32 706 Beveiliging zeevaartroutes tegen piraterij

Nr. 24 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 januari 2012

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹, de vaste commissie voor Defensie², de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu³ en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie⁴ hebben op 10 november 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, minister Hillen van Defensie en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 7 oktober 2011 met de kabinetsreactie op het rapport van de Adviescommissie over gewapende particuliere beveiliging tegen piraterij (32706, nr. 19);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 23 september 2011 met de voortgangsrapportage werkgroep Vessel Protection Detachment (VPD) (32 706, nr. 17);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 12 juli 2011 over de voortgang van de werkgroep Vessel Protection Detachment (32 706, nr. 14);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 2 juni 2011 over de toezegging gedaan tijdens het AO Piraterijbestrijding van 23 juni 2011 inzake de termijn voor de Commissie Gewapende Particuliere Beveiliging tegen Piraterij (32 706, nr. 13).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Albayrak

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Van Beek

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Snijder-Hazelhoff

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Van Toor

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Albayrak, Ten Broeke, Van Dijk, Eijsink, Hachchi, Knops, Peters, De Roon en Voordewind,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, minister Hillen van Defensie en minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik heet welkom de minister van Buitenlandse Zaken (BZ), de minister van Defensie en de minister van Veiligheid en Justitie (V en J) en hun ambtenaren. Ook welkom aan het vele publiek op de tribune. Wij praten vanavond over piraterijbestrijding.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. In februari 1 621 dienden 68 kooplieden die handel dreven in het Middellandse Zeegebied een klacht in bij de Staten-Generaal omdat «die schaede so groot ende excessief is». We zijn nu 390 jaar verder en er is nog niets veranderd. Piraterij is nog volop aanwezig in de wereld. Op 14 mei jongstleden om middernacht werd 650 kilometer voor de Somalische kust containerschip MV Maersk Alabama voor de vijfde keer sinds 2009 geënterd door piraten. Na dit incident heeft de reder besloten private beveiligers te plaatsen aan boord van de Alabama. Sindsdien zijn er geen aanvallen meer geweest. De schatting is dat momenteel 20% van alle schepen die door de risicovolle gebieden in de Indische Oceaan varen gewapende beveiligers aan boord hebben.

Piraterij vormt een ernstige bedreiging voor de veiligheid van onze zeemannen en -vrouwen en is schadelijk voor een belangrijke economische sector in ons land, de koopvaardij. Ik wil benadrukken dat mijn fractie erg blij is met de voortvarendheid die dit kabinet, en in het bijzonder minister Hillen, heeft getoond om de strijd met de piraten aan te gaan. Hij is onverschrokken en niet bang om de aanval te kiezen. Ondanks alle inspanningen tot nu toe is het echter nog niet voldoende. Het operatiegebied van piraten breidt zich steeds verder uit, verder de Indische Oceaan op. De Kamer heeft niet voor niets herhaaldelijk aangedrongen op urgentie en maatregelen. Het is een goede zaak dat dit kabinet heeft besloten de commissie-De Wijkerslooth in te stellen, om de inzet van private beveiliging te onderzoeken. Tijdens de hoorzitting op 10 oktober werd duidelijk dat het vraagstuk van de toepassing van private beveiliging ingewikkeld is, omdat het direct raakt aan het geweldsmonopolie van de staat.

Ondanks het positieve besluit van het kabinet om de 50 Vessel Protection Detachments (VPD's) in te zetten, is er behoefte aan bescherming van zo'n 250 VPD's. Erkent dit kabinet dat het aanbod tekort schiet om aan de vraag te kunnen voldoen? Hoeveel schepen behoeven volgens het kabinet beveiliging? Bij de aanvragen zitten ook aanvragen van op Curaçao geregistreerde schepen, die op dat moment niet in aanmerking kwamen voor bescherming en nu wel. Kunnen de ministers inschatten of dit tot een explosie van extra aanvragen zal leiden?

De aanvraagtermijn voor een VPD is nog steeds lang. Het besluit om een VPD aan boord van een koopvaardijschip te plaatsen moet zelfs langs de ministerraad. Dit moet toch efficiënter kunnen. Kan de minister aangeven of hij voornemens is de administratie rondom de inzet van VPD's te verminderen? Zijn de ministers bijvoorbeeld bereid indien nodig het draaiboek voor het aanvragen van VPD's aan te passen?

Indien de uitbreiding van het aantal VPD's niet voldoende zal zijn, moet volgens het CDA ook nadrukkelijk de optie van het inhuren van reservisten of het militariseren van particuliere beveiligers worden bekeken. Dat betekent dat geheel en al in lijn met de wijze waarop reservisten nu al in actieve dienst worden opgeroepen, zelfs voor zware missies als Afghanistan, het ook mogelijk moet zijn getrainde specialisten als actief reservist te laten dienen ten behoeve van de inzet van antipiraterijmissies. Hierdoor zal op geen enkele wijze de discussie over mandaten aan de orde zijn, zeker in vergelijking met bijvoorbeeld de inzet van bewapende mariniers. Dit is ook wat de commissie-De Wijkerslooth adviseert. Onze fractie is tevreden met de toezegging van het kabinet om voor het einde van het jaar de Kamer te informeren over de mogelijkheden om extra capaciteit op deze wijze te realiseren. Wij vragen het kabinet wel om vaart te zetten achter de uitvoering.

Onze fractie ziet de beveiliging van Nederlandse koopvaardijschepen als een drieslag. In eerste instantie is de krijgsmacht verantwoordelijk voor het bieden van militaire bijstand in de vorm van VPD's. In tweede instantie moet volgens mijn fractie de mogelijkheid bestaan om reservisten of beveiligers te militariseren en aan boord van Nederlandse koopvaardijschepen te plaatsen, op basis van dezelfde status als actieve militairen. Mocht dit onvoldoende zijn, dan wil onze fractie wel nadenken over een derde stap: het aan de reders zelf overlaten om beveiliging in te huren. Ik heb de hoop en verwachting dat dit niet nodig is. Deze stap is voor mijn fractie op dit moment absoluut nog niet aan de orde.

Wij staan een doortastende strategie voor in de bestrijding van piraterij. De bezwaren van de aansprakelijkheid van de kapitein van een koopvaardijschip bij geweldsbeslissingen, certificering van bedrijven en de benodigde aanpassing van wetten bij de inzet van private beveiliging zullen volgens mijn fractie echter eerst moeten worden opgelost. Daarom is de inzet van particuliere beveiliging vooralsnog niet aan de orde en willen we ons richten op de eerste twee slagen.

Voor het CDA is de kostenverdeling een zwaarwegend punt. Mijn fractie vindt het heel redelijk dat Defensie de reders vraagt financieel bij te dragen aan de plaatsing van gemilitariseerde beveiligers aan boord van koopvaardijschepen. De reders hebben echter aangegeven dat het bedrag dat Defensie doorberekend veel hoger is dan wat buitenlandse reders betalen voor vergelijkbare civiele bescherming. Er worden bedragen genoemd van € 200 000 op basis van de inzet van achttien militairen, terwijl particuliere bescherming voor bedragen van tussen 60 000 en 80 000 dollar kan worden aangeboden. Zijn de ministers niet bang dat dit de concurrentiepositie van de Nederlandse reders aantast? Kunnen de ministers aangeven waarom de kosten voor Nederlandse inzet relatief hoog zijn in vergelijking met het buitenland? Is het geen overweging om het aantal militairen per VPD te verminderen, om daarmee het aantal VPD's te vergroten? Het valt mij op dat in de kabinetsreactie niet wordt aangegeven of ook wordt gekeken of een deel van de inzet vanuit de Homogene Groep Internationale Samenwerking (HGIS) kan worden gefinancierd, terwijl dit een goede optie zou zijn. Deelt het kabinet deze opvatting?

Het CDA is van mening dat het geweldsmonopolie van de staat een groot goed is en dat alles in het werk moet worden gesteld om piraterij actief en doelgericht binnen de grenzen van dat geweldsmonopolie aan te pakken. Daartoe roepen wij dit kabinet op. De strijd is met deze aanpak nog niet gewonnen. Er moet flexibel worden ingespeeld op toekomstige ontwikkelingen in de piraterij, om de piraten echt te bestrijden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. We voeren deze discussie al vanaf 2008. Heel langzaam begon het vorige kabinet met onderzoeken. Dit kabinet komt gelukkig met concrete daden om rederijen tegemoet te komen. Het is goed dat we nu in ieder geval uitzicht hebben op 50 VPD's. Uitzicht is het woord dat wordt gebruikt in de brief van de minister. Ik begrijp van de rederijen dat deze 50 niet voldoende zijn. Dat betekent dat er waarschijnlijk meer VPD's nodig zullen zijn. Wat schat de minister zelf in als reëel, ten opzichte van de aantallen die de rederijen noemen? De rederijen noemen het getal 250. Er zijn discussies over, maar ik hoor graag wat voor de komende jaren het streefgetal van de minister is.

De minister van Defensie gebruikt het woord uitzicht. Hij heeft uitzicht om de uitbreiding van de VPD's toe te leiden naar 50. Wat betekent dit woord? Of je neemt het besluit, of je neemt het besluit niet. Is het afhankelijk van de bezuinigingen? Is het afhankelijk van de aanvragen? Kan de minister het woord uitzicht toelichten?

Voorheen hadden we het over ongeveer acht mariniers per schip, dus acht per VPD. Ik lees in de brief dat de minister ook kijkt naar vermindering van de aantallen. Ik hoor daarbij twee of drie. Kan de minister hier meer duidelijkheid over geven? Als we het over 50 VPD's hebben, van welk gemiddelde gaan de ministers dan uit per schip?

Het kabinet zegt ook dat als dit niet voldoende is, er wellicht uitzicht is op het werven van reservisten en particuliere beveiligers. Wat de ChristenUnie betreft moeten we niet de kant van de particuliere beveiligers op. We hebben gezien wat het teweeg kan brengen met Blackwater-achtige particuliere beveiligers in Irak. Tegenover de inzet van reservisten staat onze fractie wel zeer positief. Dat is een optie die de Kamer eerder heeft geopperd. De vraag is waarom de minister dit verder wil onderzoeken. Wat zijn de haken en ogen om de reservisten op te roepen? Er moet een pool zijn waaruit je zou kunnen werven. Ik neem aan dat dit eenzelfde soort pool is die het politieapparaat gebruikt om politietrainers uit te zenden. Ik hoor graag waarom daar nog verder onderzoek naar nodig is. Is het inzetten van reservisten dan ook afhankelijk van de beschikbare middelen? Deelt de minister de mening dat de bezuinigingen op Defensie geen beperkende factor mogen zijn bij de bescherming van de koopvaardijschepen, ook omdat de minister inmiddels uitgebreid heeft onderhandeld met de rederijen en de kosten naar proportie worden gedeeld met de rederijen?

Ik hoor van de reders dat ze meer duidelijkheid willen over de criteria voor een aanvraag. Er wordt voorgesteld om een onafhankelijk orgaan in het leven te roepen voor het beoordelen van de beveiligingsaanvragen. Wat vindt de minister daarvan? Is dat een reële optie om duidelijkheid te krijgen over de criteria?

Oorzaak van de piraterij is de situatie in Puntland. Hierover wordt niets gezegd in de brief. Daar waar de staatssecretaris in Somalië is geweest, redelijke afspraken heeft kunnen maken met de regering daar, vraag ik de minister of hij wil kijken of er op de een of andere manier te praten valt met de regionale overheid over bestrijding van piraterij op het land. Ik begrijp dat Puntland onder het beheer van het Transitional Federal Government (TFG) is en dat er een regionale overheid is. Welke mogelijkheden ziet het kabinet hier? Is het kabinet bereid er ontwikkelingssamenwerking (OS) tegenover te stellen, als alternatief voor de piraterij-industrie, die met name vanuit Puntland wordt geïnitieerd? Ik geef dit aan het kabinet mee, om te bezien of soortgelijke gesprekken als in Somaliland kunnen worden geïnitieerd door de internationale gemeenschap of Nederland. Ik besef dat dit in Puntland lastiger ligt.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. «Het feit dat een bende piraten uit Somalië de rest van de wereld en ons handelssysteem kan gijzelen is volgens mij een belediging.» Deze uitspraak is van de Britse premier Cameron op de dag dat hij aankondigde dat het Verenigd Koninkrijk, overigens als een van de laatste landen die nog geen private beveiligers toestonden, dat wel gaat doen. Het is een uitspraak die ik in zijn aard volledig kan onderschrijven en waarvan ik eigenlijk hoop dat het kabinet dit ook doet. De gangbare aanpak van het escorteren van koopvaardijschepen door fregatten van de NAVO in het kader van Ocean Shield en de European Union Navy Force (EUNAVFOR) Atalanta, is simpelweg niet langer voldoende. Er is absoluut behoefte aan beveiligers, in welke vorm dan ook. Het probleem verandert en wordt steeds groter. Piraten worden gewelddadiger, losgeld dat vrijwel altijd wordt betaald wordt hoger, en het operatiegebied van piraten breidt zich uit tot de Indische Ocean, West- en Oost-Afrika. Omvaren rond de Kaap heeft geen zin meer. Deze week nog is voor de kust van Benin een schip met aan boord 25 man gekaapt.

Ik wil beginnen met een compliment. Al een jaar of vier voeren we dit debat. Bij het vorige kabinet schoten we werkelijk helemaal niets op. Bij dit kabinet moeten we constateren dat ondanks de enorme bezuinigingen op Defensie de minister erin is geslaagd 20 mln. op zijn begroting vrij te spelen om daarmee 50 teams te kunnen plaatsen. Deze teams zijn beschikbaar voor 250 koopvaardijschepen. Dat moet beter geleveraged kunnen worden met misschien kleinere teams, wellicht met reservisten. Kan de minister aangeven of hij meer kan halen uit hetzelfde geld met dezelfde mariniers?

De minister heeft na twee jaar met de eerste vier VPD's een stap gezet die hiervoor niet mogelijk was. Hij zit inderdaad nog maar één jaar, maar het is twee jaar na de aankondiging dat er iets zou gebeuren. De eerste versnelling is daarmee gevonden. We moeten doorschakelen. De urgentie neemt namelijk toe. Uit de begroting van 2012 denkt de minister 50 VPD's te kunnen betalen. Dat moeten er wat ons betreft meer zijn, om de Nederlandse koopvaardijvloot effectief te kunnen beschermen. Ik spreek dit kabinet en zeker deze ministers ook aan op hun Rotterdamgehalte. Zij weten waar ik op doel.

In de afgelopen negen maanden was er een stijging van 22% tot 352 aanvallen van piraten wereldwijd. Van die aanvallen kwamen er 199 voor rekening van Somalische piraten. Dat is een forse stijging naar zo'n 60% van het totaal. Tegelijkertijd zien we dat het aantal gekaapte schepen is gedaald ten opzichte van vorig jaar van 35 naar 24. We leren hieruit dat agressief, assertief, robuust optreden helpt. Dat moet dus gebeuren. De nieuwe piraterij-hotspot is de Golf van Guinee. We hebben eerder deze week gezien waar dat toe leidt. Uitvlaggen dreigt bij de koopvaardij. Dat moeten we zien te voorkomen. Het is de achilleshiel van onze economie.

De VVD ziet geen overwegende principiële bezwaren tegen de inzet van particuliere beveiligers. De commissie-De Wijkerslooth ziet deze ook niet, mits er wetswijzigingen of wijzigingen in ministeriële regelingen komen. Dit zijn onder meer een aanpassing van de Wet wapens en munitie en een oplossing voor de aansprakelijkheid. Wat de VVD betreft wordt een dergelijke structurele inzet van particuliere beveiligers op termijn geregeld. Dat kost tijd, dat moet zorgvuldig en de boodschap aan de reders op dit moment moet ook zijn dat we ons tot die tijd aan de regels houden. We willen geen privéoorlogjes op zee. Op korte termijn lost dit het probleem niet op. Zo'n wetswijziging duurt lang. De commissie-De Wijkerslooth suggereerde een tussenoplossing, namelijk dat Defensie private beveiligers inhuurt onder verantwoordelijkheid van Defensie. Hoe denkt de minister daarover?

De VPD's moeten kleiner. Graag daarop een antwoord. De aanvraagtijd moet korter. Achttien dagen is te veel voor een markt waarin je lading pas laat bekend is. Het besluit tot inzet moet sneller worden genomen. Klopt het inderdaad dat de ministerraad hierover beslist?

Het is een probleem om wapens voor VPD's te verkrijgen in de regio. Kunnen we iets regelen met de Fransen in Djibouti? Kunnen we een regionaal depot opzetten? Waarom kunnen wapens niet gewoon mee aan boord van de fregatten die daar toch al zijn?

Welke kosten gaat de minister doorberekenen aan de reders? Wordt het € 200 000? Is dat evenveel als andere landen berekenen? Is dat marktconform aan private inzet? Veel van deze problemen liggen in een draaiboek, dat wij overigens niet kennen. Misschien moeten we dat niet willen kennen, maar we horen wel dat er grote problemen mee zijn. Wordt het geen tijd om dit draaiboek aan te passen? Aan de andere kant is de minister daar geloof ik al vier jaar mee bezig. Heeft het draaiboek eigenlijk wel zin? De minister praat met de reders over de VPD's. Kan dit niet snel worden geregeld?

De International Maritime Organisation (IMO) heeft al heel goede voorwaarden geformuleerd. Waarom neemt Nederland die niet lock, stock and barrel over? Er komen steeds meer problemen voort uit het draaiboek. Klopt het dat schepen die meer dan 18 knopen varen überhaupt geen VPD meekrijgen? Ik heb al gezegd dat ik vind dat er meer VPD's moeten komen uit de gereserveerde gelden. Ik heb ook de suggestie gedaan van reservisten. Als derde optie denken wij aan het voorstel van de commissie-De Wijkerslooth dat Defensie private beveiligers inhuurt waarvoor men certificaten heeft afgegeven. De jurist Knoops heeft een aantal aanbevelingen gedaan. Wat is de reactie van de minister van Defensie daarop?

De ministers spraken eerder in deze Kamer over een robuustere aanpak van piraterij. De VVD-fractie sluit zich daarbij aan. Hierbij kan worden gedacht aan optreden dicht bij de kust, het opruimen van piratencellen en moederschepen. De Britten hebben niet zo lang geleden de vluchtprogramma's van enkele Apaches zo aangepast dat deze kunnen opereren vanaf fregatten. Daarmee is in Schotland geoefend op fictieve piratennesten. In juni van dit jaar hebben zij met hun Apaches geopereerd vanaf H.M. Ocean in Libië. Om te beginnen zouden in mijn ogen Hr.Ms. Johan de Wit en Hr.Ms. Rotterdam daar wellicht geschikt voor zijn of geschikt gemaakt kunnen worden. Wil de minister dit onderzoeken? Een schip vergelijkbaar met H.M. Ocean is een Joint Support Ship (JSS). Dit kan hier in elk geval voor worden gebruikt, zodra het er is. Is de minister bereid om ook daar onderzoek naar te doen? Wat ons betreft kan TNO of het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium (NLR) op korte termijn een quickscan doen om deze mogelijkheden te bezien. Beide hebben heel veel ervaring met de aanvliegprocedures op schepen. Apaches bieden veel vuurkracht bij mogelijke aanvallen en kunnen dus escalatie voorkomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een vraag over het hoge Rotterdamgehalte. De Apaches kunnen niet op fregatten. Daar is de Lynx voor bedoeld. Je zit met het grote probleem dat de zee iets groter is dan 100 kilometer qua actieradius. Waar geeft de heer Ten Broeke nu een oplossing voor? We hebben in de Kamer steeds geduwd om de VPD's op de koopvaardijschepen te zetten, juist omdat de corridors en alles wat we met fregatten aan beveiliging deden niet toereikend was omdat die zee zo groot is. Waar denkt de heer Ten Broeke nu een oplossing voor te geven?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb vooral mijn ideaalbeeld geschetst. Dat kunnen we op dit moment niet bereiken omdat niet alle materieel daarvoor beschikbaar is. Mijn ideaalbeeld is daarvoor straks de Ocean Patrol Vessels (OPV's) in te zetten, om daarmee de actieradius te vergroten. Vanzelfsprekend is het zo dat we met de Lynx of de Cougar een redelijke actieradius kunnen bereiken. Het gaat er mij om dat we adequaat reageren in het kader van het robuustere optreden, met een afschrikwekkende werking voor de piraten, die in toenemende mate in een hoger geweldsspectrum zitten. Het moet zo zijn dat als piraten de Nederlandse vlag zien wapperen, ze weten dat ze geen kans hebben en beter een rondje kunnen omvaren. Dat kan alleen maar, als we daarvoor de juiste middelen inzetten. Die middelen hebben we. We hebben bijna 60 Apaches. De Britten hebben laten zien dat die met kleine aanpassingen op transportschepen kunnen worden geplaatst. Daar hebben wij er ook twee van. Ik vraag de minister om in lijn met zijn eigen betoog over robuust optreden te kijken of dit voor Nederland ook tot de mogelijkheden behoort.

De heer Knops (CDA): We zaten te wachten tot de Apache over kwam vliegen. Dat was helemaal op het laatste moment. Laat ik vooropstellen dat ik niets afdoe aan de kracht van dit wapen, maar dat ik me wel afvraag voor welk probleem de VVD-fractie hier een oplossing bedenkt in termen van proportionaliteit. Het doet mij een beetje aan een mug en een olifant denken. Is de heer Ten Broeke met mij eens dat de helikoptercapaciteit een kritische factor is in de Nederlandse defensie? We hebben daar eerder een motie over ingediend, dus het antwoord zou ja moeten zijn. Is hij het ook met mij eens dat we die schaarse capaciteit heel specifiek moeten inzetten? Is hij bekend met de problemen rond de inzetgereedheid op dit moment? Is het dan nu het moment om de Apaches in het kader van de huidige dreiging in te zetten?

De heer Ten Broeke (VVD): Het verbaast mij enigszins dat ik de heer Knops moet overtuigen van de urgentie en de grootte van het probleem. Ik denk dat de meeste mensen in deze zaal zich nu op hun achterhoofd krabben, omdat er van het CDA de afgelopen jaren andere teksten zijn gehoord. De urgentie is namelijk gigantisch. De moederschepen die door piraten worden ingenomen en het geweld dat daarbij wordt gebruikt is evenredig groot. Als we robuust willen optreden en escalaties willen voorkomen, moeten we de wapens inzetten die we ter beschikking hebben. De Apache behoort daartoe. We maken gebruik van de middelen die we hebben, precies zoals de heer Knops zegt. De Apaches zijn uit Afghanistan teruggetrokken. We hebben er om en nabij 60, als ik het goed heb. Ze zouden eventueel geplaatst kunnen worden. De Britten hebben laten zien dat het kan. Ze hebben niet alleen geoefend, ze hebben er ook succes mee gehad. Als de minister van Defensie het inderdaad serieus meent met zijn robuuste optreden, heb ik liever dat hij helikopters inzet dan dat we eventueel acties aan land gaan doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De commandant van de luchtmacht heeft vanochtend zijn Apaches geteld. Volgens hem staan er 29. Dat maakt volgens mij direct wat uit voor het vraagstuk. Ik ga even door op de doel-middelvraag van de heer Ten Broeke. Ik begrijp werkelijk niet waarom deze stap gezet moet worden. Ten eerste zitten we qua financiën met een enorm tekort bij Defensie. Er moeten 2000 mensen uit. Piraterij is een groot probleem, dat erken ik met hem. Maar waar halen we de middelen vandaan? Dat is puur een praktische vraag. Ten tweede hoor ik uit de organisatie dat men de beschikbaarheid niet heeft, dat men de middelen daarvoor niet heeft, dat er geen inzetbaarheid is als we iets zouden willen. Dan heb ik het nog niet eens over toepasbaarheid op een JSS of elders. Dit zijn praktische zaken. Ik kan ze niet uitputtend noemen, alhoewel diverse mensen mij vandaag uitputtend hebben laten weten dat dit een mug-olifantverhaal is. De financiën zijn hierbij van groot belang. Ik mag er toch van uitgaan dat de heer Ten Broeke niet voor de zoveelste keer geld uit OS wil halen? Dat zou echt onbehoorlijk zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): In de allereerste plaats heb ik me natuurlijk ook verstaan met de mensen die hiervoor de mogelijkheden tot inzet kunnen bekijken. Ik heb heel andere geluiden gehoord. Ik weet dat als mevrouw Eijsink met Defensie gaat bellen, ze over het algemeen een heel ander type aan de telefoon krijgt dan ik, een wat tobberiger type. Dat blijkt ook vaak uit de bijdrage die zij hier in de Kamer ten beste geeft. Ik begrijp zowel van de mariniers als van de luchtmacht dat het mogelijk is. Ik heb ook gekeken wat in Groot-Brittannië is geprobeerd. Het lijkt mij een suggestie die op zijn minst een onderzoek waard is. Dat is de vraag die ik bij het kabinet neerleg. Willen de ministers onderzoeken of we met de Apaches die beschikbaar zijn kunnen doen wat we moeten doen om piraten geen schijn van kans meer te geven? We moeten ze opjagen en hun cellen bestrijden. Het aantal beschikbare Apaches is daartoe nog altijd meer dan toereikend. Dit kan alleen als je het effectief doet, bij de bron, en niet wacht totdat de bron bij jou is gekomen. Dit wapen leent zich daarvoor. Waarom kijken we niet of we het willen en kunnen inzetten, nu we het toch hebben?

De voorzitter: De echte bron van Defensie zit hier aan tafel en zal straks antwoord geven op alle vragen. Dan zien we wie van de woordvoerders het dichtst bij de waarheid zit.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Toen ik dat van die Apaches hoorde moest ik denken aan de politieke partij die tanks naar Gouda wilde sturen. Mijn vraag gaat ook over de financierbaarheid van de wens tot forse uitbreiding van de VVD. Er zijn twintig VPD's begroot in de begroting voor 2012. De minister denkt er ook 50 te kunnen betalen. Ik vraag hem straks hoe, maar de VVD wil er 100. Mag ik ervan uitgaan dat dit op zijn minst budgetneutraal is?

De heer Ten Broeke (VVD): Ja. Als je met minder mariniers, die al betaald zijn, op het aantal schepen dat nu is voorzien opereert, kun je dus meer schepen doen. Het is een heel simpele rekensom. Je kunt meer leveraging halen uit hetzelfde bedrag, dat is wat wij voorstellen. Of dat er 100 zijn? Wat mij betreft zijn het er zo veel mogelijk. Om en nabij de 100 zou mogelijk moeten zijn, zo heb ik begrepen. Dan komen we een heel eind dichter in de buurt van wat noodzakelijk is en wat gevraagd wordt, dan dat we het nu laten bij die 50. Daar wil ik de minister overigens mee complimenteren, dat we die in ieder geval krijgen.

Mevrouw Hachchi (D66): Aangezien mevrouw Peters geen kans krijgt haar vraag over de budgetneutraliteit nogmaals te stellen, wil ik de heer Ten Broeke vragen of de VVD het geld bij OS denkt weg te halen, als hij het heeft over meer inzet vanuit Defensie terwijl de middelen daar zoek zijn. Bij het probleem van piraterij is het juist de les van de escalatie van de afgelopen twintig jaar dat politiek en ontwikkelingssamenwerking te lang buitenspel hebben gestaan in de Hoorn van Afrika en Somalië. Dit is nog steeds de kern van de oplossing van dit probleem. Ik zou het heel vreemd vinden als de VVD het geld daar dacht te vinden. Ik hoor graag de reactie van de heer Ten Broeke hierop.

De heer Ten Broeke (VVD): Anders dan mevrouw Hachchi denken wij niet dat de kern van de oplossing van het piratenprobleem ligt in meer OS. Dat lijkt me een omweg om het doel te bereiken, waarbij we ondertussen een groot deel van onze koopvaardij verspelen. Ik wil met hetzelfde geld meer gaan doen. Dat geld is er nu, dat was er onder het vorige kabinet niet. Ik denk dat dit mogelijk is. Nu worden tamelijk grote teams voorzien. Daarvan hebben ook de reders aangegeven dat het wel met wat minder kan. Dan wordt het beter vergelijkbaar met eventuele particuliere inzet. Op die manier kunnen we met dit geld meer effect bereiken. Dat is wat ik de minister vraag. Kan hij kijken of we hier meer uit kunnen halen? Dan zijn we er overigens nog niet, vandaar enkele andere voorstellen van onze kant: reservisten en inderdaad afschrikwekkender optreden.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Volgens het rapport van de commissie-De Wijkerslooth zijn de totale economische kosten van piraterij wereldwijd zo'n 10 mld. dollar per jaar. Dit stijgt mogelijk naar 15 mld. dollar in het jaar 2015. Daarnaast is piraterij een bedreiging voor cruciale transporten zoals die van het World Food Programme (WFP). Mijn fractie wil piraterij dan ook integraal bestrijden. Daarom steunen wij de antipiraterijoperaties voor de kust van Somalië en de pogingen van dit kabinet om via ontwikkelingssamenwerking en de internationale politiek naar oplossingen op het land te zoeken.

Wat is de huidige stand van zaken? Als we naar de laatste maanden en weken kijken, zien we dat piraten nog net zo actief zijn, maar per actie minder succesvol. Er is steeds betere coördinatie tussen de NAVO, de EU en de Combined Maritime Forces (CMF). Er is een meer robuuste aanpak van kleine moederschepen. Daarin speelt Nederland een belangrijke rol, bijvoorbeeld met Hr.Ms. Zuiderkruis. Toepassing van de zogenaamde best management practices, de BMP's, gaat ook steeds beter. Het gaat nog niet goed genoeg, maar wel beter. Op het land zijn de problemen natuurlijk groot. De VPD's kunnen worden uitgebreid. Vanuit die optiek heeft de D66-fractie met veel belangstelling het rapport van de commissie-De Wijkerslooth gelezen.

Volgens het rapport is de wens van de Nederlandse reders om beschermd te worden, gerechtvaardigd. De overheid moet dit organiseren. De Wijkerslooth vindt de inhuur van bewapende particuliere beveiligers problematisch, maar stelt toch voor particuliere beveiligingsbedrijven in te zetten als Defensie het niet kan. Dat personeel zou tijdelijk de status van militair moeten krijgen. De fractie van D66 vindt het prematuur om dit instrument binnenkort in te zetten. We vinden dat reders en kapiteins primair zelf verantwoordelijk zijn voor de veiligheid van hun schepen. Wij verwachten dus ook dat de reders die besluiten door risicogebieden te varen, zich houden aan de zogenaamde BMP’s. De praktijk van de EU-missie Atalanta laat zien dat 80% van de afgeslagen pogingen tot kaping direct te maken hebben met deze BMP’s. Het kabinet heeft zelf geconstateerd dat er geen enkel geval bekend is van schepen die alle BMP’s hadden toegepast en toch werden gekaapt. Ik blijf erop hameren dat het kabinet hiervoor aandacht moet houden en kennis en andere instrumenten moet faciliteren. Deelt de minister deze mening? Vindt hij ook dat dit beter moet?

Op dit moment is effectieve inzet van de VPD's nodig, met uitbreiding waar mogelijk. Toetsingscriteria blijven daarbij van belang. De BMP’s moeten zo volledig mogelijk worden toegepast, het moet gaan om zeer kwetsbare transporten en het moet gaan om routes waar collectieve bescherming niet mogelijk is. Kan de minister deze inzet uitbreiden? Per wanneer? Wat is de laatste stand van zaken in het overleg met de reders? Wat vindt de minister van het vergroten van de capaciteit van de VPD's door reservisten in te zetten?

Een ander punt wat ik wil noemen is het fundamentele probleem op het land. Het kabinet heeft daar steeds meer aandacht voor en dat is goed. Feit is dat Somalië zeer onveilig is. Feit is dat er ernstige droogte heerst. Feit is dat ongeveer een derde van de bevolking humanitaire hulp nodig heeft. De internationale gemeenschap moet deze urgentie erkennen en blijvende hulp bieden. Geschat wordt dat zo'n 1 400 Somaliërs rechtstreeks betrokken zijn bij de piraterij voor de kust van Somalië. Zorg dat deze 1 400 Somaliërs gepakt worden en dat de aanwas zo klein mogelijk is. Het is een aantal dat te overzien is. De taak op het land is niet alleen voor de minister van BZ en de staatssecretaris van OS, maar ook voor de minister van Defensie. Ik bedoel niet het sturen van militairen richting land. Zoals ik eerder al suggereerde zijn er wellicht mogelijkheden bij de kustwacht van Puntland. De minister zou bijvoorbeeld samen kunnen werken. Wellicht kan de minister hierop reageren door aan te geven of hier mogelijkheden toe zijn en welke mogelijkheden dat kunnen zijn? Ik begrijp dat de juridische structuur in Puntland op orde moet komen.

Terug naar het rapport waarin de opties van militarisering van beveiligingsteams en de inzet van particuliere beveiligingsteams open wordt gehouden. Mijn fractie wacht het extra onderzoek van de minister af en streeft naar meer inzet op de genoemde punten.

De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw Hachchi kon het verwachten. Nu zij zelf ook pleit voor effectievere inzet van VPD's wil ik weten waar zij het uit gaat betalen. Ik heb gehoord dat ze van mening is dat het OS-budget, bijvoorbeeld bij de inzet op Puntland, moet worden uitgebreid.

Mevrouw Hachchi (D66): We hebben in de kabinetsreactie kunnen lezen dat de minister aangeeft dat een uitbreiding naar 50 VPD's mogelijk is. Als het gaat om budgetten en om de vraag in hoeverre Defensie genoeg budget heeft, vind ik het een beetje vreemd dat de heer Ten Broeke die vraag aan mij stelt. De VVD zit in het kabinet dat fors bezuinigt op Defensie. Het is heel goed dat het kabinet heeft aangegeven bij een capaciteitstekort te kijken naar wat mogelijk is van de voorstellen die de commissie-De Wijkerslooth in het rapport heeft beschreven. Ik wil dit onderzoek graag afwachten. Het is heel goed om het voorzichtig en heel zorgvuldig te onderzoeken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. We hadden op 23 juni een algemeen overleg met de bewindslieden. We hebben op 10 oktober een hoorzitting gehad. Als ik zo de zaal in kijk, denk ik dat dit dezelfde samenstelling was, op de bewindslieden na. Zij waren er in oktober niet bij. We hebben gezamenlijk enig voorwerk gedaan, dat is te horen aan de inbreng van de verschillende woordvoerders. De centrale vraag die toen speelde en die vandaag ook ter discussie staat, is hoe reders en de vakbond mensen kunnen beschermen. Dat is de centrale vraag voor de Partij van de Arbeid. Ik heb dit op 23 juni aangegeven en dat geldt ook nu. Hoe kan personeel extra worden beschermd? Is het juridisch mogelijk? Wat is wenselijk voor de Nederlandse koopvaardijschepen en hoe kan de bescherming plaatsvinden? Moet dit met militairen, is het private beveiliging, op welke manier kan dit?

Deze discussie is een nieuwe fase ingegaan met het begin september verschijnen van de twee adviesrapporten over dit vraagstuk. Deze hebben we besproken op de hoorzitting. Cruciale vraag in deze discussie is natuurlijk het geweldsmonopolie van de overheid. In principe is de overheid verplicht haar burgers te beschermen. De overheid wil dat ook, maar kan de overheid het wel? Hoe werkt dat dan? De reders en de bemanning zijn de direct betrokkenen in deze kwestie. De mensen die thuis wachten moeten we ook niet vergeten. We hebben daar eerdere gesprekken over gehad, over wat het voor hen betekent om steeds af te wachten wat daar gebeurt, net zoals bij militairen die worden uitgezonden. Dat is wat dagelijks speelt. De vraag is wat de reders willen. Gisteren en vandaag is in de publiciteit duidelijk geworden dat zelfs de orthodoxe reders onorthodoxe maatregelen hebben genomen. Dat vind ik indrukwekkend.

Nautilus International, de vakbond voor werknemers in de maritieme sector in de zeevaart, waterbouw, binnenvaart en voor walpersoneel, pleit al langer voor bescherming, met name door private beveiligers zonder tussenkomst van de overheid. Het is begrijpelijk maar niet makkelijk, en wat de Partij van de Arbeid betreft niet de directe oplossing. Vergelijking met andere landen zoals het Noorse en Deense model is te doen, maar is voorlopig moeizaam. De reders hameren terecht op het probleem van uitvlaggen en alle economische belangen die daarmee gepaard gaan. Dit is voor ons een heel belangrijk punt, maar geen reden om direct tot andere besluiten over te gaan zoals het rapport De Wijkerslooth en het rapport-Van Vollenhoven/Knoops aangeven.

In de kabinetsreactie van 7 oktober naar aanleiding van de beide rapporten lees ik dat inzet van private, gewapende beveiligers voorlopig onwenselijk is. Ik wil weten wat «voorlopig onwenselijk» is. Ik hoorde de heer Voordewind vragen naar het woord uitzicht. Dat had ik in de brief ook niet helemaal begrepen. Welke ruimte zit er in «voorlopig onwenselijk»? Wat is de spagaat daarin? De vraag die daarbij van belang is, is wat de juridische implicaties en mogelijkheden en onmogelijkheden zijn in de vele rapporten die we hebben gehad. Collega's hebben dit ook al aangekaart. De minister kent het IMO en de Wet wapens en munitie. Ik heb me daar als niet-kenner in verdiept, maar ik ben geen deskundige. Ik wil van het kabinet weten wat onder «voorlopig onwenselijk» valt. Anders had de minister dit toch niet zo geschreven? Dan had hij gezegd dat het helemaal niet wenselijk is, dat hij het nooit ging doen. De minister heeft een aantal stappen inzichtelijk gemaakt, maar in feite ook een aantal onzichtbare stappen genomen. Graag een reactie daarop. Als Partij van de Arbeid willen we kijken wat binnen de bestaande wet- en regelgeving opgerekt kan worden en mogelijk is. Volgens ons zijn er wel mogelijkheden.

Ik heb gisteren het draaiboek behandeling bijstandsaanvragen bij Piraterij en Gewapende Overvallen op Zee van juli 2008 weer eens ingekeken. Het is vertrouwelijk. Misschien was het in juli 2008 nog vertrouwelijk, maar wat ik er in lees met de veranderde wereld van vandaag maakt dat ik het kabinet vraag dit draaiboek met spoed aan te passen. Opmerkelijk is dat dit draaiboek als eerste is ondertekend door de bewindspersoon die er voor het grootste deel over gaat, de minister van toen nog Verkeer en Waterstaat (V en W) minister Schultz van Haegen, nu de minister van Infrastructuur en Milieu (I en M). Dat is een gemis aan de overzijde, want ik zie haar niet zitten. Bij de ondertekening van de brief van 7 oktober is de ondertekening van minister Schultz van Haegen vierde in de rij, terwijl ze bij het draaiboek piraterij nog als eerste staat. Wat de PvdA betreft is dit echt een koopvaardijvraagstuk. Kon minister Schultz van Haegen vanavond niet? Ik neem aan dat ze niet vergeten is, want zij gaat er natuurlijk over. Misschien heeft de Kamer haar niet uitgenodigd, maar het gaat er ook om dat het kabinet zelf bedenkt dat de ondertekenaars van het kabinetsbeleid hier vanavond aanwezig zijn. Dit leg ik graag voor.

Over de VPD's is al het nodige gezegd. Ik ga niet in op de getallen. Wij ondersteunen de 50 zoals voorgesteld. Ik breng een ander vraagstuk te berde. De reservisten staan genoemd in het rapport-De Wijkerslooth. Wij willen dat wel steunen, want wij willen de bemanning steunen. Ik kom echter nergens iets tegen over opleiding en training. Hoe wordt dit gedaan? Stel dat we jonge mensen uitzenden, zijn dat mensen met ervaring? Als ik denk aan onze mariniers zie ik jonge mensen, eager beavers. Dat is uitstekend, maar sturen we mensen naar koopvaardijschepen met ervaring opgedaan in dat gebied? Een aantal maanden op een schip zitten is een psychologische belasting. Ik heb daar met diverse mensen lang over gesproken. Wat is het psychologisch effect daarvan? Wat kom je tegen? Wat is je overwicht? Iedereen kan zich hier een beeld bij vormen. Ik wil van het kabinet weten hoe het eruitziet en hoe het vorm gaat krijgen. Dit is ook voor de bemanningen een groot punt. Hetzelfde geldt voor het inzetten van reservisten. Het rapport-De Wijkerslooth stelt dit voor. Het is niet onbelangrijk, maar daarvoor geldt hetzelfde. Reservisten zijn mensen die niet direct uit de dagelijkse praktijk van Defensie komen. Wat betekent dat voor hun inzet?

Ten aanzien van de positie van de kapiteins sluit ik me aan bij de opmerking van de heer Knops. Het is cruciaal hier goed naar te kijken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. In tegenstelling tot het romantische beeld dat Johnny Depp neerzet in Pirates of the Caribbean is piraterij niets anders dan een vorm van georganiseerde maritieme misdaad. Dat ontslaat ons niet van de plicht stil te staan bij de oorzaken van deze vorm van criminaliteit. Het komt niet uit het niets. De desintegrerende staat Somalië is een blijvende bron voor het rekruteren van wanhopige mensen, die door een jarenlange burgeroorlog, de overheersing van tientallen krijgsheren en het leegvissen van de wateren rondom de Hoorn van Afrika zijn beroofd van hun middelen van bestaan. De enige werkelijke oplossing van de piraterij ligt dan ook op het land. Een cruciale voorwaarde daarvoor is het herstellen van de Somalische visserij. In het verleden was sprake van illegale visserij en dumpingpraktijken in de kustwateren. Ik wil de ministers vragen of deze praktijken actief worden bestreden en of deze ten minste worden geregistreerd door de aanzienlijke vlootverbanden van de NAVO en de EU. Zo nee, wordt daar dan op mijn verzoek vanaf nu wel zorg voor gedragen?

Voordat het zover is hebben we te maken met een acuut probleem: het overvallen en beroven van vrachtschepen en het vasthouden van hun bemanning tegen betaling van losgeld. Er zijn stappen genomen om de scheepvaart te beschermen in onder meer de vorm van konvooivaren. Toch groeit het probleem. Dit is een van de redenen voor dit overleg.

De commissie-De Wijkerslooth somt in haar rapport drie methodes van bewaking op. Deze zijn reeds genoemd. Het kabinet maakt al gebruik van de zogenaamde VPD's en heeft in de brief van 7 oktober toegezegd om de haalbaarheid van de inzet van reservisten te onderzoeken. Over de inzet van particuliere beveiligers is het kabinet van mening dat deze op dit moment niet aan de orde is. Mocht dit wel zo zijn, dan vergt dit nader onderzoek. Op welk moment is deze optie volgens het kabinet dan aan de orde?

De SP gaat akkoord met het inzetten van onze eigen militairen onder de strakke regels van het internationale recht. De zwaardmacht blijft in handen van de staat en onder democratische controle. We zijn het niet eens met de inzet van particuliere beveiligers. De praktische bezwaren zijn bekend en benoemd. Wetgeving moet worden veranderd om de inzet van zware wapens mogelijk te maken. Toezicht op de gehuurde beveiligers is bijzonder moeilijk. De kapiteins zullen verantwoordelijk worden gesteld. Het gaat om een gevaarlijke stap richting privatisering, die voor ons bijzonder ongewenst is. Wat ons betreft is dat onderzoek niet nodig. Wij pleiten ervoor om de mogelijkheden tot konvooivaren en uitbreiding van konvooivaren te onderzoeken. Dat lijkt ons de beste manier om zowel de belangen van de scheepsbemanning en de reders als het monopolie van de staatsmacht te bewaren.

Is het geoorloofd moederschepen van piraten aan te vallen, al dan niet met Apaches? Valt dit soort offensieve actie binnen het mandaat? De minister heeft in 2012 20 mln. voor 50 schepen beschikbaar. Hoe wordt eventuele extra inzet van VPD's financieel gedekt? Wat onderneemt het kabinet tegen de reders Reider Shipping BV en Jumbo Shipping, die nu al aan de slag gaan met particuliere beveiligers, zoals we in de krant kunnen lezen? Wat vindt het kabinet van de oproep tot burgerlijke ongehoorzaamheid van de heer Vroon? Het grote dilemma in dit debat is in hoeverre je de regels wilt oprekken om aan handelsbelangen tegemoet te komen. Iedere partij moet een afweging maken. Wil je dat veiligheid een zaak van de overheid blijft, of wil je dit monopolie loslaten opdat de koopvaardij meer ruimte krijgt om te varen? Tot hoever ga je daarin? De SP zegt: bij twijfel niet inhalen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik probeer mij voor te stellen wat de analyse van het piraterijprobleem door de SP is. Ik kom tot de conclusie dat de SP zegt dat er door het kabinet moet worden opgetreden tegen de burgerlijke ongehoorzaamheid van enkele reders, die hebben aangekondigd zich niet aan de regels te houden. Dat snap ik. Er moet eigenlijk niet of amper worden opgetreden tegen de Somalische vissersvloot die zich wat radicaal gedraagt. Dit zijn de piraten, omdat ze geen vis meer kunnen vangen. Mij werd net mug-olifant verweten, maar ziet de heer Van Dijk the elephant in the room nog wel? Er is een gigantisch piraterijprobleem. Ziet de SP dat probleem ook? Wat vertelt de partij de mensen in de Rotterdamse haven die hun werk dreigen kwijt te raken als we dit niet adequaat aanpakken?

De heer Jasper van Dijk (SP): Een kat in het nauw maakt rare sprongen. De VVD probeert hier mijn betoog te ridiculiseren. De heer Ten Broeke verdraait mijn woorden. Ik heb helemaal niet gezegd dat er geen enkel probleem is. Dat is de kern van het debat vandaag. De kern van mijn betoog is dat er een groot probleem is met de kaping van schepen en dat alles gedaan moet worden om bescherming te realiseren, juridisch zo goed mogelijk geborgd. Ik hoorde de heer Ten Broeke ook zeggen dat particuliere beveiliging op dit moment niet aan de orde is. De vraag die voor ons allemaal voorligt, is wat wij vinden van de reders die op dit moment zeggen dat het hen te ver gaat en die zelf aan de slag gaan met particuliere beveiliging. Ik heb nog niemand deze vraag horen stellen. Ik hoor graag van het kabinet wat het daarvan vindt. Verder wil ik de heer Ten Broeke aanraden vooral lekker thuis zeeslag te gaan spelen in plaats van op te roepen overbodige Apaches in te zetten.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Pirates of the Golf of Aden, part seven. Laat ik beginnen met te stellen dat piraterij bestreden dient te worden. GroenLinks staat daar vierkant achter. De consequenties voor betrokkenen zijn enorm, het is schadelijk voor de internationale rechtsorde en de handelsbelangen. Het is een notoir en structureel probleem. Dat het kabinet en mijn fractie het daar over eens zijn, betekent helaas niet dat ik niet kritisch ben over de manier waarop deze ministers voorstellen de bestrijding en preventie ervan in te richten. Het rapport van de commissie-De Wijkerslooth concludeert terecht dat de oorzaken van piraterij liggen in de falende staat op het land. Niet alleen zij concludeert dat, ook de Verenigde Naties (VN), de EU en de Nederlandse regering deden dat al. Terecht zegt de commissie daarbij dat je daar niet op de korte termijn snelle oplossingen moet verwachten die deze oorzaken wegnemen. Laat dit juist de reden zijn dat je nu moet beginnen uitgebreid en intensief die langetermijnoplossingen voor elkaar te krijgen. Kan de minister van BZ toelichten hoe Nederland zich daar voor inzet?

Het rapport-De Wijkerslooth concludeert dat het inzetten van particuliere beveiligers nu geen begaanbare weg is. Dit wordt ook door het kabinet onderstreept. Er zijn veel praktische bezwaren, maar ook principiële. Het geweldsmonopolie ligt bij de staat. Inzet van particuliere beveiligers op volle zee is nu in strijd met het volkenrecht. In dat kader vraag ik een reactie van de minister van Justitie op de berichten dat er rederijen zijn die onder Nederlandse vlag wel degelijk bewapende beveiligers mee willen nemen. Het Financieele Dagblad (FD) rapporteerde hier vandaag over.

Ik lees dat reservisten of particuliere beveiligers via inhuur door Defensie eventueel wel bewapend mee zouden kunnen in een VPD. Het kabinet is bezig met de uitwerking hiervan. Die wacht ik af. Wil het kabinet in die nadere informatie aangeven wat de voor- en nadelen van zo'n route zijn in vergelijking met de officiële VPD's en het zich aansluiten bij konvooien? En wat is het financiële plaatje ten opzichte van die andere methodes? De commissie-De Wijkerslooth concludeert dat het inderdaad deels een plicht van de overheid kan zijn de koopvaardijschepen tegen piraterij te beschermen. Dat oordeel delen wij. Het gaat ons om de proportionaliteit bij het verlenen van deze dienst. Welke mogelijkheden zijn er en tot hoever moet de overheid gaan? Wat moet zij bieden en wat mag zij van de anderen, de rederijen in dit geval, terugverwachten?

Het level playing field is ook voor mijn partij het uitgangspunt. Wat in andere landen kan, moet in Nederland op een bepaalde manier ook kunnen, wil je niet een race to the bottom in de hand werken, oneerlijke concurrentie op het gebied van beveiliging. Kennelijk zijn de huidige tarieven die de rederijen moeten betalen voor een VPD hierop gebaseerd. Waarom worden die tarieven ter voorkoming van oneerlijke concurrentie niet internationaal afgestemd met gelijkgestemde landen? Bedrijven hebben zo rechtszekerheid en overheden kunnen niet tegen elkaar worden uitgespeeld.

Voor de kostenverdeling is gekozen voor een vast tarief per VDP per week . Op welke procentuele verdeling van de kosten zou je uitkomen? Mag ik de analogie trekken naar de kostenverdeling als bij evenementen politie-inzet wordt gevraagd en nodig is? Met uitzondering van de voetbalwedstrijden is dat fiftyfifty. Waarom wordt in dit geval ook niet zo'n procentuele kostenverdeling gekozen, maar een vast tarief ongeacht wat de daadwerkelijk gemaakte kosten per VPD zijn? Hier ligt het risico dat er door het Rijk onevenredig veel kosten betaald moeten worden. Ik wil meer duidelijkheid over die kosten. In de begroting staat nu een bedrag van 4,5 mln. gereserveerd voor VPD’s. De verwachting is dat er ook 4,5 mln. aan inkomsten terug zal komen. Er wordt uitgegaan van twintig VPD's in 2012. Hoe kun je van die bedragen per jaar ook 50 VPD's betalen? Stel dat dit meer kost. Waar wordt dit dan van betaald? Wordt dit hogere bedrag ook teruggevraagd aan de reders?

Er bestaat verwarring over de definities die worden gehanteerd. In de begroting wordt 9 mln. aan additionele kosten neergezet, 4,5 van het Rijk en 4,5 aan inkomsten. De overige kosten worden onder andere beleidsartikelen gepropt. Denk aan uitgaven voor brandstof, reserveonderdelen, vlieguren en transport. In het beleidskader staat heel duidelijk wat veruit de hoogste kosten zijn. Dat zijn de kosten voor transport, niet alleen van de mensen, de beschermers, maar vooral van de spullen die zij mee moeten nemen. Dat wordt nu geschaard onder gereedstelling en instandhouding. Volgens mij is dat geen gereedstelling en instandhouding, het is uitzending waar we over spreken, transport. Waarom is deze definitiewissel gedaan? Is dat om eigenlijk een beetje te verdoezelen dat we als Rijk het merendeel van deze kosten op ons gaan nemen, zonder dat daar een evenredig aandeel van de reders tegenover staat? Kan de minister dit klip en klaar verhelderen?

Bij piraterij is, zoals de commissie-De Wijkerslooth stelt, het probleem dat er eerder sprake is van een in plaats, omvang en ernst geconcentreerde, maar beperkte problematiek, dan dat hiermee een algemeen gevaar bestaat voor lijf en goed, waarmee bovendien een gehele bedrijfstak en de internationale handel ernstig wordt ondermijnd. Dat moeten we niet vergeten. Zonder afbreuk te doen aan het leed dat piraterij veroorzaakt bij slachtoffers is het noodzakelijk de proportionaliteit van de maatregelen in de gaten te houden, gelet op de omvang van het probleem. Daarbij hoort een langetermijnvisie, een internationale aanpak en een rechtvaardige verdeling van de kosten.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Mijn fractie is allang voorstander van het plaatsen van mariniers op schepen onder Nederlandse vlag ter bescherming tegen de piraten in de wateren bij Somalië en op de Indische Oceaan. Ik heb daar het afgelopen jaar tot in den treure voor gepleit. Het vorige kabinet voelde er helemaal niets voor, maar na veel getrek is het er tot mijn grote vreugde uiteindelijk toch van gekomen. Het bevalt goed, zo constateer ik. Maar verbeteringen zijn mogelijk.

Mijn fractie juicht in ieder geval de steviger Defensie-inzet van 50 VPD's toe. We zouden graag zien dat dit aantal in de toekomst groeit, als dit haalbaar is. Het is goed om te weten dat niet altijd de inzet van een volledige VPD mogelijk is. Dat kan de kosten drukken. De kosten van het inhuren van een VPD zijn voor de reders erg hoog. Zo hoog, dat het inschakelen van gewapende particuliere beveiligers voor hen uit economisch oogpunt een aantrekkelijk alternatief is. Kan met kleinere VPD's kostenreductie worden gerealiseerd?

Ik heb begrepen dat het opslaan van materiaal van de VPD's in de regio's inmiddels ter hand is genomen. Welke besparingen levert dat op? Kunnen we daar inzicht in krijgen? Maakt dit het mogelijk de kosten voor het inhuren van een VPD voor de reders lager te stellen? Die kosten moeten omlaag om redenen van concurrentieoverwegingen. Graag verneem ik van de minister van Defensie in welke mate de kosten voor het inhuren van een VPD nu en in de toekomst omlaag kunnen worden gebracht.

De afgelopen dagen hebben bij mijn weten drie Nederlandse reders bekend gemaakt dat ze gaan omvlaggen naar staten die wel toestaan dat ze gewapende particuliere beveiligers aan boord hebben. Dit kan toch niet de bedoeling zijn van het Nederlandse kabinet. Hoeveel Nederlandse reders hebben het afgelopen jaar omgevlagd? Hoeveel economische schade heeft dat voor de Nederlandse samenleving en hoeveel financiële schade heeft dat voor de Nederlandse schatkist opgeleverd? Is dat bekend? Zo niet, wil het kabinet dit alsnog becijferen en aan de Kamer meedelen?

Ik kom bij de Apaches. Mijn fractie had niet vanuit de krijgsmacht een signaal gekregen dat die behoefte had aan de inzet van Apaches vanaf marineschepen. Wat er ook van zij, de heer Ten Broeke heeft voor de microfoon van de NOS gezegd: we moeten ze inzetten, want we hebben ze tenslotte. Het blijkt dat dit vanavond flink wordt afgezwakt naar een verzoekje om te onderzoeken of het mogelijk en haalbaar is. Dat is op zich verstandig van de heer Ten Broeke. Als we toch praten over verzoekjes en mogelijkheden, wil ik de mogelijkheid opperen van onbemensde en militair bewapende systemen. Ik denk bijvoorbeeld aan het feit dat je voor ongeveer 10 mln. vier schepen kunt inzetten die niet bemenst zijn maar wel een actieradius hebben van 1 000 zeemijlen. Die zijn voorzien van bewapening en kunnen vanaf een fregat worden bestuurd. Ze kunnen een heel groot gebied bestrijken om piraten te bestrijden.

Het nadere onderzoek naar de voorwaarden waaronder reservisten en gewapende particuliere beveiligers kunnen worden ingezet door Defensie of door reders, wachten wij met belangstelling af. Het is goed dat het kabinet op dit punt het level playing field, de risico's van het omvlaggen door Nederlandse reders naar andere landen, in het oog houdt. Ook het proactief militair optreden tegen de piraten en hun netwerken is een goede zaak. Wat de PVV betreft moeten naast de piratenmoederschepen ook de piratennesten op het land stevig worden aangepakt.

Het is mij nog onduidelijk wat het nut van de inzet van een justitieel Joint Investigation Team (JIT) in Europa is. Waar moet dat zich precies op richten? Ik neem aan dat het meer bedoeling heeft dan alleen het berechten van piraten die toevallig op zee zijn aangehouden. Ik neem aan dat de bedoeling is om daarachter te rechercheren. Kan de minister van Justitie hier meer over zeggen? Hoe moeten we ons dat voorstellen? Mijn fractie wil in ieder geval niet dat piraten in Europa en bij voorkeur ook niet in Nederland worden berecht, maar in de regio. Wil de minister van V en J een onderzoek instellen of het mogelijk is om piraten die hier worden of zijn berecht en nu naar eigen zeggen genieten van het verblijf in een Nederlandse cel, hun gevangenisstraf alsnog in de regio te laten uitzitten en niet in dure Nederlandse cellen?

Ik heb met belangstelling kennisgenomen van de brief van de minister van V en J over de inzet van laserwapens die permanente blindheid veroorzaken tegen piraten. Daar ging het mij in het vorige algemeen overleg in juni niet om. Het ging niet om wapens die permanente blindheid veroorzaken, maar om wapens die door verschillende producenten kunnen worden geleverd en die misselijkheid, desoriëntatie en tijdelijke verblindingen kunnen veroorzaken. Dat wapen kan worden ingezet tegen piraten en kan een kostenbesparende mogelijkheid zijn voor reders, mits het wapen wordt of al is toegestaan voor gebruik door particulieren. Mijn vraag aan de minister van V en J is of zo'n wapen dat tijdelijke verblinding, misselijkheid en desoriëntatie veroorzaakt is toegestaan in de handen van particuliere beveiligers op koopvaardijschepen. Als het nu niet is toegestaan volgens de regelgeving, kan het dan worden toegestaan? Is de minister bereid zo nodig de verandering van regelgeving die daarvoor nodig is te initiëren?

Ik constateer dat mijn opmerkingen uit het overleg in juni over de aanpak van de financiële kant van piraterij niet in vruchtbare aarde lijken te zijn gevallen bij het kabinet. Dat is jammer want het gaat uiteindelijk om het geld, ook bij deze zware vorm van criminaliteit. Het betekent dat je er al het mogelijke aan moet doen om de financiering van de piraterij te bemoeilijken en criminele winsten af te romen. Ik wijs expliciet op een artikel in de Wall Street Journal van 16 juni van dit jaar van de hand van Avi Jorisch. Ik beveel de minister van V en J de lezing daarvan van harte aan. Daarin wordt heel duidelijk beschreven dat er in Somalië in Harardhere een soort beurs is waarop je kunt beleggen in een zeventigtal piratenondernemingen. We moeten niet willen dat zoiets kan. Het is essentieel voor het bedwingen van de piraterij dat de financiële relaties gewoon worden afgesneden. Wat gaat het kabinet eraan doen om ervoor te zorgen dat wereldwijd financiële instellingen die zaken doen met Somalische banken, verdachte transacties gaan screenen en gaan doorgeven aan justitiële autoriteiten? Ik vind dat personen die worden verdacht van betrokkenheid bij piraterij of financiering daarvan internationale reisbeperkingen en asset freezes opgelegd moeten krijgen. Aan die investeringsmarkt voor piraterij moet gewoon een einde komen. Ik denk dat de minister van V en J dit ook met de minister van Financiën zou moeten bespreken. Ik heb dat de vorige keer ook gevraagd en dring daar nog maar eens op aan, want het is erg belangrijk.

Mevrouw Hachchi (D66): Het is de tweede keer dat de PVV een middel om mensen tijdelijk blind te maken en te desoriënteren naar voren brengt. Waar komt die voorkeur vandaan? Kan de heer De Roon uitleggen waarom de PVV dit middel voor de tweede keer naar voren schuift als mogelijk succesvol?

De heer De Roon (PVV): Ik kom erop terug omdat ik merk dat de minister van V en J er in zijn reactie niet op is ingegaan. Hij heeft geschreven over een laserkanon of -wapen dat permanente blindheid veroorzaakt. Daar ben ik natuurlijk niet op uit. Ik wil dat er wapens kunnen worden ingezet die relatief goedkoop zijn en die op dit moment door verschillende producenten kunnen worden geleverd. Die kunnen misschien door reders en particuliere beveiligers worden ingezet. Het gaat mij om kostenbesparing op een effectieve manier. Daar ben ik naar op zoek.

De heer Jasper van Dijk (SP): Hoe denkt de PVV over de inzet van particuliere beveiligers? Aanvankelijk zegt de heer De Roon dat hij het onderzoek van het kabinet afwacht, maar nu zegt hij dat laserwapens door particuliere beveiligers mogen worden ingezet. Is hij daar geen voorstander van, of wel? Zo ja, hoe zit het dan met de verantwoordelijkheid? Dat is het lastige punt daarin.

De heer De Roon (PVV): Wij vinden dat de bestrijding van piraterij primair op het pad van de overheid en de krijgsmacht ligt. We moeten constateren dat we daar wellicht tegen beperkingen aanlopen. Dat blijkt al uit de verwachtingen van het kabinet. Dat zegt dat het nu alvast kijkt naar de mogelijkheden die er zijn om gewapende particuliere beveiligers in te zetten, al of niet onder verantwoordelijkheid van Defensie. Ik zie het als een drietrapsraket. Primair zijn er militairen, mariniers en dergelijke, op de schepen. In de tweede plaats zijn er misschien reservisten. Als dit allemaal niet voldoende is, zijn er in de derde plaats gewapende particuliere beveiligers. Als we daarover praten, komt de vraag aan de orde hoe we dit zo kostenefficiënt mogelijk kunnen doen. Vandaar mijn herhaalde vraag naar die vrij simpele laserwapens, waarmee je piraten voordat ze aan boord klimmen en nog op hun eigen bootje zitten, al tijdelijk kunt uitschakelen.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Dank aan de woordvoerders voor hun inbreng in eerste termijn. Ik beperk me inderdaad tot een aantal algemene opmerkingen. Ik neem aan dat de woordvoerders vooral wachten op de VPD's van collega Hillen en op de zaken rond de kabinetsreactie, De Wijkerslooth en de justitiële kanten. Die zijn bij collega Opstelten belegd.

We hebben al een paar keer eerder over piraterij gesproken. Dit algemeen overleg gaat over het feit dat we te maken hebben met de vrije zee en de internationale rechtsorde, erfgoed van Hugo de Groot. Los van de bevordering van de internationale rechtsorde gaat het ook over hetgeen Nederland zo hard nodig heeft als handelsnatie, als land dat het moet hebben van de wereldhandel, ook via de zee. Dat zijn de mogelijkheden om de essentiële zeeroutes te kunnen bevaren zonder gevaar voor de mensen en de goederen die worden vervoerd.

Ik steek meteen door naar het probleem van de piraterij. Ik hoor melding maken van 1 400 tot 1 500 piraten aan de kust van Somalië en ook nog aan een paar andere kusten. Dat moge zo zijn, maar we hebben hier te maken met georganiseerde, zware criminaliteit. Voor zover mij bekend gaat het niet alleen om Somalië, maar ook om long distance organised crime. Daar refereert de heer De Roon ook aan. We hebben te maken met netwerken waarbij financieringsstromen lopen vanuit allerlei hoofdsteden in de wereld. De opmerkingen van de heer De Roon zijn niet aan science fiction ontleend, maar zijn barre werkelijkheid. We moeten ons daarvan bewust zijn. Dat betekent ook dat we allang af zijn van het beeld van een soort geuzen anno eenentwintigste eeuw. Het gaat om georganiseerde misdaad, die zich niet beperkt tot de dure villa's aan de kust van Somalië en de zeer goed geoutilleerde logementen daar. Het gaat om meer dan dat. Dat moeten we zien te bestrijden.

Van deze piraterij gaat een grote dreiging uit voor de koopvaardij, voor de bevaarbaarheid van de voor de wereldhandel essentiële zeeroutes. Het blijft niet beperkt tot de bekende zeeroutes, het verspreidt zich. Ook in Azië zijn er de nodige problemen. Voor Nederland is niet alleen het bevaren van de zeeroutes van belang, maar ook wat we willen bereiken. We praten over bereikbaarheid in de letterlijke zin van het woord. We hebben in Nederland twee grote havens, Rotterdam en Amsterdam. Die moeten bereikbaar blijven, binnen een open level playing field.

Dat brengt mij bij de Nederlandse rol in dit geheel. De bijdrage van Nederland aan de piraterijbestrijding moet passen binnen een geïntegreerde en veelzijdige inzet. Nederland is een actieve speler in NAVO- en EU-verband en in de VN. Op dit ogenblik is Nederland ook voorzitter van de Internationale Contactgroep inzake Piraterij.

Over de oorzaken van piraterij hebben we meermalen gesproken, niet alleen in de algemeen overleggen over piraterijbestrijding maar ook in overleggen over de Hoorn van Afrika. Het is terecht dat hiervoor aandacht wordt gevraagd. Op dit punt is de inzet van het kabinet bij te dragen aan de stabilisering van de regio in algemene zin. We beperken ons niet tot de kust van Somalië, we gaan daarin verder. Het gaat ook over Ethiopië. Dit land steunt het TFG. Het gaat ook over Eritrea, dat de terreurgroep Al-Shabaab ondersteunt. We hebben het met andere woorden over een breed probleem. Vanmiddag kwam in een algemeen overleg de situatie tussen Kenia en Somalië aan de orde. We spraken toen ook over de risico's die er zijn voor een fragmentatie van Somalië. Dat is het laatste wat we willen.

Ook over Puntland hebben we eerder gesproken. De verbetering van de samenwerking met Puntland via de EU, de VN en de Contactgroep Piraterij is van groot belang. Wij willen daaraan bijdragen. Zo zijn er langs alle mogelijke wegen pogingen om met een geïntegreerde aanpak de situatie in Somalië te stabiliseren. Dit is geen loze kreet, wij pakken dit zeer serieus op.

Bij de bestrijding van piraterij gaat het om alles waarover de heren Hillen en Opstelten het zo dadelijk zullen hebben. Over de berechting van piraten wil ik nog het volgende zeggen. We moeten er om te beginnen voor zorgen dat de piraten opgevangen worden in de eigen regio. Ze moeten worden berecht in de eigen regio. Op dit punt worden zware inspanningen gepleegd vanuit het Nederlandse kabinet en vanuit de EU. Er zijn positieve ontwikkelingen. Er zijn inmiddels meer dan 1 000 piraten vervolgd of veroordeeld, merendeels in de regio. Dat was een tijdje terug bepaald anders. De overdrachtsovereenkomst met de Seychellen functioneert goed. De overdrachtsovereenkomst van de EU met Mauritius is ondertekend. Van belang is ook dat de onderhandelingen met Tanzania voorspoedig verlopen.

Bij de aanpak van piratenleiders en hun financiers zal de verstoring van de financiële stromen cruciaal zijn. Daar hebben we weliswaar met een wat langere termijn te maken, maar daar moeten we veel harder en strakker op zitten. Dit zal ongetwijfeld door collega Opstelten worden herhaald.

Over de financiering herhaal ik dat de inzet van de VPD's niet tot de crisisbeheersingsoperatie behoort. Bij de fregatten is daar natuurlijk wel sprake van. Voor zover het niet gaat om de crisisbeheersingsoperatie kan niet uit HGIS, artikel 20, worden geput. De situatie is wat dat betreft niet veranderd sinds de laatste besprekingen die we daarover hebben gehad.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik lees in de brief inderdaad dat het kabinet met de VN en de EU uit is op het bevorderen van stabiliteit in Somalië en in Puntland. Wat houdt dit precies in? Wat kunnen we als internationale gemeenschap meer in Puntland doen om piraterij concreet te bestrijden?

Minister Rosenthal: Ik denk aan een overloop van dit punt naar collega Opstelten. Het gaat om het versterken van de veiligheidsstructuur in Puntland, het opzetten van detentiemogelijkheden, het verstevigen van detentiefaciliteiten. Dit is het idee van de oud-minister van Frankrijk Kouchner. Voor het overige gaat het om de Hoorn van Afrika, waartoe ook Puntland behoort. Daarom zet de EU in op een speciale vertegenwoordiger voor de Hoorn van Afrika. Dit is een belangrijk punt. We moeten het voor Nederland in het bredere verband zien. Puntland en Somaliland zijn gebaat bij stabiliteit in de regio, dus ook bij hetgeen er aan de grenzen met Noord- en Zuid-Sudan gebeurt.

Zo komen we bij andere zaken waar Nederland op inzet. Alles gaat erom dat we bevorderen dat de territoriale integriteit van Somalië overeind blijft. Daar spraken we vanmiddag in het algemeen overleg Buitenlandse zaken over. Zaken doen met Puntland hoort daarbij. Alles moet leiden tot het overeind houden van de territoriale integriteit van Somalië.

Minister Hillen: Voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met de Kamerleden te danken voor hun inbreng in eerste termijn. De heer Knops begon met 390 jaar geleden, minister Rosenthal begon met Hugo de Groot. Beiden zitten in elkaars verlengde. Ik start met het principiële punt dat Hugo de Groot met zijn these over de vrije zee de grondlegger is van een internationaal aanvaard, buitengewoon wezenlijk principe. De zee moet vrij zijn, als we een internationaal goed opererende economisch globale wereld willen hebben. Dat was vroeger in de tijd van kolonisering en alle andere primitieve dingen al van belang. Nu hebben we het werkelijk over een globale wereld en een globale economie. Een vrije zee is daarin wezenlijk. Als die er niet is hebben we een groot probleem. De jaren dat de zee was vergeven van de piraten, vrijbuiters, kapers en wat dies meer zij, zijn de jaren geweest van de oprichting van de Koninklijke Marine (KM). Via de ordening van de staten werd geprobeerd de zee vrij te maken. Ordelijke staten die de internationale rechtsorde dienen en de rechtsstatelijkheid dienen, hebben als eerste de taak om de zee vrij te houden. Daarom moet de rechtsstaat er nu tegen op komen, nu deze piraterij bij Somalië en elders de kop opsteekt en internationale criminaliteit in een wereld waar veel geld rondgaat steeds lonender is. Er zijn duizenden miljarden die per jaar aan criminaliteit worden verdiend. Die zijn niet te vangen. De rechtsstaat moet kunnen ingrijpen waar ze dat kan. Voor de vrije zee geldt dit dus net zo goed. Op dit punt moeten geordende staten gemotiveerd zijn om via de middelen die hen ten dienste staan, via de KM, de krijgsmacht en via het geordende gebruik van geweld, proberen daar een eind aan te maken. Daarom is de aanpak van de piraten meer dan alleen het bestrijden van ongerief voor reders en het zorgen dat er niet teveel kosten komen door verzekeringspenningen of het beschermen van bemanningen. Het gaat werkelijk om een heel principieel punt, om in de internationale wereld samen rechtsstatelijk te kunnen opereren. Daarom ligt de eerste verantwoordelijkheid bij de geordende staten en de middelen die hen ten dienste staan.

Ik blijf zeggen dat wat Nederland betreft de krijgsmacht daarin een grote verantwoordelijkheid heeft. Als de krijgsmacht daarin te kort schiet, moet die worden opgepord om meer te doen. We moeten niet meteen proberen andere oplossingen te vinden, maar indachtig dit principe ons uiterste best doen dit binnen de geordende kaders tot stand te laten komen. Daarom vind ik het advies van de commissie-De Wijkerslooth buitengewoon verstandig en wijs. Het noemt verschillende mogelijkheden, juist vanuit die ordening, en komt tot de conclusie dat bijvoorbeeld het inzetten van particuliere beveiligers een laatste optie is. Eigenlijk zegt de commissie dat dit pas moet als de andere opties falen. Die andere hebben niet te falen. Het is onze plicht om te zorgen dat dit niet gebeurt. Daarom reken ik het tot mijn verantwoordelijkheid de inspanning van de KM en de Nederlandse krijgsmacht zodanig te maken dat we maximaal ons aandeel kunnen leveren, uiteraard in internationaal verband. Het internationale verband is er al. De NAVO is voor de kust van Somalië aanwezig. Europa is er via operatie Atalanta. Dat is niet voldoende. Er gebeurt al een groot aantal dingen in termen van konvooivaren en patrouilles van schepen. Het antwoord van de piraten is dat ze een steeds groter deel van de oceaan gebruiken om hun verderfelijke werk te doen. Het in verhouding kleine bassin waar ze eerst aan de slag waren, is niet meer voldoende om hun slag te kunnen slaan.

Ik ga niet zeggen dat de statistieken van vandaag allemaal te extrapoleren zijn naar nul morgen of over een of twee jaar. Zo is het helemaal niet. Het is wel zo dat de piraten het niet eenvoudig hebben. Toen ik aantrad als minister was het aantal gekaapte schepen 30. Het zijn er op het ogenblik tien. Dat wil niet zeggen dat we verschrikkelijk aan het slagen zijn, dat wil wel zeggen dat de strijd niet per definitie verloren is. Het beeld dat vaak naar buiten wordt gebracht, dat we aan de verliezende hand zijn, is niet juist. Er wordt wel degelijk veel ondernomen door de overheden. Uiteraard is daarbij een belangrijk aandeel weggelegd voor de reders zelf. Het beveiligen van hun eigen schepen, het aanbrengen van een citadel, het zorgen dat aan een aantal wezenlijke voorwaarden is voldaan. Veel reders hebben dit gedaan en zijn daardoor een stuk veiliger geworden voor hun bemanning en het vervoer van hun vracht. Dan nog hebben we een gemeenschappelijk probleem. Het kabinet neemt dit probleem serieus.

Een van de eerste werkbezoeken die ik heb gebracht als minister was aan Mombasa, waar toen een Nederlands marineschip aan het bunkeren was. Er was ook een Nederlandse onderzeeër aan het werk. Ik heb met al die mensen gepraat. Mijn zorgen zijn daar groter geworden, mijn verbazing ook. Mijn zorgen zijn groter geworden omdat ik zag voor welke uitdaging we stonden. Mijn verbazing is groter geworden omdat we nog maar zo weinig deden. Wat is het merkwaardig dat de internationale gemeenschap toestaat dat de anarchie heerst en kan heersen in een deel van de wereld waar we dat niet zouden moeten willen hebben. Tast die anarchie niet de autonomie en het gezag van de overheid aan? Tast die anarchie niet het gezag van de krijgsmacht aan? Als wij op tal van plaatsen bezig zijn met vredesmissies en proberen van onderaf rechtsstaten op te bouwen, moeten we niet toestaan dat op andere plaatsen in de wereld anarchie heerst en communiceert «ze kunnen ons toch niets maken». Dat wil zeggen dat we juist daar nog alerter moeten zijn en moeten zorgen dat we dit soort piraterij onmogelijk maken. Dat is een plicht die het kabinet voelt.

Deze plicht neem ik serieus, vandaar dat ik heb geprobeerd een aantal acties in gang te zetten. Ik heb bijvoorbeeld VPD’s mogelijk gemaakt, iets wat tot dan toe in Nederland niet kon. Er zijn afwegingen gemaakt waarom het niet zou kunnen. Toch had de scheepvaart, de koopvaardij, te maken met heel moeilijke en kwetsbare transporten. Er waren weliswaar geen Nederlandse schepen gekaapt, maar dat kon elke dag gebeuren. VPD's zijn niet iets wat je zo maar even regelt. Je moet er grondig naar kijken. Je moet kijken welke bewapening er moet zijn, hoeveel mensen er nodig zijn, op welke manier mariniers veilig kunnen zijn en verzorgd kunnen worden als zij ergens op zee in moeilijkheden komen. Vandaar dat een van de eisen die wij aan de reders hebben gesteld is dat er goede geneeskundige voorzieningen aan boord moeten zijn. De acties die de mariniers doen zijn immers gevaarlijk. Ook stellen we eisen aan de wijze waarop het gezag op zo'n boot wordt verdeeld. Wie draagt precies de verantwoordelijkheid als het om geweldstoepassing gaat? Dat is in het voorjaar gedaan. Vervolgens zijn er proef-VPD's tot stand gekomen. Dit leidde tot enig gesteggel tussen rederijen en kabinet, over en weer, in het openbaar en ook in het beslotene. Dit heeft ertoe geleid dat we een werkgroep hebben opgestart van reders en mensen van mijn departement. In deze werkgroep wordt in goed overleg bekeken wat mogelijk is en wat niet. Ik vind deze werkgroep constructief en buitengewoon goed opereren.

Er waren nog wel meer problemen te overwinnen, bijvoorbeeld voor welke vlag wij opkomen. Aanvankelijk was de afspraak de Nederlandse. Het verbond met de Nederlandse Antillen en de verschillende eilanden daar vroeg echter een eigen invulling. Het gaat om Curaçao, Sint-Maarten, Aruba als landen en de BES als delen van Nederland. We komen op voor het koninkrijk Nederland. We stellen dit als uitdaging en we hebben hun vlaggen erbij betrokken. Er zijn meer vragen aan de orde geweest die we hebben geprobeerd op te lossen, zoals bijvoorbeeld de diplomatieke clearance. Je kunt niet zomaar met wapens over de wereld gaan reizen in vliegtuigen en zeggen dat je het echt nodig hebt voor een mooi doel. Daarvoor moet je diplomatieke clearance hebben of eigen vervoer regelen. Als het enigszins kan is het verstandig om ter plaatse zaken op te slaan, zodat je ze niet voortdurend heen en weer hoeft te vliegen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik hoop dat de minister straks op de beantwoording van de vragen ingaat, maar naar aanleiding van deze inleiding heb ik een aanvullende vraag. De diplomatieke clearance voor wapens is toch ook nodig voor de particuliere beveiligers die internationaal opereren?

Minister Hillen: Ja. Als je prijsvergelijking gaat doen, zijn de prijzen die de overheid rekent ondermeer verstevigd omdat wij aan alle formele voorwaarden voldoen. Ik weet niet waar de particulieren op uitkomen als zij al die voorwaarden ook zouden toepassen. Dat is een vraag die wat mij betreft open is. In principe moeten zij daar ook aan voldoen.

Wij kregen te maken met deze uitdagingen, omdat de reders op korte termijn beslissingen vroegen. Het moest zo mogelijk binnen een of twee weken, terwijl wij te maken hadden met clearances die zes, zeven weken duurden. Dat wrong natuurlijk. We hebben daar maatregelen voor genomen en de internationale samenwerking kunnen verbeteren. De doorlooptijd is al een stuk korter geworden, maar kan nog steeds korter.

We zaten met het probleem dat de bewapening op tijd ter plekke moest zijn. We zijn nu in gesprek met vier plaatsen om het gebied heen, waar wapens kunnen worden opgeslagen. We hebben dan niet meer te maken met het ophalen en verplaatsen ervan, waardoor we de kosten belangrijk kunnen terugbrengen. Als we met name de vliegkosten kunnen terugbrengen, kunnen we ook de kosten voor de reders verlagen. We zitten in een ontwikkeling die amper een jaar heeft geduurd, en waarin een buitengewoon goede voortgang wordt geboekt.

Defensie is in staat voor volgend jaar 50 VPD's aan te bieden, terwijl er heel veel wordt bezuinigd. Wat ons betreft is dit niet de top. Er zijn mogelijkheden om nog verder te gaan. We zullen telkens afwegingen moeten maken, waarbij we moeten kijken of de urgentie inderdaad hoog genoeg is. Dat doen we in grondig overleg met de reders, waarbij we samen de schaarste aan de ene kant en dat wat wij kunnen bieden aan de andere kant afwegen.

Reservisten inhuren zou kunnen, maar in principe heeft de krijgsmacht op dit moment voldoende militairen in huis. We kunnen hoger komen, maar dat zal telkens zijn op basis van wat wordt gevraagd en wat wij kunnen bieden. Natuurlijk hebben we het afgelopen jaar lang niet alle VPD's kunnen inzetten. Dat is niet omdat wij zo procedureel zijn, maar dat is voor een deel omdat het onmogelijke aanvragen waren. Het ging om aanvragen uit Curaçao, wat toen nog niet kon. Het ging ook om aanvragen die binnen een of twee weken ingelost moesten zijn. Daarvan kregen we de clearance niet op tijd rond. Het overgrote deel van de aanvragen kon worden ingelost, alleen de onmogelijkheden niet. Gisteren is er in een wat groter verband een goede gedachtewisseling geweest op de Prinses Julianakazerne tussen reders en andere betrokkenen, om te kijken waar we elkaar optimaal van dienst kunnen zijn. Ik denk dat we elkaar steeds meer gaan vinden. Het hoeft niet mogelijk te zijn alle schepen te begeleiden. Als je een wijk veilig wilt maken, hoef je heus niet bij elk huis een agent te zetten. We moeten samen het evenwicht zoeken. Ik ga ervan uit dat dit ons gaat lukken.

De heer Knops (CDA): De minister zegt dat reservisten niet nodig zijn, omdat er voldoende capaciteit beschikbaar is. Volgens mij is dat nou net de vraag die ik, en met mij een aantal collega's, heb gesteld. Wat ons betreft zit er wel degelijk licht tussen dat wat de minister aan kan bieden, de capaciteit die hij heeft, en hoe groot de vraag is. Dat zijn althans de berichten die wij horen van de reders. Er is aan veel meer behoefte dan aan 50 VPD's.

Minister Hillen: Ik heb aangegeven hoe tot nu toe vraag en aanbod zich ten opzichte van elkaar hebben ontwikkeld. Dat heeft ertoe geleid dat wij nu het aanbod hebben gedaan in de begroting van volgend jaar naar 50 te gaan. Dat is een forse verruiming. Ook dan zullen we in overleg met de reders kijken of in de loop van het volgend jaar meer kan. Wat ons betreft is die bereidheid aanwezig. We zullen naar middelen en mogelijkheden moeten kijken, niet alleen militair maar ook financieel. Ook op dat punt zijn er mogelijkheden om samen tot een lagere tariefstelling te komen, als het goed en efficiënt wordt ingericht. We zijn een jaar bezig en kwamen van niets tot waar we nu zijn. Werkende weg zijn we al een heel eind opgeschoten. De krijgsmacht komt met de reders tot een samenwerking die in het belang is van de reders, die in het belang is van de samenleving en waar de krijgsmacht kan doen waarvoor ze bestaat. Dat is zorgen dat ze er is, als het nodig is.

De heer Ten Broeke (VVD): We zijn in een jaar ontzettend ver gekomen. Nogmaals hulde voor de minister voor die stappen. Ik ben blij dat hij zegt dat 50 VPD's nog niet de top is en dat er nog meer moeten komen. Als hij in principe beschikt over voldoende militairen, mariniers, om dit te doen en reservisten dus niet direct noodzakelijk zijn, kan hij dan meer met hetzelfde geld of moet er geld bij?

Minister Hillen: Dat is moeilijk te zeggen. Wij proberen het zo zuinig mogelijk te doen. Een aantal woordvoerders heeft gevraagd hoeveel mariniers er nodig zijn. Dat zal zeer afhangen van het soort schip dat moet worden beveiligd. We hebben een aantal buitengewoon ingewikkelde transporten gedaan, waar bijvoorbeeld twee sleepboten vooraf gingen aan een transport dat getrokken moest worden. Daar heb je veel meer mariniers voor nodig dan als je één schip hebt. Bovendien is het ene schip het andere niet. Het is een kwestie van zo efficiënt mogelijk met je krachten omgaan. Tegelijkertijd is het zo dat de mariniers die aan boord zijn, hun werk goed moeten doen. Als ze in het gevaarlijke gebied zijn, zijn ze 24/7 actief. Er moet wel eens geslapen worden, dus je moet met meer zijn dan op elke hoek van het schip één.

De heer Ten Broeke (VVD): Zijn er in het overleg met de reders voorstellen gedaan door de reders of zijn er voorstellen op tafel gekomen van de ambtenaren van Defensie, die leiden tot meer leveraging van hetzelfde budget?

Minister Hillen: Dat is nu in ontwikkeling. We zijn aanvankelijk begonnen met een veel hoger bedrag. We zijn al gezakt. We zijn naar een variabel bedrag gegaan. Van de zijde van de reders wordt volgens mij terecht gesteld dat het door de grote reders misschien nog wel op te brengen is, maar voor de kleine reders niet. We zijn nu in overleg op welke manier beide kanten, met geven en nemen, op dit punt geaccommodeerd kunt worden. Beide kanten lopen tegen uitdagingen aan, die we proberen in goed constructief overleg op te lossen. Het is best wel eens zo dat de een of de ander vindt dat het sneller had gekund. Als je ziet wat er nu is bereikt, vind ik dat er veel voortgang is geboekt.

Wij zijn van onze kant volledig bereid die voortgang voort te zetten, niet alleen in het overleg met de reders, maar ook in het internationale overleg. Ik heb internationale initiatieven genomen om te zien of we met een aantal landen, een coalitie of the willing van met name de koopvaardijlanden aan de noordelijke kant van Europa, via sabotage en andere acties kunnen ingrijpen. Ik doel bijvoorbeeld op het aanpakken van moederschepen. Het is een proces dat wat mij betreft sneller zou kunnen, maar internationaal tot overeenstemming komen vraagt een lange adem.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp dat de minister aangeeft dat de 50 VPD's geen probleem zijn. Die capaciteit is er. Meer is ook mogelijk. Per wanneer zijn die 50 inzetbaar? Ik begrijp dat het om mariniers gaat. Op welke termijn kijkt de minister als hij zegt dat hij de capaciteit en de ruimte heeft? Ik weet dat de mariniers ook in de tweede shift in Afghanistan een rol gaan vervullen. Als de minister zegt dat hij alle ruimte heeft voor 50 VPD's en misschien wel meer, rijzen er bij mij allerlei vragen.

Minister Hillen: Ik begrijp dat wel. Mariniers zitten bijvoorbeeld ook op Aruba. Wij zijn werkende weg bezig de zaak te organiseren. De 50 VPD's zijn volgend jaar begroot en zijn dus over het gehele jaar genomen beschikbaar. Ik heb ook gezegd dat als er meer nodig zijn, we proberen die te leveren. Het gaat mij erom dat Defensie de opdracht heeft dit te doen. We doen ons uiterste best te accommoderen wat wij kunnen. Voorlopig heb ik het gevoel dat we in een groeifase zitten. In die groeifase kun je niet precies zeggen waar je over drie of over zes maanden zit. Tot nu toe is de ontwikkeling goed en verdient steun. Op het moment dat ik tegen grenzen aanloop zal ik aan de bel trekken.

De heer De Roon (PVV): Ik wil de minister voorhouden dat er echt snel meer VPD's mogelijk moeten worden. En meer, én snel. Ik begrijp zijn betoog dat dit ook zorgvuldig moet gebeuren, maar we zitten wel in een soort concurrentieklem. Als de minister niet snel genoeg tegen een redelijke prijs kan voldoen aan de behoefte van de reders, heeft hij het risico dat ze gaan omvlaggen. Ik zou hier niet graag over een half jaar weer zitten met de mededeling dat er een x-aantal reders heeft omgevlagd. Dat moeten we voorkomen.

Minister Hillen: Politiek besturen is soms ingewikkeld. Reders onderhandelen met ons binnenskamers, maar ook wel eens via de publiciteit. Die boodschappen zijn niet altijd precies hetzelfde. In principe proberen wij goed tot zaken te komen. Dat er druk wordt uitgezet via de buitenlijn begrijp ik. Ik denk ook dat de reders begrijpen dat we proberen hen maximaal tegemoet te komen, kijkend naar hun belangen, naar die van de rechtsstaat en naar die van de krijgsmacht. Er is voortgang. De 50 VPD's zijn er, althans op papier toegezegd voor volgend jaar binnen de begroting. De Kamer moet die overigens nog goedkeuren.

De heer De Roon (PVV): We zullen het over een half jaar zien.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Daar zegt de minister wat. De begroting moet nog worden goedgekeurd. Ik mag toch aannemen dat het kabinet van plan is zich aan de door zichzelf voorgestelde begroting te houden en het allemaal binnen die grenzen te doen? Graag een bevestiging hiervan. Kan de minister bovendien uitleggen hoe je binnen de begroting een meer dan tweeëneenhalf maal vergroten van het aantal VPD's kunt betalen? Hij zegt dat het een groeiproces is, dat er transportkosten af kunnen. Ik vind niet dat de minister al een heldere, overtuigende casus heeft neergelegd voor het tweeëneenhalf keer zoveel VPD’s inzetten met hetzelfde geld.

Minister Hillen: Ik heb gezegd dat het groeiscenario's zijn. We hebben dit jaar geld gevonden op een lopende begroting waarin het niet gereserveerd stond. Voor volgend jaar hebben we geld gereserveerd voor 50 VPD's. Op het moment dat dit niet genoeg is gaan we zoeken. Wij beschouwen dit als een prioriteit van Defensie.

De heer Jasper van Dijk (SP): In de discussie over het aanbod zijn er reders die zeggen dat het niet voldoende is en die overgaan tot particuliere beveiligers. Ik noem bijvoorbeeld de heer Vroon, die in het FD zegt: ik ga het niet stiekem doen, want ik schaam me er niet voor dat ik mijn bemanning wil beschermen. Dat is een heel begrijpelijk perspectief. Wat zegt de minister tegen hem en wat heeft hij hem te bieden?

Minister Hillen: Het aardige als je met drie ministers aan tafel zit, is dat je sommige vragen mag doorgeven. De minister van Justitie gaat hier straks op in.

De voorzitter: Dat staat genoteerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nog even over de 50 teams. De minister is heel duidelijk en zegt dat het allemaal kan en dat hij het in huis heeft. Hij spreekt ook over «werkende weg» en een groeimodel. Dat soort termen kennen we. We kunnen ons er een beetje een beeld bij vormen. Iedereen heeft zijn hoop op 50 VPD's gevestigd. Dat moet werkelijkheid worden. Wanneer vinden groeimodellen eigenlijk hun weg? Ik hoor uit de organisatie geluiden die zeggen dat dit voorlopig nog niet kan worden waargemaakt, omdat de mensen er niet zijn. Ik heb al gevraagd naar opleiding en training. Dat is van het allergrootste belang. Mijn vraag gaat over exclusieve opleiding en training, want het gaat over directe inzetbaarheid. Op die vraag wil ik een heel duidelijk antwoord. Het kan niet zo zijn dat het groeimodel volgend jaar december zijn groei bereikt heeft en dan invulling krijgt. Dat zou een grote teleurstelling zijn.

Minister Hillen: Voor mij ook. Ik ben dit jaar begonnen met nul. Ik zat in april op drie of vier. We zitten nu op ongeveer tien, en volgend jaar op vijftig. Het gaat door, terwijl we ook met een lopende begroting te maken hebben. Uiteraard zijn de mariniers die worden ingezet goed geoefend. Ze zijn goed voorbereid en goed bewapend. We doen niet zomaar wat. Wij hebben de prioriteit in beeld gebracht en onderstreept. Mijn organisatie is bezig daar het maximale aan bij te dragen. Ik heb daar alle vertrouwen in.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De simpele vraag is of de minister het kan waarmaken, ja of nee. Hij heeft een brief geschreven, hij heeft overleg gehad met de reders. We hebben twee rapporten liggen en we hebben hierover op 23 juni indringend gesproken. Ik wil weten wat werkelijk haalbaar is. We hebben eerder in de begroting al gesproken over de realiteit van cijfers. Is het haalbaar ja of nee?

Minister Hillen: De 50 VPD's zijn haalbaar omdat het begroot is. Het zit in de cijfers verwerkt. Als er meer nodig zijn, ga ik mijn uiterste best doen om die te vinden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister zou nog ingaan op hoeveel mariniers er gemiddeld per VDP nodig zijn. Hiervoor hoorden we het getal acht. Vijftig klinkt als een mooi getal, maar als het zeer beperkte teams zijn vraag ik me af of de reders er gelukkig mee zijn. Twee per team is wel heel beperkt. Kan de minister hierop ingaan?

Minister Hillen: Ik heb al gezegd dat de inzet van mariniers te maken heeft met de soort vervoer, de soort transport en de soort schip dat aan de orde is, of een combinatie van deze factoren. Voor de ene soort heb je meer mariniers nodig dan voor de andere. Twee mariniers zullen het nooit zijn, want er moet geslapen kunnen worden terwijl de dienst 24/7 is. Er is continu bezetting als een schip in de wateren des gevaars is gekomen. Het gaat erom dat de mariniers serieus hun werk kunnen doen. Wij gaan mariniers niet in gevaar brengen door onderbezetting op een schip te creëren. Ik kan hier geen vuistregel voor geven. Het hangt af van het transport, maar het zal altijd zodanig zijn dat het militair verantwoord is.

Een aantal woordvoerders vroeg of elke VPD door de ministerraad moet. Dat is niet het geval. Net als met de Tweede Kamer is met de ministerraad is afgesproken dat ik aan het einde van elk kwartaal vertel hoeveel het er geweest zijn en welke bijzonderheden zich voor hebben gedaan. Mocht het zo zijn dat ik tevoren kan inschatten dat ik de ministerraad nodig heb voor een speciale toestemming, dan zal ik daar uiteraard tijdig voor zorgen.

Internationale samenwerking is in ontwikkeling en duurt weleens langer dan ik zou willen. Met name de Engelsen lijken bereid meer te gaan doen en zijn er op aan het oefenen. De heer Ten Broeke maakt gewag van wel heel heftige oefeningen, waarbij ook Apaches werden ingezet. Ik zal met mijn Engelse collega contact opnemen om te vragen hoe dat is bevallen. Ik wil er twee opmerkingen bij maken. Groot-Brittannië beschikt over een aantal Apaches dat geschikt is om op zee te opereren. Die hebben wij niet. Dan zouden we het moeten doen met Engelse Apaches. Het tweede is de vraag wat we er precies mee willen doen. Ik denk dat het inzetten van Apaches voor beveiliging of voorkoming van gijzelingsacties niet het goede middel is. Ondersteuning geven als je snel het land op moet, dat zou zomaar kunnen. Maar we zijn nog niet zo ver dat we snel het land opgaan en hier en daar kampementen verstoren en voorraden of boten vernielen. Het is wel een onderwerp dat aan de orde is in het overleg dat we hebben. We willen kijken wat binnen het mandaat mogelijk is en wat wij vinden dat daarbinnen past. Overigens worden alle acties die plaatsvinden in het kader van Atalanta en Ocean Shield na afloop gemeld aan de officier van justitie. Er wordt nagegaan of is voldaan aan het mandaat. Wij doen dit op een rechtsstatelijke manier.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik dank de minister dat hij dit in ieder geval wil bekijken. Het gaat mij niet om het inzetten van Engelse Apaches. We moeten bekijken of onze Apaches geschikt gemaakt kunnen worden. Dat hebben de Engelsen zelf ook moeten doen voordat ze in Libië tot daadwerkelijke actie konden overgaan. Mijn vraag was of de minister bij dit onderzoek kan laten meekijken door het NLR of TNO. Daar hebben we extra budget voor uitgetrokken. Zij hebben ervaring met die aanvliegroutes en die procedures, en eventueel ook met de aanpassingen die dit met zich mee zou brengen.

Minister Hillen: Alle kennis die wij nodig hebben voor het inzetten van dit soort bijzondere middelen zal ik aanboren. De proportionaliteit van hetgeen we inzetten wordt ook meegewogen. We moeten oppassen dat we het geweld niet gaan opjagen, dat de bewapening van de piraten op voorhand al steviger wordt omdat ze kunnen veronderstellen dat wij ook steviger bewapend zijn. Je moet zorgen dat je geweldsdominantie houdt. Dit is een van de eisen die je stelt aan het aantal mariniers dat aan boord is en de bewapening die zij hebben. Het moet geen overkill worden, dan lok je geweldsescalatie uit.

De heer Ten Broeke (VVD): Tot slot één kleine opmerking over het Engelse onderzoek. Wij vonden het zo interessant, omdat je zo juist kunt voorkomen om het land op te gaan. We hebben het dan met name over moederschepen en piratennesten op zee of vlak aan de kust. Dat zijn precies de activiteiten waarvan de minister aanvankelijk aangaf dat hij ze wilde doen. Hij sprak zelfs over sabotage. We willen de geweldsspiraal beheersbaar houden, liefst in ons voordeel. Daar gaat het om.

Minister Hillen: Ik heb de heer Ten Broeke goed verstaan. Ik ga er niet vanuit dat hij een oorlog wil beginnen. Het punt is dat het geweld en de oplossing in overeenstemming met elkaar moeten worden gehouden. Ik ga in ieder geval informeren bij de Engelsen wat hun lessons learned zijn en hoe zij er verder mee omgaan.

We proberen de verschillende modaliteiten waarmee we te maken hebben bij de inzet van VPD's zo goed mogelijk te verbeteren. Denk aan de opslag, het aantal dagen dat je voor clearance nodig hebt en al die andere zaken meer. De VPD's zullen wat ons betreft zo efficiënt mogelijk worden bediend. Het aangrijpen bij de piraten is net zo belangrijk. Als je de piraten kunt ontmoedigen of hen het aanvallen zelfs onmogelijk kunt maken, zijn ze er niet meer als de schepen aangevallen moeten worden. Dan hebben we de rederijen meer dan een dienst bewezen.

Hoe beschermt de overheid de burgers? Kunnen de reders hun mensen beschermen? Het gaat steeds om mensen. De mensen van de bemanning van de schepen van onze rederijen, maar ook de gegijzelden die vrijlating verdienen. Er zijn op het ogenblik ongeveer 250 mensen gegijzeld. Elke dag dat zij gevangen zitten is er één te veel. Het bevrijden van deze mensen is buitengewoon lastig, door de manier waarop de piraten de gijzelaars verdelen over moederschepen en als levend schild gebruiken. Schepen worden mondjesmaat vrijgekocht. De kunst voor ons is te zorgen dat er in ieder geval geen nieuwe voor in de plaats komen.

Hoe zit het met de kwaliteit van de mariniers, de opleiding et cetera? De mensen die worden ingezet zijn geoefende mariniers. Het zijn mensen die in elk opzicht aan hun taak gewaagd zijn. Denken aan varen in een mooie tropische nacht of dag van India naar het Suezkanaal kan tot een zekere mate van luie gedachten aanleiding geven. Maar dan kennen de woordvoerders de mariniers nog niet. Die blijven alert. In principe zijn ze op hun taak berekend, of het nou een mooie tropische nacht is of een ijskoude nacht in Noorwegen. Ze staan er altijd.

De positie van de kapitein is dat hij altijd het gezag aan boord van het schip heeft. Als er mariniers aan boord zijn, heeft de commandant van de mariniers de verantwoordelijkheid voor het toepassen van geweld. Hij kan daar met gezag over oordelen. Dit valt dan weer onder de verantwoordelijkheid van de minister van Defensie en daarmee onder de democratische controle.

Minister Opstelten: Voorzitter. Dank aan de geachte afgevaardigden voor hun inbreng en de vragen die aan mij zijn gesteld. De collega's Rosenthal en Hillen hebben al naar voren gebracht hoe buitengewoon serieus wij als kabinet de bestrijding van de zeer ernstige misdrijven jegens de internationale koopvaardij nemen. Dat is vanuit ons standpunt een topprioriteit, dat begrijpt de Kamer.

Ik ben de woordvoerders dankbaar voor de opmerkingen en kwalificaties over de commissie-De Wijkerslooth en ons standpunt daarover, los van de vragen die leven. Het is niet voor niets dat we de voorstellen en conclusies van de commissie hebben overgenomen. Collega Hillen heeft heel duidelijk de substantiële doorbraak bij de inzet van 50 VPD's aangegeven. Dit geeft inderdaad aan hoe wij daar mee omgaan. Ik wil luid en duidelijk zeggen dat het kabinet net als de commissie van opvatting is de staat het geweldsmonopolie heeft. De staat bepaalt enerzijds wie geweld mag toepassen en kan anderzijds het geweldsmonopolie in voldoende mate waarmaken. Dit is voor ons heel belangrijk. Ook onderschrijven wij de conclusie van de commissie dat de beschermingstaak niet ongeclausuleerd is. Het is van belang met de commissie te constateren dat binnen de geldende wet- en regelgeving het gebruik van geweld in principe voorbehouden dient te blijven aan de staat. Daarom breiden we het aantal VPD's uit en daarom zijn de opties van de reservist en de particuliere beveiligers met militaire status in beeld gebracht. Als noch de uitbreiding van het aantal VPD's noch de inzet van reservisten voldoende blijkt, komt aan de orde of we inhuur van gewapende particuliere beveiligers door reders moeten toestaan en onder welke voorwaarden en welk regiem. Collega Hillen vatte dat kort samen als «wanneer wij daar niet toe in staat zijn gebleken».

Mevrouw Eijsink vroeg naar de woorden «voorlopig ongewenst». Ik ken de brief bijna uit mijn hoofd en ik dacht al dat dit niet helemaal klopte. Er staat «op dit moment niet aan de orde» is. In de conclusies staat dat het «thans niet aan de orde» is. Dat is niet «voorlopig», maar dat is precies beschreven zoals het bedoeld is. «Voorlopig» duidt op het feit dat we eerst het aantal VPD's uitbreiden. Ik denk dat mevrouw Eijsink het zo ook begrepen heeft. Als noch de uitbreiding van de VPD's noch de inzet van de reservisten voldoende blijkt, komt in het kabinet opnieuw aan de orde of wij een besluit nemen voor nader onderzoek. Dat is ons standpunt. Ik hecht eraan dit precies zo te zeggen, en niet anders.

De heren Ten Broeke en Voordewind meenden dat het op termijn mogelijk moet zijn gecertificeerde private beveiligers in te huren. Om eventueel --zover is het dus nog niet-- gewapende particuliere beveiligers in te zetten, moet inderdaad gedacht worden aan strikte voorwaarden waaronder inzet zou kunnen plaatsvinden. Daarbij gaat het om certificering, maar ook om toetsing en screening van beveiligers, beoordeling van bekwaamheid, duidelijke rules of engagement, de wijze van rapportage en de aansprakelijkheid. Met certificering zijn wel ervaringen opgedaan in andere landen. We hebben goed contact met onze collega's, maar op dit moment is dit niet aan de orde.

De heer Knoops bepleit in zijn aanbevelingen een snelle aanpak van regelgeving. Ik dank overigens de heer Knoops en de zijnen voor het meedenken. Het zijn nuttige ideeën die we graag nader bezien. Het is wel zo dat een eventuele wijziging inderdaad de nodige rechtsstatelijke waarborgen behoeft. Ik wil daar precies in zijn en daartoe dient de juiste weg te worden bewandeld. Dat houdt een wijziging van artikel 3a van de Wet wapens en munitie in. Daarin zijn nu uitzonderingen gemaakt voor politie en krijgsmacht. Ik zeg dit omdat iedereen het dan goed begrijpt. Dit artikel kent nu geen regeling voor de beroepsgroep van particuliere beveiligers en zou dus moeten worden aangepast. Verder spelen de elementen die ik opnoemde in mijn vorige antwoord. Er is inderdaad een wetswijziging nodig als we overgaan tot invoering van de gewapende particuliere beveiliging.

Een aantal woordvoerders heeft gevraagd naar het kabinetsstandpunt ten aanzien van reders die de wet overtreden. Daar kan ik duidelijk over zijn. Het geldt niet alleen voor reders, maar ook voor andere mensen in ons land: de wet wordt gehandhaafd. Gewapende particuliere beveiligers aan boord van schepen onder Nederlandse vlag ter zelfverdediging tegen piraterij zijn niet toegestaan. Het is een overtreding van de wet, een strafbaar feit, om zulke mensen aan boord van onder Nederlandse vlag varende koopvaardijschepen te hebben. Daarvoor kan een hoge straf worden gevorderd door het Openbaar Ministerie (OM). Het Nederlandse OM heeft hierover de jurisdictie en kan derhalve strafrechtelijke vervolging instellen. Ook tegen de Nederlandse reder die aanzet tot het plegen van een dergelijk strafbaar feit of dit mogelijk maakt, kan worden opgetreden. Ik wil dit luid en duidelijk zeggen. Natuurlijk geeft het kabinet aan de bemanning van rederij Vroon steun. Hun zorgen zijn onze zorgen. Rederij Vroon heeft tweemaal een aanvraag voor een VDP ingediend en deze zijn allebei vervuld. Het eerste transport was in april, mei 2011. Het tweede transport is nu bezig. In die context moeten we helder zijn.

Ik vind het heel vervelend dat ik kennelijk een antwoord heb gegeven op een vraag die de heer De Roon niet heeft gesteld. Ik doel op de laserwapens die geen permanente blindheid veroorzaken. Ik zal het precies bekijken en er nu niet in algemene termen iets over zeggen. Ik wil mijn deskundigen raadplegen en zal hem volgende week schriftelijk antwoord geven. Anders ben ik bang dat hij een antwoord krijgt waar hij niet echt gelukkig mee is. Ik vind het vervelend dat daardoor de vraag is blijven hangen. Ik hoop dat hij dit accepteert. Er zit weinig anders op.

De voorzitter: De voorzitter accepteert het. De toezegging is genoteerd.

Minister Opstelten: Het volgende punt is ook van de heer De Roon. Wat is de bedoeling van het JIT? De collega's hebben er al iets over gezegd. Wij hebben een primaire positie. We zitten over de gehele wereld in een frontpositie bij piraterijbestrijding met onze politie, het Korps landelijke politiediensten (KLPD), en het OM. Daar is dit JIT een voorbeeld van. Zij zijn niet alleen bezig de piraten te vervolgen die al strafbare feiten hebben begaan. Zij zijn ook aan de achterkant bezig, om de financiële netwerken aan te pakken die de piraten in staat stellen hun criminele werk te doen. Ik ben daar zelf nauw bij betrokken. Vandaag is er toevallig een voorbeeld van. Er is een besluit tot instelling van een gemeenschappelijk onderzoeksteam Piratenbestrijding met Duitsland ondertekend. Daarin gaan we gemeenschappelijk de criminaliteit achter de piraterij ontmantelen. Het onderzoek richt zich op de op dit moment onbekende opdrachtgevers van de piraten, de financiers. Dit is een belangrijk punt. Het richt zich ook op de onderhandelaars die betrokken zijn bij de kapingen van koopvaardijschepen. Op 17 november spreek ik met mijn collega uit Niedersachsen over de politiesamenwerking en de samenwerking op het OM. Dit soort zaken komt dan ook aan de orde. Wij hebben financiële rechercheurs gedetacheerd bij het United Nations Office on Drugs and Crime (UNODC) in Nairobi. Met deze voorbeelden geef ik aan wat wij precies doen. Wij zitten in the lead.

Wat zijn de mogelijkheden om veroordeelde piraten die wij in detentie hebben, in hun eigen land de detentie te laten uitzitten? Dat ligt ingewikkeld. We willen het graag, maar er moet aan een aantal voorwaarden zijn voldaan. Ik moet deze in overleg met collega Rosenthal waarborgen. Een dergelijke overdracht kan plaatsvinden in het kader van de Wet overdracht tenuitvoeringlegging strafvonnissen (Wots). Uitgaande verzoeken zijn weliswaar niet afhankelijk van een verdrag, maar er moeten waarborgen bestaan voor overdracht en overbrenging van de persoon. Personen moeten wel hun straf kunnen krijgen. Over het algemeen zal een dergelijk verzoek van de gedetineerde persoon zelf uit dienen te gaan. Dat zijn de internationale regels. Er zijn op dit moment geen Wots-verdragen met landen in de regio. Over een verdragsloze overbrenging zal apart onderhandeld moeten worden met de landen in kwestie, in verband met mensenrechtelijke waarborgen, detentiecapaciteit en erkenning van strafrechtelijke procedures. Op korte termijn zie ik voor een dergelijke overbrenging geen mogelijkheid. Ik ben daar eerlijk over. Er is geen enkel principieel bezwaar, dus als de mogelijkheid er wel is doen we het wel. Dat houden we goed in de gaten. Over onderhandelingen zal altijd met de minister van BZ worden overlegd.

De voorzitter: We hebben nog drie antwoorden tegoed van de minister van Defensie.

Minister Hillen: Voorzitter. Het level playing field tussen particuliere beveiligers en de officiële tarieven is er nog niet. De tarieven lopen nog uiteen. Als de particuliere beveiligers aan alle voorwaarden zouden moeten voldoen, moet ik hun prijsstelling nog zien. Los daarvan moet je zorgen dat je in de prijsstelling niet te ver van elkaar af zit. Daarom is het onze zorg zo efficiënt en zo mogelijk goedkoper te opereren. In overleg met de reders zijn we aan het kijken of dit kan. In het level playing field moet je een aantal elementen meerekenen. De reders krijgen van ons een pakket, waarin ook juridisch alles is afgekaart. Als het schip is aangekomen nemen wij de verantwoordelijkheden over van alles wat tussendoor is gebeurd. Dit wordt democratisch en juridisch getoetst. Daar heeft de reder geen zorgen meer over. Als het een particuliere beveiliger is, kan er nog van alles nakomen.

Mevrouw Eijsink vroeg of het draaiboek niet moet worden aangepast. Dit is bij uitstek een taak van de werkgroep. Zij bekijken wat actualisering is en wat simplificering kan zijn, om te bezien of we een nieuw draaiboek kunnen maken. Ik ga er vanuit dat de werkgroep zowel van onze kant als van de kant van de reders bijstellend tot afspraken komt waar actueel goed mee te werken valt.

De heer De Roon wil varende robots inzetten. Net zoals de drones, vliegtuigjes die je op afstand kunt besturen, heb je tegenwoordig schepen die op afstand bestuurbaar zijn. Deze zijn voor opsporing minder geschikt. Het is prachtig dat ze 1000 mijl kunnen varen, maar de enorme afstanden zijn nu al een hindernis bij het opsporen van moederschepen. Bovendien zijn er, als je moederschepen hebt opgespoord, altijd ook gijzelaars aan boord. De geweldstoepassing die je moet doen als ze gaan aanvallen of als je iets met zo'n moederschip te maken krijgt, moet voortdurend ter plekke bijgestuurd kunnen worden. Dan is het op afstand sturen met robotvaartuigen minder geschikt.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de uitvoerige en gedetailleerde beantwoording. Ik ben uitermate blij dat we zijn waar we nu staan. Ik had drie jaar geleden niet durven dromen dat we zo ver zouden komen. Het was in die tijd een beetje boksen tegen een kabinet dat überhaupt niets wilde. We hebben nu een kabinet dat het gewoon doet.

De Apaches zitten me niet helemaal lekker. Ik had de indruk dat de heer De Roon de lasergun al had uitgeprobeerd op de heer Ten Broeke, toen deze de hangar inkeek waar de Apaches staan. Hij zag ze gewoon dubbel. Hij telde er 60, maar we hebben er 29. Normaal twijfel ik niet aan het waarnemingsvermogen van de heer Ten Broeke. Ik hoop dat de invloed van de lasergun tijdelijk van aard is. Ik zou willen dat we zoveel Apaches hadden. Juist omdat we er niet zoveel hebben, en omdat er problemen met de inzetgereedheid zijn, heb ik enige aarzelingen bij de inzet ervan. Deze zijn overigens niet principieel. Ik heb geen bezwaar tegen een onderzoek. Als de minister bij de Engelsen gaat kijken hoe hij van een rechtssturende een linkssturende kan maken zodat hij het wel doet, en als het dienstig kan zijn, want daar gaat het om, dan heeft hij daarvoor mijn steun. Volgens mij is dat ook de portee van de opmerking van de heer Ten Broeke.

Het zo efficiënt mogelijk maken van de VPD's is echt iets waarop moet worden ingezet. Het level playing field is wel degelijk relevant. Ik geloof dat de minister daarmee aan de slag wil, maar er moeten nog wel een paar slagen worden gemaakt. Ik wil hem aanmoedigen dat ook te doen. Het heeft direct gevolgen voor de concurrentiepositie.

Ik merk bij de minister enige terughoudendheid als het woord reservist valt, alsof het geen volwaardig militair zou zijn. Dat heeft hij overigens niet zo gezegd, maar ik daag hem een beetje uit. Reservisten zijn niet meer en niet minder dan deeltijdmilitairen die, als ze eenmaal voldoen aan de kwalificaties, opgeroepen kunnen worden. Ik wil de minister aanmoedigen deze optie niet te snel van tafel te vegen. Misschien heeft hij die nog nodig om in de behoefte te kunnen voorzien.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De winst van dit debat is dat nu zeker is dat de 50 teams er komen. Dat was nog niet zo helder uit de brief zelf. Het staat op de begroting dus het geld moet er komen, mits de begroting wordt aangenomen en er niet verder wordt bezuinigd. Ik heb het nog even nagekeken met betrekking tot Puntland: de EU geeft 346 mln. aan Somalië. Je moet wel goed kijken welke bedragen daarvan specifiek aan Puntland worden besteed. Bij piraterij hebben we het voornamelijk over Puntland, waar de broeinesten zitten, de kantoren zitten, de handel wordt gedreven, de financiële lijnen lopen. Wat gebeurt er nu concreet in piraterijbestrijding op Puntland zelf? In Somalië bestaan de lijnen, er is hulp voor detentiecentra. Wat doen we feitelijk aan bestrijding van de piraterij? Kan een van de ministers daar op ingaan?

Het rapport-Van Vollenhoven/Knoops vraagt wat te doen als er een verschil van mening is met de reders. De reders zeggen dat het een onveilig transport is, terwijl Defensie van mening is dat het wel kan. Moet daar niet een onafhankelijk instituut tussen zitten om te kijken of we tot een objectief oordeel kunnen komen? Kan een van de ministers hierop ingaan?

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ook ik dank de bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik heb een of twee vragen, die niet zijn beantwoord. Allereerst ben ik het volkomen eens met de minister van Defensie als hij zegt dat het principiële punt dat hier speelt het vrijhouden dan wel vrijmaken van de zeeën is. Hier staat het prestige van de internationale rechtsstaat op het spel, van de geordende internationale staat. Precies daarom is het noodzakelijk dat we ons goed realiseren dat het nodig kan zijn de krijgsmacht hierbij robuust in te zetten. Ik steun de minister daarin. Voor die robuuste inzet heb ik hem een idee aan de hand gedaan. Het is het idee dat de Britten al hebben uitgevoerd. De heer Knops en mevrouw Eijsink hebben volkomen gelijk met het aantal van 29 Apaches. De lasergun is niet op mij uitgeprobeerd, net zo min als ik dat graag op de collega's zou willen doen. Maar ik weet bij wie ik moet zijn als ik meer helikopters wil hebben. Ik weet de heer Knops dan te vinden.

Het zou prachtig zijn als we met de 50 VPD's ook naar een verdubbeling gaan. De minister heeft hierover gezegd dat als er meer moeten komen, hij het benodigde geld gewoon gaat zoeken. Ik zie dit als een toezegging, die ofwel via de lijn van het geld ofwel via de lijn van de optimalisatie in het gesprek met de reders tot resultaten gaat leiden. Ik zie het ook als een aansporing naar onze kant om de minister daarbij te helpen. Zo ervaar ik het in ieder geval.

Minister Opstelten sprak van een substantiële doorbraak. Ten opzichte van het vorige kabinet is dit zeker zo. De eerste versnelling is gevonden, misschien na vandaag zelfs wel de tweede. Wetswijzigingen zijn voorlopig op dit moment thans niet aan de orde. Is het opportuun wellicht met een aantal ambtenaren te kijken welke wetswijzigingen nodig zullen zijn? Is het mogelijk die ook al in voorbereiding te nemen, omdat men ziet dat we internationaal één kant opgaan? Dan is het maar beter op de zaken voorbereid te zijn. Voor de rest ben ik het eens met zijn opmerkingen over het strafbare feit en het aanzetten daartoe. Ik ben benieuwd wat hier voor acties uit voortvloeien.

Ik heb een vraag gesteld over het draaiboek. Die is blijven liggen. Klopt het nu wel of klopt het niet dat aan schepen die sneller varen dan 18 knopen in principe geen vergunning wordt verleend? Klopt het dat wordt gezegd dat men maar moet omvaren, om de Kaap dus?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden. Het is terecht dat minister Rosenthal het heeft over long distance organised crime. Het is wezenlijke criminaliteit. Feit is wel dat het een geëscaleerd probleem is. Twintig jaar verwaarlozing op politiek terrein en ontwikkelingsgebied is de bron achter het succes van de huidige internationale criminele organisatie. Het is niet alleen de bron, maar ook een belangrijk deel van de oplossing. Dit wil ik nogmaals benadrukken.

D66 ziet in dat piraterij nu moet worden aangepakt. Daarvoor kijk ik met name naar minister Hillen. Hij geeft aan dat 50 VPD's geen probleem zijn. Hij geeft zelfs aan dat er mogelijkheden zijn om er meer in te zetten. Ik ben benieuwd hoe hij dat gaan doen, zeker in het licht van de nieuwsberichten van vanavond dat het kabinet extra bezuinigingen voor de kiezen krijgt. Hoe houdbaar zijn de woorden van deze minister? Graag iets duidelijker dan in bewoordingen van groei en we zien het wel. De PVV-, CDA- en VVD-fractie mogen zich ook aangesproken voelen, want het kan heel goed mogelijk zijn dat mensen die vanavond stoere verhalen horen over meer mensen en meer actie en meer inzet, er later achter komen dat er extra wordt bezuinigd en dat het helemaal niet gaat zoals we het vanavond hebben gehoord. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ik ben nog niet geheel gerustgesteld over de inzetbaarheid van de 50 teams als we spreken over groeimodellen en groeifases en werkende weg. Is het mogelijk van het kabinet inzicht te krijgen in welk groeimodel aan de orde is en wat in januari en februari mogelijk is? De minister heeft een plan. Hij heeft erop ingezet, hij heeft een telling en hij weet hoeveel mensen hij in dienst heeft. Hij weet ook hoeveel geld hij ervoor wil uitgeven. Hij weet hoeveel getrainde en opgeleide mensen hij heeft. Ik wil daar graag meer duidelijkheid over.

Bij opleiding en training noemt de minister luie gedachten aan tropische oorden. Dan denk ik niet aan mariniers. Bij mariniers denk ik aan hardwerkende mensen die hun werk goed doen en niet afgeleid zijn. Mijn zorg gaat echt over zaken die ik hoor van mensen uit de praktijk. Mensen moeten goed opgeleid zijn. Werken op een schip is iets heel anders dan bewaking doen op het land. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister.

De minister zegt dat hij bezig is met het draaiboek. Het wordt aangepast. Is daar een termijn voor? Het moet redelijk vlot tot snel kunnen. Het moet weliswaar met vier bewindspersonen worden gedaan, maar ook in overleg met de reders. Dan moet het wel snel kunnen. Graag ook daarop een reactie.

Ik begrijp dat de minister een onderzoek gaat doen naar de Apaches. Mag ik hem vragen om ook de kosten mee te nemen? Ik heb heel de dag op verschillende kanalen mogen horen dat de VVD pleit voor Apache-inzet. Ik vind het de blooper van de dag, want de heer Ten Broeke is steeds uitgegaan van zo'n 60 Apaches. We hebben er 29. Dat is toch een heel ander verhaal. Zo kun je heel makkelijk iets neerzetten, maar het maakt het verhaal volstrekt anders. De heer Ten Broeke had het zelfs over tobberige types binnen Defensie. Ik vind dat niet aardig richting Defensiepersoneel, dat de cijfers en de werkelijkheid heeft weergegeven. Als hij dit zo wenst te typeren, moet hij zijn gang maar gaan. Overigens staat gewoon op de website van Defensie dat er 29 Apaches zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Ook ik heb wat vragen die niet zijn beantwoord. Zo vraag ik de minister van BZ nogmaals hoe het zit met de bestrijding en registratie van illegale visserij en dumping. Ik heb ook een vraag gesteld over het mandaat, over een eventuele aanval op moederschepen. Ik weet niet welke minister die zal beantwoorden. Valt zo'n aanval binnen het mandaat of niet? Kan een van de ministers daar iets over zeggen?

De minister van V en J zegt dat reder Vroon VPD's heeft gekregen en dat er nog een aanvraag loopt. Hoe verklaart hij dan de ontevredenheid van die reder? Hoe verklaart hij diens roep tot burgerlijke ongehoorzaamheid? Is de inzet van particuliere beveiligers volgens de minister niet nodig? Is hij daarover in gesprek met de reder?

Ik zou het Apacheonderzoek weglaten, zeker met de aankondiging van nieuwe bezuinigingen. De minister kan zijn geld wel beter besteden. Graag horen we van de minister van Defensie of hij vasthoudt aan zijn standpunt dat er geen cent extra van het Defensiebudget afgaat.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Velen hebben het al gezegd. De piraterijbestrijdingsdiscussie gaat snel en we hebben nu niet alleen 50 VPD's, we hebben 50 VPD's plus wat meer mogelijk is. Ik wil tegelijk van het kabinet horen dat die VPD-inzet wel uitzonderingspraktijk blijft. De hoofdpraktijk is dat je met de konvooien meegaat als je in die regio moet varen. Er zijn strenge criteria waaraan je moet voldoen voordat je voor de uitzonderingspositie van de VPD in aanmerking komt. Het moet kostenefficiënt blijven.

Het kostenplaatje blijft mij helaas onduidelijk. Uit de voortgangsrapportage van 23 september blijkt dat één VPD 4,5 ton kost, maal twintig is 22,5 mln. Maal 50, dan hebben we het ineens over 56 mln. Dat betekent dat de minister van Defensie, van wiens begroting net een miljard af is gegaan, ineens een potje van ongeveer 33,5 mln. heeft gevonden. Zulke verstopte potjes, zulke Hans Klok-potjes bestaan niet. Ik wil hier graag een nadere toelichting op. Als het mondeling niet een-twee-drie kan, zie ik graag dat het nog voor de vaststelling van de Defensiebegroting schriftelijk op een rijtje wordt gezet. Ook lees ik in die toelichting graag hoe de kostenverdelingsdefinities zijn gekozen. Op die vragen heb ik nog geen antwoorden gekregen. In het beleidskader worden transportkosten als de hoogste kosten genoemd. Eerst zouden de hoogste kosten worden verdeeld. Nu is de definitie zo anders, dat het niet meer verdeeld wordt met de reders maar dat het bij andere beleidsartikelen van de Defensiebegroting is ondergebracht. De hoge kostenpost is variabel per VPD, waardoor niet meer inzichtelijk is wat de totale kosten zijn. Het risico is groot dat er disproportioneel veel door het Rijk wordt betaald. Het is goed om de kosten te verdelen. Ik zeg niet dat het niet anders mag dan hoe het nu wordt voorgesteld, maar het is niet inzichtelijk.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik heb nog drie vragen. De eerste is gericht aan de minister van Defensie en gaat over de onbemande maar bewapende varende robots. Zijn betoog dat we die niet zo goed kunnen inzetten tegen de piratenmoederschepen begrijp ik, maar volgens mij kunnen ze wel goed worden ingezet tegen de kleinere piratenschepen, waarmee uiteindelijk de koopvaardijschepen worden aangevallen. Ik wijs hem er in ieder geval op dat Singapore dit soort varende robots inzet om piraterij te bestrijden. Ik vraag hem dit nog eens te bezien en aan de Kamer schriftelijk te rapporteren of dit wel of niet door Nederland gebruikt zou kunnen worden. Ik merk op dat de speciale VN-afgevaardigde voor Somalië ook een antipiraterij-unit onder zich heeft. Het hoofd daarvan is de heer John Steed. Hij heeft vandaag laten weten dat de piraten en Al-Shabaab steeds dichter naar elkaar toe kruipen. Dat heeft te maken met het feit dat Al-Shabaab geld tekort komt en de piraten veel geld hebben. Ik ben erg blij met het betoog van de minister van BZ en de minister van V en J over het feit dat we juist willen rechercheren op de financiële stromen. Al-Shabaab is een terroristische organisatie. Dit opent de mogelijkheid ook de Financial Action Task Force (FATF) hierop in te zetten. Die heeft tot taak terrorismegeldstromen op te sporen en lam te leggen.

Mijn laatste punt betreft het betoog van de minister van V en J dat het feitelijk onmogelijk is piraten die hier veroordeeld zijn terug te sturen naar de regio om daar hun straf uit te zitten. Dat vind ik onthutsend. Wij betalen een gevangenis in Puntland, of in ieder geval in Somalië. Daar hebben we flink financieel aan bijgedragen en nu kunnen we die piraten daar niet onderbrengen. Dat is niet acceptabel. Ik vraag de minister van V en J in een brief aan de Kamer uiteen te zetten wat de juridische en feitelijke belemmeringen precies zijn. Dan kunnen wij meedenken over de vraag hoe we die kunnen wegnemen. De piraten moeten terug naar de regio, ze moeten hier niet blijven.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Dank voor de vragen in tweede termijn in mijn richting.

De heer Voordewind geeft aan dat er bijna 350 mln. vanuit de EU naar Somalië gaat. De heer De Roon stelde dit in de tweede termijn ook aan de orde. Natuurlijk is het een kwestie van effectieve en doeltreffende besteding. Daar hoort bij het onderkennen van hetgeen in Puntland gebeurt. Het gaat niet alleen om Puntland. Het gaat ook om Centraal-Somalië. In toenemende mate, en daar refereert de heer De Roon ook aan, schuift de zaak door naar Zuidwest-Somalië. Daar speelt juist de problematiek met de bewegingen vanuit Kenia, waar we proberen wat orde op zaken te stellen. Al-Shabaab schuift vanuit Mogadishu naar het zuiden door. Het is goed dat we het niet alleen op Puntland houden.

Tegen mevrouw Hachchi zeg ik dat het aanpakken van piraterij, het rechtstreeks bestrijden van piraterij, natuurlijk alles te maken heeft met het feit dat de piraterij een ernstige verstoring oplevert van het maatschappelijke bestel en de toch al broze en fragiele situatie die er in dit land bestaat. Ik weet dat ze daar stelselmatig en systematisch op terug komt.

Operatie Atalanta monitort de illegale visserij. Tot nu toe is niet of nauwelijks sprake van illegale visserij. Dumping van afval is evenmin waargenomen. Met deze informatie moeten wij het op dit moment doen.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de bijdragen in tweede termijn. De reservisten zijn mij zeer dierbaar. We hebben het hier van de week ook over gehad. Ik wil aantekenen dat reservisten meestal ergens anders een functie hebben en dus een andere werkgever. Zij zijn niet altijd vrij beschikbaar. Ze hebben wat dat betreft een zekere betrekkelijke beschikbaarheid, maar ze zijn mij dierbaar.

De heer Voordewind vroeg of het nodig is een onafhankelijk instituut te maken, een onafhankelijk beslisser, voor die momenten dat wij er met de reders niet uitkomen. Dat is op het ogenblik niet nodig, want de onderhandelingen verlopen goed. Uiteindelijk is de minister van Defensie principieel verantwoordelijk voor de inzet van militairen. Die kan nooit door een arbiter tot actie gedwongen worden. Ik moet de verantwoordelijkheid dragen.

Ik wijs de heer Ten Broeke erop dat de Britten de Apaches niet hebben ingezet tegen de piraten. Zij hebben geoefend in Schotland.

De heer Ten Broeke (VVD): Er is geoefend in Schotland. Dat heb ik ook gezegd. Vervolgens is H.M. Ocean volgens mij ingezet in Libië. Ik stel voor dat de minister het nagaat.

Minister Hillen: De 18 knopen is niet een maximum- of minimumsnelheid. Zoiets is niet aan de orde. Bij elke inzet beoordelen we hoe kwetsbaar een schip is, hoe kwetsbaar de route is, welke gevaarlijke punten er zijn. In konvooivaren is wellicht een mogelijkheid. Wellicht is een veiliger route een mogelijkheid. In het licht van de beschikbaarheid wordt telkens opnieuw een afweging gemaakt. Er zijn geen absolute grenzen.

Mevrouw Hachchi maakt zich altijd zorgen over mijn begroting. Dat vind ik erg plezierig. Of er extra bezuinigingen nodig zijn weet ik niet. Ik ga beleefd afwachten wat de nieuwste inzichten en de nieuwste ontwikkelingen in ons vaderland zijn. Ik ga uit van de begroting die nu aan de orde is. Binnen die begrotingsmogelijkheden kan ik uitstekend voldoen aan hetgeen is toegezegd.

Mevrouw Eijsink wil eigenlijk van maand tot maand een planmatig overzicht. Zo werkt het niet. We zijn begonnen met het opzetten van VPD's, terwijl we onderhandelden en keken wat de mogelijkheden waren. De Kamer kan er van uitgaan dat de 50 VPD's voor volgend jaar verdeeld zijn over het gehele jaar. Behoeftes zullen sterker en zwakker zijn. Transporten kunnen ingewikkeld zijn. Het kan ook zijn dat een afgesproken transport toch een paar weken later gaat. Dat is nu ook het geval. Er kan van alles aan de hand zijn. Ik kan geen wiskundige toezegging doen. Ik weet wel dat er over en weer goed is nagedacht. Het is goed in de planning meegenomen, dus ik ga er vanuit dat we onze toezegging gestand kunnen doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit klinkt mij veel te vaag in de oren. Het is een heel belangrijke toezegging. Er is lang over nagedacht. Ik vraag de minister hoeveel mensen hij in dienst heeft. De reders vragen in feite om beveiliging voor 250 schepen. Wij bieden 50. Er is met elkaar gesproken, er zijn getallen, er is inzicht. De minister zegt dat hij niet precies weet hoe het zit, want ingewikkeld, want niet zeker, want want want. Het verzoek is 250 schepen. De minister zegt er 50 toe. Hij kan nu niet vertellen hoeveel mensen hij volgend jaar februari, maart opgelijnd heeft, getraind heeft, die daadwerkelijk ingezet kunnen worden. Wij hebben een begroting voor Defensie besproken, ook voor de post personeel. Er moeten mensen uit. Dan weet de minister toch binnen afzienbare tijd hoeveel mensen daadwerkelijk inzetbaar zijn? Ik vind dit veel te vaag en ik vind het geen goede eindconclusie van dit debat. We hebben hier op 23 juni ook al over gesproken.

Minister Hillen: Ik weet niet wat ik hiertegen moet doen. Het zou mogelijk kunnen zijn dat we andere missies moeten doen. De begroting van Defensie wordt vastgesteld binnen de inzichten die er zijn. Wij zijn met de reders in goed overleg om te proberen hun belangen zo goed mogelijk te accommoderen. Dat wil niet zeggen dat het «u vraagt, wij draaien» is. Het is geen verzoekplatenprogramma waarin elke aanvraag in principe wordt gehonoreerd. Het is telkens een afweging tussen de verschillende belangen. Dat is een dynamisch proces. Op het moment dat er voor 50 VPD's geld is gereserveerd in de begroting, is dat voor menskracht, support en middelen. Het is over een jaar verdeeld, maar laat zich niet wiskundig van maand tot maand vastzetten. De reders willen ook de vrijheid hebben om telkens te kijken wat nodig is. Mevrouw Eijsink vraagt iets wiskundigs wat geen grotere zekerheid biedt.

Wat de opleiding betreft beroept ze zich op geluiden die ze van binnen heeft. Dat kan zo zijn, maar ik ben verantwoordelijk voor elke uitgezonden militair. Wij zenden geen militairen uit die niet aan de opleidingseisen of geoefendheidseisen voldoen. De mensen die worden ingezet zijn gereed voor die opdracht.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vraag geen wiskundige berekeningen. Als door de reders gevraagd wordt om inzet voor 250 schepen, en we zeggen er 50 toe, mag ik toch verwachten dat er ergens een plan de campagne ligt? Ik hoor de minister nu zeggen dat we ook met andere missies te maken hebben. Daar schrik ik een beetje van. Het is niet «u vraagt, wij draaien». De minister heeft afspraken gemaakt over 50 inzetbare teams. Ja? Dat betekent dat daar mensen bij horen, dat daar min of meer een planning bij hoort. De reders weten toch ook wanneer hun schepen gaan. Die besluiten toch ook niet vandaag dat ze morgen weggaan?

Minister Hillen: Maar wat wil mevrouw Eijsink nou toch? Ik heb aangegeven dat we volgend jaar meer gaan inzetten. Dat is begroot, er zijn middelen voor. Er zijn helemaal geen verzoeken voor 250 VPD's. Er zijn konvooien, er zijn andere routes. Er is van alles. Maar de ruimte die we hadden, die dit jaar beperkt was, die is volgend jaar ruimer. Ik heb aangegeven dat die 50 wat mij betreft niet de maximumgrens is. Ik ben bereid om voortdurend met reders die een zichtbaar probleem hebben, overleg te plegen om te kijken waar ik kan accommoderen. Dat vind ik een toezegging van een welwillende minister. Mevrouw Eijsink kan zeggen dat het haar te vaag is, maar ik denk dat het door de reders heel goed wordt begrepen.

Het draaiboek wordt aangepast aan de omstandigheden. Ik kan me voorstellen dat ik het draaiboek op enig moment, als het een vorm heeft bereikt dat ik het openbaar kan maken, aan de Kamer toestuur. Het heeft nog wel enige tijd nodig, maar dan kan de Kamer het beoordelen. Dan kan het ook worden besproken.

De heer Van Dijk raadt me af onderzoek te doen naar de Apaches. Dat onderzoek valt wel mee, ik vraag aan de Engelsen wat hun ervaringen precies zijn. Uiteraard zullen daarbij de kosten aan de orde komen. Uiteraard zullen zij ook antwoorden dat hun Apaches dit wel kunnen en mijn Apaches niet. Het zal dus altijd om gemeenschappelijke exercities gaan.

Of een aanval op een moederschip onder het mandaat valt, ligt er aan. Als het moederschip aanvalt, valt het onder het mandaat. Als wij aanvallen zonder reden is dat niet het geval. Het mandaat omvat zelfverdediging. Een ostentatieve bevrijdingsactie is een ander soort actie dan dat wij op het ogenblik doen.

Mevrouw Peters vroeg naar de kostenverdeling. Het is een briljante gedachte de Kamer dit schriftelijk uitgewerkt toe te sturen. Als ik het nu toelicht neemt de mist alleen maar toe.

De robots die bij Singapore zijn ingezet, werden ingezet onder de kustlijn in een veel beperkter gebied. Daarbij ging het niet om piraterij maar zeeroverij. Het afschrikken van die schepen is een iets andere tak van sport. Ik heb deze robots niet, maar voor onze doelstellingen lijken ze zeker niet geschikt. Wij zullen met het materiaal dat wij nu hebben een heel eind kunnen komen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb echt behoefte aan duidelijkheid over de houdbaarheid van de woorden van de minister. Een welwillende minister is niet genoeg. Dan hadden we net zo goed de brief niet kunnen krijgen en daar had dan net zo goed het aantal 50 niet in hoeven staan. Ik vind dat de minister in de brief te makkelijk schrijft dat we 50 VPD's gaan doen. Als gevraagd wordt of het om 50 VPD's gaat, of ze echt worden geleverd, of er een planning is en hoe concreet het wordt gemaakt, geeft de minister aan dat het een groeiproces is dat in overleg met de reders wordt ingezet. Ik vind dat de minister hierin meer duidelijkheid en helderheid moet verschaffen.

De voorzitter: Wat vraagt u precies anders dan al is gevraagd? Ik wil voorkomen dat de minister hetzelfde antwoord gaat geven.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik denk dat het belangrijk is dat de minister reageert op mijn reactie. De voorzitter kan wel zeggen dat hij het antwoord gaat herhalen, maar dat vind ik dan een zwaktebod van de minister. De minister kan toch aangeven waarom hij überhaupt 50 heeft genoemd en waarom dat het aantal is waarop de reders kunnen bouwen?

Minister Hillen: Mevrouw Hachchi komt er aan het einde van het debat mee. Eerder heeft ze deze geruststelling nog niet gevraagd. Het staat in de begroting, die we bovendien nog uitgebreid met elkaar gaan bespreken.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Nu de minister van Defensie weer het woord begroting in de mond neemt heb ik die er maar eens bijgepakt. Ik ben blij met de toezegging dat er nog een nadere brief komt, en niet alleen over de kostenverdeling. Graag lees ik daarin ook over de wijze waarop de 50 VPD's worden betaald, want in de begroting staat letterlijk dat wordt uitgegaan van 20 VPD's. Daar is de begroting op ingericht. In de nadere brief lees ik graag waar het Hans Klok-potje zit.

Minister Hillen: Die brief is toegezegd met alle bijzonderheden die mevrouw Peters vraagt.

De voorzitter: Mogen we er van uitgaan dat die brief de Kamer bereikt voor de behandeling van de begroting van Defensie?

Minister Hillen: Ja natuurlijk, anders kan de Kamer niet goedkeuren wat gewijzigd is. Overigens is het getal 50 via de nota van wijzigingen naar de Kamerleden toegestuurd.

De voorzitter: Dat heldert meer op. Als de minister dat meteen had gezegd, waren veel vragen overbodig geweest.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik heb nog drie punten.

De heer Ten Broeke vraagt welke wetten moeten worden aangepast. Ik heb in mijn antwoord aangegeven waar het om gaat. De Kamer kan ervan op aan dat wij dit weten. Voor het starten van de voorbereidingen wil ik vasthouden aan ons standpunt. Het is op dit moment niet aan de orde, dus gaan we geen wetsontwerpen indienen. Dat leidt tot verwarring. Het is thans niet aan de orde. We moeten scherp opereren, maar wij weten precies wat we moeten doen op dit dossier, en ik in het bijzonder.

Ik heb aangegeven dat ook reders zich aan de wet moeten houden. Als dit niet het geval is, volgt straf. Dat kan. De vraag was hoe dit gaat met de rederij Vroon. Om misverstand te voorkomen meld ik dat het tweede transport van deze reder onder begeleiding van een VDP nu bezig is. Het gesprek met reders loopt via de werkgroep. De minister van Defensie doet dat natuurlijk, maar ik mag dit van hem zeggen. In de werkgroep zit een vertegenwoordiging van de reders. Er is geen individueel contact met reders. Er is dus geen contact met reder Vroon, behalve waar het gaat om een VPD-aanvraag.

Het derde punt was van de heer De Roon. De brief zoals door hem gevraagd zal ik gaarne sturen. Die gaat over de toepassing van de Wots, de detentie van de piraten in ons land en waarom die op dit moment niet kunnen worden overgebracht naar de regio. Wij zijn altijd bezig om te kijken of het wel kan. Ik zal de Kamer precies aangeven om hoeveel mensen het gaat, wat op dit moment de overwegingen zijn en wat onze doelstellingen verder zijn.

De voorzitter: Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd:

• De minister van V en J zal de vraag van de heer De Roon over de inzet van laserwapens die geen blijvende blindheid veroorzaken volgende week schriftelijk beantwoorden.

• De geactualiseerde versie van het draaiboek zal door de minister van Defensie na overleg met zijn collega-ministers openbaar gemaakt worden als een evenwicht gevonden is. Anders ontvangt de Kamer het draaiboek ter vertrouwelijke inzage, zoals te doen gebruikelijk.

• De minister van Defensie zal voor de begrotingsbehandeling van Defensie de Kamer in aanvulling op de nota van wijziging een brief sturen, waarin ook de budgettaire vertaling staat van de 50 VPD's met een exacte kostenverdeling.

• De Kamer wordt door de minister van V en J schriftelijk geïnformeerd over het aantal piraten in detentie, de mogelijkheden tot overbrenging naar de regio en de juridische en feitelijke belemmeringen inzake de Wots.

Ik dank de drie ministers en hun ondersteuning voor de antwoorden en hun komst naar de Kamer en alle andere aanwezigen voor hun betrokkenheid en belangstelling. Ik sluit dit algemeen overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Çörüz (CDA), Timmermans (PvdA), Albayrak (PvdA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD), Driessen (PVV) en De Caluwé (VVD).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Knops (CDA), Samsom (PvdA), Recourt (PvdA), Bruins Slot (CDA), Haverkamp (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Mulder (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Hachchi (D66) en Holtackers (CDA).

Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), De Caluwé (VVD), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Ormel (CDA), Braakhuis (GroenLinks), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Roon (PVV), Pechtold (D66) en Haverkamp (CDA).

3 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Leegte (VVD), De Caluwé (VVD) en Holtackers (CDA).

Plv. leden: Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Bontes (PVV), Thieme (PvdD), Van Bochove (CDA), Ulenbelt (SP), Agema (PVV), El Fassed (GroenLinks), Plasterk (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), Lodders (VVD), De Boer (VVD) en Van der Werf (CDA).

4 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), Bruins Slot (CDA), Taverne (VVD) en Schouten (ChristenUnie).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Karabulut (SP), Van Tongeren (GroenLinks), Smilde (CDA), Voortman (GroenLinks), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Koşer Kaya (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Koopmans (CDA), Dijkhoff (VVD) en Slob (ChristenUnie).