32 637 Bedrijfslevenbeleid

35 420 Noodpakket banen en economie

Nr. 566 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 22 mei 2023

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 19 april 2023 overleg gevoerd met mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 april 2022 inzake eerste openstelling Impulsaanpak winkelgebieden (Kamerstuk 31 757, nr. 107);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 april 2022 inzake reactie op de motie van de leden Stoffer en Romke de Jong over verbetering van de toegankelijkheid van NEN-normcommissies voor kleine mkb-bedrijven (Kamerstuk 27 879, nr. 88);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 juni 2022 inzake advies van het Nederlandse Comité voor Ondernemerschap: Dienstbare Dienstverlening (Kamerstuk 32 637, nr. 498);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 juni 2022 inzake reactie op twee moties over informatievoorziening en overdracht (Kamerstuk 35 724, nr. 19);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juli 2022 inzake kabinetsreactie op het evaluatierapport «Fieldlab Evenementen» en ontwikkelingen in coronasteunregelingen evenementen (Kamerstuk 25 295, nr. 1930);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 juli 2022 inzake zesde voortgangsrapportage over de TVL, bruinevlootregeling en evenementenregelingen (Kamerstuk 35 420, nr. 509);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 11 juli 2022 inzake Monitor Betaaltermijnen Overheid 2021 en inventarisatie doorlooptijden betaling van rijksoverheid in bouwsector (Kamerstuk 31 490, nr. 320);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 juli 2022 inzake mkb-financiering: knelpunten en acties (Kamerstuk 32 637, nr. 502);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 september 2022 inzake Impulsaanpak winkelgebieden: resultaten eerste openstelling, aankondiging tweede (Kamerstuk 31 757, nr. 108);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 oktober 2022 inzake stand van RVO (Rijksdienst voor Ondernemend Nederland) (Kamerstuk 29 362, nr. 312);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 oktober 2022 inzake stand van zaken noodmaatregel ter overbrugging voor behoud van werkgelegenheid (NOW) oktober 2022 (Kamerstuk 35 420, nr. 512);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 oktober 2022 inzake integrale voortgangsrapportage steunpakket met focus op NOW, TVL en fiscale steun (Kamerstuk 35 420, nr. 513);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 27 februari 2023 inzake antwoorden op vragen commissie over de integrale voortgangsrapportage steunpakket met focus op NOW, TVL en fiscale steun (Kamerstuk 35 420, nr. 513) (Kamerstuk 35 420, nr. 519);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 november 2022 inzake steunmaatregelen bedrijfsleven EU-lidstaten ten behoeve van hoge energieprijzen (Kamerstuk 32 637, nr. 514);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 november 2022 inzake reactie op verzoek commissie inzake problematiek referentieperiode Tegemoetkoming Vaste Lasten (TVL) (Kamerstuk 35 420, nr. 514);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 november 2022 inzake reactie op verzoek commissie over een burgerbrief over uitvoering TVL-regeling (Kamerstuk 35 420, nr. 515);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 november 2022 inzake jaarbericht Staat van het MKB 2022 (Kamerstuk 32 637, nr. 524);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 december 2022 inzake tussentijdse evaluatie Invest-NL (Kamerstuk 35 123, nr. 40);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 december 2022 inzake kabinetsreactie op de evaluatie fiscale bedrijfsopvolgingsregelingen (Kamerstuk 32 637, nr. 525);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 december 2022 inzake uitwerking regeling Tegemoetkoming Energiekosten (TEK) voor energie-intensieve mkb-bedrijven (Kamerstuk 32 637, nr. 528);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 31 januari 2023 inzake Financieringsmonitor 2022 (Kamerstuk 32 637, nr. 530);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 februari 2023 inzake stand van zaken Tegemoetkoming Energiekosten (TEK) (Kamerstuk 32 637, nr. 531);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 maart 2023 inzake kabinetsreactie op rapport Gerichte coronasteun. Een verkenning van de mogelijkheden (Kamerstuk 35 420, nr. 520);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 maart 2023 inzake resultaten tweede openstellingsronde Impulsaanpak winkelgebieden en aankondiging derde openstellingsronde (Kamerstuk 31 757, nr. 109);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 6 april 2023 inzake financiering en digitalisering mkb (Kamerstuk 32 637, nr. 561).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De ondervoorzitter van de commissie, Valstar

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Graus

Griffier: Van Dijke

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Aartsen, Amhaouch, Graus en Romke de Jong,

en mevrouw Adriaansens, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Hartelijk welkom, allemaal, bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Het gaat vandaag over ondernemen en bedrijfsfinanciering. Ik heet van harte welkom de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal, de mensen op de publieke tribune, de Minister van Economische Zaken en Klimaat, haar collega en de leden der Staten-Generaal. Ik stel een spreektijd van vijf minuten per fractie voor en vier interrupties.

Ik heb een kleine mededeling, namelijk dat er op 21 juni een apart commissiedebat plaatsvindt over verduurzaming van het mkb. Ik wijs u daar gewoon op, zodat u het weet; u wist het mogelijk al.

Ik geef graag als eerste het woord aan meneer Romke de Jong, namens Democraten 66.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ondanks dat we in deze zaal niet kunnen zien dat buiten het zonnetje schijnt, ben ik blij dat we hier vandaag eindelijk weer kunnen spreken over de financierbaarheid van het mkb. Maar ik zeg u wel: ik zit hier met een zwaar gemoed. Waarom is dat? Omdat ondernemers het steeds moeilijker hebben om aan financiering te komen, zeker mkb-ondernemers. Die ondernemers hebben niet alleen te maken met hogere kosten, maar komen ook minder vaak in aanmerking voor een lening. Ik maak me daar echt grote zorgen over.

Voorzitter. Ik maak me ook zorgen over de snelheid waarmee we tot oplossingen kunnen komen. We zijn als Kamerleden nu ruim twee jaar onderweg en als kabinet ruim een jaar, maar afgelopen jaar, in juli, heb ik een motie ingediend om te komen tot het zogenoemde eendeurprincipe, om te kijken hoe we ervoor zorgen dat we alle financiers bij elkaar kunnen krijgen, zodat het voor ondernemers makkelijker wordt om de juiste financier te vinden voor de fase waarin hun bedrijf zit. Ik lees de brief van de Minister alsof we nog een keer opnieuw gaan kijken naar hoe we dit gaan inrichten. Eigenlijk wil ik gewoon actie. Ondernemers bedenken vandaag en doen morgen. Ik hoop ook dat het ministerie dat zou kunnen. Ik hoop dus gewoon dat ik de brief verkeerd lees, maar misschien kan de Minister mij daarin toch wat duidelijkheid verschaffen. Eigenlijk is de vraag dus: wanneer kunnen ondernemers terecht op deze «financieringshub», zoals de Minister die noemt.

Voorzitter. Het tweede. Ik heb de Minister vlak voor deze vergadering een mooi plan mogen aanbieden. Dat gaat over het lenen van geld aan ondernemers. Op je spaarrekening krijg je nu namelijk amper rente, terwijl ondernemers te maken hebben met snel oplopende kosten. Hoe mooi zou het zijn als we die twee, de spaarder en de ondernemer, bij elkaar kunnen brengen? In het verleden hebben we dat ook gedaan met een tanteagaathregeling. Veel collega's van mij in de Kamer, waaronder de voorzitter en collega Amhaouch, hebben ook in het verleden moties ingediend om te kijken naar een vergelijkbare regeling, zoals de win-winregeling. Ik wil daar graag een volgende stap in zetten. Ik zou de Minister daarom willen vragen of ze genegen is om te bekijken welke mogelijkheden en onmogelijkheden er zijn voor zo'n regeling, maar ook wat de kosten zijn, zodat we het daar als Kamer inhoudelijk over kunnen hebben.

Voorzitter. Dan nog een heel korte vraag over het kredietregister. Ik merk dat daar veel vraag naar is, ook vanuit financiers.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Een goede zaak dat de heer De Jong wil doorpakken op de tanteagaathregeling. De heer Graus heeft in het verleden ook de win-winregeling van de Belgen benoemd. Wij komen daarin maar niet verder. Welke ideeën heeft de heer De Jong daarbij? Welke concrete invulling ziet hij om het tastbaar te maken? Welke bedragen, tot hoever? Heeft u daar een beetje gevoel bij?

De heer Romke de Jong (D66):

Ik ben erg blij dat de heer Amhaouch deze vragen stelt. In het verleden stond deze regeling namelijk open tot grote bedragen. Dat betekende dat de regeling ook aangemerkt was als ondoelmatig. Uiteindelijk heeft dat erin geresulteerd dat de regeling vervangen is door de business-seedregeling, zoals die nu geldt. Maar ik zou eigenlijk graag willen kijken naar de kleinere kredieten. Ik kijk dan toch ook weer even naar België, waar ze een minimumbedrag hebben van € 5.000 met een cap erop van € 75.000. Alleen al in de afgelopen jaren zijn er 5.000 ondernemers mee geholpen. Ik denk en hoop dat die, door de regeling iets kleiner te houden, dus kleine investeringen voor kleine ondernemers, in de kosten uitvoerbaar is. Daarom zou ik die heel graag specifiek willen laten onderzoeken, om te kijken hoe we de volgende stap kunnen zetten, het behapbaar kunnen houden en ervoor kunnen zorgen dat het niet een wirwar wordt van regelingen.

De voorzitter:

Meneer Amhaouch knikt tevreden, meneer De Jong. Gaat u rustig verder.

De heer Romke de Jong (D66):

Goed, voorzitter. Ik was nog even bij het kredietregister. Ik vraag me af hoe we daar een volgende stap in kunnen zetten. Mij lijkt het niet heel ingewikkeld, maar in de brief lees ik toch anders.

Voorzitter. Ik zou ook nog graag even willen stilstaan bij microfinancieringen rond duurzaamheidsleningen. Voorzitter, u zei aan het begin terecht dat er nog een apart debat over verduurzaming komt, maar ook in deze setting heb ik vaker met de Minister gesproken over kleine leningen voor duurzaamheidsaanbieders. Ik ben heel blij en trots dat die BMKB-financiering, BMKB-Groen, waaraan we hebben mogen bijdragen, er nu eindelijk is. Maar aan de onderkant van de BMKB-Groen zit wel een kostencomponent. Niet voor alle ondernemers zijn die kosten even makkelijk of evenredig ten opzichte van het bedrag dat ze nodig hebben om te verduurzamen. Daarom zou ik de Minister nog een keer willen vragen: hoe kijkt zij naar de onderkant van de markt? De vorige keer heb ik daar twee moties over ingediend. De Minister gaf aan met eigen voorstellen te komen. Die heb ik alleen nog niet gezien. Ik lees wel in de brief dat de Minister zegt: als er een evaluatie van de BMKB-Groen is, ga ik nog een keer kritisch bekijken wat ik kan doen aan de onderkant. Ik wil de Minister oproepen om daar een beetje meer vaart mee te maken.

De voorzitter:

Eerst de heer Amhaouch en dan de heer Aartsen, alstublieft.

De heer Amhaouch (CDA):

Inderdaad een goed punt van de heer De Jong. Er wordt gezegd: in juni hebben we weer een debat over duurzaamheidsleningen. Maar ik heb het nu over de kleine mkb'er, want «het mkb» is een vrij ruim begrip. Ik vraag nu naar de kleine mkb'er die in deze tijd een stukje financiering zoekt omdat hij zijn digitalisering op orde wil hebben, zijn oude koelkasten en vriezers eruit wil hebben of een nieuwe oven wil, of omdat het goed gaat en hij een volgende stap wil maken met een elektrische bedrijfsauto. Ik googelde vandaag eens wat zo'n ding kost: € 30.000 of € 40.000.

De BMKB-Groen leunt weer tegen de grote banken aan en vraagt een kleine ondernemer om door allerlei hoepeltjes te springen. Dat geeft aan dat het een specifieke, smalle regeling is. We weten wat de opgave is voor de komende jaren. Of het nou over digitalisering of een stukje verduurzaming gaat, of om de volgende stap omdat het goed gaat: moet een kleine mkb'er er niet ook gewoon terechtkunnen? Ik kom straks terug op de financieringshub, waarover de Minister ook een en ander aangeeft in haar brief. Maar een kleine mkb'er zou niet bij tien verschillende regelingen door allerlei hoepeltjes moeten hoeven springen, om dan uiteindelijk toch niks te krijgen.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik zou best graag met meneer Amhaouch door het hoepeltje willen springen, maar dat wordt dan wel een grote hoepel. Ik ben het met de heer Amhaouch eens dat het fijn zou zijn als het op één locatie kan, maar ik werk nu even met wat er is. De BMKB-Groen is voor een deel van de ondernemers echt een oplossing om snel te verduurzamen, om af te komen van fossiele brandstoffen, om een volgende stap te maken en ook om kosten te besparen. Aan de onderkant zien we hetzelfde probleem. De kleine ondernemer heeft een oplossing nodig voor een bus of een machine. Als het zou helpen om te kijken naar bestaande financiering, dan zou ik daar heel graag bij willen aansluiten. Ik weet dat er een aanbieder in Nederland is die dat nu op provinciaal niveau probeert. Als de Minister daar een beter plan voor heeft of de heer Amhaouch zegt het graag breder onder te willen brengen, zeg ik: heel graag. Het doel dat wij samen hebben, namelijk om te bekijken hoe een ondernemer snel kan verduurzamen en het ook betaalbaar te houden, moet het doel zijn voor ons hier in de Kamer. Dan zorgen we ervoor dat een ondernemer kan ondernemen en kan investeren. Ik ben bereid om serieus te kijken naar elk plan dat daaraan bijdraagt.

De heer Aartsen (VVD):

Meneer Amhaouch heeft een beetje het gras voor mij weggemaaid met zijn vraag. Het probleem bij de duurzaamheidsleningen is volgens mij dat er een drietal drempels is: de hoepels waar je doorheen moet, de hoogte van de rente en de looptijd. Als het met een van die drie of alle drie niet goed zit, is het voor een kleine ondernemer, voor wie het gaat om kleine bedragen, lastig om te verduurzamen. Ik denk dat we het daarin moeten zoeken. Het is goed om de BMKB-Groen aan te stippen, maar ik zou hier nog wel aandacht willen vragen voor andere mogelijkheden. Dat gaan we in het duurzaamheidsdebat ook doen. We hebben het voorbeeld van Qredits gezien. Ik denk dat je op provinciaal niveau, wil je meters gaan maken, echt moet gaan opschalen. Ik ben heel benieuwd of de heer De Jong het met de VVD eens is dat we voor die drie drempels echt moeten gaan zoeken naar andere instrumenten, à la de Qredits-duurzaamheidslening, zodat het kleinere mkb meters kan gaan maken.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik onderschrijf het betoog van collega Aartsen helemaal. Sterker nog, ik heb afgelopen najaar, overigens met steun van de VVD, twee moties ingediend over Qredits en duurzaamheidsleningen, omdat we dat heel belangrijk vinden. Ik ben het dus met collega Aartsen eens. Ik snap ook de parameters die hij aangeeft, want die zijn ongelofelijk belangrijk. Daar moeten we ook rekening mee houden. Maar ik wil niet vooruitlopen op het debat waaraan collega Aartsen refereert. Er zijn ook investeringen nodig waar nog een stukje onrendabele top op zit. Voor een bedrijfsbus kun je het prima uitrekenen met een afschrijving van vijf jaar, maar bij investeringen die iets vaster zitten in je pand en die wat meer nagelvast zijn, zoals de fiscus het zo graag noemt, zoals een warmte-installatie of speciale elektronica, moet je misschien toch kijken naar andere financieringstermijnen. Daarover ga ik ook graag met de heer Aartsen in gesprek.

De voorzitter:

Meneer De Jong, u kunt uw betoog vervolgen. U hebt nog anderhalve minuut.

De heer Romke de Jong (D66):

Ja, voorzitter. Ik heb eigenlijk de meeste punten bij de kop gehad. We hebben het gehad over het eendeurprincipe. Wanneer kunnen we daarmee ... We hebben het gehad over particuliere investeringen in ondernemers, we hebben het kredietregister aangestipt en we hebben het even gehad over die microfinancieringen op duurzaamheidsleningen.

Voorzitter. Ik wil toch kort bespiegelen dat we die belemmeringen die mkb-ondernemers en start-ups nu ervaren op het gebied van financiering echt moeten oplossen. Die kúnnen we ook echt oplossen. Het belangrijkste is dat we er haast mee moeten maken. D66 wil namelijk dat bedrijven nu kunnen investeren, nu en in de toekomst. Het is van groot belang, ook voor dat toekomstige verdienvermogen, dat onze bedrijven dat kunnen, dat zij kunnen investeren om te groeien, te innoveren maar ook te verduurzamen. Ik zei het in het begin al: die ondernemers houden van aanpakken. Ik zou toch heel graag zien dat dit ministerie dat ook aanpakt. Ik roep de Minister nogmaals op om daar snelheid mee te maken, want ondernemers hebben die tijd niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong, voor uw inbreng namens D66. Meneer Amhaouch, Christen Democratisch Appèl.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank. Goed dat wij hier weer mogen praten over het mkb. Ondanks dat we hier met z'n vieren zitten – ik spreek ook nog namens de heer Stoffer van de SGP – is het niet minder belangrijk. Ik dacht dat we hier met twintig partijen toch met wat meer zouden zitten. Ik heb mijn pamflet ook vijftien keer uitgeprint, maar heb er maar vijf nodig. Er zijn dus weer een paar bomen voor niks omgekapt.

Voorzitter. De markt lost niet alles op. Dat zien we ook bij de mkb-financiering. We zien dat het kapitaal maar niet loskomt. Uit onderzoek van SEO blijkt dat er een financieringsgat van ongeveer tussen de 8 en 80 miljard per jaar is in het mkb. In de afgelopen weken zagen we hier ook weer berichten over. Ik licht er een paar uit. De Bloomberg Financial Conditions Index laat zien dat de beschikbaarheid van krediet snel afneemt en dat de kosten snel oplopen. De kredieteisen van banken in de eurozone zijn naar torenhoge niveaus gestegen. Ondernemers moeten dus op zoek naar alternatieven. Gelukkig groeit de non-bancaire financiering wel met 21% naar 4 miljard euro. Maar hier speelt weer een ander probleem: het is moeilijk om aan kapitaal te komen. De Minister geeft zelf aan in haar brief – de bron is De Nederlandsche Bank – dat in 2017 een beperkte 11% van het uitstaande mkb-budget van de drie grote banken een klein krediet was, terwijl dat in 2022 – historisch laag – nog maar 8% was. Dit bevestigt nogmaals dat alle alarmbellen die zijn afgegaan, nog steeds afgaan.

Precies een jaar geleden dienden we – dat zijn de nu aanwezige partijen, inclusief die van de voorzitter en van de heer Stoffer – een breedgedragen motie in. Met die motie vroegen wij om te kijken naar het British Business Bank-model – het platform, de hub of, zoals ik het even als projectnaam noem, de mkb-bank – om te kijken hoe we partijen bij elkaar kunnen brengen en hoe we er inhoud aan kunnen geven, hoe we op een slimme manier toegang tot financiering kunnen geven aan dit mkb, en ik heb het dan vaak over het kleine mkb. De Minister is ook aan de slag gegaan met de breed aangenomen motie en zij komt nu met een voorstel voor die centrale financieringshub. De Minister wil hiervoor een mooi initiatief, Passend Financieren, van Stichting MKB Financiering, doorontwikkelen en ook subsidiëren. Waardering en complimenten daarvoor aan de Minister. Dit is voor ons een eerste stap. Maar de echte invulling, het kapitaal moet wel beschikbaar komen. Daarom bied ik de Minister straks ook een pamflet aan waarin staat hoe wij mee willen denken over hoe we die invulling voor het mkb echt verder kunnen brengen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer De Jong. Overigens kunt u het pamflet aan de bode geven, meneer Amhaouch. Als mevrouw de Kamerbode het even kan aanpakken – het maakt niet uit mevrouw de Kamerbode, u was druk bezig – kan zij dat aan de Minister en aan de leden overhandigen. Dan maakt het bij dezen ook deel uit van de beraadslaging.

Voor de liefhebbers op de tribune: meneer Amhaouch heeft er genoeg, denk ik, gezien de lage opkomst. Voor de Minister moet er nog een komen. Dank u wel, mevrouw de Kamerbode.

Meneer De Jong, uw interruptie alstublieft.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik neem u toch even mee naar de tijd toen ik net Kamerlid was. Toen was de heer Amhaouch al bezig met dit plan. Ik zal u eerlijk zeggen dat ik daar wat terughoudend in was, omdat het oprichten van een bank voor een liberale partij niet direct de eerste kerntaak is. Maar gaandeweg hebben ondernemers het steeds moeilijker gekregen om aan financiering te komen. Ik heb dus niet voor niets de motie ondertekend die de heer Amhaouch net beschreef. Ik heb dat gedaan omdat het goed is om ernaar te kijken en het goed is om te leren van een land als Engeland, en hoe zij het voor elkaar hebben. Ik heb geprobeerd om eerst te kijken naar hoe we alles op één plek kunnen krijgen en hoe marktaanbieders daarop kunnen reageren. Een allerlaatste optie is dat we ook zelf voor die financiering zorgen. De heer Amhaouch zegt nu in zijn betoog dat hij daarnaar wil kijken en er serieuze plannen voor wil maken. Ik vraag hem hier dan: hoe denkt hij aan die bekostiging te kunnen komen? Want het vraagt nogal wat om daadwerkelijk de financiering op tafel te leggen.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat is een terecht punt. Het is ook goed dat de heer De Jong even teruggaat in de tijd. We zijn toen begonnen met die mkb-financiering. We stelden de vraag: is dat een probleem of is het niet een probleem? Gelukkig erkent iedereen nu dat de financiering voor het kleine mkb – ik noemde net de cijfers van De Nederlandsche Bank – echt wel een probleem is. Er gaan zelfs alarmbellen af. De Minister benoemt dit probleem ook in haar brief. We begonnen ooit met de gedachte van een fysieke mkb-bank. Volgens mij hebben we die met z'n allen losgelaten. Wij zijn gekomen met de British Business Bank. Die inspiratie heeft de Minister overgenomen. We hebben met de British Business Bank gesproken. Gisteren hebben we in de procedurevergadering ook geaccordeerd dat we met de commissie een bezoek gaan brengen aan de British Business Bank. Zij werken met bestaande partijen.

Een mkb heeft ook verschillende fasen van financiering. Het kan zijn dat je daarvoor extra kapitaal nodig hebt, een soort startkapitaal – ik denk dan aan ongeveer 200 of 300 miljoen – dat ook revolverend is en dus terugkomt, voornamelijk voor het kleine mkb. Natuurlijk moeten we dadelijk ook de Minister van Financiën meenemen in dezen. De Minister van EZK heeft daar ideeën bij, maar volgens mij moeten we dit integraal bekijken. We hebben gelden in klimaat zitten. Er is ergens geld voor industrie en mkb; dat wordt benoemd. We hebben hier en daar gelden voor digitalisering zitten. We hebben Invest-NL. Ik wil iedereen ook niet vastpinnen op dat exacte bedrag, maar hoe kunnen we een startkapitaal krijgen? Het gaat om de non-bancaire financiers, of dat nou Qredits is of een broertje of zusje daarvan. Die zijn gefocusseerd. Dat is hun kerntaak. Zij zijn daar goed in, maar ze moeten toegang krijgen tot goedkoop kapitaal. Dat kan via garanties of via het aantrekken van kapitaal van de overheid. Ik denk niet dat we daar echt veel nieuw geld voor los moeten krijgen, dat we bij de Minister van Financiën moeten aankloppen en zeggen: u heeft al een tekort, maar doe nog eens een beetje. Laten we eens kijken welke middelen we hebben. Het gaat over digitalisering. Het gaat over verduurzamen. Het gaat over een stukje verdienvermogen. Laten we kijken of we daar dat kapitaal niet bij elkaar kunnen krijgen. Die zoektocht zou ik graag met de commissie en de Minister willen doorlopen.

De voorzitter:

Meneer De Jong is tevreden.

De heer Aartsen (VVD):

Ik kan het toch niet laten om op te merken dat ik het wel bijzonder vind om een CDA-document te lezen waarin staat «leren van de BBB» – dat is dan de British Business Bank. Dat gezegd hebbende: bij een bank gaan mijn gedachten inderdaad ook altijd uit naar fysieke kantoren, allerlei ingewikkelde hoepels en een vergunning bij De Nederlandsche Bank. Ik begrijp goed dat de heer Amhaouch dat niet bedoelt, maar ik ben er wel benieuwd naar welk commitment hij dan ziet van de overige banken, de overige partijen. Is het inderdaad een hub waar dingen kunnen worden aangeleverd, zoals de Minister voorstelt in haar brief, of zou hier ook veel meer commitment achter vandaan moeten komen van iedere partij in Nederland die een belangrijke speler is in het aanbieden van financiering? Ik denk namelijk dat dit alleen maar gaat slagen als je serieus commitment hebt, met een handtekening, convenanten et cetera, van partijen die actief zijn in het veld. Anders is het weer een van de zovele partijen die daaraan deelnemen. Ik ben benieuwd hoe hij dat ziet.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat is een terecht punt. Het eerste punt dat de heer Aartsen maakt, over die fysieke kantoren, is ook belangrijk. Je wilt niet terug naar allemaal fysieke kantoren, want dat zijn extra kosten en die moeten ook ergens landen. Er zijn genoeg plekken. Kijk bijvoorbeeld naar Qredits. Hun manier om in de regio aanwezig te zijn, is via accountmanagers of mensen die het gesprek aangaan. Die kleine ondernemer heeft daar behoefte aan. Een reguliere aanvraag gaat vaak goed, maar heb je iets bijzonders nodig, dan loop je direct vast. Laten we er dus wel voor zorgen dat die persoonlijke contacten in de regio er kunnen zijn. Daar heb je geen kantoren voor nodig. Dat kun je per regio oplossen.

We zien gelukkig dat de drie grote banken nu eindelijk ook aan fair play doen en zeggen: «Die kleine kredieten tot € 100.000 à € 150.000 worden steeds duurder. Daar moeten we eerlijk over zijn. Misschien hebben we in het verleden gezegd «dat doen we er ook even bij», maar dat is niet meer zo.» Dat zien zij nu ook in. Ik zei net al dat een mkb'er zich in verschillende stadia kan bevinden. Hij kan twee mensen hebben, maar het is ook nog steeds een mkb'er als hij 150 mensen heeft. Als het krediet richting € 250.000 plus of een miljoen gaat, dan is zo'n bedrijf toch vaak bekend en zit het bij een bank. Dan is het makkelijker. Maar bij kredieten tot € 150.000 is het anders. Een kleine mkb'er die een busje wil, heeft het vaak over € 20.000, € 50.000 of € 70.000. Die moet je niet bij zo'n grote bank laten landen. Op dat punt verwacht ik wel commitment, en niet het commitment dat we in het verleden hebben gehad, waarbij werd gezegd: oké, we verwijzen even door. Dat is te makkelijk.

De voorzitter:

Gaat u rustig door met uw betoog, meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Het CDA vindt dat er echt een mkb-bank, een hub, moet komen, die ook met alternatieve of non-bankiers kan werken, maar ook in andere fases met de bestaande banken. Die mkb'er kijkt integraal naar zijn problemen: dat nieuwe kassasysteem, dat nieuwe busje, die airco, die volgende stap. In ons pamflet staat een aantal zaken. De hoofdtaak van die mkb-bank naar Brits model is het financierbaar houden van starters en kleine en middelgrote bedrijven. De mkb-bank stelt de bancaire en non-bancaire sector in staat om deze bedrijven tegen goede voorwaarden te financieren tot limieten van plusminus € 150.000. Dat kan met gerichte staatsgaranties, kapitaalverstrekking en/of subsidies, bijvoorbeeld als je het hebt over vergroening. Breng dat bij elkaar. Laten we samen met het Ministerie van Financiën in bestaande middelen en potjes zoeken naar een startkapitaal voor zo'n bank.

De mkb-bank wordt niet een traditionele bank, maar een platform dat samenwerkt met andere financiers. Het is ook belangrijk dat de mkb-bank een centrale loketfunctie biedt waar ondernemers terechtkunnen voor advies en begeleiding. Voorwaarde hierbij is dat de mkb-bank laagdrempelig bereikbaar is. Daar had ik het net met de heer Aartsen over. Het hoeft niet fysiek, maar wel ook face-to-face. De mkb-bank dient een publiek belang, maar moet onafhankelijk opereren en bestaan uit mensen met kennis van de financieringsmarkt. Zo bevordert deze mkb-bank een hoogstaand kwalitatief aanbod en werkt hij samen met die andere partners. De British Business Bank werkt volgens mij met 200 partners samen. Ieder is daar in een bepaalde fase goed in.

De publieke borging van de mkb-bank maakt het mogelijk dat effectiever kan worden gewerkt aan het bevorderen van bijvoorbeeld vrouwelijk en inclusief ondernemerschap en sociaal en circulair ondernemerschap.

Is de Minister het met ons eens dat het noodzakelijk is dat we dit initiatief echt smoel gaan geven op de korte termijn? De Minister geeft aan dat zij richting de zomer die volgende stap wil zetten. Dat zou een mooie timing zijn. Wat de haalbaarheid van het kapitaal betreft zou het goed zijn als we daarover richting de begroting helderheid krijgen. Is de Minister bereid om in de uitwerking de zeven punten die we in het pamflet hebben genoemd, mee te nemen in de gedachtevorming voor de verdere invulling van de financieringshub?

Voorzitter. Onlangs werd het advies Elke regio telt gepubliceerd. Dit advies is in lijn met ons plan Voor heel Nederland, en laat het belang zien van investeren in de regio en van het omarmen van goede ideeën. Ik noem er twee. Streetwise is een organisatie in Limburg die nieuwe en zijinstromende enthousiaste ondernemers helpt om een plek te vinden in de winkelstraten. Dat gaat veel verder dan een bestaande lege winkel even om te bouwen tot een woning. Het zijn jonge ondernemers die echt iets kunnen toevoegen, maar die wel begeleiding nodig hebben. Dat doet Streetwise op het gebied van financiering met die huurder, met de banken. Wij zouden graag zien dat de Minister met provincies en gemeenten in het land kijkt hoe we dat kunnen uitrollen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Er zijn twee interrupties. Allereerst Aartsen en dan meneer De Jong.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben blij dat de heer Amhaouch Streetwise noemt. Wij zijn daar op werkbezoek geweest. Hun belangrijkste oproep is: zorg ervoor dat de regels voor ondernemers soepeler worden. Er zijn nu hele strakke kaders. Als je bijvoorbeeld een horeca- en een winkelfunctie wil combineren, dan zou je dat moeten kunnen doen. Dat is de zogenaamde mengformule. Kan de heer Amhaouch aangeven hoe hij tegenover het wat soepeler interpreteren van die mengformules staat, ook als het gaat om alcohol? Dat is de belangrijkste oproep van Streetwise: zorg ervoor dat je die rare regels weghaalt, zodat je wat makkelijker kan ondernemen en een mooie mengformule kan aanbieden aan de klanten die daar behoefte aan hebben.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Aartsen begint gelijk met het moeilijkste uit de hele mengformule, namelijk de alcoholdiscussie, maar daar kom ik zo op terug. Ik ben het wel met hem eens dat juist die nieuwe ondernemers creatieve, innovatieve ideeën hebben. Van die organisaties moeten we leren over die mengformules, dat nieuwe aanbod. Het traditionele model – ik ga ergens zitten en ik verkoop iets – werkt vaak niet. Het is vaak online, het is vaak fysiek en een stuk beleving. Die ideeën van mengformules zou ik ook in het kader van Streetwise willen meenemen in de regelgeving. Ik verwacht van de heer Aartsen dat hij enthousiast is en dat hij met een voorstel komt over die mengformules.

Over alcohol zijn wij in het kader van preventie heel terughoudend. Laten wij het debat op de inhoud voeren over wat wél kan. Los van alcohol moeten wij kijken naar het verbreden van mengformules in nieuwe innovatieve vormen.

De voorzitter:

Duidelijk.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik liet het plan van de heer Amhaouch nog even op me inwerken en moest in één keer denken aan de functie van de ROM's. Als Romke vind ik het altijd erg leuk om over ROM's te praten. Ik was benieuwd of de heer Amhaouch ook een rol voor die ROM's weggelegd ziet, want die vervullen in mindere mate ook een bepaalde functie als het gaat over financiering, zeker op het gebied van start-ups. Ik vroeg me dus af of dat is meegenomen in dat plan, of welke rol hij ziet voor ROM's.

De voorzitter:

«ROM's» staat trouwens voor «regionale ontwikkelingsmaatschappijen», zeg ik voor degenen die dat niet wisten.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat komt heel goed uit. De voorzitter drukte net op de stopknop, dus ik moest stoppen met het uitspreken van mijn tekst, maar het volgende punt gaat over de ROM's.

De voorzitter:

Dit is vast een een-tweetje.

De heer Amhaouch (CDA):

Dat zal wel, maar het was niet bewust. We hebben vorige keer een motie ingediend die de Minister verzocht om te komen met een meerjarenplan voor ROM's. We wachten op een antwoord daarop. ROM's zijn een heel mooi initiatief, dat nu gelukkig ook landelijk dekkend is. De laatste twee, drie jaar hebben we er volgens mij twee of drie bij gekregen. Ook Streetwise werkt samen met ROM's bij een innovatief idee. De ROM's zijn er niet echt voor de heel kleine mkb'er in de winkelstraat, maar wel voor maakbedrijven en de innovatieve sector. ROM's denken dan mee over de vraag hoe ze innovatieve stappen kunnen maken en helpen bedrijven om een internationaliseringsstap te maken. Ik zeg altijd: zeven van de twaalf provincies van Nederland grenzen aan Duitsland en België. ROM's hebben wij hoog aangeschreven. Ik weet niet wanneer het antwoord op het meerjarenplan komt, maar we zouden de ROM's een stevigere positie kunnen geven op dat gebied.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Aartsen, aan u de beurt. Streetwise is in Roermond, toch? Heeft u daar die traumatische ervaring opgedaan met die vier stukken vlaai binnen een uur?

De heer Aartsen (VVD):

Nee, nee, dat was in Obbicht. Dat was een andere anekdote. Dat doen we wel even na de vergadering.

De voorzitter:

Meneer Aartsen, aan u het woord.

De heer Aartsen (VVD):

Goed dat de tijd nu pas gaat lopen.

Het is goed om hier vandaag in dit comité te spreken over ondernemen en bedrijfsfinanciering. We hebben van de Minister een brief mogen ontvangen over bedrijfsfinanciering waarin een heleboel punten werden aangestipt. Mijn afdronk daarvan was eigenlijk dat we de onderzoeksbudgetten bij de ministeries moeten afschaffen. Er wordt heel veel onderzoek gedaan. De heer Romke de Jong sprak over twee jaar geleden. Ik mag al wat langer in de Kamer zitten. De heer Amhaouch en ik hebben in 2019, al bijna vier jaar geleden, over een heleboel van dit soort dingen gesproken. Er wordt het ene na het andere onderzoek gedaan. Om eerlijk te zijn, is de afdronk dat er uiteindelijk niet heel veel stenen in de vijver worden verlegd. Ik hoop de Minister uit te dagen om daar een aantal stappen op te maken. Ik ben blij met de eerste beweging op het gebied van een centrale financieringshub, maar ik vraag de Minister ook hoe we voorkomen dat dit een soort websiteje wordt, een mkb-startpagina van de vroegere jaren, waar je simpelweg kunt doorklikken om vervolgens bij een ander loketje aan te komen. Hoe kan er veel meer organisatiekracht achter zo'n centrale hub komen en kan die veel meer body krijgen? Het CDA deed best een goede suggestie met het voorstel voor een businessbank.

Bij het kredietregister geldt eigenlijk hetzelfde. Eerst zeiden we dat dit wel een goed idee zou zijn, daarna dat het geen goed idee is. In heel Europa hebben ze het, behalve hier. Ik vind het lastig om te geloven dat Nederland het als enige niet doet. Ik snap dat de Belastingdienst zegt het lastig te combineren is, maar dan vraag ik: oké, maar op welke termijn zou dat dan wel kunnen en kunnen we een ingroeipad bedenken om het wel mogelijk te maken? Nu valt het weer dood, na twee, drie, vier jaar aan onderzoeken.

Voor de win-winregeling en de tanteagaathregeling sluit ik me gemakshalve even aan bij de vragen van D66.

Ik maak even het blokje financiering af als u dat goed vindt, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Amhaouch wacht dat af.

De heer Aartsen (VVD):

Ja, want dit is mijn laatste punt over financiering. Dan ga ik over naar andere thema's. Gaan we nu ook eindelijk eens werk maken van alternatieve financiering? Ik denk echt dat er een mooie kans ligt om dat serieus volwassen te laten zijn. Ik wil de Minister uitdagen om te bekijken hoe we alternatieve financiers veel meer gebruik kunnen laten maken van de BMKB. Ik heb daar zelf ooit ook een motie over ingediend. Ja, het is veel meer werk aan de kant van het ministerie. De voorganger van de Minister heeft ooit gezegd dat dit te veel werk is. Maar ik zou haar echt willen uitdagen om dat op te pakken en het in kleine partjes op te delen, zodat ook crowdfundingpartijen en andere alternatieve financiers gebruik kunnen gaan maken van garantstellingen. We moeten proberen dat blokje wat passender te maken in deze oplossingen.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Aartsen zegt het altijd wat stevig: zet een streep door die onderzoeksbureaus. Dat proef ik hier ook een beetje. Er ligt een brief van de Minister over het kredietregister. Ik loop ook al een tijdje mee. Als ik de brief van 23 februari 2021 erbij pak, staat daarin de volgende bevindingen over het kredietregister. We zijn vandaag toch maar met z'n vieren, voorzitter, dus ik citeer: «Uit het rapport blijkt dat een kredietregister kan bijdragen aan de verbeterde toegang van mkb'ers en aan een verbeterde toegang van nieuwe kredietverleners tot de markt van mkb-kredieten. Het onderzoek toont aan de hand van een ruwe inschatting aan dat de voordelen van een kredietregister voor de financiële sector en het mkb zowel de verwachte oprichtingskosten als de operationele kosten ver overstijgen. Het onderzoek stelt verder vast dat, afhankelijk van de manier waarop het kredietregister wordt ingericht, het register naast het verbeteren van toegang en kwaliteit van kredietverlening voor meerdere doelen gebruikt kan worden.» En zo gaat het door. Dat is dus een hele lofzang op een kredietregister. Onze buurlanden hebben al kredietregisters. Als er nog twijfel is, vraag ik me dus ook af – dat is ook de vraag aan de heer Aartsen – of we vanuit de politiek niet gewoon moeten zeggen: de politieke wil is er om dat kredietregister gewoon te doen? Vergaat de wereld dan? Als we toch positieve geluiden horen, moeten we dan als politiek niet ook gewoon soms zeggen: jongens, we gaan het doen?

De heer Aartsen (VVD):

Daar sluit ik mij bij aan. Ik wil de Minister uitdagen om met diezelfde houding nog een keer naar te kijken op welke onderdelen van de brief iedere keer de conclusie is dat er mitsen en maren zijn. Laten we het nou eens gaan doen. Laat het kwartje eens die andere kant op vallen. Het kredietregister is er daar een van. Een ander voorbeeld is het KKE, het Klein Krediet Energie. Daarvan wordt dan geconcludeerd: dat kan niet, want we hebben de BMKB-Groen, dus we doen niks. Je kunt ook zeggen: we hebben een initiatief bij Qredits lopen en er wordt het verzoek gedaan om dat niet alleen in Overijssel te doen, maar ook op nationaal niveau. Dat dient hetzelfde doel als het Klein Krediet Energie, zoals onderzocht is. Dat was dan misschien niet het juiste instrument, maar dit instrument heeft hetzelfde doel en laten we dat bij de kop pakken. Nogmaals, dan moeten we dat onderzoekstraject misschien niet weer starten, want dan zijn we weer een jaar verder. Dan moeten we zeggen: we gaan een zet naar voren zetten en we gaan het doen, want we weten uit de praktijk dat het werkt in Overijssel. Zo heb ik die brief ook gelezen: laat het kwartje nou eens de andere kant op vallen. Ik heb liever dat we over een aantal jaar iets afschaffen waarvan niet zo veel gebruik is gemaakt dan dat we na anderhalf jaar onderzoeken steeds weer concluderen dat we het niet gaan doen.

De voorzitter:

Kijk aan. U kunt...

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb nog een aantal andere onderwerpen over ondernemerschap, te beginnen met de winkelstraat. In het coalitieakkoord hebben we een mooie ambitie afgesproken voor levendige winkelcentra, winkelgebieden en dorpskernen. We hebben daar al een aantal miljoen voor uitgetrokken. Inmiddels hebben twintig gemeenten al een aanvraag toegewezen gekregen met de impulsaanpakken. Ik ben heel benieuwd naar de eerste resultaten. Zien we al positieve effecten? Wat doet het nou in zo'n gemeente of stad? Gaan er ook andere partijen investeren? In het verlengde daarvan: waarom wachten we tot volgend jaar met de tranches? Waarom zeggen we niet: we hebben nu een aantal goede plannen liggen en laten we die naar voren halen om alvast wat meters te gaan maken?

Dan de laatste vraag op dit onderwerp. Is dit het dan? Zeggen we zo meteen: oké, we hebben nu die 100 miljoen besteed en dit was het? Of pakken we die handschoen op en gaan we – ik doe maar een voorzet – samen met allerlei andere partners aan de slag, bijvoorbeeld met een nieuw beleidsplan voor aantrekkelijke binnensteden? Ik denk dat er, in het verlengde van het coalitieakkoord, een heel mooie ambitie zou kunnen liggen om aan de slag te gaan met de toekomst van onze winkelstraten.

In het verlengde daarvan, voorzitter. Bij heel veel winkeliers zien we nu dat de huurprijzen door het dak gaan, gebaseerd op de inflatiecijfers, de CPI-cijfers. Op 1 februari was de verhoging vastgesteld op 14,3%, natuurlijk gebaseerd op de energieprijzen. Dat is een uitzonderlijke situatie. Dan kun je zeggen: ondernemers zijn ondernemers en we hebben een vrije markt als het gaat om de huurmodelcontracten, dus dan had u maar een ander contract moeten nemen. Maar zo werkt het natuurlijk niet. We weten dat er eigenlijk geen sprake is van een vrije markt, want alle makelaars, notariskantoren en andere partijen gebruiken dezelfde modelcontracten. Mensen worden de facto dus gedwongen om te voldoen aan deze inflatiecijfers. Dan zeg ik tegen de Minister: waarom kunt u dat systeem niet doorbreken? Als er geen sprake is van een vrije markt, mag de overheid ingrijpen en kan bijvoorbeeld de ACM zeggen: we staan bij ondernemers geen inflatiestijging hoger dan X toe. De Minister is om tafel gegaan met deze partijen. Ik ben heel benieuwd naar de uitkomst. Wanneer gaan we daar de eerste resultaten van zien? En hoe nu verder?

Tot slot in dit blokje. De overheid is vaak zelf ook een grote verhuurder. Het gaat dan om de gemeentes, de provincies, het Rijksvastgoedbedrijf en pensioenfondsen. Welke stappen zijn daar inmiddels op gezet? Kan de Minister ervoor zorgen dat haar collega's in het kabinet en in den lande die de publieke zaak dienen geen idioot hoge huurinflatie doorrekenen aan winkeliers en kleine ondernemers?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Aartsen, voor uw inbreng namens de VVD. U bent in principe door uw tijd heen, maar maak het maar af. Daarna komt er een interruptie van de heer Amhaouch.

De heer Aartsen (VVD):

Ik zou graag aan de Minister willen vragen of zij kan ingaan op een tweetal casussen ten aanzien van de afhandeling van coronasteun. De eerste gaat over de uitspraak van het College van Beroep omtrent de startersregeling in het vierde kwartaal van 2020 en waarom we niet gaan redeneren in het verlengde van mijn schriftelijke vragen.

Dan ten aanzien van de nv- en bv-constructies die voor theaters gelden. Er loopt op dit moment een rechtszaak. Dat weet ik. Toch zou ik graag aan de Minister willen vragen of zij bereid is om daarin te schikken en ervoor te zorgen dat in het doel van de regeling die we ooit hebben bedacht, de TVL, deze stap wordt gezet in plaats van het weer aan te laten komen op een rechterlijke uitspraak, terwijl dit een heel gebruikelijke situatie is bij theaters.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens de VVD, meneer Aartsen.

De heer Amhaouch (CDA):

De heer Aartsen haalde een belangrijk punt aan over de huurders en verhuurders, waar wij in december volgens mij via een motie toe hebben opgeroepen. Ik heb begrepen dat de eerste gesprekken hebben plaatsgevonden en dat er nog een follow-up komt. Er moet wel iets concreets uit gaan komen. Ik hoor ook dat de verhuurders best bereid zijn om mee te bewegen. De kleine verhuurders zijn bang voor het volgende. Zij zeggen dat ze de kleine ondernemer wel willen helpen, maar niet de Jumbo's en de Albert Heijns, die ook in die panden zitten. Ik ben het eens met de heer Aartsen, die zegt: de CPI van 14%, inclusief energie, kan echt niet, zeker voor de kleine jongens niet. Is de heer Aartsen het met me eens dat we de kleine verhuurders en de kleine mkb'er die huurt in bescherming moeten nemen en dat de grote jongens die er zitten wel iets meer mogen doen?

De heer Aartsen (VVD):

Mijn beeld is nou juist dat vaak kleine verhuurders zeggen: zullen we het gewoon afronden op 5% en dan komt het wel goed? Volgens mij zit het probleem bij grote internationale, institutionele beleggers die niet kijken naar de situaties maar naar Exceltabelsheets. Dan is mijn punt: je kunt morele oproepen doen tot je een ons weegt – dat duurt bij mij wat langer dan bij anderen – maar dat gaat niet werken. Je zult dan met een instrumentarium moeten komen, of in ieder geval moeten dreigen met wetgeving, omdat het anders simpelweg geen zoden aan de dijk gaat zetten.

De voorzitter:

Ik zou graag iets inbrengen namens mijn partij. Zou meneer Amhaouch mij even kunnen waarnemen? Ik heb geen vijf minuten nodig, meneer Amhaouch.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Dan geef ik hierbij het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik kan me helemaal aansluiten bij de heer De Jong wat betreft de win-winregeling en de tanteagaathregeling. Ik heb er jarenlang verzoeken en moties voor ingediend, ook samen met de heer Amhaouch, maar dat ging ’m eigenlijk nooit worden. Misschien komt u wel met een goede oplossing om eens te onderzoeken wat er dan wel mogelijk is en wat het allemaal gaat kosten. Dat steun ik van harte, meneer De Jong. Misschien krijgt u een toezegging, maar mocht er een motie nodig zijn, dan zou ik die ook heel graag met u en de mkb-coalitie willen meetekenen. Dat gaat dan iets minder ver dan wat ik allemaal heb gevraagd, maar het is misschien de gulden middenweg, laat ik het zo zeggen.

Hetzelfde geldt voor de British Business Bank. Meneer Amhaouch weet dat wij echt de mkb-bank willen, ook fysiek. Daar gaan we ook een stuk verder in. Er is echter geen draagvlak voor in de Kamer en ook niet bij de regering, dus op een gegeven moment is het second best en sluit ik me er ook bij aan. Dat heb ik ook al gedaan, ook met uw mkb-coalitie. Die blijf ik ook steunen.

Dat waren twee belangrijke punten voor de PVV, maar tot slot heb ik er nog een. Misschien ziet de Minister het als micromanagement, maar ik heb al een paar keer gevraagd naar de hoveniersvereniging, de VHG. Het schijnt ook voor de bakkers te gelden. Meneer Van Haga en ik hebben daar ook een motie voor ingediend. Ze hebben een probleem met hun SBI-code. Die willen ze aangepast krijgen voor de SSEB-regeling. Dat is de Subsidieregeling schoon en emissieloos bouwmaterieel. Eerst was het geloof ik BZK, Binnenlandse Zaken, en toen kwam het bij IenW terecht, dus bij Infrastructuur en Waterstaat. De ondernemers bellen en mailen mij gek. Ik heb ook frequent contact gehad met de PA van de Minister. Ook zij kan ons nu niet verder helpen. Zou de Minister alsjeblieft één keer de regie willen pakken voor de hoveniers – dat zijn er nogal wat – en ook voor de bakkers, zodat in ieder geval wordt opgelost waar ze exact moeten zijn? Is het nou BZK of IenW? Het moet ook gewoon opgelost worden, want volgens mij zou de aanpassing van de SBI-code zo geregeld moeten kunnen worden. Daar heb ik het liefst een toezegging op. Anders moet er weer een motie ingediend worden. Dat zijn alleen maar administratieve handelingen, waar we hier in de Kamer zo fel op tegen zijn.

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dat was het.

De voorzitter:

Dank, meneer Graus. Dan geef ik hierbij het woord terug aan u als voorzitter.

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan vraag ik de Minister hoelang zij nodig heeft. Een kwartiertje? Dan zien we elkaar hier terug om 14.55 uur. Tot zo meteen!

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 15.06 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het commissiedebat Ondernemen en bedrijfsfinanciering. Het woord is aan mevrouw de Minister, althans als de laptop het doet, want die is volgens mij uitgevallen!

Minister Adriaansens:

Ik doe het maar met mezelf.

De voorzitter:

Het gaat uit het hoofd gebeuren. Ik stel aan de leden voor: mocht het nodig zijn, kunnen we vier interrupties doen. Waarschijnlijk is dat niet eens nodig, maar de mogelijkheid is er in ieder geval. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw de Minister. Alstublieft.

Minister Adriaansens:

Voorzitter, dank. Dank ook dat we in dit gezelschap met elkaar het goede gesprek hebben over het mkb, de financiering en hoe wij ervoor zorgen dat we een goed ondernemersklimaat met elkaar organiseren. Dat doen we ook met elkaar. Daar moeten we elkaar scherp in houden. Volgens mij weet deze commissie dat ik mij daar zeer hard voor maak. Er is mij echt veel aan gelegen om dat ondernemersklimaat te versterken. In dit debat doen we volgens mij het volgende. We zoeken naar de juiste manier. Zetten we de juiste middelen in? Hebben we voldoende in de gaten waar de markt faalt? Hebben we de goede data daarvoor? Zorgen we dat we een slag maken in het verbeteren van het ondernemersklimaat in Nederland, met name voor het mkb?

Ik denk dat het goed is om daarbij aan het begin mee te geven dat ik als volgt in de wedstrijd zit. Ik ben niet van de symboolpolitiek. Dat gaat er bij mij gewoon niet zo in. Ik weet dus wel dat het soms heel fijn is om nog een fonds te creëren en nog een keer te gaan kijken naar een instrument of zoiets, maar ik wil graag dat het ook werkt. Ik wil ook graag dat het gaat werken voor de langere termijn. Wij zijn namelijk allemaal op de een of andere manier voorbijgangers, maar de ondernemer en het ondernemersklimaat is voor de langere termijn van Nederland superbelangrijk. Dat is dus ook waarvoor ik het wil doen. Daar zoek ik dus ook naar met uw Kamer en met uw commissie: wat moeten we daarin doen? Wat doen we op die ingezette weg, die eigenlijk in algemene zin niet heel erg wordt ontkracht en op sommige onderdelen misschien zelfs wordt onderschreven? Maar er zitten wat u betreft wel nuances in of in ieder geval aanreikingen of zorgen over de wijze waarop we het vormgeven.

Misschien dan toch even voor de volledigheid, voordat ik wat gerichter naar de vragen ga. Ik vermoed namelijk dat het toch meer een gesprek in plaats van een debat gaat zijn, want de vragen leken in bepaalde mate ook wel op elkaar. Maar ik zet eerst even op een rijtje of haal even terug wat ik aan het doen ben.

Ik ben allereerst bezig met de coördinatie. Je ziet namelijk dat ondernemers niet altijd de weg weten. Dat vind ik echt heel zorgelijk, want we doen ontzettend veel. Hoe treurig is het dan dat men niet bereikt wordt? We zijn daar dus met een kwartiermaker naar aan het kijken. Ik werd daarin overigens ook aangemoedigd door het Comité voor Ondernemerschap. Dat is ook een heel waardevol instituut, een heel waardevolle commissie, met veel expertise. Ze zijn ook heel volhardend. Dat is ook goed. Zij hebben er ook op aangedrongen om daar nog een extra stap in te zetten. Dat ben ik dus vorm aan het geven met een kwartiermaker die samen met de RVO, de Kamer van Koophandel en de ROM's gaat kijken: waar zit die overlap, waar doen we dubbele dingen en waar zitten de gaten? Daar wordt hard aan gewerkt. Ik begrijp ook dat daar concreet een actieprogramma komt. Ik geloof dat dat van de zomer, rond juni, beschikbaar komt, zeg ik even uit mijn hoofd. Dan zal ik uw Kamer daar ook over informeren.

Maar ik wil dat echt heel serieus nemen, want ik zie die versnippering overal in dit land. Ik kan dat ook wel verklaren, want als je in zo'n debat zit, heb je de neiging om te denken: ik ga het oplossen met een instrument. Wij creëren dat dus met elkaar. Ik vraag in die zin dus ook de volwassenheid van deze commissie om even verder met mij te denken over hoe we dat echt een slag kunnen geven, zodat het bestendiger is. Ik hoop dit dus te verbeteren met die coördinatieslag, met die verbetering van de acties tussen de verschillende organisaties. Dat is één. We willen dus geen dubbele dingen, maar we willen wel zorgen dat we het hele speelveld, de hele markt, alle ondernemers, bereiken. Want ik deel die zorgen. Ik zie ook dat de kleinere ondernemer vaak niet de weg kent. Dat merk ik ook bij mijn werkbezoeken en bij de contacten die ik heb. Dan denk ik: hoe kan dat nou? Maar dat is wel wat het is. Dat moeten we dus ook oplossen.

Het tweede is dat we de regelingen beter en toegankelijker moeten maken. Dat proberen we dus te doen met die BMKB-Groen, waarbij ik ook echt naar de provisie heb gekeken. Die is verlaagd naar 2% met een bepaalde looptijd en 3% met een iets langere looptijd, om te zorgen dat die garantie van 50% naar 75% gaat. Op die manier probeer ik die regelingen dus toegankelijker te maken. Ik zie namelijk ook dat je wel een mooie regeling in je etalage kunt zetten, maar als de provisie heel hoog is, heeft de ondernemer er alsnog niet zo veel aan. Het moet betaalbaar zijn. Want zeker als je een kleiner bedrijf runt, telt iedere euro.

Het derde is dat ik absoluut die toegang wil verbeteren. Dat doen we niet alleen met de organisaties en met de fysieke toegang via de ROM's, de Kamer van Koophandel en de RVO. We moeten overigens niet onderschatten wat die allemaal doen, want daar wordt gigantisch veel goed werk verricht. De telefoon wordt opgenomen. Er wordt goed meegedacht met ondernemers. Maar dat is niet in alle gevallen genoeg, en zeker niet in het kader van de bancaire zaken, de financiering echt, voorbij de regelingen, voorbij de subsidies. Je wilt gewoon een lening of een krediet. Daarin is er inderdaad wel het nodige te doen – dat heb ik ook al eerder met de commissie gedeeld – want dat gaat niet altijd even goed. Daar willen we dus die financieringshub voor inrichten. Misschien moeten we het wel een bank noemen, al is er bij een bank altijd het beeld van een aantal stenen. Daarom verwijs ik hier voor de volledigheid ook naar de NMB.

We hebben natuurlijk dat soort initiatieven gehad in het verleden. Maar je ziet daarbij toch dat het in de markt een beetje moeilijk wordt, want dan zeggen andere banken: maar wat gebeurt daar dan? Wat doet de overheid richting zo'n mkb-bank? Wat is eigenlijk de rol van de markt? Wat is eigenlijk de rol van de overheid? Over die financieringshub krijgen we van de zomer dat plan van hoe we dat passend financieren de volgende slag kunnen geven. Want die hub of dat platform is er nu, maar we willen dat versterken. We willen daar meer financiers aan verbinden. We willen de dienstverlening verbeteren. We willen de accreditatie en de kwaliteit verbeteren. We willen daadwerkelijk zorgen voor een warme overdracht.

Maar even voor het managen van verwachtingen, al is dat misschien niet iets wat ik nastreef: ik denk niet dat ik dat van de ene op de andere dag – plop! – neer kan zetten en kan zeggen dat het klaar is. Volgens mij moeten we met elkaar kijken aan welke kwaliteitseisen het moet voldoen en hoe het eruit moet zien. Vervolgens moeten we zorgen dat we dat voor elkaar gaan krijgen. We moeten het ook goed verkopen. Het moet niet weer een instrument zijn dat we in de etalage zetten; het moet gaan werken. Ik heb tot nu toe een goede respons gekregen, zowel van de bancaire als de non-bancaire financiers. Men ziet de nood om hier een slag in te maken. Het is dus niet zo dat er weerstand is. Dan ben je al halverwege. Maar nu is het de kunst om te zorgen dat we het goed inrichten.

Een volgende stap die ik daarnaast zet, een vierde stap dus, is monitoren en objectiveren: waar hebben we het nou precies over? Daar heeft uw Kamer ook een onderzoek over gekregen. Soms weten we niet precies waar het fout gaat. Je hebt een idee en je wilt een financiering. Wat voor informatie moet je dan aanleveren aan die bank? Misschien kan je dat wel standaardiseren. Nu ga ik het zitten verzinnen, maar het is niet helemaal duidelijk of het daar stagneert. Dat ziet uw commissie ook terug in de stukken die ik aan uw Kamer stuur. Dat puzzelt mij dus. Ik wil weten waar het fout gaat. Is het zo dat de ondernemer niet weet waar hij moet zijn? Of wendt hij zich bijvoorbeeld tot een bepaalde bank of non-bancaire financier en is hij dan niet in staat om de gegevens op een goede manier aan te reiken? Of is het zo dat het in het proces van de financier, dat soms meer of minder bureaucratisch is, ergens blijft hangen? Zit het daar? Of zit het in de voorwaarden van de lening die wordt aangeboden, waardoor het niet meer betaalbaar is? Ik wil dus goed begrijpen op welke onderdelen van die keten, van de aanvraag of behoefte tot aan het leveren, het fout gaat.

Dan een volgende stap, waaraan uw Kamer ook refereert: kapitaal. Er moet geld zijn. Ik zal er zo nog iets over zeggen, maar we hebben natuurlijk Invest-NL. We hebben bijvoorbeeld ook het DACI-fonds daarvoor ingericht. Met name met dat DACI-fonds willen we ervoor zorgen dat die non-bancaire financiers kapitaal kunnen krijgen. Ik zal zo noemen wat daar al van is aangewend.

De heer Romke de Jong (D66):

Ik luister aandachtig naar de Minister. De Minister zet uiteen welke stappen zij zet. Dat is goed om te horen. Ik denk dat we daarin ook dezelfde lijn en wens hebben, maar ik moet aan iets denken. Toen ik in de Kamer kwam, lag er al een rapport – pin me er niet op vast, maar volgens mij was het van Dialogic, uit 2019 of 2020 – waarin stond waar de knelpunten zaten. Dat rapport was volgens mij ook opgesteld in opdracht van het Ministerie van EZK. En zojuist stuurt onze kenniscoördinator binnen EZK aan de Kamer de net gepubliceerde cijfers van het CBS dat in 45% van de gevallen ondernemers belemmeringen ervaren. Dat is een cijfer, maar dat cijfer was er een enkel jaar geleden ook. Ik wil de Minister eigenlijk vragen welke stappen zij nou de afgelopen anderhalf jaar of jaar heeft gezet, sinds zij er is. We moeten namelijk ook die volgende stap kunnen nemen. Want ik snap de route heel goed, maar ik hoop dat de Minister mij ook begrijpt als ik zeg dat de snelheid ook bepalend is. Zeker in een tijd waarin geld niet meer gratis is en waarin de kosten snel oplopen voor ondernemers, maak ik mij zorgen. Dan is tijd in dezen niet onze vriend maar onze vijand. Vandaar dat ik toch vraag om enige urgentie.

Minister Adriaansens:

Ik probeerde net uit te leggen aan de Kamer dat ik de urgentie deel. Ik deel het. Ik wil daar ook best wel wat zaken in noemen. Allereerst noemde ik net al een aantal regelingen of maatregelen die ik tref om te zorgen dat er wordt versneld en dat er resultaten komen. We hebben in de afgelopen periode natuurlijk ook de TEK in het leven geroepen. We hebben ook meer geld beschikbaar gesteld voor de EIA en de VEKI, voor verduurzaming. Dan heb je het toch over ongeveer 190 miljoen. Dat zijn echt aanzienlijke bedragen. Ik noemde ook de kwartiermaker die met dat actieprogramma aan de slag is richting de RVO, de ROM's en de KVK, en ik noemde de financieringshub, waarin ik met alle partijen in gesprek ben om ervoor te zorgen dat we een volgende stap kunnen zetten met Passend Financieren. Misschien kunnen we wel een virtuele mkb-bank maken. Als we dat nastreven, dan zou ik dat een heel mooi perspectief vinden. Ik vind dat dat er binnen afzienbare tijd moet zijn, want het gaat mij eerlijk gezegd ook niet snel genoeg. Maar als je aan deze kant van de tafel zit, dan is dit nu eenmaal het tempo.

Het is overigens niet alleen maar kommer en kwel. In het afgelopen jaar zijn er meer aanvragen toegewezen aan ondernemers, maar één zwaluw maakt nog geen zomer. Ik vind het percentage waarmee het is gegroeid, te laag. Als dat de zorg is die uw Kamer zichtbaar wil maken, dan deel ik die. Iedere ondernemer die met ambitie en een goed plan komt maar die niet gefinancierd wordt, is een gemiste kans voor Nederland en voor de ondernemer zelf. Op al die punten zijn stappen gezet in de afgelopen periode. Dat is zeker niet niks. Ik zie binnen afzienbare tijd ook zeker vervolgstappen die ons een stapje verder gaan helpen.

De voorzitter:

Meneer De Jong, is dit akkoord zo? Ja? Dan kunt u verdergaan, Minister. Ik weet niet of u nog met blokjes gaat werken, mevrouw de Minister. Zo ja, dan sta ik de interrupties het liefst toe aan het einde van de blokjes, want dat praat gemakkelijker.

Minister Adriaansens:

Dat ga ik proberen, voorzitter, maar het loopt wel een beetje door elkaar. De blokjes die ik heb, zijn: de hub en de mkb-bank, en de regelingen die daarvoor gelden, de duurzaamheidsleningen, de retail en overig.

Ik zal kijken of ik over de financieringshub nog wat aanvullends kan zeggen op wat ik zojuist al genoemd heb. Er is gevraagd: wanneer gaat het eigenlijk gebeuren? Ik wil benadrukken dat ondernemers op dit moment al terechtkunnen op het platform Passend Financieren. Ze worden via een tool gematcht aan financiers en adviseurs die een keurmerk hebben, maar dat is in mijn beleving de magere vorm. Er moet nog een hele slag gemaakt worden om ervoor te zorgen dat het nog effectiever is. We willen dat meer partijen en andere financiers aansluiten en we willen een warme overdracht. We willen dat platform veel steviger neerzetten, zodat het een virtuele mkb-bank is. Dat zit nog in het vat, maar op dit moment kan al gebruikgemaakt worden van het platform Passend Financieren.

Wat betreft de termijn: van de zomer wordt door het platform Passend Financieren de concretisering opgeleverd van hoe het eruit kan gaan zien. De Stichting MKB Financiering levert dat op. Ik wil dat binnen afzienbare tijd concretiseren. Ik zal in de brief waarin ik dat plan aan uw Kamer voorleg, ook de concrete stappen aangeven die ik kan zetten om ervoor te zorgen dat we dit voor elkaar krijgen.

De voorzitter:

Wanneer kunnen we dat verwachten, excellentie?

Minister Adriaansens:

Na de zomer, voorzitter.

De heer Aartsen (VVD):

«Na de zomer» is wel heel ruim, dus misschien kan de Minister daar iets concreter in zijn.

Ik zou de Minister ook op dit punt willen uitdagen. Ze geeft aan dat er een plan komt en dat iedereen daarbij betrokken is. Maar welk commitment zit daarachter? Kunnen we verwachten dat er een convenant met de bancaire sector wordt gesloten? Komt er een publiek-private organisatie? Welk financieel commitment zit daar vanuit de rijksoverheid achter? Gaat iedereen daar zijn handtekening onder zetten? Dat zijn concrete vragen die de Kamer bij dezen aan de voorkant meegeeft, zodat het ook echt een beetje body gaat krijgen, in plaats van de startpagina die we van vroeger kennen, om het maar even gekscherend te zeggen, waarop je kunt klikken en waarna je vervolgens bij het volgende loket uit komt.

De voorzitter:

Meneer Aartsen, ik neem aan dat de Minister met «na de zomer» bedoelt dat we het na het zomerreces kunnen ontvangen, en zeker voor alle begrotingen.

Minister Adriaansens:

Ten aanzien van de eerste vraag: we zullen het in september opleveren. Dat is heel concreet.

Zo'n platform werkt alleen maar als je er ook daadwerkelijk iets op doet. Als er een vraag via dat platform wordt doorgeleid, moet je daar ook opvolging aan geven. Je moet dus wel een intrinsieke motivatie hebben. Overigens is er een gedragscode bij de banken waarin zij dit onderschrijven met elkaar, dus hun handtekening staat al onder die intentie om ervoor te zorgen dat het mkb en de kleinere ondernemer worden ondersteund. Zoals al eerder gedeeld in dit debat, zitten er soms ook bij banken wat regelingen in de weg, omdat zij veel kosten moeten maken om te zorgen dat het rendeert dat zij een bepaald klein krediet verschaffen. Dat is allemaal heel bekend. Dat wil zeggen dat we ook moeten kijken – dat is een heel ander dossier, een heel andere vraag – of we niet naar wat standaardisatie zouden kunnen gaan voor de kleinere kredietaanvragen; daar ben ik ook mee bezig. Dat zou misschien wat kunnen schelen.

We willen ook een hele slag maken – dat antwoord kan ik gelijk al geven – met het kredietregister. Er zit natuurlijk heel veel in de PSD2- regelingen en dergelijke, waarmee het makkelijker wordt om inzage te geven in de bankrekeningen en de financiële gezondheid van een ondernemer, zodat je al die checks niet dubbel hoeft te doen. Er zit dus veel in het vat wat het moderniseert.

Even terug naar de vraag of we een convenant gaan maken. Dat zou natuurlijk heel mooi zijn. Ik ga even nadenken over deze suggestie. Je zou dat platform zo willen branden dat het eigenlijk niet oké is als je niet meedoet. Zeker de grootbanken zouden dat niet moeten willen. Mijn beleving, uit de gesprekken die ik heb gevoerd, is dat zij dat ook doen. Zij bevestigen allemaal het nut van deze regeling. Zij willen allemaal meedoen. Inmiddels weet ik ook dat zij over een aantal zaken wat minder enthousiast zijn, dus dat ze ook wel fair zijn in hun antwoord. Ze zijn bijvoorbeeld minder enthousiast over de regeling voor heel klein krediet en het kredietregister. Ze zeggen dat ze dat register helemaal niet gaan raadplegen en dat ze daar niet zo veel aan hebben. In die zin neem ik het wel serieus als zij zeggen: dat gaan wij doen en dat omarmen wij. Ik ga alleen wel kijken of we dat wat meer body kunnen geven. Misschien moet er wel een conferentie komen. Misschien moeten we met elkaar laten zien hoe belangrijk dit is voor Nederland. De suggestie van een convenant of iets wat dat onderschrijft, neem ik dus ter harte.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Aartsen en de heer De Jong dat we nu in de volgende fase zitten. De Minister geeft dat ook aan. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat de Minister die stappen voorwaarts gezet heeft, ook gezien de brief die er ligt, met de financieringshulp. We zijn het punt voorbij om elkaar er nog van te proberen te overtuigen dat wij voor de kleine mkb'er nog een probleem hebben. Uiteindelijk zal het moeten landen in een stuk concretisering. Als CDA'er zie ik hierin twee dingen. Eén. We hebben de poot advisering en begeleiding, dus hoe je partijen bij elkaar brengt. Dat is een organisatie; hoe je die wilt invullen, horen we graag van de Minister. Twee. We moeten op zoek gaan naar een soort startkapitaal voor waar daarvoor geen invulling door de markt is, voor waar er marktfalen is.

Ook hierbij de concrete vraag: wat is het tijdsbestek? De Minister zegt dat zij rond september met een actieplan komt. Voor mij is de begroting in het najaar een belangrijke mijlpaal. Is de Minister bereid om samen met de Kamer op zoek te gaan binnen de fondsen en de middelen die we hebben om dat startkapitaal bij elkaar te krijgen? Dat is iets wat de Minister van EZK zou moeten doen. Daar hebben we misschien hulp bij nodig van het Ministerie van Financiën; dat zullen we ook mobiliseren. Ik ben ook bezig met mijn collega's. Daar hebben we het net ook over gehad met de andere collega's. Hiervoor is de politieke wil aanwezig. Dit is een publiek belang. Daar moet het kabinet ook voor leveren, zeg ik een beetje streng. Dat willen we wel samen doen. Het onderdeel «kapitaal» is wel iets concreets en daar zou ik graag iets meer comfort bij willen hebben. Kan de Minister zeggen, los van een keiharde toezegging nu, dat zij hier samen met de Kamer naar op zoek wil gaan om dit te kunnen realiseren?

Minister Adriaansens:

Ik begrijp de zorg van de heer Amhaouch. Precies om die reden hebben we het Dutch Alternative Credit Instrument gelanceerd, een specifiek fonds onder Invest-NL om te zorgen voor kapitaalverstrekking aan de non-bancaire financiers. Dat is bedoeld om die alternatieve financiering te stimuleren. Het is geld van Economische Zaken, het EIF en Invest-NL. Het fonds is met 200 miljoen ingericht. Op dit moment is 35 miljoen daarvan verstrekt aan drie fondsen, maar dat zijn drie non-bancaire financiers. Voordegroei heeft 10 miljoen ontvangen; bij October zijn er twee fondsen, van 10 en 15 miljoen. In het derde kwartaal van 2022 ... Wacht even, ik word gesouffleerd. Er blijkt een verkeerd aantal in mijn aantekeningen te staan; daar kom ik nu bij. In het derde kwartaal van 2022 zijn er 165 financieringen verstrekt door DACI-gefinancierde fondsen. Dit is iets wat wij moeten monitoren. Mocht het niet genoeg zijn... Wij wijzen de non-bancaire financiers hier ook op. We zijn in gesprek met ze om hier aandacht voor te vragen. Die gesprekken lopen. Het doel dat we hebben, is ongeveer tien verstrekkingen. Dat is een beetje gebaseerd op onze marktinschatting. Als dat niet werkt, dan moeten we kijken naar meer funding of naar een andere reden waarom dit niet functioneert. Maar vooralsnog denk ik dat datgene wat gezocht wordt, in beginsel aanwezig is, namelijk kapitaalverstrekking aan deze non-bancaire financiers.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb hier een beetje mixed feelings bij. We zeiden net: we moeten voorkomen dat we allerlei potjes hebben. Ik probeer terug te redeneren vanuit de kleine ondernemer. Als ik iets wil, dan kom ik terug met een elektrisch busje, met een warmtepomp en ga zo maar door. Kan ik dan terecht op dat platform of bij Qredits? Kan ik daar dan mijn aanvraag indienen?

De Minister zegt: we moeten dat gaan monitoren. We moeten er voorzichtig in zijn dat we het woord «monitoren» niet te vaak gebruiken. Ik denk dat de alternatieve financiers of de non-bancaire financiers... We hebben het net gehad over de grote banken. Die weten precies wat ze wel en niet kunnen. Wij zijn op zoek naar iets waar de grote banken misschien niet altijd blij van worden. Daarom schuurt het af en toe, maar dat is niet erg. De kerntaak van grote banken is namelijk niet kleine financiering. Zij zijn er voor het grotere mkb. Als de Minister zegt dat er al iets is, dan wil ik dat wel op tijd weten. We hoeven er echt niet nog een jaar voor uit te trekken om dit te evalueren en te monitoren. We kunnen nu met de non-bancaire financiers aan tafel zitten om te kijken of het instrument voldoende is. Als het niet voldoende is, dan kunnen we bijsturen. Het gaat er niet om wie gelijk krijgt of dat het exact via dat trechtertje moet. We moeten er een goed gevoel bij hebben dat die kapitaalverstrekking beschikbaar is voor kleine mkb-ondernemers.

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, ik denk dat u dringend nodig bent, want ik hoorde uw telefoontje net afgaan.

De heer Amhaouch (CDA):

Nee, die is alweer weg. De Minister is dringender nodig.

Minister Adriaansens:

Ik ben blij dat de heer Amhaouch concreet maakt hoe het eruit gaat zien. Ik heb het exact zo in mijn hoofd als de heer Amhaouch beschrijft. Als iemand geen financiering kan krijgen bij een bank... Banken hebben vaak een kredietlimiet. Ik weet van een grote bank dat die van € 50.000 naar € 25.000 is gegaan, maar er worden hier ook voorbeelden gegeven van kleinere bedragen, van kleinere financieringsbehoeften. Door de procedures of de belemmeringen die er zijn, wordt er niet in alle gevallen een krediet of een lening gerealiseerd. Maar er is wel een vraag, een behoefte. Het is de bedoeling dat de bank zegt: wij kunnen jou niet helpen, maar hier is de link; ga naar dat platform. Via dat platform moet je je weg vinden naar een non-bancaire financier die wel bereid is om iets voor kleinere bedragen te doen.

De volgende vraag is: heeft die non-bancaire financier voldoende geld? Daar kwam de heer Amhaouch ook mee. Hij zei: laten we ervoor zorgen dat het daar niet stagneert. Dat is volstrekt terecht. Laten we kijken wat we al hebben. We hebben het DACI-fonds juist met deze doelstelling ingericht. Ik wil kijken of dat voldoende is. Deze vraag van de heer Amhaouch is erg specifiek. Wij delen die zorg. Ik wil de Kamer toezeggen dat ik hierover zal rapporteren. Ik heb net geschetst wat mijn beeld hier nu van is, maar volgens mij moeten we dat ook periodiek doen om te kijken of non-bancaire financiers daadwerkelijk tot kredietverlening kunnen overgaan. Als ze dat niet kunnen, dan moeten we kijken waar dat aan ligt en of het DACI-fonds daarin kan voorzien.

De voorzitter:

Wat verstaat de Minister onder «periodiek rapporteren»?

Minister Adriaansens:

Ik kan me voorstellen dat ik van de brief die we in september sturen over de voortgang van de hub, een verzamelbrief maak over de onderwerpen die dit debat betreffen. Ik zal het dus meenemen in de brief van september.

De voorzitter:

Wordt er dan ook een aantal keer per jaar gerapporteerd?

Minister Adriaansens:

Dat kan ik doen, met een frequentie van twee keer per jaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Amhaouch en dan meneer De Jong.

De heer Amhaouch (CDA):

Een periodieke rapportage is natuurlijk mooi. De Minister geeft aan hoe we dit gaan opstarten en hoe we hier invulling aan geven richting de zomer. In het najaar hebben we de begroting. Het zou voor ons fijn zijn als de Minister voor de zomer met de non-bancaire financiers aan tafel gaat om hier invulling aan te geven. Is dit voldoende of moeten we ergens bijsturen? Als de mensen in het veld, de non-bancaire financiers, zeggen dat het goed is, wie zijn wij dan om te zeggen dat het anders moet? Volgens mij wil iedereen hetzelfde. Misschien moeten we toch een beetje bijsturen. Dan zijn we er, denk ik.

Minister Adriaansens:

Ik kan dit volmondig bevestigen. We zijn continu in gesprek. Maar ik zal ook zelf voor de zomer het gesprek aangaan met de Stichting MKB Financiering, die al die non-bancaire financiers vertegenwoordigt, om zelf te verifiëren of mijn beeld klopt en om te kijken wat de ervaringen zijn. Dat kan ik toezeggen.

De voorzitter:

U heeft heel wat dingen afgetikt, meneer Amhaouch. Er is ook een interruptie van meneer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

De Minister zei: we gaan nu naar de volgende fase. In het kader van verwachtingsmanagement geeft de Minister aan dat ze in september met een brief komt. De Minister zei net heel duidelijk: ik wil dingen doen voor de lange termijn die werken voor ondernemers. Ze was kritisch richting de Kamer toen ze zei: ik wil geen symboolpolitiek en ook niet zomaar aan losse instrumenten doen. Dat zijn goede zaken om te horen, maar mag ik daaruit concluderen dat in de brief van september ook een politieke keuze gemaakt wordt, in de trant van: dit gaan we wel doen en dit gaan we niet doen? Er zijn zo veel alternatieven aangedragen, zowel door stichtingen als door ondernemers en vanuit onderzoeken, bijvoorbeeld als het gaat over achtergestelde leningen die het kabinet zou kunnen verstrekken. Het zou fijn zijn als de Minister duidelijk aangeeft: dit zijn de politieke keuzes die ik hieraan verbind, dus dit is het dan. Ondernemers hebben naast snelheid namelijk ook heel veel behoefte aan duidelijkheid. Als die duidelijkheid verschaft wordt in de brief van september, weten wij als Kamer hoe wij daarop kunnen acteren.

Minister Adriaansens:

Wij gaan ons best doen. Ik ben ook voor helderheid. We moeten niet ergens blijven hangen en ons dan maar ergens een weg in manoeuvreren met bijvoorbeeld een onderzoek. Je moet echt iets willen onderzoeken en echt iets willen doen met het resultaat. Daar ben ik het dus mee eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kan de Minister haar beantwoording vervolgen.

Minister Adriaansens:

Ik kom bij het tweede blokje, voorzitter. Ik ga iets meer in op de duurzaamheidslening, voor zover ik dat nog niet heb gedaan. Ik heb al iets gezegd over het DACI.

Dan over het opschalen van duurzaamheidsleningen. De heer Amhaouch vroeg hoe we meer gebruik zouden kunnen maken van de mkb-duurzaamheidslening. Ik heb dat genoemd in de brief van 6 april. Ik wil wel even kijken naar de BMKB-Groen, die we recent hebben gelanceerd. Er spelen overigens verschillende zaken. We hebben aan de ene kant de overheid, die de BMKB-Groen heeft gelanceerd met de gunstigere voorwaarden die ik net noemde. Ik hoop echt dat dat werkt. Het zou trouwens mooi zijn om dat aan te tonen. Is het dan zo dat je met een lagere provisie en een hogere garantie meer financiering kan verstrekken? Als het teleurstellend is, moet het nog een tandje dieper. Ik verwacht het op basis van de gesprekken die ik heb gevoerd, maar ik weet niet zeker of het ook echt zo zal zijn. Dat moeten we dus goed bekijken.

Qredits heeft geld van provincies gekregen, verworven. Dat wijden zij aan de duurzaamheidskredieten. In de brief van september – wij zeggen dan Q3 – zal ik kijken wanneer we ... Ik kom in het derde kwartaal terug op de resultaten van BMKB-Groen. Ik denk dat ik daarmee de vragen over de BMKB-Groen heb beantwoord.

Ten aanzien van de ROM was er nog een vraag van de VVD: kan de ROM niet nog wat breder kijken? Daar zit ik mee te puzzelen. Ik wil zeker met de ROM's het gesprek aangaan, om te kijken wat ze nog meer kunnen doen. Als je kijkt naar wat de ROM's doen, zie je dat het een succesformule is. Mijn complimenten aan alle ROM's in Nederland, die zorgen voor innovatie, het begeleiden van ondernemers, met name start-ups, verbinding maken met kennisinstellingen en, als het lukt, subsidies en overheidsregelingen. Maar ik wil ze ook niet overvragen. Wij hebben soms de neiging om, als een formule succesvol is, daar nog iets bij te stoppen. Ik heb dat in een gesprek met hen – dat was overigens alweer een tijdje geleden, realiseer ik mij – onderzocht. Ik zei: jullie zijn heel sterk; kan het niet nog wat breder of meer? Maar van die kant wordt gezegd: laten we even oppassen met wat we kunnen waarmaken. Soms is verbreding niet altijd verbetering. Desalniettemin wil ik, met dit debat in het achterhoofd, kijken in hoeverre zij de kleinere ondernemer bereiken. Ik geloof dat dat de vraag was van de heer Aartsen, om te kijken of we dat toegankelijk en dichtbij kunnen maken.

De voorzitter:

Ik zie de heer Aartsen twijfelachtig kijken, maar hij wil niks vragen. Dan meneer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Ja, met het risico dat u mij afkapt, voorzitter. Ik wil toch nog heel even terugkomen op het microkrediet als het gaat over verduurzaming. De Minister geeft aan: ik wil eerst kijken naar de BMKB-Groen. Daar heb ik alle begrip voor. Die is onlangs geopend en ik hoop, net als de Minister, dat die regeling een daverend succes wordt. De heer Amhaouch gaf net terecht een paar voorbeelden. Kleine ondernemers met kleine bedragen hebben wellicht niet de innige bankrelatie met iets grotere bedrijven, die daardoor sneller bij de BMKB-Groen zitten. Kunnen die ook terecht? De heer Amhaouch deed een voorstel en zei: ik wil het breed oppakken om te kijken of het heel makkelijk kan. We hebben net eventjes het voorstel van Qredits besproken, die het in de provincie doet. In het vorige debat gaf de Minister aan: ik wil daar zelf nog een keer naar kijken; misschien kom ik met een alternatief. Nu hoor ik haar zeggen: ik wil dat eerst even afwachten en kijken hoe de BMKB-Groen loopt. Ik vraag de Minister of zij bereid is om in de tussentijd te kijken naar voorbereidingen ... Als het de onderkant niet bereikt, als het de hele kleine mkb'er niet bereikt, waar zouden voor ons, voor het ministerie en voor de Minister nog kansen liggen? Ik zou het zonde vinden als er wordt gezegd «ik kom in het derde kwartaal met een evaluatie; in het vierde kwartaal of in het eerste kwartaal erna komen we met een mogelijke oplossing» op het moment dat dezelfde Minister zo hard aan het werk is om het Nederlandse bedrijfsleven te verduurzamen. Dat kan ik nu nog niet rijmen, dus vandaar mijn vraag.

De voorzitter:

U ziet dat ik u niet heb afgekapt. Geen zorgen. Ik kom uit Zuid-Limburg en niet uit Noord-Korea, dus geen zorgen daarover.

Minister Adriaansens:

Voor alle duidelijkheid: die BMKB-Groen is ook toegankelijk voor de non-bancaire financiers. De vraag is in hoeverre zij die nu gebruiken. In eerste instantie wil ik kijken of zij die gebruiken en waar het aan ligt als zij die niet gebruiken. Mochten er hele goede redenen voor zijn, dan moeten we kijken of we dat kunnen oplossen. Als dat allemaal niet lukt, gaan we natuurlijk verder kijken of er misschien nog iets anders te regelen is. Crowdfunding of microfinanciering is wel een heel andere tak van sport. Ik ben er niet wars van, al vind ik het in eerste instantie een marktactie, maar misschien kun je iets doen om het te stimuleren. Maar ik zou die volgorde willen hanteren.

De voorzitter:

Ik wil naar het volgende blokje, mevrouw de Minister.

Minister Adriaansens:

Voorzitter. Ik kom bij de retail. Laat ik maar beginnen met de hete aardappel: de huurprijzen. Ik heb een gesprek gevoerd met de vertegenwoordigers van de huurders en de verhuurders, omdat ik mij verantwoordelijk voel. Ik heb daar niet direct een rol in; laat dat ook gezegd zijn. Ik heb op een neutrale manier geprobeerd om dat gesprek met hen te voeren, om te kijken waar de belemmeringen en de knelpunten zitten. In beginsel is het aan huurders en verhuurders om samen tot afspraken te komen. De contracten liggen daar civielrechtelijk onder, waar ze zich allebei toe hebben verplicht. Maar de omstandigheden waren de afgelopen periode wel bijzonder, dus dan verwacht je vanwege redelijkheid en billijkheid dat partijen met elkaar om de tafel gaan om te kijken hoe ze daaruit kunnen komen.

Ik heb daar een goed gesprek gevoerd met verschillende vertegenwoordigers van institutionele beleggers, maar ook met kleinere verhuurders. Op alle manieren zijn de ervaringen gedeeld, en die waren divers. Er zijn situaties waarin verhuurders heel gericht met huurders om de tafel gaan. Er zijn ook situaties waarin dat minder gebeurt. Iedereen aan tafel was bereid om met elkaar te werken aan een soort guidance. Men ziet namelijk dat het dubbel is: als huurder moet je vaak de verhoging van de energieprijzen betalen – je hebt energiekosten – en het zit ook in de CPI, in de inflatie. Eigenlijk betaal je misschien wel een beetje dubbel. Daar zit iets in wat misschien niet helemaal fair is, zij het dat iedereen dit met volle verstand is aangegaan. Dat is wel een beetje het dilemma. Het werd onderkend. Wij zijn nu met die partijen aan het kijken of we tot een soort guidance kunnen komen om hiermee om te gaan.

Voorzitter. Dan over hoe ik daar op langere termijn naar kijk. Ik heb ter plekke gezegd: ik wil niet in een situatie terechtkomen waarin ik met wet- en regelgeving een regeling moet loslaten op iets wat eigenlijk voor 80% functioneert. Ik ben daar niet zo van. Ik heb veel meer de filosofie dat partijen daar samen uit zouden moeten komen. Ik moet kijken hoe je dat voor elkaar kunt krijgen. Dat begreep men. Ik wil niet zeggen dat ik er helemaal van wegblijf, al beginnen de prijzen zich op dit moment anders te ontwikkelen, dus de consequenties zijn anders. Maar ik vind eigenlijk dat de raad voor onroerend goed daarover gaat, want die gaat met de partijen zorgen voor de herijking van het standaardcontract. Die zal dat volgens mij een keer in de drie tot vijf jaar doen; hou mij ten goede. Maar daar hoort het eigenlijk te liggen. Met die nuancering ga ik dus kijken of ik ze de komende maanden spreek. Volgens mij hebben we daarover een afspraak gemaakt in mei. Dat zal ik zo checken, dus ik kom erop terug, maar ik heb in ieder geval een vervolggesprek.

De voorzitter:

Meneer Aartsen en dan meneer Amhaouch.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben het niet helemaal eens met de Minister als zij zegt dat zij hier geen rol in heeft. Zij is ook de Minister van mededinging, die moet toezien op een gezonde markt. Civielrechtelijk is het zo dat het officieel tussen huurders en verhuurders gaat, maar de werkelijkheid is dat het via modelcontracten gaat. Als een winkelier zegt «ik wil een contract zonder de CPI-definiëring van inflatie; ik wil de energie eruit hebben», is de praktijk, de markt, dat die winkelier geen winkel kan krijgen. Dat betekent de facto dat er geen functionerende markt is van vraag en aanbod en huurders en verhuurders. Dan komt de Minister, die ook over mededinging gaat, wel degelijk in stelling. Althans, ik vind het als liberaal, die ook van het marktmeesterprincipe is, van belang om hierop in te grijpen. Ziet de Minister ruimte om bijvoorbeeld de ACM opdracht te geven om hier onderzoek naar te doen? Volgens mij heeft de Minister de bevoegdheid om te zeggen: wacht eens even, wat hier gebeurt, is niet conform een gezonde markt, waarin je gewoon moet kunnen dealen en wheelen tussen vraag en aanbod.

Minister Adriaansens:

Het marktprincipe werkt in beginsel zo dat er niet verhuurd wordt en dat je leegstand hebt als de verhuurder onredelijke huur vraagt. De kunst is dat dat principe moet werken. Desalniettemin vind ik dat ik in bijzondere omstandigheden – die waren er het afgelopen jaar – de rol heb om te kijken of de markt functioneert. In die zin ben ik dat dus met de heer Aartsen eens. Dat is ook de reden waarom ik partijen aan tafel heb gevraagd en dat ik uitzie naar de volgende stap. Ik vind dat we, als het niet voldoende is, verder moeten kijken naar wat mogelijk is. Ook op dat punt gaat het mij nu te snel om te zeggen: ik ga de ACM vragen om hier onderzoek naar te doen. Ik wil wel even goed kijken wat mijn rol daarin precies is, maar ik loop er niet van weg. Als dat de gemoedsrust is die we kunnen vinden met elkaar ... Ik loop er niet van weg. Ik loop uiteindelijk ook niet weg van regulering als de markt niet werkt. Maar ik wil wel in eerste instantie de marktwerking ten volle benutten.

De voorzitter:

Is uw gemoed tot rust gekomen, meneer Aartsen, of niet? U bent spaarzaam met uw interrupties? Prima, dat is goed. Dan gaan we naar meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik wil daar toch even op doorgaan. Laten we even kijken vanuit de ondernemer zelf. In coronatijd speelde eigenlijk dezelfde discussie die we nu hebben met energie. Toen hadden we ook geen wetgeving. Maar de kleine verhuurders kregen brieven in de brievenbus met de boodschap dat ze eraan moesten blijven voldoen, terwijl het allemaal moeilijk was. Dat was ook zo in de energiecrisis. Los van de kleinere verhuurders zeggen de meesten: we komen eruit; we doen 5% en niet 14%. Maar er zijn heel veel die 14% doen, en ook nog structureel. Dit jaar komt er misschien ook weer een paar procent bovenop. Wij verwachten dat de eerste stap is wat wij als Kamer gezegd hebben: Minister, ga in gesprek met de grote jongens en de kleine jongens. Eigenlijk zou er een statement uit moeten komen over wat eerlijk is, wat fair is. Is 14% fair? Ik heb de verhuurders gesproken en die begrijpen dat het eigenlijk niet fair is, zeker als iemand de boeken kan laten zien en kan zeggen: ik heb problemen. Als dat niet kan, dan ga ik met de heer Aartsen mee. Laten we eerst de stap maken dat de verhuurders een statement maken. De kleine ondernemer heeft namelijk een handreiking nodig om het gesprek aan te gaan met de verhuurder. Als wij niks zeggen, de Minister niks zegt en niemand iets zegt, dan voelt de kleine ondernemer zich wel heel eenzaam. Kan de Minister plaatsen wat ik zeg?

Minister Adriaansens:

We hebben het niet afgesproken van tevoren, maar ik ben het wederom helemaal eens met de heer Amhaouch. Dit is precies het gesprek geweest. Het belang van de kleine verhuurder en de kleine huurder was meer dan duidelijk, maar in de bepaalde portefeuille zit ook variatie. Uw Kamer zei net ook al dat het echt verschil maakt. We moeten wel even kijken wat we doen als we daarin optreden. Maar ik ben het ermee eens dat er een soort guidance zou moeten komen, met name om de kleinere huurder in staat te stellen om het gesprek te voeren. Dat is ook de zorg die ik heb: dat de markt niet werkt omdat het verschil te groot is. Volgens mij is dat wat we met elkaar zoeken.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we naar het volgende blokje.

Minister Adriaansens:

Ik spreek ze eind mei weer.

De heer Aartsen (VVD):

Ik had nog een vraag gesteld over publieke verhuurders, zoals de gemeente, de provincie en pensioenfondsen.

De voorzitter:

Dat tel ik uiteraard niet als interruptie, meneer Aartsen.

Minister Adriaansens:

Die vraag pak ik op in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dan kunt u naar het volgende blokje.

Minister Adriaansens:

Ja, voorzitter. Streetwise in Limburg, dat is een hartstikke mooi initiatief – dat is er nog even een bij retail – waar startende ondernemers bij de hand worden genomen. Ik heb ook even op de website gekeken en dat ziet er goed uit. Het enthousiasme springt ervan af en dat is mooi. Op initiatief van het Ministerie van EZK heeft Streetwise zich ook gepresenteerd aan de andere provincies. Op dit moment wordt onderzocht welke provincies daar verder mee willen gaan. Dat proces, of zij concrete stappen willen zetten door een concept als Streetwise in hun provincie te lanceren, loopt. Het staat ook breder in de belangstelling. Het najaarscongres van de Retailagenda was een goed bezocht podium voor Streetwise. In die zin zijn dit inderdaad goede voorbeelden.

Dan kom ik nu bij het blokje overig.

De voorzitter:

Meneer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik had nog een vraag gesteld over de impulsregelingen.

De voorzitter:

Ook dit tel ik uiteraard niet als een interruptie. Het is goed dat u ons daarop attent maakt.

Minister Adriaansens:

Dat klopt inderdaad. Er is gevraagd wat de impulsaanpak doet en waarom ik het budget niet naar voren haal. Die projecten zijn wel complex. Het zijn projecten waarbij je infrastructureel een aantal dingen moet aanpakken in de binnenstad. Gemeenten hebben zeven jaar de tijd om die projecten te realiseren. De goedgekeurde projecten zitten op dit moment in de initiatieffase. Wij vangen signalen op dat het werken aan die projecten de aandacht voor de leefbaarheid van de binnenstad doet toenemen. Dat is het goede, want daardoor komt er een gesprek op gang in gemeenten waar het moet gebeuren over wat er mogelijk is en verenigen ondernemers zich.

De impulsaanpak doet meer dan alleen middelen beschikbaar stellen. Het zorgt er ook voor dat er echt aandacht mag zijn voor dit probleem. Wij realiseren ons dat dit best wat vraagt van gemeenten. Omdat we ze de gelegenheid willen geven – ook de gemeenten die misschien wat minder georganiseerde ondernemersclubs of retailondernemers hebben – om die plannen te maken, hadden we die spreiding in gedachten. Om die reden hebben we het voor vier openstellingsrondes ingericht. Het is niet zo dat ik nu een hele stapel projecten op de plank heb liggen. Het is even zoeken naar het tempo enerzijds en het in staat stellen van gemeenten om daarvan gebruik te kunnen maken aan de andere kant. Dat was de reden daarvoor.

De voorzitter:

Dat leidt ook weer tot een interruptie.

De heer Aartsen (VVD):

Ik had ook nog gevraagd wat er dan daarna gaat gebeuren.

Minister Adriaansens:

Dan moeten wij gaan kijken wat daarvan gerealiseerd is. Ik weet van de projecten die nu gerealiseerd zijn, bijvoorbeeld in Hilversum bij de Kerkbrink en in een aantal andere steden, dat het echt een positieve impact heeft. Ik wil dus kijken wat de kwaliteit van de projecten is, hoe de ervaringen daar zijn en of zo'n regeling inderdaad helpt om iets te doorbreken wat een goede en mooie binnenstad in de weg staat. Voordat we er gelijk nog eentje achteraan plakken, wil ik kijken hoe effectief deze regeling was.

Voorzitter. Dan het blokje overig. Ik heb al het nodige gezegd over het kredietregister. Je hebt soms het idee dat dat gaat helpen, maar de financiers vinden het niet opportuun. Als je dan voorstelt om een kredietregister in te richten maar ze gaan het niet gebruiken, dan zou dat ook niet echt effectief zijn. Ik noemde net ook al dat financiers steeds vaker PSD2-betaalgegevens gaan gebruiken om de kredietwaardigheid in te schatten, dat er slimme koppelingen ontstaan met boekhoudpakketten en dat banken en verzekeraars fraude-incidenten delen via het EVA-register. Er zijn dus andere manieren om grip te krijgen op de kredietwaardigheid van degene die de financiering aanvraagt. Die combinatie van factoren maakt dat ik nu niet het idee over het kredietregister doorzet.

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, u had eigenlijk geen interrupties meer. Als ik u er nog een extra geef, krijgen de andere leden die ook. U krijgt van mij dus die vijfde interruptie.

De heer Amhaouch (CDA):

We zoeken naar een oplossing. Een kredietregister is een instrument. De Minister geeft ook een aantal andere instrumenten aan. Maar we moeten dingen die scheef zijn niet recht praten. In de brief van de 21ste van nog steeds hetzelfde ministerie staat heel duidelijk wat de toegevoegde waarde kan zijn van een kredietregister. Nu ook weer. Dat de grote banken dat niet nodig hebben, geloof ik direct. Het gaat er juist om dat de financieringsmarkt voor de kleine mkb'er aan het verschuiven is naar de non-bancaire financiers. De grote banken hebben hier geen behoefte aan, maar dat mag niet het beeld vertroebelen dat er geen behoefte aan zou zijn. En ook hier weer geef ik de Minister alle ruimte. Als de Minister zegt dat er betere of makkelijker implementeerbare alternatieven zijn met de non-bancaire financiers, wie zijn wij dan om dat tegen te houden? Maar het doel en de behoefte zijn er en blijven er. Ik vraag de Minister om dit mee te nemen in die gesprekken met die non-bancaire financiers. Als we afstand nemen, zien we dat bij de kleine ondernemers de financieringsuitgaven door hen worden gedaan en niet door de grote banken.

De voorzitter:

Duidelijk. Excellentie.

Minister Adriaansens:

Dat onderzoek is meegestuurd aan uw Kamer bij de laatste brief. De non-bancaire financiers zeggen ook niet heel enthousiast dat dit het verschil maakt. Crowdfunders zeggen dat wel. Het is dus even zoeken voor wie we dit inrichten. De bancaire en de non-bancaire financiers zijn er niet enthousiast over. Wij dachten ook dat dit zou gaan helpen. Het is dus niet zo dat we een ander vertrekpunt hebben. We zijn juist met dat doel voor ogen dat onderzoek aangegaan, maar dit komt eruit. Ik vind het dan ook wel volwassen om te zeggen: blijkbaar hebben wij iets bedacht of verzonnen dat niet wordt omarmd. Dan wordt het natuurlijk een beetje moeilijk. Desalniettemin wil ik wel in de gaten houden waar de knelpunten zitten, zoals ik al eerder in algemene zin heb gezegd. Mocht het nou toch blijken dat uiteindelijk de informatie in die keten over waar het niet goed gaat, die asymmetrie waar ook in andere onderzoeken op wordt gewezen, doorslaggevend is, dan moeten we misschien opnieuw kijken of niet toch een vorm van registratie kan helpen.

De voorzitter:

De heer Aartsen?

De heer Aartsen (VVD):

Ik miste nog het antwoord op de vraag over het ingroeipad Belastingdienst.

De voorzitter:

U bent vandaag bij het overslaan van vragen wel de pineut, hè?

De heer Aartsen (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Kunt u de vraag misschien nog even herhalen?

De heer Aartsen (VVD):

In het kredietregisteronderzoek staat dat met name een koppeling met de Belastingdienst mist. In de rest van Europa is die er wel. Andere partijen hebben er dus behoefte aan om daar gebruik van te maken. Als zo'n koppeling er in Nederland niet is, wordt het dus niet toegepast door partijen. We kennen de situatie bij de Belastingdienst. Ik kan mij heel goed voorstellen dat men dat niet morgen kan inpluggen, maar ik kan mij wel voorstellen dat er een afspraak wordt gemaakt voor een ingroeipad. Straks zijn wij de enige in Europa die geen kredietregister hanteren. DNB adviseert het, het comité adviseert het. Dan is het niet heel gek om daarnaar te kijken.

Minister Adriaansens:

De heer Aartsen heeft daar een terecht punt. Volstrekt. Maar de Belastingdienst says no. U vroeg mij om eerlijk te zijn en dit is het antwoord. Dat heeft te maken met alles wat op het bordje van de dienst ligt. Er zit echt geen ruimte.

De voorzitter:

Dank u wel. Zijn er nog veel blokjes?

Minister Adriaansens:

Ik ben er bijna doorheen, voorzitter.

Het CDA heeft een vraag gesteld over de uitvoering van de motie over het meerjarenplan voor de ROM's. Het proces van de behandeling van de motie is in gang gezet. Ik verwacht de Kamer in het vierde kwartaal daarover te informeren.

De heer Aartsen vroeg naar de coronasteun. Dat gaat over de starters in Q4 2020. Kan ik met terugwerkende kracht voor alle ondernemers corrigeren? Het met terugwerkende kracht toepassen van uitspraken van het College van Beroep voor het bedrijfsleven op alle ondernemers is niet mogelijk. Dat mag ik niet doen. De uitspraak verplicht mij daar niet toe. Op het moment dat er geen verplichting is kan ik op basis van het Europese coronasteunkader niet die zaken corrigeren. Daar zit een juridische belemmering. Overigens staan de eerdere beslissingen in rechte vast als de ondernemers geen bezwaar of beroep hebben ingediend. Daarmee heb ik het antwoord gegeven. Ook ten tijde van de TVL-1 was het niet uitvoerbaar om die starters mee te nemen, maar dat weet de heer Aartsen allemaal. De echte belemmering om dat vorm te geven zit in de juridische kaders, en overigens ook in de middelen. Dat is een tweede reden.

De heer Aartsen (VVD):

Mag ik daar nog een vraag over stellen?

De voorzitter:

Zeker. TVL staat voor Tegemoetkoming Vaste Lasten.

De heer Aartsen (VVD):

Dank. Dit antwoord las ik ook terug in de beantwoording, maar volgens mij botst dit met iets veel fundamentelers, namelijk het feit dat de overheid in gelijke situaties gelijk handelt. In de meegestuurde nota staat dat de uitspraak van het CvB wel wordt meegenomen in de lopende vaststellingen. Dan krijg je dus de bizarre situatie dat op het moment dat degene bij de RVO besluit om jouw bezwaarschrift in augustus 2022 vast te stellen, een afwijzing volgt. Als het pas in december 2022 van de stapel wordt gepakt, wordt het toegewezen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dat botst toch met alles wat wij met elkaar in dit land hebben afgesproken?

De voorzitter:

U hebt hierna nog één interruptie, met dank aan uw buurman.

Minister Adriaansens:

Ik begrijp het gevoel. Wij vinden dat gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden. Dat is een algemeen rechtsbeginsel. Daarin heeft de heer Aartsen gelijk. Het is overigens wel zo dat een specifieke regeling vaak voor een generieke regeling gaat. Met name omdat de Europese staatssteunregels verhinderen dat je het zonder verplichting mag reguleren, loop je daar vast. Dat krijg je met dit algemene rechtsbeginsel niet rechtgebreid. Er zijn meerdere voorbeelden waarin dit soort teleurstellende conclusies getrokken moeten worden, maar daar zal ik u nu niet mee vermoeien. Maar dat is wel wat het is.

De voorzitter:

Meneer Aartsen, uw laatste vraag aan de Minister.

De heer Aartsen (VVD):

Ik had overigens ook nog een vraag gesteld over de nv- en bv-constructies. Ik weet niet of die is genoteerd? Ik zeg het maar even. Dat scheelt dan weer.

Ik vind het antwoord eigenlijk lastig te begrijpen. Mijn voorstel zou zijn om echt nog even een belletje naar Brussel te plegen. Volgens mij kan het niet zo zijn dat de uitwerking als volgt wordt. Tegen ondernemers die onder een staatssteunkader vallen, wordt dan gezegd: u krijgt het niet. Dan moet iemand eerst naar de rechter stappen. Vervolgens is het toewijzen afhankelijk van wanneer je bezwaarschrift wordt behandeld. Dat kan niet de bedoeling zijn. Het zal ongetwijfeld een interpretatie van Nederland zijn hoe de staatssteunregels gelden, maar ik kan me dit toch niet voorstellen. Dit kan niet de uitkomst zijn als we deze casussen voorleggen in Brussel en aangeven: goh, het kan toch niet zo zijn dat je in dezelfde situatie in augustus een ander besluit krijgt dan in september, puur en alleen vanwege het feit dat een rechtszaak in september heeft plaatsgevonden en niet een halfjaar eerder. Volgens mij moeten ze dat ook in Brussel snappen. Desnoods moeten wij ons als Kamer daartoe richten. Maar volgens mij kan dat niet de afdronk zijn van dit steunkader.

De voorzitter:

Excellentie.

Minister Adriaansens:

Wij hebben Brussel benaderd. Zeker ook gezien het feit dat het heel vaak terugkomt en onbevredigend blijft, ga ik dat nog een keer doen. Ik wil dus nog een keer naar Brussel.

Voorzitter. Dan kom ik op de vragen over de theaters en de nv- en bv-constructies. De theaters die opereren onder nv- en bv-constructies en waarvan de gemeente aandeelhouder is, komen niet in aanmerking voor de TVL, in tegenstelling tot theaters die vallen onder een stichting. Dat is vanuit het oogpunt dat bedrijven die eigendom zijn van de overheid uitgesloten zijn van de TVL. Anders zou de overheid belastinggeld beschikbaar stellen voor overheidsbedrijven. Dat is de redenering die erachter zit. De overheid kan als aandeelhouder natuurlijk wel kiezen voor het ondersteunen van het bedrijf. Maar dat is een andere vraag. Die uitsluiting geldt voor alle overheidsbedrijven, niet alleen voor theaters, en ook voor overheidsbedrijven van buitenlandse overheden. Zo heeft de RVO ook subsidies van bedrijven die eigendom zijn van buitenlandse overheden ingetrokken. OCW heeft overigens middelen aan gemeenten ter beschikking gesteld voor de ondersteuning van de cultuursector. Maar dat is een andere weg om tegemoet te komen aan dit probleem.

De voorzitter:

Zijn interrupties zitten erop, dus u kunt gewoon doorgaan. Dat voelt lekker rustig, mevrouw de Minister. Er zijn al twee mensen aan de overzijde uitgeschakeld.

Minister Adriaansens:

Ik krijg een gevoel van Trivia, van zo'n spel.

Voorzitter, ik ben door mijn vragen heen.

De voorzitter:

Meneer De Jong heeft nog een interruptie.

De heer Romke de Jong (D66):

Ja, ik zit met smart te wachten, want ik heb de Minister voor dit debat een plan aangeboden. Ja, het stond zelfs in de krant vanmorgen. We hebben een wat hippere naam verzonnen voor die tanteagaathregeling. Dat is «vrienden-familie-en-fansfinanciering». Ik had daar nog een paar vragen over gesteld, maar de Minister houdt zich stil. Nou kan het zijn dat de Minister het plan een-op-een wil overnemen, maar dan zou de bevestiging daarvan in dit debat heel erg fijn zijn.

Minister Adriaansens:

U gelooft het niet, voorzitter. Ik had deze vraag net in mijn handen, maar nu heb ik hem niet meer voor mij. Ik moet even kijken. Geeft u mij één seconde.

De voorzitter:

U mag er misschien ook in de tweede termijn op terugkomen. We wachten even en gaan het toch nu doen.

Minister Adriaansens:

Ik ga hem toch beantwoorden. De vraag was of ik bereid ben om een nieuwe versie van de durfkapitaalregeling uit te voeren. Ik herhaal mijzelf, want ik heb al eerder aangegeven dat wij geen toegevoegde waarde van dat instrument zien. We hebben namelijk bestaande instrumenten met hetzelfde doel, zoals de BMKB, het Dutch Alternative Credit Instrument – dat is het DACI – en Qredits. Een voordeel van die instrumenten is dat experts, de fondsmanagers, de financieringsplannen beoordelen. Het is dus een keuze om het op die manier in te richten. Die instrumenten zijn er ook op gericht om te worden ingezet op die knelpunten, en een fiscale regeling, een algemene regeling, niet.

Daarnaast, wat niet onbelangrijk is, zou de invoering van zo'n nieuwe regeling extra druk zetten op de uitvoeringscapaciteit van de Belastingdienst. Dat heeft ook effect op de rijksfinanciën, maar het is denk ik vooral een probleem met betrekking tot de uitvoeringscapaciteit.

Een derde argument is dat de vergelijkbare, inmiddels afgeschafte, tanteagaathregeling tot welvaartsverlies, deadweight loss, leidde, doordat investeringen werden gefinancierd die zonder de regeling ook tot stand zouden komen.

Overigens is deze regeling in België ingevoerd, maar het is nog niet aangetoond dat die doelmatig is. De regeling wordt dus wel gebruikt, maar de vraag is of die doelmatig is. In de wijze waarop we ernaar kijken, is dat denk ik relevant om mee te nemen.

De heer Romke de Jong (D66):

Dan ben ik toch wel teleurgesteld. Ondanks dat ik begrip heb voor de argumenten die de Minister aandraagt, zegt ze eigenlijk dat de keuze wordt gemaakt om het vooral te laten beoordelen door een fondsmanager. Nou, ik snap dat de Minister dat aangeeft. Maar als het doel van die kredieten, echt kleine kredieten, is om kleine ondernemers te helpen, dan moet je daar geen fondsmanager voor inzetten. Het kan inderdaad het beste dichtbij. Als er ook nog een keer mogelijkheden zijn die in ons buurland aantonen dat dit nog steeds werkt, tot op de dag van vandaag, dan heb ik wel moeite met dit antwoord.

Die moeite zit ’m niet alleen in de redenatie. Ik kijk ook even terug naar mijn collega's die, voordat ik in deze Kamer zat, een motie hebben ingediend in februari 2020. Twee van die collega's zitten hier naast me. Samen met de collega's Bruins en Verhoeven hebben zij ook gevraagd te kijken hoe we deze regeling kunnen terugkrijgen, eventueel ook zonder fiscale component.

De Minister heeft aangegeven wat ze heeft aangegeven. Ik moet daarover nadenken, maar ik voel dat ik hier op een later moment nog iets mee wil. Ik vraag de Minister wel het volgende. Is de Minister bereid om in ieder geval in kaart te brengen wat er nodig is? Ik begrijp dat we «net fan ’e grûn op it skouder springe kinne», zoals we dat in het Fries mooi zeggen. We kunnen dus niet in een keer hele grote stappen maken. Maar ik vind het wel belangrijk om deze zaken in kaart te hebben, zodat we als er beslissingen genomen worden, die als Kamer kunnen nemen op basis van daadwerkelijke feiten en cijfers.

Minister Adriaansens:

Die toezegging wil ik wel doen. Ik begrijp het. Dat wil ik dus wel doen.

De voorzitter:

Dank voor de toezegging, mevrouw de Minister.

Dan gaan we naar de tweede termijn van de Kamer. Ik stel anderhalve minuut voor. Ik denk dat daarin alles gezegd moet kunnen worden. Meneer De Jong, we beginnen met u.

De heer Romke de Jong (D66):

Ja, goed, voorzitter. Ondanks de beperkte opkomst van de zijde van de Kamer ben ik heel blij dat we vandaag dit gesprek met de Minister kunnen hebben. Het is namelijk goed en het is belangrijk. Die urgentie heb ik gehoord in alle bijdrages van mijn collega's, maar ook bij de Minister. Het is belangrijk dat we het idee hebben dat dit onderwerp hoog op de agenda staat, zowel bij de Kamer als bij de Minister.

Ik ben blij met de toezeggingen die ze heeft gedaan. Ik kan niet helemaal lezen wat de griffier heeft opgeschreven, maar volgens mij komt de samenvatting zo meteen nog. Ik ben ook blij dat de Minister met deze onderwerpen aan de gang gaat. Ik kijk stiekem toch reikhalzend uit naar de brief van de Minister die we in september mogen verwachten, wanneer we ook politieke keuzes kunnen maken. Ik denk dat dat voor ons als Kamer een mooi moment is om er consequenties aan de verbinden. Welke koers willen we? Hoe kunnen we de ondernemers ook voor de langere termijn gaan helpen?

Voorzitter. Er liggen bij mij nog wel een paar zaken open. Dat betreft inderdaad ons voorstel voor de financiering, de win-win, de tanteagaathregeling of de veel hippere naam die wij zelf aan deze financiering geven. Dat heeft ook betrekking op de microfinanciering van duurzaamheidsleningen. Ik zou dus toch graag van de mogelijkheid gebruik willen maken om een tweeminutendebat aan te vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is bij dezen gedaan. We zullen dat ook doorgeleiden naar de plenaire Griffie. U zult dan met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid de eerste spreker worden. Meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. In een eerlijke economie moet er aandacht zijn voor de kleine ondernemer en de kleine mkb'er, maar ook voor de grote. Vandaag hebben we voornamelijk gesproken over hoe de kleine mkb'er op een eerlijke manier aan financiering kan komen. We hebben het gehad over het financieringsspeelveld. Ik vond het een goed debat. Ik proef ook bij de Minister dat we over de hobbel heen zijn of we een probleem richting die kleine hebben of niet. We gaan nu zoeken naar het vullen van die hub en naar oplossingen.

Ik zeg even dat ook voor ons niks in steen gebeiteld is. We hadden dit met de boeren altijd parallel: we gaan dingen bedenken voor de boeren. Nee, we moeten nu met de mkb'ers en de mkb-financiers zoeken naar de juiste oplossingen. Dat betekent dat bij het platform dat de Minister voorstelt, naar analogie van de British Business Bank, begeleiding en advisering goed inhoud moeten krijgen en het beschikbaar hebben van kapitaal, van financiering, een goede invulling moet krijgen. Ik kijk uit naar de antwoorden en de oplossingen en ook naar de dialoog met deze mkb-coalitie – nogmaals, ik spreek vandaag ook namens de heer Stoffer, die hier niet aanwezig kan zijn – zodat we als Kamer kunnen gaan leveren, met het kabinet.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch namens het CDA. Meneer Aartsen, VVD.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor haar beantwoording. Dit was een goed gesprek en een goed debat op een aantal onderdelen. Ik heb nog een vraag openstaan over de publieke verhuurders en de inflatie. Ik ben zelf nog voornemens om na te denken over de rol van de Kamer ten aanzien van de ACM, want ik concludeer als Kamerlid wel dat de markt onvoldoende functioneert en dan vind ik dat we moeten ingrijpen.

Ik had nog een vraag over de situatie na de impulsregelingen. We hebben een mooie ambitie in het coalitieakkoord afgesproken ten aanzien van de winkelstraten en de leefbaarheid. De impulsaanpakken zijn natuurlijk de financiële kant daarvan, maar ik wil de Minister nogmaals uitdagen om ook te kijken wat we daar beleidstechnisch nog op kunnen doen, met een beleidsplan.

Tot slot de coronasteun, voorzitter. Twee punten daarover. Wat betreft de theaters snap ik de redenering. Aan de andere kant gaat het om zes theaters. Het UWV kent het wel toe. Er is dus een ongelijke behandeling vanuit de overheid. Die redeneert op een andere manier in deze casussen. Dat brengt mij tot het verzoek aan de Minister om nog eens een aantal beroepszaken bij het College van Beroep voor het bedrijfsleven tegen het licht te houden. Daar lopen er nu nog 1.350. In 10% van de gevallen weten we dat ondernemers in het gelijk worden gesteld. Dat betekent dus dat er nog 135 uitspraken zullen gaan volgen die impact gaan hebben. Ik wil voorkomen dat we iedere keer in een welles-nietessituatie terecht gaan komen en in een juridisch moeras blijven wegzakken. Is de Minister bereid om die zaken nog eens inhoudelijk te toetsen en te kijken wat daar nou de situatie is? Want op dit moment worden er dus rechtszaken gevoerd tegen zes theaters, waarin nog een uitspraak gaat volgen. Ik denk dat de kosten van het juridische verhaal hoger zijn dan de kosten van het nu zeggen: ik ga er nog een keer met de stofkam doorheen, want dit is misschien niet naar de letter van de regeling maar wel naar het doel van de regeling, dus misschien zijn er verstandigere maatregelen te nemen gelet op het goede doel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Aartsen. Er is nog een interruptie van meneer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, ik ben één vraag vergeten en ik hoop dat ik nog tien seconden over heb. Ik probeer hem snel te stellen. We hebben namelijk het innovatiedebat verplaatst en daarmee komt het antwoord op een vraag waarschijnlijk te laat. Techleap loopt tot 1 juni en ik was eigenlijk benieuwd of de Minister nog iets kan vertellen over de voortgang omtrent Techleap, want dat komt niet meer op tijd voor ons debat in de Kamer.

De voorzitter:

We gaan zo horen of dat mogelijk is.

Als lid Graus, namens de PVV-fractie, heb ik verder geen inbreng meer. Maar ik heb wel een vraag gesteld over het aanpassen van de SBI-code voor bakkers en hoveniers ten behoeve van de SSEB-regelgeving. Dat is de Subsidieregeling schoon en emissieloos bouwmaterieel. Als het lid Graus daar nog antwoord op zou kunnen krijgen, zou hij daar dankbaar voor zijn.

Mevrouw de Minister, ik weet niet of u nog kort wil schorsen of dat u meteen wil doorgaan. Een paar minuutjes, hoor ik. Dan kunnen we ook even een sanitaire stop maken. Zullen we dan heel even schorsen tot 16.20 uur? Ja. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 16.11 uur tot 16.20 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het commissiedebat Ondernemen en bedrijfsfinanciering, voor de tweede termijn van de Minister. Alstublieft.

Minister Adriaansens:

Dank u, voorzitter. Als u het goedvindt, loop ik gewoon gelijk de vragen even langs. Voordat ik dat doe, wil ik nog één zin zeggen, namelijk dat ik het een heel prettig debat vond en dat ik ook echt het gevoel heb dat we met elkaar zoeken naar verbeteringen, op een hele constructieve manier. Laten we dat dus volhouden, want we willen volgens mij allemaal hetzelfde. Dank dus aan uw commissie, en aan de voorzitter voor het in goede banen leiden daarvan.

Ik zou terugkomen op een vraag van de heer Aartsen over het hanteren van de CPI-index door de overheid in huurcontracten. Ik zal contact opnemen met BZK, de VNG en het IPO en hun aandacht vragen voor die indexatie van de huurprijzen als het gaat over het verhuren aan commerciële mkb-partijen. Ik heb nog niet veel over de problemen gehoord, maar ik zal wel hun expliciete aandacht daarvoor gaan vragen.

De tweede vraag van de heer Aartsen ging over de procedures. Nee, excuus, die ging over het theater en de TVL. Kijk, de RVO kan niet van een regeling afwijken, want die is gebonden aan de regeling zoals die door Brussel is goedgekeurd. Dat kan alleen in hele uitzonderlijke situaties, bijvoorbeeld als er sprake is van brand of overlijden. Wij hadden het over het gelijk behandelen van gelijke gevallen. Dat was ook een kwestie, maar dit is echt ingewikkeld. Zoals gezegd zal ik nog een keer contact opnemen met Brussel. Er werd verwezen naar het UWV. Dat is niet helemaal vergelijkbaar, want het UWV richt zich niet op overheden. Personen zijn daar de begunstigden van de subsidies en de uitkeringen. Het is dus niet helemaal vergelijkbaar, maar ik heb daarover mijn toezegging gedaan en die zal ik uitvoeren.

Dan de opmerkingen en vragen rondom de beroepszaken. Ik vind het ingewikkeld om nu te interveniëren in zaken die bij de rechter liggen. In algemene zin ben ik het ermee eens dat je altijd kan kijken of je tot een schikking kan komen als er twee procespartijen zijn. Het probleem is dat het hier blijkbaar nog gaat om 1.350 zaken. Dat zijn er heel veel en die gaan allemaal ongeveer over hetzelfde. Als ik dus met de ene een schikking bereik, moet ik dat ook doen met de andere. En dan ga ik eigenlijk een nieuwe regeling ontwikkelen, want het gaat over te veel. Het is niet een individuele zaak. Dat is dus in dit soort situaties niet mogelijk. Ik moet die procedure bij de rechter afwachten. Ik begrijp dat dat ingewikkeld is, maar ik zie geen andere mogelijkheid dan dat te doen.

De heer Aartsen (VVD):

Ja, het is ingewikkeld, maar dit zijn allemaal beroepszaken uit de coronatijd. Dit zijn vaak identieke zaken, over hoe een bepaald principe is gehanteerd. De rechtszaken die liepen tegen de startersregeling gingen erover dat er überhaupt in die periode geen geld werd uitgevoerd. Als daar dus 100 zaken over zijn, zijn dat 100 identieke zaken, die getoetst worden door de rechter. De rechter heeft daarvan gezegd: dat had toen anders moeten gebeuren, vandaar dat het zo geïnterpreteerd moet worden. Met die bril zou je natuurlijk ook naar die 1.350 zaken kunnen kijken. Zitten daar nou zaken bij waarvan we nu zeggen: de rechter heeft al een aantal keren een oordeel geveld en de RVO is 70 keer in het ongelijk gesteld; kunnen we daarvan leren en kunnen we dit anders interpreteren, of wachten we gewoon weer af tot de rechter iets vindt? Dat scheelt juridische kosten, maar we komen nu op het punt dat er ook gewoon schrijnende gevallen tussen zitten. Voor je het weet, vallen die om of zijn ze weg, en krijgen ze achteraf gelijk van de rechter.

Minister Adriaansens:

Als er een uitspraak is die een duidelijke lijn aangeeft, en als het klip-en-klaar is dat vergelijkbare zaken ook op die wijze kunnen worden afgehandeld, ben ik het met de heer Aartsen eens. Dat doen we overigens ook. De RVO kijkt bij uitspraken ook hoe die van toepassing zijn op andere gevallen, die nog beïnvloedbaar zijn. We zijn het in die zin dus wel eens over de toepassing, dus over hoe we daarmee omgaan.

Voorzitter. Er was een vraag over Techleap. Ik zal de Kamer voor de zomer daarover berichten en ik zie met vertrouwen de voortgang tegemoet, maar ik moet daarin nog wel een aantal stappen zetten. Ik zal de Kamer berichten.

Ten aanzien van de SBI-codes ben ik niet helemaal senang. Ik weet namelijk dat dit bij de Staatssecretaris van IenW ligt en ik had graag willen zeggen dat ik daaraan opvolging kon geven. Wat ik wel kan doen, is nog eens goed navragen bij de Staatssecretaris wat daaraan in de weg staat. Ik kan mij daar dus wat actiever mee bemoeien en kijken wat er mogelijk is, maar het ligt nu op haar bureau.

De voorzitter:

Meneer Amhaouch, als u even het voorzitterschap wilt overnemen ...

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Ja, dan geef ik het woord aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Het gaat om het volgende. Ik ben begonnen met die hoveniers en ik heb de Minister daar al twee keer naar gevraagd, maar nu komen er ook bakkers bij. Het wordt een grotere groep. Kijk, een Kamerlid werkt maar met één medewerker, dus we zijn gewoon onderbezet. We kunnen het nu al allemaal niet bijhouden. Maar de Minister beschikt over heel veel ambtenaren, die mogelijk die mensen onder de arm kunnen pakken. Wij lopen daar namelijk op vast, en daarom ... Meneer de voorzitter, was dit correct, of ...

De voorzitter:

Nee, gaat u door.

De heer Graus (PVV):

Ik had dus graag geweten of de Minister niet gewoon even een bepaalde regie kan voeren, zodat dat geregeld wordt met die bakkers en die hoveniers. En als dat niet kan, moeten ze uitgelegd krijgen waarom niet. Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Oké, dan geef ik het woord terug aan de voorzitter.

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Amhaouch. Mevrouw de Minister.

Minister Adriaansens:

De PVV vraagt mij om daar aandacht aan te besteden. Dat zal ik doen. Ik ga dit bespreken met de Staatssecretaris. Het is haar regeling en dat moet ik ook respecteren, maar ik zal die inspanning doen. Ja.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen, denk ik. Er zijn een paar toezeggingen gedaan. Ik lees ze even voor, dus als zowel de leden alsook de Minister even ... Sorry. Meneer De Jong?

De heer Romke de Jong (D66):

Voorzitter, ik had nog een korte vraag gesteld over Techleap.

De voorzitter:

Die heeft ze beantwoord.

De heer Romke de Jong (D66):

O, sorry, dan heb ik dat gemist. Ja.

De voorzitter:

Ik was u dat toe aan het fluisteren, want u was met iets anders bezig. Het is allemaal gebeurd, dus u kunt dat allemaal terugluisteren vanavond als u op de bank ligt. Er is zelfs een toezegging. Die ga ik nu ook voorlezen, meneer De Jong. Mevrouw de Minister, als u even goed meeluistert?

• De Minister zegt toe om de Kamer in september te informeren over het actieprogramma Passend Financieren, en in deze brief een plan met concrete vervolgstappen op te nemen.

• De Minister zegt toe om vanaf september een halfjaarlijkse voortgangsbrief mkb aan de Kamer te doen toekomen.

• De Minister zegt toe om in het derde kwartaal van 2023 een brief over de resultaten van BMKB-Groen aan de Kamer te doen toekomen.

• De Minister zegt toe om te onderzoeken wat nodig is met betrekking tot financiering van kleine ondernemers en hierover een brief aan de Kamer te doen toekomen.

Daarvoor had ik graag een termijn gehad. Op welke termijn doet u dit? Dat willen we graag aanvullen.

Minister Adriaansens:

Die toezegging wil ik meenemen in de septemberbrief, voorzitter.

De voorzitter:

In de septemberbrief. Dank u wel voor deze toezegging.

• De Minister zegt toe om de Kamer voor de zomer een brief over Techleap toe te zenden.

Meneer De Jong, heeft u het gehoord?

De heer Romke de Jong (D66):

Heel goed.

De voorzitter:

Voorts is er een tweeminutendebat aangekondigd door meneer De Jong. Dat gaan we dus doorgeleiden aan de Griffie plenair. Is dit allemaal akkoord, mevrouw de Minister? Leden? Meneer Aartsen, heeft u nog iets van huishoudelijke aard?

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij heb ik nog de toezegging gekregen dat de Minister naar Brussel over de coronasteun en dat ze contact opneemt met BZK voor de...

De voorzitter:

Dat klopt, en ze heeft zelfs gezegd op welke termijn ze dat gesprek aangaat, maar daar komt geen brief over naar de Kamer en dan wordt zoiets niet als toezegging genoteerd.

De heer Aartsen (VVD):

Maar er komt toch wel iets van informatie over naar de Kamer?

De voorzitter:

De Minister belt met u, meneer Aartsen, dus dat wordt allemaal geregeld! Maar dit had de Minister dus al toegezegd.

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij was het wel een concrete toezegging aan de Kamer dat dit gaat gebeuren, dus ...

De voorzitter:

Precies, maar de griffier noteert het enkel als er brieven zijn toegezegd. Dan noteert de griffier het als een toezegging die we voorlezen, maar uiteraard zijn ook deze twee toezeggingen nog gedaan. En de Handelingen liggen vast, dus geen zorgen hoor.

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij was het idee toch om moties te voorkomen door dit soort toezeggingen ook te noteren, zodat ze een beetje status hebben. Daarmee zouden we voorkomen dat we allemaal weer als een idioot moties gaan indienen.

De voorzitter:

Precies, maar daarom is dat ook gebeurd. We komen daar zo op. Meneer De Jong, tot slot.

De heer Romke de Jong (D66):

Hoewel ik heel goed gehoord heb dat die brief er voor de zomer komt, zou ik de Minister toch willen vragen of die brief misschien al kan komen voor het innovatiedebat. De termijn is nu namelijk dat Techleap op 1 juni stopt. Wij hebben daar dat innovatiedebat over, dus ik zou de Minister toch willen vragen of het mogelijk is om vóór het geplande innovatiedebat, ook een commissiedebat, met die brief te komen.

De voorzitter:

En dat commissiedebat is op 21 juni, meen ik. 1 juni, hoor ik de griffier zeggen. Dat klopt inderdaad. Het is het commissiedebat Verduurzaming mkb dat op 21 juni gepland staat. Dat klopt, ja.

Minister Adriaansens:

Ik ga mijn best doen, want het helpt als ik dat doe. Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. 1 juni is dat dan. Er staan nog twee debatten op de agenda.

Ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis hebben gekeken en geluisterd via het digitale kanaal. Ik dank ook de Dienst Verslag en Redactie, onze Kamerbode, de Minister en haar collega, de griffier en de leden der Staten-Generaal. Hartelijk bedankt. Kom dadelijk allemaal veilig thuis. Een gezegende maaltijd alvast en een fijne avond.

Sluiting 16.31 uur.