32 813 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid

Nr. 1044 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 mei 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 13 april 2022 overleg gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 8 oktober 2021 inzake stimuleren van hernieuwbare waterstof in de jaarverplichting energie vervoer voor de periode 2023 en 2024 (Kamerstuk 32 813, nr. 868);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 2 november 2021 inzake werkplan Nationaal Waterstof Programma (Kamerstuk 32 813, nr. 915);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 10 december 2021 inzake marktordening en marktontwikkeling waterstof (Kamerstuk 32 813, nr. 958);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 februari 2022 inzake fiche: Richtlijn en verordening voor hernieuwbaar gas, aardgas en waterstof («Waterstof en gas decarbonisatiepakket») (Kamerstuk 22 112, nr. 3314);

• de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 2 maart 2022 inzake ontwikkelingen «Fit for 55%»-pakket waterstof en Nationaal Waterstof Programma (Kamerstuk 32 813, nr. 1043).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, A. Mulder

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Erkens

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boucke, Dassen, Erkens, Grinwis, Kröger, Van der Plas, Van Raan en Thijssen,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie.

Aanvang 17.04 uur.

De voorzitter:

Welkom bij de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Vandaag staat op de agenda het commissiedebat Waterstof. Ik wil graag de bewindspersoon, de heer Jetten, welkom heten. Ik heet ook de Kamerleden die nu al aanwezig zijn welkom. Ik verwacht dat er nog een aantal Kamerleden meer zal komen, maar we gaan gewoon op tijd beginnen. De spreektijd per fractie is maximaal vier minuten. Er zit geen limiet op het aantal interrupties, maar ik vraag de leden wel om ze kort en bondig te houden, en ze in de vragende vorm te stellen.

Ik geef het woord aan de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over waterstof, het lichtste, eenvoudigste en meest voorkomende element in ons universum. En waterstof is tegelijkertijd een van de belangrijkste duurzame-energiedragers van de toekomst. Hiermee kunnen we een groot deel van onze industrie verduurzamen. Dat willen we graag en dat willen we snel. Ook zorgt waterstof ervoor dat we minder afhankelijk zijn van Rusland. Onze ligging aan de Noordzee, onze bestaande gasinfrastructuur en de aanwezigheid van veel industrie in ons land, maken dat Nederland een unieke kans heeft om een leidende rol te spelen op het vlak van waterstof.

Voorzitter. Samen met mijn collega Erkens zijn we tot een actieplan waterstof gekomen. Daarin gaat het om een verdubbeling van onze ambitie. Die is hard nodig. Ik licht graag een aantal punten uit dit actieplan.

Ik wil beginnen bij de noodzaak van een integrale aanpak. Pas als we zowel het aanbod als de vraag en de infrastructuur voor waterstof goed kunnen combineren, kunnen we de potentie van waterstof waarmaken. Ik heb hierover een paar vragen aan de Minister. Hoe kunnen we dit gaan doen? Ik denk dan onder andere aan een integrale routekaart, gecombineerde tenders en afspraken over afname in de maatwerkafspraken. Ik hoor graag een reactie van de Minister.

Het Nationaal Waterstof Programma bevat inzichten in verschillende typen afnemers. Waar ziet de Minister de grootste kansen voor het gebruik van waterstof? Ik zie de Minister graag ook reflecteren op het opstellen van een zogeheten «waterstofladder», zodat we waterstof gebruiken waar het de meeste emissie kan reduceren. In dit kader zou ik aan de Minister ook willen vragen of we op korte termijn wel inzetten op waterstof in de gebouwde omgeving en in het personentransport. Of moeten we de capaciteit inzetten voor industrie en zwaar transport?

Voorzitter. Ik heb ook zorgen over de snelheid, en de durf die Nederland toont om waterstof snel op te schalen. We doen verschillende suggesties in het plan dat we vandaag presenteren. Maar aanvullend heb ik nog twee specifieke vragen voor de Minister. Waarom heeft hij bij de eerste ronde van het zogenaamde Important Project of Common European Interest, waar projecten met Europese goedkeuring sneller gerealiseerd kunnen worden, slechts 35 miljoen euro beschikbaar gesteld? En is de Minister voornemens om voor de komende twee rondes meer geld beschikbaar te stellen?

Voorzitter. Op dit moment wordt er hard gewerkt aan onze infrastructuur. Deze moet wat mijn fractie betreft zo toekomstbestendig mogelijk zijn. Ik denk dan in de eerste plaats aan de investeringen in Rotterdam en de Eemshaven voor het vergroten van importcapaciteit voor LNG. Dit is belangrijk om minder afhankelijk van Rusland te worden. Maar ziet de Minister ook kansen om hier meteen te kiezen voor technieken die het ook geschikt maken voor de verwerking van geïmporteerde waterstof?

Voorzitter. Ik ga afsluiten met de samenwerking in Europa. In het stuk dat ik samen met de VVD presenteer, verwijs ik ook hiernaar. Wij zien grote kansen in de samenwerking met België en Duitsland. Hier zien we ook een grote rol voor de provincies Zeeland en Groningen weggelegd. Ik heb de volgende vragen aan de Minister. Welke kansen ziet hij? Hoe verlopen de overleggen die de Minister voert met onze buurlanden? En hoe kunnen we onze grensprovincies Zeeland en Groningen hier goed bij betrekken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boucke. Er zijn drie mensen die willen interrumperen. Eerst krijgt de heer Van Raan daarvoor het woord. Daarna volgen de heer Thijssen en de heer Bontenbal.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik heb ook over dit plan gehoord, vanochtend op de buis. Het is hartstikke goed dat deze twee partijen, VVD en D66, waterstof verdubbelen in aard en in ambitie. Dat is mooi. Ik heb wel een vraag aan de heer Boucke. Hij zei dat we gaan kijken waar we de meeste emissie kunnen reduceren. Nou heeft een aantal industrieën natuurlijk heel veel emissies. Neem Tata Steel. Tata Steel heeft eigenlijk geen bestaansrecht meer, omdat het bedrijf blijft vasthouden aan het energiemodel waarbij ijzererts bij heel hoge temperaturen wordt omgesmolten, om het daarna weer te exporteren. Dit gebeurt terwijl de import van ijzererts ook ontzettend veel energie kost. Dus ja, bij Tata Steel kun je misschien enorm veel CO₂-uitstoot voorkomen als je dat bedrijf laat overstappen op waterstof als basis. Maar het is eigenlijk een ongewenste industrie geworden.

De voorzitter:

Wat is uw vraag, meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):

Wordt daar dan ook rekening mee gehouden in het plan? Kunnen we ook discussiëren over de vraag welke industrieën nog een «license to operate» hebben in de Nederlandse economie? Want het helpt niet om alleen te letten op de grootste reductie van de grootste vervuilers.

De heer Boucke (D66):

Dank aan de heer Van Raan voor zijn vraag. We hebben in het coalitieakkoord afgesproken dat we fors emissies gaan reduceren, namelijk 60% in 2030. We hebben ook gezegd dat we acties met elkaar af gaan spreken. Daar horen de maatwerkafspraken met de grote industriële clusters bij. Ik verwacht van dit kabinet dat men daar snel mee aan de slag gaat. We weten dat we waterstof in grote hoeveelheden nodig zullen hebben om onze industrie te verduurzamen. Dat is ook de reden waarom wij vandaag met dit actieplan komen. Ik weet niet of ik het op voorhand met de heer Van Raan eens ben als hij zegt dat er geen plek is voor bepaalde industrieën, zoals Tata Steel. Ik denk dat het belangrijk is dat Tata Steel verduurzaamt. Het is een bedrijf dat een product maakt waar we nog heel veel behoefte aan zullen hebben, namelijk staal. Dit wordt nu geproduceerd in een proces dat heel vervuilend is. Ik hoop dat dat proces snel wordt verduurzaamd, en ik heb ook de ambitie om dat te doen. Daar vinden Tata Steel en mijn partij elkaar volgens mij, want die ambitie heeft Tata Steel zelf ook. Wij willen de banen bij Tata Steel behouden. Wij willen dat daar staal wordt geproduceerd in een schoon proces. Om die reden komen we nu met een plan dat het in ieder geval mogelijk maakt om voldoende waterstof beschikbaar te hebben om het proces snel schoner te maken.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, u gebruikt uw tweede interruptie. Voor de duidelijkheid moet ik misschien nog even zeggen dat ik, voordat wij begonnen, gesteld heb dat we het aantal interrupties niet zouden beperken. Maar inmiddels zijn er zeven Kamerleden aanwezig. Ik stel daarom voor om alle leden zes interruptiemogelijkheden te geven, of drie interrupties in tweeën.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben het er helemaal mee eens, voorzitter, want al die woordvoerders komen maar binnengelopen; dat is ook lastig.

Laat ik proberen het op een andere manier aan de heer Boucke voor te leggen. Ik neem weer het voorbeeld van Tata Steel. Daar is sprake van een heel proces, en daar wil de heer Boucke, als ik hem goed begrijp, een klein stukje uit pakken. Daarmee probeert hij dan eigenlijk het schoonste jongetje in een heel smerige klas te worden. Want je houdt op die manier het model van Tata Steel in stand. IJzererts wordt daarbij van de andere kant van de wereld gehaald, wordt hier bij heel hoge temperaturen omgesmolten, om daarna weer te worden geëxporteerd. Dat is het model van Tata Steel. Dat verandert op die manier volgens mij niet. Dan heb je het eigenlijk over een soort techniektransitie, en niet over een systeemtransitie. Dus ik hoop dat we daar in de komende tijd nog wel een goed gesprek over kunnen voeren. Is de heer Boucke het ermee eens dat het misschien te weinig is om een klein deel van die productieketen te vervangen? Is hij het ermee eens dat er misschien meer moet gebeuren, gezien de opgave waar we voor staan?

De heer Boucke (D66):

Ik ben het met de heer Van Raan eens dat wij voor een systeemtransitie moeten gaan. Feit is wel dat we weinig tijd te verliezen hebben en we hier in Nederland de weg naar het doel van 60% snel in moeten slaan. Dat doel moeten we halen, en dat moeten we doen op een manier waarbij iedereen het ook kan meemaken, dus ook de mensen die bij Tata Steel werken. Om die reden vind ik dat, als Tata Steel komt met een plan om snel te verduurzamen, het kabinet daar dan wel bij moet helpen. Vandaar dit plan om in ieder geval de waterstofproductie op te schroeven, zodat bedrijven zoals Tata Steel die stap ook kunnen zetten.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, wilt u een derde interruptie inzetten? Nee? Is het afdoende? Dat is het geval. Het woord is aan de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank aan D66 en de VVD voor dit actieplan. Volgens mij is het helemaal in lijn met de doelen die vanuit Europa komen. Dat is fijn. En wat er in het plan wordt voorgesteld, is ook kei- en keihard nodig. Ik verwonder mij er wel over dat we gisteren in de Kamer hebben gestemd voor een motie van de heer Bontenbal. In die motie wordt nou juist gepleit voor een lagere doelstelling in Europa voor groene waterstof.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee, nee, nee, nee.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal kan hier tijdens zijn eigen inbreng of in een interruptie iets over zeggen. Nu is het woord aan de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

En die motie is gesteund door én de VVD, én D66. Dus ik vraag me af wat ik nu eigenlijk moet geloven: het stemgedrag van deze twee partijen gisteren in de plenaire zaal, of de woorden voor de camera van de NOS deze ochtend?

De heer Boucke (D66):

Ik ben eigenlijk wel blij met deze vraag van de heer Thijssen. In de eerste plaats ben ik blij dat we het doel delen, namelijk dat we meer waterstof moeten produceren om de doelen te halen. Laten we dat in ieder geval gezegd hebben. Daarnaast is het zo dat de motie van gisteren is aangepast. Ik keek even of ik de tekst bij me had, maar de heer Bontenbal kent die waarschijnlijk uit zijn hoofd. Ja! Er staat: «verzoekt de regering in Europa stevig te pleiten voor een andere doelstelling, die meer flexibiliteit biedt». Dat is wat in de motie staat. Wij pleiten niet voor minder ambitie. De ambitie staat voorop. Het doel van 60% voor Nederland staat voor mijn partij voorop. Dat is de reden waarom we dit actieplan nu presenteren. Ik kan het even niet anders zeggen. Duidelijker kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, heeft u een vervolgvraag of is dit afdoende?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik heb hier zeker een vervolgvraag over. Een van de overwegingen gaat gewoon over een lagere doelstelling voor groene waterstof. Die is lager dan in het plan dat u vanochtend bij de NOS heeft gepresenteerd. Dus wat is het nou? Telt het stemgedrag in de plenaire zaal, waarmee u blijkbaar zegt: nou, Minister Jetten, gaat u maar niet al te hard in Europa? Of tellen de mooie woorden die we vanochtend hoorden over een verdubbeling van de groenewaterstofambitie: we moeten naar 8, 9, 10 gigawatt; dat is wat nodig is? Met dat laatste ben ik het helemaal eens, maar als dat het is, dan kunt u deze motie toch niet steunen? Dan had deze motie toch in ieder geval niet op uw voorstem kunnen rekenen?

De heer Boucke (D66):

Waar u D66 aan kan houden, is een doel van 60% in 2030. Waar u ons aan kan houden, is dat wij ons vol zullen inzetten op verduurzaming van de industrie. En waar u ons aan kan houden, zijn de acties die wij in gang gaan zetten en waar we het kabinet toe gaan bewegen met dit actieplan. Misschien voeg ik er toch nog even aan toe dat in de motie niet wordt gepleit voor het verlagen van de doelen.

De voorzitter:

Meneer Thijssen, uw derde interruptie?

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, mijn derde interruptie en dan hou ik er inderdaad mee op, voor nu. Eerlijk gezegd, is dit het probleem dat ik af en toe heb met D66: prachtige woorden, prachtige programma's en heel goede ambities, maar ze worden niet waargemaakt. De afgelopen vier jaar heeft D66 de doelen die zij had voor het groenste kabinet ooit, niet bereikt. De woorden stroken dus niet met de daden. En een van de daden, zo zagen we gisteren in de plenaire zaal, is het steunen van een motie waarin gewoon een lagere doelstelling inzake groene waterstof is opgenomen. U wist gisteren al dat u vandaag bij de NOS zou zijn. Als u echt serieus bent, dan snap ik niet dat u voor deze motie kunt stemmen. Ik snap het gewoon niet. De groene daden zijn er niet, de groene woorden wel. Maar om de doelen te halen zijn ze allebei nodig, meneer Boucke.

De heer Boucke (D66):

Ik heb in het betoog niet helemaal een vraag weten te ontwaren, maar een van de daden is het actieplan dat we nu, vandaag, presenteren. De daden, dat is waar we het kabinet de komende jaren aan gaan houden. Dat zijn de daden waar u ons aan kan houden. We gaan voor 60%. Ik blijf het zeggen. We hebben ook nog een actieprogramma waarin dat wordt uitgewerkt, want wij vonden dat de doelen die het kabinet op het gebied van waterstof heeft gesteld, niet voldoende hoog waren. Wij zeggen: versnel en zorg ervoor dat je hogere doelen stelt, want we zien dat de industrie die waterstof nodig zal hebben. Ik zie dus geen licht tussen wat u wilt en wat wij willen. Volgens mij is het heel duidelijk dat wij willen versnellen op onze ambities.

De heer Bontenbal (CDA):

Het is fantastisch dat zo lang gediscussieerd wordt over moties van het CDA. Het is ook mooi dat D66 die motie graag steunt, want het is ook gewoon een goede motie. Ik hou ook heel erg van actieplannen. Het is dus top dat de collega's van VVD en D66 een aantal dingen op papier hebben gezet. Ik denk dat een groot deel van die aanbevelingen in deze Kamer best wel breed gedeeld wordt. Ze worden in ieder geval gedeeld door onze partij. Twee dingen die daarin staan, vond ik opvallend. Ik ben benieuwd hoe ik die moet duiden, of dat ik het verkeerd gelezen heb. Jullie maken bijvoorbeeld de keuze om de elektrolyse niet bij netwerkbedrijven te leggen. Dat is, denk ik, een keuze die je kunt maken. Begrijp ik dat goed? Zeggen jullie eigenlijk dat dit echt een marktactiviteit moet blijven?

Het andere dat mij opviel, was dat jullie zeggen dat alleen eisen worden gesteld aan de kwaliteit van de waterstof, maar niet aan de manier van opwekken. Dat vond ik nog het meest opvallend. Is daar de consequentie van dat je geen onderscheid maakt tussen de kleuren waterstof die je wilt gebruiken? Is waterstof uit kolenstroom uit Australië dan ook goed? Ik denk niet dat u dat daarmee bedoeld heeft, maar ik vraag wel om een duiding van die aanbeveling.

De heer Boucke (D66):

Dank aan de heer Bontenbal voor met name de laatste vraag. Dit plan is heel duidelijk bedoeld om de productie van groene waterstof te bevorderen, om de aansluiting van groene waterstof op het gebruik in de industrie te bevorderen. Dat is heel duidelijk ons doel geweest. Die verduidelijking breng ik graag.

Ik ben heel even uw eerste vraag kwijt. Voorzitter?

De voorzitter:

Als u die herhaalt, meneer Bontenbal, dan tel ik dat niet als een interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):

Die ging over de elektrolysers en marktpartijen. Moet dat door marktpartijen worden gedaan of zouden netwerkbedrijven dat ook mogen doen?

De heer Boucke (D66):

Daar hebben we geen expliciete keuze in gemaakt. We hebben geen keuze gemaakt bij de vraag wie de elektrolysers moet gaan bouwen of beheren. Dat laten we dus open.

De heer Bontenbal (CDA):

Volgens mij heb ik dat anders gelezen. Volgens mij staat er dat waterstofproductie wordt overgelaten aan de private sector. Waterstof produceer je met elektrolyse en bedrijven zijn de private sector. Dus. Ik weet niet of ik dat dan verkeerd lees, of ik dat anders moet lezen of dat het net iets anders is bedoeld. Maar volgens mij staat dat wel in het plannetje.

De heer Boucke (D66):

Wat ons betreft, is het zeer goed mogelijk dat dit wordt gedaan in een consortium van private partijen en andere partijen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het interruptiedebatje over de stemming van gisteren roept bij mij vooral de vraag op met welke boodschap D66 haar eigen Minister nou naar Europa op pad stuurt. De doelstelling van 50% groene waterstof: is dat nou waar Onze Minister voor moet strijden of niet?

De heer Boucke (D66):

De boodschap waar wij het kabinet mee op pad sturen, is een boodschap van ambitie, maar het moet niet zo zijn dat een Europees doel de opschaling van groene waterstof in de weg staat. Dat is de reden waarom wij de flexibiliteit, die in het dictum van de motie staat, zo belangrijk vinden. Laat duidelijk zijn dat wij de opschaling van groene waterstof willen versnellen. Dat is ook de reden waarom we nationaal – daar zitten we direct aan de knoppen – de productie van groene waterstof willen versnellen. Wij stellen voor om op weg naar 2030 de productie van groene waterstof te verdubbelen. We geven ook aan hoe de Minister dat moet gaan doen. Hij moet ervoor zorgen dat marktpartijen erbij kunnen, maar ook dat de aansluiting van productie, infrastructuur en de uptake via de maatwerkafspraken mogelijk wordt. De ambitie is dus heel helder: wij willen versnellen. Dat is ook de boodschap waarmee wij de Minister op pad sturen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat was echt een heel lang antwoord op eigenlijk een ja/nee-vraag. Er is een doel: vanuit Europa 50% groene waterstof in 2030. Als Onze Minister in Europa is, moet hij daarop dan zeggen: ja, dat doel wil ik hebben? Of moet hij daarop zeggen: nee, ik wil iets anders? Nou ja, iets onduidelijks. Ja of nee?

De heer Boucke (D66):

Ik ga over mijn eigen antwoorden. De boodschap waarmee wij deze Minister en dit kabinet op pad sturen, is: zorg ervoor dat Europa met een doel komt waardoor we de productie van groene waterstof gaan versnellen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, uw derde interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Versnellen; oké, prima. Maar zo direct ligt er gewoon een papiertje met daarop een voorstel: 50% groene waterstof in 2030. Willen wij dat Nederland op dat voorstel «ja» zegt of «nee»? Dat is wel een beetje hoe het werkt in Europa als er een voorstel van de Europese Commissie ligt.

De heer Boucke (D66):

Als Europa een doel stelt dat maakt dat de productie van vormen van waterstof die niet groen zijn, concurreert met de productie van groene waterstof, dan ben ik daartegen. Ik ben dus voor een Europees doel dat ervoor zorgt dat de productie van groene waterstof zo snel mogelijk, ook ten opzichte van de productie van de andere vormen van waterstof, omhooggaat. Daarom die flexibiliteit.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, een vierde interruptie? Nee. Dan is het woord aan de heer Grinwis. Ik zag ook uw handje.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hoeveel publieke middelen heeft de heer Boucke nou over voor het groenewaterstofplannetje van VVD en D66? Ik heb het gevoel dat het een beetje een doelredenering is, zo van «we willen zoveel op de Noordzee produceren», terwijl we weten dat de productie van groene waterstof in India, Egypte en Chili € 1,60 per kilo kost en in Groningen nu € 5. Zelfs als je de groene waterstof van het verste punt, Chili, hierheen transporteert – dat kost ongeveer 60 cent per kilo – kom je nog uit op € 2,20. Je kunt daarmee dus nooit concurreren. Nou snap ik iets van strategische autonomie en van strategische afhankelijkheid, maar 8 gigawatt op de Noordzee en slechts 4 gigawatt importeren? Waarom niet andersom? Hoeveel publieke middelen mogen daar van D66 in?

De heer Boucke (D66):

Ik denk dat de heer Grinwis de getallen wel kent, want hij heeft meegedaan aan de coalitieonderhandelingen. We hebben met elkaar afgesproken dat we een klimaatfonds van 35 miljard oprichten. 15 miljard daarvan is bestemd voor duurzame energiedragers. Nou, dat is niet alleen voor waterstof, maar ook voor andere energiedragers. Ik laat het aan het kabinet om uit te rekenen hoeveel van die 15 miljard ... Wat D66 en de VVD betreft, blijven we binnen de afspraken die we gemaakt hebben. Ik ben het met u eens dat we heel goed moeten kijken naar de import van waterstof. Wij weten dat we niet alles wat we nodig hebben, zullen kunnen produceren. Om die reden vind ik het heel belangrijk dat we in het plan een doel hebben opgenomen voor de import van waterstof. Maar voor de onafhankelijkheid is het wel belangrijk dat we wat we op de Noordzee kunnen doen, ook gáán doen. Want er speelt meer dan alleen maar gaan voor de laagste prijs. De energieonafhankelijkheid is ons ook iets waard.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Natuurlijk. We moeten heel goed nadenken over nieuwe afhankelijkheden. Afhankelijkheden op het gebied van fossiel gaan we hoe dan ook inruilen voor nieuwe afhankelijkheden, want we hebben 200 gigawatt waterstof nodig en als we de hele Noordzee vol zetten, kunnen we daar maximaal 60 à 70 gigawatt vandaan halen. Dus hoe dan ook, het wordt enorm veel importeren. Maar bij dit plan heb ik toch een beetje het gevoel dat het een beetje een doelredenering is en dat te veel uit het oog wordt verloren dat we vooral met gezond verstand in groene waterstof moeten investeren. Dat wordt toch een beetje vergeten. We hebben niet met elkaar een klimaattransitiefonds afgesproken zo van: er is 15 miljard in totaal, dus hup, kom maar door. Nee, we moeten wel met goed verstand afwegen wat nou een verstandige investering is: hoeveel in directe elektrificatie, hoeveel in bijvoorbeeld groen gas en hoeveel in bijvoorbeeld een energiedrager als groene waterstof? En dan hebben we ook nog circulaire waterstof en blauwe waterstof, maar oké, nu ligt de focus even op groene waterstof. Is de heer Boucke dat met de ChristenUniefractie eens?

De voorzitter:

Meneer Boucke, bent u het eens met de heer Grinwis?

De heer Boucke (D66):

Nee. Ik vind het belangrijk dat wij de productie van groene waterstof op Nederlandse bodem gaan opvoeren en dat we ervoor zorgen dat wij dat zo veel als mogelijk hier gaan doen in de komende – wat is het? – acht jaar tot 2030. Dat is het doel. Het vorige doel was 4 gigawatt. Dat is gesteld in een tijd waarin onze ambitie nog lager was. Ik vind het heel logisch en ik vind het juist van gezond verstand getuigen dat we nu het tempo gaan opvoeren en het doel voor de productie van groene waterstof verhogen.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, u laat het erbij? Ik ben als laatste. U moet uiteindelijk nog iets voor mij overhouden. Dan geef ik graag het woord aan de heer Tijssen van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal even mijn timer instellen.

Groene waterstof is essentieel voor onze klimaatneutrale toekomst. Daar is de PvdA ook van overtuigd. Nederland heeft natuurlijk alles in huis om op dat vlak koploper te worden: onze laaggelegen delta, onze gasopslagen, onze gasinfrastructuur. Als het ergens heel erg snel kan gaan, dan is het dus hier in Nederland. Maar ik constateer dat we de afgelopen jaren ondanks die unieke positie toch vooral stilstaan. Dat is jammer, want we moeten nu juist versnellen. Het moet sneller gaan en beter gaan.

We zien dat er sinds het afsluiten van het Klimaatakkoord, bijna drie jaar geleden, niet zo heel erg veel is gedaan om tot die 3 à 4 gigawatt in 2030 te komen. Nu moeten we eigenlijk naar 8 tot 10 gigawatt. Daar roepen D66 en de VVD nu ook toe op, dus nu moet het toch echt gaan gebeuren. Maar hoe gaan we dat dan voor elkaar krijgen?

Ik haal inspiratie uit de transitie die wij tien jaar geleden voor elkaar kregen bij wind op zee. Daarbij hebben we de SDE-regeling zodanig ingericht dat we een schot konden neerzetten voor wind op zee, een kostenreductie konden afspreken met de producenten van wind op zee en binnen een aantal jaren zonder subsidie wind op zee konden produceren. Dat is nu hét werkpaard van de energietransitie. Ik snap er werkelijk niets van dat deze coalitie in de SDE geen schot aanbrengt voor groene waterstof en niet precies hetzelfde kunstje herhaalt. Er is een groenewaterstofcoalitie die zegt: we kunnen de prijs met twee derde laten zakken. Waarom gebeurt dat niet? Graag een reactie.

Er wordt natuurlijk gezegd: ja, dat doen we niet, want er komt een opschalingsinstrument. Daar is sprake van. Dat zou er medio dit jaar komen. Ik ben benieuwd of dat er dan ook inderdaad komt. Ik lees dat dit dan voor 100 megawatt is. Het succes van wind op zee was nou juist dat daarbij 4 of misschien wel 10 gigawatt in het vooruitzicht werd gesteld voor de industrie. De industrie zou dan echt kunnen gaan plannen: oké, dit kunstje hoeven we niet één keer te doen; dit kunstje gaan we wel honderd keer doen, en dan krijgen we die kostenreducties. Is de Minister bereid om die visie neer te leggen en de subsidieregeling op die manier in te vullen?

Ik sluit mij aan bij de vragen over het IPCEI-project van Europa. Kunnen we daarbij niet meer projecten subsidiëren en laten gaan?

Hoe gaan we deze hele groenewaterstofeconomie nou inrichten? Door de huidige agressie van Rusland hebben we gezien dat het heel belangrijk is dat wij grip houden op onze eigen infrastructuur en onze eigen energievoorziening. Is het niet belangrijk dat wij dat ook met groene waterstof doen, met de productie ervan, maar ook met de import? Is het daarom niet logisch om GasTerra om te dopen tot een HydroTerra? Dan moeten we wel even Shell en Exxon eruit gooien. Op die manier wordt de overheid een partij op de gasmarkt en dan kunnen we echt in de gaten houden welke langetermijncontracten we willen en wat de prijzen zijn. Op die manier kunnen we de belangen van Nederland en niet enkel de belangen van een paar bedrijven veiligstellen. Graag een reactie daarop. Het geeft ons ook de mogelijkheid om voorwaarden te stellen als we groene waterstof gaan importeren. Want je moet er toch niet aan denken dat we groene waterstof gaan importeren uit landen met regimes die het niet zo nauw nemen met de eigen bevolking, waardoor bijvoorbeeld land-grabbing plaatsvindt, er slechte arbeidsomstandigheden zijn, of watertekorten, of wat dan ook? Graag een reactie daarop.

Nou, dan maak ik toch nogmaals het volgende punt. Het is heel goed dat 15 miljard wordt vrijgemaakt om klimaatneutrale energiedragers te produceren. Dat is supergoed. 15 miljard is een hele hoop geld. De PvdA is echt wel bereid om te zeggen dat dat goed is en nodig. Maar ik denk wel dat we aan de burgers een verhaal moeten kunnen vertellen waaruit blijkt dat dit eerlijk wordt opgebracht. Ik weet dat er voor volgend jaar een belastingwet komt, maar ik weet niet wat de industrie nu eigenlijk gaat betalen en welk doel de Minister nu heeft opdat de industrie eerlijk bijdraagt aan haar eigen transitie. Ik stel de vraag dus nogmaals: wat is nou de opdracht van de Minister aan de ambtenaren? Hoeveel miljard moet dat belastingplan gaan opleveren? Hoeveel gaat de industrie bijbetalen?

Mijn laatste vraag gaat over groene waterstof versus blauwe waterstof. We hebben eerder een studie hierover gezien van Kalavasta. Nu zegt Bloomberg New Energy Finance: we zien groene waterstof naar 2030 toch eigenlijk goedkoper worden dan blauwe waterstof. Ondertussen wordt CCS opengesteld voor blauwe waterstof. Is dat dan nog wel verstandig? Hoeveel verwacht de Minister dat in de SDE voor blauwe waterstof vergund gaat worden? Komen we daardoor niet precies terecht in de fossiele lock-in waarover de Minister en tien lidstaten vorige week nog hebben gezegd dat ze daarin niet terecht willen komen?

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Thijssen (PvdA):

Ik ga afronden. Hoe zorgen we er dus voor dat we door blauwe waterstof niet in die lock-in komen en de verkeerde dingen subsidiëren?

Ik heb nog een vraag, maar die komt dan in de tweede termijn.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, meneer Thijssen. Ik kijk even rond. Er zijn geen vragen. Dan is het woord aan de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Waterstof wordt een van de belangrijke energiedragers in het nieuwe energiesysteem. Daar zijn we mee bezig. Dat energiesysteem moet duurzaam, betrouwbaar en betaalbaar zijn. Nu is het moment om goed na te denken over de marktordening van die waterstofmarkt. De brief over de marktordening is van eind vorig jaar. De argumentatie in deze brief is dezelfde als die al een heel aantal jaren wordt gevolgd, die ook is toegepast op de gasmarkt en die is beschreven in het afwegingskader van de ACM. Maar inmiddels zijn we wel een paar maanden verder en is ons denken over marktordening van de gasmarkt veranderd door de hoge energieprijzen en de oorlog is Oekraïne. De overheid bemoeit zich inmiddels met gasopslagen. Er wordt nagedacht over gezamenlijke inkoop van gas, en geopolitiek staat weer hoog op de agenda van het energiebeleid. Zou de Minister in het licht daarvan de brief over de marktordening voor waterstof niet opnieuw tegen het licht moeten houden?

Daarnaast wordt in de brief over de marktordening de waterstofmarkt in stukjes opgeknipt. Per onderdeel wordt bekeken wat de rol van de verschillende partijen kan zijn. Dat is natuurlijk een logische aanpak, maar door deze werkwijze lijkt de vraag wie dan verantwoordelijk is voor het functioneren van de leveringszekerheid van de hele waterstofmarkt en hoe we deze markt opbouwen vanuit een situatie waarin er nog geen werkende markt is, uit het zicht te verdwijnen. De brief over marktordening is wellicht nog te veel geschreven vanuit een perspectief van een bestaande markt. Maar het probleem is nu juist dat we die markt nog helemaal moeten opbouwen. Dan kan het verstandig zijn om eerst maar eens te beginnen met integrale projecten en later, als de markt meer op eigen benen kan staan, te bekijken welke delen volledig aan de markt kunnen worden overgelaten. Ik hoor graag de reflectie van de Minister daarop.

Concreet wordt deze vraag als het bijvoorbeeld gaat over elektrolysers. Wie mogen deze bouwen en wie bepaalt de locatie? Hoe ziet de Minister dat? Mogen de netbeheerders de plekken aanwijzen die optimaal zijn om de elektrolysers op te bouwen? Of laten we het aanwijzen of kiezen van die plekken over aan de marktpartijen? Mogen netwerkbedrijven elektrolysers bouwen of, zoals gebeurt bij LNG-terminals, beschikbaar stellen aan marktpartijen? Ik zeg niet dat we dat moeten doen, maar ik zou het wel mooi vinden als we daar nu een goed debat over kunnen hebben, want we maken volgens mij vrij essentiële keuzes voor de komende tien jaar. Ik denk dat het mooi zou zijn als we daarover tot consensus zouden kunnen komen.

Hoe snel laten we de waterstofmarkt groeien? Dat is een andere vraag. Waterstof uit windenergie op zee is mooi, maar we verliezen schaarse groene energie als wij diezelfde windstroom direct als groene elektriciteit kunnen gebruiken. Dit vraagt dus om een goed doordacht groeipad dat past binnen een breder transitieplan, wellicht het nationaal plan energiesysteem, en bij de manier waarop wij de industrie verduurzamen.

Dan de certificering van waterstof. Hoe staat het daarmee? Ik maak me grote zorgen over de zogenaamde delegated act van de Europese Commissie over waterstof. Ik citeer de CEO van Hydrogen Europe. Hij zegt: «Deze gedelegeerde handeling is slechts 7 pagina's, maar sloopt wat de Europese Commissie goed heeft gedaan in de 3.000 pagina's van het «Fit for 55»-pakket. Deze 7 pagina's maken alles kapot.» Het is misschien een wat heftig citaat, maar ik deel wel de zorg. Als we nu al, voordat we überhaupt een waterstofmarkt hebben, heel strenge regels gaan bedenken voor wat «groene waterstof» mag heten, dan weet ik één ding zeker: dan komt die waterstofmarkt er nooit. Deze delegated act regelt dat de elektriciteit die gebruikt wordt voor de productie van groene waterstof, additioneel en gelijktijdig moet zijn. Op dit moment zijn dat onrealistische eisen. Als we de waterstofeconomie meteen al de nek willen omdraaien, dan moeten we dit soort eisen gaan stellen.

Dan het gebruik van waterstof in de raffinageroute. Samen met collega Grinwis hebben wij het kabinet gevraagd om deze route mogelijk te maken, maar ik ben niet tevreden over hoe het nu gaat met de uitwerking. De oplossing die is bedacht en waarvoor is gekozen, namelijk alleen openstelling in de jaarverplichting vervoer voor 2023 en 2024, geeft marktpartijen helemaal geen zekerheid. Het is dus geen echte oplossing. Niemand gaat investeren als er alleen zekerheid is over de eerste twee jaar, en dus niet over de dertien jaar daarna. Als we de energietransitie op deze manier voor elkaar willen krijgen, dan zijn we in het jaar 2100 nog bezig met aanrommelen. Sorry, ik ben wat somber vandaag. Dat zit wat in mijn bijdrage.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

U krijgt daar het resultaat van. Ik wil dus dat de Minister het gewoon goed gaat regelen. Ik heb een motie klaarliggen om het kabinet daartoe te bewegen, mocht dat in dit debat niet meteen lukken.

Ik heb nog twee korte vragen.

De voorzitter:

U moet echt afronden, meneer Bontenbal. U gaat ruim over uw tijd.

De heer Bontenbal (CDA):

Zeker, maar u had mij 20 seconden extra beloofd.

De voorzitter:

Daar bent u al ruim overheen; maakt u zich geen zorgen.

De heer Bontenbal (CDA):

Nee. Heel kort, voorzitter. Gaan we eisen stellen aan de waterstof die door de industrie wordt gebruikt? Het is mij nog niet duidelijk of we dat gaan doen.

Mijn andere vraag, die net ook is gesteld, gaat over de importafhankelijkheid. Welke mate van import vinden wij in Nederland acceptabel? Is dat 20%, 50%, 95%? Daar heb ik op dit moment nog geen duidelijkheid over.

De rest van mijn vragen bewaar ik voor de tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u, meneer Bontenbal. Ik kijk even of er leden zijn die willen interrumperen. Meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik geef de heer Bontenbal graag wat tijd om wat meer toe te lichten. Ik heb eigenlijk twee vragen. De eerste vraag. De heer Bontenbal vraagt terecht aan de Minister hoe hij de verhouding privaat/markt ziet. Ik vroeg me af of de heer Bontenbal kan meedelen hoe hijzelf of zijn partij tegen die verhouding aankijkt. Ik denk dan met name aan de elektrolysers. Dat is mijn eerste vraag. De tweede vraag bewaar ik even.

De heer Bontenbal (CDA):

Een goede vraag. Ik zal eerlijk zeggen dat ik daarmee worstel. Ik ben graag een Kamerlid dat hier dan de antwoorden presenteert, maar, eerlijk gezegd, heb ik hierop nog geen goed antwoord gevonden. Omdat je een integrale keten wilt ontwikkelen, kan ik me voorstellen dat je in eerste instantie partijen die de hele keten ontwikkelen dat met elkaar laat doen en hun dus de ruimte geeft om bijvoorbeeld met de elektrolyse en de opslag aan de gang te gaan. Tegelijkertijd weet ik dat marktpartijen dingen vaak toch efficiënter en slimmer kunnen doen dan bijvoorbeeld publieke bedrijven. Toevallig heb ik daar een voorbeeldje van. Dit is een kunststof pijp waar waterstof doorheen kan. Door sommige bedrijven wordt die gebruikt, maar Gasunie gebruikt die volgens mij niet. Als je dit soort spul gaat gebruiken, kun je gewoon tientallen miljoenen aan kosten besparen. Maar ja, het staat niet in het handboek van Gasunie en daarom wordt die niet gebruikt, zo heb ik me laten vertellen. Ik worstel daarmee. Ik denk dat we de waterstofmarkt niet meteen helemaal dicht moeten regelen. Dat is in ieder geval mijn grootste zorg.

De heer Van Raan (PvdD):

Als dat ene ringetje al tientallen miljoenen bespaart, best een klein ringetje, met heel veel ... Nou, goed. Tientallen miljoenen van de heer Bontenbal, dank je wel.

Voorzitter. Ik had eigenlijk nog een vraag, maar laat ik toch maar even hierop doorgaan. Juist omdat we helaas aan de vooravond staan – en niet al in de na-avond waarin die industrie volwassen is, maar dat is weer een ander verhaal – is het toch wel van belang dat je als partij zo goed mogelijk weet waar je staat: meer privaat of meer marktontwikkeling. Want als je dat niet weet of het maar een beetje in het midden laat, dan is de kans natuurlijk groot dat marktpartijen ermee aan de haal gaan. Voor je het weet, zit je in een lock-in. Ik zou de heer Bontenbal dus willen verleiden tot een wat scherpere uitspraak, misschien niet nu, maar een andere keer. Misschien kan hij daarin meenemen – dan ga ik toch die tweede vraag erin verpakken – welke industrieën volgens het CDA daarin kansrijk of misschien wat minder kansrijk zijn, of in Nederland hun tijd gehad hebben omdat ze niet bereid zijn om in die duurzaamheidstrein mee te gaan.

Dank u wel. Ik geef het ringetje door aan de volgende tientallen miljoenen.

De heer Bontenbal (CDA):

Op die laatste vraag ga ik niet in, omdat we die al een paar keer langs hebben horen komen en die volgens mij meer bij groene industriepolitiek hoort. Als u mij nu het mes op de keel zou zetten, dan zou ik zeggen: ik vind dat locatiekeuze niet helemaal vrijgelaten moet worden, maar ik vind wel dat we allereerst vooral met marktpartijen zouden moeten proberen om die elektrolysers te bouwen. Ik denk zelf dat we veel beter vanuit een totaalplaatje moeten redeneren hoe het energiesysteem eruit komt te zien. Ik heb dat wel vaker gezegd: we laten het energiesysteem nu een soort van organisch groeien en dan hopen we dat het goed komt. Ik geloof niet dat dat kan met de snelheid waarmee we nu die transitie willen maken. We willen binnen tien jaar eigenlijk een totaal nieuwe infrastructuur neerleggen, ook langs allerlei industriële clusters, dus ik denk dat het Rijk regie moet nemen op locatiekeuzes. Ik kan me heel goed voorstellen dat je inderdaad elektrolysers gaat neerzetten op aanlandingsplekken van wind op zee, in de buurt van industrie enzovoorts. Maar ik denk wel dat een aantal grote partijen inmiddels heel goed in staat is om grote waterstoffabrieken te bouwen. Ik denk dat ze dat beter kunnen dan partijen die dat nog niet in Nederland geprobeerd hebben. Partijen als RWE doen dat natuurlijk ook in Duitsland. Die kennis kunnen zij gewoon meenemen voor Nederland. Maar dat is wel een enigszins voorlopig antwoord. Ik laat me nog overtuigen als ik een ander standpunt zou moeten innemen.

De voorzitter:

Dan had ik meneer Grinwis en dan mevrouw Kröger. Meneer Grinwis, of is uw vraag al gesteld?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De vraag aan collega Bontenbal is eigenlijk hoe hij zelf aankijkt tegen de importafhankelijkheid bij groene waterstof. Want we hebben echt heel weinig ruimte in Nederland. Ook al nemen we de Noordzee mee, dan nog blijft het beperkt. Rotterdam is op dit moment een energiehub in Europa, met heel veel doorvoer naar Duitsland. Dat kunnen we straks blijven doen met waterstof als we de goede dingen doen. Wat is zijn idee over hoeveel je vanuit strategische autonomie op eigen grondgebied moet zien te produceren en wat je van elders kunt halen met slimme diversificatie uit heel veel bronnen en landen?

De heer Bontenbal (CDA):

Mijn eerste uitgangspunt zou zijn dat we strategische autonomie en importafhankelijkheid eerst en vooral op Europees niveau moeten bekijken. Als je kijkt naar de waterstofbehoefte nu en de toekomstige waterstofbehoefte, dan zal die vooral in Noordwest-Europa, in Nederland en Duitsland, geconcentreerd zijn. Ik zou dit echt heel graag vooral met Duitsland willen oppakken, want volgens mij heb je dan de twee grootste waterstofpartijen in beeld. TNO zegt dat als we het doel van 50% hernieuwbare waterstof willen invullen, we geloof ik al 60 tot 86 petajoule nodig hebben aan waterstof. Als je dat omrekent naar parken voor wind op zee – dan heb ik het over windparken van 700 megawatt – dan heb je het dus over zeven tot tien van die windparken om alleen al dat stukje in te vullen. Ik denk dat wij in Nederland gewoon niet zo veel potentieel hebben om dat allemaal in te kunnen vullen. Sterker nog, wij zullen een hele grote importafhankelijkheid hebben. Waarom wij nu zo'n groot probleem met Rusland hebben, is omdat die importafhankelijkheid 40% is. Als die 20% was geweest, dan hadden wij een veel minder groot probleem gehad. Het gaat er dus niet om dat wij nul import moeten hebben, maar die moet wel zodanig zijn dat wij wendbaar genoeg zijn als er een crisis in de internationale waterstofmarkt ontstaat. Daarom denk ik dat wij moeten investeren in eigen elektriciteitsproductie en eigen waterstofproductie. En ja, het is een beetje flauw, maar daarom zeg ik ook steeds: wij ontkomen gewoon niet aan kernenergie in Nederland om voldoende elektriciteitsproductie te hebben na 2030. Volgens mij is dat een eerlijk verhaal.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb eigenlijk ook een vraag over die marktordening, want ik heb het idee dat iedereen daar wel een beetje mee worstelt. Ik hoor in ieder geval de heer Bontenbal ermee worstelen. Als je nu kijkt naar zowel het debacle met de sluiting van de Onyxcentrale als de gasopslag Bergermeer, dan zie je wat er gebeurt als je je strategische energie-infrastructuur uit handen geeft. Een scenario zou ook kunnen zijn dat je elektrolysecapaciteit in publieke handen houdt, maar dat je dat doet in langjarige contracten met private partijen die waterstof produceren en verkopen. Hoe zou dat scenario uitpakken in het hoofd van de heer Bontenbal?

De heer Bontenbal (CDA):

Dat was ook een beetje mijn punt net, dat die brief uit december komt. Als overheid grijpen we nu in op de energiemarkt. We willen blijkbaar gasopslagen meer in eigen regie hebben en lng-terminals. We weten allemaal dat een partij als Gasunie voorstelt om elektrolysecapaciteit als ware het een soort van lng-terminal ter beschikking te stellen, dus dat zij hem bouwen en dat partijen hem mogen drijven. We moeten niet onderschatten hoe goed bedrijven in staat zijn om die energiemarkt veel beter te begrijpen dan dit soort publieke partijen. Zij kunnen dit ook veel beter optimaliseren in hun portfolio. Op het moment dat een groot energiebedrijf met een vestiging in Rotterdam windparken op zee bouwt en ook aan warmtenetten en elektrische boilers doet, dan zijn ze hun hele keten aan het optimaliseren. Dat doen ze hartstikke slim. Daarom vind ik het ingewikkeld om het zomaar aan zo'n netwerkbedrijf te geven, dat ook niet eens alles mag volgens de wet. Maar misschien kunnen we naar een model waarin we tijdelijk een aantal jaar beide routes verkennen. Op het moment dat je de waterstofmarkt ontwikkelt en een groot bedrijf overstapt op waterstofconsumptie, dan moeten we ook bijvoorbeeld de leveringszekerheid goed regelen. Hoe doen we dat dan? Is er altijd voldoende elektrolysecapaciteit achter de hand zodat er te allen tijde waterstof is? Of kan de markt die leveringszekerheid bieden? Nu hebben we hele forse discussies over leveringszekerheid op de gasmarkt en de elektriciteitsmarkt, dus ik zou niet zomaar de principes die we nu daarvoor gebruikt hebben en die blijkbaar tot dit probleem hebben geleid, zomaar een-op-een op de nieuwe waterstofmarkt willen inzetten.

De voorzitter:

Meneer Boucke. Sorry, mevrouw Kröger heeft een vervolgvraag. Uw vijfde van de zes in dat geval.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De vraag is natuurlijk: hoe nemen we de principes die nu goed functioneren in de energiemarkt mee bij het inrichten van een nieuwe markt voor waterstof, maar trekken we ook lessen uit wat er niet goed is gegaan? Een van de vragen is: als je 15 miljard publiek geld investeert, hoe zorgen we dan dat we niet vooral bezig zijn het verdienmodel voor Shell voor de toekomst te faciliteren? Hoe zorgen we dat die bedrijven, als je ervoor kiest om het in private handen te doen, wel degelijk ook zelf mee gaan investeren en het uiteindelijk ook publiek rendeert? Dat voel ik nu nog te weinig. Misschien staat er überhaupt nog niets over op papier. Maar ik krijg nu geen beeld van hoe dat eruit gaat zien. Hoe kijkt het CDA daarnaar?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het prima als wij Shell een levensvatbaar bedrijf laten zijn. Daar is niks mis mee. Alle bedrijven moeten de kans hebben om de transitie te maken naar een duurzaam bedrijf, dus ook Shell mag daaraan meedoen, en ik hoop ook heel veel andere partijen. Shell hoeft van ons niet kapot, maar ze moeten wel duurzaam. Dat is, denk ik, een iets andere route. Het is natuurlijk logisch dat die bedrijven zelf investeren. Dat geldt voor het hele klimaatfonds van 35 miljard dat we hebben bedacht. Er wordt hier steeds gesuggereerd dat wij met een soort emmer komen en die gewoon bij die bedrijven omkieperen. Dat slaat natuurlijk nergens op. Die bedrijven zullen zelf heel fors moeten investeren. Wij doen een stuk van de onrendabele top uit belastinggeld. Dan gaat het waarschijnlijk vooral ook naar infrastructuur. Daarvan zeg ik: doe dan een heel deel daarvan publiek. Ik zie het probleem eerlijk gezegd niet. Volgens mij is de verduurzaming van de industrie kosteneffectief als je het nationaal bekijkt. Niemand wil zomaar subsidies geven aan bedrijven die dat helemaal niet nodig hebben.

De heer Boucke (D66):

Volgens mij wordt de heer Bontenbal op zijn wenken bediend in dit debat. Hij gaf aan dat hij heel graag een inhoudelijk debat wilde hebben en dat lukt. Ik heb ook een vraag aan de heer Bontenbal, want hij had het eerder over meer regie, omdat vragen zoals waar de elektrolysers moeten komen te staan, een integrale aanpak van ons energiesysteem vereisen. Nu heb ik in een van onze eerdere debatten het kabinet of de Minister gevraagd om meer rijksregie in de vorm van een rijksarchitect. We hebben in ons actieplan ook gezegd: zorg voor een aanpak die lijkt op die van de Deltawerken. Je zou een waterstofcommissaris kunnen aanstellen. Ik ben benieuwd naar de ideeën van de heer Bontenbal hierover. Volgens mij zijn wij het erover eens dat er meer regie moet komen, maar volgens mij zijn we ook allemaal nog aan het zoeken hoe je die regie dan vorm moet geven. Dus graag een reflectie van de heer Bontenbal hierop.

De voorzitter:

Meneer Bontenbal, uw reflectie.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het nu al een heel leuk debat, voorzitter. Kijk, regie betekent niet meteen dat er een top-downaanpak komt, denk ik. U praat vermoedelijk ook heel veel met marktpartijen die al met de waterstofmarkt bezig zijn. Volgens mij zijn ze allemaal op zoek naar hoe ze met elkaar kunnen samenwerken. Je ziet dus ook dat ze dat in consortia proberen. Ik zou zelf zeggen: laat eerst die partijen met elkaar overleg hebben over wat geschikte locaties zijn. Ik acht zelf de kans negen op tien dat zij al op de goede locaties gaan uitkomen. Laat TenneT met de grote partijen die nu aan de waterstofmarkt bouwen, kijken wat de meest geschikte locaties zijn. Ik durf wel te zeggen dat de kans vrij groot is dat zij dan met elkaar tot geschikte locaties komen.

De vraag is dan: wat als dat niet zo is? Maar die kans is één op tien. Ik weet niet wat je... Dan zou je moeten kijken of je bedrijven als Gasunie en TenneT daar meer mandaat voor zou willen geven. Maar dat zou dan, vind ik, wel met een maatschappelijke afweging moeten gebeuren en niet alleen vanuit het perspectief van die bedrijven zelf. Want dat is natuurlijk het nadeel: als je aan een netbeheerder vraagt wat die ervan vindt, dan zal die dat altijd, of bijna altijd, optimaliseren vanuit het eigen netwerkperspectief. Dat hoeft niet per se ook maatschappelijk het meest verstandig te zijn. Ik zou dan zeggen: laten we kijken of ze er samen uitkomen en als dat niet lukt, dan schalen we op naar het Rijk en verzinnen we instrumenten om die keuze te maken.

Voorzitter. Ik besef dat dit geen heel bevredigend antwoord is, maar ik kon gewoon geen beter antwoord verzinnen.

De voorzitter:

Uw antwoord was in ieder geval lang genoeg, meneer Bontenbal, dus geen zorgen daarover. Meneer Boucke, uw vervolgvraag.

De heer Boucke (D66):

Dank aan de heer Bontenbal voor dit antwoord. Het is zoals ik zeg: het is een zoektocht. Misschien zijn wij in deze Kamer debatten gewend waarbij wij elkaar de maat nemen en heel stevige antwoorden verzinnen, maar misschien is dit een debat waarin we eerder met elkaar op zoektocht zijn. Ik zit er wel mee dat haast geboden is. Misschien moet je, omdat we hele hoge ambities hebben en dat ook nog in hele korte tijd, er wel voor kiezen om op voorhand al regie te voeren vanuit het Rijk, in de wetenschap dat het inderdaad bottom-up moet en dat je daar dus ruimte voor moet laten. Waar ik bezorgd over ben, is de snelheid, het tempo. Om die reden zou ik er wel voor willen kiezen om toch vanuit het Rijk regie te voeren.

De heer Bontenbal (CDA):

Maar dan zou ik ook wel een beetje kritisch willen zijn. De snelheid wordt nu niet bepaald doordat bedrijven niet zouden willen, want die plannen liggen er gewoon. Ik heb net in mijn betoog een verhaal gehouden over bijvoorbeeld die raffinageroute. Die bedrijven zijn al spullen aan het bestellen, letterlijk, maar de overheid heeft het nog niet gefikst. Het zijn de bedrijven die klaarstaan, terwijl de overheid niet levert. Daar zit volgens mij het grootste probleem. Ik denk ook dat de transitie daar het vaakst gaat stokken: we willen met grote snelheid die transitie doen, maar dan zijn wetten niet op tijd klaar. En dat snap ik, want we zijn er nu in zo'n korte tijd zoveel doorheen aan het jagen. Maar ik denk niet dat het aan de bedrijven ligt, eerlijk gezegd. Want ik zie al die plannen en ze bellen me, en u vermoedelijk ook, heel vaak, van: jongens, het moet sneller; wanneer komt de Minister met... Bij heel praktische dingen zoals die raffinageroute denk ik: fiks het, want daar kan een paar honderd megawatt gebouwd worden en ze zijn de spullen al aan het bestellen, dus waar wachten we op?

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren. Ik stel de leden wel voor om vragen en antwoorden iets korter te houden, want we hebben allemaal ook behoefte aan discussie met de Minister vandaag. Het is een goed inhoudelijk debat, maar volgens mij is ook het debat met de regering van belang vandaag. Meneer Van Raan, aan u het woord.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zet ook even mijn klokje aan.

Voorzitter. Groene waterstof kan inderdaad onderdeel zijn van effectief klimaatbeleid, maar niet elk bedrijf kan verduurzamen. Sommige bedrijven zijn al te laat. Ik noem Shell en Tata. Dat besef lijkt bij het kabinet en sommige partijen in deze Kamer nog niet geland te zijn.

Voorzitter. Met zijn waterstofstrategie sorteert het kabinet eigenlijk voor op meer graden opwarming in 2100, waarvoor het IPCC waarschuwt. Daarmee geeft de Minister, ongetwijfeld onbedoeld, een totaal verkeerde voorstelling van zaken, namelijk: vervang fossiel door waterstof en we kunnen min of meer gewoon doorgaan. De stip op de horizon is groene waterstof, op serieuze schaal toegepast vanaf 2030. Dat klinkt als een mooi doel, maar de weg daarnaartoe is, als ik de plannen goed begrijp, hartstikke fossiel, en daarmee eigenlijk onbegaanbaar zonder drastisch te korten op de andere uitstoot. Ik hoop dat ik daar interrupties op krijg... Anders krijgt het kabinet het voor elkaar dat zelfs groene waterstof de komende acht jaar bijdraagt aan de verlenging én verhoging van het gebruik van bijvoorbeeld aardgas en onze afhankelijkheid van andere landen. Is de Minister het eens met deze analyse? Graag een reactie.

Heiligt het doel dus de middelen? En hoe duurzaam is het doel eigenlijk? Hoe duurzaam is het wanneer groene waterstof wordt ingezet voor onduurzame processen? Zo kunnen we ons raffinaderijen in de huidige vorm niet meer veroorloven. Zo belemmeren kunstmestfabrieken de transitie naar kringlooplandbouw. Zo wordt brandstof gebruikt voor de productie van grondstofverslindend nieuw staal voor een verzadigde mondiale markt. Waarom zou de Minister miljarden investeren in de groene waterstofindustrie waarvan de license to operate verlopen is? Waarom zou de samenleving dat moeten willen? Graag een reactie op deze vragen. En misschien dus ook graag een begin van een aanzet van de «industrieladder».

Voorzitter. De waterstofstrategie lijkt nu dus al niet meer van deze tijd. Dat is niet alleen zo doordat twee coalitiepartijen al op een verdubbeling inzetten; dank voor die voorzet en die ambitie. Het blijkt ook wel een beetje uit het feit dat het kabinet nota bene Rusland in het rijtje heeft gezet van landen van waaruit we duurzame waterstof zouden kunnen importeren.

Voorzitter. Het klimaatbeleid houdt op zodra er echt duurzame keuzes moeten worden gemaakt over wie wel en niet kunnen verduurzamen en in welke vorm. Zodoende houden de waterstofplannen van het kabinet het oude, fossiele systeem juist in stand. Het is een techniekverandering in plaats van een systeemverandering.

Ik ben wel blij – ik spreek daar mijn waardering voor uit – dat de Minister het gevaar van bedrijven als Shell als waterstofmonopolist erkend heeft en dat hij bezig is met de ordening van de waterstofmarkt. Is het gevaar nu geweken dat we sjoemelaar Shell op kosten van de belastingbetaler haar fossiele sloopwerk laten voortzetten? Ziet de Minister ook het andere gevaar, namelijk dat de marktontwikkeling waarop het kabinet inzet eigenlijk niks met verduurzaming of groene waterstof in 2030 te maken heeft, maar alles met de fossiele reflex die mevrouw Kröger benoemde, dus dat de fossiele industrie een lock-in aan het creëren is? Onder het mom van groene waterstof proberen de oliebedrijven van deze wereld het eigen fossiele verdienmodel in stand te houden. Orden in plaats daarvan die markt bijvoorbeeld met concessies. Voelt de Minister daarvoor?

Ik wil de Minister ook oproepen concreet te stoppen met het bekrachtigen van het fossiele narratief. Spreek bijvoorbeeld heel concreet af dat we stoppen met termen als «blauwe waterstof» of «koolstofarm». Dit wekt een duurzame indruk, terwijl het in werkelijkheid gewoon vieze grijze waterstof is in combinatie met CCS. Kunnen we dat afspreken?

Voorzitter, tot slot over het NortH2-project, waarin de Gasunie deelnemer is. We zouden heel graag de oprichtingspapieren van dat samenwerkingsverband inzien. Ik neem aan dat de Minister die ook heeft ingezien. Klopt dat, en wanneer kunnen wij deze inzien? Dan kunnen we het gesprek over marktordening misschien wat beter voeren. Er wordt hier gefluisterd: welk samenwerkingsverband? Ik tel dat niet als een interruptie, maar als een verduidelijkende vraag. NortH2 is het samenwerkingsverband van een aantal bedrijven, waaronder de Gasunie, om waterstof te gaan maken in Groningen, onder andere met Shell en nog een paar bedrijven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Raan. Dan gaan we door naar de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Groene waterstof wordt inderdaad belangrijk, ook in een effectief klimaatbeleid. We zullen die overstap en omschakeling moeten maken, ook om de onafhankelijkheid van andere landen te vergroten. Maar er komt ook een tijd van groene-energieschaarste. Dit jaar was de groene stroom al verbruikt op 21 februari. Waterstof is een erg energie-intensieve energiedrager, maar toch moeten we erop inzetten. De vraag daarbij is voor mij nog wel: hoeveel, wanneer en waar? Want we moeten goed bekijken hoe we groene energie kunnen gaan inzetten: wordt het gebruikt voor waterstof, voor elektriciteit, voor verduurzaming van huishoudens of voor elektrische auto's?

Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Is er een kosten-batenanalyse waarbij hernieuwbare energie voor waterstofproductie in Nederland tegenover het halen van de klimaatdoelen in Nederland staat? Zit daar ook een groeiplan bij? Kan de Minister garanderen dat de schaarste van hernieuwbare waterstof niet wordt gebruikt voor processen die te elektrificeren zijn? Wordt daar nu actief met bedrijven over gesproken?

Waterstof zou niet oude processen in stand moeten houden. Wordt er ook gekeken hoe bepaalde processen verbeterd kunnen worden, om te zorgen dat er op een effectievere manier met energie omgegaan kan worden?

Er is door collega's al over gesproken, maar als andere landen goedkoper groene waterstof kunnen produceren, zeker binnen Europa, hoe wordt er dan samengewerkt?

Een vraag die daarop aansluit: hoe kijkt de Minister naar het harmoniseren van de regels binnen de Europese Unie om de transitie op de waterstofmarkt soepeler te laten verlopen? Hij noemde zelf al de subsidieverschillen tussen verschillende landen, zoals met Spanje en Portugal, maar ook de juridische verschillen, zoals met Duitsland. Het is noodzakelijk om te zorgen dat we in Europa op een goede manier samenwerken.

Dan over de onafhankelijkheid. Daar is al het een en ander over gezegd. Ik vraag me af hoe de Minister in dit opzicht kijkt naar het goed functioneren van de Europese grondstoffenstrategie. Om waterstof te produceren zijn edelmetalen als iridium nodig. Ik geloof dat 97% van die mijnen in handen is van de Chinezen. Hoe voorkomen we dat we straks ook voor waterstof afhankelijk worden van een actor waarover we in deze Kamer regelmatig het debat hebben hoe daarmee om te gaan?

Ik sluit me aan bij de vragen die gesteld zijn over het IPCEI-project.

Ik houd het hierbij, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Raan, die er nog twee over heeft.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik hoor collega Dassen van Volt ook spreken over de noodzaak om de industrie heel grondig onder de loep te nemen en te kijken welke industrie nog past binnen de behoefte van Nederland. Hoe ver gaat Volt daarin? Mag ik een voorbeeld geven?

De voorzitter:

Een kort voorbeeld mag u zeker geven.

De heer Van Raan (PvdD):

Neem de kunstmestindustrie, die volstrekt uit z'n voegen is gebarsten omdat we een enorme veestapel willen voeden. Gaat het zo ver dat we Volt meekrijgen om die industrie inderdaad te beperken? Eigenlijk is mijn vraag dus: hoe ver gaat Volt in die systeemverandering?

De voorzitter:

Meneer Dassen, hoe ver gaat u?

De heer Dassen (Volt):

Ik denk dat we daar zeker naar moeten kijken. Bij kunstmest wordt veel waterstof gebruikt. Het is een belangrijke grondstof voor ammoniak. Is dat iets wat we enkel in Nederland willen produceren, of kunnen we dat ook in Spanje doen? Spanje is nu bezig om een grote fabriek neer te zetten om dat veel effectiever te produceren. Ik stelde de vraag net ook aan de Minister: ik denk dat we goed moeten bekijken hoe we in Europees verband deze transitie gaan maken. We moeten daar gaan produceren waar dat het meest effectief en energie-effectief is voor Nederland en andere landen.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, heeft u nog een andere interruptie? Nee? Ik zou zelf een vraag willen stellen, dus misschien kan ik tijdelijk het voorzitterschap overdragen aan u, zodat ik een korte vraag kan stellen aan de heer Dassen.

Voorzitter: Van Raan

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Dank voor het overnemen van het voorzitterschap, meneer Van Raan. Een korte vraag. Meneer Dassen, u plaatste in uw betoog een aantal relatief kritische kanttekeningen bij groene waterstof: hebben we wel voldoende duurzame stroom om daarvoor in te zetten? Het is inderdaad terecht dat u dat opmerkt. Tegelijkertijd gaat het ook wel vaak om de match tussen vraag en aanbod van duurzame stroom. Als we op sommige momenten meer opwekken dan we kunnen gebruiken, dan kan waterstof een goeie manier zijn om die stroom toch goed in te zetten in plaats van dat we windmolenparken tijdelijk stilzetten, zoals we op sommige plekken soms al zien. Dat is natuurlijk zonde. Bent u het met de VVD eens dat we daarom al wel moeten inzetten op deze waterstoftransitie, met alle kanttekeningen die u maakt, om geen tijd te verliezen richting 2030? Of zegt u: beantwoord die vraag eerst en zet eerst op al die andere sporen in, en laten we pas aan waterstof beginnen als het dan nog nodig is?

De heer Dassen (Volt):

Dat is ook waar ik mijn betoog volgens mij mee begon: daar moeten we zeker nu ook al op inzetten, omdat we die transitie moeten gaan maken en waterstof daar noodzakelijk in is. Dus: ja.

De voorzitter:

Is de heer Erkens voldoende bevredigd? Hij heeft dan nog vijf interrupties over. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan de heer Erkens.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Raan. Het woord is aan mevrouw Kröger voor haar inbreng.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij is iedereen, van links tot rechts, het erover eens dat er een belangrijke rol is weggelegd voor waterstof in het energiesysteem van de toekomst. Ondertussen worstelen we allemaal ook met de vraag hoe die markt er precies moet gaan uitzien en of we niet dezelfde fouten uit het verleden herhalen. Het lijkt er ook op dat we een balans moeten zien te vinden tussen aan de ene kant de ontwikkeling flink aan te jagen, door de vaart erin te houden en haast te maken, maar aan de andere kant te voorkomen dat we publiek geld stoppen in ontwikkelingen die ook door bedrijven zelf betaald zouden kunnen worden. Ik vroeg het net in een interruptie, maar onze rol is naar mijn mening niet dat we het toekomstige verdienmodel van Shell faciliteren, want daar heeft het bedrijf wellicht zelf kapitaal voor.

Veel geld uit het klimaatfonds gaat gestopt worden in de waterstoftransitie, allereerst in de infrastructuur. Wij begrijpen dat die infrastructuur in publieke handen blijft. Dat lijkt ons van groot belang. Hoe gaan gebruikers hier uiteindelijk aan meebetalen, bijvoorbeeld via gebruiksrechten of vergoedingen?

Dan de productie. Ik ben het eigenlijk heel erg eens met de overwegingen daarover. De heer Bontenbal zei volgens mij: als overheid moeten we toch de regie gaan voeren over waar we elektrolysecapaciteit creëren, op een manier die zo efficiënt mogelijk is, bijvoorbeeld bij Ameland, van wind op zee, zodat je het op een efficiënte manier kunt omzetten. Ik heb er wel een vraag over. Op het moment dat wij elektrolysecapaciteit met publiek geld financieren, hoe borgen we dan dat we de baten daarvan ook weer terugkrijgen? Hoe kijkt de Minister naar het idee om de elektrolysecapaciteit geheel of deels in publieke handen te hebben, waarbij verschillende bedrijven er met contracten gebruik van kunnen maken? Wat zouden daar de voor- en nadelen van zijn? Een voordeel zou zijn dat je niet tegen de situatie aanloopt dat de belangrijkste gasopslag in handen is van een investmentbedrijf uit Abu Dhabi, of dat de kolencentrale die je wilt sluiten van een Amerikaanse investment banker is. Maar goed, er zitten ook nadelen aan. Ik krijg heel graag de analyse van de Minister.

Wat GroenLinks betreft houden we echt vast aan het voorstel van de Europese Commissie dat 50% groene waterstof de ambitie is. Ik denk dat het belangrijk is voor onze energieonafhankelijkheid is, om te voorkomen dat we in een fossiele lock-in blijven en ook om de transitie aan te jagen. Maar we zien natuurlijk wel – dat hebben diverse sprekers al gezegd – dat groene waterstof een schaars goed zal blijven. Hoe gaan we zorgen dat we die op de beste plek inzetten? Ik denk dat een waterstofladder nodig is. Hoe wil de Minister daarop gaan sturen? Heeft elektrificatie, gegeven het energetische verlies, niet ook gewoon de voorkeur van de industrie? Hoe ga je er dan op sturen? Ook in het personenvervoer is waterstof geen logische keuze. Hoe ziet de Minister dit dus voor zich? Is het ook niet onontbeerlijk dat we een visie op een klimaatneutrale economie hebben voor een antwoord op de vraag waarop we gaan inzetten qua waterstof?

Voorzitter. Dan over de import. Ja, we zullen gaan importeren, maar ik wil echt zorgen dat we niet de fouten maken uit ons fossiele verleden, dat we niet doorgaan met bepaalde foute regimes sponsoren en dat we niet het lokale milieu vervuilen met de productie van groene waterstof. Hoe zorgen we ervoor dat de biodiversiteit en schaarse zoetwatervoorraden in landen als Marokko, Namibië, Chili en Oman niet worden aangetast? Hoe zorgen we dat er geen land grabbing plaatsvindt en dat de lokale bevolking ook echt meeprofiteert van groenewaterstofproductie? Dit is nu eigenlijk nog helemaal een blinde vlek in het waterstofbeleid. Daar maak ik me heel veel zorgen over, want die markt gaat ondertussen keihard door. Is de Minister bereid om een sectorspecifieke mvo-risicoanalyse uit te voeren? Die zou vervolgens de basis kunnen zijn voor de duurzaamheidscriteria die we nodig hebben, in navolging van wat er bijvoorbeeld in Duitsland gebeurt. We lopen op dit vlak nu eigenlijk al achter. Kan de Minister toezeggen dat een mvo-risicoanalyse deel gaat uitmaken van de komende routekaart waterstof?

Tot slot wil ik de Minister heel graag een rapport geven dat ons wetenschappelijk bureau heeft gepubliceerd over de risico's rond import, met name op het gebied van mvo en land grabbing. Dat bied ik de Minister graag aan.

De voorzitter:

Wij zullen zorgen dat het de Minister toekomt. Dank u, mevrouw Kröger. Een interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Twee korte vragen. Hoe denkt mevrouw Kröger over het gebruik van waterstof in de gebouwde omgeving? Er zijn veel pilotstudies, maar wil zij dat ook breder toestaan? Of zegt zij: dat moeten we toch eerst in andere sectoren gebruiken? Het tweede punt gaat over die import van waterstof uit ontwikkelingslanden. Je kunt dat natuurlijk als een risico zien, en dat is denk ik zeker aanwezig. Zou je het ook niet moeten omdraaien naar een soort kans? Ik zou het wel leuk vinden om samen op te trekken daarin. Zou je de waterstofimport en het opzetten van internationale waterstofketens ook kunnen gebruiken om het te koppelen aan ontwikkelingssamenwerking, maar ook iets als technology transfer? Dus zou u ook bereid zijn om het van de positieve kant te bekijken, namelijk om landen ook gewoon te helpen om er hun economie mee op te bouwen enzovoort?

De voorzitter:

Dank, meneer Bontenbal. En de volgende keer graag één vraag per interruptie. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Met betrekking tot de gebouwde omgeving: ik denk dat die in een waterstofladder behoorlijk laag komt, omdat er gewoon alternatieven zijn, we groene waterstof echt als een schaars goed moeten behandelen en het echt moeten inzetten op de plekken waar dat cruciaal is, en je daarop ook moet willen sturen. Over of je het als een kans of een risico ziet: ik denk dat het zeker een kans kan zijn. Ik denk alleen dat we een onwaarschijnlijk slecht trackrecord hebben op – zeg maar – grootschalige import van commodity's. Waterstof wordt gewoon een commodity, zoals alle parallellen; ik noem palmolie, biomassa, olie, kolen, gas. Dus het wordt echt zaak om heel goed daarop te durven sturen en die duurzaamheidscriteria te stellen. Als je dat goed doet, dan kan het een kans zijn, want dan is het bijvoorbeeld ook een kans dat je in bepaalde landen investeert in de technologie en in de economie, waardoor ook die lokale economie die groene waterstof kan gaan gebruiken. Maar wat ik een heel zorgelijk toekomstbeeld vind, is dat wij in plaats van Russisch gas opeens grootschalig waterstof uit bijvoorbeeld Saoedi-Arabië gaan halen, zonder dat daar goede afspraken over zijn.

De voorzitter:

Dan heb ik zelf ook nog één korte vraag. Ik kijk weer naar de heer Van Raan, of hij zo galant wil zijn om het tijdelijk over te nemen.

Voorzitter: Van Raan

De voorzitter:

Zeker. De tweede interruptie van de heer Erkens, ga uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Dank u wel, voorzitter. U noemde ook het punt van de publieke infrastructuur, en die marktordening. Volgens mij tobben we allemaal een beetje over hoe dat er zou moeten uitzien. Tegelijkertijd maken wij ons wel zorgen over zowel elektrolyseproductie, alsook om publieke infrastructuur in de handen van dezelfde partij te zien; dan ga je toch concurreren op een markt, met andere partijen die misschien een ander consortium hebben, terwijl je zelf de infrastructuur beheert. Hoe kijkt u naar dat risico, en hoe zou u dat willen oplossen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat is een hele goede vraag. En het is eigenlijk ook bijna de vraag of de productie van waterstof op een bepaalde manier een verlengde is van je infrastructuur, of dat het de productie is van een brandstof die je verhandelt. En ja, daar hangt, denk ik, het nodige van af. Wat ik eigenlijk ook wel zou willen – en waarvoor ik waarschijnlijk het antwoord op deze interruptie kan gebruiken – is dat we toch een betere analyse maken van wat we nou kunnen leren van de liberalisering van de energiemarkt, maar ook wat er gebeurd is in de gasmarkt. En ik wil weten wat nou de voordelen zijn van geïntegreerde ketens, wat het voordeel is als een grote publieke speler een belangrijke rol speelt, zoals in de gasmarkt het geval was; wat de nadelen, maar wellicht ook de voordelen zijn van de hele liberalisering in de elektriciteitsmarkt die we hebben gezien, en dat we daar lessen uit trekken om die nu op waterstof toe te passen. Ik heb onvoldoende het gevoel dat dat gebeurt.

De heer Erkens (VVD):

Dan een andere vraag, voorzitter. Die importafhankelijkheid, die mevrouw Kröger volgens mij terecht noemt, daar maken wij ons ook zorgen om. We gaan niet ontkomen aan de import van groene waterstof; volgens mij zijn we het daarover eens. Tegelijkertijd moet je nu voorkomen dat we in de toekomst weer een ontzettende afhankelijkheid van bijvoorbeeld Saoedi-Arabië op ons nemen. Daar maak ik me nu trouwens ook zorgen om, als ik de eerste geluiden van marktpartijen hoor: waar gaan we dat vandaan halen? Nou, Saoedi-Arabië en een aantal andere landen. Maar hoe vertaalt die «energieveiligheid», als ik die zo mag noemen, zich voor GroenLinks naar wat de nationale productie moet zijn en naar wat meer diversificatie in import moet zijn? Wilt u een bepaald aandeel hiervan ook altijd nationaal produceren?

De voorzitter:

Mevrouw Kröger: een vast aandeel nationale productie groene waterstof.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, voorzitter. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we als Nederland zelf ook gaan produceren. Ik heb het plan van de VVD en D66 gezien. Ik ben wel benieuwd wat dat voor die twee partijen betekent voor de additionele opwek van duurzame energie, voor wat daarvoor nodig is. Dus of dat ook inderdaad betekent dat we... Nou ja, waar we dan die additionele energie gaan opwekken. Ik denk dat wat we nu zien met Rusland, met die 40%, precies is waarvan iedereen denkt: dat moeten we nooit meer zo laten gebeuren. Dus je hebt diversificatie nodig. Maar laten we wel zijn, en daarmee wil ik de heer Van Raan bijvallen: uiteindelijk zou ik zeggen dat in het totaal van onze energievraag besparing het allerbelangrijkste is. Als wij denken dat we wat we nu doen, met alles wat we produceren en alles wat we consumeren, een-op-een kunnen gaan omkatten, dus dat hele bestaande grijze omkatten naar groen... Ik denk niet dat dat een heel reëel toekomstscenario is.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Erkens. Het was eigenlijk niet een antwoord op de vraag, maar ik wil mevrouw Kröger natuurlijk niet onderbreken als ze mij aan het bijvallen is. Maar is uw vraag beantwoord?

De heer Erkens (VVD):

Mijn vraag is beantwoord. Dank u wel, meneer Van Raan.

De voorzitter:

Dan geef ik u weer het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Ik neem dat weer over. Dan hebben we de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Drie puntjes in mijn bijdrage. Waar hebben we groene waterstof voor nodig? Dat ten eerste. Ten tweede: waar halen we het vandaan? En ten derde: wat gaan we doen om genoeg groene waterstof te krijgen?

Het eerste: waar hebben we het eigenlijk voor nodig? Een klimaatneutrale economie heeft alle energiedragers en beschikbare technieken nodig. Ik zie veel kansen voor groene waterstof: van de trekkers op de boerderij tot vrachtverkeer, zowel over weg als water; hogetemperatuurstoepassingen in de industrie. En vanuit het perspectief van systeemkosten bijvoorbeeld bij windparken ver weg op zee, is het slimmer om rechtstreeks ter plaatse waterstof te produceren dan alle stroom via kabels aan land te brengen. Of lokaal, ter ontlasting van het net. Vanochtend was ik op bezoek bij het akkerbouw- en bloembollenbedrijf Dogterom in Oude-Tonge, op het prachtige Goeree-Overflakkee, met het eerste rijdende zonnepark ter wereld, over de gewassen heen; een multifunctioneel ruimtegebruik avant la lettre. Ze hebben daar plannen om waterstofproductie in hun bedrijfsplan te integreren. Dan kunnen ze het voor allerlei bedrijfsprocessen, van de trekker tot het sorteren van bloembollen et cetera, zelf opwekken, helemaal off the grid. Dat is hun ambitie. Maar ze lopen aan tegen een terughoudende overheid als het gaat om bijvoorbeeld een windturbine op hun eigen terrein. En dat snap ik wel; Goeree-Overflakkee levert volgens mij meer dan een derde van de hele stroomproductie uit wind. Dus ja, daar ligt wat spanning onder bewoners: «niet overal op het eiland nog meer van die windturbines».

Tegelijkertijd is voor zo'n bedrijf en de buurt die wind echt nodig, voor een rendabele businesscase voor een elektrolyser. Mijn vraag aan de Minister is: kan hij dit soort bedrijven aanwijzen als pilotbedrijven, zodat er meer kan, zonder het risico van precedentwerking? Er is lef genoeg bij ondernemers, maar er is te weinig innovatieruimte, te weinig experimenteerruimte. Afgelopen vrijdag was ik in Dordrecht op werkbezoek bij onder andere het fieldlab waterstof, een initiatief van de Drechtsteden, samen met bedrijven daar, met de ambitie om binnenkort het epicentrum voor waterstoftechniek in de binnenvaart te worden. Kan de Minister voldoende financiële steun geven aan het programma voor waterstof in mobiliteit van het Ministerie van IenW, zodat allerlei fieldlabs kunnen worden uitgevoerd, variërend van waterstoftankstations, doelgroepenvervoer, busjes, lichte trucks, ov-bussen, zware trucks, vuilnisvoertuigen, en dus binnenvaart? Er is een subsidieregeling in de maak, begreep ik. Maar mijn oproep aan de Minister, en het kabinet – want ik weet dat het ook bij zijn collega ligt – is: kom er snel mee, want dit soort initiatieven moeten niet langer op de plank blijven liggen en op papier er mooi uitzien, ze moeten werkelijkheid worden.

Voorzitter. Toch, soms, als ik ronkende teksten lees, van mijn collega's van D66 en VVD, bekruipt mij het gevoel dat waterstof een te grote rol wordt toebedeeld. Want let op: directe elektrificatie, wanneer het technisch mogelijk is, is superieur door het verschil in energierendement en de kosten alleen al. Hoe kijkt de Minister eigenlijk hiertegen aan? Is hij bereid om niet alleen te kijken naar Europese doelen, die nog eens verhoogd worden onder REPowerEU, maar kijkt hij ook naar wat de beste energiemix is voor Nederland? Is er wel voldoende in kaart gebracht of industriële processen niet beter direct geëlektrificeerd kunnen worden? Wij zijn vóór snelle opschaling van groene waterstof, maar we moeten wel goed kijken wat voor Nederland nou echt de slimste manier is om zo snel mogelijk een duurzame economie te creëren.

Mijn tweede punt: waar halen we het vandaan? De pretentie van wind op zee op de Noordzee is max 60 à 70 gigawatt, terwijl er alleen al 200 gigawatt nodig is om voldoende waterstof te produceren voor Nederland. Zowel prijstechnisch als qua ruimte zullen we dus afhankelijk worden van import. Oude afhankelijkheden ruilen we straks dus in voor nieuwe. Een paar vragen. Op welke wijze worden de nieuwe afhankelijkheden meegewogen in de beleidskeuzes van de Minister? Hoe borgt de Minister dat we niet alleen diversifiëren in energiebronnen, maar ook in landen van herkomst van bijvoorbeeld groene waterstof? De heer Bontenbal zei al wat over die ongezonde afhankelijkheidsrelatie, die boven de 20% uitkomt. Er is behoefte aan een importstrategie voor importterminals, infrastructuur bij exporterende landen en afspraken met landen over export. Hoe wil de Minister die ontwikkelen?

En dan nog even zo'n typische financiëlewoordvoerdersvraag.

De voorzitter:

Afronden, meneer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

O. Nou, dan verwijs ik naar de interruptie die ik bij collega Boucke heb geplaatst.

Dan nog even, voorzitter: wat is ervoor nodig om snel op te schalen? Marktordening: ik ben benieuwd naar de antwoorden op de gestelde vragen. En een aantal andere dingen moet ik, denk ik, dan in tweede termijn vragen. Ja, voorzitter, dan moet ik het, denk ik, hierbij laten. Nog één ding: 14% van alle energie in Europa komt binnen via Rotterdam. De infrastructurele kant is dus heel belangrijk; ook voor Duitsland, waar ze in 2030 een vraag naar groene waterstof van 35 gigawatt willen hebben. Zijn we hier zelf dan op voorbereid, infrastructureel? Dat even als slot van mijn bijdrage, die nog veel langer was.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. En u smokkelt altijd, heel slim, nog tientallen seconden erbij. U heeft een vraag van de heer Van Raan. Uw laatste interruptie.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, dat klopt, voorzitter. Bloembollen, serieus? Klimaatcrisis, biodiversiteitscrisis, redden wat er te redden valt. En bloembollen, nou... Het is een legitieme business, met heel veel inventiviteit. Ik heb die techniek ook zien rijden over het land. Die is zeer waardevol. Dus wat daar gebeurt, die inventiviteit, verdient zeer, zeer veel waardering. Off the grid; hoe mooi wil je het hebben? Maar is de heer Grinwis het wel met de Partij voor de Dieren, en ook met andere partijen, ook in dit debat al, eens dat we wel echt moeten kijken naar wat er nodig is en wat we ons kunnen veroorloven? En dat, misschien, ook de heer Grinwis moet kijken of de bloembollenindustrie nou iets is waar we het motto «redden wat er te redden valt» een dienst mee bewijzen? Of moeten we dan toch kiezen? Kijkt hij daar ook kritisch naar?

De voorzitter:

Meneer Grinwis: bloembollen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik werp het frame van de heer Van Raan toch best wel ver van me. Ten tweede: dit was een akkerbouw- en bloembollenbedrijf, waar de zonnepanelen reden over de suikerbieten – niet de bloembollen. Dus dat is een gemengd bedrijf, met een teeltplan, en dat roteert. En daar zitten inderdaad bloembollen in, maar ook suikerbieten, aardappels, uien, tarwe; allemaal eerzame gewassen, het meeste voor menselijke consumptie. En inderdaad ook een aantal voor menselijke consumptie in de zin van dat het de zaal hier zou kunnen opfleuren en we dan wat vrolijker met elkaar zouden kunnen debatteren. En de mentale winst van een bloem en van een bloembol moet je dus niet onderschatten. Voorzitter, dat is, denk ik, mijn reactie.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, uw laatste interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nou voorzitter, dan weet ik effe niet... Ik heb toch een vraag die hier een beetje op inhaakt, en niet zozeer over bloembollen verder. Kijk, we hebben nu heel erg een debat over de aanbodkant. En de ene toept de ander over met hoeveel groene waterstof er geproduceerd moet gaan worden. Maar hebben we, om dit debat goed te voeren, dan niet eigenlijk ook echt een beeld nodig van de vraagkant, van welke economische spelers we gaan hebben; hoe de mobiliteit en de gebouwde omgeving eruitzien; wat een reële vraag is die we moeten gaan hebben? En als je dan kijkt naar bijvoorbeeld virgin plastics, dan hoop ik dat we in 2040 niet de virgin plastics gebruiken die we nu gebruiken. Kunstmest idem dito. Dus zouden we deze Minister niet vooral ook moeten vragen: maak nou een soort vraagscenario's?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat vind ik een zeer terechte interruptie, en ik ben het ermee eens. De transitie van grijze waterstof naar groene waterstof, of naar meer groene of meer waterstof zijnde groene waterstof, moet niet een transitie zijn om de business as usual door te kunnen zetten. Daar ben ik het dus mee eens. Ik wil wel met onderscheid spreken. Ik ga dus niet mee met eenvoudige frames als «o, kunstmest is slecht». Nee, zonder kunstmest zou de wereldbevolking max. 4 miljard kunnen zijn, en niet de 8 miljard op dit moment. En zo zijn er nog meer bedrijven. Tata Steel: we kunnen om heel veel redenen denken dat dat niet zo handig is in dit land, maar tegelijkertijd hebben we staal nodig. Daar moeten we absoluut in innoveren. Maar ik sluit mijn ogen niet voor enerzijds de vervuilende kanten en anderzijds het feit dat het van alle staalbedrijven in de wereld op dit moment qua CO₂-afdruk de op een na schoonste, of op een na minst vieze, staalproducent ter wereld is. Dus ja, ik wil daar heel goed naar kijken. Ik vind inderdaad dat de transitie niet moet zijn: alle ballen op groene waterstof, en holadijee, we houden de economie gewoon net zoals die nu is. En ik vind dat we vraagreductie en de vraag wat we hier wel of niet moeten accommoderen, aan de orde moeten stellen. Daarom bijvoorbeeld ook de ChristenUnie-strijd tegen het datacentrum bij Zeewolde.

De voorzitter:

Dan een vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Want ik wil de heer Grinwis wel even bijvallen, hoor, over de bloembollen. Nee, dat moeten we wél doen, want er wordt hier gedaan van: nou ja, die bloembollen, dat is echt het allervervuilendste wat er is; dat moeten we niet willen. Ik wil dus zeggen dat de bloembollentellers, de bollentelers, echt wel al steeds duurzamer werken. Meneer Van Raan, u mag misschien ook wel even meeluisteren.

De voorzitter:

Even gewoon alleen de spreker, alstublieft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Dan ga ik het gewoon tegen de heer Grinwis zeggen, en daar ook een vraag over stellen, uiteraard. Bloembollen, daar moeten we niet lacherig over doen. Want ze werken al hartstikke duurzaam, worden aan steeds strengere regels gebonden, en daar voldoen ze allemaal aan. Die willen heel erg graag mee met die transitie. En die bloembollen zorgen in Nederland natuurlijk ook voor een enorme toestroom van toerisme, hè? Die mensen komen niet naar Nederland, uit Azië hiernaartoe gereden, om zich te laten fotograferen bij een datacenter, maar ze laten zich fotograferen in bollenvelden. Dat zijn gewoon miljoenen voor de economie – nog even los van de exportwaarde. Dus ik zou eigenlijk aan de heer Grinwis willen vragen of hij de bloembollenteelt in zijn inbrengen nog wat vaker wil noemen, en dan in zeer positieve zin. U maakt er een grapje van, maar ik vind het heel erg vervelend dat een complete sector hier gewoon neergezet wordt als zwaar vervuilend, en dat dat allemaal weg moet, want daar ben ik het niet mee eens.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Collega Van der Plas heeft mij zojuist al het frame van collega Van Raan, die ik overigens zeer waardeer, ver van mij weg zien werpen. Dus ja, ik ben erg onder de indruk van het ondernemerschap. En tegelijkertijd sluit ik ook niet mijn ogen voor de milieudruk van deze teelt. Maar ik was vanochtend bij deze ondernemers. Ik zie met hoeveel gevoel voor zorg voor onze planeet en rentmeesterschap deze mensen bezig zijn, elke dag bezig zijn om het middelengebruik te reduceren en te kijken hoe het nog slimmer kan, en tegelijkertijd verzuchten ze ook – want tulpen zijn inderdaad moeilijk biologisch te maken – dat er geen consument in de supermarkt of bij de bloemenkiosk vraagt om een biologische tulp. Dus ik vind dat biologische landbouw – om het zo te zeggen – en het meer duurzaam maken van de teelt, niet begint met het nog meer druk leggen op een teler, maar met druk leggen op de retail om eens biologische en duurzame producten te verkopen. En verder zal ik het inderdaad vaker over deze prachtige sector, in den brede, de hele akkerbouw, maar ook over de bloembollenteler blijven hebben in deze Kamer.

De voorzitter:

Kijk. Dan mevrouw Van der Plas, voor uw inbreng.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dank u wel, voorzitter. Voorzitter, en beste burgers van Nederland. We hebben het vandaag hier over waterstof. Dat is een relatief oude innovatieve energiedrager, maar inmiddels lijkt de tijd rijp dat er vol op de waterstoftechnologie wordt ingezet. Zo'n overgang kan alleen maar gedaan worden als we dat met elkaar doen. Want je hebt niks aan een Nederlandse vrachtwagen op waterstof als je vervolgens in Frankrijk strandt, omdat zij alleen aan het elektrisch maken van vrachtwagens doen. Bij BBB zien we waterstof, en met name groene waterstof, als een enorme kans. En tijdens dit debat gaat het met name over grote bedrijven en over Rotterdam, maar BBB wil graag aandacht voor lokale en regionale initiatieven. Er zijn grote uitdagingen; voor waterstof is nóg meer groene energieopwekking nodig. En wij zijn, zoals jullie weten, geen voorstander van het zomaar verkwanselen van landbouwgrond voor andere doelen dan voedselproductie. Energieopwekking moet gezocht worden in een combinatie van functies. Vandaag is er bijvoorbeeld een mobiel zonnepark geopend waar én voedsel geproduceerd wordt, én energie wordt opgewekt, én met een elektrolyser ook waterstof geproduceerd wordt. Of dit in de toekomst op alle terreinen voldoende opbrengt, moet blijken, maar we hebben dit soort pioniers wel nodig. En daarin moet deze Minister belemmeringen wegnemen, wat mij betreft. Wat is de inzet van de Minister op dit gebied? Want het kost geld, veel geld, als de Minister die patstelling op het gebied van vraag en aanbod echt wil doorbreken. Het is absurd dat windmolens of zonneparken teruggeschakeld moeten worden als het net overbelast is, en boeren bijvoorbeeld boetes krijgen voor te veel geleverde stroom. Boetes! Toch gebeurt dit terugschakelen al dagelijks, ook bij particulieren met panelen op het dak. Ik denk dat juist de landbouw bij uitstek geschikt is om hierin een rol te spelen. Er kan met elektrolysers decentraal groene waterstof opgewekt worden. Zo kunnen ook regio's waar het stroomnetwerk nu al vol is, nu direct ontlast worden. Dat is een win-winsituatie. Decentrale groene agrowaterstof kan daar een rol in spelen. Ik wil de Minister daarom vragen of hij wil onderzoeken of er landelijk een aantal pilots opgezet kunnen worden die inzetten op groene agrowaterstof. Ziet de Minister mogelijkheden om dit te ondersteunen, en zo ja, welke? Want lokale pilots kunnen ook een groot draagvlak opleveren voor de ontwikkeling van de Nederlandse waterstofmarkt. De subsidietrajecten moeten ook voor het mkb beter toegankelijk worden. Daarbij bereikt ons het signaal dat er ook problemen zijn met de financiering. De bank wil een garantie van de SDE++-toekenning, terwijl de RVO een bankgarantie vraagt. Kan de Minister dit oplossen?

Dat er een gebrek is aan kennisdeling, is begrijpelijk, maar met zo'n ambitieus kabinet, dat zelfs een klimaatdrammer tot Minister heeft gemaakt, begint het daar wel. Ik wil daarom opnieuw vragen of de Minister wil meewerken aan het inrichten van een expertisecentrum voor decentrale waterstof. Dat kan ondergebracht worden bij het Expertise Centrum Warmte. Om deze ontwikkeling vleugels te geven, is het echt nodig dat gemeenten een punt hebben waar ze terechtkunnen voor inhoudelijke kennis voor vergunningverlening, en voor die centrale regie zie ik de Klimaatminister als verantwoordelijke. Nu moet elke gemeente dit zelf uitvinden, en wordt vaak teruggegrepen op bestaande vergunningstrajecten: die voor een groot tankstation naast een drukke weg, met de bijbehorende torenhoge eisen die volstrekt overbodig zijn bij waterstof produceren op het boerenerf. Is de Minister bereid om te onderzoeken hoe dit kan?

Dan, voorzitter, last but nog least: Groningen Airport Eelde is koploper op het gebied van innovaties om in de luchtvaart te verduurzamen. Het is heel bijzonder wat ze daar doen op het gebied van vergroening van de luchtvaart, met onder meer kleinschalige waterstofproductie. Het kan de proeftuin zijn voor de rest van Nederland, misschien wel van Europa of zelfs van de wereld. Ook zij geven aan dat het proces met de overheid stroperig verloopt als het gaat om financiering en garantstelling bij de ontwikkeling van die proeftuin. Demonstratieprojecten geven nou eenmaal geen garantie op succes, en dus moeten er risico's genomen worden. Hier moet de overheid mijns inziens haar verantwoordelijkheid in nemen, als diezelfde overheid grote ambities heeft en grote stappen wil zetten. Erkent de Minister de voorloperspositie van Groningen Airport Eelde? En wat gaat hij op korte termijn doen om de innovaties daar te ondersteunen, bij een vliegende start?

Dank u wel. Heb ik nog tijd, of niet?

De voorzitter:

Dank u wel. Nee, u was er net overheen gegaan. Maar ik ben ook heel coulant geweest met andere Kamerleden, dus dat is u ook gegund.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond. Ik zie één interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja, voorzitter. Mevrouw Van der Plas had het over boetes op teruggeleverde stroom. Kan ze daar iets meer over zeggen? Want ik heb daar nog nooit van gehoord. En ik kan me voorstellen dat het een bepaalde interpretatie is, maar zou ze kunnen toelichten wat dat precies is, boetes op teruggeleverde stroom?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja. Dat gebeurt in Oost-Nederland. Ik meen te hebben gehoord dat er ongeveer 160 ondernemers in Nederland zijn die van hun energieleverancier een vergoeding moesten betalen voor het terugleveren van stroom. Er is een boer ergens in Twente – zijn naam is mij even ontschoten – die er zelfs mee in de media heeft gestaan, en die daar ook aandacht voor heeft gevraagd. Ik heb die vraag ook al eerder gesteld in een debat, over hoe dat überhaupt kan. Ik weet niet of het met deze Minister was of met een andere Minister, maar ik denk met deze Minister. Dus dat zijn de geluiden die wij hier horen. Ik kan u zo meteen ook wel even het artikel sturen waarin dat wordt gezegd. Maar dat zou natuurlijk niet moeten kunnen en mogen, want dat is natuurlijk een beetje de wereld op z'n kop.

De voorzitter:

De heer Bontenbal voor een tweede interruptie? Nee? Dan kijken we even of de heer Van Raan het voorzitterschap wil overnemen tijdens mijn inbreng.

Voorzitter: Van Raan

De voorzitter:

Dat doe ik heel graag. Ik geef het woord aan de heer Erkens van de VVD, voor zijn inbreng. Uw tijd gaat nu in, dank u wel.

De heer Erkens (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ga uw gang, bedoel ik. Ik zei «dank u wel», maar...

De heer Erkens (VVD):

Dit gaat niet af van mijn tijd, hoop ik.

De voorzitter:

Nee hoor. Uw tijd gaat nu in. Ga uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Kijk. De Deltawerken zijn een hoogtepunt van Nederlands vernuft en daadkracht. En die Deltawerken vergden een langetermijnvisie, en ook stabiel beleid over verschillende kabinetten heen, om te realiseren. De transitie richting de Nederlandse waterstofeconomie vergt ook een langetermijnaanpak. Nederland heeft alles in huis om een grote speler te worden op het gebied van waterstof. Onze uitgangspositie is uitstekend. We hebben een enorme potentie voor zowel nationale waterstofproductie, om te beginnen via windenergie op de Noordzee en later ook met te bouwen kerncentrales. Daarnaast hebben we met onze havens en gasinfrastructuur een uitstekende positie voor import en transport. Onze kennisinstellingen en bedrijven zitten ook boordevol met goede plannen, en popelen om aan de slag te gaan. We moeten deze kans gaan verzilveren. De voordelen zijn groot: we zetten flinke stappen op het gebied van verduurzaming, we worden minder afhankelijk van onvrije landen voor onze energievoorziening en we pakken ook economische kansen.

Het wordt tijd voor een ambitieus, langjarig plan om de waterstofeconomie van de grond te krijgen. En dat begint met een concrete ambitie. Het huidige doel in het Klimaatakkoord van 3 tot 4 gigawatt in 2030 is gedateerd; gedateerd door de klimaatplannen van Europa, gedateerd door de ambities van deze regering, en gedateerd omdat we ook een grote noodzaak voelen om structureel minder afhankelijk te zijn van landen als Rusland voor onze energievoorziening, ook op de lange termijn.

Ik heb een aantal vragen voor de Minister. Is hij bereid om voor de zomer een nieuw doel te stellen voor zowel de productie van waterstof op Nederlandse bodem, alsook voor de import? En is hij daarbij bereid om specifiek het doel in het VVD-en-D66-plan te bekijken van 8 gigawatt opgesteld vermogen in Nederland en een hoeveelheid import die gelijkstaat aan ongeveer 4 gigawatt opgesteld vermogen? Wanneer zal hij de Kamer informeren daarover? En is hij bereid om bij de voorgestelde import ook concreet in te zetten, in lijn met de inbreng van GroenLinks, op diversificatie en verschillende landen?

Daarnaast moet er een versnellingsagenda komen om het hogere doel te realiseren. Op dit moment komen veel industrieën niet van de grond door onzekerheid bij marktpartijen. Het kip-eiprobleem, of we eerst vraag of eerst aanbod moeten stimuleren, moet doorbroken worden. De overheid moet de regie nemen en langjarige zekerheid bieden, zodat die waterstofeconomie daadwerkelijk van de grond komt.

Ten tweede heb ik een aantal vragen over vraag en aanbod. Is de Minister bereid om de vraag naar groene waterstof vanuit de industrie ook te koppelen aan de productie, bijvoorbeeld via de maatwerkafspraken die we gaan maken? En is de Minister bereid om het specifieke subsidie-instrument voor waterstofproductie gereed te hebben binnen één jaar? En hoe gaat hij hierbij om met mogelijke marktconcentratie of overwinsten; hoe voorkomt hij dat? Daarnaast moet er een programma-aanpak komen, vergelijkbaar met het Deltaprogramma. Is de Minister bereid om het Nationaal Waterstof Programma te voorzien van een meer permanent en stabiel fundament hiervoor? En voorziet hij dat bijvoorbeeld een waterstofcommissaris nodig is om de regie over alle relevante overheden, ministeries en andere partijen te behouden, of heeft hij andere oplossingen in gedachten?

Dan moet de marktordening ook helder worden; daar hebben we het in dit debat al over gehad.

De voorzitter:

De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, een pragmatische aanpak, à la het Deltaprogramma. Daar ben ik natuurlijk altijd erg voor. Maar alleen op de waterstoftransitie gericht? Waarom niet op de hele energietransitie, zodat je dat een beetje integraal kan doen? Ik bedoel, dat doen we bij het Deltaprogramma ook: waterveiligheid, zoet water, ruimtelijke adaptatie; een beetje integraal kijken. Waarom alleen op waterstof een waterstofcommissaris? Ik snap het niet helemaal.

De voorzitter:

Een hele duidelijke vraag, met een heel duidelijk antwoord, lijkt me.

De heer Erkens (VVD):

Ja, ik ga het zeker verduidelijken voor de heer Grinwis. Kijk, een meer programmatische aanpak op klimaatbeleid hebben we volgens mij ook afgesproken in het coalitieakkoord, dus daar wordt sowieso op ingezet. Ik denk wel dat de uitdagingen om die waterstofeconomie, die waterstofmarkt, echt van de grond te krijgen, dusdanig zijn dat er wel langjarig en stabiel beleid nodig is om die investeringen van de grond te krijgen. Dus daarom verdient die wel specifiek extra aandacht. Maar dat staat er natuurlijk los van dat ook andere aspecten van ons klimaatbeleid een langjarige aanpak nodig hebben.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Grinwis. Nee? Dan vervolgt de heer Erkens zijn betoog.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Dan de marktordening: die moet helder worden. En ook wij worstelen inderdaad met die rolverdeling, zoals we net in het debat al zagen. We vinden in ieder geval dat het belangrijk is dat er een helder onderscheid is tussen de rol van de overheid en die van marktpartijen. Net als in andere energiemarkten stellen wij voor dat de overheid in ieder geval verantwoordelijk is voor de infrastructuur, en dat primair de markt investeert in de productie van waterstof. Is de Minister bereid om een knip aan te brengen, en zo zekerheid te creëren over de marktordening? Ik kan daaraan toevoegen dat de productie van waterstof wat mij betreft niet alleen bij marktpartijen ligt, maar ik ben wel heel huiverig voor een situatie waarin de partijen die de infrastructuur beheren ook gaan meeconcurreren op die markt. Graag een antwoord van de Minister daarop.

Dan, afrondend, twee korte punten over innovatie. Elektrolyse ver weg.

De voorzitter:

Ik zie nog een vraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, over die marktordening. Ik snap wat collega Erkens zegt, maar ik ben wel een beetje beducht voor een al te kunstmatig onderscheid nu. Er is nog geen «marktordening», hè. We noemen dat zo, maar we zijn eigenlijk een waterstofsysteem aan het ordenen, want er is nog geen markt. En in eerste instantie moet je je publieke belangen heel goed borgen en de focus niet alleen leggen op hoe je de markt ontwikkelt. Heeft de heer Erkens nou voldoende oog voor het borgen van publieke belangen? Schakelt hij in zijn visie voldoende staatsdeelnemingen als Gasunie en beleidsdeelnemingen als EBN in? Moet je nu op voorhand al zeggen: een strak onderscheid tussen infrastructuur – prima, logisch; hier in de zaal hebben we er denk ik geen discussie over dat dat publiek moet – en de productie, die helemaal aan de markt wordt gelaten?

De voorzitter:

De heer Erkens. Ik hoorde drie vragen, maar misschien kan u één antwoord geven.

De heer Erkens (VVD):

Ik zal proberen een integraal antwoord te geven, voorzitter. In het Cluster Energiestrategie zijn er door marktpartijen meerdere plannen ingediend voor waterstof. 9 gigawatt zit er in de pijplijn. Voor mij moet er wel een heel duidelijke reden zijn om ook een publieke rol in de productie van waterstof te willen toestaan. Een reden kan zijn dat, zoals we bij geothermie zien, de kennis over de productie van die putten nog niet voldoende is en dat de markt echt van de grond moet komen. Het gaat dan over schaalvergroting. Bij de waterstofmarkt zie je dat er grote consortia klaarstaan die aan de slag kunnen en ook de kennis en kunde daarvoor hebben. Ik ben dan ook huiverig om te zeggen dat staatsdeelnemingen bij de productie van de waterstof betrokken moeten worden, zeker als de staatsdeelnemingen ook in de publieke infrastructuur betrokken zijn. Dan krijg je een situatie waarover we een tijd terug discussie in deze Kamer hadden naar aanleiding van NorthH2: een partij die de publieke infrastructuur beheert, gaat vervolgens meeconcurreren. Dan heb je natuurlijk niet echt een gelijk speelveld. Daar moeten we voor waken. Het publieke belang daarin moet geborgd worden en ik denk dat dit vaak ook wel kan met wet- en regelgeving en gewoon heel heldere afspraken over het gebruik van publieke infrastructuur: tarifering en ga zo maar door. Daarnaast moet je het subsidie-instrumentarium dat je inzet – mevrouw Kröger stelde daar eerder ook al vragen over – zo inrichten dat het aan de ene kant niet zorgt voor hele zware concentraties van één partij in de markt en dat je aan de andere kant overwinsten voorkomt als de kostprijs van waterstof in de toekomst gaat dalen.

Afrondend. Waarom ik hierin wel een belangrijke rol zie weggelegd voor de markt, heeft te maken met het feit dat groene waterstof nog heel duur is en ik geloof dat door concurrentie tussen partijen die hierin gaan investeren en die zelf hun nek uitsteken, marktpartijen een prikkel gaan voelen om de kosten omlaag te krijgen om zo de winst in de toekomst te verhogen. Een kostendaling in de groenewaterstofmarkt is wel noodzakelijk om dit tot een succes te maken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Grinwis of het antwoord afdoende is. Ja, een duidelijk antwoord. Het was overigens een genoegen; dank u daarvoor. U heeft nog 30 seconden om uw betoog af te ronden.

De heer Erkens (VVD):

Ja. Dan afrondend twee korten punten over innovatie. Elektrolyse ver weg op de Noordzee lijkt potentie te hebben, net als waterstofproductie in de toekomst wellicht direct in windmolens op de Noordzee. Is de Minister bereid om daarnaar verder onderzoek te doen of wellicht zelfs al voor een aantal van die innovaties tenders open te zetten voor waterstofproductie op zee? Als de markt denkt dat het kan? Maar laten ze het eerst maar bewijzen. Daarnaast willen we in de toekomst inzetten op zogeheten «paarse waterstof». Kerncentrales zijn uitermate geschikt om waterstof te produceren, gezien de continue stroomvoorziening richting de elektrolyses. Anticiperend op de nieuwe kerncentrales zijn wij wel geïnteresseerd in een mogelijke pilot bij Borssele op het gebied van waterstof. Is de Minister bereid...

De voorzitter:

Uw laatste zin luidt?

De heer Erkens (VVD):

... zo'n pilot uit te werken en hierover met een voorstel te komen? Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of er nog interrupties zijn. Ik zie de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou aan collega Erkens dezelfde vraag willen stellen die ik ook aan collega Boucke heb gesteld: klopt het dat in het plan gezegd wordt dat netwerkbedrijven bijvoorbeeld niet in elektrolyse zouden mogen stappen? Net was er een mooi debatje. Eigenlijk zegt u: ik wil dat het volledig aan de markt wordt overgelaten. Maar je zou natuurlijk ook naar een hybride model kunnen toegaan en zeggen: het wordt ze toegestaan, maar niet exclusief. Ik ben wel benieuwd wat er op dat punt in uw plan staat. Het tweede is de herkomst van de waterstof. Het lijkt alsof u daaraan in uw plan geen eisen wilt stellen, behalve dan aan de kwaliteit van de waterstof zelf. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

De heer Erkens (VVD):

Een goede vraag van de heer Bontenbal. Ik had hem ook al verwacht na het interruptiedebatje. Ik denk dat we bij de waterstofproductie, de elektrolyse, onderscheid moeten maken tussen twee aspecten. Eén gaat over de grootschalige opschaling van de waterstofmarkt, over grootschalige productie, waarbij we in gigawatt denken. In eerste instantie zou ik willen kijken of daar een heldere scheidslijn zit tussen publiek en privaat. Tegelijkertijd hebben we, in lijn met wat mevrouw Van der Plas net zei, ook veel initiatieven op regionaal en decentraal gebied. Bij elektriciteitsnetten zie je op sommige plekken overschotten ontstaan. Ik zou het wel interessant vinden om te kijken of je daar met netbeheerders aan de slag kunt gaan. Dat wil ik dus niet uitsluiten. Ik zie wel een soort van jonge markt die nog nauwelijks bestaat en waar we dingen gaan uitproberen. Waar ik huiverig voor ben, en die scheidslijn vind ik van belang, gaat over het beheer van publieke infrastructuur en de aanleg ervan aan de ene kant en dat in combinatie met meeconcurreren op de waterstofmarkt. Daar wil ik een duidelijke scheidslijn in hebben. Tegelijkertijd betekent dat niet dat we op decentraal niveau, bijvoorbeeld op regionaal niveau, niet aan de slag kunnen met combinaties daarvan. Zo zie ik het onderscheid.

De tweede vraag ging over de herkomst. Volgens mij heeft u eerder een vraag gesteld over de kleur van waterstof. Dit gaat over groene waterstof. Wat wij bedoelen in ons plan, is dat wij hier wel technologieneutraal in zijn. Elektrolyse via een bepaalde methode zit nu in veel projecten, bijvoorbeeld elektrolyse op land. Wij kijken ook naar elektrolyse op zee in de toekomst, en naar andere methoden om waterstof op te wekken. Ik wil dus wel dat we daarin ook ruimte voor innovatie behouden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de griffie. Dat waren twee vragen. Heeft de heer Bontenbal nog interrupties staan? Nog eentje.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ben de griffie zeer dankbaar. Om door te gaan op de discussie over de marktordening: het punt is natuurlijk dat je deze argumentatie goed kunt maken als je het opknipt in stukjes, maar het is nu een soort van coördinatieprobleem. Als de markt net opstart, wil je de transportinfrastructuur, de contracten met bedrijven die het ter plekke gaan afnemen en de productie aan de voorkant wel allemaal gelijktijdig kunnen doen. Dan is het wel heel logisch dat één partij daar in ieder geval de regie over heeft, zodat het bedrijf niet in 2024 omschakelt en dan twee jaar moet wachten op een netwerk dat in 2026 komt, waarop de elektrolysecapaciteit er door wat vertragingen opeens pas in 2028 blijkt te zijn. Ik zeg dus niet dat het allemaal in handen van de overheid of van een staatsdeelneming of beleidsdeelneming moet zijn, maar dat coördinatieprobleem is er wel. Daar worstelt iedereen hier mee, volgens mij. Je zou dus ook kunnen zeggen: we timmeren dat niet helemaal dicht, maar we maken een soort hybride model, waarbij marktpartijen ermee aan de slag mogen, maar een netwerkbedrijf ook.

De voorzitter:

Een hybride model. Graag een kort antwoord van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dat dat kort gaat zijn, kan ik u niet beloven, maar ik ga mijn best doen. Dat coördinatievraagstuk is een goed punt. Volgens mij is dat ook een van de redenen waarom de markt nog niet voldoende van de grond komt: het matchen van vraag en aanbod. Wij stellen voor dat daarin gewoon een belangrijke rol is weggelegd voor de overheid. We hebben het Nationaal Waterstof Programma. Ik zou liever zien dat dat verder opgetuigd gaat worden en een meer permanente borging krijgt, net zoals we dat wat betreft de infrastructuur en de energie- en klimaattransitie al breder zien met het MIEK. Op die manier ga je vraag en aanbod veel meer bij elkaar brengen. Ik ben er heel huiverig voor om het dan maar aan netbeheerders over te laten, die dus ook de publieke infrastructuur moeten zien te regelen. Ik blijf daar gewoon huiverig voor. Dat zag je met NortH2. Dan gaat toch snel de schijn ontstaan dat er inderdaad verschillende prikkels in een systeem zitten waardoor er geen gelijk speelveld is. Er ontstaan misschien ook situaties waardoor het draagvlak van de waterstofeconomie in de toekomst beschadigd raakt. Daar ben ik huiverig voor. De ACM gaf in de waterstofbrief al aan dat er nu geen gegronde reden lijkt te zijn om te zeggen «laat de netbeheerders ook maar aan de elektrolyse- en de productiekant zitten» als de markt dit ook kan oppakken. Ik zou daarom willen kijken of je dit ook kunt borgen met wet- en regelgeving en een coördinerende rol voor de nationale overheid. Als blijkt dat er dan inderdaad nog een coördinatievraagstuk bestaat, dan ben ik echt wel bereid om te kijken naar hybride modellen. Maar dat zou voor mij niet de uitgangspositie zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even rond om te zien of er meer interrupties zijn. Ja, ik zie de heer Thijssen. De heer Bontenbal heeft min vier interrupties. De heer Thijssen heeft nog drie stuks. Ik geef dus het woord aan de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Mijn vraag aan de VVD gaat over het plan van vandaag – dat klinkt heel goed: veel meer groene waterstof – en over de motie van gisteren waarin de Minister wordt opgedragen om toch vooral niet voor een al te hoge doelstelling voor groene waterstof in Europa te zijn. Wat moet de Minister nu doen als het voorstel er dadelijk ligt? 50% groene waterstof in 2030, ja of nee?

De heer Erkens (VVD):

Dat lijkt een simpele ja-neevraag, maar er zit een hele wereld van complexiteit achter. De motie van gisteren...

De voorzitter:

Maar daarmee vervallen we wel een beetje in het antwoord dat de heer Boucke ook al gaf. Ik zou u dus toch willen aanmoedigen of enthousiasmeren voor een iets korter antwoord.

De heer Erkens (VVD):

Daar zal ik in ieder geval mijn best voor doen, voorzitter. De motie ging over flexibiliteit in het doel dat Europa stelt. Onze ambities zijn hoog: 8 gigawatt productie in Nederland. Tegelijkertijd stelt Europa een bindend doel voor. Waar ik huiverig voor ben – daarom zoeken wij naar de flexibiliteit – is dat er een doel opgelegd wordt om het huidige waterstofgebruik in de Nederlandse industrie te verduurzamen en dat we dat inderdaad volledig gaan invullen via de nationale productie, maar dat we daardoor geen oog hebben voor additionele waterstofinzet in de industrie. Daar gaat het knellen. Laat me dit verder toelichten. U kijkt een beetje vragend naar mij, dus misschien heb ik het niet helder genoeg verwoord. Het voorstel van de Europese Commissie is om in 2030 50% van het waterstofgebruik in de industrie groen te laten zijn. Daarnaast willen we in de verduurzaming van de industrie uiteraard ook nog verder gaan inzetten op additionele waterstofinzet. U kent het plan van Tata ook. Dat moet daar nog in meegenomen worden. We gaan terechtkomen in een situatie waarin, als we de verduurzamingsplannen van de industrie optellen bij het huidige waterstofgebruik, de 8 gigawatt die wij voorstellen en die 4 gigawatt productie niet in lijn gaan zijn met 50% waterstof in 2030. Daar ben ik huiverig voor, dus daarom zeg ik ook: kijk of er flexibiliteit is om zo veel mogelijk te doen op het gebied van groenewaterstofproductie in Nederland, en ook aan de import daarvan, en bekijk tegelijkertijd of we de absolute waterstofvolumes die we gebruiken, in de industrie verder kunnen vergroten. Ik ben bang dat er een knelpunt zal ontstaan als er een hard, bindend doel van Europa van 50% komt, waardoor we dat doel toch niet kunnen realiseren en daardoor misschien juist veel minder groene waterstof gaan inzetten in de industrie.

De heer Thijssen (PvdA):

Het was een simpele ja-neevraag, maar dat schijnt toch moeilijk te zijn.

De voorzitter:

Nou, de vraag is of u overtuigd bent en of u nog een vervolgvraag heeft.

De heer Thijssen (PvdA):

Die heb ik, want ik zie analyses die aangeven wat dit dan voor Nederland betekent, wat vrijwel in lijn is met uw plan. Dus is het dan niet veel passender om aan de Minister te vragen «zijn die twee dingen nou met elkaar in lijn of botst er iets?» in plaats van een motie aan te nemen die zegt: nou, Minister Jetten, u moet tegen die hoge doelstellingen voor groene waterstof in Europa zijn? Dus is deze motie niet toch iets te heftig en daarom niet in lijn met het plan dat u vandaag gepresenteerd heeft?

De voorzitter:

Dezelfde vraag op een andere manier. Dus u kunt wel met een korter antwoord komen.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben het met de heer Thijssen eens dat de Minister moet gaan kijken of de voorstellen voor groene waterstofproductie en -import inderdaad in lijn kunnen zijn met het voorstel van Europa. Wat ik daarbij zeg, is dat we óók de additionele verduurzamingsplannen van de industrie, de hogere doelstelling, daarin moeten meenemen. De flexibiliteit die wij willen zien, moet ons de ruimte geven om daar nog wel op in te kunnen spelen. Dus daar zit meer de vraag. Als dan blijkt dat 50% kan, dan ben ik met u eens dat we het ook moeten gaan doen.

De voorzitter:

Dan lijkt de heer Thijssen nog een vraag over te hebben. De griffier bevestigt dat. Wil hij die gebruiken? Het antwoord is ja.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik hoop dat de Minister goed heeft meegeluisterd, want ik denk dat dat in Europa helpt. Dan mijn laatste vraag: ik hoorde de heer Erkens iets zeggen over het belasten van overwinsten. Toen dacht ik: o, dat klinkt goed, laten we dat doen. Dan hoeven we ook geen 15 miljard aan de industrie te geven, maar dan kan het wat minder, en kunnen we bijvoorbeeld wat meer geld geven aan mensen die ook willen verduurzamen. Kan de heer Erkens dat iets meer toelichten? Gaan we inderdaad overwinsten belasten of voorkomen?

De heer Erkens (VVD):

Mijn uitspraak was dat we overwinsten moeten voorkomen, maar in dit geval niet belasten. Ik denk dat het zit in een subsidie-instrument dat de Minister moet gaan inzetten. In het verleden hebben we ook met de SDE++ volgens mij voor een hele slimme opzet gekozen om te voorkomen dat, mocht de kostprijs van groene waterstof in de toekomst zo fors dalen, er enorme winsten geboekt worden terwijl wij als overheid wel heel veel geld beschikbaar hebben gesteld voor die productie. Ik vind dat het instrumentarium daar rekening mee moet houden. Dat kan ook met instrumenten als contracts for differences, waarbij je aan de ene kant het risico aan de onderkant afdekt maar de overwinsten laat terugvloeien naar in dat geval de overheid. Dus daar zijn we wel kritisch op. Aan de andere kant moeten we ervoor zorgen dat er ook een prikkel blijft bestaan om die kosten van groene waterstof te laten dalen. Daar kunnen wij elkaar wel in vinden.

De voorzitter:

Goed. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Erkens.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Dat was de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor dat we een halfuur schorsen. Dan heeft de bewindspersoon voldoende tijd om de vragen voor te bereiden en kunnen leden ook nog een hapje eten. Oké, we passen het iets aan. Laten we punctueel om 19.30 uur beginnen, maar ik vraag de leden wel om dan iets eerder binnen te komen, zodat we voltallig aan de slag kunnen gaan.

De vergadering wordt van 18.54 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raan

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de termijn van de kant van het kabinet. Gaat uw gang.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor de uitgebreide inbreng. Er zijn maar liefst 85 vragen gesteld in de eerste termijn van de Kamer. Ik ga proberen ze zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik denk dat de hoeveelheid vragen ook wel laat zien dat we met elkaar in een gezamenlijke zoektocht zitten. In december heeft toenmalig Staatssecretaris Yeşilgöz nog de richting uitgestippeld voor de ordening van de waterstofmarkt. We hebben recentelijk een uitgebreide marktconsultatie gehouden. We hebben daar ook heel goede input vanuit de markt op gekregen. We zullen de komende tijd vanuit EZK wetsvoorstellen uw kant op sturen om die marktordening daadwerkelijk voor elkaar te krijgen: de hele inrichting van de opschalingsinstrumenten, de subsidieregelingen en noem het allemaal maar op. Dit was wat mij betreft nu ook al een hele nuttige avond om goed de verschillende klankkleuren uit de Kamer op te halen, zodat we die kunnen meenemen in alles wat we nu aan het afronden zijn en wat binnenkort uw kant op komt.

Waterstof is, zeer begrijpelijk, op dit moment een ontzettend populair thema om het met elkaar over te hebben, want groene waterstof kan ons minder afhankelijk maken van Russisch gas en kan op langere termijn ook een efficiënte en goedkope rol spelen in onze energiemix. Het is daarom van groot belang om de waterstofmarkt zo snel mogelijk op te schalen en verder te ontwikkelen, en dan met name de groenewaterstofvariant, die nu nog in de kinderschoenen staat maar die met een beetje hulp van de overheid heel snel kan groeien. Daar werken we vanuit het kabinet en ook samen met de Europese collega's hard aan. Dat doen we bijvoorbeeld door de komende tijd de eigen productie van groene waterstof flink op te schroeven en onder andere daarom ook de snelle opschaling van windmolens op zee, de ondersteuning voor het bouwen van elektrolysers en de ondersteuning van IPCEI-projecten op Europees niveau, maar ook door het aanbod van waterstof via import te vergroten. Ik noem bijvoorbeeld de samenwerking die de haven van Rotterdam heeft gesloten met landen als Portugal, Chili, Namibië en Canada. Het kabinet wil ook de vraag naar waterstof op gang brengen door goede afspraken te maken met de industrie die de komende jaren die groene waterstof moet gebruiken. Daarbij speelt natuurlijk het «Fit for 55»-pakket vanuit Europa een belangrijke rol, met verplichtingen voor de industrie om sneller en verder te verduurzamen.

Voorzitter. Ik ga zo meteen langs een aantal blokjes de verschillende vragen beantwoorden. Dat is allereerst de marktordening, ten tweede de middelen die we inzetten voor de versnelde opschaling, daarna import, dan de industrie specifiek en tot slot een blok overig met allerlei verschillende vragen door elkaar. Maar u zult zien dat in mijn beantwoording steeds een paar zaken voorbijkomen: hoe orden je de markt, hoe zorg je ervoor dat de infrastructuur op tijd klaar is, hoe breng je vraag en aanbod bij elkaar en hoe zorg je ervoor dat we in de internationale samenwerking met tempo opschalen, maar dat ook op een verantwoorde manier doen?

De voorzitter:

Voordat de Minister dat doet, stel ik voor dat wij in de tweede termijn vier interrupties doen. Ik kijk even rond. Ik zie dat de leden instemmend knikken. Vier interrupties, vier vragen. Ik zie een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

We deden in de eerste termijn van de Kamer zes vragen, dus waarom? Ik heb liever het debat met de Minister dan met de collega's, in de regel.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. Zes of vier? We hebben tot 21.30 uur. Ik heb «vijf» gehoord en ik heb het woord «kort» gehoord, dus we doen vijf en kort. Dank u wel.

Minister Jetten:

Dan begin ik met marktordening. Heel veel partijen hebben gepleit voor het goed bij elkaar brengen van vraag en aanbod de komende tijd, zodat we in de opschaling verstandige dingen doen. Ik ben het er zeer mee eens dat een samenhangende ketenbenadering voor waterstof noodzakelijk is. Dat begint wat mij betreft bij het nationaal plan energiesysteem, waarbij we vanuit 2050 terug redeneren hoe dat energiesysteem in Nederland eruit moet zien en welke rol waterstof daarbinnen kan spelen. Voor de zomer krijgt de Kamer de contourenbrief voor het nationaal plan energiesysteem. Daarbij zal ik ook ingaan op de rol die de opschaling van wind op zee en de opschaling van waterstof binnen dat energiesysteem moeten spelen. Daarna komt natuurlijk ook de vormgeving van de tenders, waarbij de integratie van wind en waterstof een zeer belangrijke rol zal spelen. Het MIEK, het meerjarig investeringsprogramma waar we onlangs ook met elkaar over gesproken hebben, wordt belangrijk om vraag en aanbod van infrastructuur en industrie aan elkaar te kunnen koppelen. Daarnaast ben ik met Minister Adriaansens bezig om maatwerkafspraken met de grote industriële uitstoters te maken. Afgelopen maandag zijn we in het Zeeuwse cluster op bezoek geweest. Daarbij is het belangrijkste gespreksonderwerp hoe we ervoor zorgen dat de opschaling van wind op zee, de opschaling van de elektrolysecapaciteit én de afname door de industriële bedrijven in de tijd op elkaar wordt afgestemd.

In mijn inleiding zei ik al dat toenmalig Staatssecretaris Yeşilgöz in december een brief over die marktordening heeft gestuurd. Onder andere de leden Thijssen en Bontenbal vroegen of je die brief in het licht van de Oekraïneoorlog en alles wat er is gebeurd niet opnieuw tegen het licht zou moeten houden. In die decemberbrief zijn twee hele belangrijke uitgangspunten vastgeklikt die wat mij betreft nog steeds gelden. In de eerste plaats moet de ontwikkeling van het landelijk transportnetwerk in publieke handen zijn. Velen van u heb ik dat vanavond ook horen zeggen: in het kader van strategische infrastructuur moet dat hoofdnet in publieke handen zijn. Daarvoor houden we Gasunie in het oog, vooral ook omdat we daarmee een heel groot deel van de bestaande aardgasinfrastructuur kunnen ombouwen en met relatief beperkte uitbreidingen heel snel die landelijke waterstofbackbone met elkaar kunnen realiseren. Het moet dus in publieke handen zijn en – daar kom ik zo meteen op terug – in goede afstemming met België en Duitsland, zodat het een internationaal publiek waterstofnet wordt.

Het tweede element in de decemberbrief, wat ook nog steeds geldt, is dat de ontwikkeling van elektrolyse in principe voorbehouden is aan private partijen, die daar ook al volop mee bezig zijn, maar we wel ook oog houden voor de vraag hoe we publieke netwerkbedrijven daar een rol in kunnen geven als de markt het onvoldoende snel oppakt. Het uitgangspunt is in principe dat de infrastructuur publiek is en de elektrolysecapaciteit privaat, maar zonder ons helemaal daarin vast te klikken. Want mocht het nodig zijn, dan wil ik via publieke netwerkbedrijven wel de mogelijkheid houden om die opschaling verder aan te jagen.

Daarnaast zijn door de Oekraïneoorlog en de discussie over energieonafhankelijkheid een aantal uitgangspunten uit de decemberbrief nu nog veel belangrijker dan dat we in december dachten, namelijk dat die gecoördineerde uitrol van wind op zee en waterstof echt hand in hand moeten gaan, dat de overheid bij de uitrol van infrastructuur en maatwerkafspraken echt die regierol moet pakken, en dat we dus ook moeten sturen via dat Programma Energiesysteem 2050. Het onderstreept wat mij betreft dus ook de zeer actieve rol die we de komende jaren vanuit het Ministerie van EZK zullen moeten vervullen om dit in de tijd allemaal goed bij elkaar te brengen en de geïntegreerde benadering ook voor elkaar te boksen.

Mevrouw Kröger en de heer Bontenbal vroegen wie het hele traject van elektrolyse, waterstofopslag en importterminals gaat ontwikkelen. We hebben de afgelopen weken een marktconsultatie uitgevoerd voor de wetswijziging die ik in de tweede helft van dit jaar naar de Kamer wil sturen. Die marktconsultatie geeft eigenlijk een heel goed beeld. Er zijn natuurlijk verschillende meningen bij allerlei private partijen en deels ook staatsdeelnemingen over wie wat zou moeten doen, maar daar komt wel een redelijk rode draad uit. Iedereen is het er eigenlijk wel over eens dat de infrastructuur in publieke handen moet zijn. Daar begint het mee. Een ander punt is het realiseren van goede samenwerking rondom de opschaling van elektrolysecapaciteit, maar ook het benutten van de kennis en de expertise die bij grote marktpartijen zit om over de gehele wereld en binnen heel Europa die ketenbenadering van productie, transport en uiteindelijk ook gebruik voor elkaar te krijgen. Ook is het belangrijk dat er voldoende concurrentie is bij de productie en levering, om er – de heer Thijssen verwees ernaar – naar analogie van wind op zee voor te zorgen dat in de komende jaren de prijs ook stevig naar beneden gaat.

Tegelijkertijd zijn er allerlei innovaties gaande, zoals windmolens waar de elektrolyse al in de turbine zit. Daarbij zou je dus veel makkelijker op zee of op locatie al je waterstof kunnen produceren. Je wilt er ook voor zorgen dat dit soort innovaties de komende jaren in de tendering en alles wat je doet ruim baan krijgen. Terecht wees mevrouw Kröger op de schaarse ruimte in ons land en dat je dus heel goed moet nadenken over waar je je elektrolyse doet en waar je je waterstofopslag doet. De heer Bontenbal vroeg daar ook naar.

Ik ben laatst zelf bij Tata geweest, waar ze aan het nadenken zijn over de aanlanding van wind op zee daar ter plekke en over een elektrolysecapaciteit op de locatie van Tata. Daarbij gaat het over de oppervlakte van vele voetbalvelden. Het is dus niet zomaar een ruimte die je dan nodig hebt. Het was volgens mij de heer Bontenbal die zei dat je dit soort ruimtelijke impact vooral aan de kust wil, waar die aanlanding van wind op zee plaatsvindt. Bij de aanvragen in Rotterdam en bij North Sea Port in Zeeland zie je ook dat bedrijven en havenbedrijven al met elkaar in gesprek zijn over waar de beste ruimte is om dit soort ontwikkelingen toe te staan.

De heer Erkens vroeg mij of ik bereid ben om die heldere knip in die marktordening ook aan te brengen. Ik heb dat net al beantwoord, maar ik zeg nogmaals dat er wat mij betreft alleen ruimte is voor netwerkbedrijven voor de elektrolysecapaciteit als de markt het echt laat afweten. Er zijn op dit moment echter wel al een aantal pilots bezig waarbij netwerkbedrijven betrokken zijn bij elektrolyseopschaling; ik ben van plan om die pilots gewoon doorgang te laten vinden, omdat we er heel veel van leren. Het zijn kleine pilots, die wat mij betreft ook niet marktverstorend zijn. Dat is ook in lijn met het decabornisatiepakket van de Europese Commissie, waarbij de publiek-private samenwerking bij de opschaling ook wordt ondersteund.

De heer Van Raan vroeg in het kader van publiek-private samenwerking naar het NortH2-initiatief. Dat is een consortium van een aantal partijen om waterstofproductie voor elkaar te krijgen. Dit is een consortium waar de rijksoverheid niet bij betrokken is en waarbij er ook geen afspraken zijn gemaakt over subsidie of toewijzing van kavels. Het marktmodel voor wind op zee en waterstofproductie moet juist ook zorgen voor die concurrentie tussen de verschillende partijen die dit willen doen. Wij hebben vanuit het Ministerie van EZK, omdat het Rijk er niet bij betrokken is, die oprichtingspapieren dus niet gezien. Er was een tijdje sprake van betrokkenheid van Gasunie bij dit project. Daar is toen al heel veel discussie over geweest. Gasunie heeft ook besloten zich terug te trekken uit het project, omdat ze met de decemberbrief zijn aangewezen als de partij die het net moet gaan aanleggen. Gasunie snapt ook zelf dat het dan een onafhankelijke rol moet vervullen.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even naar de Minister. Was hiermee het blokje marktordening afgerond? Nee? Dan vraag ik aan de heer Erkens om geduld op te brengen tot het einde van het blokje. Of is zijn vraag zo prangend dat... Nee? U kunt doorgaan, Minister.

Minister Jetten:

Het is ook wel het grootste blok, denk ik. De heer Dassen vroeg naar het harmoniseren van Europese regels. Dat is een terecht punt. Daarom ben ik ook zo blij dat we nu zo veel tempo maken met de onderhandelingen voor het «Fit for 55»-pakket en het decarbonisatiepakket van de Commissie, want daar zit eigenlijk die Europese harmonisering van de waterstofmarkt in. Dan gaat het over een gelijk speelveld tussen de lidstaten maar ook tussen marktpartijen. De doelstellingen die de Commissie in de Renewable Energy Directive stelt, dus de Richtlijn hernieuwbare energie, gaan heel veel richting geven aan hoe je met elkaar die waterstofmarkt ontwikkelt. Ik heb met de buurlanden besproken dat als Europa hierbij te langzaam gaat, we moeten kijken of we met een kopgroep van landen eventueel voorop kunnen lopen bij het verder uitwerken van certificering en dat soort zaken, maar de verwachting is dat de Commissie binnen een maand met voorstellen gaat komen over bijvoorbeeld certificering van waterstof en waterstofimport. Dus hoe meer we Europees kunnen doen, hoe beter dat is.

Ook de heer Bontenbal vroeg naar certificering. De verwachting is dus dat op z'n vroegst komende maand de voorstellen daarvoor vanuit de Europese Commissie komen. Ik heb zelf afgelopen maandag een eerste conceptcertificaat in ontvangst genomen, omdat ook Nederlandse partijen al zijn begonnen met oefenen met hoe je zou moeten certificeren op groene waterstof. Er zijn partijen die nu bijvoorbeeld al groen gas certificeren. Die hebben heel veel kennis en expertise en laten dus zien dat het relatief makkelijk is om dit straks ook voor groene waterstof snel op poten te zetten.

De heer Boucke vroeg mij naar overleggen met de buurlanden en de betrokkenheid van de grensprovincies daarbij. Ik ben zelf de afgelopen maanden uitgebreid in gesprek geweest met mijn collega's in Vlaanderen, België, en Duitsland over de afstemming hiervan. Met deze drie landen, en andere landen rondom de Noordzee, gaan we de windproductie op zee fors opschalen. Daarbij wil je elkaar niet in de weg zitten, maar wil je samen optrekken en kijken hoe je met elkaar die elektrolyse op zee van de grond kunt krijgen, hoe je die backbone, die hoofdinfrastructuur van waterstof op elkaar afstemt. Als we het hier in Nederland aanleggen, dan moeten we ervoor zorgen dat het ook meteen de grens overgaat naar Nedersaksen, het Ruhrgebied en Antwerpen. Ook heb ik afgelopen week in Duitsland aan Minister Habeck aangeboden dat Nederland gaat deelnemen aan het H2Global-initiatief voor de import van groene waterstof. Ik kom straks uitgebreider terug op alle randvoorwaarden rond maatschappelijk verantwoord ondernemen die ik daaraan zou willen verbinden. Zeeland en Groningen, en Rotterdam niet te vergeten, zijn zeker met hun havens heel actief bij het afsluiten van samenwerkingsverbanden met andere landen elders in de wereld, om die hele keten van import van de grond te krijgen.

Mevrouw Kröger vroeg specifiek naar hoe we omgaan met de betaling van de infra als die in publieke handen zou zijn. Het uitgangspunt is bekostiging via de gebruikers. Dat gebeurt in principe via de tarieven voor de transportdienst. Dat zullen we tijdens de verdere marktontwikkeling en in de wetgeving ook op die manier uitwerken. In de eerste paar jaar heb je bij de opschaling, als het waterstofnetwerk er wel al ligt maar vraag en aanbod niet meteen op dezelfde dag op elkaar zijn afgestemd, het zogenoemde «vollooprisico». We zijn als Rijk bereid om een deel van het vollooprisico voor onze rekening te nemen. In de voortgangsbrief over het transportnet voor waterstof, die in de maand mei komt, zal ik hier nader op ingaan. Op een gegeven moment zal de subsidie vanuit het Rijk niet meer nodig zijn, omdat de gebruiker dan via de transporttarieven zal betalen.

Voorzitter, ik ben er bijna in dit blokje. De heer Erkens vroeg nog naar het tegengaan van te veel marktmacht en eventuele overwinsten. We streven inderdaad naar het voorkomen daarvan door alleen subsidies beschikbaar te stellen voor de onrendabele top. Daarbij gebruiken we de schattingen van het PBL. We zullen monitoren op de ontwikkeling van de marktmacht. Wanneer nodig kan ik besluiten om eventuele aanvullende eisen te stellen aan de subsidies die we verlenen. Ik verwacht dat dit op z'n vroegst over een of twee jaar pas aan de orde komt in de vormgeving van ons beleid, omdat we nu echt nog in de opschalingsfase zitten. Maar we houden dus de vinger aan de pols.

Ik ben er bijna, voorzitter, zoals ik al zei. Dan over een waterstofcommissaris en regie vanuit de overheid. Hier moet echt regie op komen, op alle aspecten, zoals ik net ook in mijn inleiding heb gezegd. Daar ben ik het dus helemaal mee eens. Maar eigenlijk zit alles in het Programma Energiesysteem, het nationaal plan energiesysteem, het MIEK en de gecoördineerde uitrol van wind op zee en de waterstofproductie. Ik zou eigenlijk tegen uw Kamer willen zeggen: spreek mij aan als coördinatiepunt en laat mij me niet verschuilen achter een commissaris, die geen politieke verantwoording hoeft af te leggen. Ik ben bezig om achter de schermen de veelheid aan stuurgroepen en werkgroepen wat te ordenen. Dan heb ik liever dat u mij naar de Kamer roept dan dat er ergens een commissaris zit.

Tot slot. Is de Minister bereid om onderzoek te doen naar tenders waarbij we waterstofproductie op zee meteen combineren? Ik ondersteun helemaal de gedachte dat waterstof op zee zeer interessant is. Er zitten nog een aantal technologische en economische uitdagingen aan. De verwachting is nu dat grootschalige elektrolyse op zee vanaf 2030 gaat loskomen. Ik vind het op dit moment dus nog iets te vroeg om dat al in de tenders voor wind op zee mee te nemen. We hebben namelijk – dat heeft een aantal van u ook gezegd, onder wie de heer Grinwis – ook gewoon de elektronen nodig de komende jaren. Ik wil de eerste paar jaar met de opschaling van wind op zee dus echt voldoende elektronen hebben voor onze energiemix. Maar ik ben wel aan het nadenken over hoe we de komende jaren langzaamaan de innovatie van elektrolyse op zee verder kunnen ondersteunen. Dat nemen we mee in de verdere uitwerking van alle brieven en wetsvoorstellen die u de komende tijd van mij krijgt.

Voorzitter, dat was het grootste blok, namelijk het blok marktordening.

De voorzitter:

Dank aan de Minister, ook voor zijn bondigheid. Even voor mevrouw Van der Plas, die iets later binnenkwam: we hebben vijf interrupties in de tweede termijn afgesproken en zo mogelijk, daar waar de urgentie even kan wachten, aan het eind van een blokje. Ik heb gezien dat de heren Erkens en Bontenbal een vraag hadden. Zijn er nog meer leden met een vraag? De heer Thijssen en mevrouw Kröger, zie ik. Ik heb zelf ook nog een vraag. We beginnen met de heer Erkens. Daarna de heer Bontenbal, dan de heer Thijssen, dan mevrouw Kröger en dan de heer Van Raan.

De heer Erkens (VVD):

Het gaat over die locaties voor elektrolyse. Het is goed dat de Minister daarover in gesprek is met provincies en netbeheerders. Ik heb wel nog een vraag. Hoeveel centrale regie gaat erop komen? Onze voorkeur zou zijn dat wat betreft het begin van de opschaling van deze markt, met name gezien alle problemen rondom netcapaciteit, aanlanding en de vraagstukken daaromheen, er wel vanuit het Rijk regie genomen wordt, in wat voor vorm dan ook. Denk aan in gesprek gaan met lokale of regionale overheden, netbeheerders en ga zo maar door. We hebben met datacenters namelijk gezien dat we daar relatief laat op hebben bijgestuurd, als ik het diplomatiek mag verwoorden. Ik zou nu liever aan de voorkant die locaties vanuit het Rijk op een weloverwogen manier proberen aan te wijzen.

Minister Jetten:

De vergelijking met de datacenters begrijp ik, maar de impact van de elektrolysecapaciteit is nog wel vele malen groter. Het is dus des te belangrijker om goed na te denken waar je ze wilt hebben. Ons transportnet zou het simpelweg niet aankunnen als we de elektrolysecapaciteit ergens ver in het land gaan zetten. Dat ziet de markt ook wel. Maar ik zal ervoor zorgen dat we in het MIEK-programma en in het plan energiesysteem met alle betrokken partijen – het is wat dat betreft een vrij overzichtelijk aantal partijen – afspraken maken over wat we waar doen. Als ik nu de aanvragen van bedrijven zie, dan is mijn inschatting dat de eerste capaciteit zal plaatsvinden in de havens van Rotterdam, de North Sea Port, de Eemshaven en eventueel bij Tata, maar dat ligt aan het tempo dat Tata zelf gaat aanbrengen. Maar we zullen er extra aandacht op vestigen in de genoemde programma's.

De voorzitter:

Leidt dat nog tot een vervolgvraag?

De heer Erkens (VVD):

Dat leidt tot een vervolgvraag. Gaat dat dan ook meekomen in de brief van de zomer? Ik heb het over een toelichting op hoe de locaties aangewezen worden. Daaraan gekoppeld heb ik de volgende vraag. Ik vind het wel goed van de Minister dat hij zich niet achter een nationaal waterstofcoördinator wil verschuilen. Volgens mij kunnen we als parlement alleen maar aanmoedigen dat hij die lijn inneemt. Ik heb daar wel nog een vraag bij. Om deze markt van de grond te krijgen, is langetermijnvoorspelbaarheid nodig. Het MIEK en een aantal andere instrumenten kunnen daarbij helpen. Alleen, die lopen nu vaak tot 2030, idem voor wind op zee. Is de Minister bereid om wat verder in de toekomst te kijken, met name op het gebied van infrastructuur en wind op zee, om al die plannen bij elkaar te kunnen brengen?

Minister Jetten:

Ik stel voor dat ik in een van de volgende brieven – dat kan volgens mij wel in mei – schets hoe de locatiekeuzes voor de elektrolysecapaciteit gaat. Als de Kamer dan vindt dat er nog meer sturing moet komen, dan kunnen we daarover het debat voeren. Maar ik zal schetsen – ik denk dat ik dat in de meibrief doe – hoe dat nu in z'n werk gaat.

Dan twee dingen ten aanzien van de langetermijnvoorspelbaarheid. Eén. Wat betreft de komende tenders voor wind op zee wil ik echt tempo maken met de elektronenproductie. Maar ik ga de komende tijd ook in gesprek met de belangrijkste partijen die betrokken zijn bij de ontwikkeling van de windparken op zee. Ik wil hen uitdagen en de vraag stellen: hoe gaan jullie de komende paar jaar met alle innovatie die er is, elektrolyse op zee sneller aantrekkelijk maken en hoe moet ik daar dan mijn beleid op inrichten, zodat we dat maximaal kunnen ondersteunen?

Ik ga in mei naar Denemarken, waar mijn Deense collega een wind summit organiseert met alle Noordzeelanden. Een van de belangrijkste onderwerpen daar is hoe we gezamenlijk de komende jaren elektrolyse op zee een extra boost kunnen geven. We zijn er dus volop mee bezig.

De voorzitter:

De lange termijn wordt niet uit het oog verloren. Ik ga naar de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

In dit blokje zit volgens mij ook de waterstofcertificering, toch? Ik heb daar wel een vraag over. Hoe gaan we dat doen? Hoe ziet de Minister dat voor zich? Als we ergens in Nederland een elektrolyser neerzetten, hoe beoordelen we dan wat voor waterstof die elektrolyser maakt? Is dat een elektriciteitsmix op dat moment? Is dat de nationale elektriciteitsmix gemiddeld over een jaar? Of vinden we groene waterstof in die elektriciteitsmix waar iedereen gebruik van maakt, waar dan garanties van oorsprong aan moeten worden gehangen? Dan krijgen we eigenlijk de certificatenhandel waar we niet altijd zo blij mee zijn. Of moeten het dan PPA's zijn? Moet het additioneel zijn? Moet het lokaal zijn? Aan de ene kant denk ik: het kan niet ongeclausuleerd zijn, want wat is je waterstof dan waard? Je wilt dat waterstofproductie gebeurt op het moment dat het echt zinvol is voor het hele energiesysteem. Tegelijkertijd wil je het niet allemaal dicht gaan regelen, zodat er straks alleen nog maar waterstof is die heel lokaal is – denk aan additioneel, groen, wind of zon – want dan beperken we ons volgens mij veel te sterk. Hoe kijkt u daartegen aan?

Minister Jetten:

Ik zou daar nog iets aan willen toevoegen. Volgens mij is het allerbelangrijkste bij de certificering dat het een standaard wordt die internationaal goed toepasbaar is. Je certificeert aan de ene kant namelijk om te weten wat voor type waterstof je in je pijpleiding hebt zitten. Dat is voor je nationale productie en voor Noordwest-Europa van belang. Maar zeker als we gaan importeren – een heel groot deel van de strategie zal toch echt import van groene waterstof uit andere delen van de wereld zijn – wil je dat daar hetzelfde certificeringssysteem op van toepassing kan zijn, zodat je echt dat level playing field wereldwijd aan het organiseren bent. De hoop is dat de Europese Commissie volgende maand met een goed voorstel voor die certificering komt. Als dat niet zo is, zullen we er een flinke kluif aan hebben om het nationaal te organiseren.

De heer Bontenbal overvraagt mij met een aantal details die hij inbrengt. Je wilt voorkomen dat we in dezelfde discussie belanden als we bijvoorbeeld ook bij ons favoriete onderwerp biomassa hebben gehad. Ik bedoel dat je een enorme strijd gaat krijgen over of je het groen en duurzaam mag noemen of niet. Ik pleit zelf in Europa voor hele heldere kaders voor wanneer sprake is van groene waterstof en wanneer niet. Je ziet dat de industrie echt vraagt om daar helderheid over te krijgen, omdat hun afnemers weer willen weten hoe producten geproduceerd zijn.

De voorzitter:

De heer Bontenbal heeft een vervolgvraag.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik denk dat we niet de illusie moeten hebben dat die strijd niet gaat komen. Die gaat er hoe dan ook komen. Als ik ngo's zie en bepaalde politieke partijen, ook in deze zaal, dan merk ik dat iedereen daar best wel aan de voorkant over wil nadenken. Ik denk dat we er dus wel over moeten nadenken. De tweede vraag die daarbij hoort, is: ga je eisen stellen aan het gebruik van waterstof, bijvoorbeeld in de industrie? Stel dat je zegt: ik ga de industrie verduurzamen; maak maatwerkafspraken. Ga je dan zeggen: ja, dat doen we, maar u mag alleen gecertificeerde waterstof gebruiken? Voor de klimaatdoelstellingen van Nederland maakt het in principe geen – ik wilde een niet zo netjes woord gebruiken – fluit uit of wij bijvoorbeeld waterstof uit kolenstroom uit Australië gebruiken. Voor de klimaatdoelstellingen van Nederland zou dat niks uitmaken, maar het is wel iets wat je misschien niet wilt. Je zult daar in je beleid nu al over moeten nadenken: welke waterstof gaan wij acceptabel vinden? Dat doe ik liefst ook Europees, maar ik zou het ook niet te veel willen dichttimmeren. Waterstof uit kernenergie zou ik bijvoorbeeld ook gewoon als groen willen bestempelen.

De voorzitter:

Ik kijk even of de Minister een andere vraag heeft gehoord dan de eerste vraag. Anders wil ik de heer Bontenbal in de gelegenheid stellen om een andere vraag te stellen.

Minister Jetten:

Er zat één andere vraag in, denk ik, maar eerst over de vraag: waar haal je het vandaan en hoe is het geproduceerd? In een vorig debat hield de heer Bontenbal een vurig pleidooi voor zicht op scope 3-emissies. Ik denk dat we zo veel mogelijk in de hele keten willen weten hoe waterstof wordt geproduceerd en hoe groen je het daadwerkelijk kunt noemen. De heer Bontenbal wil dat volgens mij ook, al was het meer een retorische vraag.

De nieuwe vraag in de tweede interruptie zat «m meer in de eisen die je aan de inzet ervan stelt. Ik verwijs even naar het interruptiedebat dat daarover is gevoerd. Je wil uiteindelijk in lijn met de Europese Commissie naar die 50% groene waterstof in 2030. In Brussel pleit ik voor enige flexibiliteit in het ingroeipad naar 2030 voor de situatie per lidstaat. In Nederland zijn wij heel hard aan het bouwen aan megawindparken op de Noordzee, maar die draaien vanaf 2026 echt volop. Wij kunnen vanaf 2026 dus enorm hard in het percentage groene waterstof. Vóór dat moment is het voor ons echt moeilijker om snel op te schalen. In de maatwerkafspraken die Minister Adriaansens met de industrie maakt, zitten we natuurlijk op een aantal dingen wel door te vragen. Heb je CCS echt nodig of kun je iets later in het decennium in één keer door op waterstof? Als je voor waterstof kiest, kun je dan niet samenwerken met een partij die veel windenergie aan het ontwikkelen is, zodat je ook groene waterstof kunt toepassen in plaats van een van de andere varianten? Bij de opschaling van kernenergie in Nederland moeten we nadenken of we dat willen voor de elektronen of voor een combinatie van elektronen en waterstof. Al dat soort vragen zullen we de komende tijd moeten beantwoorden.

De voorzitter:

De heer Thijssen is aan de beurt.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik vroeg me af of de Minister bij deze marktordening ingaat op de suggestie van de PvdA-fractie inzake HydroTerra als een handelshuis dat langjarige contracten, import en dergelijke in de gaten kan houden.

De voorzitter:

De Minister denkt even na.

Minister Jetten:

Die suggestie zit later in mijn beantwoording, maar ik kan het ook nu meteen doen. Het ging vandaag heel veel over de stemmingen van gisteren, maar de Partij van de Arbeid heeft gisteren tegen de motie gestemd die hierom vraagt. Dat zal vast een foutje zijn geweest.

De voorzitter:

Dit is uitlokking, Minister. De heer Thijssen weet zich uitstekend te beheersen.

Minister Jetten:

Sorry voorzitter. Er is een Kamermotie geweest, maar er was eerder een opiniestuk van de heer Thijssen, althans als een van de ondertekenaars, samen met het Europees Parlementslid van de Partij van de Arbeid de heer Chahim. Daarin wordt gevraagd om het creëren van een publieke entiteit in Nederland die een rol kan spelen in die waterstofmarkt. Ik ben het met u eens dat het verstandig is om daar goed over na te denken om te kijken of we dat snel op poten kunnen zetten. Wij kiezen er vanuit het kabinet niet voor om dat nu bij het huidige GasTerra te beleggen, omdat dat een samenwerkingsverband is tussen het Rijk, Shell en Exxon. In het kader van het einde van de Groninger productie willen we namelijk ook de samenwerking met Shell en Exxon beëindigen. Met Staatssecretaris Vijlbrief ben ik aan het nadenken hoe we een HydroTerra-achtige organisatie kunnen ontwikkelen waarin we de kennis en expertise van GasTerra waarschijnlijk ook goed kunnen gebruiken. Gasunie gaat het nationale transportnet aanleggen. We zouden een extra publieke entiteit moeten hebben die ook kan helpen bij die opschaling van de waterstofmarkt. De motie hebben wij beantwoord met een brief, waar volgens mij nog een uitwerking van komt. Dit komt dus later terug. Ik ben het eens met het pleidooi van de heer Thijssen, dat zo'n rol moet worden opgepakt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Er komt dus een brief waarin u nader ingaat op die gedachte. Dat is fijn. Vanwege de uitlokking wil ik toch nog iets zeggen. De PvdA-fractie vindt niet dat GasTerra zomaar doorgezet moet worden, omdat het een samenwerking is met Shell en Exxon, waar we tegen zijn. Dat was ook een belangrijk punt in het ingezonden stuk dat u gelezen heeft. Daarin werd als eerste voorwaarde genoemd: Shell en Exxon eruit, want die fossiele belangen hebben niks te zoeken in onze groenewaterstofeconomie.

Ik heb nog een vraag over de marktordening. Er is heel veel sprake van een deltacorridor van Rotterdam naar het oosten van het land. Daar zit ook waterstof in, terwijl Gasunie de waterstofbackbone gaat aanleggen. Gaan er nou straks twee leidingen naar het oosten van het land lopen? Ik had dit eigenlijk in de eerste termijn moeten vragen, want dan had de Minister het kunnen voorbereiden, maar mijn tijd was op. Misschien is het anders iets voor de tweede termijn.

Minister Jetten:

Dit gaat meteen lukken, voorzitter. Excuus voor de uitlokking, maar door de reactie van de heer Thijssen weten we nu zeker dat we het helemaal met elkaar eens zijn, dus dat is fijn. De deltacorridor is helemaal niet aan bod geweest in de eerste termijn. Gasunie gaat voor ons die waterstofhoofdinfrastructuur aanleggen. U krijgt later dit voorjaar de verdere uitwerking daarvan. Die waterstofhoofdinfrastructuur is eigenlijk bijna een perfecte cirkel door Nederland. In de plannen van het Havenbedrijf Rotterdam loopt er ook nog een deltacorridor dwars doorheen van Rotterdam via Chemelot naar het Duitse Ruhrgebied. Die deltacorridor is in de plannen een combinatie van CO₂, waterstof, ammoniak en wellicht ook andere stoffen. Via een buisleidingensysteem worden de verschillende industriële clusters met elkaar verbonden. Er loopt op dit moment een MKBA naar de levensvatbaarheid van de deltacorridor. Daarbij is zeer belangrijk in hoeverre de Duitse industrie echt de concrete vraag neerlegt om daarop te worden aangesloten en ook afnemer te willen worden. Parallel daaraan loopt de vraag: hoe ga je om met waterstof in die deltacorridor, gegeven het feit dat wij Gasunie hebben aangewezen als publieke partij? Het hoeft elkaar niet uit te sluiten, het kan elkaar ook zeker versterken, ook omdat in die deltacorridor naast waterstof andere plannen zitten die bijvoorbeeld voor Chemelot heel relevant zijn. Zodra die verschillende onderzoeken zijn afgerond, wordt u daarover natuurlijk geïnformeerd.

De voorzitter:

Dank. Ik zie dat de heer Bontenbal op dit punt een vervolgvraag heeft.

De heer Bontenbal (CDA):

Specifiek over die deltacorridor. Er gaan vier of vijf media door die deltacorridor, maar de businesscase hangt natuurlijk wel af van de vraag of waterstof daarbij zit. Je wil ook dat de grond maar één keer opengaat. Zouden we er niet juist naar moeten streven om waterstof in die plannen voor de deltacorridor te stoppen? Dat maakt de businesscase sterker, en de grond hoeft maar één keer open. Kunnen we er niet op koersen dat dat gebeurt?

Minister Jetten:

Maar dat is dus precies de reden waarom die MKBA parallel loopt met de vraag hoe we omgaan met waterstof binnen die deltacorridor. Kijk, we gaan sowieso die waterstofhoofdinfrastructuur met Gasunie aanleggen. De vraag is dan wat die deltacorridor daaraan toevoegt en of dat rendabel is. Als je een buisleidingennetwerk gaat aanleggen, is het prettig om rekening te houden met eventuele toekomstige ontwikkelingen en vraag. Dan hoef je niet twee keer die grond open te maken. Daar is het Havenbedrijf Rotterdam goed over aan het nadenken. Zij zijn echt zeer intensief in gesprek met het Duitse achterland om daar die vraag zo goed mogelijk in kaart te krijgen. Ze zitten echt in de afrondende fase, dus ik verwacht dat we daar op vrij korte termijn meer over gaan horen. Bij mijn bezoek aan Berlijn vorige week heb ik aan de Duitse overheid gevraagd in hoeverre zij aan die deltacorridor, zowel vanuit Noordrijn-Westfalen als vanuit de federale overheid, medewerking willen verlenen. Het zal een belangrijk onderdeel zijn van de daadwerkelijke realisatie van die corridor.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil even helemaal terugspoelen naar het begin van de beantwoording. De Minister sprak over een nationaal plan energiesysteem. Veel discussies die wij met elkaar hebben, hier of in het industriedebat, gaan over de vraag hoe de klimaatneutrale economie eruitziet en welke vraag er dan ligt. Hoe zorgen we dat we nu niet dingen gaan financieren die eigenlijk vooral een fossiele lock-in zijn en die wellicht helemaal niet passen in die economie van 2040? Is er naast het nationaal plan energiesysteem een equivalent in de vorm van een nationaal plan energievraag?

Minister Jetten:

Niet een apart plan, maar ik ben het wel met mevrouw Kröger eens. We hebben het er de afgelopen weken gelukkig vaker over, maar het begint voor een heel groot deel bij vraagreductie en energie-efficiëntie. Ik vond het vorige week een boeiend debat met Minister Adriaansens over de verduurzaming van de industrie. Hoe neem je in die maatwerkgesprekken ook mee of iemand überhaupt zo veel energie-intensiviteit nodig heeft in de komende tien tot twintig jaar? Is het wel maatschappelijk verantwoord om daar onze hele infrastructuur en alles op te gaan inrichten? Het was volgens mij de heer Van Raan die zei: die markt moet ook zelf bewijzen dat hij meerwaarde heeft. Ik heb deze week een mooie nieuwe term geleerd: een voortrollende agenda. We gaan niet nu één keer een nationaal plan energiesysteem maken. We zullen dat de komende jaren steeds weer moeten bijstellen, waarbij we dan ook kijken hoe de vraagbehoefte zich ontwikkelt en of we dat dan een relevante vraag vinden die we überhaupt willen faciliteren. Zo ja, waar doe je dat dan in het land? Dus die datacentra willen die niet meer at random laten landen maar op die plek waar het aanbod van energie er ook daadwerkelijk is als dat van toegevoegde waarde is. Ik heb daar nu geen pasklaar en compleet antwoord op, maar ik ben het wel eens met mevrouw Kröger dat dit onderdeel moet zijn van die continue vraag. We weten natuurlijk wel dat er sowieso meer energiebehoefte is omdat we meer met elektronen gaan doen, omdat de hele mobiliteitsmarkt aan de laadpaal wil en het zware transport straks ook waterstof wil kunnen tanken. Dus het wordt sowieso een hele grote opgave, maar om het behapbaar te maken, is het ook fijn als we het niet een al te grote opgave laten zijn.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Kröger of het antwoord scherp genoeg was om haar tevreden te stellen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het antwoord best lastig, omdat we 15 miljard gaan uitgeven, werkend vanuit de realiteit. Ik weet niet of de Minister nog terugkomt op het onderwerp van de waterstofladder. Gaan we nou echt sturen? Gaan we als overheid kiezen: hier zetten we waterstof voor in, hier kiezen we voor een ander energiesysteem? En zo ja, als die keuzes gemaakt worden, dan moet er toch een eindbeeld zijn van wat wij in 2040 verwachten aan vraag te hebben, aan waterstof te hebben? Waar zetten we het in? Dat mis ik een beetje. Van de heer Bontenbal mag ik niet zeggen dat er een kruiwagen met geld klaar staat om iedereen naar de overkant te helpen, maar dat beeld ontstaat dan wel.

De voorzitter:

De Minister. Een aanscherping.

Minister Jetten:

We staan nu eigenlijk in de beginfase van deze hele marktontwikkeling, dus het is ook de komende tijd een gezamenlijke zoektocht. Ik heb helaas niet alle antwoorden al helemaal compleet. Maar laat ik even ingaan op die waterstofladder. Die zat iets verderop in de mapjes, maar kan ik ook nu doen. Ik zie geen meerwaarde om een hele aparte waterstofladder te ontwikkelen. Er zijn eigenlijk twee sectoren waar het extreem voor de hand ligt dat daar de komende tijd waterstof zal worden ingezet. Dat is ten eerste zwaar transport, omdat daar gewoon heel weinig alternatieven voorhanden zijn. Als het gaat om personenmobiliteit denk ik dat de markt inmiddels wel voor een heel groot deel heeft gekozen voor ev, maar als het gaat om vrachtvervoer, om de binnenvaart, om tractoren op het boerenerf, dan lijkt waterstof daar wel de beste route om fossiel te gaan vervangen. De andere hoofdroute is de industrie om daar met name gas te vervangen door groene waterstof. Die twee markten staan ook al helemaal voorgesorteerd om de komende jaren de belangrijkste afnemers van waterstof te zijn.

Tegelijkertijd zien we dat er wordt geëxperimenteerd, dat er pilots zijn, bijvoorbeeld met de gebouwde omgeving. Die ondersteunen we ook. Ik kom er straks nog wel op terug hoe we dat soort kleinschalige pilots ondersteunen. Je ziet wat mij betreft dus al dat op de meest energie-intensieve plekken nu de markt voorgesorteerd staat om die groene waterstof straks te gaan gebruiken. Dus ik denk niet dat op dit moment een waterstofladder ontwikkelen daar nog heel veel aan toevoegt.

De voorzitter:

Dank.

Minister Jetten:

Maar ik heb het GroenLinks-plan ook net in ontvangst genomen. Ik zag het in de inleiding al staan, dus ik ga het zeker nog bestuderen.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik heb zelf één korte vraag. Ik vraag even belet aan de commissie om dat maar meteen te doen. Die vraag borduurt eigenlijk voort op de brief die gaat komen in mei. Zou de Minister daarbij een inschatting kunnen geven? Als we het toch hebben over een rollende agenda, kan hij een rollend inzicht geven van de verhouding groene-grijze, of groene-niet groene waterstof zoals de plannen nu staan? Dat zou in ieder geval mijn partij een beeld kunnen geven hoe de Minister daarin staat en hoe de plannen ervoor staan, de verhouding groen-grijs.

Minister Jetten:

Dan komt die brief denk ik net iets te vroeg, voorzitter, zeg ik tegen de heer Van Raan, omdat daarvoor de behandelingen in Europa vrij cruciaal gaan zijn. De Commissie heeft vrij stevige ambities neergezet over die opschaling van groene waterstof en ook het verplichtende karakter van het percentage groene waterstof. Wat mij betreft gaan we dat zodra het is vastgeklikt doorvertalen naar de Nederlandse situatie en zullen we daar ook onze hele uitrol van wind op zee en de elektrolysecapaciteit op moeten aanpassen.

De voorzitter:

Dan een korte vervolgvraag van mij. Het gaat ons met name om de inschatting van de vraagkant en niet zozeer de aanbodkant, waar Europa meer de vraagkant benadrukt, hoe de industrie daar nu over denkt. Dank u wel.

Minister Jetten:

Ik denk dat dat ook wel onderdeel zal zijn van de maatwerkgesprekken met de industrie om dit scherp te krijgen. Wat mij nu opvalt bij de werkbezoeken die ik afleg, is dat die bedrijven eigenlijk het liefst groene waterstof gaan afnemen. De klanten in hun keten vragen daar namelijk om. In dat opzicht gaat de wereld buiten zoveel sneller dan wij een paar jaar geleden hadden gedacht. De consument en allerlei bedrijven in die keten willen gewoon een zo klein mogelijke CO₂-footprint van de producten die zij kopen. Ook grote industrieën in Nederland zeggen: ik moet nu aan de blauwe waterstof omdat ik ergens moet beginnen, maar hoe eerder die goede waterstof er is, hoe liever ik die ook afneem. Het was de heer Grinwis die ook wees op goedkopere groene waterstof van andere delen van de wereld. Een heel groot bedrijf in Nederland heeft tegen mij gezegd: als ik vandaag een contract zou kunnen sluiten waarbij ik voor € 2,50 een kilo groene waterstof in het buitenland kan kopen, dan teken ik het meteen. Dus zo hard gaat ook de vraagkant. Ik stel voor dat we als we verder zijn met de maatwerkafspraken, ook steeds inzichtelijk maken hoe die waterstofvraag zich ontwikkelt.

De voorzitter:

Dan merk ik op dat deze beantwoording toch nog tot een vervolgvraag heeft geleid bij de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. De Minister zei dat de wereld sneller gaat dan we verwachten. Tegelijkertijd is ons beleid soms iets langzamer om zich daarop aan te passen. Over elektrolyse op zee horen wij juist dat het sneller kan gaan dan we een aantal jaren geleden dachten. Ik zou de Minister willen uitdagen om in ieder geval te bezien in de aanpak – misschien komt de brief daar te vroeg voor – of een aantal tenders voor die waterstofproductie op zee, gecombineerd met wind, wel een mogelijkheid kan zijn, misschien zelfs voor 2030. Dat zal niet de grote bulk zijn, maar als die markt inderdaad zegt «laat ons dat bewijzen» en als u zegt dat u de markt graag wilt uitdagen, dan zou ik graag die uitdaging ook neerleggen bij de overheid.

Minister Jetten:

We moeten ons nu niet helemaal gaan vastpinnen op hoe we het tot 2030 gaan doen. Dat ben ik met de heer Erkens eens. Ik ga zelf de komende tijd ook met die bedrijven in gesprek, zoals ik net aangaf. Ik hoor ook allemaal dat ze het al heel snel kunnen. Ik ga ze dus nu eerst even vragen om dat dan ook concreter te maken, zodat ik dan kan bedenken hoe ik dat dan ook daadwerkelijk in de praktijk kan laten gebeuren. Dus ik hoor de signalen ook wel, maar ze mogen van mij nog één tandje concreter voordat ik dat in de tendering of wat dan ook ga opnemen. Ik wil voorkomen dat ik anders ga vertragen op een doel voor de opschaling van hernieuwbare energieopwekking. Want dan heb ik ook weer een probleem met uw Kamer.

De voorzitter:

Nog één vervolgvraag.

De heer Erkens (VVD):

Ze gaan zo snel op, voorzitter, het zijn er maar vijf. Het lijkt me logisch om het een slagje concreter te maken, ook van de kant van de Kamer. Dat zal niet meer in de komende brief lukken, maar bent u ook bereid om de Kamer misschien eind dit jaar te informeren of er inderdaad potentie is, zodat we ook weten of dit spoor veelbelovend is of niet?

Minister Jetten:

Er komen twee brieven, allebei voor de zomer. Eentje heeft betrekking op wind op zee, een gaat over de doelstelling voor wind op zee na 2030 en de andere brief gaat erover hoe we richting 2030 die 10 gigawatt op een goede manier gaan wegzetten in de markt, als ik dat zo lelijk mag zeggen. Ik kan in een van die beide brieven ook wel nader ingaan op elektrolyse op zee.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik vast dat we het blokje marktordening verlaten en dat we nog vier blokjes over hebben: middelen, import, industrie en overig. De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Naar de IPCEI-ronde is gevraagd. Ik moet altijd van voorzitters afkortingen uitleggen.

De voorzitter:

Ja, doet u dat.

Minister Jetten:

IPCEI staat voor Important Projects of Common European Interest, als ik het goed heb. Dus dat zijn belangrijke projecten van gemeenschappelijk belang in Europa. Dit soort programma's geven lidstaten meer ruimte om nieuwe technieken op te schalen, als ik het heel mag samenvatten. Daar is in de eerste ronde vanuit Nederland 35 miljoen voor beschikbaar gekomen. Iedereen vroeg: waarom maar 35 miljoen? Dat is eigenlijk heel simpel. We hadden toen een demissionair kabinet. Dat heeft ten tijde van de vaststelling van de begroting voor 2022 in ieder geval gezegd: we zijn dan wel demissionair, maar we stellen alvast 35 miljoen beschikbaar, zodat een deel van de projecten in ieder geval al kan opstarten. Het is aan het nieuwe kabinet overgelaten om daar grote bedragen aan toe te kennen.

Het gaat hierbij om projecten met een subsidiebehoefte van honderden miljoenen. Dus dat is niet zomaar iets wat daar wordt gevraagd, het gaat echt om veel geld. Het aangekondigde klimaatfonds biedt natuurlijk veel ruimte voor die projecten, maar terecht zegt ook een aantal van u dat het geld uit dat klimaatfonds dan wel goed besteed moet zijn, dus we moeten wel zeker weten dat ook deze IPCEI waterstofprojecten gaan helpen bij de verdere opschaling. Er zijn op dit moment 25 projecten aangedragen als directe partner en er zijn op dit moment 11 projecten informeel ook al bij de Europese Commissie doorgeleid, de zogenoemde pre-notificatie. Als we definitief willen notificeren, dan zullen we ook aantoonbaar nationaal budget aan die projecten moeten toekennen om de goedkeuring van de Europese Commissie te krijgen. Dit voorjaar besluit het kabinet over een aantal prioritaire uitgaven uit het klimaatfonds. In deze besluitvorming nemen we ook IPCEI Waterstof mee. U krijgt daar rondom de voorjaarsbesluitvorming meer duidelijkheid over van het kabinet.

De heer Grinwis wees op de enorme hoeveelheid energie-import die via Rotterdam naar met name het Duitse achterland gaat en of we daar infrastructureel op voorbereid zijn. Ik heb net al kort stilgestaan bij de waterstofhoofdinfrastructuur, die ook de grens over moet richting Duitsland. De Duitse collega's zijn versneld aan het kijken hoe zij hun waterstofhoofdinfrastructuur van de grond moeten krijgen. We kijken ook naar samenwerking met de buurlanden binnen de IPCEI-projecten. Hier komt ook de deltacorridor om de hoek kijken. Daar hadden we het net al kort over. In mei informeer ik uw Kamer over het verdere uitrolplan van dat publieke transportnet. Er zal deels transport over water zijn van Rotterdam naar het achterland, maar ik denk dat met name die backbone een belangrijke rol gaat spelen.

Mevrouw Kröger en de heren Thijssen, Erkens en Boucke hadden het uitgebreid over de 3 tot 4 gigawatt uit het Klimaatakkoord en het wel of niet doorstoten naar 8 tot 10 gigawatt. Ik wil allereerst onderstrepen dat ik me committeer aan hetgeen in het coalitieakkoord is afgesproken. Dat is gelinkt aan het Klimaatakkoord. Dat is 3 tot 4 gigawatt, maar wat mij betreft wordt dat een minimum. Ik ga het niet als een soort streefdoel behandelen waar ik met pijn en moeite aan ga voldoen. 3 tot 4 gigawatt wordt het minimum waar ik aan werk. Als we dan kunnen doorstoten naar de 8 tot 10 die in dit debat voorbijkwam, is dat geweldig, maar er is wel een reden waarom er ooit voor 3 tot 4 is gekozen. We hebben namelijk al eerder, ten tijde van het Klimaatakkoord, maar ook nu in de marktconsultatie, met elkaar vastgesteld dat de markt tot 3 tot 4 gigawatt hulp nodig zal hebben om zich te ontwikkelen. Vanaf de 4 tot 5 gigawatt moet de markt in principe volwassen genoeg zijn om zelf verder op te gaan schakelen. Dat geeft ons allemaal richting ten aanzien van de vraag: waar ben je nog bereid om de kruiwagen met geld op in te zetten? Dat doe je totdat de markt zelfstandig verder kan doorstoten. In het beleidsprogramma klimaat denk ik hier meer duidelijkheid over te kunnen geven. Dat wordt in mei afgerond.

Kan het opschalingsinstrument voor elektrolyse niet 100 keer groter zijn dan de 100 megawatt? Dat noemde de heer Thijssen. De rol van het opschalingsinstrument gaan we dus bezien in het verdere programma. De eerste tender is nu inderdaad voor slechts 100 megawatt. Daar is door het vorige kabinet budget voor beschikbaar gesteld. De uitbreiding van het opschalingsinstrument, met in potentie dus ook meer geld, zal met middelen uit het klimaatfonds moeten gebeuren.

Ik ben bijna klaar met dit blok, voorzitter. Ik heb net ook al het pleidooi van de heer Grinwis voor een deel ondersteund. We moeten ons niet alleen maar focussen op elektrolyse en groenewaterstofproductie, maar we hebben ook directe elektrificatie nodig. In het kader van de maatwerkafspraken zijn er een aantal bedrijven die aangeven dat zij elektronen willen, omdat ze dan bijvoorbeeld naar elektrische boilers of andere zaken kunnen overstappen. In de Kamerbrief over het nationaal plan energiesysteem wil ik meer duidelijkheid geven over de verwachte mix tussen elektrificatie en waterstof of andere oplossingen. Die brief komt komende zomer.

Hoe borgen we dat we de baten terugkrijgen, vroeg mevrouw Kröger. Bij het subsidie-instrument dat we aan het uitwerken zijn, willen we een tandemmodel toepassen. Daarmee subsidiëren we elektrolyse tegen de laagste kosten en zorgen we er ook voor dat we inbouwen dat subsidie niet langer wordt afgegeven dan nodig. Waar het kan, ondersteunen we met normering de opschaling van waterstof. De Europese regels ten aanzien van hernieuwbare energie zijn erop gericht dat de elektrolyse echt aan de verduurzaming van waterstof bijdraagt en niet alleen maar aan meer productie van waterstof. Het moet dus wel echt groene waterstof zijn. De Europese Commissie zet daar ook wel stevig op in.

De heer Erkens vroeg of ik bereid ben om het specifieke subsidie-instrument voor waterstofproductie binnen een jaar gereed te hebben. Ja. Het streven is zelfs om voor het einde van het jaar de eerste openstelling voor elkaar te boksen. Het is heel hard werken bij ons op het departement, maar het team op waterstof is geweldig, dus dat gaat hopelijk lukken.

De heer Thijssen vroeg nog naar een schot voor groene waterstof in de SDE++. In de SDE++ willen we natuurlijk voldoende concurrentie tussen verschillende technieken bewaken. Alleen een schot voor elektrolyse vind ik onwenselijk, maar we hebben een aantal voorgestelde hekjes – ik kan maar niet wennen aan dat woord – binnen de SDE++. Groene waterstof komt wel aan bod binnen de productie van energiedragers. De voorgestelde hekjes voor de groepen technieken borgen dat groene waterstof aan bod komt zodra de productie onder de € 300 per gerealiseerde ton komt. Dat is het hele technische antwoord dat daarbij hoort. Maar ik denk dat het tijdelijke opschalingsinstrument voor de korte termijn belangrijk is.

Tot slot, voorzitter, mevrouw Van der Plas. O nee, de heer Thijssen vroeg ook nog hoeveel blauwe waterstof in de SDE++ vergund is. Dat kan ik op dit moment nog niet zeggen, omdat de beoordeling van die openstellingsronde nu plaatsvindt. Die wordt binnenkort afgerond, in elk geval voor de volgende openstellingsronde in juni start. In de komende zes tot acht weken wordt die beoordeling dus afgerond. Het aantal aanvragen kan ik u wel melden: dat zijn er elf. Maar verder kan ik nu niks zeggen over de omvang van die aanvragen. Daarvoor moet u nog heel even geduld hebben.

Tot slot mevrouw Van der Plas, die zei: subsidietrajecten moeten ook voor het mkb toegankelijk zijn. Dat ging over de discussie over de bankgaranties en de RVO. Deze knelpunten voor het mkb zijn mij bekend. In de Kamerbrief over het beleidsprogramma klimaat, die u binnenkort krijgt, gaan we specifiek in op hoe we het mkb op dit punt kunnen ondersteunen, want het zou zonde zijn als we de potentie daar gaan mislopen omdat mensen van het kastje naar de muur worden gestuurd.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we aan het eind van het blokje middelen gekomen. Ik heb begrepen dat de heer Thijssen daar nog een vraag over heeft.

Minister Jetten:

Voorzitter, mag ik nog één correctie doen? Ik had het over de voorjaarsbesluitvorming ten aanzien van IPCEI voor waterstof, maar het is de julibrief. Dat is net iets later.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik had vooral een vraag over blauwe waterstof. Ik ben benieuwd hoeveel daarin zit, dus ik kijk uit naar wat er dan de komende zes tot acht weken duidelijk wordt. Maar ik vraag me vooral af hoe wenselijk dat is, nu we zien dat aardgas zo enorm duur is. Dat zou ook nog weleens zo kunnen blijven. Als we gaan voor blauwe waterstof ... Ze hebben nu een jaartje extra, dus ze hebben zes jaar om het voor elkaar te krijgen; dan volgen vijftien jaar van vergunnen. Dan zijn we 21 jaar verder. Is dat wenselijk? Of moeten we hier, zeker met deze prijzen, eigenlijk niet aan beginnen? Is dit niet de fossiele lock-in waar de Minister voor waarschuwt met de andere lidstaten?

Minister Jetten:

We willen die lock-ins natuurlijk allemaal voorkomen. Het doel is om de groenewaterstofproductie zo snel mogelijk op te schalen en de bestaande grijzewaterstofproductie gaandeweg te verduurzamen. CCS, de opslag van CO₂, is een transitietechnologie; daar zijn we het denk ik allemaal wel over eens. Die is gericht op het afvangen van CO₂ uit bestaande industriële processen. Uiteindelijk wil je dat er een sustained transitie plaatsvindt; dan heb je CCS niet meer nodig in deze keten. Uiteindelijk kunnen de CCS-infrastructuur en de opslaglocaties ook gebruikt worden voor negatieve emissies. Daar hebben we het laatst over gehad. Dat zien we allemaal wel als noodzakelijk, ook om tegemoet te kunnen komen aan de waarschuwingen van het IPCC. Ik ben dus niet zo bang voor een lock-in, omdat ik verwacht dat CCS, in relatie tot de grijze waterstof, voor de komende vijftien jaar nog een transitietechniek kan zijn, maar daarna ook echt wel op is. Laten we wel wezen: met deze gasprijzen zal een aantal bedrijven zelf al tot de conclusie zijn gekomen, vermoed ik zomaar, dat ze beter in een keer kunnen overstappen naar de echt groene technieken, omdat het tegen deze energieprijzen gewoon niet meer rendabel is.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Er is nog een vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, nog even een ander punt voor de Minister, want daar ben ik ook wel benieuwd naar. De Minister staat voor de doelstelling uit het coalitieakkoord van 3 tot 4 gigawatt. Het zou fijn zijn als we dan kunnen doorstoten naar 8 tot 10 gigawatt. Het EU-doel dat er nu ligt, is dat de helft groene waterstof moet worden. Dat is toch 8 tot 10 gigawatt? Waar zet de Minister nou op in in Europa? Negeert hij de motie van gisteren? Want dat was niet zo'n hele slimme motie.

Minister Jetten:

Dan krijg ik de kans om te vertellen hoe ik die motie interpreteer.

De voorzitter:

We zijn de heer Thijssen allemaal dankbaar dat de Minister dit kan doen.

Minister Jetten:

De motie gaat volgens mij niet zozeer over 2030 en het doel van 50% groene waterstof. De motie is ingediend naar aanleiding van het vorige debat dat we met elkaar hadden over hoe het pad richting 2030 eruitziet. In Nederland hebben we die enorme opschaling van wind vanaf 2026 nodig om dat doel te halen. Mijn probleem ... Nou ja, «probleem» is een beetje zwaar. Ik heb zelf aan de Commissie aangegeven dat Nederland als een van de weinige landen al superconcreet is in wat het gaat doen voor de waterstofinfrastructuur en de financiering van de opschaling van elektrolyse. Daarin lopen wij echt voor op allerlei andere landen. Ik heb de Commissie uitgedaagd om Nederland te ondersteunen, zodat we met ons eigen fatsoenlijke ingroeipad richting 2030 aan de doelstellingen voor groene waterstof kunnen voldoen. Ik zie de motie dus als steun in de rug om te pleiten voor die flexibiliteit in de komende jaren, zodat wij ons klimaatfonds kunnen inzetten op een verstandige manier, die past bij de opschaling die de Nederlandse markt aankan.

De voorzitter:

Dat leidt tot de laatste interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Jammer. Het is nu een aantal keer gegaan over de motie die ik heb ingediend, maar aan mij is niet gevraagd waarom ik die motie eigenlijk heb ingediend. Ik voel wel een beetje de neiging om daar nog even op te reageren. De Minister heeft net een uitleg gegeven en collega Erkens ook. Volgens mij is een aspect dat er nog bij komt, dus naast de opschaling die collega Erkens noemde, dat je misschien harder wilt gaan dan bedacht. Bij het aspect van de flexibiliteit in de groei, dat de Minister noemde, speelt ook mee welk type waterstof je wilt toestaan. Dat gaat bijvoorbeeld ook over circulaire waterstof of waterstof uit restgassen. Dat was misschien wel mijn belangrijkste motivatie om de motie in te dienen, omdat gewoon hele concrete projecten, zoals bij Dow Chemical, nu niet goed van start kunnen gaan, terwijl we weten dat het goede projecten zijn die gewoon doorgang moeten vinden. Ik probeer dus met mijn motie de energietransitie in Nederland een duw te geven. Ik kan me voorstellen dat collega Thijssen dat heel nobel en nastrevenswaardig vindt.

De voorzitter:

Ik wil erop wijzen dat de heer Bontenbal een prachtig betoog heeft gehouden – dank daarvoor; dank voor die uitleg – maar dat ik geen vraag heb gehoord. Dat is eigenlijk niet de bedoeling van interrupties, want dat zijn vragen aan de Minister.

De heer Bontenbal (CDA):

De vraag is: vindt de Minister dat ook?

Minister Jetten:

Ik denk dat de heer Bontenbal een goede aanvulling heeft gegeven op de flexibiliteit die ik zelf al noemde. Volgens mij delen Kamer en kabinet het doel: het moet zo snel mogelijk zo groen mogelijk en passend bij de Nederlandse situatie.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn alle rollen weer goed vervuld en de vragen gesteld. Ik zie dat mevrouw Kröger nog een vervolgvraag heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het inzetten van middelen en vooral over hoe we dat verstandig doen. Toen het klimaatfonds werd gepresenteerd, is er best wat kritiek gekomen van economen die zeiden: van de drie instrumenten die je hebt, dus beprijzen, normeren en subsidiëren, kiest het kabinet wel heel erg voor subsidiëren. Nu hoor ik de Minister on the sideline een beetje praten over normering in relatie tot de industrie. Daar ben ik heel benieuwd naar, dus toch weer de vraag: hoe gaan we ervoor zorgen dat de publieke baten van de publieke investeringen die we doen, terugvloeien? Als bedrijven daarna winst maken, gaan ze die dan terugbetalen? Hoe ziet de Minister dit voor zich? Hoe gaat hij normering inzetten? Zou dat misschien betekenen dat je minder subsidiëring hoeft in te zetten?

De voorzitter:

Komen er middelen terug en hoe wordt het genormeerd?

Minister Jetten:

Bij de aanleg van de hoofdinfrastructuur voor waterstof komen de middelen uiteindelijk terug via de transporttarieven. Dat gaat natuurlijk over een hele lange tijd, maar daarmee betaalt de markt eigenlijk zijn eigen infrastructuur.

Normeren zal voor een heel groot deel komen uit het Europese beleidspakket, dat normeert welke typen waterstof we onderscheiden en hoeveel procent daarvan je op een gegeven moment groen wilt hebben.

Voor subsidiëring vind ik dat we het gelijksoortig moeten doen als we de ondersteuning van de opschaling van wind hebben gedaan. Je bent bereid om in de opschaling van zo'n markt via een subsidie-instrument de onrendabele top deels af te dekken, maar zodra de kostprijs daalt en er ook een rendabel businessmodel achter zit, moet die subsidie gewoon stoppen. Het kan niet zo zijn dat we straks rendabele private projecten aan het subsidiëren zijn. Het gaat echt om het aanjagen en meefinancieren van die onrendabele top.

Tegelijkertijd denk ik dat de investeringen van het bedrijfsleven in elektrolyse en ombouw van industriële complexen niet moeten worden onderschat. Dat gaat om vele honderden miljoenen, zo niet miljarden, aan investeringen. Het is dus niet zo dat we de complete rekening van die bedrijven betalen. Het doel moet echt zijn: de onrendabele top meesubsidiëren, zodat het sneller van de grond komt. Voor de uitwerking van het klimaatfonds, maar ook voor specifieke projecten, als ik die, vooruitlopend op het klimaatfonds, al zou willen financieren, gaan natuurlijk altijd separate voorstellen naar de Kamer, zodat u kunt beoordelen of u het een verstandige besteding van publieke middelen vindt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Kröger om te zien of met name de vraag over de normering afdoende is beantwoord. U heeft nog twee interrupties.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Die twee interrupties besteed ik graag aan de import en alle problemen daarmee.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we naar het volgende blokje gaan. Ik stel ook vast dat we nog een uur te gaan hebben en nog drie blokjes hebben, en ook nog een tweede termijn van onszelf. Ik denk dat we op schema liggen, maar kort en bondig kan nooit kwaad. Dank u wel.

Minister Jetten:

Dank, voorzitter. Ik probeerde al 85 vragen zo goed mogelijk te beantwoorden, maar dat is een...

Ik kom inderdaad bij het blokje import. Stellen we eisen aan geïmporteerde waterstof? Ja. Dat gaan we dus doen omdat de duurzaamheidseisen voor waterstof van buiten de EU hetzelfde worden als die voor waterstof die in de EU is geproduceerd. De Richtlijn hernieuwbare energie zal hiervoor de basis leggen. Zoals net al is gezegd, komt daarvoor binnenkort de gedelegeerde handeling vanuit de Commissie.

De heer Bontenbal vroeg welke mate van importafhankelijkheid we acceptabel vinden. Ik kan nu nog niet voorspellen wat de verhouding wordt tussen het percentage dat je zelf produceert en het percentage dat je importeert, maar ik denk dat velen van u heel goed hebben uitgelegd wat we leren van de Oekraïneoorlog en het infuus waaraan we nu liggen als EU ten opzichte van Rusland. Dat nooit meer. Diversificatie van handelsstromen is hierbij het allerbelangrijkste. We zullen de komende jaren met een brede groep landen werken aan het opzetten van importstromen. Dat doen we binnen Europa bijvoorbeeld met Portugal en Noorwegen, waar heel veel potentie zit om tegen lage tarieven groene waterstof te produceren. Landen buiten Europa die regelmatig worden genoemd, zijn bijvoorbeeld Namibië, Chili en landen in Noord-Afrika. Je wil een zo divers mogelijke supply chain, zodat je niet meer van één land afhankelijk bent.

Daarbij vind ik het volgende van belang. De heer Thijssen en mevrouw Kröger wezen daar ook naar. Hoe ga je er nou voor zorgen dat de groene waterstof in die landen op een verantwoorde manier wordt geproduceerd? Ik heb daar vorige week ook met Minister Habeck over gesproken. Hoe kunnen we bijvoorbeeld in die tenders van H2Global dat element meenemen? Namibië vind ik zelf het makkelijkste voorbeeld. Namibië wordt heel vaak genoemd als hét land waar we straks allemaal onze groene waterstof vandaan halen. Waarom is Namibië interessant? Zij hebben eigenlijk continu zon en ze hebben continu wind. Je kunt daar dus een superstabiele waterstofproductie voor elkaar krijgen. Ze hebben ook een diepzeehaven, waardoor het heel makkelijk is om het allemaal per schip onze kant op te vervoeren.

In Namibië heeft een groot deel van de bevolking op dit moment echter geen toegang tot betaalbare elektriciteit. Ook drinkwater is er een hele grote uitdaging. Het zou natuurlijk bizar zijn als wij in Namibië lekker goedkoop onze groene waterstof maken, terwijl de Namibische bevolking achterblijft in de hele klimaattransitie. Hierover moet je dus echt met elkaar afspraken maken. Mevrouw Kröger deed de suggestie om daar IMVO-convenanten voor te maken. Wat mij betreft zijn dat allemaal ideeën die we de komende tijd moeten uitwerken. We hebben nu allerlei intentieovereenkomsten met die landen. Als we dat concreter gaan maken, dan moeten de SDG's, de Sustainable Development Goals, daar volgens mij onderdeel van zijn. Uiteindelijk zijn het natuurlijk private partijen die dat soort contracten gaan afsluiten, maar we kunnen er echt wel op sturen dat dat op een verantwoorde manier gebeurt. Ik merk dat mijn collega's in Europa ook helemaal onderschrijven dat we dit op die manier gezamenlijk gaan oppakken.

Wat betreft internationale samenwerking is de haven van Rotterdam al bezig om met die landen memorandums of understanding af te sluiten om die transportketen voor elkaar te krijgen. Inmiddels zijn die samenwerkingsverbanden er met onder andere Chili, Canada, Portugal en het eerdergenoemde Namibië.

Die import vraagt ook dat we er goed over nadenken hoe de importinfrastructuur in Nederland er dan uitziet. De heer Grinwis vroeg daarnaar. Wij hebben natuurlijk echt een geweldige uitgangspositie, met verschillende havens, die er al zijn, en de aardgasinfrastructuur die we kunnen ombouwen voor waterstof. De komende tijd zullen we nieuwe terminals ontwikkelen voor vloeibaar gas. Eerder heb ik aan uw Kamer aangegeven dat die al zo veel mogelijk klaar moeten zijn om ammoniak of andere vormen van waterstof te importeren zodra we dat vloeibaar gas niet meer nodig hebben. Onder andere Gasunie zelf is aan het nadenken hoe dat bij de verschillende terminals kan.

Ik heb net al het een en ander gezegd over het opschalen van de productie in eigen land. We hebben net al heel veel gehad. Dan ben ik nu rond met de gestelde vragen.

De voorzitter:

Dank. Dat was het blokje import. Ik zie een vraag van mevrouw Kröger. Ik zag ook de heer Grinwis en daarna de heer Erkens, die nog één interruptie heeft. Maar we beginnen met mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Hoe stevig de Minister de erkenning van het probleem schetst, hoe onduidelijk het vervolgens is hoe hard wij erop gaan sturen dat er echt importcriteria komen. Ik hoor de Minister zeggen: ja, het zijn natuurlijk wel private bedrijven die met elkaar contracten sluiten. Maar we hadden er net een heel gesprek over dat we 15 miljard gaan besteden om de waterstofmarkt te faciliteren. Ik denk dat we dan wel een behoorlijke onderhandelingspositie hebben. Er moeten gewoon importcriteria komen.

De voorzitter:

Komen er importcriteria?

Minister Jetten:

Hoe we dat precies vormgeven... Ik denk dat het nu belangrijk is dat we erkennen dat we de lokale impact moeten meewegen. Dan is de opdracht aan mij en mijn Europese collega's om verder na te denken hoe je dat vormgeeft. Ik noemde net in een bijzin H2Global. Misschien had ik dat wat uitgebreider moeten uitleggen. H2Global is het initiatief van Duitsland om via tenders bedrijven op andere plekken in de wereld uit te dagen om groene waterstof te produceren. Eigenlijk wil je er nu al over nadenken hoe je in die tendersystematiek de lokale impact kan meewegen. Maar ook criteria voor de import moeten we niet alleen gaan maken. Als die waterstof hier in de Rotterdamse haven binnenkomt en meteen doorgaat naar andere landen in Europa, dan is het namelijk wel fijn als ze daar in die landen ook dat soort importcriteria aan vastkoppelen.

Dus ja, ik zie helemaal het belang ervan. Ik las in de inleiding van het rapport van het wetenschappelijk bureau van GroenLinks dat daar ook een aantal suggesties in staan. Ik ga dat ook bekijken. Wat mij betreft is dit de komende tijd dus een belangrijk onderdeel van de gesprekken over de verdere opschaling van de import van waterstof en de importstrategieën die we met Europa gaan vormgeven.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, u besteedt uw laatste interruptie aan deze al mooie toezegging.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ja, die zal ik er toch voor gebruiken. Rotterdam is de hub geweest voor de foute kolen uit Colombia, de palmolie uit Indonesië en de soja uit Brazilië. Alles komt hier binnen. Onze wereldwijde voetafdruk is door die import gigantisch. Laten we niet met waterstof die fouten herhalen. Ik wil de Minister concreet vragen, wat ik ook in eerste termijn deed, naar de sectorspecifieke mvo-analyse als begin van hoe criteria eruit zouden kunnen gaan zien en vragen dat die vervolgens meegenomen wordt in de concrete afspraken die bijvoorbeeld met de Rotterdamse haven gemaakt worden.

De voorzitter:

Dit is de vraag naar een sectorspecifieke mvo-regeling.

Minister Jetten:

Ik kom daar in tweede termijn op terug, als mevrouw Kröger dat goedvindt.

De voorzitter:

Dat vindt zij goed, waarvoor dank. Dan gaan we naar de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Een beetje hierbij aansluitend. Dank voor het antwoord op mijn vraag over de import. Wat mij betreft gaan we hieraan trouwens niet zomaar 15 miljard besteden, hoor. Zover ben ik nog lang niet, collega Kröger.

Mijn vraag betreft de importstrategie voor de importterminals, de infrastructuur, de exporterende landen et cetera. Wanneer kunnen we die tegemoetzien? Om de vraag te koppelen aan een vraag die ik wilde stellen, in het verlengde van een motie die ik samen met collega Bontenbal heb ingediend, vraag ik ook het volgende. Welke rol zou z'n inkooporganisatie, GasTerra 2.0, of inderdaad «WaterstofTerra» 1.0, daarbij kunnen spelen? In hoeverre kan zo'n – hoe zal ik het zeggen – institutie al een rol spelen bij het hierover nadenken en bij het vormgeven van bijvoorbeeld de importstrategie, waarvoor al die instituties nodig zijn? De Minister noemde Gasunie. Dat is heel verstandig, maar dat gaat natuurlijk alleen nog maar over de infrastructuur hier.

Minister Jetten:

In de eerste plaats was GasTerra in het gasgebouw natuurlijk vooral belangrijk voor de verkoop en de enorme winsten die we met elkaar hebben gemaakt met de productie van Groninger gas. Nu heb je een andersoortige organisatie nodig, die eventueel zou kunnen ondersteunen bij import.

In de afgelopen weken waarin ik als Minister dit hele, prachtige veld van waterstof heb ontdekt, was ik zelf eigenlijk heel erg onder de indruk van wat er allemaal al gebeurt. Het eerdergenoemde havenbedrijf van Rotterdam is gewoon al over de hele wereld bezig om die samenwerkingsverbanden op te zetten. Dan gaat het heel concreet over de volgende punten. Als Namibië waterstofproducent wil worden, hoe ziet de haven daar er nu dan uit? Welke faciliteiten moeten erbij komen? Welke faciliteiten hebben we in Rotterdam nodig? Welk type schepen is nodig, et cetera? Die hele keten wordt door het bedrijfsleven eigenlijk al supergoed in kaart gebracht. Dus ik maak me eigenlijk weinig zorgen dat daar enige hulp van de overheid bij nodig is. Zoals eerder gezegd, gaan we snel kijken hoe we HydroTerra of GasTerra 2.0, 3.0 of wat dan ook eventueel een rol kunnen geven.

Dat is misschien een mooi bruggetje naar het industrieblokje, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is een heel mooi bruggetje. De heer Grinwis is ook tevreden met het antwoord, maar de heer Erkens had nog wel een vraag.

De heer Erkens (VVD):

Zeker. Ook over die importafhankelijkheid en hoe we gaan diversificeren. Ik hoorde de Minister in ieder geval de intentie delen, maar ik hoorde hem ook een aantal vragen stellen hierover. Ik vind het wel van belang dat het beleid hard wordt gemaakt. We hebben in een ander debat afgesproken dat er een afhankelijkheidsmonitor wordt uitgewerkt. Om het heel concreet te maken: is de Minister bereid om waterstof daaraan toe te voegen in de toekomst en elk jaar structureel te kijken waar we het vandaan halen voor ons eigen gebruik, onze import, en daar ook beleid aan te kunnen koppelen, mochten we moeten bijsturen? Anders blijft het bij intenties, en ik wil wel dat het hard wordt gemaakt.

De voorzitter:

Kort.

Minister Jetten:

De heer Dassen stelde een soortgelijke vraag over andere grondstoffen die ook nodig zijn in de waterstofproductie. We willen als Europa die strategische autonomie voor elkaar krijgen, we willen als Europa niet meer afhankelijk zijn van één grote energieleverancier. We moeten in de grondstoffenanalyse steeds op Europees niveau duidelijk maken hoe de importafhankelijkheid eruitziet en of ze voldoende gediversificeerd is. Zo nee, dan moet je daarop gaan acteren en ervoor zorgen dat je meerdere importbronnen krijgt. We moeten vooral ook niet vergeten dat we ook binnen de Europese Unie plekken hebben waar heel veel potentie is voor groenewaterstofproductie. Daarmee versterk je de Europese autonomie absoluut. Volgend jaar krijgen we de eerste vingeroefening van de aan de heer Erkens toegezegde importafhankelijkheidsmonitor. Het lijkt mij logisch om waterstof daarin op te nemen, maar het is wel heel belangrijk om dat vanuit het Europese perspectief te blijven benaderen, omdat dit, net als gas, straks een Europees netwerk is, waarbij de moleculen gewoon de grens over gaan. Dan is het van belang dat niet een buurland of zo voor 80% afhankelijk is van een ander land, want dan hebben wij daar ook weer last van.

De voorzitter:

Nog twee blokjes te gaan.

Minister Jetten:

Ja. En het voordeel is dat het industrieblok nu voor het grootste deel al voorbij is gekomen dankzij de interrupties. De heer Bontenbal vroeg naar de dedicated act over duurzaamheidseisen. Die komt eraan. Hij noemde een aantal heel kritische verwachtingen over die dedicated act. Ik heb hem zelf nog niet gezien. We gaan hem de komende weken beoordelen en de Kamer daarover informeren, zodra hij er is.

De heer Van Raan kwam terug op het commissiedebat Groene industrie van vorige week. Sommige bedrijven moeten echt een systeemtransitie doormaken, zegt hij. Ja, dat is zo, maar tegelijkertijd hebben we ook een industrie nodig voor alle producten die we gebruiken en voor de opbouw van onze economie. Daar bent u het ook mee eens. Groene waterstof zal daar een heel belangrijk onderdeel van zijn. Zoals Minister Adriaansens u vorige week zei, is het echt aan de markt om ons ervan te overtuigen dat er toegevoegde waarde is voor hun productieprocessen in de economie van de toekomst. Dat zal ook bij de maatwerkafspraken moeten blijken.

De heer Erkens vroeg om de vraag naar groene waterstof te koppelen aan de maatwerkafspraken. Ja, dat moeten we doen. Dat is gewoon de planning waar we het in het begin over hadden: vraag en aanbod op elkaar afstemmen als we meer zicht krijgen op de maatwerkafspraken en zodra de industriële complexen de groene waterstof kunnen gebruiken, ervoor zorgen dat de aanleg van windparken en infrastructuur daarop is afgestemd.

De heer Thijssen vroeg nogmaals hoeveel de industrie nu meebetaalt. Daar ga ik toch verwijzen naar de toegezegde brief over de bijdrage van de industrie aan de klimaatkosten en de subsidies die de industrie krijgt voor verduurzaming. Het streven is dat die brief er in juni ligt.

De voorzitter:

Keurig, Minister, en keurig, commissie. We kunnen door naar het blokje overig.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. De heer Boucke vroeg nog naar verschillende technieken voor de verwerking van geïmporteerde waterstof. Daar is de inschatting dat dit op heel veel verschillende manieren gaat gebeuren: vloeibaar, ammoniak, gasvormig, gebonden aan andere chemische stoffen. Een groot deel hiervan kan in bestaande infrastructuur, zowel in opslagtanks als in pijpleidingen. Ik ondersteun zijn oproep volledig om ervoor te zorgen dat we het enigszins techniekneutraal aanvliegen, maar dat de bedrijven er wel op letten of alles wat nu nog wordt geïnvesteerd in bestaande terminals en eventueel in terminals voor vloeibaar gas, ook voor al die andere vormen van import te gebruiken is. Hier kom ik dan nu eindelijk mijn GasTerra-A4'tje tegen. Dat hebben we, denk ik, inmiddels voldoende besproken.

De waterstofladder heb ik net ook in het interruptiedebatje met mevrouw Kröger al even besproken. Ik onderstreep nogmaals dat we op korte termijn de grootste potentie zien in het zware transport en bij de industrie, vooral vanwege de grote volumes waarvan daarbij sprake is. Maar het is ook aan andere sectoren om met innovatie en pilotprojecten te laten zien wat daar mogelijk is. We kunnen via allerlei ondersteuning van die pilots bekijken hoe daar de komende jaren de kennis en expertise verder kan worden opgebouwd.

De heer Bontenbal vroeg specifiek naar de gebouwde omgeving. Ook daar lopen een aantal proeftuinen en projecten. Ik ga volgens mij binnenkort een van die demonstratieprojecten bezoeken. Er is overigens vandaag een heel interessant demonstratieproject in Helmond waarbij ijzerstof wordt ingezet voor het warmtenet. Dat is een heel interessante ontwikkeling van de TU Eindhoven. Het is een interessante energiedrager die in potentie zonne-energie vanuit de Sahara onze kant op kan gaan krijgen in de vorm van een poeder dat je continu circulair kunt hergebruiken. Dus er gebeurt van alles. Het is heel vaak gekoppeld aan Nederlandse kennisinstellingen. Dus laten we daar trots op zijn.

De heer Boucke vroeg of er voldoende financiële steun wordt gegeven aan het programma waterstof in mobiliteit, dat bij het Ministerie van IenW loopt, zodat alle fieldlabs daar kunnen worden uitgevoerd. In de recente Kamerbrief van de Staatssecretaris van IenW over duurzame mobiliteit is een actieprogramma aangekondigd voor waterstof in de mobiliteit. Daar zitten onder andere verschillende acties in per vervoerssegment, maar ook de opschaling van waterstoftankstations. De Staatssecretaris van IenW verwacht voor de zomer de Kamer te kunnen informeren over de verdere uitwerking van het actieprogramma. Ik ben ook met de Staatssecretaris in gesprek over hoe we dat vanuit het programma klimaat kunnen ondersteunen.

Ik kom zo meteen denk ik wel bij de vraag van de heer Bontenbal die ook over mobiliteit ging. Het ligt niet helemaal op de juiste volgorde.

De heer Erkens vroeg mij naar paarse waterstof. Dat is waterstof geproduceerd uit kernenergie. Dat is ook een discussie die in verschillende Europese landen loopt: hoe kun je de opschaling van kernenergie ook benutten voor waterstofproductie? Ik zou nu niet specifiek een pilot bij Borssele willen gaan uitkiezen, maar dit soort pilots kunnen natuurlijk gebruikmaken van bestaande innovatieregelingen. Voor de komende jaren is er een enorme potentie voor die waterstofopschaling via wind op zee. Maar we zijn bezig om de uitbreiding van kernenergie in Nederland voor te bereiden. Daar zullen we ook de vraag moeten beantwoorden of en hoe die extra kerncentrales ook waterstofproductie voor hun rekening kunnen nemen.

Mevrouw Van der Plas wees op het gebrek aan kennisdeling en pleit voor één plek waar onder andere gemeentes terechtkunnen om kennis met elkaar uit te wisselen over vergunningverlening. U deed zelf de suggestie om dat eventueel onder te brengen bij het Expertise Centrum Warmte, dat de gebouwde omgeving nu ondersteunt bij de warmtetransitie. Zij hebben het vrij druk met de hele uitrol van de warmtetransitie. Maar ik heb een alternatief voor u, dat volgens mij ook goed kan werken. De RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, werkt in onze opdracht aan een expertisecentrum waar waterstofveiligheid de belangrijkste kern is. Dat is natuurlijk ook gekoppeld aan vergunningverlening. Hier kunnen ook gemeenten straks gebruik van gaan maken als zij zelf vragen hebben over vergunningen die zij zelf moeten beoordelen. Ik stel voor dat ik aan het Nationaal Waterstof Programma vraag om met het RVO te verkennen of dit een breder expertisecentrum voor waterstof kan worden, zodat we daar niet alleen de veiligheidskanten meenemen, maar ook andere vragen kunnen adresseren.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, we hebben afgesproken dat we aan het einde van het blokje overig de vragen stellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

O, sorry, prima.

De voorzitter:

Maar u heeft nog plenty interrupties, dus dat komt echt nog aan de orde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wacht.

Minister Jetten:

Voorzitter. Mevrouw Van der Plas vroeg ook naar Groningen Airport. Ik vind het sowieso heel gaaf om te zien dat in Teugen, maar ook in Groningen, Eelde, allerlei dingen gaande zijn in het kader van elektrisch vliegen en vliegen op waterstof. Ik hoor de heer Van Raan, die ons natuurlijk altijd goed herinnert aan de enorme impact van de luchtvaart en de verantwoordelijkheid die ook die sector heeft om te verduurzamen. Groningen heeft mooie ambities op dat vlak. Voor het eind van het jaar gaat het opschalingsinstrument waterstof open. We kijken daarbij ook naar kleinschalige projecten, zeker bij die eerste tenders. Ik hoop dus dat iedereen vanuit Groningen, Eelde, kijkt of zij ook aan die tenderopschaling voor de luchtvaartkant kunnen meedoen.

Mevrouw Van der Plas vroeg ook naar energieopwekking in combinatie met andere functies. Waterstof in combinatie met decentrale opwek kan echt een rol gaan spelen in de verduurzaming van de agrosector. Dat hebben mevrouw Van der Plas en de heer Grinwis ons goed uitgelegd. Er lopen nu een aantal pilots om daar al kleinschalig kennis mee op te doen. Het Ministerie van LNV en de eerdergenoemde Rijksdienst voor Ondernemend Nederland zijn daarbij betrokken. In de decemberbrief marktordening heeft de toenmalige Staatssecretaris aangegeven dat we onderzoeken of de huidige instrumenten voldoende aansluiten bij dit type kleinschalige projecten. RVO is nu bezig met de afronding van dat onderzoek. Ik verwacht eind mei de resultaten van RVO te krijgen. Ik zal daarna met de Minister van LNV bekijken hoe we verder moeten met de ondersteuning van dit soort kleinschaligere initiatieven, die met name in de agrosector relevant zijn.

Nu ben ik mijn antwoord op de vraag van de heer Bontenbal kwijt. Daar ga ik even naar zoeken terwijl u, voorzitter, iemand laat interrumperen.

De voorzitter:

Dan is eigenlijk eerst mevrouw Van der Plas aan de beurt, maar de heer Grinwis heeft ook een vraag. Met goedvinden van mevrouw Van der Plas is eerst de heer Grinwis. Het beste wordt voor het laatst bewaard, wordt wel gezegd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zo moeten we het maar zien, voorzitter. Dat gun ik mevrouw Van der Plas heel graag.

Ik dank de Minister voor zijn toezegging over de brief in mei over dat onderzoek van RVO dat dan wordt afgerond et cetera, maar ik wil wel nog even een pleidooi aan hem meegeven. Ik had het voorbeeld van dat prachtige akkerbouwbedrijf Dogterom in Oude Tonge op Goeree-Overflakkee. Die gemeente staat barstensvol windturbines. Dat is hartstikke mooi, maar daardoor is het voor zo'n individuele ondernemer, eventueel samen met zijn buurtgenoten, wel heel moeilijk om een extra windturbine erbij te zetten, want dat ligt allemaal heel gevoelig. Zij hebben grote, mooie waterstofplannen. Dus mijn conclusie is dat er wat experimenteerruimte nodig is in ons land om ondernemers met lef net even die ruimte te geven zonder dat de gemeente bang hoeft te zijn voor precedentwerking. Eenzelfde voorbeeld speelt in Dordrecht.

De voorzitter:

Het voorbeeld is duidelijk. De vraag gaat over experimenteerruimte. Terechte vraag. Ik denk dat de Minister die vraag wel begrijpt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Plus om regelingen die in voorbereiding zijn, snel open te zetten.

Minister Jetten:

Dat laatste proberen we ook echt. Ik wil de eerste tenders dit jaar doen. Experimenteerruimte is altijd goed, zeker omdat de waterstofmarkt in de kinderschoenen staat en we niet weten hoe die zich gaat ontwikkelen. Maar in dat specifieke voorbeeld ga ik me eerst wat meer verdiepen, want ik wil ook weer niet dwars door alle Regionale Energiestrategieën heen walsen, waarbij met veel oog voor draagvlak is nagedacht over waar je nieuwe windmolens en zonneparken wilt realiseren. Een paar Kamerleden kijken me nu aan en hoor ik bijna zeggen: voor wind op land moet de normering ook goed op orde zijn. Die brief over dat RVO-onderzoek komt er sowieso aan. We gaan met de Minister van Landbouw bekijken of die kleinschalige opschalingsondersteuning past en hoeveel meer ruimte voor experimenteren wij daar dan aan moeten toevoegen. Ik heb uw oproep dus genoteerd.

De voorzitter:

Dat lijkt me een mooi antwoord. Dan gaan we nu naar het beste voor het laatste: mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, dat is echt heel leuk om te horen. Dank u wel, allen.

Nog even een aanvullende vraag over dat expertisecentrum. Er wordt gevraagd om de vragen onder te brengen bij het nationaal waterstofcentrum. Kan de Minister ons op de hoogte houden van de stand van zaken, over wanneer dat gaat gebeuren, of het überhaupt gaat gebeuren en in welke vorm?

Minister Jetten:

Ik weet even niet meer de ritmiek waarin we waterstofbrieven met elkaar hebben afgesproken, maar zodra ik daar meer zicht op heb, na de gesprekken met RVO, zal ik daar in de voortgangsbrief waterstof op terugkomen.

De voorzitter:

Uw tweede vraag.

(Er wordt iets gezegd buiten de microfoon.)

De voorzitter:

Dat zou kunnen. Ware het niet dat u de laatste bent die de vraag stelt. Misschien kunnen we daarmee beginnen in de tweede termijn. Dan heeft u nu nog even tijd. Ik vind het ook prima om even 30 seconden te wachten.

Minister Jetten:

Ik heb één vraag dus niet beantwoord. Die ging over die raffinageroute. Ik ben vergeten het antwoord mee deze kant op te nemen. Ik wil hem even goed beantwoorden. Ik krijg hem, denk ik, nu digitaal. Ah, daar is-tie al.

De voorzitter:

Dan kan mevrouw Van der Plas even haar vragen ordenen en dan kunt u nog een vraag beantwoorden. De Minister is al begonnen met zijn voorbereiding.

Minister Jetten:

De heer Bontenbal verwees naar de raffinageketen, waaraan een aantal partijen graag waterstof willen toevoegen om daarmee de mobiliteitsketen te verduurzamen. Er is nu afgesproken om daar tot en met 2024 de ondersteuning voor open te stellen. De heer Bontenbal vroeg of dat eigenlijk wel voldoende is en of we dat niet moeten oprekken. Ik wil hem toezeggen dat ik hierover het gesprek met de Staatssecretaris van Infrastructuur zal aangaan. Zij is de eerstverantwoordelijke, maar ik zie wel de problematiek waar een aantal partijen in de markt nu tegenaan lopen. Zij hebben langjarige zekerheid nodig voor deze raffinageroute. Ik wil ook dat de markt daar zo snel mogelijk duidelijkheid over heeft. Het zou anders een gemiste kans zijn voor de toepassing van waterstof in de mobiliteitsketen. Daar kom ik op zo kort mogelijke termijn op terug, zodra ik daar met de Staatssecretaris van IenW over gesproken heb.

De voorzitter:

Dank voor dat antwoord. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn vraag ging over de vliegvelden in Groningen, Eelde. Ik had specifiek gevraagd wat de Minister op korte termijn gaat doen om de innovaties daar te ondersteunen om te helpen bij een vliegende start.

Minister Jetten:

Er komt een opschalingssubsidie-instrument voor waterstofprojecten. Dat zal in eerste instantie vooral gericht zijn op wat kleinschaligere projecten die snel van start kunnen. Wat mij betreft staat het Groningen Airport vrij om daar met een vliegende start aan deel te nemen. Er zal beoordeeld worden of zij voor die subsidie in aanmerking komen. Ik zou daar op dit moment geen specifieke oplossing voor willen aandragen, omdat we gewoon moeten kijken welke projecten de meeste potentie hebben. Wellicht lopen er vanuit het Ministerie van IenW specifiek nog andere dingen voor de luchtvaart. Dat weet ik nu niet.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas om te zien of zij nog meer vragen heeft in deze ronde.

Minister Jetten:

Voorzitter, zou ik tot slot nog mogen proberen één punt iets meer te concretiseren?

De voorzitter:

Zeker. Die verleiding kunnen we niet weerstaan.

Minister Jetten:

Dat is een punt van mevrouw Kröger. Mevrouw Kröger en ik hadden net een goed debat over de lokale impact van groenewaterstofproductie elders in de wereld en de manier waarop je de Sustainable Development Goals daar goed aan kunt koppelen. Ik heb nog wat nadere info gekregen, dus dat helpt. De landen waarmee we die samenwerkingsovereenkomsten sluiten, geven aan dat zij zelf ook willen dat de lokale impact wordt meegenomen. Zij staan in eerste instantie aan de lat om door te vertalen hoe ze die groenewaterstofproductie gaan koppelen aan het opbouwen van lokale ketens. Dus zij willen zelf voorwaarden gaan stellen aan westerse partijen die bijvoorbeeld in Namibië groenwaterstofproductie op poten willen zetten. Ik denk dat die landen wat dat betreft goed bezig zijn om dat heel actief van ons te gaan eisen als tegenprestatie. Het is een bevoegdheid van de Europese Commissie om verdere internationale handelsafspraken te maken. Ik zal dus nog actiever bij de Europese Commissie het belang van die mvo-analyses aan de orde stellen en zal dit ook met de collega voor Buitenlandse Handel bespreken, zodat we dit aan alle tafels waar dit aan de orde komt, nog meer op het netvlies krijgen.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Ik kijk even rond. Wij hebben tot 21.30 uur. De spreektijd in tweede termijn is 1 minuut 20. Dat geeft ons nog even de tijd. Als er nog echt brandende vragen zijn, wil ik de commissie daar graag de gelegenheid toe geven. Ik zie dat dat niet het geval is. De tweede termijn, 1 minuut 20. In de tweede termijn kun je interrumperen, maar ik stel voor dat we dat erg beperkt houden. De heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Volgens mij delen we de ambitie in de Kamer om fors aan de slag te gaan met groene waterstof. We hebben een enorme kans. Die moeten we gaan verzilveren. Tegelijkertijd maak ik me wel zorgen, want 3 tot 4 gigawatt gaat niet genoeg zijn. Dat weet de Kamer, dat weet de sector en dat weet u vast ook. Het is niet genoeg om te voorkomen dat we ons weer afhankelijk gaan maken van onvrije landen, de Saudi-Arabiës van deze wereld, in alle eerlijkheid. Dat is dezelfde fout die we ook rondom gas maakten: we kopen het wel in en we concurreren met andere landen, die ook een schaars goed willen hebben. Tegelijkertijd vragen we aan de industrie of het zonder CCS kan en of zij waterstof kan gebruiken, maar die waterstof moet wel ergens vandaan komen. Ik snap dat u huiverig bent om hier direct ter plekke te zeggen dat we 8 gigawatt doen, omdat het iets later uit kan komen of gerealiseerd kan worden, maar ik wil u wel uitdagen. Daarom dit voorstel: bent u bereid de komende maanden in gesprek te gaan met de sector en kennisinstellingen, iedereen die daar verstand van heeft, over wat er nodig zou zijn voor die 8 gigawatt in 2030? Maak het dan concreet en richt de pijlen hoog. Als het dan in 2031 of 2032 kan, dan moeten we daar als Kamer ook een goede discussie over kunnen hebben. Zegt u toe om dat te inventariseren? En aan welk doel wilt u zich voor wanneer uiteindelijk committeren? Kunt u dat in een brief dit najaar aan de Kamer sturen?

Voorzitter. Afrondend een los vraagje. Kunt u in de waterstofbrief die in de zomer komt, aangeven wat er Europees al gebeurt op het gebied van innovatie rondom paarse waterstof en of we daar op kennisgebied op kunnen aanhaken, los van pilots en dat soort zaken?

Voorzitter, ik zou graag een kort tweeminutendebat willen aanvragen. Als andere indieners het goed vinden, zou ik willen voorstellen om dat samen te voegen met een van de al aangevraagde tweeminutendebatten, zodat we het een beetje inperken. Maar ik zal dat nog even los oppakken.

De voorzitter:

Dank. Daar gaan we zo nog even apart over spreken. Zie ik een interruptie van de heer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mag dat nog, voorzitter?

De voorzitter:

Jazeker.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan toch nog een interruptie voor de heer Erkens. Hij is representant van de VVD. Die zijn over het algemeen voor ordentelijke overheidsfinanciën en als we al subsidies geven, dan heel voorzichtig et cetera. Is de heer Erkens niet iets te veel bezig met focussen op de kwantiteit en iets te weinig bezig met hoe we op de beste manier een energietransitie kunnen verwezenlijken waarbij we een beetje zorgvuldig met de publieke middelen omgaan? Ik heb het voorbeeld genoemd: in Namibië, Chili, Egypte of weet ik waar, kunnen we waterstof voor € 1,60 de kilo fabriceren en hier beginnen we met € 5. Natuurlijk zeg ik niet dat je niks moet doen, maar ik verbaas me er een beetje over dat hij zo de nadruk erop legt dat het 8 gigawatt moet zijn, dat het anders niet genoeg is en dat het dan niet goed gaat. Met welke VVD hebben we vanavond te maken?

De voorzitter:

De vraag naar de financiering, de prudentheid waarmee de VVD dat doet.

De heer Erkens (VVD):

Ik zal meneer Grinwis heel duidelijk maken met welke VVD hij te maken heeft. Energieveiligheid is ook van belang voor ons. De crisis die we nu hebben met Rusland heeft ons met de neus op de feiten gedrukt. Dat betekent dat nationale productie van waterstof – we hebben ook de discussie over groen gas gehad en ga zo maar door – van belang is voor ons. Ten tweede zijn er de transportkosten van waterstof. Dat heeft TNO onderzocht. Dat ging over die 50% waar de heer Thijssen al meerdere malen aan gerefereerd heeft. Als je kijkt naar die transportkosten, dan zie je dat Nederlandse waterstof, mits geconsumeerd in de buurt van Nederland of in het Roergebied, ook kostencompetitief is ten opzichte van waterstof van de andere kant van de wereld. Daarom zeggen wij: zet ook in op nationale productie; blijf niet op je handen zitten, maar ga daarmee aan de slag. Wij denken dat, gegeven de hoge energieprijzen, de onzekerheid die er nu is op de wereldmarkt en het feit dat de industrie moet gaan verduurzamen, er ook veel meer mogelijk is in Nederland de komende jaren.

De voorzitter:

Dank. De heer Boucke voor zijn termijn.

De heer Boucke (D66):

Dank u wel, voorzitter. Wij hebben vandaag samen met de VVD een actieplan gepresenteerd aan de Minister. Dit kabinet heeft ambitieuze doelen, maar het moet snel gebeuren. Ik vind het belangrijk dat de Kamer de rol van aanjager speelt, naast misschien de rol van buitenboordmotor, op de inhoud, zoals de heer Bontenbal dat graag doet. Daar ben ik ook heel blij mee, want we moeten vaart maken. We hebben waterstof nodig om snel onze energievoorziening te verduurzamen. Ik sluit me aan bij de oproep van collega Erkens aan de Minister om een rondgang te maken langs marktpartijen en kennisinstellingen. Dat hebben wij gedaan en dit is wat wij opgehaald hebben. Dat staat in het actieplan. Ik kan me ook goed voorstellen dat de Minister zich nu wil houden aan de afspraken in het coalitieakkoord, maar wij zien dat er meer nodig is. Als de Minister dat ook ziet, hoop ik dat hij daarnaar zal gaan handelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Boucke. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb nog vier vragen aan de Minister na dit goede debat.

Een. We hebben een doelstelling van 500 megawatt in 2025. Ik dacht dat daar het opschalingsinstrument voor was, maar dat hoorde ik niet helemaal terug. Dat zou ik nog verduidelijkt willen hebben.

Dan heb ik al meerdere keren gevraagd hoeveel de industrie gaat bijdragen aan deze transitie. Ik geloof niet dat ik daar vandaag een antwoord op ga krijgen, maar er komt een brief. Dan zien we in ieder geval wat de industrie nu betaalt. Maar komt in die brief ook te staan wat de Minister vindt dat de industrie zou moeten bijdragen? Of moet ik dan wachten tot het Belastingplan? Ik zou graag dat debat hebben voor het Belastingplan er is.

Een derde vraag. Er is een rapport van FME en TNO over dat wij ook leverancier zouden kunnen zijn van elektrolysers. De aanbevelingen die daarin stonden, zijn overgenomen. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe het daar nu mee staat. Liggen we nou op koers om die positie te pakken in de wereldwijze elektrolysermarkt?

De laatste vraag is als volgt. Ik hoor zorgen over het klimatologische effect dat waterstof heeft als dat in de atmosfeer komt bij waterstoflekkages. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Dank aan de heer Thijssen. Dan is het woord aan de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank, voorzitter. Ik vond het een heel prettig debat. Volgens mij was het respectvol en echt op de inhoud. Hier geniet ik eerlijk gezegd van. Zeker het grote aantal interrupties op mij gaf mij de gelegenheid om dubbel zoveel spreektijd te pakken, dus dat vond ik ook fijn.

De Minister had het over het actieprogramma waterstof in mobiliteit van de collega van IenW. Wilt u daarbij ook kijken naar duurzame mobiliteit in de landbouw? Die valt nu buiten de boot. Heel specifiek vallen bepaalde tractoren die op waterstof kunnen rijden en allerlei slimme dingen kunnen doen nu buiten bepaalde subsidiepotjes. Volgens mij is dat jammer.

Een vervolgvraag: als het waterstofnet op zee er zou komen, zou dat volgens de Minister dan ook publiek moeten zijn, zoals bijvoorbeeld het elektriciteitsnet op zee van TenneT ook publiek is?

Als de delegated act er is, hoe kunnen wij daar als Kamer nog op sturen? Of worden we voor een voldongen feit geplaatst?

Ten slotte ben ik blij dat u met die raffinageroute aan de slag gaat. Ik ga nog even kijken of ik daar nog op moet duwen, maar voelt u zich in ieder geval gesteund door mij om daar flink mee aan de slag te gaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bontenbal. De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik wilde nog even door op die onafhankelijkheid. Ik geloof dat de Minister er wel iets over heeft gezegd, maar ik kom nog even specifiek op iridium, dat nu voornamelijk door Chinezen in de mijnen wordt gewonnen. Als we naar deze waterstoftransitie gaan, dan zullen we in 2050 in de EU veel meer iridium nodig hebben dan er op dit moment wordt gewonnen. Er is nu eigenlijk al weinig van, dus de vraag is: hoe gaan we daarmee om, om te voorkomen dat we straks volledig afhankelijk zijn van China op dit gebied, maar ook om ervoor te zorgen dat we voldoende grondstoffen hebben om deze transitie goed te maken?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dassen. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Op drie punten heb ik vragen. In de eerste plaats: hoe geven we kosteneffectief dat geld uit? We hebben het over normeren, beprijzen en subsidiëren. Ik wil toch meer kleuring in de brief van mei over hoe we nou in die waterstofmarkt die drie instrumenten gebruiken. Ik vrees wel een flinke oversubsidiëring van bedrijven die ook heel veel eigen kapitaal hebben om bijvoorbeeld elektrolysers te kunnen aanschaffen. Of neem Invest-NL, om maar wat te noemen.

Dan de ladder. De Minister zegt: die heb ik niet nodig, want we gaan het alleen doen bij zwaar transport en in de industrie. Maar binnen de industrie is er natuurlijk ook een ladder mogelijk van bij welke type bedrijven je het in zou zetten. Bovendien hoor ik nu allerlei voorbeelden van een heel netwerk van tankstations, Groningen Airport en pilots in de gebouwde omgeving, dus dat suggereert dat het niet een schaars goed wordt, en dat is het natuurlijk wel. Dus ik wil toch nog heel graag een reactie op de ladder.

Ten slotte noem ik de criteria. Als wij nationaal subsidies verlenen, kunnen we daar ook duurzaamheidseisen aan verbinden. Dat doet Duitsland ook. Dat is zelfs het hele idee van de imvo-wetgeving. De Minister zegt: dat is een Europese aangelegenheid. Maar wat betreft duurzaamheidsvoorwaarden aan subsidies, handel en afspraken, bijvoorbeeld tussen Rotterdam en bepaalde producerende landen, zeg ik: daar kunnen we wel criteria aan stellen. Daarom hoor ik heel graag of hij toch die imvo-risicoanalyse, die ook voor olie en gas in het verleden is gemaakt, laat doen en meeneemt in de komende routekaart waterstof.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Veel dank aan de Minister voor de duidelijke antwoorden. De tweede termijn geeft mij de kans om nog een paar vraagjes die zijn blijven liggen even te stellen.

Vraag één. We zouden de verplichte garanties van oorsprong voor groene waterstof graag terugzien in de richtlijn. Heeft de Minister daar al op geantwoord of niet? Ja? Oké.

Dit jaar moet er een besluit komen over de ontwikkeling van waterstofopslagcavernes. Gaat het lukken, nog dit jaar?

De derde vraag, en die is misschien ook wel beantwoord, is als volgt. De aanpak bij wind op zee met kavels in ruil voor eisen in tenders waarbij publieke belangen goed geborgd zijn, lijkt ons ook best wel geschikt voor elektrolyselocaties. Wil de Minister dit op deze manier, samen met partijen, ontwikkelen? Dat is eigenlijk een marktordeningsvraag.

Tot zover, voorzitter, in tweede termijn. Mijn stem begeeft het, dus ik hou het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis, u heeft het net gehaald. Succes met de stem. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister en zijn team van ambtenaren voor de beantwoording. Ook alvast dank aan de mensen die ons niet van antwoorden hebben voorzien maar wel van koffie en thee.

Ik sluit af met toch nog een keer te zeggen dat groene waterstof een enorme kans is, zeker ook voor de agrarische sector. Zelfs tot op het erf biedt dat grote kansen in de komende jaren. De agrarische sector kan hier natuurlijk ook hele grote duurzaamheidsslagen mee maken. Zelfs producenten van kunstmest, zoals chemieconcern OCI, hebben zich aangesloten bij het grootste waterstofproject van Europa tot nu toe. Ik heb begrepen dat ze 1 gigawatt willen gaan afnemen zodra dat beschikbaar is. Ik weet wel dat kunstmest een beetje in een onwelgevallige hoek zit, maar we moeten niet vergeten dat we een voedselzekerheidsopgave hebben, zeker in andere landen. Met een wereldbevolking die groeit naar 10 miljard mensen in 2050 is het gewoon nodig dat er, zeker in landen buiten Europa, gebruikgemaakt wordt van kunstmest om de voedselzekerheid te garanderen. Gelukkig zijn we in Nederland al heel erg goed op weg en dichter bij het doel om dierlijke organische bewerkte mest als kunstmestvervanger te gebruiken. Wij zijn hier dus al heel duurzaam bezig, maar waterstof biedt ook hiervoor een hele grote kans. Dan kan ook het gasverbruik naar beneden.

Daar wilde ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U was al twintig seconden over uw tijd, maar het gaat altijd sneller dan je denkt. U heeft kunnen zeggen wat u wilt, maar dat heeft toch nog een vraag van mevrouw Kröger opgeleverd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor mevrouw Van der Plas zeggen dat vooral de kunstmest buiten Europa belangrijk is, aangezien ook groene waterstof vooral buiten Europa grootschalig geproduceerd gaat worden. Ik verwijs naar de landen waar we het net allemaal over hadden. Zou het dan ook niet logisch zijn om, als we richting een klimaatneutrale economie in 2040 gaan, de kunstmestproductie plaats te laten vinden dicht bij waar die groene waterstof op grote schaal geproduceerd wordt?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker. Alles wat lokaal kan, moet je lokaal doen. Als het hier kan voor onze lokale kunstmest, dan moet het ook hier. Ik denk nooit echt in termen van «Nederland». Nederland is dan heel lokaal. Ik denk meer wat groter in «Europa». Ja, daar ben ik het zeker mee eens. Hoe duurzamer, hoe beter, als de voedselzekerheid maar niet in gevaar komt. Dat vind ik belangrijk.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, ook dank voor het duidelijke antwoord. Geeft dat bij mevrouw Kröger nog aanleiding tot een vervolgvraag? Ik zie dat dat niet het geval is. Dan draag ik graag even het voorzitterschap over aan de heer Erkens om mij een tweede termijn te gunnen.

Voorzitter: Erkens

De voorzitter:

Ik geef u het woord, meneer Van Raan, voor uw tweede termijn.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel. Ik dank de Minister voor de antwoorden. We hebben vandaag gedebatteerd over een belangrijke drager van energie, maar wel midden in een vergaande klimaat- en biodiversiteitscrisis. Wat het IPCC ons verteld heeft, is dat de 1,5 graadeconomie er heel anders uit dient te gaan zien dan de huidige economie. De vraag welke industrie wij ons kunnen veroorloven is dus wel degelijk relevant, want dat kan niet dezelfde economie zijn als die we nu hebben. We hadden net een debatje over bloemen in de sierteelt en wat daar bijvoorbeeld voor nodig is. Ik heb het even opgezocht: bloemen kosten het meeste landbouwgif, 4 kilo per jaar. Gelet op de biodiversiteitscrisis moeten we het dus geïntegreerd bekijken. Het is dus wel degelijk van belang hoe we die industriepolitiek vorm gaan geven. Dat kunnen we er niet los van zien. Ook moeten we kijken hoe we de fossiele lock-in kunnen voorkomen. Vandaar nogmaals de vraag naar de verhouding tussen duurzame, groene waterstof en grijze waterstof. Ik ben er niet helemaal gerust op. Maar goed, we hebben nog een plenaire afronding en daar zullen we de Minister nog wat aansporingen meegeven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik kijk of er interrupties zijn. Dat is niet het geval. Dan geef ik u het voorzitterschap terug, meneer Van Raan.

Voorzitter: Van Raan

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Erkens. Ik schors voor één minuut. Dan kan de Minister nog even overleggen en dan gaan we snel door. We zullen de minuut ruim rekenen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat de vergadering voor de beantwoording in tweede termijn van de Minister.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Een deel van de vragen is nieuw of heel technisch van aard. Ik zal proberen om zo veel mogelijk antwoorden te geven, maar mocht dat niet helemaal lukken, dan hoop ik dat u mij dat vergeeft.

De heer Erkens en de heer Boucke daagden mij eigenlijk nogmaals uit. Zij vroegen: wat is er nou nodig om op die 4 gigawatt in 2030 uit te komen? Ook vroegen zij of ik bereid ben om daar met allerlei partijen en kennisinstellingen verder het gesprek over te voeren. Ja, dat ga ik doen. In het Nationaal Waterstof Programma komen eigenlijk al die partijen samen. Ik denk dat we daar in een keer goed het gesprek kunnen voeren over de vraag: stel dat je meer dan die 4 gigawatt wilt doen, wat is daar dan voor nodig? Dan kunnen we ook wegen of we dat verstandig vinden en of dat financieel de beste inzet van onze middelen is. Ik zal in het najaar terugkomen op wat er uit het gesprek over het Nationaal Waterstof Programma is gekomen en hoe eventueel een aanscherping van de doelstellingen kan plaatsvinden.

De heer Thijssen vroeg naar 500 megawatt in 2025. Ja, dat loopt via de opschalingsinstrumentaria. Bij de uitwerking van het klimaatfonds en de prioritaire uitgaven uit het klimaatfonds komt dat terug.

De heer Thijssen vroeg ook wat de opdracht is die in het Belastingplan wordt meegegeven aan de industrie. Wat moet die opleveren? Dat is de doorvertaling van wat er in het coalitieakkoord is afgesproken. De verschuiving richting de grootverbruikerstarieven en het per 2025 afschaffen van een aantal van de vrijstellingen leveren uiteindelijk een hogere financiële bijdrage vanuit deze sectoren op. Het exacte bedrag weet ik niet, maar het Belastingplan moet gewoon opleveren wat er in het coalitieakkoord is afgesproken. Dat leidt zowel tot financiële opbrengsten als tot CO₂-reductie en minder gasgebruik.

De voorzitter:

Een korte vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dat hoop ik ook. In de brief die we in juni krijgen, zien we dus niet alleen wat de industrie nu gaat betalen, maar ook wat de industrie betaalt als het coalitieakkoord wordt uitgevoerd.

Minister Jetten:

De Staatssecretaris voor Fiscaliteit zal voor de zomer al schetsen hoe het Belastingplan er grofweg uitziet. Wij kunnen dat dus uit twee brieven opmaken. Ik heb de Staatssecretaris inmiddels leren kennen als iemand die het prettig vindt om de feiten zo duidelijk mogelijk voor ons allen te schetsen. Ik zal dit deel van het debat aan hem overbrengen.

Op de vraag van de heer Thijssen of we op koers zijn om echt leverancier van elektrolysecapaciteit te worden zal ik in de volgende evaluatiebrief terugkomen, want dat weet ik nu niet.

Het risico van waterstoflekkages is bekend. Het is goed dat u daarop wijst. Zelfs bij de lekkages is het wel zo dat de impact daarvan minder heftig is dan van alles wat we nu nog fossiel aan het doen zijn, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om waterstoflekkages zo veel mogelijk te voorkomen. Zeker bij de uitrol van de hoofdinfrastructuur voor waterstof wordt dat een van de onderdelen waar de Gasunie op gaat sturen in het kader van de veiligheid et cetera, dus om waterstoflekkages vanaf de waterstofbackbone zo veel mogelijk te voorkomen.

De heer Bontenbal vroeg naar duurzame mobiliteit in de landbouw. Dat wordt onderdeel van het actieprogramma mobiliteit. Dat geldt ook voor mobiele voertuigen in de landbouwsector. Ik denk dat dit ook voor mevrouw Van der Plas goed is om te weten.

De delegated act van de Europese Commissie wordt straks gepubliceerd. Dan is er een publieke consultatieronde van vier tot zes weken. Dan kunt u allen die delegated act bestuderen, net zoals de rest van Europa.

Gevraagd is ook: van wie wordt het waterstofnet op zee? Dat is nu onderdeel van de verkenning voor de marktordening. Daar kom ik in de tweede helft van het jaar op terug.

De heer Dassen vroeg naar iridium. Vanuit de Europese Commissie – Von der Leyen is daar zelf een van de aanjagers van – is men bezig met de grondstoffenstrategie, met name aangewakkerd door alle discussies rondom de lithiummijnen die nodig zijn voor batterijen. De inzet van de Commissie is natuurlijk om goed in kaart te brengen én waar iets vandaan komt én of we dan te afhankelijk zijn van een bepaalde partij. Ook wordt bezien hoe de Europese Unie daarop moet acteren. In Nederland zelf zijn er vanuit onder andere het Groeifonds trajecten gaande om alternatieven voor dit soort grondstoffen verder en sneller op te schalen, omdat we allemaal wel zien dat het een eindigheid heeft en een enorme impact op de locaties waar die winning plaatsvindt. Op dat vlak loopt dus zowel nationaal als Europees het een en ander.

Mevrouw Kröger waarschuwde ons er nogmaals voor dat we moeten voorkomen dat we partijen te veel gaan subsidiëren die dat voor een groot deel zelf kunnen betalen. Maar we gaan die 15 miljard niet in één keer aan de markt overmaken. Dat zal in verschillende fasen gaan, via verschillende instrumenten. Ik vind dat het kabinet elke keer heel goed moet onderbouwen waarom we denken dat er überhaupt een subsidie-instrument nodig is en waarom het niet via normering of beprijzing kan. We moeten in die subsidie-instrumenten ook steeds inbouwen dat ze stoppen als de markt op een gegeven moment volwassen aan het worden is, zoals we dat nu ook doen bij een groot deel van de SDE-subsidies. Zo voorkom je dat je oversubsidieert. U kunt als Kamer elke keer beoordelen of ik voldoende heb onderbouwd dat zo'n subsidie-instrument daadwerkelijk nodig is.

Twee dingen over de imvo-eisen en de risicoanalyse. Eén. We kunnen nationaal al best veel. U noemde zelf Duitsland, dat dit ook doet voor de nationale waterstofproductie. Wij zijn van plan om bij verdere opschaling van wind op zee de mvo-convenanten te verankeren die we met windpartijen hebben afgesproken. Dan hebben we het dus voor de nationale productie in ieder geval goed geborgd. We moeten goed bekijken hoe we de internationale keten WTO-proof kunnen maken. Ik heb eerder aangegeven dat ik met de Duitsers wil aanhaken bij het H2Global-initiatief. Laten we dat platform ook gebruiken om in Europa de discussie te voeren over hoe we de imvo-aanpak ook in de internationale keten beter verankeren.

De laatste vraag van mevrouw Kröger ging over de ladder. Er zijn heel veel pilots en proeftuinen voorbijgekomen in dit debat. Het is wat mij betreft echt aan die proeftuinen zelf om te bewijzen dat ze potentie hebben. Ik heb vooral willen onderstrepen dat, als je ziet waar de vraag nu vandaan komt, de meeste vraag in de komende jaren waarschijnlijk gaat komen van het zwaar transport en de industrie. Ik laat het helemaal aan de andere sectoren om te bewijzen dat zij volwassen genoeg kunnen worden om ook waterstof af te nemen.

Dan...

De voorzitter:

Voordat de Minister verdergaat: ik zie dat dit toch nog een kleine vraag oproept bij mevrouw Kröger, of twee vragen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Eerst over die criteria. We hebben het bij gas en olie gedaan. We doen het ook bij de import van commodities als soja en palmolie. Waarom wil de Minister hier geen imvo-risicoanalyse doen? Met dat instrument breng je de risico's van de productie van waterstof in het buitenland in kaart. Dat kan als basis dienen voor zowel bedrijven die gaan ondernemen in andere landen als voor de discussie over duurzaamheidscriteria. Ik krijg daar dus toch heel graag een toezegging op.

De voorzitter:

Minister, komt er een toezegging aan mevrouw Kröger op dit punt?

Minister Jetten:

Ik ga hiernaar kijken, maar ik sta hier niet alleen. Ik vind het altijd flauw om dat in antwoorden te gebruiken, maar hierover moet ik ook gewoon overleggen met de collega's van BuHA-OS. Dit moet ook Europees. U heeft mij aangemoedigd, maar ik kan nu niet iets concreters toezeggen, omdat ik niet weet of ik het kan waarmaken.

De voorzitter:

Kan de Minister wel iets vertellen over wanneer hij erop terugkomt als hij het aankaart?

Minister Jetten:

De importstrategieën worden de komende jaren verder ontwikkeld, maar ik stel voor dat ik het proces schets in een van de volgende waterstofbrieven, want die krijgt u regelmatig van mij. Daarin kan ik iets meer schetsen hoe dit eruit gaat zien.

De voorzitter:

Ik denk dat we het daarmee moeten doen. Mevrouw Kröger had nog een tweede vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik dien hier zeker een motie over in, dus ik hoop dat de Minister over de appreciatie daarvan met zijn collega kan overleggen. Er ondernemen al Nederlandse spelers in het buitenland. Dit speelt nu dus al. Het is niet iets van de komende jaren. Een imvo-risicoanalyse helpt die ondernemers.

Ik heb een andere vraag, over de ladder. De Minister zegt nu eigenlijk: ik kijk waar de vraag vanuit de markt zit en als er vanuit pilots vraag komt, dan zien we het wel. Maar we gaan deze markt vormgeven. Het wordt een schaars product. We gaan veel geld inzetten om dit schaarse product te creëren. Ik vind het dan ook wel de verantwoordelijkheid van de overheid om te zeggen: we willen dit vooral in de industrie of het zwaar transport inzetten en we willen niet dat die kostbare schaarse waterstof, die we met veel publiek geld creëren, naar veel minder efficiënte toepassingen gaat.

Minister Jetten:

Ik denk alleen dat ik zelf niet goed in staat ben ... Dit is toch echt vraag en aanbod dat bij elkaar moet komen. Er zit een hele actieve rol voor de overheid in de waterstofmarkt, maar waar de waterstof dan naartoe gaat, is wel een klein stukje marktordening dat de markt zelf moet doen. Welke sector is bereid om een bepaalde prijs voor de schaarse groene waterstof te betalen? Ik zie nu geen verdere meerwaarde om dat nog verder in te regelen. Ik denk dat mijn focus beter gericht kan zijn op een aantal andere onderdelen van de markt waarbij een grote overheidsrol nodig is.

De voorzitter:

Dank voor het duidelijke antwoord. Dan zijn we toegekomen aan het altijd belangrijke moment van de toezeggingen.

Minister Jetten:

Nee, voorzitter, sorry. Ik was nog niet helemaal klaar met de beantwoording

De voorzitter:

Maar niet dan nadat de Minister zijn verhaal afmaakt.

Minister Jetten:

Dank, voorzitter. De heer Grinwis had namelijk nog een vraag over de opslag in de cavernes. Daarvoor lopen nog nadere studies. Daar kan ik nu dus nog niet meer over zeggen. Dat moet veilig en verantwoord.

Ik heb nog één aanvulling op de landbouwvoertuigen. Daarvoor loopt ook nog een MER. Die zal dus worden meegenomen in de uitwerking van het programma mobiliteit. Dan heb ik helemaal compleet geantwoord in de richting van de heer Bontenbal.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. U had gelijk: de heer Grinwis had ook nog een vraag die een antwoord behoefde.

Dan toch het moment van de toezeggingen. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Erkens. Ik lees de toezeggingen voor die de griffier zorgvuldig heeft opgeschreven.

• De Minister zegt toe in de brief over het transportnet voor waterstof in mei de locatiekeuzes van elektrolyse-installaties te schetsen.

• De Minister zegt toe in de zomerbrief over wind op zee na 2030 of in de zomerbrief over de doelstelling van 10 gigawatt aan duurzame opwekking, in te gaan op de potentie van waterstof op zee in de nabije toekomst.

• De Minister zegt toe in de eerder toegezegde afhankelijkheidsmonitor, waterstof in Europees perspectief als categorie op te nemen.

• De Minister zegt toe in de volgende voortgangsbrief over waterstof terug te komen op zijn gesprek met de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland over het expertisecentrum waterstofveiligheid.

• De Minister zegt toe na het maken van de maatwerkafspraken met bedrijven de Kamer te informeren over de vraag naar groene en blauwe waterstof, uiterlijk 2023.

Ik zie de Minister knikken.

• De Minister zegt toe binnen het Nationaal Waterstof Programma in gesprek te gaan over het waterstofdoel in 2030 en de Kamer over de uitkomst daarvan in het najaar te informeren.

• De Minister zegt toe in zijn volgende voortgangsbrief over waterstof terug te komen op de lekkages van waterstof bij elektrolyse.

Ik kijk even rond: kan de commissie zich hierin vinden of missen er nog toezeggingen? Als dat niet het geval is, dan ...

Minister Jetten:

Die laatste toezegging snap ik zelf niet helemaal.

De voorzitter:

Dan zal ik die nog een keer voorlezen.

• De Minister zegt toe in de volgende voortgangsbrief over waterstof terug te komen op de lekkages van waterstof bij elektrolyse.

Die toezegging was naar aanleiding van de laatste vraag van de heer Thijssen. Hij vroeg om het aspect van lekkages mee te nemen in ...

Minister Jetten:

Ik kijk even naar de heer Thijssen, maar volgens mij is daar geen toezegging meer op nodig. Ik heb erkend dat er een risico is op waterstoflekkages en dat we daar dus oog voor hebben bij de aanleg van de waterstofinfrastructuur. Ik kan daar eigenlijk niet verder op terugkomen. Dat moet gewoon worden geregeld.

De voorzitter:

Ik zie de heer Thijssen knikken, dus we schrappen die laatste toezegging. Als er verder geen punten meer zijn, dan sluit ik de vergadering. Ik dank iedereen voor de deelname. Ik dank ook de kijkers thuis.

Sluiting 21.34 uur.