32 733 Beleidsbrief Defensie

Nr. 78 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 augustus 2012

De vaste commissie voor Defensie heeft op 26 juni 2012 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over vastgoed Defensie.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Roovers

Voorzitter: Van Beek

Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Beek, Bosman, Eijsink, Hachchi, Hernandez en Knops,

en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister, zijn staf en de collega's welkom. Vanochtend zijn nog twee nieuwe stukken aangeboden waarvan mij in de tussentijd duidelijk is geworden dat het eerste stuk alsnog op de agenda komt en het tweede bijvoorkeur niet. Het eerste stuk gaat over aanbesteding. Wij hanteren een spreektijd van tien minuten. De heer Hernandez zal proberen het in die tijd helder te krijgen.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Het is de vraag of het in tien minuten helder te krijgen is, maar laten wij vandaag praten over het vastgoed van Defensie. Defensie moet op termijn structureel 61 mln. bezuinigen in twee fases. In de eerste fase moet een bedrag van 37 mln. worden gerealiseerd. Ik zal het uitgebreid hebben over de meest in het oog springende zaken, namelijk de kazerne in Weert, de Koninklijke Militaire School, de voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne van Doorn naar Vlissingen en een meer logische clustering van gelijksoortige eenheden op een paar locaties. Dat laatste kan in de ogen van mijn fractie nog een structurele besparing opleveren.

Laat ik beginnen met de voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne. De afgelopen maanden heb ik mij verdiept in deze kwestie. Ik heb mijzelf hierbij van kennis en informatie voorzien door het afleggen van werkbezoeken, het stellen van feitelijke vragen, het bijwonen van rondetafelgesprekken en technische briefings en het voeren van eerdere debatten. Daarnaast hebben mij vele mails en brieven bereikt van geïnteresseerden en belanghebbenden. Het is een hele waslijst ter voorbereiding op dit debat.

Defensie heeft geen trackrecord van voorbeeldige en accurate inschattingen van projecten. Sterker nog, het lijkt er eerder op dat Defensie het patent heeft op kostenoverschrijdingen. De Kromhoutkazerne – vorige week heb ik daaraan nog een keer gerefereerd – is met zo'n 500 mln. tweeënhalf keer duurder geworden dan geraamd en kost daarnaast ook nog eens 53 mln. aan leasekosten per jaar. Dertig jaar leasen betekent met de bouwkosten erbij zo'n 2 mld. Dat is wel heel veel geld voor een kazerne. Geen fractie in de Tweede Kamer zou hiermee akkoord zijn gegaan met de huidige kennis van zaken.

Om nu te zeggen dat ik de kwestie aangaande de voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne scherp op mijn netvlies heb: nee! Zij is een niet te ontwarren kluwen van informatie geworden, misschien wel de moderne gordiaanse knoop van verschillende en tegenstrijdige argumenten en cijfers. Alexander de Grote was heel resoluut in het ontrafelen van die knoop. Hij hakte hem door. Kan de minister de bedragen duiden die met de zogenaamde EU-bijdrage gemoeid zouden zijn die in de factsheet van Vlissingen naar voren komen? Is de minister het met ons eens dat de bedragen met betrekking tot de verkoopopbrengsten en de EU-bijdrage geheel onduidelijk zijn en niet concreet kunnen worden gemaakt? Kan de minister ingaan op de opmerking dat door flexibel bouwen een besparing op de investeringen in Vlissingen of Doorn kan worden gemaakt?

Wel is mij duidelijk geworden dat er hoe dan ook veel geld op tafel moet worden gelegd voor een toekomstbestendige marinierskazerne, of die nu in Doorn blijft of in Vlissingen wordt gebouwd. Ik wil echter op geen enkele wijze geconfronteerd worden met een overschrijding van de kosten. Ik wil dan ook zo snel mogelijk inzicht krijgen van de minister in de bouw- en exploitatiekosten van de nieuw te bouwen kazerne in Vlissingen. Kan een Defensie Materieel Proces (DMP) worden opgestart dat voor beide alternatieven de kosten vergelijkt en die inzichtelijk maakt? Kunnen daarmee ook de bijbehorende exploitatiekosten inzichtelijk worden gemaakt voor de Kamer?

Deze minister van CDA-huize, minister Hillen, wil de laatste kazerne in Limburg sluiten. Met de voorgenomen sluiting van de Van Horne Kazerne in Weert, waar de onderofficieren van de landmacht worden opgeleid, verdwijnt ook de mogelijkheid om de ruggengraat van het leger in een beschermde leeromgeving tot volwassenheid te laten komen. Dit instituut moet opgaan in de grote massa van Ermelo, waar de parate troepen hun potentieel toekomstige leidinggevende mogelijk fouten zien maken. Waar spreidingsargumenten voor Vlissingen wel valide zijn, tellen zij voor Limburg niet mee. Waar in het Noorden geen enkele locatie wordt gesloten, terwijl de moedereenheden op andere kazernes zijn gelegerd, wordt Weert wel gesloten. Waar schaalvoordelen kunnen worden behaald in het land, worden eenheden geclusterd. Dit gebeurt echter niet in Weert, tenminste niet als het aan de minister ligt. Als het aan de PVV ligt, gebeurt dit wel. De PVV wil de laatste kazerne in en van Limburg behouden. De gemeente en provincie hebben een gedurfde businesscase op tafel gelegd. Noem hem maar een «pilot» die vergaande vermaatschappelijking beoogt en waarbij gebruik wordt gemaakt van de infrastructuur van de diverse opleidingsinstituten die betrokken zijn geweest bij het opstellen ervan. En wat te denken van het onderbrengen van alle initiële onderofficiersopleidingen van de krijgsmacht op de KMS in Weert? Een schaalvoordeel hangt in de lucht.

Het lijkt alsof de minister met twee maten meet, misschien nog wel met meer. Waar miljoenen aan investeringen op het programma staan voor de marinierskazerne, worden de plannen voor Weert in de prullenbak gegooid, omdat er volgens de minister geen deugdelijke financiële onderbouwing is van de plannen voor Weert. Die is er echter net zo min voor de plannen voor Vlissingen. Ik heb het daarover net gehad.

Het heeft er alle schijn van dat de uitkomst al op voorhand door de minister was besloten, ongeacht de resultaten van de businesscase van Weert. Het plan om alle onderofficiersopleidingen op de KMS in Weert te concentreren, stuit eerder op de ego's van commandanten van krijgsmachtonderdelen dan dat er eerlijk wordt gekeken naar de mogelijkheden die dit biedt. Datzelfde geldt voor de zeer gedurfde businesscase.

Ik ben blij dat de minister en de burgemeester van Weert tijdens de hoorzitting op 11 juni 2012 goed hebben geluisterd naar de voorstellen die ik namens mijn fractie aangaande clustering van gelijksoortige eenheden op 19 september 2011 heb gedaan. Ik heb toen voorgesteld om het Instituut Defensie Geneeskundige Opleidingen in Hollandsche Rading onder te brengen op de kazerne in Ermelo, aangezien het geneeskundig bataljon daar toch al gelegerd is. Dat is logisch, aangezien je daarmee het grootste deel van de geneeskundige eenheden clustert op één locatie. Daarmee kan het concept Maintenance Valley ook doorvertaald worden naar het geneeskundige werkveld: Care Valley. Dat lijkt mij uitstekend. Kan de minister definitief tegemoetkomen aan dit plan?

Om op dit thema verder te borduren, ik heb ook voorgesteld om de Luchtmobiele Brigade in haar geheel onder te brengen in Schaarsbergen. Op dit moment is nog ongeveer een derde van de brigade gelegerd in Assen, terwijl de Oranjekazerne te Schaarsbergen is uitgebreid met het terrein van de Luchtmacht Elektronische en Technische School. Hierdoor is de oppervlakte van het terrein meer dan verdubbeld. Breng het schoolbataljon uit Assen onder op de Johannes Postkazerne en elke brigade heeft haar eigen opleidingseenheid. Dat klinkt heel logisch en het is ook heel overzichtelijk. Dat biedt perspectief, omdat je de kazerne in Assen daarmee kunt sluiten, wat weer een structurele besparing oplevert.

Ik kom nog even terug op de dure kazerne in Utrecht, de Kromhoutkazerne. Hoe staat het met de vulling van de kazerne op korte termijn? Hoe staat de minister tegenover de mogelijkheid om daar in de toekomst, misschien zelfs op korte termijn, de luchtmachtstaf onder te brengen?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Het kabinet bezuinigt bij elkaar opgeteld 1 mld. op Defensie. Naast ontslagen, minder opleidingen en minder materieel gaat het ook om het sluiten van kazernes. Het is één dat deze keuze is gemaakt, maar de afhandeling is een tweede. Al lange tijd is er geen integraal overzicht van de vooruitgang van het zogeheten herbeleggingsplan. De Kamer heeft daarnaar vaker gevraagd. Gisteren hebben wij om half zes een brief van de minister ontvangen met nieuwe informatie. Waarom krijgen wij niet direct alle informatie helder in één of twee brieven? Hoe staat het nu met de vastgoedplannen van de minister? Worden de besparingen, in totaal 61 mln. en in de eerste fase 37 mln., gehaald? Op hoeveel euro zit de minister nu? Zijn er al locaties daadwerkelijk gesloten?

Ik heb eerder al aangegeven dat ik het vreemd vind dat het strategisch vastgoedplan er nog niet is. Volgens mij moet dat het onderliggende plan worden voor alle keuzes. Kan de minister dit uitleggen? Wat kunnen wij verwachten van het strategisch vastgoedplan, dat nog op het ministerie ligt? Wanneer komt dit plan naar de Kamer?

De Algemene Rekenkamer geeft aan dat Defensie geen zicht heeft op de omvang van haar vastgoed. Er is een verschil tussen de registratie van Defensie en die van het kadaster. Ik begrepen dat dit zo'n 6 697 hectare bedraagt. Ook is er geen zicht op de waarde. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Hoe gaat hij dit aanpakken?

Defensie zou lessen kunnen trekken uit evaluaties van vorige herbestemmingen, zoals de 53 militaire terreinen uit de periode 2003–2008. Gebeurt dat? Om welke lessen gaat het?

Ik licht er twee locaties uit. Allereerst kom ik op de kazerne in Weert, waar de Koninklijke Militaire School (KMS) is gehuisvest. Mij is niet duidelijk waarom de minister de kazerne toch wil sluiten. Er ligt een Businessplan KMS 2020 Kazerne van de Toekomst, dat na constructief overleg met Defensie tot stand is gekomen. Er is zelfs een bezuiniging mogelijk van minimaal 2,4 mln. tot 6,8 mln. per jaar. Dat is dus meer dan de bezuinigingstaakstelling van 1 mln. Graag hoor ik de reactie van de minister hierop.

Dan kom ik op de marinierskazerne in Doorn. D66 gunt het Korps Mariniers de beste locatie. De mariniers zijn een voorbeeld van een veelzijdige krijgsmacht, want zij opereren in, op en vanuit zee, in de lucht en ook op het land. Van de fracties die groot fan zijn van een veelzijdige krijgsmacht, zou je verwachten dat zij ook voorstander zijn van een groter Korps Mariniers. Het is nu echter allesbehalve duidelijk wat de beste locatie is voor het Korps Mariniers. De minister verraste eenieder vorig jaar met zijn besluit om een nieuwe kazerne in Vlissingen uit de grond te stampen. Terecht stelde de Kamer kritische vragen over dit besluit. De Kamer heeft minister Hillen vorig jaar gevraagd om zijn huiswerk te doen, alvorens het besluit te nemen. Naast een onderzoek naar de locatie Vlissingen wilde de Kamer een onderzoek naar de locatie Doorn en een vergelijking tussen die twee. Zoals vorig jaar ook al duidelijk naar voren kwam, staat de locatie Doorn in directe relatie met Den Helder, waar nu ook al eenheden van de mariniers zitten.

D66 had graag gezien dat minister Hillen een gelijkwaardig onderzoek zou doen naar Vlissingen, Doorn en Den Helder, maar dat wilde de minister niet. Nu liggen er twee verschillende rapporten, geschreven door belanghebbenden die naar een uitkomst toe hebben geschreven. Bovendien zijn de rapporten onvergelijkbaar. Dan heb ik het nog niet eens over het circus dat dit teweeg heeft gebracht. Er kwamen verschillende stukken, brieven, factsheets en memo's naar de Kamer met steeds weer nieuwe cijfers. Had dit allemaal niet anders gekund? Laten we eerlijk en duidelijk zijn, de minister heeft niet aan het verzoek van de Kamer voldaan. Ik zal de details achterwege laten omdat ik anders niet in tien minuten klaar ben met mijn betoog, maar cruciale informatie ontbreekt, zoals de exploitatiekosten van Vlissingen. Defensie heeft in de hoorzitting al aangegeven dat die later pas zichtbaar worden. Verder zijn de rapporten dus niet vergelijkbaar, terwijl de Kamer dat gevraagd heeft.

De heer Bosman (VVD): Mevrouw Hachchi komt elke keer met die vergelijking, maar volgens mij is haar motie niet aangenomen door de Kamer.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb inderdaad een motie ingediend voor een gelijkwaardig onderzoek. Die is niet aangenomen, maar vervolgens heeft de Kamer er wel bij meerderheid voor gekozen om een businesscase te laten opstellen voor de gemeente Utrechtse Heuvelrug. Daarnaast kon Defensie aan de slag met de werkgroep Vlissingen. Uiteraard ging het de Kamer erom dat die twee vergeleken worden, want waarom voer je ze anders uit?

De heer Bosman (VVD): Het is aan de Kamer om zelf die vergelijking te maken. Er werd nergens gesteld dat zij vergelijkbaar moesten zijn, maar de Kamer wilde ze vergelijken.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat zeg ik ook. De Kamer wilde ze vergelijken en dat is niet mogelijk op basis van de twee rapporten die nu voorliggen. Daarom vraag ik de minister of hij erkent dat hij zijn huiswerk zwaar onvoldoende heeft gemaakt, gezien het verzoek van de Kamer, dat heel helder was. Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister. Ik zie hem al een beetje schudden. Ik wacht zijn antwoord rustig af. Wat mijn fractie betreft gaat minister Hillen niet meer over dit dossier en laten wij dit over aan een missionair kabinet. Dat heb ik al eerder gezegd. Een grote Kamerminderheid heeft het niet voor elkaar gekregen om het dossier controversieel te verklaren. D66 stelt voor om nu een onafhankelijk onderzoek te laten plaatsvinden naar de vraag wat de beste locatie is voor de marinierskazerne. Is dat Vlissingen, Doorn of Den Helder? Als andere fracties dit voorstel niet kunnen steunen, doe ik bij dezen een laatste, praktisch voorstel.

Het Defensie Materieel Proces is een zorgvuldig traject. Minister Hillen wil dat met oogkleppen op doorlopen door alleen naar Vlissingen te kijken. Ik stel voor om in dit traject ook Doorn en Den Helder als alternatief te onderzoeken. Dat is het minste wat de minister kan doen. Kortom, ik vraag minister Hillen om het besluit terug te nemen en zijn huiswerk opnieuw en dit keer goed te doen. Dan zal blijken wat de beste locatie is voor de beste prijs voor de mariniers.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Dit debat gaat over het verdere verloop van de afstoting en herschikking van het vastgoed van Defensie. Vastgoed blijft een wat zware kost en soms een wat duistere materie. Volgens het rapport van de Algemene Rekenkamer over het vastgoed van het Rijk heeft Defensie geen goed inzicht in de omvang van het eigen vastgoed. De Kamer heeft de minister echter herhaaldelijk verzocht om inzicht in het totale vastgoed van Defensie. Een volledig helder antwoord laat nog altijd op zich wachten. Dat begrijp ik ook wel. Als Defensie zelf geen inzicht heeft in haar bezit en de bedragen die daarmee zijn gemoeid, is het lastig om antwoord te geven.

De Algemene Rekenkamer heeft een verschil gevonden in het aantal hectares grondbezit van Defensie. Mijn collega memoreerde het al. Ik kom op hetzelfde getal uit. Dat komt mooi uit. Dat is dus in ieder geval duidelijk. Dat getal, namelijk 6 697 hectare, is vergelijkbaar. Kan de minister dat verschil verklaren? Heeft Defensie nu wel goed inzicht en is uit dat inzicht gebleken dat er wellicht nog meer vastgoed kan worden afgestoten? Is er nu duidelijkheid over de waarde die deze grond vertegenwoordigt? Hoewel wij spreken over vastgoed, over steen en beton, beseft de VVD-fractie maar al te goed dat het gaat om mensen, om vragen als: waar en in welke omgeving ga ik werken en, last but not least, hoe gaat mijn gezin ermee om? Hoewel dit proces soms lastige en nare besluiten kent, is het zeker voor het personeel van belang dat er snel duidelijkheid komt. Kan de minister aangeven of er vertraging is in het vastgoeddossier en bij de hele reorganisatie?

We praten nu al een tijdje over de mogelijke verhuizing van de marinierskazerne van Doorn naar Vlissingen. Ik herhaal: die verhuizing is mogelijk. Wij hebben nu verschillende rapporten ontvangen, appreciaties zijn geschreven en de bestuurders zijn gehoord, maar volgens de VVD zijn wij voorbijgeschoten aan de rol die de Kamer moet hebben. Wij controleren de besluiten van de minister. Er is nog geen besluit, maar een voornemen. Het eerstvolgende in het proces is een aanbesteding.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik hoor de heer Bosman zeggen dat de minister geen besluit heeft genomen ten aanzien van Vlissingen. Wellicht heb ik de brief van de minister van 10 april niet goed gelezen, maar volgens mij maakt de minister daarin duidelijk een keuze, namelijk dat het Vlissingen wordt. Is het de lijn van de VVD om de minister een keuze te laten maken en hem vervolgens in heel zijn traject te volgen? Of is de VVD ook bereid om te bekijken waarop de minister zijn keuze voor Vlissingen baseert?

De heer Bosman (VVD): Ja, en onder die keuze komt het DMP. Dan is alles helder en duidelijk. Op dat moment heb je alle informatie die nodig en beschikbaar is om tot je oordeel te komen.

Mevrouw Hachchi (D66): Kiest de VVD er net als de minister voor om met oogkleppen op het Defensie Materieel Proces in te gaan of wil de VVD dat proces zorgvuldig doorlopen? Dan zullen ook de alternatieven Doorn en Den Helder in het DMP doorlopen moeten worden.

De heer Bosman (VVD): Mevrouw Hachchi maakt een onderscheid alsof het ene proces zorgvuldig is en het andere niet. Daarvan neem ik afstand. De minister maakt een keuze, die hij weloverwogen heeft gemaakt. Daarbij onderzoekt hij een aantal zaken. Dat heet een DMP. Daarin komt alles aan de orde. Daarover hebben wij nog te spreken. Op die manier komt het zeker nog aan de orde in de Kamer en zullen wij er nog over spreken.

Naar mijn stellige overtuiging is een voortgang in die richting het beste voor zowel de Kamer als het kabinet. Via het beproefde DMP krijgt de Kamer alle informatie die van belang is om de besluiten van de minister te controleren. Ja, ook de VVD zal zeer kritisch kijken naar de besluiten die de minister wil nemen in dit dossier, en de onderbouwing toetsen. Wij moeten echter niet blijven hangen in de cirkelredenering van onze eigen Kamer. Wat als de Kamer alle informatie heeft? Neemt zij dan het besluit waar de kazerne zal komen? Hoeft de minister dan geen DMP meer te doorlopen? De VVD kiest daar niet voor en vraagt de minister de Kamer zo spoedig mogelijk te informeren met een A-brief. Op basis daarvan kunnen wij nog een keer van gedachten wisselen. Dat zal zeker gebeuren.

De gemeente Weert en de provincie Limburg hebben veel gedaan om met een goede businesscase te komen om de KMS open te houden. Hierbij zijn veel private partijen betrokken geweest. Deze inzet was zeer noemenswaardig. Er zijn bijzondere samenwerkingsverbanden gevonden die mogelijk wat kunnen opleveren in de toekomst, maar zij moeten wel bestaanszekerheid hebben. Dat moet voor Defensie, maar ook voor Weert. Niemand zit te wachten op een besluit dat over een paar jaar weer wordt teruggedraaid. Toekomstbestendigheid is het credo. Dat verwachten wij ook van de minister. Hoe ziet de minister dat?

Daarnaast is het belangrijk om te weten of de volledige voorgenomen bezuiniging van in totaal 61 mln. nog steeds zal worden gehaald. Collega Hernandez noemde het al. Het bedrag wordt in fases binnengehaald. Ligt dit nog op schema? Zijn er al locaties gesloten? Is in het hele proces, ook na het rapport van de Algemene Rekenkamer, nog meer grond of vastgoed gevonden dat mogelijk in aanmerking komt voor herbestemming of verkoop? Is 61 mln. de top of zit er nog meer ruimte in het vastgoed?

In april is een intentieverklaring ondertekend voor civiel medegebruik van Vliegbasis Gilze-Rijen. Dat is positief. Ik wil graag weten hoe het met de mogelijkheden staat op het gebied van helikopteropleiding en onderhoud. Is het mogelijk dat de KLPD en de ANWB op Gilze-Rijen hun onderhoud doen? De minister geeft verder aan dat er wordt gekeken naar de ontwikkeling van het Marine Etablissement Amsterdam. Gaat Defensie dit afstoten en is dat voor een vast bedrag of ligt dit open voor onderhandeling?

Tot slot wil ik van de minister weten wat de status is van oefenterrein Waalsdorp. Al jaar en dag oefent de Jacht-, Skeet- en Trapclub Waalsdorp hier, een sportief zeer hoogstaande organisatie. Zij heeft aangegeven dat zij een deel van het terrein van de minister wil kopen om het terrein te kunnen blijven gebruiken. Hierover bestaat nog onduidelijkheid. Defensie wil het terrein afstoten. Het lijkt mij dus geen probleem als deze vereniging dit terrein koopt. Is dit al geregeld? De minister heeft namelijk toegezegd hierop op zeer korte termijn te antwoorden. Hoewel dit laatste punt vrij klein is, geeft het aan dat Defensie flexibel en snel denkend moet zijn om te kunnen omgaan met de geboden mogelijkheden. Zij moet niet blijven vastzitten in de vaste patronen, maar outside the box denken.

De heer Hernandez (PVV): Kan de heer Bosman iets specifieker ingaan op de positie van de VVD-fractie ten aanzien van Weert? Ik hoor een heel vlammend betoog, maar ik hoor het standpunt van de VVD-fractie niet.

De heer Bosman (VVD): Ik heb de minister een vraag gesteld over de toekomstbestendigheid van de kazerne in Doorn. Ik wacht rustig op het antwoord.

De heer Hernandez (PVV): Dat is appels met peren vergelijken. Ik vroeg wat over Weert. Vindt de VVD dat de kazerne in Weert behouden moet blijven of dat de kazerne in Weert gesloten moet worden?

De heer Bosman (VVD): Dat is een heel duidelijke vraag. Dat is echter de korte termijn, terwijl de vraag is wat er op de lange termijn moet gebeuren. Het is heel verstandig om daarover na te denken, want aan kortetermijnoplossingen heeft niemand iets. Dat heb ik ook gezegd in mijn inbreng. Ik ben heel benieuwd of de PVV, als zij nu zegt dat die open kan blijven, terwijl de toekomstbestendigheid niet gegarandeerd is, dan de verantwoordelijkheid wil nemen voor een mogelijke investering die later moet worden teruggedraaid. Ik vraag de minister dus naar de toekomstbestendigheid ervan.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb heel goed naar de heer Bosman geluisterd. Degene die niet goed oplet, krijgt de indruk dat de VVD het dossier over Doorn en Vlissingen heel goed beheerst en dat er niets aan de hand is. Dat klopt echter niet, want ik hoor de heer Bosman toch echt zeggen dat de minister kiest en dat de minister voor Vlissingen kiest. De VVD vindt dat kennelijk prima, hoewel uit de informatie die nu voorligt, blijkt dat er geen keuze kan worden gemaakt. Hoe moet ik dat rijmen met het gegeven dat de VVD zakelijk afweegt wat de beste locatie is voor de beste prijs? Waar is dat gebleven?

De heer Bosman (VVD): Mevrouw Hachchi zegt dat zij goed heeft geluisterd, maar zij heeft waarschijnlijk toch iets gemist. Het DMP is namelijk een heel zorgvuldig proces. Het is een zorgvuldige afweging van alle beschikbare informatie en van alle mogelijkheden die er zijn. Het is een mogelijkheid om de minister te controleren op zijn afwegingen. Mevrouw Hachchi loopt dus echt voor de muziek uit. Zij zegt zelf dat zij niet alle informatie heeft. Nee, dat is juist essentieel voor het hele DMP. Het is essentieel om je vragen dan te stellen aan de minister en om alle zaken dan op een rijtje te hebben.

Mevrouw Hachchi (D66): Laat ik positief zijn en een brug slaan naar de heer Bosman. Als de heer Bosman net als ik vindt dat het DMP een zorgvuldig traject is, dan kan dat traject toch niet alleen doorlopen worden voor Vlissingen? Het DMP staat erom bekend dat je kijkt naar alternatieven en dan pas een keuze maakt. Begrijp ik hieruit dat de VVD net als D66 vindt dat in het Defensie Materieel Proces naast Vlissingen ook het alternatief van Doorn en Den Helder moet worden onderzocht?

De heer Bosman (VVD): Ik ga niet op de stoel van de minister zitten. Hij maakt een keuze en gaat het proces in. Aan de hand daarvan controleren wij de minister.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie spreekt haar waardering en complimenten uit voor de bestuurders die wij het afgelopen halfjaar hebben gezien in drie hoorzittingen, of het nu gaat om Den Helder, Weert, Doorn, Vlissingen of mensen op de publieke tribune die tijdens de hoorzitting positief wilden reageren. Dit geeft aan dat er figuurlijk gevochten wordt om de kazernes, dat de kazernes en onze krijgsmacht van belang zijn en dat men dit nu graag ziet in de omgeving. Zelfs de gouverneur van Limburg heeft tijdens de laatste hoorzitting gezegd dat hij, als de uitkomsten niet zijn zoals hij ze graag wil hebben, de schutterijen op Den Haag af zou sturen. De minister begrijpt dat de PvdA-fractie dit in haar oren heeft geknoopt. Ik weet niet of het veel heeft uitgemaakt voor de besluitvorming, maar ik spreek nogmaals mijn waardering uit. Eenieder was zeer betrokken. Wij hebben de afgelopen periode veel informatie gehad. Zelfs voor mij werd het af en toe te veel. Toen de Kamer sprak op het niveau van de boordslapers, raakte ook ik zelfs af en toe de draad kwijt in de vergelijkingen die wij kregen voorgeschoteld. Daarop kom ik zo nog terug.

Dit debat is ontstaan na de brief van 8 april over Defensie na de kredietcrisis. Het gaat over het opheffen van eenheden en maatregelen die een herziening van de begroting van het vastgoed behelzen. Collega Bosman zei terecht dat het over mensen gaat. Dat realiseren wij ons vandaag zeer. Het gaat om mensen die hun vaste werkplek verlaten, die letterlijk een stukje verlaten van hun terrein, waar zij graag werken en waar veranderingen komen. Dat is spijtig. Vandaag spreken wij over de doelmatigheid, waarbij locaties moeten worden vrijgespeeld. Het gaat over de schaalvoordelen en over het draagvlak voor de Defensieorganisatie. Daarover schreef de minister in een van zijn brieven ook. Er vinden vele verhuizingen plaats. Ik heb hier een kaartje voor mij van de locaties die worden afgestoten in het kader van de herbelegging van vastgoed. Dat is niet niets. Er staat de organisatie de komende periode een hele operatie te wachten.

Laat ik eerst wat algemene opmerkingen maken voordat ik toekom aan Doorn, Vlissingen en Weert. De minister heeft ons vorig jaar een strategisch vastgoedplan toegezegd voor fase 1 en 2. Gisteren hebben wij fase 2 ontvangen. Het was overigens fase 2a. Dat maakt mij heel nieuwsgierig, want we hadden fase 2 en nu hebben we fase 2a. Ik zie dus uit naar fase 2b en 2c, maar ik heb geen idee wat die inhouden. Die zijn echter vandaag niet aan de orde. Voor zover ik begrijp, krijgt het strategisch vastgoedplan nu beetje bij beetje gestalte. Dat komt dus nog.

Is er al meer duidelijkheid over de geschiktheid van Gilze-Rijen voor de huisvesting van luchtvaartsimulatoren? Is er al meer duidelijkheid over de exacte inrichting van middelbaar en hoger onderhoud op het Logistiek Centrum Woensdrecht? Graag hoor ik daar meer over.

Collega's hebben al verwezen naar het rapport van de Algemene Rekenkamer Vastgoed van het Rijk: volume en waarde. Het rapport is zeer kritisch op Defensie. Overigens zal de Rekenkamer nog een vervolgonderzoek uitvoeren. Het aantal hectares is al genoemd. Wij hebben het nog steeds over hetzelfde aantal: 6 697 ha. Ik begrijp dat het een kwestie is van een verschil in definitie. Ik krijg hierover graag opheldering van de minister, want de Rekenkamer concludeert niet voor het eerst dat er meningsverschillen zijn over het aantal hectares en het beheer daarvan.

Daarnaast heeft de Kamer een overzicht gekregen van meer dan 500 locaties waar spullen van Defensie zijn. Ze verschillen van grootte. Misschien kan de minister daarop ingaan, want ik krijg nog niet zo veel zicht op deze 500 locaties. Wat gaat daarmee gebeuren? Het zijn grotere en kleinere terreinen. Gaat de minister die nog meer samenvoegen? Dit staat niet in het plan van fase 2a. Dat komt misschien in het plan van fase 2b te staan, dat nu niet wordt besproken. Graag verneem ik van de minister wat er gaat gebeuren. Ik vond het een heel fascinerende lijst. De minister knikt. Ik begrijp dus dat hij de lijst ook fascinerend vindt. Graag krijg ik meer uitleg hierover en over de vraag wat daarmee gaat gebeuren.

Wij hebben de afgelopen jaren natuurlijk discussies gehad over de munitieopslag. Ik begrijp dat dit één grote munitieopslagplaats gaat worden. Wat zijn de risico's daarvan? Die vraag komt natuurlijk gelijk om de hoek zetten.

Dan kom ik op de marinierskazerne die van Doorn naar Vlissingen gaat. Daarover is al veel gezegd. Er zijn drie hoorzittingen geweest, veel rapporten en de brief van de minister van 10 april. De Kamer heeft de diverse bestuurders ruim de tijd gegeven om de Kamer in hun enthousiasme van informatie te voorzien. Er waren toezeggingen die nog iets meer tijd innamen. Dat is prima. Daarop heeft de Kamer geanticipeerd, gerelateerd aan mijn eerdere complimenten.

Bij Doorn gaat het om een renovatie en bij Vlissingen om nieuwbouw. Ik ben behoorlijk in de stukken gedoken en ik heb gesprekken gevoerd, net als de collega's. In dat opzicht verschillen wij niet veel van elkaar. Het is heel lastig om vast te houden aan wat de minister schrijft in zijn brief aan de Kamer van 10 april en aan de argumenten voor de verhuizing die daarin staan. Daarin staat dat hij een verhuizing wil naar Vlissingen. In de brief van 8 april staat wat de uitgangspunten zijn voor schaalvergroting en de opbrengsten die daaruit moeten komen en er staat in hoe wij die in stand houden. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.

De informatie die de Kamer nu toegekomen is – wij hebben weer gepresteerd, want er zijn 125 vragen gesteld – is niet gemakkelijk te verwerken. Dat relateer ik wederom aan het draagvlak, de opbrengsten en de schaalvergroting en misschien nog een aantal andere criteria die de minister daaraan toe wil voegen. Dat is het houvast dat ik als controleur moet hebben. Als ik een en ander goed doorneem, betekent dit dat er voor de renovatie een bedrag bij moet van meer dan 90 mln. Voor de nieuwbouw is een bedrag nodig van meer dan 150 mln. Voor beide gevallen geldt dat niet duidelijk is wat exploitatiekosten zijn. Wij hebben vorige week in een ander overleg gesproken over sourcing of de kosten van de life cycle. Dat is hierop ook redelijk van toepassing. Ik wil graag een reactie van de minister op de vraag hoe wij hiernaar moeten kijken. Laat duidelijk zijn dat ik hierover niet cynisch ben.

De Kromhout was een project waarbij ook de Kamer betrokken was. Het was de eerste publiek-private samenwerking, wat wij ook hebben toegezegd. Het was learning by doing, want het is niet allemaal goed gegaan. Ik zie echter wat nu voorligt en de besluitvorming die nu aan ons is. Ik vraag de minister daarnaar eens goed te kijken. Hoe moet ik die interpreteren? De opbrengsten staan tegenover investeringen en de exploitatiekosten tegenover de life cycle costs. Wij hebben dit ook in de hoorzittingen gehoord. Nogmaals, ik heb op de hoorzitting de openheid over de informatie van alle bestuurders op prijs gesteld. Ik heb nu dus onvoldoende inzicht in de vraag wat zowel lokaal als provinciaal de mogelijke bijkomende kosten zijn. Het is dan mogelijk een klein beetje een kwestie van vestzak-broekzak. Ik weet het niet, maar ik vraag dit aan de minister. Wij hebben inderdaad ervaringen met Defensie gehad dat het meer gaat kosten. Eerlijk is eerlijk: dit is moeilijk in te schatten bij een besluit over vier jaar. Er zal altijd een bandbreedte zijn. Ik vraag de minister om hierop te reageren en te bekijken wat wij moeten met het kostenplaatje. Dit moet elke keer gerelateerd zijn aan het criterium waarom wij dit doen.

Ik heb een laatste vraag gekoppeld aan het vastgoed. Ten aanzien van onze andere locaties heb ik mijzelf afgevraagd: waarom Vlissingen? Het is dicht bij het water. Dat was het argument van de minister. Er was daar ooit een admiraal. Wij hebben het 30 jaar gedaan in Doorn zonder water. Dat ging ook goed. Waarom gaan wij dus bijvoorbeeld niet naar Schaarsbergen? Dat heeft namelijk nog voldoende ruimte. De heer Knops doet de suggestie: waarom niet naar de Peel? Oefenen kan ook op de Veluwe. Graag hoor ik de argumenten van de minister. Het gaat er niet om dat de Partij van de Arbeid niet voor Vlissingen of Doorn is. De besluiten die wij nemen, zijn enorm voor de mensen die moeten verhuizen en voor de locaties waar het om gaat. Dat wil ik graag op tafel hebben. Daarop krijg ik dus graag een reactie. Er zijn immers meer mogelijkheden voor de locaties en de oefenterreinen daar. De PvdA-fractie heeft aan de regering gevraagd, en heeft dit zelf ingebracht, om te kijken naar krimpgebieden en naar werkgelegenheid. Ook dat is een argument dat ik graag op tafel houd en dat ik de minister voorleg.

Dan kom ik op de voorgenomen verhuizing van de KMS uit Weert. Ik begrijp de opmerking van collega Hernandez. Vanuit zijn betrokkenheid als oud-militair bij die prachtige locatie in Weert begrijp ik dat het moeilijk is om dan nee te moeten zeggen. Het enthousiasme van de bestuurders van Weert was hier groot. Toch kan de PvdA meegaan in de argumenten van de minister om deze verhuizing door te zetten. Dat is heel erg jammer, maar ik kan de argumenten van de minister wel steunen, hoewel ik moet zeggen dat ik de brief met de uiteenzetting hierover wel wat schraal vond. Wij kregen op de dag dat de minister het gesprek met Weert had gehad, ongeveer twee uur daarna, een A4'tje dat al klaarlag, met één alinea waarin stond dat de minister daartoe had besloten. Dat vond ik eigenlijk een klein beetje beschamend. Dat had iets zorgvuldiger gekund. Wij hebben hierover daarna nog een vervolgbrief moeten vragen. Ik had graag gewild dat dit beter was gegaan. Daarop krijg ik nog graag een toelichting, want bij mij heeft dit de indruk gewekt dat de minister hiertoe al besloten had.

Ik rond af met de opmerking dat de PvdA nog veel vragen heeft over de afronding. Wij wachten op het strategisch vastgoedplan en het gehele overzicht, want wat nu voorligt geeft niet een-op-een inzicht in de kosten die moeten worden behaald, de onkosten, de exploitatiekosten en de locaties die dicht moeten en, niet te vergeten, de extra kosten. Wij weten allemaal dat bij verhuizingen, ook als je zelf verhuist, vaak nog extra kosten komen. Wij hebben het hierbij alleen over het sluiten van kazernes en over verplaatsingen, maar daarbij komen nog veel meer kosten. Die zijn niet meegenomen in hetgeen wij hier voor hebben liggen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Defensie moet fors bezuinigen. Dat is de moeizame werkelijkheid van vandaag de dag en waarschijnlijk ook van de komende jaren. Het huishoudboekje moet op orde. Onze fractie wil daarbij zo veel mogelijk operationele capaciteit overeind houden. Daarom willen wij zo veel mogelijk besparen op bureaucratie, staven, ondersteuning, dienstverlening en infrastructuur. De infrastructurele voetafdruk die de afgelopen decennia ontstaan is, moet kleiner en efficiënter worden. Vandaar is er de taakstelling van 61 mln. op vastgoed. Dat betekent scherpe en soms ook pijnlijke keuzes. Het is heel goed dat wij daarbij niet over één nacht ijs gaan.

Vastgoed bij Defensie is een complex bouwwerk. Er kunnen klappen vallen in economisch kwetsbare regio's waar Defensie geworteld is in de lokale cultuur, zoals in Weert. Daar zijn maar liefst 10 000 handtekeningen verzameld om de KMS te behouden. Onze fractie heeft in de debatten die hierover gingen, altijd gepoogd om regio's in staat te stellen om met alternatieve plannen te komen. Wij hebben dat in het verleden bij MVK De Kooy gedaan, wat heel succesvol was. Ook deze keer heeft de Kamer technische briefings, rondetafelgesprekken en hoorzittingen georganiseerd waar belanghebbenden de gelegenheid geboden werd om hun plannen te presenteren en waar de Kamer zelf kritische vragen stelde. Dat heeft ons voor een deel geholpen bij de afweging die wij uiteindelijk zullen moeten maken. Alle inzet was en is erop gericht om een zorgvuldig proces te organiseren. De minister ziet dus een kritische Kamer tegenover zich. In het geval van de voorgenomen nieuwe marinierskazerne in Vlissingen heeft dat tot maar liefst 124 vragen geleid. Ook onze fractie heeft daaraan haar bijdrage geleverd.

In deze tijden van crisis kan Defensie het zich niet veroorloven om voor Sinterklaas te spelen. Dat is niet een uitspraak van mij maar een citaat van de minister van Defensie in het AO van 19 september vorig jaar. Ik had het niet beter kunnen verwoorden. Enerzijds wordt om efficiencyredenen vastgoed afgestoten. Zo heeft de minister het voornemen uitgesproken om de een-na-laatste kazerne, zo zeg ik tegen de heer Hernandez, in Limburg af te stoten. Er is sinds kort namelijk een nieuwe kazerne in Limburg bijgekomen, de Luitenant-generaal Bestkazerne. Ik moet de details toch even noemen. Anderzijds wil de minister een nieuwe marinierskazerne in Zeeland, mede omdat er in die provincie nog geen Defensielocaties zijn. De dekking daarvoor ontbreekt nog. Er is op zich niets tegen een zekere geografische spreiding van Defensie over het land, maar dit is geen argument als Vlissingen een gat in de investeringen en exploitatie van Defensie zou slaan. Dat is niet meer uit te leggen. Dat is in de kern onze lijn ten aanzien van Vlissingen.

Dat heeft als consequentie dat de vergelijking met de optie van renovatie van de Van Braam Houckgeestkazerne alleen al om die reden niet van tafel kan. Om te bepalen of Vlissingen duurder wordt dan Doorn, is immers een businesscase voor Doorn nodig. Die is er onder druk van de Kamer gekomen op basis van de motie die ik samen met collega Bosman heb ingediend (33 000-X, nr. 35). De minister heeft deze motie uitgevoerd door de gemeente Utrechtse Heuvelrug in de gelegenheid te stellen om met een plan te komen en recent door het onderzoek van de Defensiestaf naar de vergelijking tussen Vlissingen en Doorn naar de Kamer te sturen. Ik dank de minister daarvoor. Ik zeg er echter meteen bij dat dit niet altijd heeft geleid tot een verduidelijking van de situatie, want wij hebben appels en peren, en een hele fruitmand, met elkaar kunnen vergelijken. De hoorzittingen maakten een aantal dingen helder, maar zij hebben ook geleid tot veel vragen.

Daarmee dreigt het gevaar waarover de heer Bosman het ook had, namelijk dat wij bijna op de stoel van de minister gaan zitten in een proces dat fase A van het DMP nog niet heeft bereikt. Toch heb ik nog een aantal vragen aan de minister over Vlissingen en Doorn, met name over de ruimtelijke beperkingen. In antwoord op vragen 87 en 91 geeft de minister aan dat de kazerne in Doorn ook na renovatie onvoldoende ruimte biedt en geen ontwikkelpotentieel heeft. In antwoord op vraag 7 stelt de minister echter nog dat de gerenoveerde kazerne onder voorwaarden kan voldoen aan de gestelde eisen. Het kan niet allebei waar zijn. Dat zou te mooi zijn. Graag krijg ik opheldering van de minister. Wat is waar? Dat de kazerne nu krap bemeten is, staat buiten kijf. De minister geeft ook aan dat een substantiële vermindering van de behoefte aan stallingsruimte voor voertuigen mogelijk is in de toekomst, zowel voor de Van Braam Houckgeestkazerne als voor de kazerne in Vlissingen. Dat zou dus ook gevolgen kunnen hebben voor de businesscase. Daarnaast is het aantal mariniers in het verleden als gevolg van eerdere bezuinigingen al afgenomen.

Op 17 november overwoog de minister nog om meer elementen van het Korps Mariniers naar Den Helder te verplaatsen. Dat antwoordde de minister op onze feitelijke vraag hierover. Waarom is dit onderzoek niet doorgezet? Ook is het frappant om te lezen dat Den Helder niet overwogen is als alternatief, omdat de afstand met oefenterreinen te groot zou zijn. Ik weet het niet precies, maar de afstand van Vlissingen tot de oefenterreinen kan ook weleens behoorlijk zijn. Hoe beoordeelt de minister de uitspraak van de burgemeester van Den Helder dat Den Helder wel voldoende ruimte heeft voor een kazerne? Het kostte enige moeite, want ik heb het drie keer moeten vragen, maar uiteindelijk was dat het antwoord van deze burgemeester. Waarom is Den Helder niet meegenomen als alternatief in een eventueel DMP?

Dan kom ik op de exploitatiekosten. Het voorstel Vlissingen leidt tot hogere exploitatiekosten, terwijl onze fractie ook in het verleden heeft gezegd: als wij iets nieuws doen, moet dit wel leiden tot lagere exploitatiekosten, in lijn met de inleiding van mijn betoog. De minister lijkt dat standpunt te delen, want hij zegt dat alles op alles zal worden gezet om ervoor te zorgen dat de exploitatielasten niet hoger zijn dan in Doorn. Waarom heeft de minister het in zijn antwoord op vraag 37 dan over Doorn én Maartensdijk? Dat maakt nog wel iets uit. Graag krijg ik hierover duidelijkheid.

Er is veel onduidelijkheid en onzekerheid over de nieuwe marinierskazerne. Vandaar dat er ook veel vragen zijn. De beste manier om daarop antwoord te krijgen is door het proces verder vorm te geven. Ik zeg er meteen bij dat wij geen groen licht of blanco cheques geven – dat hebben wij nooit gedaan – maar wel geven wij hem de ruimte om door te gaan op dit traject. Wij zullen de minister beoordelen op het feit of hij erin slaagt om de exploitatielasten een verminderen of niet.

Dan kom ik op de voorgenomen verplaatsing van Weert naar Ermelo. De Van Horne Kazerne is al zestig jaar met Weert en omgeving verbonden. De voorgenomen sluiting is dan ook een klap voor die regio. Onze fractie heeft zich met succes ingespannen om de gemeente Weert en de provincie Limburg de kans te geven om met plannen te komen voor het behoud van de KMS. Wij hebben daarover meerdere malen gesproken. Dat heeft geleid tot het businessplan van de gemeente Weert en de provincie KMS 2020 Kazerne van de Toekomst. De minister vindt de inspanningen echter niet genoeg en heeft aangegeven dat hij vasthoudt aan zijn plannen.

Onze fractie heeft daar een aantal vragen over. Een van de voorstellen van Weert was de verpaarsing van de onderofficiersopleiding. De heer Hernandez had het daarover ook al. Die is gebaseerd op een onderzoek van 11 juli 2008. Wat heeft Defensie met dat rapport gedaan? Of ligt het nog in een bureaula? In dat rapport is een besparing van 2 mln. opgenomen, die nu door Weert wordt genoemd. Dat stelt Weert tenminste. Waarom gaat de minister niet in op dit aspect, maar wel op de extra legeringsbehoefte die het met zich mee zou brengen en het feit dat het geen structurele exploitatiebesparing zou opleveren? Zijn Defensiebrede besparingen in de personele exploitatie niet ook van structurele aard?

Daarnaast voert Weert de verhuizing van het Instituut Defensie Geneeskundige Opleidingen( IDGO) naar Ermelo aan als besparingsmogelijkheid. De minister erkent dat daarmee 2,8 mln. op jaarbasis kan worden bespaard, maar rekent deze potentiële besparing niet toe aan de plannen van de KMS. Hij beschouwt die als een soort Defensiebrede besparing. Het lijkt erop dat het onderbrengen van het IDGO in Ermelo zelfs samen met de KMS mogelijk is, zo stelt hij in de brief van 8 juni. Hij houdt echter wel een slag om de arm. Wat als het IDGO niet of moeilijk naar Ermelo te verplaatsen is omdat de KMS er al heen gaat, wat de minister wil? Is de minister dan wel bereid om de besparing toe te rekenen aan Weert? Wanneer kan de minister hierover meer duidelijkheid verschaffen? Daarnaast doet Weert voorstellen voor vermaatschappelijking en economisch medegebruik van de kazerne. Waarom ziet de minister hierin onvoldoende heil?

Ten slotte heeft gedeputeerde Verheijen in de hoorzitting van 11 juli jongstleden naar aanleiding van onze vraag aangegeven desnoods bereid te zijn om te praten over een hogere bijdrage vanuit de provincie Limburg. Het gaat weliswaar om incidenteel en niet om structureel geld, maar ik ben toch benieuwd naar de reactie hierop van de minister, ook in het kader van de vermaatschappelijking ten aanzien van de betrokkenheid van regio's, die de minister zelf voorstaat.

Een ander onderwerp is de voorgenomen verplaatsing van het helikopteronderhoud van Gilze-Rijen naar Woensdrecht. Wij waren daarop in beginsel zeer kritisch. Een werkbezoek, vragen die daarover zijn gesteld en de antwoorden die daarop kwamen, hebben wel een ander licht op de zaak doen schijnen. In die zin is dit waardevol geweest. Eerder, volgens mij vorige week, pleitte mijn fractie er al voor om het onderhoud van de traumahelikopters op de vliegbasis onder te brengen. Ziet de minister meer mogelijkheden tot civiel medegebruik, zoals op het gebied van opleiding en training? Dat zou namelijk goed zijn voor de bedrijvigheid in Brabant en voor het maatschappelijk draagvlak voor Defensie.

Vorig jaar hebben wij met de minister gesproken over de voorgenomen sluiting van Eygelshoven. De minister heeft op 14 december vorig jaar een brief aan de Kamer gestuurd, waarin hij vasthoudt aan zijn voornemen om die locatie te sluiten. Hij voert daarbij het volgende aan: «Navraag bij het Duitse ministerie van Defensie leert dat Duitsland niet overweegt gebruik te maken van het complex Eygelshoven.» Hij gaat verder: «In mijn contacten met mijn Duitse collega, noch in overleggen waarbij medewerkers van mijn ministerie aanwezig waren, is dit onderwerp opgebracht.» Begrijp ik goed dat Nederland op ambtelijk militair niveau nooit zelf de mogelijkheid om samen te werken op het gebied van onderhoud en dieptereiniging van materieel heeft opgebracht? Heeft de minister dit ook nooit gedaan bij zijn Duitse ambtgenoot? Als dat zo is, zou dat mij bevreemden omdat Nederland recent door het hoofdkwartier van het Duits-Nederlandse Legerkorps een intentieverklaring heeft laten tekenen namens de minister om te komen tot meer samenwerking en integratie. Worden hierbij ook samenwerkingsmogelijkheden op het gebied van opslag, onderhoud en reiniging van materieel betrokken? Zo nee, waarom niet?

Tot slot heb ik een idee gelanceerd om geld te besparen bij Defensie. De Kamer heeft immers vaak plannetjes die veel geld kosten. Ik ben er een halfjaar mee bezig geweest. Ik heb er vragen over gesteld, waarop ik antwoorden heb gekregen. Ik ben buitengewoon teleurgesteld in de antwoorden. Ze deden mij een beetje denken aan de Koude Oorlog: vroeger deden wij het zo en nu doen wij het nog steeds zo. Eén ding in de brief heeft mij echt gestoord. Daarin staat namelijk: Defensie huldigt het uitgangspunt «train as you fight». Daarmee ben ik het overigens eens. Verder staat er dan: daarom vinden wij het niet leuk als er wat meer vogels komen op de vliegbasis, want dat zou de vliegveiligheid in gevaar brengen. Mijn informatie van Wageningen University, een gerenommeerd instituut, is dat het bemesten met kunstmatige meststoffen en drie keer maaien per jaar echt niet hoeft te leiden tot meer vogels. Het leidt tot besparing niet alleen op de Peel, een slapende basis, maar ook op andere vliegbasissen. Ik vraag de minister om dingen die geld kunnen opleveren, serieus te overwegen. Als het allemaal zo luxe was dat dit niet nodig was, dan hadden wij deze discussie niet hoeven te voeren. Helaas is de werkelijkheid anders.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik hoor dat de CDA-fractie bij monde van de heer Knops heel kritisch is, net als de D66-fractie. Ik kan alleen niet helemaal volgen dat hij aan de ene kant zegt dat het niet om kleine dingen gaat en het dus goed is dat de Kamer hierop kritisch is en dat hij aan de andere kant zegt dat de minister zijn gang kan gaan. Hoe moet ik dat rijmen met elkaar?

Hoe kijkt de heer Knops aan tegen mijn voorstel om in het DMP niet met oogkleppen op alleen naar Vlissingen te kijken, zoals de minister wil, maar om hierin ook een alternatief mee te nemen?

De heer Knops (CDA): Toen ik zei dat de minister zijn gang kan gaan, was dat in de context van het feit dat de minister moet doen wat hij moet doen, namelijk voorstellen voorbereiden en data verzamelen om met een goed voorstel in het DMP te komen. Ook heb ik daarbij gezegd dat alle voorstellen uiteindelijk beoordeeld zullen worden door onze fractie. Ook heb ik aangegeven waarop zij beoordeeld zullen worden. Als ik zeg dat de minister zijn gang kan gaan, is dat een beeld waarin de minister regeert en de Kamer controleert. De heer Bosman zei ook al dat de Kamer niet alle details moet bespreken, wat zij overigens de afgelopen weken wel gedaan heeft.

Over het voorstel van mevrouw Hachchi voor een onafhankelijk onderzoek zeg ik het volgende: de minister bepaalt op basis van zijn criteria of de locatie Doorn wel of niet geschikt is. Daarover heb ik overigens wel een aantal vragen gesteld en mevrouw Hachchi ook. Ik hoop dat wij daarop nog een aantal goede antwoorden krijgen van de minister. Wij nemen vandaag echter geen besluit. Wij moeten dat beeld dus ook niet scheppen. Ik zeg tegen de minister dat hij zijn gang kan gaan met het DMP. Hij moet dus ook aantonen wat eventuele alternatieven zijn en hij moet een aantal Kamervragen daarover beantwoorden. Later komt de Kamer vanzelf aan zet om te beoordelen of het definitieve voorstel de toets der kritiek kan doorstaan.

De heer Hernandez (PVV): Het CDA stelde veel vragen over Weert. Deels waren dat terechte vragen. Hoe staat de CDA-fractie, los van alle vragen, zelf tegen het openhouden van Weert? Vindt het CDA dat de kazerne in Weert behouden moet blijven? Daar ben ik benieuwd naar.

De heer Knops (CDA): In alle debatten tot op heden hebben wij aangegeven dat twee elementen voor ons van belang zijn. Het eerste is dat de infrastructuurtaakstelling moet worden gehaald. Daar begon ik mee. Daarnaast moet je bekijken hoe die over het land wordt verdeeld. Het leidende principe daarbij zal operationele inzetbaarheid zijn, de logica van een bepaalde clustering. De minister heeft daarvoor een aantal voorstellen gedaan. Wij hebben daarover veel vragen gesteld en een hoorzitting georganiseerd. Uiteindelijk worden aan het einde van dit debat conclusies getrokken, dus ook over Weert. Ik heb ook een aantal vragen gesteld die nog niet aan de minister zijn gesteld. Ik vind het zorgvuldig om te wachten tot die beantwoord zijn. Ik beloof de heer Hernandez dat wij aan het einde van het debat een conclusie zullen trekken.

De heer Hernandez (PVV): Stel dat – dat was een van de vragen van de heer Knops – het verhuizen van het IDGO naar Ermelo, wat een structurele besparing oplevert van 2,8 mln., voor elkaar komt. Stel dat de minister zegt dat het IDGO inderdaad naar Ermelo zal verhuizen. Kan de CDA-fractie in dat geval zeggen dat er wat haar betreft voldoende is bespaard en dat we de taakstelling zullen halen, zodat we Weert open kunnen houden?

De heer Knops (CDA): Dit is op zich een terechte vraag van de heer Hernandez. Het onderwerp zat ook in mijn inbreng. Het is net als een bord spaghetti. Als je ergens aan trekt, beweegt het overal. De vraag is waar je voordelen of nadelen aan toerekent. In die zin is de vraag zeer relevant, net zozeer als de vraag over de verpaarsing, die nooit heeft plaatsgevonden. Als je die vandaag de dag had moeten uitvoeren, had die er heel anders uit gezien. Wij hebben nu te maken met een werkelijkheid die ons noodzaakt om de besluiten die wij vandaag en later nemen, duurzaam te laten zijn. De heer Bosman sprak daarover ook al. Wij hebben er niets aan om een vluggertje te doen en om vandaag het ene te doen en een over een halfjaar het andere. Daarop is niemand van ons uit. Ik heb de beantwoording van de vragen nodig om een conclusie te kunnen trekken.

De voorzitter: Wij schorsen nu drie kwartier. Daarna zal de minister antwoord geven.

Minister Hillen: Voorzitter. Drie kwartier was net wat aan de krappe kant, maar ik ga proberen om iedereen zo goed mogelijk te bedienen met antwoorden op de gestelde vragen. Ik dank de Kamer hartelijk voor haar inbreng in eerste termijn. De meeste leden hebben eerst wat algemene opmerkingen gemaakt over het vastgoedplan en de herbelegging. Halen wij het en zitten wij op schema? Hindert dit de rest van de reorganisatie? Ik ga ervan uit dat wij het halen. Wij zijn echter wel wat vertraagd, want wat de uitwerking van de herbelegging betreft komen wij een jaar achter op schema te lopen. Dat hindert de reorganisatie echter niet. De reorganisatie gaat gewoon door en de plannen kunnen gewoon worden uitgewerkt, want het benoemen en beslissen is één, maar het opbrengen, bouwen en herinrichten is een tweede, ook als wij op tijd zouden zijn geweest. Dat heeft langere tijd nodig. Met het nemen van beslissingen liggen wij iets achter op onze eigen planning, maar dit hoeft geen bezwaar te zijn voor de reorganisatieplannen en de bezuinigingen die Defensie op het ogenblik doorvoert. Wij gaan er nog steeds van uit dat wij de opbrengsten zullen halen.

Er zijn de laatste tijd veel cijfers langsgekomen, onder andere over het aantal hectares. Soms duizelt je dat. Ook ik heb daar last van. Ten eerste heeft Defensie veel terreinen en bezittingen. Dat klopt. Dat wil niet altijd zeggen dat het veel grondgebied is, want het kunnen ook kleine locaties zijn of bijvoorbeeld lichten voor landingsbanen, of wat dan ook, die ergens in een weiland staan. Het kan van alles zijn, maar het is heel veel. Inderdaad is er wat verschil van inzicht met de Algemene Rekenkamer over de totalen van de meting en de waarde ervan. Op dat punt is Defensie niet uniek, want eigenlijk heeft de Algemene Rekenkamer daarover verschil van inzicht met alle ministeries die bezittingen hebben in grond en in waarde. Onder leiding van Financiën bekijken wij op het ogenblik of wij tot een herijking kunnen komen, zodat wij met elkaar met gelijke benchmarks en een gelijke waardebepaling kunnen gaan werken. Op het ogenblik is dat nog niet zo. Ik zeg niet dat wij dus gelijk hebben of dat de Algemene Rekenkamer dus ongelijk heeft of omgekeerd. Wij moeten gewoon met elkaar gaan zoeken naar de oplossingen hiervoor. Het staat echter een beetje buiten de discussie, omdat het voor Defensie qua beleid natuurlijk helemaal niets verandert.

Nu ga ik langs ieders inbreng en zal ik proberen om iedereen zo goed mogelijk te antwoorden. De hoofdstukken Doorn en Vlissingen enzovoorts zijn door alle leden aangeraakt. Ik zal proberen om daarmee in mijn antwoorden goed rekening te houden.

De heer Hernandez en een aantal anderen spraken over de Kromhoutkazerne. Ik wil nog even voor alle duidelijkheid zeggen dat de Kromhoutkazerne weliswaar een kostbare leaseconstructie behelst en op jaarbasis veel geld kost, maar de heer Hernandez vermenigvuldigt de jaarlijkse huur en zegt vervolgens dat het zoveel miljard kost. Dat is een beetje appels met peren vergelijken. Leasen is een kwestie van beleggen en het jaarlijks betalen van kosten die je ook zou moeten afschrijven, als je zelf een bedrag zou hebben geïnvesteerd. Dit is een discussie waarover ik ook weleens praat met de heer Hernandez in een ander verband. Mevrouw Eijsink brengt de life cycle costs hierbij altijd in, maar de vraag is of je van tevoren een aanschaf moet proberen te doen. Dan neem je de kosten van de aanschaf voor je rekening en betaal je later geen huurprijzen meer, maar alleen de kosten voor de exploitatie. Of investeer je niet in de koop, maar je neem je het in een totaal leasepakket? Dat is als eerste gebeurd bij de Kromhoutkazerne als groot pps-project. Er zullen nog best wel dingen wijzigen, want wij moeten het allemaal nog grondig evalueren. Toen wij daarmee indertijd begonnen – dat wil ik voor alle duidelijkheid nog een keer gezegd hebben – was de aanname dat deze aanpak 15% goedkoper was dan de traditionele methode van aanschafkosten en afschrijving. Naar ons inzicht is dat nog steeds het geval. Als wij de kosten vergelijken met de kosten die wij hadden moeten maken en als wij daarbij de inflatie en dergelijke meerekenen, dan is wat wij aan de Kromhoutkazerne kwijt zijn volgens ons plan nog steeds 15% minder dan wat wij anders kwijt zouden zijn geweest.

Iets anders is dat de Kromhout op dit moment natuurlijk nog beter gevuld kan worden. Wij zitten zo krap in onze middelen dat wij daartoe ons uiterste best zullen doen. Het is een uitdaging die wij onszelf opleggen om 100% rendement te halen uit deze doorlopende investering. De heer Hernandez heeft in die zin gelijk dat wij er op het ogenblik geld op zouden moeten toeleggen, als je er rekening mee houdt dat wij op het ogenblik kennelijk andere beleggingen nodig hebben die de Kromhout onderdak kan bieden. Daarover zullen wij de komende maanden beslissingen nemen. Bij Defensie is het nooit rustig. Wij zullen bekijken op welke manier wij de Kromhout beter kunnen vullen.

De heer Hernandez (PVV): Ik ben wel benieuwd wie de bouwkosten van de Kromhoutkazerne betaald heeft.

Minister Hillen: Als je een leaseconstructie hanteert, is de investeerder degene die de leaseprijs in rekening brengt. Op die manier kun je tot een heel andere manier van kostenverdeling komen over de life cycle van een object.

De heer Hernandez (PVV): Nogmaals, wie heeft de bouwkosten van de Kromhoutkazerne betaald?

Minister Hillen: Het consortium, dus degene die de investering doet. Wij leasen van dat consortium.

De heer Hernandez (PVV): De 500 mln. die gemoeid zijn geweest met de bouw van de Kromhoutkazerne zijn dus nergens terug te vinden ten laste van de Defensiebegroting?

Minister Hillen: Daarin zijn zij niet terug te vinden, maar zij komen terug in het leasepakket. Daarvoor betaal je dan. Je bent dus per maand meer kwijt dan je anders kwijt zou zijn geweest, maar de aanvangsinvestering mis je.

De heer Knops (CDA): Wij hebben afgelopen week een debat met de minister gevoerd over sourcing. Het was niet deze minister die indertijd verantwoordelijk was voor de Kromhoutkazerne, hoewel het daar wel op lijkt als de minister hem verdedigt. De minister veronderstelt nu dat het 15% goedkoper zou zijn, maar dat is ceteris paribus, dus in gelijke omstandigheden. Wij hebben de afgelopen jaren echter gezien dat er door externe ontwikkelingen een forse aanslag is geweest op de Defensieorganisatie, waardoor er vastgoedlocaties moeten worden afgestoten. Dat is de reden voor dit AO. De vraag is dan of de stelling dat het 15% goedkoper is, nog steeds overeind kan worden gehouden als je te maken hebt met overcapaciteit. Dan betaal je namelijk feitelijk te veel. Daarin zit het probleem en dat is de les voor de toekomst. Er moet flexibiliteit zitten in dit soort contracten, omdat je niet weet hoe de omgeving verandert. Ik denk achteraf te moeten constateren dat men bij de Kromhoutkazerne is uitgegaan van een soortgelijke omstandigheid, waardoor het nu toch weleens duur kan zijn.

Minister Hillen: Ik bestrijd die stelling op twee punten. Ten eerste. Ik begrijp de redenering van de heer Knops wel, maar de kosten van de werkplek komen overeen met de algemeen geldende kosten per werkplek, namelijk € 12 000 à € 13 000 per jaar. In die zin spoort het dus heel redelijk. Ten tweede. De heer Knops heeft er natuurlijk gelijk in dat sindsdien de posities bij Defensie gewijzigd zijn. Daarom heb ik ook gezegd dat we in het najaar proberen beslissingen te nemen om de Kromhout verder te vullen. Dan doet het nadeel zich niet meer voor. Tegelijkertijd moeten we ons wel goed realiseren dat we, als we zo'n constructie aangaan, niet over twee of drie jaar kunnen zeggen dat we er spijt van hebben en het toch anders gaan doen. Dan komen we onszelf tegen, want het is een langlopend contract. De incentive ligt nu bij onszelf om ervoor te zorgen dat de Kromhout zo goed mogelijk gevuld is, want dan verdienen we het zelf terug. De Kamer zal in de loop van het najaar meer informatie ontvangen over de besluitvorming waarmee wij aan die incentive gehoor geven.

Ik kom op Doorn en Vlissingen. De heer Hernandez zei dat een aantal bedragen nog onduidelijk is. Hij vroeg wat er bijvoorbeeld uit de opbrengst van Doorn zelf komt en wat er uit de EU komt. Het klopt dat die bedragen nog onduidelijk zijn. Daarom zijn ze ook niet meegenomen. Volgens de voorschriften die bij de overheid gelden, mag ik in de officiële brieven aan de Kamer namelijk pas bedragen invullen als ze gevalideerd kunnen worden, dus niet als het vogels in de lucht zijn. Dat vind ik ook heel vervelend, want daardoor was de uitkomst in de eerste brief aan de Kamer over Vlissingen een stuk ongunstiger dan de uiteindelijke uitkomst die ik had verwacht. Dat heeft de discussie voor een deel op het verkeerde been gezet.

Laat ik nog even duidelijk maken waar het bij Defensie om ging. Toen wij bezig waren met het herbeleggen, bezuinigen en het trekken van consequenties daaruit, is de conclusie getrokken dat Doorn niet meer zou kunnen voldoen, omdat Doorn kostbaar herbouwd zou moeten worden. We hebben toen bekeken of een alternatief niet veel verstandiger zou zijn. De eerste alternatieven die in beeld kwamen, waren de Peel en Budel, maar ook daar hadden we kostbare nieuwbouw moeten plegen. Toen heb ik de suggestie gedaan om naar Vlissingen te gaan, omdat ik bij mariniers altijd aan zee moet denken; het zal wel een afwijking van mij zijn. Bovendien komt Michiel de Ruyter uit Vlissingen. Ik heb toen met de commissaris van de Koningin in de provincie Zeeland gebeld en haar gevraagd of dat een optie zou zijn. Ik wist dat namelijk niet eens. Zij reageerde positief. Toen heb ik voorgesteld om deze optie ook te onderzoeken, omdat het naar mijn idee veel logischer is om naar Vlissingen te gaan dan naar de Peel, Budel of nog meer naar het binnenland. Men heeft trouwens gelijk als men zegt dat in Doorn ook niet zo verschrikkelijk veel water stroomt. Ik vroeg: als de kans zich voordoet, is Vlissingen dan geen optie? Vervolgens zijn we buitengewoon grondig gaan puzzelen en hebben we bekeken of het een optie zou zijn. Daarbij hebben we de herbouw en verbouw van Doorn in acht genomen. We zijn toen tegen twee dingen aangelopen. Ten eerste gingen we ervan uit dat het terrein, dat nu al krap bemeten was, op den duur krap bemeten zou blijven. De omgeving was dus erg krap. Ten tweede hebben wij in het verleden gemerkt dat het om allerlei redenen, vanwege de ecologie, bestemmingen et cetera, moeilijk is om de nodige aanpassingen te realiseren. Vandaar dat het uitnodigender is om in een nieuwe omgeving te bekijken of je het zodanig kunt inrichten dat het naar je zin is.

In Zeeland konden wij beduidend veel meer hectare krijgen en van scratch af aan een nieuwe kazerne bouwen. Op dat moment was het overigens voor ons nog niet helemaal duidelijk of die kosten opwogen tegen de restauratie van Doorn. Ik wil Doorn niet inhoudelijk vergelijken met Vlissingen. De heer Knops noemde Sinterklaas al. Ik heb zelf ook in een eerder overleg gezegd: op dit ogenblik kunnen we geen Sinterklaas spelen; alles wat we doen, moeten we buitengewoon goed berekenen. We hadden bepaalde aannames, maar we konden enkele zaken nog niet vastleggen, en er waren bepaalde vooruitzichten. Ook omdat Zeeland ons tegemoetkwam op het punt van terreinverwerving en wat dies meer zij en mogelijkheden zag voor overnachtingen en dergelijke, zou het weleens een buitengewoon aantrekkelijk alternatief kunnen worden. Vandaar dat we een en ander toen verder hebben uitgewerkt en vervolgens gepresenteerd. Het is dus nog niet afgerond. Ik wil alleen een A-brief daarover sturen als al zulke dingen concreet zijn. Ik heb ook voor mezelf de bandbreedte vastgelegd dat het – niet inhoudelijk, maar qua prijsstelling – niet te ver van Doorn mag afwijken. Het moet ongeveer in overeenstemming zijn met wat het gekost zou hebben als we alles hadden herbouwd in Doorn. En dan nog hadden we gezeten met een kazerne die wij alleen onder voorwaarden zouden kunnen betrekken, omdat we haar eigenlijk onvoldoende vinden.

In Zeeland zijn we ook aan het zoeken naar oevermogelijkheden et cetera. Uiteraard zit je daar verder van de Harskamp af. In Zeeland doen zich mogelijkheden voor die zodanig interessant zijn dat mariniers niet meer naar het buitenland hoeven voor een groot aantal oefeningen. Die mogelijkheden zijn we op het ogenblik aan het uitwerken. Zij kunnen die oefeningen dan ook in Zeeland doen. Ook dat brengt besparingen met zich mee.

Alles afwegend denken wij dat Zeeland een logisch en aantrekkelijk alternatief is. In de A-brief die ik daarover wil opstellen en die de Kamer zo spoedig mogelijk, hopelijk voor de verkiezingen, zal ontvangen, zijn alle gegevens op een rij gezet. Dan kan de Kamer ook zien dat datgene wat wij hebben gedaan, niet willekeurig of te wild was, maar dat het volgde uit verantwoorde keuzes. Mevrouw Eijsink noemde in dit verband het woord «draagvlak» en de verschillende gradaties. Draagvlak is inderdaad belangrijk. Het is dus niet zo dat huisvesting een verzoekplatenprogramma is bij de krijgsmacht. De meeste militairen worden om de zoveel jaar verplaatst. «Huisvesting» is dus een betrekkelijk begrip. Een en ander geldt met name voor het vaste personeel. Wat dat betreft biedt Zeeland ook goedkopere woonlocaties dan Doorn. Daarnaast biedt Zeeland voordelen op het gebied van ruimte en energie. Je kunt ecologisch gezien werkelijk alles nieuw maken. Een en ander wordt een stuk zuiniger. We kunnen de nieuwste inzichten toepassen. We kunnen dus een kazerne maken die in elk opzicht uiterst innovatief zal zijn. Als we dat allemaal kunnen doen binnen de mogelijke prijs, is dat een van de weinige mogelijkheden die we hebben om ondanks alle ellende die op het ogenblik over Defensie wordt uitgestort en ondanks alle spanningen toch nog iets moois te maken. Vlissingen is dan een uitgesproken aantrekkelijk alternatief.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik bedank de minister voor zijn antwoord. Uit het verhaal van de minister komen echter steeds twee tegenstrijdige dingen naar voren. Aan de ene kant zegt de minister dat alle alternatieven van tafel zijn: de Peel, Doorn et cetera. De minister noemt Den Helder niet. Waar is Den Helder in dit verhaal? Dat hebben we vorig jaar ook al gevraagd. De minister zegt verder dat de optie Vlissingen overblijft. Aan de andere kant zegt hij dat het een weloverwogen keuze moet zijn en dat we dus echt moeten bekijken wat een renovatie kost. Dat moeten we volgens hem tegenover nieuwbouw kunnen zetten, willen we een keuze maken. Ik kan de minister niet volgen. Of de minister zegt dat hij er nog niet aan toe is om te kiezen voor Vlissingen en dat hij eerst de cijfers op een rij wil hebben en een afweging wil kunnen maken ten opzichte van renovatie, of hij zegt dat het Vlissingen moet worden, maar dan snap ik niet waarom hij nog spreekt over een mogelijke renovatie in Doorn.

Minister Hillen: Den Helder is wat ons betreft niet in beeld. Het is hoogstens een keer als vingeroefening in beeld geweest, voordat Vlissingen überhaupt in beeld was, om te bekijken of we de overdruk op Doorn op een of andere manier konden oplossen. Toen bleek echter al dat het geen haalbare optie was.

Ik heb gezegd dat de optie Doorn van tafel was toen we besloten dat we gingen kijken naar nieuwbouw. De vraag was waar nieuwbouw mogelijk was, maar Doorn was op dat moment voor ons geen optie meer. Op het moment dat je gaat bouwen kun je, in een tijd waarin alles zo krap is, niet opeens meer geld uitgeven terwijl herbelegging bedoeld is om geld op te brengen. Mevrouw Hachchi heeft die vergelijking zelf ook getrokken, ook al deed zij dat misschien vanuit een andere invalshoek. Je moet proberen binnen je eigen marges te blijven. In die zin is het dus krap bemeten. Vandaar dat wij om maximale medewerking van Zeeland hebben gevraagd. Vandaar ook dat wij allerlei dingen bedenken, ook met betrekking tot Europa enzovoorts, en bekijken waarvandaan we wat geld bij elkaar kunnen scharrelen om ervoor te zorgen dat we zo goedkoop mogelijk uitkomen. Ik ben ervan overtuigd dat dit lukt. Ik hoop dat ik dit in de A-brief goed kan onderbouwen. We hebben dan niet alleen een innovatieve kazerne, die bovendien aan zee ligt, maar ook een kazerne die qua kosten niet uit de pas loopt met datgene wat we anders in beeld zouden hebben gehad.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kan het antwoord van de minister op mijn vraag over Den Helder niet volgen. De minister zegt heel makkelijk dat Den Helder uit beeld is, terwijl Den Helder altijd in beeld is geweest, zeker bij de samenwerking tussen de vloten, de marinekant, en Korps Mariniers en de integratie. We hebben het al aangehaald in het vorige debat en in de vragen die we hebben gesteld. Eenheden van het Korps Mariniers zijn al naar Den Helder gegaan. Het wordt nu een beetje een welles-nietesverhaal. Den Helder zegt dat er wel ruimte is. Ik snap niet waarom de minister de optie Den Helder zo gemakkelijk van tafel veegt, ook gelet op het verleden en de strategie die er is geweest om de marine verder te versterken en te laten integreren. Als de minister de optie Vlissingen inderdaad serieus wil onderzoeken en nog steeds wil afwegen wat er mogelijk is op het gebied van renovatie, dan snap ik nog steeds niet wat zijn gedachtegang is en waarom hij bepaalde stappen zet. Hij zegt namelijk: het wordt Vlissingen; we gaan vervolgens het DMP in, maar dat doen we met de oogkleppen op, want we kijken alleen naar Vlissingen. Dan kun je toch überhaupt geen vergelijking maken?

Minister Hillen: We maken die vergelijking niet om te bekijken of Doorn voordeliger is. Doorn is voor ons de benchmark om te bepalen wat de kosten zouden moeten zijn. Zo moet mevrouw Hachchi het zien. We hebben afgesproken wat dat ongeveer zou moeten kosten. Dat is ons vertrekpunt om Vlissingen mogelijk te maken. Het is dus een benchmark. We hebben dus geen oogkleppen op. We weten precies wat we doen.

Den Helder is voor ons niet in beeld. Aan het begin van de reorganisatie is Den Helder even in beeld geweest, omdat Doorn te vol was en omdat toen de suggestie werd gedaan om te bekijken of er in Den Helder soelaas te vinden was voor een deel van de mariniers. Dat is al gauw vastgelopen. Wat de gemeente Den Helder zegt, moet zij weten, maar de marine zelf moet zorgen voor huisvesting en moet een en ander bekijken. In de omgeving van het marineterrein is hoogstens ruimte voor slaapplaatsen, maar er is geen ruimte voor wat je nodig hebt om te oefenen. Wat wij in Zeeland kunnen bouwen, is onvergelijkbaar met wat in Den Helder mogelijk is. Die optie is dus voor ons nooit meer in beeld geweest. Later is die optie door de gemeente Den Helder zelf weer in beeld gebracht, want ze wilde op die manier samen met Doorn proberen de mariniers op te vangen, waardoor Den Helder een soort overloopplaats voor de problemen van Doorn zou zijn. Dat is echter geen kaart die Defensie wil spelen.

De heer Knops (CDA): Ik kom nog even op Den Helder. Ik heb zojuist in mijn inbreng gezegd dat de minister eind november vorig jaar meldde dat overwogen werd om meer elementen over te brengen. Dat heeft de minister zojuist ook gezegd. Den Helder is dus wel degelijk in beeld geweest. We merken dat de minister enthousiast is over Vlissingen. Ik word daar bijna ook enthousiast door, maar ik vraag mij wel af hoe de Kamer dan geïnformeerd wordt over hoe het allemaal gaat. In antwoord op vragen heeft de minister gezegd dat de afstand van Den Helder tot de oefenterreinen te groot zou zijn. Dat geldt toch ook voor Vlissingen? Ik heb niet de neiging om op de stoel van de minister te gaan zitten, maar laat het volgende helder zijn. Als de burgemeester van Den Helder, die toch echt wel betrokken is bij de marine, tijdens een hoorzitting zegt dat er genoeg ruimte is, terwijl de minister zegt dat er geen ruimte is, dan roept dat bij mij als Kamerlid op zijn minst vragen op. Ik treed nog niet eens in discussie over waar het dan moet komen, maar ik wil graag een reactie op dit punt.

Minister Hillen: Wat de heer Knops zegt, is onvolledig. In de eerste plaats heb ik gezegd dat de provincie Zeeland op het ogenblik zeer goed meewerkt om voor ons oefenfaciliteiten te regelen, waardoor het zelfs mogelijk is dat mariniers die nu voor een aantal oefeningen naar het buitenland toe moeten, dit voortaan in eigen land kunnen doen, en wel daar. Met andere woorden, er zijn in Zeeland veel meer mogelijkheden voor oefenfaciliteiten dan in de kop van Noord-Holland. In de kop van Noord-Holland is bijna elk deel van het land belegd. Daar is het echt veel moeilijker. In die zin is er dus sowieso al een verschil.

Daar komt nog bij wat mevrouw Eijsink zojuist ook al aan de orde heeft gesteld. Natuurlijk heb ik geprobeerd om bij het herbeleggingsplan naar de belangen van Defensie te kijken, want die staan voor mij voorop, maar daarnaast heb ik ook de sociaaleconomische factoren meegenomen, voor zover dat mogelijk was binnen de krimp waar wij toch al mee te maken hebben. Wij komen zo dadelijk nog over Weert te spreken. In elk geval zijn wij er in Limburg in geslaagd om Brunssum open te houden. Brunssum zal zelfs worden uitgebreid. In Den Helder zijn wij er samen met de lokale en de provinciale overheid in geslaagd om Maritiem Vliegkamp De Kooy open te houden. Het is ons ook gelukt om Assen open te houden, in een moeilijk gebied in het noordelijk deel van Nederland. Het is ons gelukt om Vliegbasis Leeuwarden open te houden. De provincie Zeeland heeft nu helemaal niets. Vanuit regionaal sociaaleconomisch beleid gezien is de vestiging in Vlissingen voor Zeeland een welkome aanvulling. Als dat kan binnen de mogelijkheden die we hebben, is dat een plus die wij meenemen bij de uiteindelijke afweging.

De heer Hernandez (PVV): Als ik het antwoord van de minister goed begrijp, hebben wij nog steeds te maken met een gat van 60 mln. De minister gebruikt Doorn als benchmark, maar uit de officiële stukken blijkt nog steeds niets anders dan dat er een verschil van pak «m beet 60 mln. tussen beide opties zit. Voor de rest zijn het allemaal aannames en suggesties dat we de kosten naar beneden kunnen krijgen, maar het staat nergens. Is dat correct?

Minister Hillen: Dat zou zo zijn als ik de Kamer vandaag om een besluit zou vragen. Het probleem is dat er over deze casus van begin af aan een zekere strijd is geweest. Vanuit Doorn is sterk gelobbyd. De Kamer heeft hierover veel vragen gesteld en overlegd. Daardoor bestaat het idee dat we vandaag uiteindelijk een besluit zouden moeten nemen. Wij zijn echter iets anders aan het doen. Ik heb geprobeerd om de Kamer zo goed mogelijk te informeren.

De heer Hernandez (PVV): Dit is een verkeerde voorstelling van zaken. Het besluit om naar Vlissingen te gaan, is al genomen. Ik vraag de minister alleen maar of het klopt dat er totaal geen inzicht is in de exploitatiekosten. Daarop heb ik zojuist een bevestigend antwoord gekregen. De minister kan geen inzage geven in de uiteindelijke kosten. Hij wil graag dat het minder kost dan de 192 mln. die hiervoor is ingecalculeerd. Dit staat op papier, in een officiële brief van de minister zelf, maar nergens staat waarom het minder zou moeten kosten. Uiteindelijk is de beslissing al genomen, terwijl wij geen inzage hebben in de exploitatiekosten. Wij weten alleen zeker dat die structureel met 1 mln. zullen stijgen omdat de oefenterreinen niet om de hoek liggen. Voor de rest moeten we maar gokken dat de kosten uiteindelijk lager zullen uitpakken dan in Doorn.

Minister Hillen: Dat is geen zuivere voorstelling van zaken. Ik heb al geprobeerd om uit te leggen dat ik nog niet alle cijfers kon geven omdat een aantal vogels in de lucht waren. De heer Hernandez zegt dat het besluit al genomen is, maar dat klopt niet. Het is mijn standpunt. Ik probeer dat om te werken naar een A-brief. Die A-brief is het begin van de besluitvorming met de Kamer. Wij gaan dat traject samen aflopen. De heer Hernandez mag er sceptisch over zijn, maar ik voorspel dat dan zal blijken dat de kosten die wij voor Zeeland moeten maken, kunnen worden gebenchmarkt op wat wij anders in Doorn kwijt zouden zijn geweest.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik haak even in op de laatste opmerking. Wij kunnen van mening verschillen, maar het is heel belangrijk dat wij het proces goed voor ogen hebben. De minister zegt dat Doorn de benchmark is. Blijkbaar ligt er dus een studie uit Doorn en zijn de minister en de bestuurders het erover eens zijn dat die als benchmark zou kunnen dienen voor besluitvorming over een A-brief. Van welk plan van Doorn gaat de minister uit? Wat is precies de benchmark? Het blijft appels en peren vergelijken: het ene plan is voor renovatie, het andere voor nieuwbouw. Ik probeer door alles heen duidelijk te maken dat er twee verschillende plannen liggen die niet met elkaar te vergelijken zijn, maar de minister zegt nu dat Doorn de benchmark is. Waar gaan we nu van uit? De minister weet als geen ander dat een DMP-A-brief eigenlijk gewoon een voorgenomen besluit is, want van A ga je meestal naar B.

Minister Hillen: Een A-brief is een begin van een besluit. Wij delen dat plan met de Kamer en vragen haar toestemming om dit te vervolgen. Als ik het woord benchmark gebruik, heb ik het niet over een afgeronde prijsopgave die van alle noten is voorzien door 27 originele instanties. Wij gaan uit van het bedrag dat een verbouwing van Doorn volgens onze raming zou hebben gekost. Dat is het beginpunt. Mochten wij besluiten dat wij toch nieuwbouw willen, omdat wij dat in elk opzicht beter achten, kunnen wij het ons gezien de huidige financiële positie van Defensie niet permitteren om zomaar met miljoenen te strooien. Wij gebruiken voor onszelf de kosten van een eventuele verbouwing van Doorn als benchmark om te bepalen hoeveel wij verantwoord aan nieuwbouw kunnen besteden. Het kan achteraf best een paar miljoen schelen en daarmee wordt het niet onmogelijk, maar dit is het punt waarop wij ons richten. De benadering van de Kamer, vooral van mevrouw Hachchi, is steeds veel meer geweest dat wij voor Doorn zouden moeten kiezen als dat goedkoper is, maar ik heb altijd gezegd dat Doorn wat ons betreft een gepasseerd station is. We gaan echter niet in het wilde weg een kazerne bouwen, omdat we dan niet weten waar we uitkomen. Wij nemen dus als vertrekpunt wat het zou hebben gekost als wij Doorn zodanig hadden verbouwd dat we daar onder voorwaarden verder hadden gekund, wat wij niet wilden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister neemt de kosten van de verbouwing van Doorn als uitgangspunt. Dat staat niet in zijn brief van 10 april. Kan hij verduidelijken wat in die geraamde kosten is meegenomen? Dat lijkt me belangrijk voor de verdere discussie. De minister veronderstelt bijvoorbeeld dat veel mensen mee zullen verhuizen. Ik kan mij indenken dat dergelijke bijkomende zaken nog niet allemaal inzichtelijk zijn, maar ze zijn niet onbelangrijk, want ze worden wel meegenomen in de besluiten. Dat geldt ook voor sociaaleconomische voorzieningen en uitbreidingen in Zeeland. Kan de minister deze zaken verder uitwerken? De minister moet ook nog een aantal jaar verder met Doorn en het is belangrijk om de relaties goed te houden.

Minister Hillen: Ik hoop dat de verkiezingen mij daartoe in staat stellen. Mevrouw Eijsink heeft gelijk, we moeten alle kosten en alle voordelen van nieuwbouw, efficiency en innovatie serieus wegen en in beeld brengen. Dat hoort in een A-procedure en wij zullen dat met de Kamer wisselen. Wij moeten een kritisch traject doorlopen. Dat geldt overigens ook voor Zeeland. De komst van de mariniers is goed voor de werkgelegenheid en dergelijke, maar er wordt heel wat van de provincie gevraagd. Er moet grond beschikbaar worden gesteld en bouwrijp worden gemaakt. Er moet een aantal faciliteiten komen. Zeeland heeft zich verplicht om een gezamenlijke prestatie te leveren. Het is geen cadeautje. We zijn gezamenlijk iets aan het opzetten. Ik ga ervan uit dat wat wij aan het opzetten zijn, economisch verantwoord is en voor Defensie zeer verantwoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA): We gaan nu uit van een aantal aannames. Uit het DMP moet blijken hoe het precies zit. Er komen ook private kosten bij kijken in de vorm van een pps-constructie. Wat doen we als de kosten toch veel hoger worden? Gaat de minister dit heel conservatief beoordelen of juist heel creatief? Of gaat hij goochelen? Er zijn verschillende manieren om met cijfers om te gaan en er zijn verschillende manieren om de Kamer te informeren.

Minister Hillen: Die vraag is niet te beantwoorden. Ik zal de Kamer naar waarheid informeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Waarvoor kiest u? Constructief, creatief of goochelen?

Minister Hillen: Alle financiële informatie die wij de Kamer moeten geven, wordt altijd zorgvuldig vastgesteld door Financiën. Het ministerie van Financiën onderwerpt onze ramingen aan heel conservatieve toetsen. Bovendien zegt de Algemene Rekenkamer achteraf hoe het had moeten zijn. Wij kunnen dus zeker niet aanrommelen en dat is maar goed ook, want dat hoort niet.

Mevrouw Hachchi (D66): Laat ik helder zijn, het gaat D66 niet om Doorn of Vlissingen. Het gaat ons van meet af aan om het besluit van de minister en de basis waarop hij dat neemt. Hij heeft vandaag iets cruciaals gezegd. Hij heeft het niet meer over een besluit voor Vlissingen, maar over een standpunt. Er is dus nog geen besluit genomen en er worden nog geen onomkeerbare stappen gezet voor een verhuizing naar Vlissingen, want er komt nog een nader onderzoek, het DMP. Dat proces gaat nog plaatsvinden. Voor mij is echter nog niet duidelijk hoe in de DMP-fase de alternatieven worden meegenomen. Kan de minister daar helderheid over verschaffen? Uiteindelijk moet je afwegen waarom Vlissingen de beste locatie is voor de beste prijs. Je zult dus iets moeten doen met de alternatieven. In die zin is de benchmark niet helder.

Minister Hillen: Dat is heel moeilijk. Als je eenmaal met het DMP begint, ga je voor het alternatief dat je in stelling brengt en houd je niet alle alternatieven in de lucht. Zoiets geldt ook bij de keuze voor jachtvliegtuigen, schepen of wat dan ook. Als je eenmaal het DMP ingaat, doe je eerst een behoeftestelling en werk je vervolgens geleidelijk naar een bepaald doel toe. Ik begin geen DMP waarbij ik volstrekt in het midden laat wat er gebeurt. Zo vrijblijvend is het niet. Om al deze zaken mogelijk te maken, zal Zeeland bijvoorbeeld afspraken moeten maken met grondeigenaren. Dat kan niet op basis van vrijblijvendheid. Het moet op basis van een zekerheid, binnen de marges die wij met elkaar stellen, dat deze zaak door kan gaan. Als wij van het ene op het andere moment nog van standaard kunnen wisselen, kunnen wij moeilijk zakelijke afspraken maken.

Mevrouw Hachchi (D66): Er lopen weer twee verhalen door elkaar. De minister zegt dat zijn standpunt is dat de marinierskazerne in Vlissingen moet komen, maar dat hij geen besluit neemt over de verhuizing. Er komt een nader onderzoek, het DMP. Tegelijkertijd geeft hij aan dat hij al voor Vlissingen gekozen heeft omdat er anders geen afspraken kunnen worden gemaakt. Ik vind het prima als hij het DMP uitlegt als een traject waarin hij duidelijkheid moet scheppen over waar hij naartoe wil werken, maar dan zijn we nu in discussie over het voortraject en is de vraag hoe de minister tot de keuze neemt over de keuze om Vlissingen als leidraad te nemen. Het afgelopen halfjaar hebben wij daarvan verschillende stukken gezien. Ik ben niet van de details en heb zelfs niets gezegd over bedragen, maar het gaat mij erom dat dit een welles-nietesspelletje is. Er worden appels met peren vergeleken en in het voortraject is niet duidelijk waarom de minister het standpunt voor Vlissingen heeft ingenomen.

Minister Hillen: Ik noem het DMP geen nader onderzoek; mevrouw Hachchi noemt het zo. Ik wil de A-fase in. Als ik de A-brief stuur, begint de besluitvorming. Tot nu toe bevonden wij ons in de verkennende fase. In de brief aan de Kamer heb ik gesteld dat mijn standpunt is dat de kazerne in Vlissingen moet komen. Dat heb ik gedaan om helder aan te geven waar ik sta. Ik heb het woord beslissing in die brief niet gebruikt. De A-fase van het DMP is het begin van het besluitvormingsproces dat ik met de Kamer inga. Ik heb er alle vertrouwen in dat het goed zal gaan omdat wij elkaar kunnen vinden op het gebied van de inhoud.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister moet nu echt duidelijk zijn. Ik heb de brief voor me. Daarin staat dat de minister voor de marinierskazerne in Vlissingen kiest. Tegelijkertijd zegt hij hier dat het geen besluit is, dus geen keuze, maar een standpunt. Wat is het nu, het een of het ander? Kiest de minister van Defensie ervoor om alle kaarten op tafel te leggen en vervolgens een keuze te maken of kiest hij voor Vlissingen en moet de uitkomst aan het eind van de rit hoe dan ook Vlissingen zijn? Dit zijn twee heldere lijnen. Welke van die twee kiest hij? In zijn verhaal lopen ze continu door elkaar.

Minister Hillen: Dat valt wel mee. Laten wij proberen om niet in semantiek vast te lopen. Ik heb in de brief precies geschreven wat ik wilde schrijven en heb dus «kiest voor» gebruikt. Als ik «besluit» had geschreven, zou de Kamer gezegd hebben dat we nog helemaal niet aan besluitvorming toe zijn. Ik heb helder aan willen geven waar ik in de discussie sta. Ik ben in die zin een subbenchmark voor de Kamer geworden, een soort krabpaal. De Kamer heeft hoorzittingen gehouden, vragen kunnen stellen en dergelijke. Zij heeft nu zo'n beetje alle kennis in huis en kan wellicht tot een afweging komen. Ik heb gegeven wat ik in de huidige omstandigheden kon geven, de cijfers voor zover die bekend waren. Als Doorn verkocht wordt en pak «m beet 25 mln. oplevert, gaat dat in mindering op de kosten in Zeeland. Dat is heel zuur voor Doorn omdat men dan als kalkoen meebetaalt aan het diner, maar de opbrengst mag wel meegenomen worden. Het stond nog niet in de brief, maar wij hebben met Financiën afgesproken dat de verkoopopbrengsten kunnen worden aangewend voor dit soort investeringen. Ik heb geprobeerd om dit binnen de marges die ik heb, zo goed mogelijk aan te geven. In de A-brief zal de hele optelsom van feiten en cijfers staan. Daarna kunnen wij tot besluitvorming overgaan.

Voorzitter. Alle leden hebben gesproken over Weert en over wat er met de Van Horne Kazerne moet gebeuren. Evenals bij Den Helder en Vlissingen heb ik geprobeerd om de lokale en provinciale overheden te betrekken bij mogelijkheden om de KMS in Weert open te houden. Dat was niet vanzelfsprekend. Als wij onze redenering volgden, ging de KMS dicht. Toch hebben wij besloten om de mogelijkheden te bekijken. De eerste gesprekken hebben niets opgeleverd. Via een gedachtewisseling met de Kamer is de provincie toch weer in beeld gekomen. De provincie is toen serieus gaan bekijken of zij met een alternatief kon komen. In een tussenfase is hierover aan ons gerapporteerd. Wij vonden dat nog niet voldoende en toen is men nog verder gegaan.

Waar kwam het alternatief op neer en waarom was het voor ons niet aanvaardbaar? Ten eerste kunnen wij de opbrengst van het IDGO niet gebruiken, want het IDGO gaat gewoon naar Ermelo en wij moeten ook de 61 mln. halen. Ten tweede kwam de financiering deels uit zaken als brandstofbesparing en inderdaad ook uit een incidentele bijdrage van de provincie. Dat is echter bij lange na niet voldoende om het exploitatievoordeel dat wij zouden kunnen boeken, goed te maken. De provincie heeft daarna voorgesteld om van Weert een soort veiligheidscampus te maken waar niet alleen de krijgsmacht, maar ook brandweer en politie jonge mensen zouden kunnen opleiden voor een veiligheidsberoep. Dat vind ik op zich een waardevolle gedachte, zoals ik ook tegen de provincie Limburg en de gemeente Weert gezegd heb. Ik sta echter onder druk om met een besluit te komen. Ik moet door met de herbelegging en Defensie moet ombuigingen realiseren. Dit idee is door brandweer en politie welwillend aangehoord, maar er is nog geen begin van concrete toezeggingen gekomen. Men vond het allemaal interessant, maar vond dat Defensie eerst maar eens moest beginnen. Daarna zou men misschien achterop springen. Bovendien is de politie bezig met de omvorming naar een nationale politie; aan die reorganisatie heeft men de handen vol. Ik vind de gedachte nog steeds zeer sympathiek. Wij moeten die in de toekomst ook niet overboord gooien. Het zou mooi zijn om op deze manier bepaalde veiligheidsdisciplines in een opleiding onder te brengen. Het was op dit moment echter niet de oplossing voor Weert.

Een andere mogelijkheid was om de opleiding te verpaarsen en om ook de techniek in Weert onder te brengen. Zoals de heer Knops heeft gezegd, zouden wij dingen nu misschien heel anders inrichten, maar op dit moment zit de techniek nog bij de techniek, bijvoorbeeld bij het luchtvaartterrein of de havens. Het zou te ingewikkeld zijn om de activiteiten te scheiden en op twee locaties te gaan werken, op de ene om te leren en op de andere om practicums te hebben. Het verzamelen van de ROC-opleidingen in Weert zou ertoe hebben geleid dat wij iets wat net gestart is en zijn waarde nog moet bewijzen, binnen korte tijd weer anders moesten gaan doen. Ik vind de inspanning die men gedaan heeft, echt de moeite waard, maar kon binnen de afgesproken randvoorwaarden niet akkoord gaan met het voorstel van Weert. Dat spijt mij zeer, want Weert is mij dierbaar.

Dit betekent dat de KMS wat mij betreft naar Ermelo gaat, evenals het IDGO. De heer Hernandez had het over Care Valley. Bij mij kwam spontaan het woord Kermelo op. In ieder geval lijkt het erop dat in Ermelo heel veel gezondheidszorg zal worden geconcentreerd. Dan krijgt de heer Hernandez in dezen zijn zin. Het IDGO gaat ook naar Ermelo en kan daar samen met de KMS worden gehuisvest.

De heer Hernandez (PVV): Op de KMA worden ook aspirant-officieren voor landmacht, luchtmacht en marechaussee opgeleid. Ik doel op de initiële officiersopleiding. Als de officieren klaar zijn, gaan zij naar de vaktechnische opleidingen. Dat moet in Weert toch ook te realiseren zijn op onderofficiersniveau? De algemene militaire opleiding is hetzelfde. Een tentje, een bivak en exerceren is voor de luchtmacht niet anders dan voor de landmacht en de marine. Daarom is er sprake van interservice-exercitie. Dat moet toch op één locatie kunnen? Het moet toch voordeel op kunnen leveren als je de initiële onderofficiersopleidingen samenvoegt? Dat sluit niet uit dat de onderofficieren in een latere fase naar hun vaktechnische scholen gaan, die door het land verspreid zitten. Overigens vindt daar ook verpaarsing plaats; zie het IDGO. Kan de minister aangeven waarom de algemene militaire opleidingen, de interservice-exercitie, niet in Weert kunnen plaatsvinden?

Minister Hillen: Dat zou technisch gezien best kunnen, maar het levert geen enkel voordeel op. Dan moet ik de opleidingen ergens anders weghalen, heb ik daar onderbezetting en moet ik daar gaan herinrichten. Het is het verplaatsen van het probleem. Uiteindelijk houd ik dan ergens anders kosten over en heb ik nog steeds niet het voordeel dat ik wil boeken. Hoe goed wij ook ons best hebben gedaan om te passen en te meten, uiteindelijk kwam er geen oplossing uit voort waar alle partijen mee geholpen zijn, inclusief Defensie.

De heer Knops (CDA): Ik ga even terug in de geschiedenis, voor de tijd van deze minister. In juli 2008 is onderzoek gedaan naar het verplaatsen van de officiersopleidingen. Daar is toen niet voor gekozen. Stel nu dat de minister vasthoudt aan het voornemen om Weert naar Ermelo te verplaatsen, wat zo te horen redelijk logisch zou zijn, hoe groot is dan de kans dat wij over twee of drie jaar bij een volgende ronde alsnog tot een keuze voor verpaarsing moeten komen? De minister kan een keer voor de keuze worden gesteld om die slag wel te maken. Nu is er de mogelijkheid om dat in Weert te doen. Misschien gaat het dan ergens anders gebeuren. Hoe ziet de minister dit in de toekomst? Ik steun de gedachte over verpaarsing van de onderofficiersopleidingen die de heer Hernandez zojuist heeft geuit. Waarom zou dat niet kunnen?

Minister Hillen: Misschien zijn er bij Defensie nog meer veranderingen mogelijk, maar wij hebben er nu voor gekozen om bepaalde onderdelen te reorganiseren. Wat nu is ingezet, is ingezet. Er zit een maximum aan wat wij van elke militair kunnen vragen. Ik kies er niet voor om nu nog meer te reorganiseren. Het zou best kunnen dat dit in de toekomst alsnog op de agenda komt, hoewel ik dat nu nog niet voorzie. Het kan best dat we weer tot nieuwe beslissingen komen als Defensie gedwongen wordt om nog verder in te krimpen. Op het ogenblik hebben wij binnen de huidige middelen en mogelijkheden voor het optimale gekozen. Daar zijn de mogelijkheden voor de diverse opleidingen het beste mee gediend. Ik sta open voor kritiek en wij kunnen best bezien of er kwalitatief ooit een andere afweging had kunnen worden gemaakt, maar ik zie binnen de huidige omstandigheden dat voordeel niet meer. Als ik nu de onderofficiersopleidingen bij elkaar zet, levert dat op korte en middellange termijn meer kosten op dan opbrengsten.

De heer Knops (CDA): De minister zegt heel stellig dat het IDGO in de KMS zou kunnen worden ondergebracht. Ik vind die gedachtegang heel goed te volgen, maar kan de minister hier iets concreter over zijn? Enkele weken geleden leek hij in dit opzicht nog wat voorzichtiger.

Minister Hillen: Een aantal weken geleden kreeg ik nog wat mitsen en maren te horen, maar die zijn nu weggenomen. Als ik nu vraag of het mogelijk is, krijg ik een stellig ja te horen. Ik heb nog niet paraat onder welke voorwaarden en omstandigheden dit zal gebeuren, maar de Kamer hoort het uiteraard zodra dit voldoende is uitgewerkt.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Hernandez en de heer Knops hebben terechte opmerkingen gemaakt over het centraliseren van de onderofficiersopleidingen. Dit is ook waarom ik als D66'er wat voel voor de businesscase van KMS Weert. Er is nog een ander punt. Het vernieuwende aan de businesscase is dat hierin wordt gezocht naar samenwerking tussen Defensie en civiele partijen. De minister heeft in het begin heel stellig gezegd dat hij zoekt naar de aansluiting van Defensie met de samenleving en zijn omgeving. Je zou zeggen dat deze businesscase een uitgelezen mogelijkheid is om een eerste stap te zetten.

Minister Hillen: Dat had ook best gekund, maar ik kan het mij niet permitteren. De rekening zou bij mij terecht zijn gekomen en alle anderen zouden voorlopig de kat uit de boom hebben gekeken. Bovendien is de politie hier niet aan toe omdat die zichzelf aan het reorganiseren is. Ik zou dit de eerste vijf of zes jaar in de lucht hebben moeten houden in de verwachting dat het ooit zou komen. Ik ben het op zich wel met mevrouw Hachchi eens. Laten wij één ding afspreken. Als er zakelijke voorstellen komen om iets nieuws op te zetten, moeten die voortkomen uit businesscases die al ontwikkeld zijn. In dit geval hebben wij te maken met een gemeente die heeft geprobeerd om onder heel moeilijke omstandigheden een creatieve gedachte te ontwikkelen. De stap van een creatieve gedachte naar een businesscase is heel groot. Ik ben daar op het ogenblik niet aan toe. Ik heb op dit moment niet de middelen om creatieve gedachten budgettair te omarmen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb hier twee vragen over. Ten eerste zou ik van de minister willen horen hoeveel meer dit hem kost. Ik heb naar de businesscase gekeken en daarin zit een besparing van op zijn minst 2,4 mln. per jaar. Welk bedrag brengt de minister ertoe om te zeggen dat deze optie te duur is? Ten tweede wil ik graag weten in hoeverre de minister consistent en consequent is in zijn redenering. Hoe komt het dat hij wel een keuze kan maken ten aanzien van Vlissingen terwijl ook daar nog niet alle cijfers beschikbaar zijn? Wat is zijn gedachtegang daarbij? Als ik beide gevallen bekijk, zie ik geen consistente lijn.

Minister Hillen: Met die consistentie valt het wel mee. De 2,4 mln. is de opbrengst van het IDGO. Die was gemakshalve meegenomen als basis voor dit project, maar zoals ik heb gezegd, reken ik dat niet mee. Over Zeeland heb ik daarstraks al gezegd dat wij een investering moesten doen. Die was onvermijdelijk. Doorn voldoet niet meer aan eisen, dus er moest wel een investering komen. De vraag is hoe je die zo goedkoop en handig mogelijk kunt doen. Wij willen iets moois maken in het belang van de mariniers. Die discussie hebben wij daarnet gehad. Ik ben het met mevrouw Hachchi eens dat het om grotere getallen gaat, maar ik had ook grote getallen in Doorn moeten wegzetten als wij niet naar Zeeland waren gegaan. Dat is dus onvergelijkbaar met dit geval. Weert is onderdeel van de totale herbelegging die wij nu proberen te doen. Stukje bij beetje proberen wij besparingen te realiseren, 37 mln. in de eerste fase. Weert brengt een structurele besparing van ruim 4 mln. op. Als ik hierin moest investeren, zou ik structureel moeten bijdragen. Dat geld heb ik gewoon niet.

De heer Hernandez (PVV): Begrijp ik goed dat we nu niet op 37 mln. zitten, maar op 39,4 mln., als wij de structurele besparing van het IDGO hierbij optellen?

Minister Hillen: Dat zou zomaar kunnen, maar ik weet dat nu nog niet. Wij zijn nog met de realisatie bezig. Er zou inderdaad zomaar een meevaller kunnen zijn als het IDGO meevalt en als er verder niets tegenvalt, maar ik kan dat nog niet overzien.

De heer Hernandez (PVV): De besparing op het IDGO is een nieuwe besparing die wij nog niet eerder zijn tegengekomen in het voortraject. Die komt dus bovenop de bestaande plannen. Klopt dat?

Minister Hillen: Ik moet hierbij toch een slag om de arm houden. Bij onze totale reorganisaties hebben wij ook reserves ingebouwd. Als zich hier en daar een plus aftekent, incasseer ik die dankbaar, wetend dat zich ook weer een min kan aftekenen die ik moet compenseren. Laten wij afwachten tot wij het hele traject van 37 mln. binnen hebben. Daarna kunnen wij bekijken of er geld over is en dan is het nog de vraag of je dit geld kunt gebruiken voor andere investeringen in de defensieorganisatie.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over het privaat medegebruik van Vliegbasis Gilze-Rijen. Het antwoord is in principe positief. De heer Knops had het over de ANWB-helikopters, die naar ik meen in Zuid-Duitsland worden onderhouden. Ik hoop dat dit een uitvoerbare businesscase wordt. De grondhouding is positief. Ook hoop ik dat simulatoren op Gilze-Rijen terechtkunnen. Uiteraard moet het vliegveld ook voor Defensie gebruikt blijven worden. Het particulier medegebruik mag geen hoofdgebruik worden, waarbij Defensie eruit wordt gedrukt. Wij bekijken wat wij kunnen doen en proberen tot een optimale mix van particulier en krijgsmacht te komen. Dat wil zeggen dat wij ons openstellen voor particulier medegebruik.

De heer Bosman heeft gevraagd naar het Marine Etablissement Amsterdam (MEA). Volgende week ga ik naar Amsterdam om hierover verder te praten met de burgemeester. Amsterdam heeft ook zijn grenzen aan zijn vrijgevigheid, hoewel dat juist de stad van Sinterklaas is. De stad heeft aangegeven het MEA zeker niet te kunnen kopen op dit moment. De stad kan het op dit moment ook niet ontwikkelen. Wij hebben afgesproken dat wij gaan bekijken hoe wij het kunnen doen. De burgemeester heeft te kennen geven dat hij het zeer op prijs zou stellen als er een militair element in Amsterdam aanwezig blijft. Hij wil ten minste een deel van het MEA een militaire bestemming laten houden.

Ik kom nu echt op gevaarlijk terrein, de kleiduivensport. Wij zijn met de gemeente Den Haag en met de vereniging in gesprek. Wij gaan ervan uit dat dit tot een positieve uitkomst leidt. Er moeten wel twee duidelijke afspraken worden gemaakt. Ten eerste moet worden afgesproken wie eigenaar van de vervuiling is. Defensie moet geen claims kunnen krijgen als de grond eenmaal is afgestoten. Ten tweede moeten wij rekening houden met de mogelijkheid dat Defensie ooit de grond terug zou moeten kopen om dwingend defensiebelang. Daarvoor moet een clausule in het verkoopcontract worden opgenomen. Hoewel wij hier aan tafel niet met een juridische onderhandeling bezig zijn, geef ik even aan wat de positie is. Onder deze twee voorwaarden zijn wij bereid om in overleg met Den Haag tot zaken te komen met deze edele sport.

De heer Bosman (VVD): Dat is heel goed. Geldt zo'n terugkoopclausule voor ieder terrein of alleen specifiek voor dit terrein? Is dat een algemene regel?

Minister Hillen: Het is geen algemene regel. Zo'n clausule geldt voor terreinen in de onmiddellijke nabijheid van iets wezenlijks, waardoor vermoed zou kunnen worden dat wij ooit nog in de gelegenheid zouden moeten zijn om ze terug te kopen. Het is dus specifiek.

Mevrouw Eijsink heeft een vraag gesteld over Woensdrecht en het onderhoud. Kan zij even ophelderen wat haar vraag precies was?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil de minister best even helpen. Het ging over de brief die de minister in augustus vorig jaar heeft gestuurd. Hoe staat het met de verplaatsing van het middelbaar en hoger onderhoud van de helikopters naar Logistiek Centrum Woensdrecht?

Minister Hillen: Ik heb niet gehoord dat er iets is wat dit in de wielen zou rijden. Dit verloopt nog steeds volgens schema.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dus dat verloopt wel volgens schema? In zijn inleiding zei de minister namelijk dat wij een jaar achterlopen op het schema. Dat heeft natuurlijk wel betekenis. Als alles wat nu gebeurt, grosso modo een jaar achterloopt, welk effect heeft dit dan op een aantal zaken? Als A achterloopt op B, gaat B ook weer achterlopen. Zo werkt dat thuis ook. Als je van het ene naar het andere huis gaat en je loopt achter, heeft dat heel veel gevolgen. Kan de minister hier iets meer over vertellen? Als wij namelijk achterlopen in de planning, lopen wij ook achter in het financiële schema.

Minister Hillen: De planning loopt achter op financieel gebied, dus in de opbrengst, maar dat zou toch al gebeuren omdat het aanbieden van grond ook niet het makkelijkst is in de huidige vastgoedmarkt. Dit heeft echter geen enkele consequentie voor de reorganisatie. De meeste herbeleggingen zouden pas later effect hebben omdat je een paar jaar verder bent voordat je hebt ingepakt en opgeruimd. De reorganisatie van de krijgsmacht moet binnen een paar jaar helemaal klaar zijn, maar dat wil niet zeggen dat alle herbeleggingen dan voltooid zijn. De krijgsmacht op orde betekent dat de krijgsmacht weer gereed is en aan alle taken en eisen kan voldoen. Dat is uiteindelijk het doel van de reorganisatie. Daar horen wat dingen bij. Ik weet bijvoorbeeld niet hoe snel de kazerne in Vlissingen kan worden gebouwd. Misschien zitten we rond die tijd nog wel in Doorn. Die na-ijling zegt op zich niet zo veel. In elk geval rijdt dit de reorganisatie niet in de wielen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb nogal eens na-ijlingen van eerdere reorganisaties meegemaakt. Ik herinner me een stuk uit 2007 waaruit bleek dat de helft van de reorganisaties nog was uitgevoerd en in feite na-ijlde. Het lijkt me goed dat de minister de Kamer goed op de hoogte houdt van de na-ijling van de plannen. Hoe je het ook wendt of keert, na-ijling heeft altijd een effect op de financiën en op de gehele reorganisatie. Het is goed om daarin inzicht te krijgen. De minister heeft de Kamer eerder toegezegd dat alles in 2014 op orde zou zijn. Ik begrijp heus dat zaken achter kunnen lopen, maar dat heeft wel een effect op de reorganisatie en op mensen. Dat moet wel inzichtelijk worden gemaakt voor de Kamer. Als de minister nu al vaststelt dat een en ander een jaar achterloopt, terwijl wij nog aan het begin staan, betekent dit dat we straks nog meer gaan achterlopen. Dat is de realiteit.

Minister Hillen: Misschien is dat zo, maar het hoeft niet. Uiteraard zal ik de Kamer goed op de hoogte houden. Ik wil zelf ook goed op de hoogte blijven. Het reorganisatieproces dat Defensie op het ogenblik doormaakt is zo veelomvattend en ingrijpend dat wij daarop intern ook een strikte controle uitoefenen. Als wij dat niet van begin af aan hadden gedaan, was het allang vastgelopen. Mevrouw Eijsink heeft gelijk, de Kamer heeft recht op die informatie. Telkens als daartoe aanleiding is of als het noodzakelijk is, zal ik die met de Kamer delen.

De heer Knops heeft gevraagd naar het onderhoudscentrum in Eygelshoven. Ik heb mijn Duitse ambtsgenoot gevraagd of Duitsland de mogelijkheid zag om gebruik te maken van het complex. In zijn eerste reactie bleek hij amper geïnteresseerd, maar zei hij dat hij het nog eens zou nagaan. De Duitsers hebben ons laten weten dat zij niet geïnteresseerd zijn. Wij hebben ook de Amerikanen gepolst, maar zijn evenmin geïnteresseerd. Daarmee zijn de mogelijkheden voor ons op. Dat wil zeggen dat wij dit deel van Eygelshoven zullen afstoten. Het kantoorgedeelte zullen wij op een andere manier proberen te huisvesten.

Ik begrijp de teleurstelling van de heer Knops aangaande het grasland, maar los van alle argumenten die ik al heb aangedragen, hebben wij te maken met de Militaire Luchtvaart Autoriteit, die zegt: train as you fight. Natuurlijk zullen er altijd vogels in de lucht zitten, maar als wij oefenen op onze eigen terreinen en er wordt een ongeluk veroorzaakt door vogels, dan zal de Militaire Luchtvaart Autoriteit onmiddellijk vragen hoe het kan dat er vogels zijn. Ik denk dat ik niet de verantwoordelijkheid kan dragen om dan te zeggen dat wij enigszins de hand hebben gelicht met de voorschriften. Ik ben het ermee eens dat zo'n vlakte heel aantrekkelijk is voor iemand die daar in de buurt grasland beheert, maar wij moeten het gras zo arm mogelijk houden met zo weinig mogelijk voedsel, opdat de vliegoefeningen daar zo veilig mogelijk kunnen plaatsvinden. Dat is conform de bestaande normen.

De heer Knops (CDA): Het lijkt bijna alsof ik hieraan geld zou verdienen. Was het maar waar, zou ik bijna zeggen. Ik zou best 10% van de opbrengsten willen hebben die Defensie zou kunnen inboeken, maar dat is absoluut niet het geval. Wij spreken slechts over klein geld, want het gaat slechts over tonnen en niet over miljoenen, maar als je dit extrapoleert naar andere bases, is het toch de moeite waard om het hele beleid te herzien. De minister stelt in de brief dat dit tot meer vogels leidt, maar Wageningen University bestrijdt dat. We kunnen weer een hoorzitting organiseren en deskundigen uitnodigen om te horen tot hoeveel vogels dit leidt, maar in elk geval merk ik dat Defensie teruggrijpt op de bestaande patronen. Dat spijt mij.

Minister Hillen: Ik heb geprobeerd om zeker te weten dat de aangedragen argumenten ter zake deden. Ik heb er echt veel werk van gemaakt. Ik heb moeten concluderen dat de beslissingen die wij hebben genomen, de meest verantwoorde is. Daar sta ik voor.

Tot zover mijn antwoorden.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ik heb vandaag gesproken over de locaties Doorn, Vlissingen en Weert. Daarnaast heb ik een aantal alternatieven aangedragen die tot een logischere clustering zouden kunnen leiden. In zijn beleidsbrief van 8 april 2011 maakt de minister hier zelf melding van. Ik heb vandaag niks gehoord over bijvoorbeeld het clusteren van de Luchtmobiele Brigade of het onderbrengen van Schoolbataljon Noord op de kazerne in Havelte, zodat elke brigade haar eigen schooleenheid heeft. Ik zou daarover graag iets van de minister horen. Zijn hier eventueel nog structurele besparingen uit te halen?

Ik ga ook nog even in op Doorn en Vlissingen. Hoewel de minister in zijn brief van 10 april jongstleden stelt dat hij kiest voor de nieuwbouw van locatie Vlissingen, roept hij hier dat hij geen besluit heeft genomen. Dat komt op mij enigszins verwarrend en dubieus over. Ik ben niet veel wijzer geworden uit de antwoorden die de minister vandaag heeft gegeven, behalve dat nog steeds op schrift staat dat wij officieel te maken hebben met een gat van 60 mln. tussen Doorn en Vlissingen. Heeft de minister zich in dit geval niet in een onnodig lastige positie gebracht door te laat het DMP op te starten? Ik zou daarover graag iets van de minister horen.

Ik ben niet blij met de uitkomst voor Weert. Ik vraag daarom bij dezen een VAO aan. Hoewel meerdere collega's goede initiatieven uit Weert en de provincie Limburg nogmaals hebben benadrukt, is de minister niet overtuigd. Dat vind ik jammer. De PVV blijft zich inzetten om de kazerne in Weert te behouden.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn antwoorden. Mijn vraag over het strategisch vastgoedplan is blijven liggen. Dit plan ligt aan de basis van alle keuzes die op het terrein vastgoed worden gemaakt. Wanneer kunnen wij dit plan verwachten en wat kunnen wij ervan verwachten? Het is heel vreemd als een strategisch plan pas aan het eind van de rit beschikbaar is. Strategie komt vooraf, daarna ga je pas keuzes maken. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Met de marinierskazerne in Doorn zijn wij nog niet klaar. D66 is geen voorstander of tegenstander van Doorn, Vlissingen of welke locatie dan ook. Het gaat mij om het besluit dat de minister neemt en de basis waarop hij dat doet. Wij hebben vandaag begrepen dat er helemaal geen besluit is genomen. Wij hebben het over een keuze van de minister. Er moet nog bekeken worden welke locatie de beste is. Ik zie de minister voorzichtig nee schudden; als ik zijn keuze moet vertalen als een voorsorteermoment in de richting van Vlissingen, kiest hij een richting waar hij uit wil komen, terwijl wij juist hebben gezien dat je op basis van de informatie die er nu ligt, geen keuze kunt maken. Je kunt niet voorsorteren op basis van de voorliggende informatie. Het is appels met peren vergelijken, een welles-nietesspelletje. De minister zegt dat Den Helder geen ruimte heeft, terwijl Den Helder zelf zegt dat er wel ruimte is. Doorn zegt dat er wel mogelijkheden zijn. Wij hadden deze discussie kunnen voorkomen, want ik vind ook dat de Kamer niet op de details moet zitten, maar de minister heeft ervoor gekozen om met oogkleppen op alleen naar Vlissingen te kijken. Wij hebben verschillende informatiebronnen moeten aanboren en uiteindelijk blijkt dat je nu überhaupt geen keuze kunt maken. Als de minister daar toch voor gaat, wil ik daarover graag een uitspraak van de Kamer horen. Ik sluit mij daarom aan bij het verzoek van de heer Hernandez om een VAO. De rapporten zijn niet te vergelijken en cruciale informatie ontbreekt. Het is niet mogelijk om voor te sorteren of keuzes te maken. Ik zie wel de winst van het feit dat er geen besluit is genomen; ik koester dus ook de positieve dingen die vandaag naar voren komen. Ik vind het wel belangrijk dat de Kamer een uitspraak doet over de manier waarop de minister in dit traject verder te werk moet gaan. Ik vraag de minister om een heldere uiteenzetting. Moeten wij de discussie over de keuze nog beslechten en is het DMP nu eenmaal een proces waarin je een richting op moet? Of is het DMP juist bedoeld om met de behoeftestelling alle alternatieven op tafel te krijgen en vervolgens een keuze te maken? Zo heb ik het namelijk altijd begrepen. Het is het een of het ander. Als het eerste het geval is, hoor ik hierover graag een uitspraak van de Kamer.

De heer Knops (CDA): Volgens mij is zo'n Kameruitspraak helemaal niet nodig. Op de website van D66 staat namelijk: «Hillen teruggefloten over marinierskazerne. (...) Een meerderheid in de Tweede Kamer steunt het voorstel van D66-Kamerlid Wassila Hachchi om nader onderzoek te doen naar de verhuizing van de marinierskazerne in Doorn.» Namens wie spreekt mevrouw Hachchi nu? Waarom wil zij nog een uitspraak van de Kamer?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb dit artikel nog niet gezien. Wij kunnen lang en breed praten over wat op de D66-website staat, maar het gaat erom dat de minister vandaag heeft aangegeven dat het besluit dat de kazerne in Vlissingen komt, nog niet is genomen. Er komt nog een traject waarin moet blijken of Vlissingen de beste locatie is. Ik blijf erbij dat de keuze van de minister an sich al ter discussie staat, want op basis van de informatie die nu voorligt, kan ik de minister niet bevestigend antwoorden op zijn keuze. Er is te veel verwarring; ik heb het verhaal over appels en peren al vaker gehouden. Ik zou graag tijdens het VAO de Kamer om een uitspraak vragen.

De heer Knops (CDA): Even voor de duidelijkheid, ik kijk nooit op de D66-website, maar ik kom er nu toevallig uit. Ik kan lid worden en geld doneren, maar er staat ook dit artikel. Ik kan mevrouw Hachchi in elk geval nu al zeggen dat de uitspraak waar zij om vraagt, niet zal worden gesteund door de CDA-fractie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben ook een beetje verrast door wat ik op de website van D66 zie. Ik heb de minister niet teruggefloten en steun ook niet wat hier staat, namelijk dat hij met een nader onderzoek moet komen. Ik begrijp de worsteling van mevrouw Hachchi, maar als ik bestuurder zou zijn van welk gebied dan ook, zou ik ook tot het laatst vechten. De vraag is van wiens gegevens wij als Kamerleden uitgaan. Op een gegeven moment moet ik uitgaan van de gegevens die de minister aan de Kamer geeft. Ik kan niet nog eens alle informatie en rapporten naast elkaar leggen en nog een keer onafhankelijk onderzoek vragen over alle rapporten. Het is onmogelijk om als Kamerlid steeds op die stoel te willen zitten. Het is op een gegeven moment aan de minister om de Kamer dit te laten weten. Zo werkt het DMP. Dat is lastig en ik worstel daar evenzeer mee als mevrouw Hachchi, maar wij controleren op basis van de regels die wij met de minister hebben afgesproken. Wij hebben zelf de hoorzittingen georganiseerd, niet de minister. Daarmee hebben wij het onszelf al niet makkelijk gemaakt. Wanneer mag de minister volgens mevrouw Hachchi wel een besluit voorleggen aan de Kamer?

Mevrouw Hachchi (D66): Vorig jaar hebben wij de minister gevraagd op basis waarvan hij deze keuze – het is geen besluit, zo blijkt vandaag – maakt. Wij hebben daar vragen over gesteld en zijn tot de conclusie gekomen dat de minister de Kamer in dezen zou moeten informeren. Als hij een keuze maakt, moet hij op zijn minst naar een alternatief kijken, zodat de Kamer kan volgen op basis waarvan hij een besluit neemt. De minister heeft er vervolgens voor gekozen om de oogkleppen op te houden en alleen Vlissingen te onderzoeken. Doordat de fracties van de VVD en het CDA met een motie kwamen, heeft hij enigszins de deur op een kier gehouden voor de gemeente Utrechtse Heuvelrug. Uiteindelijk is de Kamer geconfronteerd met twee verschillende informatiebronnen, waarbij niet meer overzichtelijk is van welke voorliggende informatie wij moeten uitgaan en waardoor wij niet weten wat de uiteindelijke afweging van de minister is geweest om toch voor Vlissingen te kiezen. Volgens mij heb ik mevrouw Eijsink dat ook horen zeggen de afgelopen tijd. Ik ben niet overtuigd op basis van de informatie die voorligt. De minister heeft dat probleem gecreëerd doordat hij er vorig jaar niet voor heeft gekozen om een werkgroep in te stellen voor Vlissingen én voor de alternatieven, zodat wij als Kamer een goede vergelijking kunnen maken tussen appels en appels en de minister kunnen volgen in zijn besluitvorming. Dat is niet gebeurd. Dat is niet de schuld van de Kamer. Wij moeten het doen met de voorliggende informatie. Wij hebben hoorzittingen moeten organiseren en uiteindelijk concludeert D66 dat wij de minister op deze manier niet kunnen steunen in de keuze voor Vlissingen. Ik tel mijn zegeningen, want de minister zegt dat hij nog onderzoek gaat doen. Daarmee blijven voor mij nog twee mogelijkheden over. Wordt dit een onderzoek waarin alternatieven gelijkwaardig worden meegenomen, zodat de Kamer alsnog een eerlijke en objectieve vergelijking heeft? Of is dat niet het geval en gaan wij met oogkleppen door? Ook dan kan de Kamer een uitspraak doen en aangeven of zij daarmee instemt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hecht aan de feiten hierover. Wij hebben hierover vorig jaar een ordentelijk overleg met de minister gevoerd. Hij heeft toen gezegd dat Defensie een aantal kazernes gaat sluiten. De Kamer heeft hierover zelf een hoorzitting georganiseerd. Wij hebben de diverse locaties zelf toestemming gegeven om met een plan te komen. Verschillende locaties hebben later dan eigenlijk mogelijk was, nog een plan ingediend. Ook daar heeft de Kamer zelf een hand in gehad. De minister is in een eerder traject vrij duidelijk geweest. Ik heb daarover met mevrouw Hachchi een motie ingediend en ik hecht daar ook aan. Ik kan alleen maar concluderen dat we nog meer informatie en nog meer onafhankelijk onderzoek kunnen vragen. Toch blijf ik erbij dat het niet om appels en appels gaat. Het gaat om het verschil tussen renovatie en nieuwbouw. Je vergelijkt inderdaad appels met peren. Het zijn grote verschillen. Het ene is veel meer op de toekomst gericht dan het andere. Wanneer mag de minister van mevrouw Hachchi wel een besluit nemen?

Mevrouw Hachchi (D66): Op het moment dat de minister aan de Kamer kan voorleggen op basis waarvan hij dat besluit neemt. Hij heeft dat nu in zekere mate gedaan, maar als ik naar de voorliggende informatie kijk, kan ik slechts concluderen dat er appels met peren worden vergeleken. Ik ben benieuwd hoe de PvdA hierover denkt. Renovatie en nieuwbouw zijn inderdaad verschillend, maar als je de informatie over renovatie en nieuwbouw vergelijkt, is het welles-nietes. De een zegt dit, de ander zegt dat. De zaken zijn niet te vergelijken en wij kunnen dit dus niet controleren. Daarom vraag ik de minister of een DMP alsnog de ruimte biedt voor een goede vergelijking tussen beide alternatieven, waarbij de minister ons eventueel kan overtuigen dat Vlissingen de beste locatie is. Als dat niet mogelijk is, blijft er voor mij niets anders over dan een motie indienen waarmee wij de minister een boodschap mee kunnen geven.

De heer Bosman (VVD): Mevrouw Hachchi gebruikt grote woorden. Zij heeft het over vooringenomenheid bij de VVD en oogkleppen bij de minister. Klaarblijkelijk is zij het debat zelf volledig vooringenomen ingegaan, volledig met oogkleppen op, gaat zij voor slechts één belang en wil zij niet horen wat er wordt gezegd. Ik heb daar grote moeite mee. Ik vind het prima om grote woorden te gebruiken, maar dan moet je zelf ook openstaan voor het debat en alle mogelijkheden openhouden.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zal het netjes zeggen: dit is lichtelijk overdreven. Dit traject loopt al sinds vorig jaar november. De heer Bosman heeft de stukken kunnen zien. We zijn bedolven met informatie en nieuwe cijfers. De partij van de heer Bosman en een aantal andere fracties hebben ervoor gezorgd dat er een heel goed rapport ligt, waarin alle informatie die de Kamer heeft ontvangen, op een rijtje wordt gezet en waaruit blijkt dat je geen besluit kunt nemen op basis van de beschikbare informatie. Het zal toch geen verrassing voor de heer Bosman zijn dat ik niet verwacht dat de minister vandaag met een nieuwe factsheet of een nieuwe brief komt die mijn fractie ineens helemaal overtuigt. Dat is geen vooringenomenheid, maar realisme.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn heldere antwoorden. Het is goed om te horen dat de vertraging van één jaar die in het hele vastgoedverhaal is opgelopen, geen effect heeft op de personele kant van de zaak. De kern van de zaak is dat het personeel zo snel mogelijk duidelijkheid moet krijgen over de hele reorganisatie. Ik hoop wel dat de minister vaart achter het geheel zet. Een jaar achterstand betekent ook een jaar achterstand in de opbrengsten die moeten worden ingeboekt. Als ik dat verkeerd zie, hoor ik dat graag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn antwoorden. Het is niet gemakkelijk. De Kamer heeft het zichzelf ook niet gemakkelijk gemaakt. Wij hebben alle mogelijkheden gebruikt. Wij hebben vragen gesteld en gesprekken gevoerd. Dit zijn moeilijke afwegingen. Collega Hachchi sprak terecht over diverse rapporten, maar daar hebben wij zelf om gevraagd. Ik ben het met haar eens dat de minister de cijfers en het rapport dat wij afgelopen vrijdag hebben gekregen, eerder naar de Kamer had kunnen sturen. Kan de minister hierop reageren? Er is wel enige verwarring ontstaan doordat de Kamer heeft zitten trekken en duwen. Enerzijds hebben wij zelf een aantal hoorzittingen opgezet en hebben wij dit allemaal gewild, anderzijds was het steeds trial-and-error en moesten wij steeds met Defensie onderhandelen of wij over bepaalde zaken nog een brief konden krijgen. Procesmatig had dit alles wel wat beter gekund.

De besluitvorming is ongelooflijk lastig met alle informatie die voorligt. Ik ben het met de minister eens dat hij Doorn als benchmark heeft. Hij zegt duidelijk dat hij de kosten daarvan gaat vergelijken met de kosten voor Vlissingen. Ik heb de minister goed gehoord. De exploitatiekosten zijn nog niet duidelijk, evenmin als de bijdrage van de EU en de omgevingsfactoren. Ik wijs de minister overigens ook op de motie-Heijnen/De Pater-van der Meer over krimpgebieden. Dergelijke factoren kunnen niet altijd in geld worden uitgedrukt. Wij kijken vanuit financiële situaties naar gebieden in Nederland waar de werkgelegenheid van groot belang is. Dat gaat verder dan Defensie. Mijn fractie vindt het belangrijk om de sociaaleconomische factoren in diverse gebieden te benoemen. Daar heeft ook Defensie mee te maken. Ik vraag de minister om deze behoeftestelling heel goed mee te nemen in de DMP-A-brief, hoewel die er vaak niet direct onderdeel van zal zijn, en goed naar de sociaaleconomische factoren te kijken.

Ik vraag de minister ook om aandacht te hebben voor de relatie met Doorn. Het is jarenlang een fantastische plek geweest voor onze mariniers. Dat is het nog steeds en dat zal de komende jaren zo blijven. Wij praten nu over Doorn alsof het geen fantastische plek is, maar er is jarenlang fantastisch samengewerkt met Doorn. Er is een fantastische binding opgebouwd met de mensen die er wonen, met de lokale economie en ga zo maar door. Er is nooit een probleem geweest. Ik zou graag van de minister horen hoe hij hiermee verder denkt om te gaan, want voor je het weet, kom je uit op een dispuut dat wij niet willen.

De minister heeft daarnet wat guitig gezegd dat wij de DMP-A-brief nog voor de verkiezingen krijgen. Op welke datum stuurt hij die naar de Kamer? Ik ken de minister en voor we het weten, krijgen we volgende week toevallig op de laatste Kamerdag om vijf uur nog een brief. Ik weet niet hoever hij gaat in het verrassen van de Kamer, maar dat zou ik niet op prijs stellen. Het moet een goed overwogen brief zijn. Hij moet de brief ook niet net een week voor de verkiezingen sturen. Misschien is het goed als hij zijn guitige toon even toelicht.

Ook met Weert is er altijd een fantastische samenwerking geweest. Het doet pijn als ergens een kazerne dichtgaat. Dat geldt ook hiervoor, maar de PvdA-fractie ondersteunt verder hetgeen de minister hierover gesproken heeft.

Tot slot heb ik nog een algemene opmerking over de vastgoedafwikkeling. We zijn nog maar in fase 1. Collega Hachchi heeft terecht gevraagd wanneer wij het gehele strategisch vastgoedplan krijgen. Vandaag hebben wij fase 2a ontvangen. Ik weet niet hoever wij nog gaan in het alfabet, maar ik wil graag een heel goed overzicht van de financiën. Wij willen niet dat over twee jaar blijkt dat er op financieel gebied lijken in de kast liggen. Die lering moet aan beide kanten getrokken worden. Wij dienen de zaken van meet af aan goed op een rij te hebben, zodat wij straks niet tegenover elkaar staan.

De heer Hernandez (PVV): Het is mij niet geheel duidelijk waar de PvdA-fractie naartoe wil op het gebied van Vlissingen en Doorn. Kan mevrouw Eijsink daarop iets nader ingaan?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb hier de brief van 10 april die de minister gestuurd heeft. Zo gaan wij normaal gesproken het DMP in. Ik wacht af waarmee de minister komt. Ik houd hem aan zijn afspraak over de benchmark. De kosten die normaal gesproken voor renovatie nodig zouden zijn, mogen nu dus niet overschreven worden, maar ik vraag de minister wel om naar sociaaleconomische factoren en werkgelegenheid te kijken, want dit gaat verder dan alleen Defensie. Ik vraag de minister om dit inzichtelijk te maken en het goed mee te nemen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording. Hij heeft een paar vragen niet beantwoord, maar dat waren detailvragen. De minister heeft een aantal dingen over Vlissingen en Doorn opgehelderd. De minister wordt erom bekritiseerd dat hij richting geeft, maar hij zou er ook om geprezen kunnen worden. Ministers moeten dat ook doen. De Kamer kan dat bij meerderheid bijsturen; elke substantiële minderheid doet niet ter zake.

De taakstelling die er ligt, doet overal pijn. Het is niet leuk om dit te doen. Afhankelijk van de meerderheden die dadelijk na de verkiezingen ontstaan, met partijen die al dan niet forse ombuigingen voorstellen in hun programma's, zitten wij hier over een aantal maanden wellicht weer. Laten wij hopen dat het niet zo is, maar misschien is dit nog maar het topje van de ijsberg. De pijn zal ergens genomen moeten worden. Er is maar één weg vooruit en daarin steunen wij de minister volledig. Hij moet ervoor zorgen dat de operationele capaciteit van de krijgsmacht op peil blijft. Het is helder dat er dan gesneden moet worden. De vraag is waar dat gaat gebeuren.

De minister krijgt de ruimte om door te gaan met het proces aangaande Doorn en Vlissingen. Wij delen geen blanco cheques uit, maar vinden het een randvoorwaarde dat de exploitatiekosten maximaal hetzelfde zijn als in Doorn, liefst nog lager. Dan heeft Defensie zowel iets nieuws als iets betaalbaars voor de toekomst.

Sinds augustus vorig jaar, toen de minister bekendmaakte dat hij Weert wilde afstoten en de KMS wilde overplaatsen naar Ermelo, heeft de Kamer intensief over Weert gesproken. De plannen die door de gemeente Weert en de provincie Limburg in eerste instantie zijn voorgelegd, waren hoopvol. Daarom hebben wij de minister met de motie-Bosman/Knops gevraagd om provincie en gemeente meer tijd te geven om een en ander uit te werken. De opgave voor Weert was behoorlijk, omdat allerlei instituten in een fase van heroriëntatie zitten en de zakken met geld niet voor het oprapen liggen. Desalniettemin heeft men in Weert getracht om in ieder geval tot 2020 een sluitende exploitatie te krijgen. Daarvoor heeft men een ingeboekt voordeel van 13 mln. uitgesmeerd over de exploitatie. Dat zou in Ermelo niet nodig zijn geweest. Vrijgevallen investeringsgelden zijn gebruikt voor de exploitatie. Na 2020 moeten wij het doen met heel goede intenties, maar weinig harde toezeggingen. Dat heb ik nagevraagd bij de burgemeester van Weert. Men is er alleen in geslaagd om ruim twee ton aan energiebesparende maatregelen te nemen. Wellicht is er nog een hogere incidentele bijdrage van de provincie te verwachten, maar die zal in de exploitatie weinig soelaas bieden.

Voor dit debat was het voor mijn fractie van belang om te bekijken wat er gebeurt als je de KMS overbrengt van Weert naar Ermelo en tegelijkertijd het IDGO laat waar het is. Dan ligt de terechte vraag op tafel waaraan je dat kunt toerekenen. De minister heeft heel duidelijk geantwoord dat het IDGO ook naar Ermelo zou gaan en dat je die kosten dus ook kunt besparen. Daarmee ligt er een casus waartegen Weert nauwelijks kan opboksen. Het is bijna onmogelijk om die verschillen te overbruggen. Ondanks alle sympathie die ik voor de situatie in Weert heb, kan mijn fractie niet anders dan de minister steunen in het besluit om de KMS uit Weert te halen en naar Ermelo te brengen, zodat de exploitatiekosten van Defensie zich in een positieve richting kunnen gaan bewegen. Ik realiseer mij heel goed dat dit voor de provincie Limburg een hard gelag is, net als voor andere provincies die in de toekomst wellicht nog aan de beurt kunnen komen. De operationele inzet en capaciteit staan echter voorop, zoals wij altijd duidelijk hebben gezegd. Wij steunen de minister dus op dit punt, maar wel met buitengewoon gemengde gevoelens.

Aangezien er toch al een VAO is aangevraagd, kom ik daarin wellicht nog terug op het graslandbeheer.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb de heer Knops horen zeggen dat hij ten aanzien van Doorn en Vlissingen geen blanco cheques geeft. Hij heeft daarbij ook gezegd dat nieuwbouw in Vlissingen niet duurder mag zijn dan renovatie in Doorn. Is dat een harde eis van de CDA-fractie? Daarnaast vraag ik me af of de CDA-fractie de vergelijking tussen Doorn en Vlissingen wil maken op basis van de appels en peren die hier nu liggen. Of wil zij dat de minister zich hier nog een keer over buigt, zodat je echt een vergelijking kunt maken?

De heer Knops (CDA): De minister neemt initiatieven, geeft de richting aan en maakt keuzes. Hij heeft vandaag nogmaals bevestigd dat die keuzes primair zijn ingegeven door operationele eisen en vraagstukken. Daar ben ik blij mee, want die zouden leidend moeten zijn in alles wat wij doen. Ik vind de motie van de PvdA en het CDA ook zeer sympathiek, maar die is toch secundair. De minister legt de keuzes voor en dat is onderdeel van het proces. De Kamer kan hierover spreken op elk moment gedurende het proces. Naar mijn idee voeren wij nu dus een premature discussie. Dat mag best, maar deze discussie gaat hoe dan ook nog gevoerd worden.

Mevrouw Hachchi vraagt mij ook of nieuwbouw in Vlissingen niet duurder mag zijn dan renovatie in Doorn. Ten eerste zijn er de stichtingskosten, de investering, maar ten tweede zijn er de exploitatiekosten. Die vindt mijn fractie veel relevanter. Mijn piketpalen heb ik geslagen rondom de exploitatiekosten. Ik ga ervan uit dat de provincie Zeeland en de gemeente Vlissingen, als zij de mariniers daar heel graag willen huisvesten, een substantiële bijdrage zullen leveren aan de investeringskosten.

De heer Bosman (VVD): Ik heb misschien wat dingen in de lucht laten hangen. Dat is onverstandig. Ik ben blij dat de minister het DMP ingaat ten aanzien van de keuze tussen Vlissingen en Doorn. Hij betracht op die manier alle zorgvuldigheid in dezen. De Kamer gaat haar oordeel hierover nog vellen. Dat is een verstandige werkwijze.

Ik kan mij helemaal voorstellen dat het besluit om uit Weert te vertrekken, erg moeilijk is geweest, maar de weg vooruit is helaas wel het sluiten van Weert. Daarmee wensen wij Weert en de minister veel sterkte.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn.

De heer Hernandez heeft vragen gesteld over Havelte. Wij kiezen hier ook voor clustering, namelijk door verplaatsing van het pantserinfanteriebataljon en de herstelcompagnie naar Havelte. Daarmee is een verhuizing van 710 personeelsleden gemoeid. Ook dat is clustering. Havelte is op die manier gevuld. Dat is een keuze. De keuze van de heer Hernandez is een andere, die er met name op gericht is om Assen vrij te spelen en te kunnen sluiten. Ik heb geprobeerd om Assen open te houden omdat ook dit in een economisch krimpgebied ligt. Het gaat om werkgelegenheid voor 1 000 personen. Ik probeer hier ook op dat gebied zo evenwichtig mogelijk uit te komen.

De discussie met mevrouw Hachchi is momenteel een beetje moeilijk. Zij zegt dat ik oogkleppen op heb of een keuze maak. Ik heb geprobeerd om richting aan te geven. Ik heb hier nooit een vrijblijvende discussie van gemaakt. Ik heb geprobeerd om mijn nek uit te steken. Het probleem is echter dat ik wel keuzes moet maken, ook als ik informatie nog niet kan staven met harde cijfers. Ik heb best veel informatie op grond waarvan ik een standpunt kan innemen en dit kan verdedigen, maar bepaalde zekerheden moeten nog komen. Ik heb bijvoorbeeld al aangegeven dat ik sommige opbrengsten door de strenge eisen die wij stellen en de financieel conservatieve redeneringen die wij volgen, niet in de brief kan vermelden. Ik neem de verantwoordelijkheid om die richting aan te geven en stel mij kwetsbaar op: wat mij betreft wordt het Vlissingen. Zo ben ik de discussie ingegaan. Zo hebben wij de discussie ook gevoerd. Daarna krijgen wij de DMP-fase en de behoeftestelling. Natuurlijk is het daarna nog mogelijk om op enig moment de blik te wenden, maar in principe is de blik dan gericht op Vlissingen. Met andere woorden, ik ga de Kamer een businesscase voorleggen die overeenkomt met de benchmarks die wij vanavond afspreken.

Leggen wij de kosten een-op-een naast elkaar? Ik sluit mij even aan bij wat de heer Knops zojuist zei. Het gaat in de eerste plaats om de exploitatiekosten. De investeringskosten moeten zo dicht mogelijk bij die van renovatie in Doorn liggen. Ook het argument dat Zeeland een krimpgebied is, speelt hierin mee. Er spelen ook andere factoren mee. Op termijn krijg je een aantal exploitatievoordelen die van tevoren investeringen vragen, bijvoorbeeld op het gebied van energiebesparing. Ik zal proberen om de Kamer een A-brief te sturen aan de hand waarvan wij het hele proces kunnen voortzetten op zo'n manier dat de Kamer kan zien dat onze besluitvorming verantwoord is. Anders stemt de Kamer er trouwens niet mee in.

Overigens komt die brief niet deze week of volgende week, moet ik mevrouw Eijsink melden. Dat haal ik bij lange na niet. Ik zal blij zijn als ik de brief voor de verkiezingen heb. Ik wil hem dan graag bezorgd hebben, maar ik denk dat het eind augustus of begin september wordt. Daar moet ik echt mijn best voor doen.

Hoe dan ook, ik probeer als minister om mijn verantwoordelijkheid te nemen en nergens voor weg te duiken, zeg ik mevrouw Hachchi. Ik heb de Kamer aangegeven wat mijn denkrichting is. Wat mij betreft kan de Kamer dus een A-brief tegemoet zien waarin de casus Vlissingen verder wordt uitgewerkt. In de discussie met de Kamer merk ik vervolgens wel of zij het eens is met de keuzes en de onderbouwing daarvan.

Mevrouw Hachchi heeft ook gevraagd naar het strategisch vastgoedplan. Het is pas een strategisch vastgoedplan als alles klaar is. Het is geen aanvalsplan. Als het er eenmaal ligt, behelst het de strategie van alle onroerend goed. Als alle onderdelen in elkaar passen, krijgt de Kamer het eindresultaat. Dat noemen wij dan een strategisch vastgoedplan.

Ik heb goed naar mevrouw Eijsink geluisterd toen zij sprak over haar positie ten aanzien van Doorn en krimpgebieden. Ik ben het met haar eens dat deze factor ook moet worden meegewogen als dat kan. De landelijke overheid en regionale overheden moeten elkaar op dit punt helpen als dat nodig is.

De heer Knops en de heer Bosman hebben beiden hun keuzes duidelijk aangegeven. Zij hebben daarmee posities ingenomen die niet altijd even makkelijk zijn. Ik ben ze daarvoor zeer erkentelijk.

Wij nemen moeilijke besluiten en wij nemen lastige posities in. Dat kan hier en daar best hard aankomen. Toch denk ik dat de besluiten in de gegeven omstandigheden het meest evenwichtig zijn. Ik hoop de discussie met de Kamer hierover goed te kunnen voortzetten.

De heer Hernandez (PVV): De term «krimpregio» wordt voor allerlei gebieden gehanteerd. De gemeente Weert valt volgens mij niet onder een krimpregio, maar onder een anticipeerregio. Hetzelfde geldt voor Assen. Waarom hanteert de minister deze term wel bij de ene regio en niet bij de andere?

Minister Hillen: Dit wekt wellicht de indruk dat ik selectief ben, maar dat is niet het geval. Ik heb geprobeerd om te helpen waar ik kon. Ik heb de casus die er lag, goed bekeken. Ik houd ook rekening met de omgeving. Limburg heeft Brunssum in ieder geval ook overgehouden. De faciliteit daar wordt zelfs uitgebreid. Ik heb het gevoel dat ik tot een evenwichtige besluitvorming ben gekomen. Met de herinrichting van de landmacht op de Veluwe en alles daarboven hebben wij geprobeerd om te komen tot een rationalisatie en clustering die volgens de commandant van de landstrijdkrachten het meest in zijn voordeel was, gegeven de randvoorwaarden waarbinnen hij moest opereren. Ik heb op het ogenblik geen aanleiding om daarvan af te wijken.

De voorzitter: Dank u. Daarmee komen wij aan het einde van dit AO. Namens de commissie zal ik een VAO aanvragen met als eerste spreker de heer Hernandez. Ik bedank de minister en zijn staf en de collega's.

Volledige agenda

• 1. Mogelijke internationale interesse voor complex Eygelshoven. Reactie van de minister zoals toegezegd tijdens het algemeen overleg inzake het herbeleggingsplan vastgoed Defensie van 22 november 2011

  32 733-55 – Brief regering d.d. 14-12-2011

  minister van Defensie, J.S.J. Hillen

• 2. Concentratie hoger onderhoud helikopters Logistiek Centrum Woensdrecht

  27 830-98 – Brief regering d.d. 09-01-2012

  minister van Defensie, J.S.J. Hillen

• 3. Overzicht defensielocaties

  32 733-53 – Brief regering d.d. 27-12-2011

  minister van Defensie, J.S.J. Hillen

Aangepast overzicht defensielocaties

32 733-56 – Brief regering d.d. 16-01-2012

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

Antwoord op verzoek van de vaste commissie voor Defensie inzake een toelichting op de verschillen tussen het originele en het aangepaste overzicht defensielocaties

32 733-57 – Brief regering d.d. 07-02-2012

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

• 4. Stand van zaken besluitvorming over een aantal defensielocaties

  32 733-58 – Brief regering d.d. 28-03-2012

  minister van Defensie, J.S.J. Hillen

• 5. Brief Algemene Rekenkamer t.g.v. het rapport «Vastgoed van het Rijk: volume en waarde»

  33 123-1 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 15-12-2011

  president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

Lijst van vragen en antwoorden, gesteld aan de Algemene Rekenkamer, over het rapport «Vastgoed van het Rijk: volume en waarde» (33 123, nr. 1)

33 123-3 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 14-03-2012

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

• 6. Marinierskazerne Zeeland

  32 733-59 – Brief regering d.d. 10-04-2012

  minister van Defensie, J.S.J. Hillen

• 7. Antwoorden op de feitelijke vragen van de vaste commissie voor Defensie over voorgenomen verhuizing van de marinierskazerne van Doorn naar Vlissingen en aanbieding van een onderzoeksrapport

  32 733-70 – Brief regering d.d. 22-06-2012

  minister van Defensie, J.S.J. Hillen

• 8. Integrale stand van zaken defensievastgoed

  32 733-63 – Brief regering d.d. 14-05-2012

  minister van Defensie, J.S.J. Hillen

• 9. Reactie op de brief van de heer A. de H. uit Den Helder over het mogelijke optreden van het Korps Marinebrandweer buiten het Nieuwe Haventerrein

  2012Z09443 – Brief regering d.d. 04-05-2012

  minister van Defensie, J.S.J. Hillen

• 10. Voortgangsrapportage herinrichting museaal bestel Defensie

  33 000-X-84 – Brief regering d.d. 07-05-2012

  minister van Defensie, J.S.J. Hillen

• 11. Aanbieding tussenrapportage van de Taskforce Civiel medegebruik Defensiehaven Den Helder

  32 733-61 – Brief regering d.d. 27-04-2012

  minister van Defensie, J.S.J. Hillen

• 12. Reactie op het factsheet Marinierskazerne Vlissingen van de provincie Zeeland

  32 733-67 – Brief regering d.d. 06-06-2012

  minister van Defensie, J.S.J. Hillen

• 13. Verplaatsing Koninklijke Militaire School

  32 733-65– Brief regering d.d. 31-05-2012

  minister van Defensie, J.S.J. Hillen

• 14. Verplaatsing Koninklijke Militaire School uit Weert

  32 733-68 – Brief regering d.d. 08-06-2012

  minister van Defensie, J.S.J. Hillen

• 15. Uitbesteding van graslandbeheer op defensielocaties

  2012Z11369 – Schriftelijke vragen d.d. 07-06-2012

  Tweede Kamerlid, G.P.J. Koopmans (CDA)