32 670 Voortgang Natura 2000

Nr. 82 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 oktober 2013

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 19 september 2013 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken over Natura 2000 inclusief Westerschelde.

(De volledige agenda is aan het einde van het verslag opgenomen.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Graus

Griffier: Peen

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Dijkgraaf, Dik, Geurts, Graus, Heerema, Jacobi, Ouwehand, Smaling en Van Veldhoven,

en Staatssecretaris Dijksma van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 14.02 uur

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over Natura 2000 inclusief de Westerschelde en ik heet alle belangstellenden en belanghebbenden op de publieke tribune en ook de kijkers en de luisteraars thuis van harte welkom. Dat geldt ook voor de Staatssecretaris en haar gevolg en de leden van de vaste commissie voor Economische Zaken. Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie en één interruptie voor. Ik hoop dat de leden zich hierin kunnen vinden. Ik meld even dat er naar verwachting gestemd wordt tussen 14.30 en 15.00 uur. Dat betekent dat wij de vergadering mogelijk een kwartiertje schorsen. Het woord is aan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Wij hebben deze week kennisgenomen van het feit dat de natuurbegroting voor 2014 van het PvdA/VVD-kabinet 100 miljoen euro bedraagt. Een van de eerste vragen die bij mij opkwamen was: wat wordt door dit kabinet wel en wat wordt niet uitgevoerd met betrekking tot natuur en dan specifiek Natura 2000? Staat bijvoorbeeld de betaalbaarheid van Natura 2000 op de tocht? Recentelijk heb ik meer informatie gekregen over de situatie rondom het Wierdense Veld en Engbertsdijksvenen in Overijssel. Gezien de beperkte tijd zal ik nu niet de discussie aangaan over nut en noodzaak van de aanwijzingen. De Staatssecretaris kent het standpunt van het CDA. Het beeld dat de CDA-fractie had met betrekking tot de gewenste haalbaarheid en betaalbaarheid is bevestigd: natuurdoelen zijn kostbaar. Vandaar de volgende concrete vraag. Kan de Staatssecretaris op papier toezeggen dat voor het Wierdense Veld in 2014 voldoende geld beschikbaar is om de bedrijven weg te kopen en technische maatregelen te treffen in dit gebied en bij de Hogelaarsleiding?

Ik kom op Engbertsdijksvenen, ook in Overijssel gelegen, voor zover men dat nog niet wist. Dit gebied is reeds geruime tijd geleden aangewezen. Recente informatie geeft aan dat het buffergebied ongeveer gehalveerd kan worden. De sociale gevolgen van het instellen van een bufferzone blijven groot, zo vindt mijn fractie. Daarom graag een toezegging van de Staatssecretaris dat zij met de provincie gaat overleggen over het samen uitvoeren van een maatschappelijke kosten-batenanalyse. Behoort dat tot de mogelijkheden? Kan de Staatssecretaris op papier toezeggen dat in 2014 voor dit gebied voldoende geld beschikbaar is om eventueel bedrijven weg te kopen en de benodigde technische maatregelen te treffen? Ook in Nieuwkoop en omstreken is men benieuwd. Iedereen in het gebied is meer of minder positief bezig met de afrondende fase van het beheerplanproces. Kan de Staatssecretaris op papier toezeggen dat in 2014 voor dit gebied voldoende geld beschikbaar is om de maatregelen te treffen die nodig zijn?

Ik kom op Katwijk. Wat is de laatste stand van zaken met betrekking tot het gebied Meijendel en Berkheide? De gemeente Katwijk heeft het afgelopen jaar constructieve stappen gezet op het gebied van beheersmaatregelen en compensaties om de aanleg van de derde ontsluitingsweg van Katwijk, de zogenaamde Verlengde Westerbaan, mogelijk te maken. Graag horen wij van de Staatssecretaris wat hiervan de laatste stand van zaken is.

Ik wil ook een paar zaken bespreken met betrekking tot de tervisielegging van het rijksinpassingsplan Hedwigepolder.

De heer Dijkgraaf (SGP): Kijk aan!

De heer Geurts (CDA): De SGP-fractie gaat er straks verder op in, hoor ik. De vaste commissie voor Economische Zaken heeft de Staatssecretaris gevraagd om een reactie op de brief van de heer Lases over dit onderwerp. Helaas heb ik nog geen antwoord gezien. De CDA-fractie vraagt de Staatssecretaris om een tipje van de sluier op te lichten over haar reactie op deze brief van de heer Lases.

Zo-even waren wij bij de garnalenvissers op het Plein. Ik heb de Staatssecretaris daar ook gezien. Ik kan het verhaal van de garnalenvissers wel opnieuw vertellen – ik heb een snelcursus garnalenvissen gehad en wellicht heeft de Staatssecretaris die ook gehad – maar het belangrijkste is dat de garnalenvissers een heel duidelijke vraag hebben aan het kabinet. Zij zitten met de handen in het haar en vragen zich af hoe het nu verder moet met alle afspraken die in Nederland zijn gemaakt. Ik wil graag van de Staatssecretaris vernemen wat haar plannen hieromtrent zijn. Ik weet dat zij snel is – soms stuurt de Staatssecretaris al brieven voordat ik de vraag bedacht heb – maar ik hoor graag haar mening.

Tot slot de zwarte zee-eend. Ik had er nog nooit van gehoord, moet ik eerlijk zeggen. Deze eend maakt de vissers het werk onmogelijk, zo heb ik begrepen. Het dier is volgens mij geen bedreigde diersoort, maar doordat de eend zich weer in de kuststreek van de Noordzee heeft gevestigd en dit gedeelte vervolgens tot natuurgebied is verklaard, is het voor de vissers vanaf 2016 blijkbaar verboden, zo heb ik mij laten vertellen, in grote delen voor de kust te vissen. Gaat de Staatssecretaris nog actie ondernemen voor deze vissers? Ik denk aan het voorkomen van het sluiten van grote gebieden. Kan zij hierover wat meer vertellen?

Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken voor het volgende. Wij hebben net een petitie van het Platform Engbertsdijksvenen in ontvangst mogen nemen. Ik wil deze graag via de voorzitter doorgeleiden naar de Staatssecretaris. Mogelijk kan zij vandaag ingaan op het verzoek van dit platform. Zo niet, dan wil zij hierop misschien schriftelijk reageren.

De voorzitter: Ik sta dat toe. De bode zal een en ander overhandigen aan de Staatssecretaris. Het woord is aan de heer Heerema. Vooraf wil ik nog opmerken dat wij in commissievergaderingen geen officiële maidenspeech kennen. Dit is in feite echter wel de maidenspeech van de heer Heerema in deze commissie. Overigens mag hij geïnterrumpeerd worden; hier gelden dus andere wetten dan in de plenaire zaal.

De heer Heerema (VVD): Voorzitter. Ik wist niet hoeveel spreektijd ik had. Ik heb een mooi verhaal gemaakt en ik hoop dat ik het binnen de tijd red. Allereerst wil ik de Staatssecretaris een compliment maken. Gisteren is het natuurpact gepresenteerd. De VVD is van mening dat dit pact een stap in de goede richting is om de balans tussen economie en ecologie te herstellen. Bedrijven krijgen door de invoering van de PAS weer perspectief om te ondernemen en als gevolg hiervan kunnen er 40.000 extra banen worden gecreëerd. Ook de wijze waarop het agrarisch natuurbeheer in het pact is vormgegeven, kan rekenen op instemming van de VVD. Wij komen hierover nog nader te spreken in het algemeen overleg over de ecologische hoofdstructuur. Ik zal mij dan ook beperken tot de onderwerpen die vandaag op de agenda staan.

Het eerste deel van mijn betoog zal gaan over Natura 2000, een onderwerp dat de VVD nauw aan het hart gaat. Natura 2000 heeft als doel, Europese soorten en habitat te beschermen. De VVD is voorstander van een goed en realistisch natuurbeleid maar heeft moeite met de consequenties voor het bedrijfsleven door de wijze waarop Natura 2000 in Nederland wordt uitgevoerd. De huidige implementatie van Natura 2000 geeft namelijk onvoldoende ruimte voor economische ontwikkeling. Een en ander zorgt voor bureaucratie en er wordt te weinig rekening gehouden met de effecten in de praktijk. Zo heeft de VVD niet voor niets extra informatie opgevraagd over bijvoorbeeld Engbertsdijksvenen. Dat voorbeeld geeft goed weer dat wij ons moeten realiseren dat teksten op papier in de praktijk tot onrealistische doelstellingen leiden. Wij gaan enorm veel geld pompen in een ontwikkeling om een Europees doel te halen, terwijl de economie in het gebied daarvan veel schade ondervindt. Het kost banen, goede landbouwgrond en vooral veel geld. De VVD is dan ook content met de brief van 18 september waarin de Staatssecretaris aangeeft dat er wel degelijk mogelijkheden bestaan om de bufferzone aanzienlijk te verkleinen. Ik roep de Staatssecretaris op om deze mogelijkheden verder uit te werken, waarbij het economisch belang in dit gebeid hoog in vaandel moet staan. Dat heeft nu eenmaal consequenties voor de maximale grootte van de bufferzone. Kan de Staatssecretaris ons aangeven waartegen precies wij met dit voorstel ja zeggen? De VVD heeft ook behoefte aan een maatschappelijke kosten-batenanalyse. Uit deze MKBA kunnen wij afleiden wat het beste evenwicht in dit gebied is en hoe wij een optimale situatie kunnen creëren. Ik hoor graag of de Staatssecretaris bereid is om een MKBA uit te voeren voor dit gebied. Wij overwegen een motie op dit punt. Deze casus is voor ons een goed voorbeeld van de manier waarop wij zouden moeten omgaan met Natura 2000: realistisch en steeds de afweging makend met betrekking tot het economisch belang van Nederland.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Natura 2000 komt voort uit Europese regelgeving. Op dit moment wordt er in de plenaire zaal een debat gevoerd over subsidiariteit, maar tot op heden moeten wij als lidstaat de Europese afspraken gewoon nakomen. Vindt de VVD dat een MKBA boven Europese regelgeving zou moeten gaan?

De heer Heerema (VVD): De VVD wil een juiste afweging maken om tot realistische doelstellingen te komen. Volgens mij wil geen enkele partij geld pompen in een project waarvan de doelstellingen niet gehaald kunnen worden. In mijn betoog kom ik nog te spreken over de Hedwigepolder. Ik zal dan ook iets zeggen over doelstellingen. Of een MKBA boven Europese regelgeving moet gaan, weet ik niet. Ik wil die MKBA graag hebben om te zien wat de effecten zijn op de ondernemers en de natuur. Wij kunnen hier wellicht tot een overeenstemming komen over de manier waarop wij dat slimmer kunnen inpassen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben beslist voor een slimme aanpak; ik zal daar zelf ook nog iets over zeggen. Ik ben blij om te constateren dat de VVD vindt dat wij moeten doen wat nodig is om de doelstellingen te halen. Het nakomen van afspraken is dan belangrijker dan wat economisch optimaal is. Het gaat om natuurafspraken. Ik ben blij dat de VVD zegt: wij moeten doen wat nodig is om ze na te komen. Dat heb ik toch goed begrepen?

De heer Heerema (VVD): Volgens mij heb ik duidelijk gezegd dat er aan de ene kant doelstellingen zijn, maar dat wij aan de andere kant moeten bekijken of wij niet verkeerd bezig zijn als de doelstellingen niet gehaald kunnen worden. Dat heb ik proberen te zeggen en zo sta ik er ook in. Dat is ook de reden dat ik die MKBA graag wil hebben. Dan wordt duidelijk wat de effecten in dat gebied zijn.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

De heer Heerema (VVD): Het kabinet-Rutte I heeft een eerste aanzet gegeven met het tienpuntenplan Natura 2000. Dit plan bevat tien werkwijzen om meer balans in het natuurbeleid aan te brengen, zoals het aanpassen van aanwijzingsbesluiten, het schrappen van complementaire doelen, het samenvoegen van gebieden en het schrappen van gebieden. De Staatssecretaris heeft in februari 2013 een brief gestuurd waarin zij aangeeft hoe zij omgaat met het tienpuntenplan. Ik wil haar oproepen om vooral door te gaan met dit tienpuntenplan. Wij zijn er namelijk nog lang niet. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om een brief over de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van het tienpuntenplan.

Verder wil ik voor twee specifieke punten uit het plan aandacht vragen. Voor vijf gebieden is bij de Europese Commissie verzocht om deze van de zogenaamde communautaire lijst te verwijderen. Hierdoor vallen deze gebieden niet meer onder de strenge bescherming van de Habitatrichtlijn. Voor drie gebieden heeft de Europese Commissie ingestemd met dit verzoek, maar voor twee gebieden, Achter de Voort en Polder Stein, is het verzoek geweigerd. In deze gebieden is hierdoor bij ondernemers veel onrust ontstaan. Mijn VVD-collega Litjens heeft hierover samen met collega Dijkgraaf in maart jongstleden vragen gesteld. Ik zou graag opheldering van de Staatssecretaris willen krijgen over wat er nu precies speelt. In welk stadium zitten wij? Wanneer krijgen de ondernemers eindelijk duidelijkheid? Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris alles in het werk stelt om beide gebieden niet voor te dragen als Habitatrichtlijngebied.

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter: Nog vijftien seconden.

De heer Heerema (VVD): Een laatste zin. Ik wil de Staatssecretaris aansporen om werk te maken van het samenvoegen van gebieden. Het afgelopen jaar zijn slechts vier gebieden samengevoegd tot één gebied. Ik wil de toezegging van de Staatssecretaris dat zij ook de komende jaren blijft bekijken of andere gebieden kunnen worden samengevoegd. Kan de Staatssecretaris in de brief die zij toch al stuurt ook een stand van zaken geven met betrekking tot het tempo en de mogelijkheid van samenvoeging?

De rest komt in tweede termijn.

De voorzitter: Mede namens mijn collega's van deze commissie proficiat met uw maidenspeech in de commissie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Gefeliciteerd met de maidenspeech. Ik zou graag willen weten – ik wil niet gemeen doen, maar ik neem aan dat dit binnen de VVD-fractie algemene kennis is – of de Heerema weet welke afspraken er in Europa zijn gemaakt over Natura 2000, afspraken waarmee ook de VVD het eens was. Kan de VVD-woordvoerder hardop zeggen, ook tegen mensen die thuis meekijken, dat wij die niet zomaar kunnen uitgummen en dat suggereren dat wij dingen niet hoeven te doen als dat ondernemers beter uitkomt, eigenlijk het wekken van valse hoop is?

De heer Heerema (VVD): De afgelopen twee weken was het goed inlezen op dit dossier. Zeker Natura 2000 is geen klein dossier. Ik heb gezien wat de positie van de VVD hierin is geweest, ook bij de start van Natura 2000. Wij hebben daarbij een goede rol gespeeld. Ik ga hier niet toezeggen dat wij achter alles gaan staan wat uitgevoerd moet worden. Je moet immers ook kijken wat realistisch is en welke doelstellingen gehaald moeten worden. Het lijkt mij heel verstandig om op lokaal en op landelijk niveau te kijken naar de mogelijkheden en naar een manier om slim om te gaan met de doelstellingen. Je moet geen geld weggooien om doelstellingen te halen die uiteindelijk niet haalbaar zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Complimenten, inlezen in Natura 2000 is een behoorlijke kluif. Welkom in deze commissie. Ik zal ook de nieuwe woordvoerder regelmatig voorhouden dat het heel goedkoop is om tegenover ondernemers te doen alsof je de natuurdoelstellingen wel even kunt uitgummen, terwijl je diep in je hart best wel weet dat dat niet kan. Ik zal ondernemers voortdurend duidelijk maken dat het verhaal van de VVD, dat zo lekker in de oren klinkt, eigenlijk nog veel slechter is dan het echte verhaal, namelijk dat zij nog slechter af zijn als wij niet investeren in natuur en geen duidelijke keuzes maken.

De heer Heerema (VVD): Ik houd van debatteren. Op lokaal niveau heb ik dat ook jaren gedaan. Ik ben blij met de inbreng van mevrouw Ouwehand. Ik denk dat wij elkaar goed kunnen vinden in het debat. Ik kijk dan ook uit naar de toekomst.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Complimenten aan mijn collega ter rechterzijde, letterlijk en figuurlijk. Natuur is van het allergrootste belang. Ik denk dat niemand tegen natuur is. Als Eva van die appel zou zijn afgebleven, hadden wij allemaal tuinierend ons leven gevuld.

Ik wil ook de Staatssecretaris een compliment maken voor het natuurpact dat zij ons gisteren heeft gestuurd. Het is een stap vooruit. Dat is misschien ook niet zo moeilijk gegeven het vorige kabinet, maar toch wil ik graag gezegd hebben dat de SP dit in grote lijnen steunt.

Er is sprake van 40.000 banen. Dat vind ik vrij veel. Hopelijk kan de Staatssecretaris iets meer vertellen. Wat voor banen zijn dat?

Ik wil twee opmerkingen maken over het natuurpact. Dat is meteen ook het bruggetje naar wat er vandaag meer specifiek op de agenda staat. De eerste opmerking gaat over Rijk en provincie. Wat ons betreft is het prima dat de provincie hierin een grote rol vervult. Ik wil graag de regierol van het Rijk onder de aandacht van de Staatssecretaris brengen. Er zijn ook Europese programma's aan de orde en dan heeft het Rijk een taak en een rol die wij niet uit het oog mogen verliezen. Grote, robuuste natuurgebieden gaan vaak over provinciegrenzen heen en liggen ook tegen landsgrenzen aan. Dan is het belangrijk om hier op rijksniveau voldoende aandacht te besteden. De teneur is sterk: decentraliseren om het decentraliseren. Pas daar een beetje mee op.

Ik kom op mijn tweede opmerking. Natuur beslaat een deel van het buitengebied in dit land. Het andere deel is landbouw en recreatie. Ik wil deze Staatssecretaris, die zo voortvarend haar rol heeft opgepakt, uitdagen om landbouw en natuur dichter bij elkaar brengen. Natura 2000 is vanaf het begin een hoofdpijndossier geweest voor vele voorgangers van de Staatssecretaris en wellicht ook voor haarzelf. Dat hangt mede samen met het feit dat je twee typen land gebruikt die zich slecht tot elkaar verhouden. Ineens komen die typen land naast elkaar te liggen. Door een aanwijzing stel je andere landgebruikers voor een voldongen feit. In het buitengebied heb je twee extremen: intensieve landbouw met kassen en met varkens – wat mij betreft mag dat wel wat minder – en Natura 2000. Daartussen heb je ondernemerslandbouw en de wat extensievere landbouw met zorgfuncties, campings en dergelijke. Dat zijn boeren die, zo zou je kunnen zeggen, half ondernemer en half landschapsbeheerder zijn. Voor een deel kunnen ze gecompenseerd worden, want het is ook een publieke taak. Daarnaast heb je gebruikersnatuur, een ehs en uiteindelijk Natura 2000 in geval van een zeldzame vlinder of een kraanvogel die beschermd moet worden. Dan heb je het hele buitengebied op een harmonieuze manier met elkaar verbonden. Dat gaat nog een stap verder dan het natuurpact. Ik wil de Staatssecretaris uitdagen om hierover na te denken. Agrarisch natuurbeheer zit er wel ergens in verweven, maar vogels faciliteren op boerenland en de akkerrand niet maaien – dat is niet altijd even makkelijk – is niet precies wat ik bedoel.

Ik ben zelf in Engbertsdijksvenen geweest vorig jaar. We hebben een boekje geschreven waarin onder andere landbouw- en natuurconflicten naar voren komen. Dat boekje is prettig ontvangen. Dit is een interessante case. Een serie bedrijven zit pal naast Engbertsdijksvenen. De Staatssecretaris is er zelf geweest, dus hoef ik haar dat niet uit te leggen. Het grondwater komt met een klap omhoog en dus kun je niet door boeren. Het Wierdense Veld kent soortgelijke problemen. Voor een «postzegeltje» als het Norgerwold is men zelfs naar het Europees Hof gegaan. De boeren betwistten namelijk dat het om een zeldzaam habitattype ging. Zo heb je overal in het land wel wat kwesties. In Twente heb je een serie «postzegels». Een gemeente als Dinkelland heeft er geloof ik wel zes. In Zuid-Limburg is ook een aantal dicht bij elkaar gelegen gebieden. Is er niet een manier te vinden om zowel de natuur te beschermen als de ondernemers in de regio tegemoet te komen? De beheerplannen moeten worden afgemaakt. Daarop wordt van alle kanten aangedrongen. Er is ook een brief die breed is ondertekend. Mede met het oog op de Omgevingswet die eraan zit te komen, vraag ik de Staatssecretaris wat straks de planologische betekenis van het beheerplan is. Hoe zit dat in de systematiek?

Die grote zones waarover de Staatssecretaris schrijft zijn ook vanuit wiskundig oogpunt een goede zaak. Een hectare heeft een omtrek van 400 meter en een vierkante kilometer heeft een omtrek van 4.000 meter. Dus hoe groter het gebied, hoe minder relatieve omtrek en hoe minder omwonenden en belanghebbenden.

Aan de Hedwigepolder wijd ik één zin. Het SP-standpunt is niet veranderd. Wij waren altijd voor betere afspraken tussen Antwerpen en Rotterdam. Wij vinden het slecht dat er wordt ontpolderd. Hoe gaat het onteigeningsproces in zijn werk? Hoe wordt de planschade berekend van een stuk Zeeland dat buitengewoon goede landbouwgrond betreft? Hopelijk kan de Staatssecretaris hierover iets zeggen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Voorzitter. Volgens mij is dit voor u ook een première, als voorzitter; het gaat goed. Tegen collega Heerema zeg ik: goede speech en wij zien uit naar een goede samenwerking.

Ik heb mijn betoog ingedeeld in blokjes, net zoals de Staatssecretaris dat wel doet. Overigens heb ik geen ambities in die richting, maar het werkt wel makkelijker. Ik begin met het beleid rondom Natura 2000. Ik zat nog niet zo lang in de Kamer toen het eerste grote debat plaatsvond over Natura 2000. De zaal puilde uit. Er waren meer dan 10.000 zienswijzen in het land. Het ging vooral over juridische zaken en ecologische zaken. De mens had daar geen beleving bij. Dat is verlies. Op veel plaatsen wordt er vooral een ecologische en juridische strijd gevoerd, de mensen die er wonen en werken zijn er niet bij betrokken. Mijn buurman zei het al: je moet het samen doen. Je moet bezien hoe je leefbaarheid, ondernemerschap, natuur, water en recreatie kunt samenvoegen. Er zijn veel goede voorbeelden waarin dit ook is gelukt. De voormalige gedeputeerde in Friesland, Anita Andriesen, heeft hier altijd bovenop gezeten, zoals ook de garnalenvissers uit het noorden weten. Zij was een strijdbare gedeputeerde. Provincies gaan veel meer doen. Ook van mijn kant complimenten voor het natuurpact waarin maatschappelijke organisaties, provincies en het Rijk samenwerken. Zo moet het. Wij hebben dat een aantal jaren heel erg gemist.

De Staatssecretaris schrijft dat er al veel gebeurd is met betrekking tot Natura 2000. Eigenlijk is er helemaal nog niet zo veel gebeurd. Nu de aanwijzingen eindelijk zijn gegeven, is het tijd voor de beheerplannen. Wanneer kunnen wij de nieuwe Natura 2000-brief verwachten? Heel Nederland dacht dat er haast geboden was. Wij willen dat de nieuwe Natuurwet er snel komt. Hoe zit het met de Programmatische Aanpak Stikstof? Dit grijpt allemaal in elkaar. Het is dan ook van belang om dit te weten, mede met het oog op de beheerplannen.

Ik ga naar de Hedwigepolder of het Schelde-estuarium. De belangrijkste vraag die ik heb, is: hoe gaan wij verder? Wij hebben een jarenlange strijd gekend en veel discussie gevoerd. Wij hebben het van alle kanten bekeken. Ik hoop dat wij bij de volgende verdieping niet opnieuw de degens moeten kruisen met België. Er moet een goede toekomstvisie komen. Die is ook toegezegd, al door vorige bewindspersonen. Ik krijg graag een doorkijkje naar de toekomst.

Velen vragen zich af of de ontpoldering wel op een goede manier gebeurt. Wij kunnen beter uitgebreid aandacht besteden aan de voorkant en zorgen voor een goed verhaal, zodat mensen het ook accepteren. Er zijn veel vragen over de effecten van de zandwinning. De Hedwigepolder ligt naast het industriegebied van Antwerpen. Hoe gaan wij om met vervuilde grond? Collega Dijkgraaf heeft hierover eerder al een vraag gesteld. Het antwoord op zijn vraag vond ik redelijk stevig. Ik denk echter ook aan de bevolking.

Ik kom op Engbertsdijksvenen. Zojuist hebben wij een petitie in ontvangst genomen. Indachtig de korte discussie tussen de VVD en D66 merk ik op dat je weliswaar je doelen moet halen, maar dat je ook moet kiezen voor slimme oplossingen. Welke voors en tegens ziet de Staatssecretaris van een MKBA?

De garnalenvissers hebben zonet letterlijk de noodklok geluid. Ik ken veel van deze garnalenvissers. Het zijn hardwerkende jongens. Er zijn maar weinig meisjes, al is er wel een garnalenkoningin. Ik weet dat er al heel lang behoefte is aan een goed gesprek met de Staatssecretaris. Ik heb begrepen dat die afspraak is gemaakt. Toch heb ik nog een aantal puntjes. Ik hoor graag een reflectie van de Staatssecretaris op de oplossingsrichtingen. Zelf ben ik kritisch over de organisatie van de garnalensector. Ik denk dat het veel verstandiger is om met een breed collectief te werken. Afspraken maken met één partij, bijvoorbeeld de Vissersbond, heeft als risico dat de collega's zeggen: dat zijn afspraken van niks. Wij moeten bezien hoe wij vanuit zo'n collectief tot een nieuw vergunningensysteem kunnen komen, vooral op de Wadden. De PvdA komt met een puntenplan voor de Wadden. Wij willen een alternatief voor het huidige vergunningensysteem. Wij vinden dat systeem veel te bureaucratisch. Uiteindelijk is de ecologie er weinig bij gebaat en schiet de visser er helemaal niets mee op. Ik denk aan de vangsttechnieken en verduurzaming. Er zijn openingen te slaan.

De voorzitter: Mevrouw Jacobi, u dient de rest te bewaren voor de tweede termijn.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Laat ik beginnen met de door verschillende sprekers al aangekondigde Hedwigepolder. Wij hebben vragen gesteld over de snelle opslibbing. Als wij niet oppassen, gaat de Hedwigepolder het Land van Saeftinghe achterna. Dat land heeft eerst model gestaan als alternatief voor de Hedwigepolder. Dat kon echter niet vanwege de snelle opslibbing. Nu blijkt uit het rijksinpassingsplan dat dit risico zich ook voor de Hedwigepolder voordoet. In de antwoorden op mijn Kamervragen wordt de problematiek volgens mij genegeerd. Ik wil de Staatssecretaris hier wel over horen. Natuurlijk is opslibbing nodig om het gewenste type natuur te krijgen. Punt is echter dat volgens het rijksinpassingsplan sprake is van doorslibbing. Dan wordt er een dusdanig hoog niveau bereikt, dat er geen sprake is van de gewenste natte natuur.

Ik kom op Natura 2000, in het bijzonder de nulmetingen. Wij moeten goed monitoren wat er gebeurt in het kader van Natura 2000. Dan is er ook een goede nulmeting nodig om te kunnen vergelijken: hoe verhoudt de huidige situatie zich met de nulmeting? In de zomer hebben wij hiernaar gevraagd. De Staatssecretaris verwijst naar de standaardgegevensformulieren. Met de voorganger van de Staatssecretaris, de heer Bleker, hebben wij hierover veel discussie gehad. Het punt is dat de standaardgegevensformulieren voor een deel gewoon niet kloppen. Dat is geen nulmeting, daar kunnen wij de huidige situatie niet mee vergelijken. Neem als voorbeeld het habitattype estuaria. Op de gegevensformulieren wordt dit type nog altijd vermeld als zijnde goed. Wij behandelen het, zeer terecht, als zeer ongunstig. Als er een ontwikkeling is van «zeer ongunstig» naar «ongunstig» en deze vergeleken wordt met de uitgangssituatie, dan is de conclusie dat het de verkeerde kant opgaat. Op de gegevensformulieren staat immers «goed». Kan de Staatssecretaris zorgen voor een goede nulmeting per gebied? Dan kunnen wij de ontwikkeling van Natura 2000 volgen.

De Staatssecretaris wil Polder Stein opnieuw aanmelden in Brussel. Wij hebben het gebied aangemeld, afgemeld en nu gaan wij het weer aanmelden. Ik ken de Staatssecretaris als een standvastig iemand. Het is ook niet haar beleid geweest; voorgangers hebben dit gedaan. Laten wij naar de inhoud kijken. Het gebied zal aangemeld worden vanwege de aanwezigheid van kievitsbloemen. Als je daar gaat kijken, zie je nauwelijks kievitsbloemen. Er is geen sprake van een echte habitat. Dat zou wel het geval moeten zijn. Wat rest, past in de categorie «aanwezig maar verwaarloosbaar», zoals dat in Brussel heet. De Staatssecretaris schrijft dat de kievitsbloemen die daar voorkomen de enige in Nederland zijn en dat daarom behoud nodig is. Dan nodig ik de Staatssecretaris uit naar de polder Bloemendaal, even verderop. Daar zie je veel velden met kievitsbloemen. Wat doen wij hier precies? Wij zetten de boel op slot voor een paar kievitsbloemen, terwijl er elders vele zijn.

Engbertsdijksvenen is een van de Natura 2000-gebieden met een grote impact. In eerste instantie was zelfs sprake van een megabufferzone van 500 hectare. Nu heeft een commissie hiernaar gekeken en vastgesteld dat het gehanteerde model niet klopt – dat is bijna altijd zo als je gaat inzoomen op zo'n gebied, zo is mijn ervaring – en wat blijkt? De commissie zegt dat er geen bufferzone van 500 hectare hoeft te komen; 250 is genoeg. Neemt de Staatssecretaris deze aanbeveling over? Blijft zij zich inzetten voor een oplossing die haalbaar en betaalbaar is, zoals ook verwoord is in de motie?

Tot slot de VIBEG, de visserij. De Staatssecretaris heeft besloten om de toegang van de visserij tot onder meer de noordkustzone in te perken. Wij zijn altijd heel kritisch geweest over het VIBEG-akkoord. Kijk naar de schelp spisula. Dat zal een van de redenen zijn om zo'n akkoord te moeten hebben. De populatie is momenteel inderdaad heel klein, maar de afgelopen 100 jaar is de spisula, in tegenstelling tot de SGP en haar stemmenaantal, in aantal niet stabiel geweest. Dat geldt ook voor sommige collega-partijen: de ene keer zijn ze heel groot, de andere keer heel klein. Dat is met die schelp ook zo. Dat komt niet sec door de visserij, zo ontwikkelt de populatie zich gewoon. Met name de garnalenvisserij staat voor het blok. Voor volgend jaar heeft zij een vergunning nodig. Als er gemorreld wordt aan het toegangsbeperkingsbesluit, kan het zo maar betekenen dat de vissers bij de Raad van State nul op het rekest krijgen. Wil de Staatssecretaris het besluit zo wijzigen dat voor de zogenaamde innovatiegebieden het ministerie niet eenzijdig kan beslissen wat de beste beschikbare vangsttechniek is? Ik zou betrokkenheid willen van én de sector én de Kamer. Wil de Staatssecretaris het besluit aanpassen zodra uit lopend onderzoek blijkt dat bodem beroerende visserij helemaal niet zo'n negatieve impact heeft als gedacht wordt en zoals wij vermoeden?

De voorzitter: Dank u. De bode heeft mij zojuist laten weten dat de stemmingen binnen enkele minuten verwacht worden. Ik stel voor om nu te schorsen, zodat de leden naar de plenaire zaal kunnen gaan. De overige aanwezigen kunnen misschien een gevulde koek en een kop koffie gaan halen.

De vergadering wordt geschorst van 14.37 uur tot 15.15 uur.

De voorzitter: Wij zullen dit overleg in turbostand moeten voortzetten, want wij moeten om 17.00 uur klaar zijn. Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment aan de Staatssecretaris. Ik ben heel blij dat zij mijn motie van begin dit jaar ter harte heeft genomen en een grote slag heeft gemaakt met het aanwijzen van nog ontbrekende Natura 2000-gebieden. Voor maar liefst 140 van de 160 gebieden is er nu duidelijkheid. Ik denk dat dit een goede zaak is voor iedereen die hiermee te maken heeft. Natuurbeschermers, ondernemers en omwonenden weten nu waar ze aan toe zijn. Wij gaan meters maken, waar wij de afgelopen jaren stilstonden. Kan de Staatssecretaris een streefdatum noemen? Wanneer hoopt zij de rest van de gebieden te kunnen aanwijzen? Wanneer denkt zij hetzelfde te kunnen doen voor de gebieden op zee?

Aanwijzen – de Staatssecretaris weet dat als geen ander – is de eerste stap. Als je hebt vastgelegd welke natuurwaarden beschermd en hersteld moeten worden, moet je vervolgens vaststellen hoe je dat gaat doen: in beheerplannen. Ook dit proces ligt eigenlijk al veel te lang stil. In de wet staat dat de plannen uiterlijk drie jaar na aanwijzing klaar moeten zijn. De Kamer heeft vorig jaar in een motie uitgesproken dat zij vindt dat die helderheid er nog veel sneller moet komen, namelijk binnen een jaar. Staatssecretaris Bleker noemde dat een jaar geleden nog ondersteuning van beleid. Mijn eerste vraag aan de nieuwe Staatssecretaris is: hoever staat het met de tientallen Natura 2000-gebieden die voor 2012 al waren aangewezen? Waarom zijn die beheerplannen nog niet af? Hoe zorgen wij ervoor dat ook daarover snel duidelijkheid ontstaat? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij ernaar zal streven om voor de zomer 2014 de beheerplannen voor de gebieden die al vóór 2012 waren aangewezen, ook echt rond te krijgen, en vervolgens hetzelfde te bereiken voor de plannen die dit jaar zijn aangewezen?

Wij kregen gisteren het natuurpact. Dat is heel mooi, maar uit het natuurpact blijkt dat de coalitie de komende twee jaar voor 200 miljoen in de begroting voor Natuur snijdt. Kan de Staatssecretaris inzichtelijk maken – het mag wat mij betreft schriftelijk – welke vertraging dit oplevert voor de aanpak van Natura 2000-gebieden, zowel voor de natuur als voor de bedrijvigheid? Het is geen afstel maar uitstel. Wat betekent dit uitstel voor de natuurkwaliteit? In mei schreef de Staatssecretaris dat er overeenstemming met de provincies was over de in 2013 te nemen maatregelen. Hoe zit dat voor 2014 en 2015 als je kijkt naar de korting die nu wordt doorgevoerd? Kan de Kamer een overzicht krijgen van wat er vertraagd wordt?

Er blijven altijd een aantal gebieden waar het moeilijker en controversiëler is. Ik begin met de Westerschelde. Kan de Staatssecretaris aangeven of het rijksinpassingsplan op schema ligt? Hoe zit het met de voortgang met de 300 ha die de provincie voor haar rekening moest nemen, naast de 300 ha die het Rijk moest realiseren? Is bekend of de Commissie de maatregelen die al door de provincies genomen zijn, accepteert? Vóór de zomer was de Commissie namelijk heel erg kritisch. Is er zicht op een overeenkomst met de eigenaar van de polder of moet het tot onteigening komen? Het heeft ook voor mijn fractie de voorkeur als dat niet nodig is, maar wat moet dat moet. Net als die van de PvdA heeft mijn fractie behoefte aan een langeretermijnvisie op de ontwikkeling van het hele gebied. Het is een heel bijzondere delta. Het zou mooi zijn als wij trots konden zijn op zo'n tweede Waddenzee.

Ik kom op de Engbertsdijksvenen. Dit gebied is allang aangewezen. Het gaat met name om de vraag hóé en niet óf de doelen gehaald moeten worden. Een stevige bufferzone en een aangepast waterpeil zijn waarschijnlijk onmisbaar. Ik heb het onderzoek gelezen. Het is mooi en goed om te bekijken hoe wij in zo'n gebied slimmer kunnen werken. Als wij weten dat de grootste winst te halen is in een bepaald gedeelte van het gebied, laten wij die winst dan ook vooral pakken. Kunnen wij ook slim kijken naar de resterende bufferzone? Is het bijvoorbeeld mogelijk om de landbouw daar aan te passen? Zijn er agrarische ondernemers die op een andere manier of die andere gewassen kunnen telen? Wellicht is daar ondersteuning bij te bieden. Wij moeten er een soort win-win van maken. Tot nu toe is er op dit soort plekken vaak veel energie gaan zitten in discussies over wat men allemaal niet wil. Ik zou het heel erg op prijs stellen als wij met elkaar alle creativiteit gebruiken om het voor alle partijen zo goed mogelijk te doen. Laten wij kijken naar wat er wél kan. Dit speelt ook op andere plekken, bijvoorbeeld op het gebied van verzilting aan de kust. Wat kun je in de landbouw veranderen om de landbouw beter met natuur te laten samengaan?

Mijn allerlaatste punt is de wisselwerking met ander kabinetsbeleid. Ik merkte al op dat wij positief zijn over de aanwijzing van de gebieden. Dat is twee stappen vooruit, maar elders lijkt het kabinet een stap terug te doen. Recentelijk lazen wij in de krant van wakker Nederland dat op de hele A2 binnenkort 130 km/u kan worden gereden. Volgens mij klopt dat niet helemaal met het kaartje dat de Kamer een tijd geleden kreeg toegestuurd. Daarop stond dat de aanwezigheid van een aantal natuurgebieden ook met de PAS de mogelijkheid beperkt om de snelheid op te voeren. Kan de Staatssecretaris ons nog eens even haarfijn uitleggen hoe de vork in de steel zit? Kan zij toezeggen dat de snelheid niet omhooggaat in kwetsbare gebieden en in gebieden waar de PAS wordt toegepast voordat de winst daar is gerealiseerd? Wij moeten niet eerst verdere vervuiling veroorzaken en vervolgens maar hopen dat de PAS het oplost.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het is een beetje een vreemd overleg. Ik worstel een beetje met wat wij moeten doen met de behandeling van de Programmatische Aanpak Stikstof. Dat is nog aan het ministerie, dus wij weten nog niet hoe het gaat uitpakken. Maar goed, wij hebben nu een overleg om een aantal punten door te nemen.

De Habitatrichtlijn dateert van 1992 en de Vogelrichtlijn van 1979. De nieuwe woordvoerder in deze commissie heeft een jong gezicht. Ik weet niet hoe oud de heer Heerema is, maar er zijn Kamerleden die in 1979 nog niet geboren waren. Net wel, hoor ik hem nu zeggen. Ik was drie en ik herinner het mij nog goed dat de Vogelrichtlijn er kwam. Ik stond te juichen. Het is al met al best een poos geleden en echt goed implementeren, ho maar. Deze Staatssecretaris heeft gelukkig wel gezegd – ik prijs haar daar om – dat er echt gebieden moeten worden aangewezen. Dat had al moeten gebeuren. Dat zij er alsnog mee aan de slag gaat, is goed. De Staatssecretaris kan natuurlijk niet anders, maar ik maak haar toch een compliment. Juist omdat het zo lang is blijven liggen en er in de tussentijd veel gelegenheid is geweest om erover te zeuren en er moeilijk over te doen, is het niet per se een makkelijke opgave. We zijn er nog lang niet. Het aanwijzen van gebieden betekent nog niet dat ze daadwerkelijk worden beschermd. De Partij voor de Dieren vindt dat wij echt aan de slag moeten met de bescherming van Natura 2000-gebieden. Wij maken ons er grote zorgen over hoe die bescherming in de praktijk tot haar recht komt. De collega van D66 ging al even in op de reactie van de Minister van Infrastructuur en Milieu, op vragen van de VVD-fractie, dat er wel 130 km/u kan worden gereden op de A2. Ik heb daar Kamervragen over gesteld en ik weet niet in hoeverre de Staatssecretaris hier vandaag op kan ingaan, maar ik ben heel erg benieuwd of afstemming heeft plaatsgevonden. Heeft de Minister wel even bij de Staatssecretaris geïnformeerd of zij zo'n belofte kon doen? Graag een reactie, want dan kunnen wij vandaag misschien het VVD-feestje verstoren. Dat is niet per se mijn opzet, maar als er een valse voorstelling van zaken is gegeven, is dat nodig. Het is maar een van de voorbeelden van de manier waarop de doelen die wij met natuur moeten halen, steeds weer ondergeschikt worden gemaakt aan kortetermijnwensen die ons op lange termijn verder in de problemen brengen. Het is opvallend dat de Commissie versnelling besluitvorming infrastructurele projecten – het is niet de eerste commissie waar je aan denkt om voor natuur op te komen – wel degelijk oproept tot investeringen in natuur, omdat anders de ruimte voor economische ontwikkelingen steeds maar kleiner wordt en het aantal procedures bij de rechter steeds groter. Ook als men niet voor de intrinsieke waarde van natuur staat, zoals de Partij voor de Dieren, maar alleen de economische kant wil bekijken, is dit een advies dat men serieus moet nemen. Ik ben benieuwd wat het kabinet hiermee heeft gedaan. Uit de Miljoenennota blijkt dat er toch weer 200 miljoen op natuur wordt bezuinigd. De 100 miljoen die niet wordt geschrapt lijkt in de PAS te worden gestoken om vooral de intensieve veehouderij de hand boven het hoofd te houden. Dat kan natuurlijk niet.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het gaat vandaag over Natura 2000, maar natuurlijk ook een beetje over het natuurpact. De kasschuif is door de natuurorganisaties, LTO, de provincies en het Rijk positief ontvangen. Mevrouw Ouwehand is eigenlijk de enige die er een beetje zurig op reageert. Het kan te maken hebben met de dag. Zij suggereert van alles. Ik vraag haar om met harde feiten te komen. Volgens mij probeert zij groen en geel bij elkaar op te tellen om maar een opmerking te kunnen maken over de intensieve veehouderij. Ik heb dat in het hele verhaal nergens kunnen lezen. Ik vraag mevrouw Ouwehand om dit voor een ander debat te bewaren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat valt inderdaad op: dat de intensieve veehouderij altijd een beetje wordt doodgezwegen als het gaat om de schade die zij aan de natuur toebrengt. Ik zou willen dat ik hier een vrolijker verhaal kon vertellen, maar dat kan helaas niet. Ik hoef mevrouw Jacobi er volgens mij niet op te wijzen dat Nederland tot nu toe nog niet één keer zijn internationale biodiversiteitsdoelstelling heeft gehaald, en dat wij in 2010 het verlies aan plant- en diersoorten in ons land zouden stoppen, terwijl dat niet gelukt is. Dat schuiven wij nu gewoon een beetje door naar 2020. Het natuurpact haalt misschien ietsje van de gevolgen weg, maar je kunt zeker niet spreken van herstel van natuur. Het gaat alleen maar ietsje minder slecht. Als wij kijken naar de doelen die met het natuurpact worden gehaald, dan zien wij dat in 2027 maar 65% in plaats van 45% van de natuurdoelen wordt gehaald ...

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, u moet echt korter antwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik maak mijn antwoord af. Er worden minder waterdoelen gehaald. Bovendien wordt 50.000 ha ehs minder gehaald dan wij van plan waren, en pas in 2027 in plaats van 2018. Ik word daar niet vrolijk van. De natuur gaat er niet op vooruit.

De voorzitter: Een korte vervolgvraag, mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA): In de reactie van mevrouw Ouwehand hoor ik iets als: er is wel een goede eerste stap gezet. Daar wilde ik het maar even bij houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mevrouw Jacobi mag horen wat ze horen wil, maar ik ben niet tevreden over het natuurbeleid. Daar komt het volgens mij gewoon op neer. Wij komen er nog verder over te spreken.

Ik kom op de lelieteelt in de buurt van of zelfs in Natura 2000-gebieden. Ik hoop dat de VVD het met mij eens is dat het, als je investeert in de kwaliteit van een natuurgebied, zonde is om de miljoenen die zijn geïnvesteerd in de waterhuishouding en waterkwaliteit, te verspillen omdat er vlakbij een bollenboer zit die behoorlijke hoeveelheden gif op zijn land mag spuiten en dat ook doet. Dat gif komt in het water terecht. En hup, daar gaat de investering van de belastingbetaler. Waarom staan wij dat soort vervuilende activiteiten toe in gebieden waar wij geld uitgeven om de natuurkwaliteit te verbeteren?

Van de Staatssecretaris hoor ik graag hoe het staat met de aanwijzing in Katwijk. Daar wordt 2 ha uit een natuurgebied geknipt omdat er zo nodig een rondweg moet komen. Ik heb begrepen dat de definitieve aanwijzing al is geschied, maar stel dat wij daar de natuurdoelen niet gaan halen. Is het dan niet wijzer om dat beschermde gebied alsnog in de oorspronkelijke omvang terug te brengen? Hoe ziet de Staatssecretaris het als daar de stikstofdepositie niet gaat dalen omdat er een weg komt?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Gisteren hebben Rijk, provincies en maatschappelijke organisaties een natuurpact gesloten over de decentralisatie van natuurtaken. Het is mooi dat er zo'n akkoord is, maar ik hou er een dubbel gevoel aan over. De provincies moeten het de komende jaren met de helft van het geld gaan doen en het is nog maar de vraag of dat geld vanaf 2016 opnieuw beschikbaar komt. Graag hoor ik van de Staatssecretaris wat de gevolgen zijn voor het budget dat mede door de ChristenUnie in het lenteakkoord is vrijgemaakt voor herstelmaatregelen in stikstofgevoelige gebieden en voor hydrologische maatregelen. Voor beide soorten maatregelen is 20 miljoen euro uitgetrokken. Ze zijn van groot belang voor het laten slagen van het Natura 2000-beleid.

Ik complimenteer de Staatssecretaris met de wijze waarop zij de formele aanwijzing van de Natura 2000-gebieden ter hand heeft genomen. Inmiddels is 90% van de gebieden aangewezen. 15 gebieden resteren nog. Een daarvan is het prachtige Binnenveld, vlakbij mijn woonplaats Veenendaal. Ik krijg goede signalen vanuit het gebied over de wijze waarop het gebiedsproces is losgetrokken en ik bedank de Staatssecretaris voor haar inzet.

Voor alle gebieden geldt dat de inzet zich nu moet concentreren op het beheerplan. Met simpelweg aanwijzen zijn wij er natuurlijk nog niet. Alleen door een snelle uitwerking van de plannen, in combinatie met de PAS, krijgen ondernemers duidelijkheid over de ontwikkelruimte. Helaas lijkt de PAS nu weer vertraging op te lopen en wordt 1 januari 2014 niet gehaald. Ik was afgelopen maandag op werkbezoek in de polder Achthoven, een prachtig gebied in de omgeving van Ameide. Het viel mij op dat een aantal agrariërs muurvast zitten in hun bedrijfsvoering. Zij wachten op de PAS, terwijl het Rijk in de tussentijd wel doorgaat met bijvoorbeeld de verbreding van de A27. Dat voelt gewoon niet goed. Ik breng maar even de zorgen van de agrariërs hier in in het debat. Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat er druk blijft op het beheerplanproces in het algemeen?

Ik kom op de Engbertsdijksvenen. Ik kon helaas niet bij het aanbieden van de petitie aanwezig zijn, maar ik wil er wel aandacht aan besteden in het debat. Het is goed nieuws dat een commissie van deskundigen heeft geconcludeerd dat de bufferzone met bijna de helft kan worden verkleind. De ChristenUnie begrijpt echter dat er bij een aantal ondernemers nog steeds zorgen zijn. Wij vinden het belangrijk dat ook voor dit gebied de maatregelen haalbaar en betaalbaar zijn. Ik wijs maar weer even op het Binnenveld als goed voorbeeld van hoe het ook kan. Het is nog niet duidelijk wat de totale kosten en de sociaaleconomische effecten van de plannen zijn. Ik roep de Staatssecretaris daarom op om het verzoek van het platform voor een MKBA te honoreren. Verdere vertraging is natuurlijk niet gewenst, maar onzorgvuldige besluitvorming en gebrek aan draagvlak brengen ons nog verder van huis. Graag een reactie.

Uit het LEI-onderzoek naar de sociaaleconomische effecten van de PAS in Overijssel blijkt dat noodzakelijke herstelmaatregelen om verdroging te bestrijden leiden tot vernatting buiten het gebied. Volgens het rapport kunnen de effecten aanzienlijk zijn voor individuele bedrijven, bijvoorbeeld in het Wierdense Veld, de Wieden en de Weerribben. Dit zijn gebieden waarvoor nog een aanwijzingsbesluit moet worden genomen. Zal de Staatssecretaris of de provincie in gesprek met de bedrijven treden? Hoe neemt de regering de bevindingen van het LEI mee in het overleg met de provincies over het aanwijzingsbesluit?

Voor mijn laatste punt neem ik de aanwezigen mee naar de Oosterschelde, ook zo'n mooi Natura 2000-gebied. Ik was er afgelopen maandag samen met VVD-collega Bosman. Het is een prachtig gebied, maar het dreigt te verdrinken. De zandplaten, slikken en schorren verdwijnen allemaal onder water door de zandhonger in het gebied. De zandplaten, slikken en schorren zijn echter essentieel als tussenstop voor trekvogels en als zoogplek voor zeehonden. Binnenkort worden de resultaten en het voorkeursadvies van de MIRT-verkenning Zandhonger Oosterschelde opgeleverd. Het lijkt mogelijk te zijn om het verdrinken van de Zeeuwse waddengebieden tegen te gaan. Er wordt een stapsgewijze aanpak voorgesteld, waarbij begonnen wordt met de Roggenplaat. Voor al deze maatregelen is groot draagvlak. Ik vraag de Staatssecretaris om met de Minister van I en M in gesprek te treden over de zandhonger in de Oosterschelde. Ik vraag haar de Kamer van de resultaten van dat gesprek op de hoogte te stellen. Wij hebben afgelopen maandag een heel goede conferentie gehad. Samen met collega Bosman heb ik niet mijn handtekening, maar mijn zandtekening gezet. Dat was een mooi moment. Er is een breed draagvlak om maatregelen in dit gebied te nemen. Dat moeten wij honoreren. Het gaat om een relatief beperkt bedrag. Ik roep de Staatssecretaris op om te kijken wat er mogelijk is.

Voorzitter: Geurts

De heer Graus (PVV): Voorzitter. Ik zit al bijna acht jaar in de Kamer. Van het begin af aan heb ik de mooie portefeuille LNV gehad. Ik heb motie op motie ingediend tegen Natura 2000 en voor onze boeren, vissers, burgers en vaderland. Ik roep een aantal van die moties in herinnering. Allereerst een motie van 18 december 2008, waarin de regering wordt verzocht geen tijd en geld meer te verspillen aan ontpolderingsplannen van goede landbouwgronden ten bate van natuurgebieden. Een paar maanden later diende ik een motie in waarin de regering wordt verzocht om de voortdurend in onzekerheid verkerende visserijsector, waaronder de garnalensector en de mosselsector, nu en in de toekomst proactief in bescherming te nemen tegen de activistische vormen van zorgelijk groeiende natuur- en milieupaniek. In 2009 verzoek ik de regering bij motie om agrarische ondernemers en hun vakmanschap centraal te stellen tot behoud van oudhollandse landschappen. Onze boeren hebben het altijd goed voor elkaar. Er is niets mis met de natuur waarvoor de boeren altijd gezorgd hebben. Onze vissers zijn ook altijd goed met de natuur omgegaan. In 2009 heb ik de regering ook verzocht om de belangen van onze boeren, tuinders en vissers te laten prevaleren boven wet- en regelgeving vanuit de Europese Commissie, en om hun bijdrage aan ons bruto nationaal product te koesteren. Vaak zijn de moties verworpen, terwijl ik namens de PVV de tijd ver vooruit ben geweest.

Wij zijn inmiddels een soort provincie van die verschrikkelijke Europese moloch. Daar hebben onze boeren, vissers en tuinders ontzettend veel last van. Wij willen het liefst helemaal af van die verschrikkelijke Natura 2000-gebieden. Wij blijven ons met hand en tand verzetten tegen die Brusselse bemoeienis met ons land, onze eeuwenoude tradities en cultuur. Onze boeren, tuinders en vissers hebben het altijd goed voor elkaar gehad. Er was helemaal niets mis vóór die verschrikkelijke Europese bemoeienissen. Wij zullen nooit toestaan dat door de Zeeuwen op water verworven land weer onder water wordt gezet. Deskundigen zeggen dat op den duur verslibbing zal optreden, zelfs met vervuild slib van de Schelde. Wat is de reactie van de Staatssecretaris? Dit komt de natuur natuurlijk absoluut niet ten goede, terwijl dat wel wordt beweerd, los van de prachtige archeologische resten die allemaal vernietigd zullen worden. De opslibbing zou enkele centimeters per jaar gaan bedragen. Hoe lang gaat het duren voordat het gebied weer is dichtgeslibd? Wie gaat het wegbaggeren betalen? Er zullen heel veel kosten mee zijn gemoeid, los van alle ellende en verdriet voor de Zeeuwen.

De heer Geurts had het over de garnalenvissers op het Plein. Ik kon er helaas niet bij zijn, omdat ik pas gisteravond laat door een garnalenvisser die wél aan mij gedacht had, werd uitgenodigd. Excuses dat ik er niet bij kon zijn. De garnalenvissers zitten in mijn hart. Wij blijven ervoor strijden. Ik heb al gezegd dat ik in 2008 al een motie heb ingediend.

Ik sluit mij ook aan bij de woorden over de Engbertsdijksvenen. De ondernemers daar hebben gesproken. Als plaatsvervangend voorzitter van deze commissie heb ik de petitie in ontvangst kunnen nemen. De boeren vroegen mij om de Staatssecretaris te laten weten dat zij zich niet gehoord voelen en dat zij in de knel komen. Mogelijk kan de Staatssecretaris persoonlijk met de mensen in contact treden. Ik zou dat erg op prijs stellen.

(applaus)

De voorzitter: Het is niet gebruikelijk en niet toegestaan om gevoelens op deze manier te uiten. Ik snap overigens de emoties.

Voorzitter: Graus

De voorzitter: Het is een beetje een kermis, maar zo zijn nu eenmaal de spelregels. Er mag nu eenmaal niet geapplaudisseerd worden, ook niet voor mij. Maar toch bedankt.

De Staatssecretaris kan meteen antwoorden. Alle sprekers mogen maximaal twee keer interrumperen.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Het is jammer dat er niet geapplaudisseerd mag worden, ook niet voor mij dus. Toch begin ik graag met een onderwerp waarvan ík in ieder geval denk dat het een goede zaak is: het gisteren aan de Kamer toegezonden natuurpact. Dat is mijn eerste blokje. Daarna ga ik in op de algemene vragen over Natura 2000. Hoe staan wij ervoor met aanwijzingen en beheerplannen? In het volgende blokje zal ik ingaan op de genoemde gebieden waar nog problemen zijn. Het vierde blokje betreft de Westerschelde. Last but not least zal ik ingaan op het VIBEG-akkoord (Visserij in beschermde gebieden), inclusief de situatie rond de garnalenvissers.

Ik begin met het natuurpact. Met de aankondiging van de natuurvisie hebben wij geprobeerd een wenkend perspectief te schetsen. De hoofdlijnennotitie die de Kamer gisteren ontvangen heeft, concretiseert dat perspectief als het gaat om de ontwikkeling en het beheer van natuur in Nederland. Eigenlijk zie je dat die hoofdlijnennotitie bij uitstek de omslag markeert in de relatie tussen het Rijk en de provincies. Wij zijn van twee partijen die tegenover elkaar aan de onderhandelingstafel zaten, toegegroeid naar partijen met een gezamenlijke ambitie. Bij ons zaten virtueel niet alleen de provincies en het Rijk aan tafel, maar ook de Manifestpartijen, waarmee wij maatschappelijke organisaties dus ook betrokken hebben bij de ambitie: waar moet het met de natuur in ons land naartoe? De hoofdlijnennotitie is dus gezamenlijk met de provincies opgesteld. De maatschappelijke organisaties hebben hun bijdrage daaraan geleverd. Gisteren hebben wij het verhaal gepresenteerd. Over de beschikbare middelen sprak de een wat enthousiaster dan de ander, maar ik benadruk dat wij hebben beloofd om in deze kabinetsperiode 800 miljoen – als je het afgelopen jaar meerekent, kom je zelfs op meer uit – te besteden aan investeren in natuur. Dat doen wij dus ook gewoon. Dat komen wij gewoon na. Ja, het is waar. In de eerste twee jaar beginnen wij wat voorzichtiger, maar dat leidt niet tot vertraging. De ambities zijn wat ze zijn. Het maken van plannen kost ook tijd. Als provincies bereid en in staat zijn om bijvoorbeeld voor te financieren, dan is er helemaal niets wat ze in de weg staat. De miljoenen die er nu zijn, zullen sowieso moeten worden besteed aan het beheer van gebieden. Dat is niet alleen voor de PAS, zoals mevrouw Ouwehand meent. Het is breder dan dat. Natuur die wij al hebben, moet natuurlijk wel onderhouden worden. Het is dus logisch dat je in tijden van krapte je geld vooral investeert in wat je hebt. Pas wanneer je weer meer te spenderen hebt, kun je geld investeren in de aankoop van nieuwe gebieden. De provincies kunnen daar goed mee aan de slag.

De heer Smaling heeft gevraagd of de regierol van het Rijk wel is geborgd. Ondanks de decentralisatie op grond waarvan provincies echt gebiedsregisseur zijn geworden, is die regierol er nog steeds. Het Rijk is verantwoordelijk voor de ambities en daarmee kaderstellend. De provincies zijn verantwoordelijk voor het invullen en uitvoeren van het beleid. Wij hebben echt goede afspraken gemaakt over de manier waarop wij elkaar bij de les houden. Ook het PBL zal daarin een rol spelen, dus het zal door onafhankelijken gemonitord worden. De provincies zullen hun verslag zo samenstellen, dat de Kamer hiervan jaarlijks op de hoogte wordt gesteld. De Kamer kan de vinger dus aan de pols houden.

De opmerkingen van de heer Smaling over het omgaan met het buitengebied in de bredere zin van het woord zijn mij uit het hart gegrepen. Wij hebben de Natura 2000-gebieden die, in mijn woorden, heel erg beschermd zijn. En wij hebben de intensieve landbouw en veeteelt. Wat doe je met de gebieden daartussenin? Hoe zorg je ervoor dat natuurwaarden en ondernemerschap elkaar versterken, ook op die plekken? Met name het nieuwe agrarische natuurbeleid kan daar een belangrijke bijdrage aan leveren. Dat gaat echt verder dan alleen maar akkerrandenbeheer of een bepaalde wijze van maaien. Het gaat echt over de manier waarop je gebiedsgewijs bescherming én ondernemerschap kunt organiseren. Anders dan eerder gebeurt dat in collectieven, met kennis vanuit de verschillende organisaties. Wij vragen boeren en organisaties om de handen ineen te slaan. Daarmee kunnen wij veel effectiever zijn. Ik ben heel blij om te zien dat deze aanpak echt een breed draagvlak heeft. Van LTO tot en met de Vogelbescherming, iedereen heeft het idee dat wij met die nieuwe manier van werken een stap kunnen zetten. Ik hoop van harte dat wij erin zullen slagen om in de komende jaren de spanning die er altijd zal zijn tussen ondernemers en natuurbeschermers, langzaam maar zeker te slechten. Er moet minder spanning komen op al die dossiers die wij ook vandaag weer bespreken. Aan de hand van de voorbeelden wil ik straks laten zien hoe ik daar graag mee zou willen omgaan.

De heer Smaling heeft de 40.000 banen genoemd. Ik stond zelf ook wel even te kijken. Het is geen onderzoek van het Rijk. Ecorys heeft het op verzoek van de provincies verricht. Wij hebben het onderzoek de Kamer toegestuurd. Het gaat niet alleen om banen in de veehouderij, maar ook in de industrie en de infrastructuur. Het ontstaan van deze banen is mogelijk door de economische ontwikkeling en een goed geregeld natuurbeheer. Als je bijvoorbeeld de Markerwadden aanlegt, dan heb je in hetzelfde gebied gelijk compensatie geregeld voor bijvoorbeeld het bouwen van extra woningen of het aanleggen van een nieuw bedrijventerrein. Zo moet de PAS gaan functioneren. Ik ben er echt heel blij mee dat dit door anderen wordt bevestigd.

Mevrouw Dik-Faber wees erop dat het PAS-traject spannend is. Daar heeft zij volstrekt gelijk in. Wij zetten echt alles op alles om het zo snel mogelijk in de benen te hebben. Daar hebben wij ook de medewerking van de Kamer voor nodig. Als ik hier nu toch met de commissie zit, maak ik van de gelegenheid gebruik om haar te vragen om snel de wetgeving ter hand te nemen, zodat wij dat op 1 januari klaar hebben. Het zal niet allemaal lukken. Er moeten een paar technische zaken geregeld worden in de wijze waarop het uitgerold wordt, zowel vanuit het Rijk als vanuit de provincies. Er zit een soort interne taskforce op om de urgentie die mevrouw Dik-Faber noemde en die breed gevoeld wordt, tot uitdrukking te brengen. Het moet lukken om de zaak zo snel mogelijk aan de gang te krijgen. Wij hopen van harte op brede steun. Als de wettelijke basis er ligt, is dat ook een signaal aan alle deelnemers dat het licht op groen staat.

De heer Geurts (CDA): In een bijzin zegt de Staatssecretaris iets heel belangrijks. Zij noemde de datum van 1 januari 2014 als een soort winstwaarschuwing als de PAS niet in werking treedt. Daar schrik ik behoorlijk van, want dat betekent dat de economische ontwikkeling in Nederland verder op slot komt te zitten.

Staatssecretaris Dijksma: Ik gaf inderdaad een winstwaarschuwing. Wij moeten een aantal dingen doen. Wetgeving is één ding. Zij ligt bij de Kamer. Daarnaast moeten wij de gebiedsanalyses gereedmaken, zowel vanuit het Rijk als vanuit de provincies. Daar zijn wij een heel eind mee op streek, maar wij zien ook dat een aantal zaken gewoon lastig is, en wij moeten het juridisch wel overeind kunnen houden. Wij zetten alles op alles om ervoor te zorgen dat wij het echt zo snel mogelijk voor elkaar hebben. Met de heer Geurts ben ik van mening dat het slot ervan af moet. Dat hebben wij ook met elkaar afgesproken. Daar is alle energie nu op gericht.

De heer Geurts (CDA): Ik ben niet gerustgesteld door dit antwoord. Om der tijds wille verzoek ik de Staatssecretaris of zij dit op papier wil zetten. Dit is namelijk essentieel. Als dit voor 1 januari 2014 niet goed georganiseerd wordt, liggen heel veel vergunningen te wachten op vergunningverlening. Ik maak mij daar erg grote zorgen over als ik dit zo hoor. Graag verneem ik op papier van de Staatssecretaris hoe zij de voortgang voor zich ziet.

De voorzitter: Kan de Staatssecretaris daar een toezegging op doen?

Staatssecretaris Dijksma: Ja.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik heb gevraagd hoe het vooruitschuiven zich verhoudt tot het geld dat in het lenteakkoord is vrijgemaakt voor onder andere hydrologische maatregelen. Ik zou daar graag duidelijkheid over krijgen. Dat geld is juist met het oog op Natura 2000 beschikbaar gesteld. Het is daar heel erg hard voor nodig.

Staatssecretaris Dijksma: Dit lijkt mij uitstek iets wat je met elkaar kunt bespreken in het begrotingsdebat. Er is geld, ook voor hydrologische maatregelen. Die zijn inderdaad heel belangrijk. Het geld is gewoon onderdeel van de begroting, niet alleen bij mij, maar ook bij het Ministerie van Infrastructuur en Milieu.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): We komen er bij de begroting zeker nog over te spreken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Over het natuurpact zullen we zeker nog in een apart algemeen overleg met elkaar spreken; dat is in ieder geval de inzet van mijn fractie.

Ik kom nog even terug op de 100 miljoen. De Staatssecretaris zegt dat dit geen enkele vertraging oplevert, maar dat kan ik mij toch niet voorstellen. Zij zegt dat de plannen nog gemaakt moeten worden, maar de reactie van de provincie was juist dat al veel plannen zijn gemaakt. Nog twee jaar stilstand, waarbij alleen maar het noodzakelijke beheer kan plaatsvinden, houdt wel degelijk vertraging in. Het wordt toch moeilijk om de laatste stukjes aan te kopen als je daar geen geld meer voor hebt, terwijl je daarmee wel winst zou kunnen boeken. Voorfinanciering is makkelijker gezegd dan gedaan. Daarbij speelt de Wet houdbare overheidsfinanciën (Hof) immers een rol, net als bij infrastructurele projecten. Ik denk dat de Staatssecretaris het toch wat te makkelijk voorstelt. Ik hoor graag van haar hoe de vertraging volgens haar kan worden beperkt.

Staatssecretaris Dijksma: Ik ben daar om een paar redenen optimistisch over. Een van de redenen is dat wij voor wat betreft de hoofdlijnennotitie niet alleen het natuurpact hebben gesloten, maar ook een gronddeal. De provincies hebben daarbij eerder dan gedacht beschikbare grond van het ministerie overgenomen. De planvorming die men voor ogen had, heeft daardoor meer zekerheid gekregen. Dat was een van de dingen die voor de provincies cruciaal bleken te zijn. Men wil aan de slag. De uitvoering van de plannen zal soms ook aanbesteed moeten worden. Dat kost echt wel wat tijd, maar men wilde ook dat er voor het langetermijnperspectief voldoende grond beschikbaar zou zijn. De Kamer heeft onlangs nog met de commissie-Janssen gesproken, die daarover behartigenswaardige woorden heeft gesproken. Eigenlijk mag je vaststellen dat wij dit als een belangrijk onderdeel hebben besproken. Daarover is een aparte afspraak gemaakt, die gewoon staat. Laten we eerlijk zijn: deze plannen gaan over meer dan één kabinetsperiode. We maken plannen voor de periode tot 2027. Dat houdt in dat wij enige vertraging in het begin onderweg wel weer inhalen, ook omdat er vanaf 2016 en 2017 100 miljoen bovenop de 200 miljoen beschikbaar is. Dat is dus 300 miljoen, waardoor er in deze periode geen bezuiniging is. Je zou kunnen zeggen dat een kasschuif plaatsvindt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik wil nog een vraag stellen over de voorfinanciering door de provincies in relatie tot de Wet Hof. De provincies kunnen dat alleen maar doen als het Rijk bereid is om een eventuele schuld voor zijn rekening te nemen onder het EMU-saldo. Heeft de Staatssecretaris daarover een deal met Financiën gemaakt?

Staatssecretaris Dijksma: Op dat aggregatieniveau hebben wij daar nog geen afspraken over gemaakt. Als zich dat voordoet, zullen we moeten bekijken of wij daar last van krijgen en hoe dat precies in zijn werk gaat. Er is wel een aparte overeenkomst tussen het Rijk en de provincies omdat het over decentralisatie van beleid gaat. We moeten er altijd voor oppassen dat we geen last krijgen van allerlei regels en voorschriften waar je misschien wat minder snel mee te maken hebt. Ik wil daarom nu niet zeggen dat wij dat al helemaal tot in de puntjes hebben uitgewerkt, maar als zich dat voordoet, moeten wij dat gewoon bekijken.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Er wordt iets vergeten, voorzitter, dus ik wil niet dat deze opmerking wordt gezien als een interruptie.

Wanneer komt de nieuwe Natuurwet nou precies?

Staatssecretaris Dijksma: Excuus, voorzitter. Daar heeft mevrouw Jacobi geheel gelijk in.

Mijn streven is nog steeds om de nieuwe Natuurwet dit najaar naar de Kamer te sturen. Dat lijkt mij ook goed, want ook daarmee hebben wij haast.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Staatssecretaris verdergaat met het tweede blokje, over Natura 2000.

Staatssecretaris Dijksma: Het enige wat ik nog tegen de heer Smaling moet zeggen, is dat ik mij vergist heb en wel in die zin dat het onderzoek van Ecorys niet bij de stukken zat, maar te vinden is op de website van het IPO. Het is een openbaar onderzoek. Dat zeg ik voor degenen die het nog willen bekijken.

Dan ga ik nu in op Natura 2000.

De inzet is een veerkrachtige natuur die tegen een stootje kan. Natura 2000 draagt daaraan bij. Wij hebben met veel partijen daarover gesproken en er zijn veel gebieden aangewezen. Dat heeft de Kamer ook bij motie van mevrouw Van Veldhoven gevraagd. Er is echter ook een andere motie aangenomen, die van de heer Geurts. Hij heeft gezegd dat er in een aantal gebieden echt problemen zijn. Die gebieden wijzen we later aan. De uitkomsten daarvan willen wij afwachten. Ik zal daar zo meteen bij de verschillende gebieden apart op ingaan. Nu vindt overleg plaats met de betrokken organisaties en bevoegde gezagen. Veel leden hebben gezegd dat aanwijzen slechts het begin is. Daarin hebben zij volstrekt gelijk. Het gaat er vervolgens immers om dat je de beheerplannen op orde hebt en dat je de bescherming ook juridisch goed hebt geregeld. Daarbij moet je niet alleen kijken naar de noodzaak om natuur te beschermen, maar moet je ook ruimte blijven bieden aan burgers en ondernemers die in de buurt van zo'n gebied leven, wonen en werken. Dat zien we ook bij de gebieden waarbij dat ingewikkeld is. Wij proberen dat juist zo goed mogelijk te doen.

Mevrouw Dik-Faber en mevrouw Van Veldhoven hebben gevraagd wanneer de rest van de gebieden zal worden aangewezen. Het gaat nog om vijftien gebieden. In de motie-Geurts is naar voren gebracht dat op een aantal punten duidelijkheid moet worden gegeven.

De voorzitter: Het is de motie van de leden Geurts en Dijkgraaf.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, excuus, voorzitter. In deze motie wordt gesteld dat er duidelijkheid moet zijn over de maatregelen en de consequenties. Daarbij gaat het onder andere om het Wierdense Veld, het Binnenveld, de Nieuwkoopse Plassen & De Haeck, De Wieden, de Weerribben en het Noordhollands Duinreservaat. In die gebieden wordt op dit moment echt hard gewerkt. Ik kan niet nu meteen een einddatum geven. Ik vind het proces namelijk het belangrijkste. Dat moet gewoon goed gaan. Uiteraard houden wij de vaart erin, maar het moet wel zorgvuldig worden gedaan.

Hoe werkt het nou precies met het afronden van de beheerplannen? Door de aanwijzingsbesluiten geven we duidelijkheid over de doelen die moeten worden uitgewerkt. In het kader van de PAS worden de analyses afgerond. Daarbij wordt bekeken hoe een en ander nog in de beheerplannen kan worden verwerkt. Daarmee hebben we de beheermaatregelen grotendeels in beeld en dan kunnen we de gebiedsprocessen afronden. Ik ga er uiteindelijk van uit dat heel veel van die plannen dit jaar kunnen worden afgerond. Dat geldt zeker als het Rijk daarbij het voortouw heeft. Bij een aantal van de Natura 2000-gebieden staat het Rijk als enige aan de lat om het beheerplan te maken. Wij willen ervoor zorgen dat het op tijd klaar is en daar hebben wij natuurlijk zelf de meeste invloed op.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of er wel een goede nulmeting is omdat die toch wel redelijk essentieel is. Het is inderdaad waar dat na vaststelling van de aanwijzingsbesluiten het zogenaamde standaarddataformulier wordt geüpdatet. Voor het beheerplan en de PAS – dat zeg ik dan maar ter geruststelling – worden ook habitatkaarten gemaakt die de feitelijke situatie in het gebied weergeven. Daarmee krijg je in feite een referentiesituatie per gebied. In dat beheerplan wordt ook gezorgd voor een goede monitoring, die de natuurwaarden volgt en die laat zien hoe het een en ander zich ontwikkelt. Er worden echt geen maatregelen vastgesteld of uitgevoerd op basis van onjuiste informatie.

De heer Heerema heeft mij verzocht nog iets te zeggen over het tienpuntenplan en hij heeft mij gevraagd of ik bereid ben om de Kamer hierover per brief te informeren. Zoals indertijd al door mijn voorganger is gezegd, worden de tien punten gewoon uitgevoerd. Complementaire doelen zijn echt geschrapt. Daarover heb ik ook van gedachten gewisseld met de voorganger van de heer Heerema. Ik heb gezegd dat wij geen complementaire doelen hebben. Ik kom er zo meteen nader over te spreken, maar er zijn twee gebieden die niet geschrapt kunnen worden. Dat zijn Achter de Voort – dat gebied is ook aangewezen – en Polder Stein, waarover ik zo meteen nog apart iets zal zeggen. Wij blijven aan de slag met het samenvoegen van gebieden, zoals de heer Heerema ook heeft verzocht, maar daarbij merk ik op dat het wel soms, maar niet altijd te doen is. Als het kan, dan doen we dat. Dat is de inzet en dat mag de Kamer ook van ons vragen. De Rijntakken zou ook een optie kunnen zijn. Het lijkt mij dat wij zo snel mogelijk met een aantal van die zaken aan de slag moeten. Het is echter niet heel gemakkelijk, want anders zouden wij het ook echt wel doen.

Mevrouw Ouwehand vraagt of wij het advies van de commissie-Elverding in aanmerking nemen. Investeren in de natuur is van belang om de economische ontwikkeling te stimuleren, en dat doen wij ook met de afspraken in het natuurpact. Wij gaan aan de slag met voldoende middelen voor herstelbeheer om de natuurgebieden robuuster te maken. In onze ogen is dat een echt goede investering.

Mevrouw Ouwehand heeft schriftelijk vragen gesteld over 130 km/u rijden op de A2. Ik zal daar ook schriftelijk op antwoorden. Het komt erop neer dat in het kader van de PAS voortdurend overleg plaatsvindt over de gebruiksruimte of de ontwikkelingsruimte, die niet alleen de verschillende ministeries, maar ook de provincies heel graag willen hebben. Een van de factoren die een rol spelen bij het mogelijk maken van het rijden van 130 km/u is stikstof. Verkeersveiligheid, fijnstof en verkeerslawaai zijn echter ook van invloed op het antwoord op de vraag of 130 km/u gereden kan worden. De totale afhankelijkheid van het stikstofbeleid is er dus niet. Als zij de antwoorden van de Minister op de vragen leest, dan ziet zij ook dat andere elementen daarin ook een rol spelen. Natuurlijk wil ik de Kamervragen van mevrouw Ouwehand op dat punt van harte beantwoorden.

De heer Heerema (VVD): De Staatssecretaris geeft wat meer duidelijkheid over het Wierdense Veld, het Binnenveld en de Nieuwkoopse Plassen & De Haeck. Wij hadden het idee dat daarvoor al maatregelenpakketten en dergelijke waren, maar de opmerkingen van de Staatssecretaris kwamen behoudend over. Kan zij zeggen in hoeverre er maatregelenpakketten zijn en of deze perspectief bieden voor economische activiteiten rondom deze gebieden?

Staatssecretaris Dijksma: Daar ga ik in het derde blokje op in. Het komt eraan.

De voorzitter: Ik wijs mevrouw Van Veldhoven erop dat dit haar tweede interruptie is. Zij zet dus meteen haar joker in.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik kom even terug op de vraag of 130 km/u gereden mag worden of niet. Onder de PAS creëren wij de stikstofruimte. Kan de Staatssecretaris garanderen dat wij hierbij niet de huid verkopen voordat de beer geschoten is? Wordt die ruimte dus pas ter beschikking gesteld nadat wij die werkelijk hebben gecreëerd?

De complementaire doelen zijn geschrapt, maar heeft de provincie zelf de ruimte om deze toch op te nemen?

Staatssecretaris Dijksma: Op de laatste vraag kom ik terug in mijn tweede termijn. Dat vergt echt even juridische nauwkeurigheid.

Over het eerste punt merk ik op dat de ontwikkelingsruimte onder andere zal worden gebruikt voor landbouw, maar ook voor mobiliteit en industrie. De heer Geurts stelde een vraag over Katwijk, waarbij dit aspect ook een rol speelt. Daarbij gaat het dus om verschillende factoren. Het is op zichzelf nog een puzzel om de ontwikkelingsruimte die er straks is, ook goed in te richten. En ja, de projecten van het Ministerie van I en M krijgen daar gewoon een heel goede plek in. Dat is ook van belang voor onze economie, want wij willen wel graag een beetje doorgroeien en investeringen in mobiliteit hebben daarop een zeer positief effect. Wij hebben daar dus overleg over. Wat ik probeer te zeggen, is dat het antwoord op de vraag of ergens 130 km/u mag worden gereden, misschien niet zozeer alleen afhankelijk is van de stikstofproblematiek. Dat is wel een factor, maar dat is bij lange na niet de enige factor want wij kijken natuurlijk ook naar fijnstof et cetera, et cetera. De eendimensionale redenering – laat ik het maar zo zeggen – dat het op orde is als er nu maar ruimte is in het kader van de stikstofproblematiek, is net even iets te simpel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat dit simplisme er is, wil ik geenszins suggereren, maar stel dat stikstof het springende punt is waar het van afhangt, kan de Staatssecretaris dan garanderen dat wij de huid niet verkopen voordat de beer geschoten is? We moeten de ruimte dus niet alvast invullen omdat we ergens in de komende tien jaar waarschijnlijk wel iets gaan realiseren. Het viel mij overigens op dat de Staatssecretaris bij de partijen die baat kunnen hebben van de stikstofruimte die wij creëren, de natuur zelf helemaal niet noemde, terwijl wel de bedoeling is dat de natuur er ook baat bij heeft.

Staatssecretaris Dijksma: Het mooie van de stikstofaanpak is dat het een programmatische aanpak is, die ervoor zorgt dat ook de natuur er zeer wel bij vaart. Dat ben ik niet vergeten. Ik neem dat als dermate vanzelfsprekend aan dat ik het misschien te weinig benadruk. Wij verkopen de huid zeker niet voordat wij de beer schieten, maar wij willen natuurlijk wel goed ruimte bieden om het MIRT-projectenboek een plek te geven. Dat hebben wij ook met Infrastructuur en Milieu afgesproken. Als wij dat niet zouden doen, zou een andere commissie in deze Kamer echt op haar achterste benen staan; dat kan ik mevrouw Van Veldhoven verzekeren. En dat moeten wij niet hebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat valt bij mij wel mee, hoor. Ik zit in beide commissies. Ik kan u verzekeren dat ik er ...

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand heeft vast een vraag over het schieten op de beren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het goede nieuws is dat er helemaal geen beren zijn om op te schieten bij de ontwikkelruimte die maar wordt gesuggereerd met de Programmatische Aanpak Stikstof. En toch wordt er een huid verkocht.

De vragen die ik heb gesteld over de snelheidsverhoging worden schriftelijk beantwoord. Over de PAS komen we in een plenair debat nog uitgebreid te spreken. Ik heb heel veel vragen, maar ik stel ze nu niet. Ik wil wel graag een reactie van de Staatssecretaris op de problemen met de lelieteelt in het Drents-Friese Wold & Leggelderveld. Mevrouw Jacobi weet alles van dit prachtige natuurgebied. De Partij voor de Dieren zou het een goed idee vinden om rondom alle Natura 2000-gebieden en ehs-gebieden sowieso biologische landbouw als een goede bufferzone te hanteren, maar dat vraag ik op dit moment nog niet eens. Bij de lelieteelt zijn echt heel veel bestrijdingsmiddelen toegestaan en die worden ook gebruikt. Deze teelt vindt plaats in een gebied waarin heel veel geld wordt gestopt om de kwaliteit een beetje op orde te houden. Zou het niet verstandiger zijn om dat soort teelten uit die gebieden te halen?

Staatssecretaris Dijksma: Bij de totstandkoming van de beheerplannen zal moeten worden bekeken wat de effecten zijn. Als er schadelijke effecten zijn, dan kan dat een optie zijn. Wij bekijken dat wel van gebied tot gebied. Je kunt dus niet in algemene zin zeggen: er mag geen lelieteelt zijn, punt. Als er schadelijke effecten zijn, bijvoorbeeld omdat er stoffen wegvloeien onder bepaalde natuurgebieden, dan heb je natuurlijk wel een probleem.

De heer Smaling (SP): Ik vraag mij af wat op een gegeven moment nog de kracht is van het beheerplan. Ik denk toch ook aan andere cases van Natura 2000. Daarbij vraag je je af wie op een gegeven moment ergens over gaat. In Limburg is de beslissing genomen dat de Buitenring Parkstad mag worden aangelegd. Die gaat dwars over de Brunssummerheide. Dan krijg je zaken die naar de bestuursrechter gaan en dan weer terugkomen. De kolencentrale in de Eemshaven heeft zelfs invloed op het Fochteloërveen en het Dwingelderveld. Ik vraag mij af wie daar straks over gaat. Is het beheerplan nu leidend of kan daar via de Crisis- en herstelwet toch weer overheen gefietst worden? Bijna alle geplande windmolenparken liggen bij de Raad van State voor vanwege Natura 2000-kwesties. Daar ben ik nog niet klaar mee, en de Staatssecretaris waarschijnlijk ook niet.

Staatssecretaris Dijksma: Daar heeft de heer Smaling volstrekt gelijk in. Daar hebben we een hoop werk aan. Het hangt er gewoon van af. Als het een project is dat onder de Natuurbeschermingswet valt en een zogenaamde Nb-vergunning moet worden afgegeven, dan sta ik aan de lat. Als het een provinciale weg betreft, staat de provincie aan de lat.

De heer Smaling (SP): Wat is in dit geval de doorzettingsmacht van de Staatssecretaris? De Buitenring Parkstad wil Limburg zelf ook graag, en het Rijk denk ik ook, maar we hebben wel afgesproken dat de Brunssummerheide een beschermd gebied is. Wat telt op een gegeven moment nu het zwaarst?

Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat de term «doorzettingsmacht» hier niet juist is. Het gaat erom dat bepaalde verantwoordelijkheden nationaal zijn belegd. De heer Smaling noemde die net al: als een Nb-vergunning nodig is. Andere verantwoordelijkheden zijn provinciaal belegd. Als mensen dat niet bevalt – dat gebeurt in deze cases eigenlijk voortdurend – dan gaan ze naar de rechter. Uiteindelijk is de rechter dan degene die bepaalt of er wel of niet een verstandig besluit is genomen. Als dat niet zo is, zal de bestuurder in kwestie, het Rijk of de provincie, op zijn schreden moeten terugkeren. Zo werkt het.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Staatssecretaris in een iets hogere versnelling, in de turbostand, die ik eergisteren heb ontdekt, naar blokje drie gaat. Dat zijn de gebieden.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter, ik doe mijn best.

In 2009 is het gebied Engbertsdijksvenen aangewezen. Daar is inderdaad veel discussie over, ook niet voor het eerst hier in de Kamer. Iedereen wacht nu op duidelijkheid. Ik ben er een paar maanden geleden geweest, mede naar aanleiding van een debat in de Kamer. Toen heb ik besloten om samen met de provincie Overijssel een proces in werking te zetten waarbij door de deskundigen nog eens kritisch wordt bekeken welke maatregelen nodig zijn om de Natura 2000-doelen hier op termijn te halen. Inmiddels heeft de Kamer een rapport gekregen van een commissie van deskundigen die dit nog eens heel precies heeft bekeken. Ik zeg het maar eerlijk: zij hebben eigenlijk een soort minimumpakket geformuleerd. Dat minimumpakket is dus echt noodzakelijk om de doelen te halen. Tegelijkertijd proberen wij daarmee de bufferzone, waar veel discussie over is, te verkleinen. Dat zou zo ongeveer met de helft kunnen. De mogelijkheden die men heeft gevonden voor een verdere concentratie van de doelen in het gebied zijn daar aanleiding toe. Het is dus niet een verkeerde of opeens een totaal andere visie, en er zijn ook geen fouten gemaakt. Er is echt een absolute inzet gepleegd om te achterhalen welke maximale rek wij kunnen organiseren voor de bufferzone in dit gebied. Bij de verdere uitwerking van de maatregelen zullen wij het perspectief van de ondernemers moeten bekijken. Er is echt al heel veel onderzoek gedaan. Er ligt een LEI-rapport van een onderzoek naar de sociaaleconomische aspecten. Er is een onderzoek gedaan naar de effecten van de PAS in de Overijsselse gebieden en er is recentelijk weer onderzoek gedaan naar de noodzaak van de bufferzone. De Kamer heeft het resultaat ontvangen. Ik denk echt dat wij met deze informatie voldoende materiaal hebben om tot besluitvorming over te gaan. Dat betekent dat wij nu verder de gebiedsanalyse in het kader van de PAS en het opstellen van een beheerplan ter hand moeten nemen, inclusief, zo zeg ik ook tegen de heer Geurts, een sociaaleconomische paragraaf. Als mensen niet in het gebied kunnen blijven door de bufferzone, dan zal daar immers ook een antwoord op geformuleerd moeten worden. Dit gebied is echt al lang voordat ik op deze plek kwam, aangewezen. Ik moet vaststellen dat het nog steeds niet heeft geleid tot duidelijkheid, ook niet voor de mensen in het gebied. Ik denk dat die duidelijkheid er nu moet komen en dat wij met het rapport van de commissie van deskundigen ook een voorstel hebben. Het zal altijd zo zijn dat mensen die in die bufferzone blijven het daar niet mee eens zijn. Dat is gewoon zo. Sommige mensen willen gewoon liever helemaal geen bufferzone. Het probleem is nu eenmaal dat wij die wel nodig hebben om de doelen in dat gebied te halen. Het gebied is aangewezen en dat vraagt om een beheerplan dat daarbij past. Ik heb echt mijn best gedaan om op basis van de vraag van de heer Geurts iets te ondernemen om de effecten ook voor de mensen in de omgeving zo klein mogelijk te maken, maar het houdt wel een keertje op. We moeten ook echt een keer gaan beslissen. Mijn voorstel is om op basis van hetgeen er nu ligt, samen met de provincie dat besluit te nemen, zodat we weer verder kunnen. Het verschil tussen de oorspronkelijke bufferzone en datgene wat nu wordt genoemd, is niet gering. Dat is hier ook geconstateerd. Het is echter wel een minimumvariant om de doelen te halen.

Het Wierdense Veld is nog niet definitief aangewezen als Natura 2000-gebied. Ik woon er vlakbij. Ik ben ook in de huiskamers geweest. Er werd mij gezegd: u moet eens naar Engbertsdijksvenen en het Wierdense Veld toe gaan. Dat heb ik dus gedaan. Er is veel onrust hierover. Ook daar geldt dat wij nu al weten dat, wat je ook doet, een aantal mensen gewoon echt niet blij zullen zijn, en misschien zelfs wel heel boos. Dat is zo. Dat is echt waar. Ook daar hebben wij datzelfde groepje deskundigen laten bekijken of wij daar doen wat er moet gebeuren of dat het nog anders kan. De commissie van deskundigen geeft aan dat er nauwelijks of geen ruimte is om de oorspronkelijk begrensde bufferzone te wijzigen. De maatregelen die daarbij voorliggen, zijn gewoon nodig ter bescherming van de Natura 2000-waarden in het Wierdense Veld. Net zoals ik dat bij Engbertsdijksvenen doe, zal ik ook daar niet zelfstandig nog door het advies van de deskundigen heen kruisen. Dat ligt er nu. Laten wij dat ter hand nemen en op korte termijn overgaan tot de definitieve aanwijzing van het gebied. Daarmee komt er ook duidelijkheid voor de mensen daar. Die onzekerheid over wat er nu gaat gebeuren, is immers niet goed.

De heer Geurts vraagt of ik zeker weet dat er voldoende financiering is. Nou, mij dunkt dat gelet op de middelen die nu ook via het natuurpact naar de provincies toe gaan, de komende jaren veel middelen, ook voor beheer en aankoop, naar de provincie gaan. De afspraken met de provincies zijn daar ook op gebaseerd.

Onder anderen de heer Geurts vraagt of het gebiedsproces voor de Nieuwkoopse Plassen & De Haeck wel voldoende aandacht krijgt. De provincie Zuid-Holland heeft voor het opstellen van dit ontwerpbeheerplan een intensief gebiedsproces doorlopen. Dat gebeurde onder leiding van de heer Heijkoop. De provincie Zuid-Holland meldt nu naar aanleiding van een advies van de regio dat het vooralsnog mogelijk is om de instandhouding van Natura 2000-doelen te waarborgen. Op dit moment is de provincie Zuid-Holland, die bij het beheerplan het voortouw neemt, hard aan de slag met het ontwerpbeheerplan. Het voorgenomen aanwijzingsbesluit heb ik aangehouden totdat de Gedeputeerde Staten van Zuid-Holland een advies geven. Ik heb met de gedeputeerden afgesproken dat wij dit advies zullen ontvangen. Daarna kan ik een aanwijzingsbesluit nemen. Ook hier geldt dat met het natuurpact de financiering geregeld is.

Gevraagd is waarom de begrenzing van Meijendel & Berkheide is aangepast. De begrenzing van het gebied ter hoogte van de Zanderij te Katwijk is aangepast aan de grens van het reeds beschermde monument Berkheide. Het is inderdaad een verkleining, namelijk van 2 hectare ten opzichte van het ontwerpaanwijzingsbesluit. Met deze aanwijzing kunnen inderdaad voorbereidende procedures inzake de verkeersveiligheid en de ontsluiting van Katwijk verder. Ook hier, zo zeg ik maar tegen een aantal van de Kamerleden, bewegen we om ervoor te zorgen dat, zoals de heer Heerema dat terecht zei, het niet alleen haalbaar en betaalbaar is, maar ook werkbaar. Deze verkleining bleek ecologisch gezien ook mogelijk op basis van een voorstel van de Gedeputeerde Staten van Zuid-Holland, waarmee men voldoende borging kon bieden voor het behalen van de doelen. Twee stichtingen hebben bezwaar tegen de verkleining. Het aanwijzingsbesluit is vastgesteld en de stichtingen zijn in beroep gegaan bij de Raad van State. We wachten nu de uitspraak af, maar ik denk niet dat die nog dit jaar wordt gedaan.

Ik wil nog ingaan op een bijzonder gebied, en dat is Polder Stein. Ik kijk hierbij in het bijzonder naar de heer Dijkgraaf. Dat is een lastige; daar heeft hij volstrekt gelijk in. Ik heb het ook niet verzonnen. Het probleem is dat al bij de Europese Commissie is verzocht om het te schrappen. De Europese Commissie heeft gezegd dat zij daar niet mee akkoord gaat en dat gewoon niet doet. De heer Dijkgraaf heeft gelijk: er komen ook in Bloemendaal kievitsbloemen voor, maar daarbij is sprake van een ander habitattype. Het is zoals het is. Je kunt ook kiezen voor een procedure waarvan je weet dat je die aan het eind van de rit wellicht verliest, nou, gaat verliezen. We zijn dus eigenlijk al gewaarschuwd. Ik kan dat voortraject ook niet goedmaken. Ik heb daarom besloten om dit gebied aan te wijzen. Ik heb al gezegd dat ik dat aan de Kamer zou meedelen. Ik zie geen andere route of een andere manier. Dat is namelijk al eerder verkend, en afgewezen.

Voorzitter, dat waren de gebieden.

De heer Heerema (VVD): Ik had verzocht om een omarming van een MKBA voor de Engbertsdijksvenen. Ik had verwacht dat de Staatssecretaris dat juichend zou doen, maar dat blijkt niet zo te zijn. De Staatssecretaris wijst op alles wat al gedaan zou zijn en zegt dat de onderzoeken voldoende zouden zijn, maar die argumenten deel ik niet. Ik denk daarom dat het heel verstandig is om het toch te gaan doen. Ik heb net in de plenaire zaal de stemmingen bijgewoond over heel veel moties. Dat was voor mij de tweede keer. Vorige week duurde het heel kort. Deze week duurde de stemmingen al een stuk langer en ik heb begrepen dat het nog veel langer kan duren. Om een motie te voorkomen, zou ik toch graag willen dat de Staatssecretaris de MKBA gewoon toezegt. Die is ook in het kader van de PAS belangrijk. Wij willen weten wat voor het maatschappelijk gedeelte de effecten voor de haalbaarheid en de betaalbaarheid zullen zijn. Ik verzoek de Staatssecretaris daarom toch om het gewoon te doen. De maatregelen voor dat gebied zijn immers nog steeds niet bekend.

Staatssecretaris Dijksma: Ik wil hier twee dingen over zeggen. Ik kan alles doen; daar hoeft u geen moties voor in te dienen. De heer Heerema moet echter wel volstrekt duidelijk zijn over het doel van zijn motie. Ik vind het niet goed als met de motie wordt gesuggereerd dat het gebied daarna misschien niet wordt aangewezen. Dat geldt althans voor de bufferzone, want het gebied is al aangewezen als Natura 2000-gebied. Het gaat nu om de plannen daaronder. Als daarmee deze suggestie wordt gewekt en als dit valse hoop biedt aan sommigen van de ondernemers, terwijl je echt zeker weet dat zij daar, ook gezien de problematiek met de doelen, niet kunnen blijven, dan vind ik dat niet goed. Dit sleept al jaren. Het is een pijnlijk besluit; dat weet ik ook. We zullen dat echt zorgvuldig en netjes moeten doen, maar wij moeten ook als politici ophouden met mensen steeds maar weer een soort rad voor ogen te draaien. Wij moeten hun niet het idee geven dat wij het uitstellen, of dat er een nieuw onderzoek komt en dat wij er dan misschien wel mee ophouden. Als de Kamer mij dat vraagt, dan doe ik dat, maar ik zeg er wil dit bij: gezien het advies van de commissie van deskundigen zal het er niet toe leiden dat de bufferzone kleiner wordt. Die blijft dus ook daarna zoals die is. Je krijgt dan een analyse met maatschappelijke baten en kosten en het onderzoek van het LEI zullen wij dan gewoon nog een keer laten doen. Dat ligt er immers al. Dat kost ook geld, maar prima, doen we. Uiteindelijk zal het echter niet tot een andere uitkomst leiden. We zijn dan wel weer een paar maanden verder en we geven mensen daardoor het idee dat er misschien iets gevonden wordt waardoor het niet doorgaat. Ik ben daar niet zo van. Als je weet dat iets op je afkomt, hoe vervelend het ook is, moet je ook een keer zeggen: het is zo, laten we met elkaar juist energie stoppen in het goed op orde krijgen van de sociaaleconomische paragraaf in dat plan dat er moet komen. Dat lijkt mij heel wijs, maar als de Kamer het anders wil, kan zij het krijgen.

De voorzitter: Ik meld toch even dat de tweede termijn in gevaar komt. We zullen mogelijk iets soepeler omgaan met interrupties. De Kamerleden moeten dus goed in de gaten houden dat de vragen die nu nog niet zijn beantwoord, wel zullen worden beantwoord, want er komt mogelijk geen tweede termijn. Ik verzoek de Staatssecretaris in te gaan op de Westerschelde. Mijnheer Geurts, u hebt een punt van orde?

De heer Geurts (CDA): Ja, het is een punt van orde. Ik heb heel duidelijk gevraagd om op papier toe te zeggen dat er voldoende geld is. Ik heb hier enkele uitspraken gehoord. Ik heb concrete vragen gesteld over voldoende geld voor het Wierdense Veld, Engbertsdijksvenen et cetera. Ik ga de vraag niet herhalen, maar daar heb ik niks over gehoord.

Staatssecretaris Dijksma: Dat moet de heer Geurts de Statenfracties en de gedeputeerden laten beslissen, want uiteindelijk ligt dit natuurlijk daar. Wat ik zeg, is dat deze regering met het natuurpact in deze regeerperiode maar liefst 800 miljoen euro meer aan de provincies te bieden heeft dan de vorige regering. Als er al geld nodig is, dan leveren we dus wat nodig is. Ik wil het van harte op papier zetten, maar de provincie heeft hier de leiding. Wij supporteren met rijksmiddelen en dat doen we volgens mij ruimhartig.

De heer Geurts (CDA): We hebben het vandaag nog niet over apen gehad, maar hier komt de aap uit de mouw. Hier wordt verwezen naar de provincie en de provincie verwijst naar het Rijk. Daar heb ik grote bezwaren tegen. Ik heb Staatssecretaris Mansveld op een ander dossier ooit verweten balletje-balletje te spelen. Ik doe het hier nog niet, maar het begint te naderen.

De voorzitter: Staatssecretaris, wilt u daarop reageren?

Staatssecretaris Dijksma: Nee, volgens mij moeten wij dit inhoudelijk bespreken. Er ligt een natuurpact waar alle provincies voor hebben getekend. Er is goed overleg met de provincie Overijssel, ook over het beheersplan en wat nodig is. De verantwoordelijkheden zijn zoals ze zijn. Dat is al veel eerder besloten. In het eerdere bestuursakkoord natuur zijn de verantwoordelijkheden van het Rijk naar de provincies verplaatst. Met het nieuwe natuurpact stellen we de provincies pas echt in staat om die verantwoordelijkheid te pakken. Dat is wat ik probeer terug te zeggen. De heer Geurts kan tegen mij zeggen dat ik het op papier moet zetten. Dat wil ik van harte doen in een volgende brief, waarin wij de Kamer ongetwijfeld op de hoogte zullen stellen van een aantal vorderingen. Dat vind ik prima, maar ik vind het ook belangrijk om over en weer duidelijk en eerlijk te stellen bij wie de verantwoordelijkheden liggen en wie wat regelt. Tussen ons en de provincies is er juist een supergoede sfeer, ook bij al deze onderwerpen. Echt waar. Laten wij dat nu zo houden en niet doen alsof wij die gedeelde verantwoordelijkheid niet samen oppakken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Er werd net al even gerefereerd aan de MKBA. Ik denk dat het heel goed zou zijn als we toch die sociaaleconomische effecten in kaart brengen, niet om nieuwe hoop te bieden, maar wie weet welke inzichten zoiets toch nog kan bieden. Het gaat namelijk om ongelooflijk ingrijpende maatregelen voor de mensen in het gebied. Draagvlak, of in ieder geval zo veel mogelijk draagvlak, vind ik echt een sleutelwoord om vertraging in het verdere proces te voorkomen. Ik zou dus willen aandringen op het uitvoeren van die MKBA.

Daarnaast heb ik een vraag gesteld over de effecten van vernattingsmaatregelen voor bijvoorbeeld de bedrijven die rond het Wierdense Veld gevestigd zijn. De Staatssecretaris is daar niet op ingegaan. Wellicht ligt dat meer bij de provincie, dus ik zal hierover contact opnemen met de Statenfractie. Ook voor die gebieden moeten we de consequenties immers goed in de gaten houden.

Staatssecretaris Dijksma: Over de MKBA kan ik kort zijn: die heb ik aan uw collega Heerema al toegezegd, want hij had daarom gevraagd. Nogmaals, daarmee zullen we het LEI-onderzoek feitelijk overdoen. Het leidt misschien tot inzichten over kosten, maar niet tot andere inzichten over de doelen en over de grootte van de bufferzone. Dat probeer ik aan te geven omdat ik denk dat het belangrijk is dat we ook in dit soort ingewikkelde kwesties op een gegeven moment wel duidelijk zijn. Maar ik heb het toegezegd, dus het gaat gewoon gebeuren.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb nog een vraag over Polder Stein. Ik heb een brief van de Staatssecretaris uit het voorjaar waarin staat dat Nederland de Europese Commissie in 2010 verzocht heeft om Polder Stein af te melden omdat toen geconcludeerd werd dat al bij aanmelding het habitattype eigenlijk niet voorkwam. Dat is dus een fout. Het citaat uit de brief eindigt echter met: «Het gebied is daarop volgend door de Europese Commissie ook van de Communautaire Lijst verwijderd». Daarna waren er kennelijk weer nieuwe plannen om het gebied alsnog aan te melden. Daar zijn wij altijd tegen te hoop gelopen. Sinds het voorjaar is Polder Stein opnieuw aangemeld en dat is ook weer geprobeerd terug te trekken, maar daar stemde de Europese Commissie niet mee in. Heb ik de Staatssecretaris zo goed begrijpen?

Staatssecretaris Dijksma: Er is gewoon een bezwaar op ingediend. Dat kan in onze samenleving. Zoals de heer Dijkgraaf weet, hebben wij een rechtsstaat. De Europese Commissie heeft het inzicht gekregen dat dat bezwaar terecht was. Zo werkt dat. Ik begrijp de emoties heel goed – dat zeg ik in alle openheid – maar tegelijkertijd zie je dat het door het systeem ook wel heel lastig wordt om iets anders te doen dan wat de Commissie voorstelt. Wat de heer Dijkgraaf voorstelt, leidt onherroepelijk tot een herhaling van zetten met een bekende uitkomst.

De heer Dijkgraaf (SGP): Wij zullen ons bezinnen op een nieuwe list.

De heer Smaling (SP): Ik wil toch wel heel duidelijk weten wat er gaat gebeuren in Overijssel. Ik heb net op de website van Tubantia gelezen dat de provincie de mensen in de buurt van het Wierdense Veld te hulp schiet. Hoe dat precies gebeurt, kon ik niet uit de tekst opmaken, maar het is blijkbaar een gegeven. Maar hoe zit het bij de Engbertsdijksvenen? Een paar honderd meter verderop ligt de Duitse grens en daarachter wordt het veen nog gewoon gestoken om in bloempotten te stoppen. Worden die mensen goede ruilgronden aangeboden? Of moeten ze gaan papierprikken op het landgoed van de graaf van Almelo? Wat kun je die mensen bieden? Zomaar zeggen dat iets een Europese afspraak is, een gebied aanwijzen en het de mensen verder maar uit laten zoeken, is toch onbevredigend?

Staatssecretaris Dijksma: Dat ben ik met de heer Smaling eens, dus zo gaat het ook niet. Natuurlijk worden er aanbiedingen gedaan en dat proberen we netjes te doen. Dat is precies de reden waarom het zo veel energie kost. Mijn hoop is dat we onze energie daar ook in zouden kunnen stoppen. Maar goed, het is zoals het is.

De voorzitter: Ik stel voor dat we doorgaan met het blokje over de Westerschelde.

Staatssecretaris Dijksma: Het natuurpakket Westerschelde heeft zoals de leden weten een lange historie. In 2005 is het Scheldeverdrag gesloten met Vlaanderen. Volgens dat verdrag komt er 1.100 hectare nieuwe natuur in Vlaanderen en 600 hectare in Nederland. In het verdrag staat zowel het Zwin als de Hedwigepolder als locatie genoemd. Zeeland heeft projecten ingebracht voor de overige 300 hectare. In 2006 werd al een convenant overeengekomen. De leden weten dat we met een heleboel projecten aardig op streek zijn, maar met de Hedwigepolder liep het echt anders. De geschiedenis is bekend. Kort en goed komt het erop neer dat dit kabinet de knoop heeft doorgehakt en op grond van alle alternatieven die eerder gewogen zijn, heeft besloten tot volledige ontpoldering. Ook is besloten deze zo spoedig mogelijk ter hand ter nemen. Dat heb ik gedaan. Het proces verloopt volgens de planning die aan de Kamer is toegezonden. De provincie Zeeland en het Rijk hebben samen de draad weer opgepakt. Het convenant met Zeeland uit 2006 is opnieuw bekrachtigd, evenals de meerjarenkostenraming. Ik kan melden dat de begroting dezelfde is. Inmiddels liggen het zogenaamde rijksinpassingsplan inclusief de m.e.r. en de kosteneffectenanalyse ter inzage. Ook met het Vlaams gewest en de Europese Commissie hebben we goed contact. Zij hadden eigenlijk al een plan om procedures te starten tegen Nederland, maar zij zijn bereid om hun procedures op te schorten. De planning is om in 2019 de Hedwigepolder weer een natuurgebied te laten zijn.

De heer Dijkgraaf vroeg, ook schriftelijk – we hebben geprobeerd hem uitgebreid te beantwoorden – naar de indruk dat het rijksinpassingsplan inclusief de m.e.r. aanleiding geeft tot snelle opslibbing en niet tot de beoogde natuur. In antwoord op de Kamervragen van de heer Dijkgraaf hebben wij al duidelijk gemaakt dat zich drie habitattypen moeten ontwikkelen en dat die in evenwicht moeten zijn met elkaar. Daar hoort opslibbing gewoon bij. Dat is onderdeel van het toekomstige plan. We zullen het monitoren, controleren en zo nodig bijsturen. Dat leidt bij de heer Dijkgraaf niet tot tevredenheid, merk ik, maar de m.e.r. is wetenschappelijk onderbouwd door morfologische modellen. Er is ook gekeken naar alternatieve locaties. Ja, de Hedwigepolder kent straks deels dezelfde natuur als Saeftinghe, maar dat is ook de bedoeling. We zullen echt nog eens goed kijken naar wat de heer Dijkgraaf naar voren brengt. Ik ben ook bereid om dat eventueel nog nader schriftelijk te beantwoorden. We moeten immers de vinger goed aan de pols houden.

De heer Smaling heeft gevraagd hoe het staat met de grondverwerving en de onteigeningsprocessen. Onder leiding van Zeeland zijn we met DLG bezig om gronden te verwerven. DLG heeft inmiddels met de rechthebbenden gesproken. We proberen om wensen en rechten echt goed in beeld te brengen; we proberen dat zorgvuldig te doen. Er zijn ook inspanningen om vervangende grond te krijgen. DLG spant zich echt maximaal in om een minnelijke overeenkomst te kunnen sluiten om tot vrijwillige verkoop of ontpachting te komen. Rechthebbenden krijgen voor de vaststelling van het rijksinpassingsplan een bod. Het ligt natuurlijk gevoelig. De leden weten ongetwijfeld ook dat niet alle partijen, c.q. veel partijen, op voorhand tot minnelijke overeenstemming bereid zijn. DLG heeft van mij, en dus van EZ, de opdracht gekregen om een onteigeningstraject voor te bereiden.

Er is gevraagd naar de brief van de heer Lases. Die was gericht aan de Kamer en die is inmiddels doorgezonden aan ons departement. Enkele dagen geleden hebben we dat verzoek binnengekregen. Ik ga «m zo snel mogelijk van een antwoord voorzien. We sturen die brief vanzelfsprekend ook naar de Kamer.

Mevrouw Jacobi vroeg naar de toekomst en of er nog meer verdiepingen komen. Er ligt in ieder geval geen verzoek. Overigens gaat mijn collega Schultz van I en M daarover. Eerdere verdiepingen zijn steeds gebaseerd op verdragen die daar speciaal voor moesten worden gesloten. Het lijkt me goed om dat even in het achterhoofd te houden. De derde verdieping is dankzij de flexibele stortstrategie zonder schade aan de natuur uitgevoerd; dat is denk ik wel goed om even te melden. Natuurherstel van de Westerschelde is geen natuurcompensatie voor de derde verdieping. Die is gewoon gerealiseerd naar aanleiding van het verdrag van 2005.

Mevrouw van Veldhoven vroeg of we op schema liggen met het rijksinpassingsplan. Ja, we liggen op schema.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg ook naar buitendijkse maatregelen. Vorig jaar heeft de Europese Commissie die zogenaamde infractieprocedure gestart en kritische opmerkingen gemaakt bij de maatregelen van het Zeeuws middengebied. Nu we besloten hebben tot ontpoldering hebben we eigenlijk weer het oorspronkelijke totaalpakket in beeld. We verwachten dat we daarmee voldoen aan de Vogel- en Habitatrichtlijn. De Europese Commissie gaf in maart van dit jaar nog aan dat dit een stap kan zijn in de goede richting. Dat «kan zijn» moet eigenlijk wel «moet zijn» zijn.

Mevrouw Jacobi en mevrouw Dik vroegen wat ik vind van de voorgestelde voorkeursaanpak voor het bestrijden van zandhonger. Als zandplaten onder water verdwijnen zie je dat de kwaliteit van het gebied achteruitgaat, want dan heb je geen foerageerplek meer voor vogels. Na jarenlang onderzoek door Rijkswaterstaat is een oplossing bedacht. De platen worden periodiek met zand opgehoogd. Daardoor kan het gebied zijn functie blijven vervullen. Het is ook van belang om de waterveiligheid in de gaten te houden. Op die manier kan dat geborgd worden.

De heer Heerema (VVD): Het oorspronkelijke budget voor ontpoldering was 155 miljoen. Nu zegt de Staatssecretaris dat er gemonitord, aangepast en bijgestuurd wordt. Zit dat in die 155 miljoen? De vraag die daarbij hoort is: draagt Vlaanderen nog steeds die toegezegde 60 miljoen bij?

Staatssecretaris Dijksma: Ja en Ja.

De voorzitter: Dat is een duidelijk en kort antwoord.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik had gevraagd naar de toekomstvisie op het Scheldegebied. Daar is meerdere keren om verzocht bij debatten over de Hedwigepolder. Het komt natuurlijk voor een groot deel neer bij de Minister van I en M, maar voor een deel ook bij Economische Zaken. Ik zou heel graag willen dat er in het kabinet uitvoering wordt gegeven aan de toezeggingen die door vorige bewindspersonen zijn gedaan. Het is absoluut belangrijk dat er een toekomstvisie komt, vanwege de vraag hoe het verder moet met Antwerpen en Rotterdam en de natuurcompensatie. Ik denk dat het niet verstandig is om te wachten op nieuwe Hedwige-ellende.

Staatssecretaris Dijksma: Dat laatste ben ik met mevrouw Jacobi eens. Wat betreft het eerste vraag ik me wel af of het niet verstandig is om ervoor te zorgen dat de ontpoldering eerst goed is afgerond, gezien de hoeveelheid energie die daar nu in gaat zitten. Ik zou ook niet willen uitlokken dat sommige mensen op het idee komen om een volgende zaak te beginnen. Ik weet niet precies wat de Kamer eerder allemaal aan visies is toegezegd; dat zou ik moeten nazoeken. Mijn visie is in ieder geval dat we onze handen hier al vol aan hebben. Het zou mooi zijn als het daarbij blijft.

De heer Dijkgraaf (SGP): De Staatssecretaris zei dat opslibbing in de Hedwigepolder – wij zijn tegen, maar daar gaat het nu niet om – nodig is om nieuwe natuur te krijgen. Natuurlijk is dat zo en ik snap ook dat dit in modellen berekend is. Mijn punt is echter dat in het conceptrijksinpassingsplan staat dat opslibbing in die modellen te snel gaat. Daardoor kom je te hoog uit en krijg je niet het laagdynamische gebied dat je wilde. De experts zeggen dat de modellen het onderschatten omdat het in een bocht van de Schelde ligt, waardoor de opslibbing nog sneller gaat. Dat is logisch in een bocht: het water stroomt langs en het zand blijft liggen. Ik zou daar graag nog een serieus antwoord op krijgen. Ik vond de schriftelijke antwoorden in die zin ontwijkend: er wordt wel beschreven wat er zou moeten gebeuren, maar er wordt niet ingegaan op dat probleem. Als dat probleem nog schriftelijk beantwoord kan worden, zijn we mogelijk een stap verder.

Staatssecretaris Dijksma: Dat zeg ik graag toe.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik vroeg of de Commissie akkoord was, en daarmee doelde ik op de maatregelen die de provincie Zeeland moet nemen om die tweede 300 hectare te realiseren. Ook op dat punt was de Europese Commissie namelijk heel kritisch. Ik vroeg me af of de Staatssecretaris kan aangeven wat de stand van zaken is. Welke aanvullende maatregelen gaan daar genomen worden?

Staatssecretaris Dijksma: Laat ik het zo zeggen: daar zijn ze niet meer op teruggekomen en ik ga daar niet zelf om vragen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik snap dat u er niet in Brussel om gaat vragen, maar ik ben wel benieuwd of u ons een overzicht kunt geven van wat de provincie daaraan doet. U gaat er niet om vragen, maar Brussel vergeet het natuurlijk ook niet. Ze hebben niet voor niets de procedure niet gestopt, maar opgeschort.

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij heeft men die procedure ook gestart omdat men het idee had dat de 300 hectare van de polder er niet bij kwam. Ik houd het in de gaten. Ik zou zeggen: laten we gewoon even afwachten. Laten we intussen de zaken die we ons hebben voorgenomen goed uitvoeren. Ik ben op dit punt niet voor uitlokking.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat ben ik ook niet, maar ik ben wel voor goede besteding van belastinggeld. Als de Europese Commissie zegt dat investeren in die projecten geen zin heeft omdat het niet bijdraagt, moeten we ons ernstig afvragen of we die projecten wel willen doen of dat we beter iets anders kunnen doen.

Staatssecretaris Dijksma: Dat zegt de Commissie niet. Vervolgens doet de provincie wel wat we hebben afgesproken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): In mijn eerste termijn kwam ik niet meer toe aan mijn vragen over de Westerschelde, maar gelukkig hebben de andere woordvoerders daar vragen over gesteld. De Staatssecretaris zegt terecht dat we onze handen vol hebben aan het natuurherstel. Dat is inderdaad helemaal niet makkelijk. Ik vraag mij af hoe zij staat tegenover de vraag om in overleg met België oplossingen te zoeken, zodat in elk geval verdere verdiepingen van de Westerschelde niet meer aan de orde zullen zijn. Dit willen we namelijk, denk ik, niet nog een keer meemaken.

Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp de vraag, maar ook hier geldt dat wij de Belgen niet kunnen sturen. Zoals ik net al zei, is de ontpoldering geen direct gevolg van de derde verdieping. Je moet ook oppassen om het een met het ander te verbinden. Die was namelijk het gevolg van eerdere afspraken tussen Nederland en Vlaanderen, ik meen uit 2005. Het lijkt me goed dat we die dingen niet met elkaar verbinden; dat maakt het nog lastiger.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als er wordt ingegrepen in de Westerschelde waarbij duidelijk is dat er natuurherstel zal moeten plaatsvinden en we al aanvoelen komen dat dat moeilijk wordt, dan kunnen we er beter voor kiezen om dat niet te doen en dat alvast met de Belgen te bespreken. We moeten dan duidelijk maken dat we dit niet nog eens mee willen maken en voorstellen dat we alvast beginnen met het zoeken naar andere oplossingen zodat we niet nog een keer in een ontpolderingsklus terechtkomen.

Staatssecretaris Dijksma: Het is niet gebruikelijk dat ik naar een collega verwijs, maar dat moet ik nu toch doen. Zoals mevrouw Ouwehand weet, wordt dit type gesprekken op een ander departement gevoerd, namelijk bij I en M. Mijn indruk is overigens dat de Vlamingen heel goed meekijken met wat er allemaal in Nederland gebeurt en ook zien hoeveel emotie er is. Nogmaals, de derde verdieping heeft geen ontpoldering tot gevolg gehad. Die was het gevolg van een eerdere afspraak. Elke keer als er een nieuwe verdieping gewenst is, zal dat vanzelf betekenen dat er onderhandeld moet worden. Er ligt geen verzoek en ik ga er zeker niet om vragen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris de zandhonger in de Oosterschelde in het vizier heeft. De zandhonger is ontstaan door de aanleg van de waterkering waardoor er geen aanvoer van zand meer is. Er ligt echter nog wel een financieel probleempje dat op zich niet zo groot is ten opzichte van de totale begroting van I en M en EZ, maar dat wel opgelost moet worden. Is het mogelijk dat wij in de aanloop naar de begrotingsbehandeling meer informatie krijgen over de vraag of het kabinet voornemens is daarin te voorzien?

Staatssecretaris Dijksma: Ja, die informatie kan gegeven worden.

De voorzitter: Dan gaan we verder met het laatste, belangrijke, blokje: visserij in beschermde gebieden.

Staatssecretaris Dijksma: Dit is ook een onderwerp dat menig mens beroert. Ik heb ook zelf voor aanvang van dit overleg met vertegenwoordigers van de garnalenvissers uit het noorden van het land gesproken. Dit is een lastig onderwerp. Zoals de leden weten, hebben we een aantal jaren geleden al afspraken gemaakt over de manier waarop we gebieden in de Waddenzee sluiten voor bepaalde vormen van bevissing. Die afspraken zijn door mijn voorganger gemaakt. Ze zijn deze zomer geëffectueerd. Daar is nu onrust over ontstaan. Mevrouw Jacobi gaf al aan dat wij bij de afspraken vanzelfsprekend verschillende groepen mensen aan tafel hebben. We hebben aan de ene kant de overheid aan tafel zitten en aan de andere kant de ngo's. Daarnaast zitten er vertegenwoordigers van de vissers aan tafel. Tegelijkertijd hebben andere vissers het idee dat er namens hen niemand aan tafel zit. Zo is het ook tegen mij gezegd. We hebben die afspraken destijds gemaakt omdat we allemaal van mening zijn dat het hier gaat om een gebied van bijzondere kwaliteit. De Waddenzee is een uniek stukje werelderfgoed. Je zou kunnen zeggen dat het vergelijkbaar is met het Australische Great Barrier Reef. Dat vraagt dus om bescherming, maar dat vraagt niet om een toekomst waarin geen economische activiteit meer kan plaatsvinden. Ik heb de Kamer gisteren per brief geïnformeerd over VIBEG. Ook heb ik naar aanleiding van het overleg dat ik maandag had met de verschillende organisaties vastgesteld dat het commitment voor de verdere uitvoering van het convenant herhaald is. Ik heb vandaag aan de mensen die op het Plein stonden ook toegezegd dat ik vanzelfsprekend ook met hen in gesprek ga en de komende tijd verder zal werken aan de uitwerking van het akkoord. Er ligt gewoon nog het een en ander aan spannende besluitvorming voor ons. Er moet voor de komende jaren nog een besluit genomen worden. Er is inderdaad onderzoek nodig naar de effecten van bodem beroerende visserij. Als er nieuwe feiten zijn, bijvoorbeeld over de impact van de bodem beroerende visserij, dan moeten we die meewegen, maar dat moet wel uit gedegen onderzoek blijken. De best beschikbare techniek moet worden besproken en worden afgestemd aan de onderhandelingstafel. We moeten daar open voor staan, maar het onderzoek moet ook mogelijk zijn. Dat zijn wel twee dingen die tegelijkertijd moeten plaatsvinden.

Sluiten we gebieden vanwege één soort schelp of één soort eend? Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat in het verleden afspraken zijn gemaakt die niet alleen voor één dier of één soort schelp gelden. Die afspraken zijn ook gemaakt vanuit de gedachte dat we dit bijzondere gebied beter moeten beschermen. We proberen echt een goed evenwicht te vinden tussen aan de ene kant de belangen van ondernemers en aan de andere kant de belangen van de natuur. Er is destijds in nauw overleg gekozen voor 10% van het gebied voor alle vormen van visserij en 15% van het gebied voor de bodem beroerende visserij. We hebben in de afgelopen jaren vastgesteld dat er voor de garnalensector geld beschikbaar moest worden gesteld – enkele miljoenen – om de garnalensector te ondersteunen bij de verduurzaming. In het gesprek dat nog moet volgen, wil ik graag te weten komen of dat helpt en of dat geld al in planvorming ergens beland is. Is men daarmee aan de slag? Ik lees heel veel, ook in kranten, en niet alle berichten zijn altijd waar. Voor mij is het belangrijk om te zeggen: ja, er is toekomst, ook voor de visserij in de Waddenzee, maar het kan niet op elke plek. We zullen daar dus gewoon heel zorgvuldig in moeten zijn. Wij hebben steeds de indruk gehad dat we met de organisaties aan tafel zaten en daar samen beslissingen over hebben genomen. Als anderen het gevoel hebben dat zij daar niet bij waren of andere opvattingen hebben, dan wil ik graag het gesprek aangaan. Desalniettemin zijn er twee jaar geleden – en daar was ik niet bij – een aantal afspraken gemaakt, en ik heb al gezegd dat ik niet van plan ben om mij niet aan die afspraken te houden. Dat moet helder zijn. We moeten echter open staan voor signalen.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het onderzoek dat nu gedaan wordt, wordt als niet nuttig en niet ondersteunend ervaren. Daar hebben we het ook over gehad bij de petitieaanbieding. Daar ligt nog een punt van aandacht. Het moet wel breed gedragen worden in de sector. Ik constateer dat dit nu niet zo is. Dat moet op korte termijn beter.

Ik wil ook nog even ingaan op gebieden die kwetsbaar zijn en op de dynamiek in zulke gebieden. Collega Polderman van de SP was indertijd een voorstander van het toepassen van dynamische methoden. VIBEG-gebieden hoeven niet altijd gesloten te zijn, soms zijn er mogelijkheden om daar op gepaste wijze en op gepaste tijden te vissen. Zulke zaken hebben wij de toenmalige bewindspersonen meegegeven om uit te zoeken. Ook de natuur heeft zijn eigen dynamiek. Soms zijn er platen weg gestormd en soms is er juist heel veel voedsel. Ik wil de Staatssecretaris vragen dit met de sector nog eens goed te beoordelen. Daar hoort dat onderzoek volgens mij ook bij.

Wat betreft de Wadden zou je kunnen denken aan één vergunning voor het hele collectief. Dat moet de Staatssecretaris ook maar eens met de sector bespreken. Dan kom je misschien tot een echt goed collectief en een betere organisatie. Zo kun je afspraken maken met iedereen in plaats van met iedereen afzonderlijk waardoor je allerlei verschillen krijgt waar we niet op zitten te wachten.

Staatssecretaris Dijksma: Dat zou het leven misschien aanmerkelijk eenvoudiger maken, maar wij kunnen de manier waarop ondernemers zich organiseren niet afdwingen. We moeten wel goed onze eigen plek kennen. Ik denk dat het noodzakelijk is dat we over dit hele verhaal gewoon het gesprek aangaan. We moeten goed kijken naar het onderzoek en naar wat wel en niet zinvol is en waarom dingen niet als zinvol worden ervaren. Pijnloze beslissingen zijn er ook hier niet. Als je echt een aantal gebieden wilt beschermen, kun je daar dus niet vissen. Ik vind wel dat we daar goed over moeten spreken. Ook al is er niet altijd eenheid in de sector – er is gewoon verschil van mening – we streven wel naar een zo goed mogelijke open communicatie. Ik zeg er echter wel bij dat men van de overheid niet moet verwachten dat zij zegt dat de afspraken die twee jaar geleden zijn gemaakt met het bedrijfsleven afspraken waren met «het verkeerde bedrijfsleven». Dat maakt het allemaal een beetje ingewikkeld. Nogmaals, ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik sta open voor dat gesprek en ik wil kijken naar dat onderzoek en naar suggesties die worden gedaan. Daar moeten we dan maar gewoon mee aan de slag gaan.

De heer Geurts (CDA): Uit het gesprek met de garnalenvissers heb ik begrepen dat zij geen geld vragen voor onderzoek. Er wordt ook wel begrepen dat er in bepaalde gebieden niet gevist kan worden. Waar het echter om gaat is het feit dat deze familiebedrijven gewoon op garnalen willen blijven vissen. Het CDA heeft dat in het verleden gesteund en zal dat blijven steunen. Ik ben blij dat de Staatssecretaris met «het noorden» gaat spreken. Ik zou graag op de hoogte gehouden worden van haar rondgang. Zou zij ons daar verslag van kunnen doen?

Staatssecretaris Dijksma: Vanzelfsprekend. Ik denk dat we de Kamer op een gegeven moment sowieso moeten vertellen hoe we na 1 januari volgend jaar verdergaan. Er spelen namelijk nog wel wat problemen rondom natuurbeschermingsvergunningen, ook op het terrein van de Waddenzee en de visserij. Daarvoor zullen we ook met mensen om tafel moeten. Vergunningen lopen af, zal ik maar zeggen. Ik zal de Kamer van die rondgang op de hoogte houden. De heer Geurts benadrukt dat hij toekomst ziet voor de garnalenvissers. Dat ben ik op zich met hem eens, maar er zijn twee jaar geleden door de Kamer – en daar was zijn fractie ook bij – wel enkele afspraken gemaakt. Ik ben niet zomaar in de positie om die allemaal nietig te verklaren. Dat zou niet fair zijn tegenover alle mensen die zich daar wel aan houden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik wilde nog een opmerking maken over de innovatiegebieden. Daar wordt wel voor gevreesd. Er moet nog een besluit genomen worden over de best beschikbare vangsttechniek. Die zal bepalend zijn voor de toekomst. De Staatssecretaris heeft net al gezegd dat zij dit in overleg met de sector zal doen. Kan zij ook toezeggen dat zij een voorgenomen besluit zal voorleggen aan de Kamer, zodat wij ons licht daarover kunnen laten schijnen?

Staatssecretaris Dijksma: Dat lijkt me goed. Dat is prima.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De Staatssecretaris heeft toegezegd een bepaalde vraag van mij in tweede termijn te beantwoorden, maar er komt nu geen tweede termijn meer. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat zij die vraag schriftelijk beantwoordt?

De voorzitter: De Staatssecretaris knikt instemmend. Dank u wel.

Dan kom ik bij de toezeggingen.

• De Kamer wordt schriftelijk geïnformeerd over de situatie van de gebieden die op slot zitten als gevolg van de PAS.

• In de eerstvolgende stand-van-zakenbrief betreffende de voortgang in de specifieke gebieden zal ook ingegaan worden op het kostenaspect.

• Er zal een maatschappelijke kosten-batenanalyse (MKBA) komen betreffende Engbertsdijksvenen.

• De Kamer wordt nader schriftelijk geïnformeerd over opslibbing.

• De Kamer ontvangt nadere informatie over de financiële problemen rond de zandhonger.

• De Kamer wordt geïnformeerd over de voortgang van de gesprekken met de visserijsector in het noorden en in de rest van het land.

• De vraag van mevrouw van Van Veldhoven of de provincie zelf complementaire doelen mag stellen, wordt schriftelijk beantwoord.

Ik dank de mensen op de publieke tribune voor hun aanwezigheid. Het is een emotioneel gebeuren, maar ik vind dat u zich voorbeeldig hebt gedragen. Mijn complimenten daarvoor. Ik zag zelfs de agent linksachter in de zaal een uiltje knappen tussendoor. Dat had hij nooit verwacht. Ook dank ik de kijkers en luisteraars thuis, de Kamerleden, de Staatssecretaris en haar gevolg en de immer lachende Kamerbode.

Sluiting 17.02 uur

Volledige agenda

1. Stand van zaken uitvoering moties Natura 2000

Kamerstuk 32 670, nr. 61 – Brief regering d.d. 19-06-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker – Stand van zaken uitvoering moties Natura 2000

2. Aanbieding aanbevelingen Adviescommissie Versnelling en Verbetering Besluitvorming Infrastructuur (VVBI)

Kamerstuk 32 670, nr. 62 – Brief regering d.d. 13-07-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker – Aanbieding aanbevelingen Adviescommissie Versnelling en Verbetering Besluitvorming Infrastructuur (VVBI)

3. Reactie op verzoek commissie om de stand van zaken betreffende Natuurherstel Westerschelde

Kamerstuk 30 862, nr. 87 – Brief regering d.d. 02-11-2012

Staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, H. Bleker – Reactie op verzoek commissie om de stand van zaken betreffende Natuurherstel Westerschelde

4. Reactie op de brief van commissie voor Economische Zaken over Commentaar Stichting Duinbehoud en Stichting Berkheide Coepelduynen

Kamerstuk 32 670, nr. 66 – Brief regering d.d. 21-01-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma – Reactie op de brief van commissie voor Economische Zaken over Commentaar Stichting Duinbehoud en Stichting Berkheide Coepelduynen

5. Implementatie Natura 2000

Kamerstuk 32 670, nr. 68 – Brief regering d.d. 15-02-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma – Implementatie Natura 2000

6. Informatie over buitendijkse projecten Westerschelde

Kamerstuk 30 862, nr. 90 – Brief regering d.d. 04-03-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma – Informatie over buitendijkse projecten Westerschelde

7. Implementatie Natura 2000 en de verkoop van bestaande natuur

Kamerstuk 32 670, nr. 69 – Brief regering d.d. 08-03-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma – Implementatie Natura 2000 en de verkoop van bestaande natuur

8. Reactie op verzoek commissie EZ over de aangenomen motie door Provinciale Staten van Zeeland m.b.t. tot ontpoldering en een reactie over de Westerschelde

Kamerstuk 30 862, nr. 91 – Brief regering d.d. 05-04-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma – Reactie op verzoek commissie EZ over de aangenomen motie door Provinciale Staten van Zeeland m.b.t. tot ontpoldering en een reactie over de Westerschelde

9. Reactie op artikel uit Elsevier over het Europees natuurbeleid Natura 2000

Kamerstuk 32 670, nr. 72 – Brief regering d.d. 08-05-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma – Reactie op artikel uit Elsevier over het Europees natuurbeleid Natura 2000

10. Voortgang met betrekking tot de aanwijzingsbesluiten Natura 2000

Kamerstuk 32 670, nr. 71 – Brief regering d.d. 08-05-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma – Voortgang met betrekking tot de aanwijzingsbesluiten Natura 2000

11. Nadere duiding van de motie Geurts c.s. (Kamerstuk 33 037, nr. 62) met betrekking tot het aanwijzen van Natura 2000-gebieden in relatie tot haalbaarheid en betaalbaarheid

Kamerstuk 32 670, nr. 73 – Brief regering d.d. 23-05-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma – Nadere duiding van de motie Geurts c.s. (Kamerstuk 33 037, nr. 62) met betrekking tot het aanwijzen van Natura 2000-gebieden in relatie tot haalbaarheid en betaalbaarheid

12. Reactie op verzoek van de vaste commissie voor Economische Zaken over de Westerschelde en infractieprocedure

Kamerstuk 30 862, nr. 92 – Brief regering d.d. 31-05-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma – Reactie op verzoek van de vaste commissie voor Economische Zaken over de Westerschelde en infractieprocedure

13. Beantwoording brieven van Stichting Waardevol Cultuurlandschap Winterswijk – Brief regering d.d. 27-08-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma – Beantwoording brieven van Stichting Waardevol Cultuurlandschap Winterswijk

14. Aanwijzing Natura 2000-gebieden

Kamerstuk 32 670, nr. 74 – Brief regering d.d. 03-09-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, – Aanwijzing Natura 2000-gebieden

15. Afschrift van het antwoord op de brieven van het Platform Engbertsdijksvenen en het Rentmeesterskantoor van den Huize Almelo met het verzoek om een kosten-baten analyse rond Engbertsdijksvenen

Kamerstuk 30 825, nr.196 – Brief regering d.d. 18-09-2013

Staatssecretaris van Economische Zaken, S.A.M. Dijksma – Afschrift van het antwoord op de brieven van het Platform Engbertsdijksvenen en het Rentmeesterskantoor van den Huize Almelo met het verzoek om een kosten-baten analyse rond Engbertsdijksvenen