan in de praktijk. Daar ga ik me bij aansluiten. Wel moet juridisch worden uitgezocht of je dat generiek kunt doen of dat je daar bepaalde eisen aan moet stellen. Ik denk dat de heer Heerma een heel terechte analyse hiervan maakte. Wat zijn de kwetsbare groepen? Dat zijn de groepen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt die maar een kleine kans hebben op het vinden van een baan. Hoe zorgen we er nou voor dat we die groep in generieke zin gaan ondersteunen bij het vinden van een baan? Dat ga ik uitzoeken. Dat is onderdeel van het plan dat ik binnen een halfjaar richting de Kamer zal sturen.

Ik kom daar zo meteen overigens ook op terug bij het rapport van het SCP over de kwetsbare groepen Somaliërs. Maar u hoort al aan mijn zoekende woorden dat er globale ideeën zijn en interessante gedachten. Ik gebruik ook alle brieven die VluchtelingenWerk Nederland, de VNG, OVAL en opleidingsdeskundigen naar mij gestuurd hebben. Hoe gaan we dit nou uitwerken? Hoe gaan we ervoor zorgen dat dit effectief en efficiënt wordt uitgewerkt? Dat moet ik ook samen met de gemeenten doen. Dat ga ik de komende weken ook doen. De ambitie is om binnen een halfjaar een plan klaar te hebben, dat met u te delen en uitgebreid met u te gaan bespreken. Dat ga ik, zoals ik net al zei, samen doen met mevrouw Van Ark, de Staatssecretaris van Sociale Zaken die gaat over de Participatiewet en de taaleis en ook samen met de Staatssecretaris van JenV in verband met de relatie met COA en IND.

Dit alles zeg ik bij wijze van aftrap. Ik denk dat wij hier vaker over gaan praten.

De voorzitter:

Zeker, en daar beginnen we nu mee met een interruptie van de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Begrijp ik de Minister goed dat hij inderdaad mogelijkheden ziet om de begeleide toegang bijvoorbeeld te gaan enten op zeer kwetsbare groepen in de bijstand en dat ook juridisch mogelijk te maken? Krijgen we daar binnen een halfjaar een uitwerking van, indien inderdaad blijkt dat dat mogelijk is? Dat was mijn stellingname in ieder geval in het debat. Stel dat de Minister er toch achter komt dat dit niet werkt. Op welke termijn horen we het dan? Krijgen we dan over een halfjaar te horen: helaas, het kan niet? Of krijgen we daar eerder een signaal over?

Minister Koolmees:

Dat is een terechte vraag van de heer Heerma. Ik denk dat dit een heel belangrijk onderdeel is van deze aanpak. Als dat juridisch niet kan, zal ik dat zo spoedig mogelijk laten weten aan de Kamer. Ik denk dat de zoektocht van de heer Heerma precies dezelfde is als de mijne. Wat kan er wel en hoe kunnen we mogelijk maken dat gemeenten de mogelijkheid krijgen – zo staat het ook in het regeerakkoord – om maatwerk te bieden om te ontzorgen? Hoe kunnen gemeenten ervoor zorgen dat mensen die behoren tot de meest kwetsbare groepen, dit krijgen? Dat is, denk ik, ook het verschil met de vraag van de heer Asscher tijdens het debat over de regeringsverklaring. Toen ging het over een generieke uitzonderingspositie voor bijvoorbeeld statushouders. Ik denk dat daar inderdaad allerlei juridische haken en ogen aan zitten. Maar juist bij maatwerk voor kwetsbare groepen, is er wel degelijk iets mogelijk. Ik zal u zo snel mogelijk informeren als ik daarover meer duidelijkheid heb. Dat is een zoektocht, samen met de gemeenten.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We gaan dat allemaal in spanning afwachten. Er is wel een belangrijke verandering hier, als ik het goed begrijp. Als de Minister gaat zoeken naar een regeling voor kwetsbare mensen, dan is dat wat anders dan wat in het regeerakkoord staat, namelijk een ontzorging regelen voor nieuwkomers. Ik zeg niet dat ik het een of ander goed of slecht vind. Ik wil hier alleen even goed vaststellen dat ik nu begrijp dat de Minister gaat zoeken naar het apart zetten, als het ware, van de kwetsbare groepen. En dat zijn dan dus nota bene ook de mensen met een arbeidshandicap. Dat is een forse groep. Ik begreep dat die even voorbijkwamen. Kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt zijn bijvoorbeeld ook de mensen met een handicap, met een beperking. Dat is een forse uitbreiding van de doelgroep, denk ik. Begrijp ik de Minister goed? Want dan kan het een interessant voorstel gaan worden.

Minister Koolmees:

Het wordt sowieso een interessant voorstel. Daar gaan we voor zorgen. De tekst van het regeerakkoord sluit inderdaad aan bij het hoofdstuk integratie, maar het is inderdaad een verkenning van de mogelijkheden. Ik heb goed geluisterd naar de heer Heerma. Ik denk dat zijn analyse klopt. Over hoe dat precies in de praktijk uitpakt, kan ik vandaag niet zo veel zeggen, omdat ik daar gewoon beter over moet nadenken. Maar dit is niet in strijd met het regeerakkoord. Sterker nog, dit is een invulling van een belangrijke afspraak uit het regeerakkoord. Hoe gaan we dit vormgeven?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Inderdaad, dit debat is al eerder gevoerd. Toen is er gezegd: je kan dit niet alleen doen voor nieuwkomers, want dan heb je ongelijke behandeling van twee groepen. De journalisten van De Telegraaf vragen terecht: iedereen ervaart toch die ingewikkelde regelingen rond huisvesting en toeslagen, waarom regelt u het niet voor iedereen? Begrijp ik dat dat niet onderzocht wordt of is dat ook een optie?

Minister Koolmees:

Meer in generieke termen: we hebben de afgelopen jaren breed in het parlement discussies gehad over de complexiteit van de toeslagensystematiek. Een van de oplossingen waar de Staatssecretaris van Sociale Zaken nu mee bezig is, is bijvoorbeeld de kinderopvangtoeslag. Daar worden én bureaucratie én een heel ingewikkeld systeem gecombineerd met een groot risico op schulden. Wij zijn natuurlijk ook bezig om hiervoor generiek een oplossing te vinden om mensen te ontzorgen. Daar zijn we nog niet. Dat moet nog worden uitgewerkt. Maar in brede zin zie je dus dat deze discussie wordt gevoerd en dat die tegen deze achtergrond ook generiek wordt gevoerd. Het gaat nu specifiek over kwetsbare groepen, mensen die met een afstand tot de arbeidsmarkt zitten en aan het inburgeren zijn. Maar ik denk dat het ons aller ambitie is om de complexiteit van onze stelsels te reduceren.

De voorzitter:

Dank u wel. U ging volgens mij naar het tweede blokje.

Minister Koolmees:

Dat kan ik doen. Ik denk dat ik heel veel vragen nu beantwoord en andere geparkeerd heb voor de uitwerking in mijn brief over het inburgeringsbeleid.

Dan kom ik eigenlijk op het tweede blokje. Er zijn terechte vragen en zorgen over wachtlijsten, cijfers en kwaliteit van de inburgering. De heer Özdil heeft daar een aantal Kamervragen over gesteld die ik afgelopen maandag heb beantwoord. De heer Heerma heeft die heel goed gelezen, zo constateer ik.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Alleen de laatste pagina.

Minister Koolmees:

We hebben de neiging om het slechte nieuws op de laatste pagina te verstoppen, bedoelt u. Dat zou ik niet durven te weerspreken, meneer Heerma.

De vragen van de heer Özdil zijn terecht. Wij hebben ook signalen gekregen dat de wachttijden bij DUO fors oplopen. Dat ging inderdaad over schrijven en spreken, de verschillende onderdelen van het examen. De wachttijden zijn opgelopen tot achttien weken, terwijl zes weken eigenlijk de maximale norm is. De afgelopen weken en maanden is extra capaciteit, om het zo maar te zeggen, ingekocht om die wachttijd terug te brengen. Dat gaat bij spreken en schrijven gelukkig de goede kant op. Helaas moet ik wel melden – dat staat inderdaad in de beantwoording van de Kamervragen van de heer Özdil – dat het leed niet geleden is. Sterker nog, er komt een groter probleem. Laat ik gewoon heel open zijn: bij het onderdeel Oriëntatie op de Nederlandse Arbeidsmarkt, de ONA, worden we nu al geconfronteerd met oplopende wachttijden, in de richting van tien tot vijftien weken. Dat kan natuurlijk niet. De mensen moeten daar wachten op hun inburgering. Maar het slechte nieuws is dat dat dit eigenlijk niet vanzelf terugloopt en ook dat ik moet gaan nadenken over onorthodoxe out-of-the-boxmaatregelen om ervoor te zorgen dat mensen wel hun inburgeringsexamen kunnen afronden. Dit is helaas een nieuw probleem, waarmee ik pas sinds kort ben geconfronteerd. Ik ben nu aan het nadenken over een oplossing en inderdaad ook over out-of-the-boxoplossingen. Ik kan wel toezeggen dat ik in januari, in de richting van eind januari, uw Kamer kan informeren over de oorsprong van het probleem maar ook over de oplossing die ik voor ogen zie.

De voorzitter:

Meneer Özdil, afrondend op dit punt.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor de heldere antwoorden. Ik waardeer het ook enorm dat hij niet wegloopt voor dit probleem en dat hij op zoek is naar creatieve oplossingen, zoals hij ook in antwoord op mijn vragen zei. Het is ook fijn dat hij in januari zal komen met een brief over die oplossingen. Ik heb alleen een verhelderende vraag. Met welke partijen is hij van plan te spreken in die zoektocht naar die creatieve oplossingen?

Minister Koolmees:

In de eerste plaats natuurlijk met DUO zelf, die de examens uitvoert, maar «out-of-the-boxoplossingen» suggereert ook dat het daarbij niet alleen om DUO gaat. Daar heeft de heer Özdil heel erg gelijk in. Ik ga niet al te veel speculeren. Ik ben bang dat ik daarmee meer verwarring dan helderheid zou scheppen. Ik vind het ontzettend van belang dat dit snel wordt opgelost. Ik vind het een heel slecht signaal als mensen niet in staat zijn om een inburgering en een examen af te ronden. De heer Paternotte vroeg overigens terecht of dit nog consequenties heeft voor individuele inburgeraars. Nee, dat is niet het geval. Het is natuurlijk wel vervelend dat die wachtlijsten oplopen en dat je daarmee ook het risico loopt dat je in de vertraging schiet, maar dit wordt niet meegeteld in de termijnen voor de inburgeringseisen. Daarvoor is een uitzondering gemaakt, maar dit vergt echt fundamentele oplossingen.

De voorzitter:

De heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik dacht dat er nog een vervolgvraag gesteld mocht worden.

De voorzitter:

Excuus. Meneer Özdil, doe ik u tekort?

De heer Özdil (GroenLinks):

Voorzitter, inburgeren betekent toch ook dat iedereen even vaak mag interrumperen? Inburgeren in de Kamer bedoel ik dan.

De voorzitter:

Ik hou hier de interrupties bij. Wij doen na twee interrupties een streep, maar die streep hebben we gezet toen u het tweede deel van uw tweede interruptie nog niet had geplaatst. Meneer Özdil, daarna meneer Heerma en daarna de heer Paternotte.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u. Ik begrijp het heel goed dat de Minister nu niet tot aan de puntkomma kan zeggen hoe hij precies tot die creatieve oplossingen gaat komen, maar het lijkt mij ook voor de Kamer wel belangrijk dat we in ieder geval een beetje inzicht krijgen in welke partijen hij, inderdaad naast DUO, nog meer gaat meenemen, bijvoorbeeld VluchtelingenWerk en wat mij betreft ook de Algemene Rekenkamer en de G32. Ik zeg niet welke partijen het zouden moeten zijn, maar kunnen we in ieder geval een indicatie krijgen hoe hij tot die oplossingen gaat komen?

Minister Koolmees:

In de eerste plaats moet ik heel snel met DUO gaan praten. Dat is volgens mij de juiste volgorde, want DUO is verantwoordelijk voor de uitvoering van de examens en de capaciteit. Dat is helder. Tegelijkertijd heeft de heer Özdil gelijk: er zijn allerlei ideeën en gedachten bij betrokken organisaties, waar we natuurlijk gebruik van maken, maar laat ik zorgvuldig zijn en laat ik ook in de tijd en in het proces netjes zijn: eerst het probleem helemaal onderzoeken, de oplossingen vinden hoe we dit goed, snel en structureel kunnen oplossen en u dan volledig informeren wanneer ik dat weet. Ik wil niet een vluggertje tussendoor doen, waarmee ik het risico zou lopen dat ik echt in mijn eigen voet ga schieten.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De Minister geeft hier aan dat de aanleiding voor de vragen is dat er opgetreden is om ervoor te zorgen dat de oplopende wachtlijsten worden gereduceerd; dat stond ook al in de antwoorden. Maar als ik het aantal weken hoor en als ik hoor dat het nog niet opgelost is, constateer ik dat het nieuwe probleem dat is geconstateerd op dat specifieke examenonderdeel, eigenlijk groter is dan de oorspronkelijke aanleiding. Ik denk dat het heel goed is dat de Minister hier nu vooral toezegt dat wij op korte termijn maatregelen – mogelijk onorthodoxe maatregelen – te horen krijgen om dit tegen te gaan. Ik denk ook dat dat terecht is, want als dit verder oploopt, is dat echt flink problematisch. De Minister gaf als termijn eind januari aan. De kans is heel groot dat dit debat in januari een vervolg krijgt, want we ronden de tweede termijn hier niet af. Ik zou heel graag voorafgaand aan die tweede termijn inzicht hierin willen krijgen. Vandaar mijn verzoek of wij dit in de loop van januari kunnen krijgen, zodat we dit kunnen betrekken bij de tweede termijn.

Minister Koolmees:

Dan heb ik een tegenvoorstel richting de voorzitter. Omdat het out-of-the-boxmaatregelen zijn, omdat zij dus niet zomaar voorradig zijn en omdat dit dus niet betekent dat we een paar mensen gaan aannemen en dat het probleem daarmee is opgelost, moet ik hier fundamenteel over nadenken. Maar ik begrijp de vraag van de heer Heerma wel. Dat betekent dat daar bij de planning van de tweede termijn rekening mee kan worden gehouden. Ik doe echt mijn best om dit probleem zo snel mogelijk opgelost te hebben. Het is een nieuw probleem, waarmee ik werd geconfronteerd, maar ik denk dat het heel verstandig is om dit met elkaar te combineren. Maar dat betekent wel dat we de tweede termijn niet medio januari hebben.

De voorzitter:

Dat debat gaan wij hier nu niet voeren. Dat debat over hoe we dit gaan doen, gaan we voeren in de procedurevergadering van aanstaande dinsdag.

De heer Paternotte (D66):

Het is goed om te horen dat mensen door deze vertraging niet in problemen gaan komen met betrekking tot hun inburgering. Ik heb zelf wel een verhaal gehoord van iemand die in augustus examen heeft gedaan en in oktober ingeburgerd moest zijn, omdat hij toen met de termijn van drie jaar zat. Hij heeft daarvoor een boete gekregen. Mijn vraag is of de Minister kan uitzoeken of dit soort dingen inderdaad hebben plaatsgevonden en of het mogelijk is om bij die onorthodoxe maatregelen in ieder geval ook te kijken of dit soort boetes kunnen worden teruggedraaid, want mensen worden daarmee het slachtoffer van het falen van de overheid.

Minister Koolmees:

Als dit zo is, is dit een terechte vraag van de heer Paternotte. Er is ook echt de mogelijkheid om bezwaar te maken. Mij is verzekerd dat het feit dat de wachttijden zijn opgelopen doordat er geen capaciteit is in de eindexamens, inderdaad geen consequenties heeft voor de eisen die werden gesteld. Daarmee is dit een onterechte boete. Die mogelijkheid om bezwaar te maken, is er gewoon, bij de DUO.

De heer Paternotte (D66):

«Bezwaar maken» gaat weer erg uit van zelfredzaamheid. Ik heb de Minister ook iets over ontzorgen horen zeggen. Ik zou dat even bij elkaar willen brengen. Kan naar mensen die in deze categorie vallen, gecommuniceerd worden dat zij, als zij een boete hebben gekregen, bezwaar kunnen maken? Ik kan mij zomaar voorstellen dat mensen er niet uit zichzelf meteen van uitgaan dat ze dat recht hebben.

Minister Koolmees:

Ik vind dit een terechte vraag van de heer Paternotte. Ik zal die meenemen in mijn contact met DUO.

Mevrouw Becker (VVD):

Het is goed dat de Minister aan een oplossing werkt, maar de grotere instroom is natuurlijk een ontwikkeling die de overheid al zag aankomen. Volgens mij heeft een van de collega's al gevraagd hoe het nou kan dat daarop niet is voorgesorteerd. In het verlengde daarvan heb ik de Minister ook een vraag gesteld. Er is de afgelopen jaren veel extra inzet gepleegd en er is veel extra geld geïnvesteerd, bijvoorbeeld voor de Taskforce Werk en Integratie, het bestuursakkoord en extra geld voor gemeenten. Als de Minister voor de tweede termijn toch nog met het een en ander naar de Kamer komt, kan ik hem misschien vragen om daarbij ook de beoordeling van de effectiviteit van de besteding van al die gemeentelijke middelen voor integratie en inburgering mee te nemen.

Minister Koolmees:

Ik moet even voorzichtig zijn. Ik begrijp de vraag van mevrouw Becker heel goed. Wat ik wel kan doen, is aangeven wat de afgelopen jaren vanuit de rijksoverheid aan middelen beschikbaar is gesteld voor dit soort trajecten. Het ingewikkelde in de praktijk is dat de gemeenten natuurlijk beleidsvrijheid hebben en geen rapportageverplichting ten opzichte van de rijksoverheid hebben. Zeker op korte termijn kan ik u dus niet vertellen wat de gemeenten met dat geld hebben gedaan. Wat ik wel kan toezeggen, is dat ik in een brief aan de Kamer meeneem welke financiële stromen en welke bedragen de afgelopen jaren voor dit doel beschikbaar zijn gesteld.

Mevrouw Becker (VVD):

Wat vindt de Minister ervan dat gemeenten zich daarvoor niet hoeven te verantwoorden, terwijl de rijksoverheid natuurlijk nadrukkelijk een doel aan de besteding van deze middelen heeft gekoppeld? Het is de bedoeling dat die middelen worden besteed aan inburgering, integratie, werk en noem maar op. Zouden we er dan over kunnen nadenken om het gesprek daarover met de gemeenten aan te gaan, zodat zij zich daar wél voor gaan verantwoorden?

Minister Koolmees:

Ik begrijp de achtergrond van de vraag heel goed. Voor mij past deze vraag ook in de bredere discussie die we met de gemeenten moeten gaan voeren over de niet-vrijblijvende afspraken en de effectiviteit van het inburgeringsbeleid. Ik wil wel waarschuwen voor het optuigen van weer aparte verantwoordingsstromen en bureaucratie. Ik denk dat we dat niet moeten willen. Uiteindelijk gaat het om het effect en het resultaat. Daarover ga ik graag het gesprek met de gemeenten aan, maar zo'n brede discussie is er bijvoorbeeld ook met scholen. Het risico bestaat dat je weer rapportages gaat terugsturen die de mensen in de praktijk uiteindelijk alleen maar lastigvallen en niet helpen bij de outcome, maar het punt dat mevrouw Becker maakt, is terecht en nemen wij mee in onze gesprekken met de gemeenten over de inrichting van het nieuwe inburgeringsbeleid en de niet-vrijblijvende afspraken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Mijn gedachte was dat u, als dat u lukt, nog ongeveer twintig minuten doorgaat. Dan moeten we een heel eind kunnen zijn, denk ik.

Minister Koolmees:

U bent optimistisch, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk stelde een heel specifieke vraag over het toezicht op de kwaliteit van het inburgeringsonderwijs: waarom doet de onderwijsinspectie het toezicht in de klas niet? De inspectie van het Ministerie van OCW heeft geen wettelijke taak ten aanzien van het toezicht op privaat inburgeringsonderwijs. Daarom is er nu Blik op Werk. Dat is de beheerder van het Keurmerk Inburgeren, die het toezicht op de lessen regelt. Vanaf juni 2017 worden in anderhalf jaar alle taalaanbieders bezocht en gecontroleerd. Tussentijds en aan het eind van het project wordt geëvalueerd of dit toezicht voldoet. Dat was een vraag die was blijven liggen.

De vraag van mevrouw Becker over de middelen die naar gemeenten zijn gegaan, heb ik zojuist in een interruptiedebat beantwoord. Daarmee is dit blokje afgerond.

Ik kom nu op het blokje over kwetsbare groepen, het SCP en Somaliërs. Twee weken geleden, op vrijdag, kwam het rapport van het SCP.

De voorzitter:

Excuus, Minister. Er is nog een korte interruptie van de heer Van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ja, over dat toezicht. Helemaal aan het begin hadden we het daar al even over. De Minister had het over Blik op Werk; dat heb ik goed verstaan, maar de vraag is of dat voldoende is en of bijvoorbeeld de onderwijsinspectie daar niet een stevige rol in zou moeten hebben als de Minister wil doorgaan met toestaan dat de private markt hieraan meedoet, want gemeenten moeten goed kunnen beoordelen. Dat kunnen ze niet volledig zelf, denk ik. Is dit een partij waarmee de onderwijskwaliteit echt op orde is?

Minister Koolmees:

Dat zijn eigenlijk twee vragen. De eerste vraag gaat over de rol van Blik op Werk en de anderhalf jaar waarin sinds juni 2017 alle taalaanbieders worden bezocht en gecontroleerd. Daarnaast zijn er sinds juni 2017 ook in de klas inspecties op de kwaliteit. Dat is één deel van de vraag. Een ander deel van de vraag is of gemeenten kunnen beoordelen wat de kwaliteit is. Een van de problemen van de huidige praktijk is volgens mij juist dat individuele inburgeraars dat niet kunnen. Professionele inkopers kunnen dat veel beter. De gemeenten zijn natuurlijk professionele inkopers, die wel degelijk ook de kwaliteitseisen, de resultaten en de beoordeling kunnen zien en die daarbij gebruik kunnen maken van dit soort inspectierapporten van Blik op Werk en het nieuwe Keurmerk Inburgeren om juist op basis van kwaliteit in te kopen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik begrijp dat de inspecties vanuit Blik op Werk in 2017 zijn geweest. Worden wij als Kamer geïnformeerd over de stand van zaken op dat punt? Het is natuurlijk interessant om te weten of die inspectie nu voldoende is of dat het alleen gaat om een beoordeling in de zin van: de bedrijfsvoering ziet er goed uit en we geloven het wel. Je kan één keer in de klas staan natuurlijk ook mooi aankleden. Dus in hoeverre kunnen wij daar ook als Kamer inzicht in krijgen?

Minister Koolmees:

Dat ga ik uitzoeken voor de heer Van Dijk. Dat weten wij op dit moment niet, maar we gaan dit wel uitzoeken voor de heer Gijs van Dijk en wij zullen de Kamer daarover informeren.

Voorzitter. Ik was bij het blokje over het onderzoek naar Somaliërs. Twee weken geleden, op vrijdag, kwam het SCP met een rapport over de positie van Somaliërs in Nederland, met waarschuwende woorden en ook wel schokkende conclusies op het punt van inburgering en participatie. De heer Segers maakte volgens mij een terechte opmerking: Somaliërs zijn in Nederland heel blij met hun verblijf en wonen; zij geven de kwaliteit van het leven een 7,7, maar een groot deel zit in de bijstand, is werkloos en participeert niet. Dat zijn natuurlijk verontrustende signalen. De achtergrond van deze cijfers kan ik wel plaatsen. De mensen zijn gevlucht uit oorlogsgebieden. Zeker de recente instroom uit Somalië bestaat uit mensen die eigenlijk zijn gevlucht uit een land dat volslagen in puin ligt en waar geen sprake meer is van infrastructuur of van scholen, laat staan dat je een diploma kan halen. Dat is natuurlijk wrang. Tegelijkertijd is dit voor mij wel aanleiding om hier echt goed naar te gaan kijken: wat kunnen we voor deze zeer kwetsbare groep doen om ervoor te zorgen dat we die mensen niet aan hun lot overlaten?

Ook dit heeft te maken met die tweeslag: ontzorgen en activeren. Die tweeslag heeft ook in het regeerakkoord zijn plek. Ik vond de analyse van de heer Heerma in zijn inbreng een heel terechte. Ik wil nog wel iets zeggen over die kwetsbare groepen. Ik denk dat het ontzorgaspect van het regeerakkoord en het activeren ook echt op deze groep betrekking hebben. Ook gehoord wat er vandaag gewisseld is in dit AO, ben ik eigenlijk van plan om in januari of februari met een plan te komen: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we echt een plan maken om mensen in deze kwetsbare groep in de Nederlandse maatschappij te kunnen helpen naar werk en naar activering, maar bijvoorbeeld ook naar een opleiding? Dat kan misschien in samenloop met de toezegging die ik zojuist aan de heer Heerma deed over de juridische analyse. De aanleiding van dit SCP-rapport is wel dusdanig dat ik deze Kamer graag de toezegging doe om met zo'n plan te komen in het begin van 2018. Ik kijk nu of dat welwillend ontvangen wordt. Ja? Ik zie knikkende hoofden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb daar wel een vraag bij. Ik heb ook een vraag gesteld over de positie van Eritreeërs, omdat die weleens heel vergelijkbaar zou kunnen zijn. Laten we niet wachten op een nieuw SCP-rapport dat over een paar jaar met dezelfde bevindingen komt over die groep. Kijk ook naar die groep en neem die erin mee, zou mijn advies zijn.

Minister Koolmees:

Zeker. Sterker nog, het SCP concludeert dit ook zelf. Bij de Somaliërs én de Eritreeërs worden ook nog andere problemen gesignaleerd. Ik denk dat er in brede zin een aantal kwetsbare groepen zijn in Nederland waarvoor extra aandacht, extra tijd en extra activering nodig zijn om ervoor te zorgen dat mensen niet 40 jaar lang blijven hangen in de bijstand, en hun kinderen ook. Ik denk dat dat sociaal en maatschappelijk zeer onwenselijk is. We moeten daarvoor extra activiteiten ontplooien. Daar ga ik graag mee aan de slag. Mijn handen jeuken wat dat betreft. Ik kom begin volgend jaar bij uw Kamer terug met een plan van aanpak hiervoor.

Ik sla vast een heleboel vragen over, maar ik kom nu bij het blokje over radicalisering. Mevrouw Becker heeft gevraagd naar de stand van zaken rondom de motie-Tellegen. Op 23 november is de Kamerbrief over moties en toezeggingen met betrekking tot terrorismebestrijding naar de Tweede Kamer verzonden. Hierin wordt ingegaan op de motie van het lid Tellegen, die vraagt om inzichtelijk te maken hoe de maatregelen uit het plan van aanpak voor jihadisme concreet op lokaal niveau worden toegepast. De afgelopen jaren is ruim geïnvesteerd in een integrale lokale aanpak ten behoeve van het onderkennen van radicalisering, extremisme en dreigingen en het interveniëren hierop. Gemeenten, de regiehouders in deze lokale aanpak, werken hierbij nauw samen met lokale en nationale partners. Ik neem aan dat die brief van 23 november over de aanpak van radicalisering van mijn collega's van JenV is. Daar wil ik mevrouw Becker graag naar verwijzen.

De heer Segers en mevrouw Becker hebben gevraagd wat we gaan doen aan de preventie van radicalisering. Ik denk dat hiervoor een brede aanpak nodig is, niet alleen maar door de Minister van Sociale Zaken en Integratie, maar ook door de Minister van Justitie en Veiligheid. Het gaat inderdaad om een weerbare samenleving. Hoe zorgen we ervoor dat mensen de democratische rechtsstaat omarmen en de waarden delen en hoe voorkomen we dat ze in een hoek worden geduwd, waardoor ze juist kunnen radicaliseren? Het is preventief en repressief. Beide kanten moeten worden uitgevoerd. Dat betekent ook dat we moeten luisteren naar geluiden van dreigende radicalisering. Dat zie ik ook als mijn taak als Minister van Integratie. In zo'n preventieve fase kun je nog ingrijpen en kun je voorkomen dat mensen verder radicaliseren. Natuurlijk moet er ook aandacht zijn voor de repressieve kant, maar juist het Ministerie van Sociale Zaken heeft heel veel ervaring met het opvangen van geluiden uit de samenleving over waar het mis dreigt te gaan. Ik vind het voor mijzelf als Minister van Sociale Zaken een belangrijke taak om daarbij een vinger aan de pols te houden en te kijken hoe je preventief in gesprek kunt komen met mensen die dreigen te radicaliseren. Daarnaast is er natuurlijk de aanpak van JenV en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding voor de repressieve en de strafrechtelijke kant, maar daarover wordt u door de andere Minister geïnformeerd.

Dat vormt een bruggetje naar het volgende onderwerp. Ik heb nog vijf minuten, voorzitter. Zal ik het proberen? Ik heb vast heel veel vragen overgeslagen ...

Ik kom op het rapport over de TRSO's. Ik begrijp dat hier heel veel emotie zit voor deze commissie. Ik hoorde de verzuchting van de heer Heerma op dit punt ook. De afgelopen jaren is hier veel over gesproken, mede naar aanleiding van het Motivactionrapport en dit rapport. Ik ben van plan om dat niet te doen, meneer Heerma. Ik denk dat dat niet productief is. Over het rapport dat er nu ligt zijn veel vragen gesteld door verschillende mensen. De heer Kuzu heeft gevraagd of ik tevreden ben met de conclusie van het rapport over de TRSO's. Het is vooral een beeld van hoe de vier TRSO's zichzelf zien. Dat is ook de opmerking die de heer De Graaf maakte. In zekere zin is het in dit rapport ook wel fair opgeschreven. De heer De Graaf zei: de TRSO's geven zelf aan dat ze dit vinden. In het rapport is heel transparant opgeschreven welke vraag is gesteld. Het is inderdaad een kwalitatief onderzoek. Het gaat over interviews en verkenningen. Dat is ook opgeschreven in het rapport dat naar uw Kamer is gezonden. Er is hoor en wederhoor gepleegd.

In het rapport staat ook dat een organisatie contact heeft opgenomen met het ministerie ten tijde van het onderzoek. De heer De Graaf vroeg mij ook wat daar precies mee gebeurd is. Er is contact geweest over met name de politieke discussie die onder dat rapport werd gevoerd, maar er is geen sprake geweest van een andere vraagstelling of andere conclusies. Er is gewoon een dialoog geweest naar aanleiding van een Kamerdebat over dit punt. Vervolgens heeft die organisatie wel meegewerkt aan het rapport, wat ik prettig vind, omdat daarmee ook hun zienswijze in het rapport is geland.

Volgens mij was het ook de heer De Graaf die vroeg waarom het ministerie nou met deze vier organisaties in gesprek gaat. Ik denk dat het ook in relatie met de vorige vraag van de heer Segers toch heel belangrijk is, vanuit verschillende gronden, dat de Minister van Integratie in gesprek blijft met verschillende organisaties die in Nederland actief zijn. Dat kan zijn om spanningen te voorkomen. Dat kan ook zijn als er iets externs gebeurt. Ten tijde van de Turkse coup en de situatie op de Erasmusbrug in Rotterdam heeft het Ministerie van Sociale Zaken bijvoorbeeld met twaalf verschillende organisaties gesproken, juist ook om die spanningen te verkennen en te kijken wat er gebeurt in de Turks-Nederlandse gemeenschap, die zoals u weet heel divers is en met verschillende achtergronden te maken heeft. De heer Özdil en de heer Kuzu hebben daarvan het bewijs laten zien vandaag. Ik ga die discussie hierover nu niet met u aan, maar ik vind het wel van belang dat de Minister van Integratie die gesprekken met u blijft voeren, ook om te horen en te voelen hoe er in de gemeenschappen in de samenleving wordt gedacht over ontwikkelingen die buiten Nederland plaatsvinden. Helaas komen buitenlandse spanningen terug in Nederland. Dat zagen wij deze week ook weer bij de aanval op een Israëlisch restaurant in Amsterdam. Daarom is het extra belangrijk dat wij als kabinet contact houden met verschillende groepen – niet alleen met een aantal specifieke groepen die iedere keer weer terugkomen, de vaste gesprekspartners – om een antenne te houden voor de ontwikkelingen en spanningen in de samenleving. Daar wil ik graag mee doorgaan, zoals ik in een interview met De Telegraaf heb gezegd.

De voorzitter:

De heer De Graaf heeft een interruptie.

De heer De Graaf (PVV):

Het is een kruising tussen een interruptie en een punt van orde, gezien de tijd. Ik zou graag nog een aantal vervolgvragen aan de Minister willen stellen, maar misschien kunnen we van de week in de procedurevergadering vaststellen dat we de tweede termijn net iets langer doen. Dan houd ik nu mijn vragen voor me en stel ik ze even in de tweede termijn naar aanleiding van de nette beantwoording door de Minister.

De voorzitter:

Uw procedurevoorstel komt eigenlijk overeen met hoe ik dit overleg straks wil beëindigen. We gaan in de procedurevergadering even met elkaar bekijken hoe we verdergaan, hoeveel tijd we in tweede termijn hebben en wanneer we dat doen, zodat er in ieder geval ook ruimte is voor de eventuele nog niet beantwoorde vragen of vervolgvragen aan de Minister. Vervolgens kunnen we wellicht, als dat nodig zou zijn, ook een VAO over dit algemeen overleg plannen. Dank ook dat u zich dan nu inhoudt met interrupties. Ik wil de Minister nu graag de gelegenheid geven om op dit punt tot een afronding te komen, als hij tenminste denkt dat dat in enkele minuten kan.

Minister Koolmees:

Voorzitter, ik weet zeker dat ik een aantal vragen heb overgeslagen. Een deel komt natuurlijk automatisch terug in mijn toegezegde plannen.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mag ik een punt van orde maken? De collega van de PVV sorteerde hier ook al op voor. De Minister moet weg. De Minister is over tijd. Dat ligt niet aan het feit dat de Minister hier Castro-achtige spreektijden heeft toegepast, maar aan het feit dat de Kamer, vooral in het onderlinge debat, veel langer bezig is geweest dan doorgaans in een algemeen overleg gebeurt. Ik zou willen voorstellen dat we de eerste termijn afronden, als de collega's het daarmee eens zijn, en dat we in de tweede termijn op een later te plannen moment het debat met elkaar vervolgen, zodat iedereen de ruimte heeft om in die tweede termijn vragen te stellen ...

De voorzitter:

Die conclusie had ik al getrokken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ja, maar omdat de Minister toch het gevoel had dat hij het debat in een paar minuten moest afronden. Volgens mij moeten we de eerste termijn gewoon nu afronden.

Minister Koolmees:

Dat vind ik prima, voorzitter. Dan ga ik in op twee concrete vragen die hier nog liggen, hoewel ik dus vermoed dat ik een aantal vragen heb overgeslagen.

De heer De Graaf en de heer Segers hebben gevraagd naar de situatie in Turkije, inzicht in de beïnvloeding vanuit Ankara en reflectie op de lange arm vanuit Turkije. De lijst van Turkse bemoeienissen in Nederland is lang. Waar het concrete bemoeienis betreft hebben we Turkije telkens laten weten dat we die als Nederland onwenselijk en onaanvaardbaar vinden. Vrijwilligheid moet het uitgangspunt blijven in contacten met de Turkse overheid. Als dat niet zo is, is er sprake van buitenlandse inmenging. Er mag geen sprake zijn van druk die de individuele vrijheid van Nederlandse burgers inperkt. Migranten en hun kinderen mogen zelf hun identiteit vormgeven, zolang dat gebeurt op een manier die past binnen de grenzen van onze rechtsstaat – daarover heeft de heer Segers een aantal terechte opmerkingen gemaakt – en zonder dat het hun participatie belemmert. In de contacten met de Turkse overheid zal het kabinet ook verzoeken om transparantie over de relatie van de Turkse overheid met de in Nederland opererende organisaties, zoals wij in zijn algemeenheid ook aandringen op transparantie van de Turkse religieuze organisaties in Nederland, waaraan ook is gerefereerd in het TRSO-rapport. Nederland zal in de contacten met de Turkse autoriteiten actief blijven uitdragen dat het integratiebeleid in Nederland primair een Nederlandse zaak is. Wij vinden dat Nederlanders van Turkse afkomst in vrijheid hun eigen keuzes moeten kunnen maken. Dat is een belangrijk uitgangspunt, ook in het buitenlands beleid van collega Zijlstra, als het gaat over de potentiële Turkse bemoeienis met Turkse Nederlanders in Nederland. Ik zie aan de uitdrukking van de heer Segers dat het geen antwoord op de vraag is.

De heer Segers vroeg ook of ik problemen heb met de dubbele binding van Turkse Nederlanders; misschien is dat de vraag waaraan hij refereerde. Het staat natuurlijk iedereen vrij om banden te onderhouden met het land van herkomst zolang dit de participatie in de Nederlandse samenleving niet belemmert en de Nederlandse rechtsstaat wordt gerespecteerd. Dat zijn belangrijke uitgangspunten in het regeerakkoord, zoals de heer Segers heel erg goed weet. Daarvoor hebben we zeven maanden lang bij elkaar in de kamer gezeten. O nee, korter! Vier maanden. We hebben hierover een passage opgeschreven juist vanwege de recente ontwikkelingen in Turkije. Vanwege de democratische rechtsstaat en de ontwikkelingen die er zijn, is er sprake van een herbezinning. De heer Paternotte refereerde daar al aan in zijn interruptie. We willen de samenwerking met Turkije op een andere manier vormgeven omdat er echt dingen gebeuren die niet de goede kant op gaan, om het maar zo te formuleren. Maar die verantwoordelijkheid ligt primair op het bordje van de Minister van Buitenlandse Zaken. Het gaat mij om de vraag hoe we ervoor zorgen dat Turkse Nederlanders die een toekomst hebben in Nederland, ook de kans krijgen om hier in Nederland te participeren en mee te doen en bijvoorbeeld ook om actief te worden op de arbeidsmarkt.

De heer Segers (ChristenUnie):

Heel kort: mijn onvrede zit niet in de kwaliteit van de beantwoording, maar in het feit dat we zo weinig tijd hebben voor zo'n belangrijk onderwerp. Volgens mij moeten we hier in tweede termijn even over doorspreken. Dit is een goede aanzet, maar vraagt wel om nadere uitdieping.

Minister Koolmees:

Ik wil een procesvoorstel doen. Ik heb vanwege de tijd bewust een aantal vragen overgeslagen. Dat vind ik ook onzorgvuldig. Ik wil nog eens goed naar alle inbrengen in de eerste termijn kijken: wat heb ik overgeslagen en waar moet ik nog specifiek op terugkomen? Daar kunnen we dan de ruimte voor nemen in de tweede termijn. Desnoods kunnen we daar een derde termijn aan koppelen, want ik merk dat het voor mezelf ook onbevredigend is dat ik hier doorheen moet jagen in 45 minuten. Dat wil ik graag eind januari doen, als ik ook iets meer inzicht heb in de DUO-problematiek. Dan reserveren we daar gewoon een goeie ruimte voor en gaan we hiermee verder.

De voorzitter:

Ik wilde eigenlijk tot een conclusie komen. Mevrouw Becker, u wilde nog een procedurele opmerking maken?

Mevrouw Becker (VVD):

Zeker. Meestal doen we het overzicht van toezeggingen helemaal aan het eind van de tweede termijn, maar misschien is het prettig om de toezeggingen van de Minister over dingen die hij nog voor de tweede termijn naar de Kamer gaat sturen, even met elkaar door te nemen, zodat wij dat hetzelfde begrepen hebben. Dat komt de kwaliteit van de tweede termijn weer ten goede.

De voorzitter:

Ik stel toch voor dat we dit overleg straks schorsen en in de procedurevergadering even kijken waar we staan met de beantwoording en de toezeggingen, om vervolgens daar vast te leggen wanneer en op welke termijn we de tweede termijn gaan aanvangen. Dan kijken we ook ruim naar de spreektijden en de interrupties. Dat gaan we aanstaande dinsdag doen, is mijn voorstel. Dan heeft u ook een overzicht van de toezeggingen die wij tot op dit moment hebben genoteerd en kijken we even met de Minister naar een schriftelijke beantwoording van nog niet beantwoorde vragen.

Ik wil de Minister danken voor zijn lenigheid en souplesse. Ik vind het zelf van belang dat we de Kamer ook de ruimte geven om het debat onderling te voeren. Dat hebben we gedaan. Er waren veel mensen aanwezig en er is ruim gebruikgemaakt van de onderlinge interruptiemogelijkheden. De interrupties op de Minister zijn nog niet allemaal gebruikt, maar dat gaan wij in tweede termijn op een ander moment en met nog meer informatie van het ministerie rustig doen; volgend jaar, na het kerstreces.

Ik wil u vriendelijk bedanken voor uw aanwezigheid en de beantwoording. Ik wil de leden ook danken voor dit gesprek. Wij spreken elkaar dinsdag aanstaande in de procedurevergadering hierover nader.

Sluiting 16.23 uur.