32 317 JBZ-Raad

Nr. 67 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 14 juli 2011

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie¹, de vaste commissie voor Europese Zaken², de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken³ en de algemene commissie voor Immigratie en Asiel⁴ hebben op 8 juni 2011 overleg gevoerd met minister Leers voor Immigratie en Asiel, minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 30 mei 2011 met geannoteerde agenda van de JBZ-Raad op 9 en 10 juni 2011 (32 317, nr. 57);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 27 april 2011 met verslag van de JBZ-Raad van 11 en 12 april 2011 (32317, nr. 50);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 26 mei 2011 inzake het bezoek aan Bulgarije en Roemenië, onder meer om te spreken over de door deze landen gewenste toetreding tot de Schengenzone (32 317, nr. 56);

• de brief van de minister voor Immigratie en Asiel inzake Nederlandse deelname aan Frontex operatie INDALO (32 317, nr. 55);

• de brief van de Europese Commissie d.d. 25 mei 2011 met EU-voorstel: Jaarrapportage immigratie en asiel COM(2011)291 (2011Z10994);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 30 mei 2011 met de geannoteerde agenda van de JBZ-Raad van 9 en 10 juni 2011 (32 317, nr. 57);

• de brief van de minister van Veiligheid en Justitie d.d. 27 april 2011 met het verslag van de JBZ-Raad van 11 en 12 april 2011 (32 317, nr. 50);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 28 maart 2011 met Fiche inzake Mededeling Rechten van het kind (22 112, nr. 1151);

• het EU-voorstel d.d. 3 mei 2011 inzake Richtlijn inzake het gebruik van passagiersgegevens voor wetshandhavingdoeleinden (PNR) – COM(2011) 32 (2011Z09484);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 8 april 2011 met conceptreactie van het kabinet op het EU Groenboek Minder administratieve formaliteiten voor burgers (22 112, nr. 1161).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Verburg

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken,

Dijksma

De voorzitter van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel,

Brinkman

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie,

Nava

Voorzitter: De Roon

Griffier: Puts

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Çörüz, Van der Steur, Elissen, Gesthuizen, Kuiken, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, De Roon, Spekman,

en minister Leers van Immigratie en Asiel, minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Ik open deze vergadering. Het onderwerp is de aanstaande JBZ-Raad van 9 en 10 juni. We bespreken eerst de onderwerpen over asiel- en vreemdelingenzaken met minister Leers en daarna de overige JBZ-onderwerpen met minister Opstelten en staatssecretaris Teeven.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik begin met een procedureel punt, maar daarbij is het lastig dat we dit overleg in tweeën hebben geknipt. Deze minister krijgt nu als eerste al het gebrom over zich heen, maar ik zal het dadelijk bij zijn collega’s nog eens herhalen. De informatiepositie van de Tweede Kamer vind ik belabberd. Met de voorliggende geannoteerde agenda kan ik als Kamerlid heel erg weinig. Tegen deze achteruitgang van de informatiepositie heeft de Kamer zich sinds het verdrag van Lissabon steeds verzet. Ja, ik kan lezen over welke onderwerpen er gesproken zal worden. Er staat echter niet in welke politieke discussies er gevoerd zullen worden en wat de hete hangijzers zullen zijn. De stand van zaken en de concrete inzet van Nederland in Europa ontbreekt ook. Ik heb een voorbeeld met betrekking tot het Europees onderzoeksbevel strafzaken, maar dat ligt meer op het terrein van de minister van Justitie. Justitiële autoriteiten uit een ander land kunnen Nederland bevelen om onderzoekshandelingen te verrichten. Dat roept bij mij allerlei vragen op, met name of Nederland altijd verplicht is daaraan onverwijld mee te werken of dat dat geweigerd kan worden als het de boel niet vertrouwt. Ik lees daar echter niets over in de agenda, terwijl dat voorheen wel het geval was. Ik vind dat de Tweede Kamer op achterstand is gezet. Ik moet nu vragen stellen, terwijl ik nu direct had kunnen reageren als het in de agenda was opgenomen. Ik vind dat op dit punt de democratische controle tekortschiet en ik vind dat een slechte zaak. Zijn de bewindspersonen bereid de Kamer hierin tegemoet te komen?

Dan het immigratie- en asielgedeelte van deze JBZ-Raad. Ik heb maar drie punten. Ten eerste het voorstel voor een richtlijn van het Europees Parlement en een raad tot wijziging van richtlijn 2003/9/EG tot vaststelling van minimumnormen. De SP vindt het positief dat er wordt ingezet op hogere normen om opvang van asielzoekers te garanderen. Zet de minister ook in op een expliciet verbod van de detentie van minderjarigen?

Bij punt 7 staat het voorstel tot oprichting van een Europees agentschap voor het beheer van operationele samenwerking aan de buitengrenzen van de EU, te weten Frontex. Met de oorspronkelijke doelstelling van Frontex kan de SP-fractie het alleen maar eens zijn. Op de Middellandse Zee zijn sinds 1988 al 14 000 mensen omgekomen. Er moet een einde komen aan die drama’s. Dat moet echter op een menswaardige manier, zodat vluchtelingen de kans krijgen daadwerkelijk asiel aan te vragen en kinderen en andere kwetsbare groepen speciale bescherming krijgen. Van dit alles is in de praktijk nog weinig terechtgekomen. Het lijkt wel of in de loop van de tijd alle aandacht is uitgegaan naar het juist buiten houden en buiten zetten van vreemdelingen. Lang niet alle vreemdelingen kunnen asiel aanvragen. De SP wil dat het mandaat van Frontex zo aangepast wordt, dat de oorspronkelijke humanitaire doelstellingen weer centraal komen te staan. Frontex is nu te defensief gericht en houdt te weinig rekening met mensenrechten. Graag een reactie van de minister. De vorige keer heb ik hier ook al aandacht voor gevraagd.

Tot slot heb ik een vraag over effectieve remedies. We hebben uit Brussel vernomen dat Nederland niet blij is met de Commissie op dit punt. Dit zou namelijk inhouden dat ons nationale eenstatenstelstel, dat mede is ingesteld om doorprocederen te voorkomen, onderuit wordt gehaald. Er bestaat dan een recht op doorprocederen voor een vluchtelingenstatus en dat gaat de Nederlandse Staat veel geld kosten. Klopt het dat Nederland niet blij is? De minister knikt al. Kan hij dat toelichten?

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. In het gemeenschappelijk Europees asielbeleid moet nog zoveel gebeuren qua aanpassing van richtlijnen en verordeningen, dat 2012 ondenkbaar en zelfs 2014 onrealistisch lijkt. Dit is ook af te leiden uit het jaarverslag immigratie en asiel 2010 van de Europese Commissie. Daaruit blijkt namelijk dat de besprekingen en onderhandelingen moeizaam verlopen. Mag ik de minister uitdagen door hem te vragen hoe optimistisch of pessimistisch hij is?

Dan heb ik een aantal vragen over een aantal richtlijnvoorstellen. Het richtlijnvoorstel voor minimumnormen voor opvang van asielzoekers kent twee knelpunten: detentie en arbeid door asielzoekers. Krijgt Nederland zijn zin? Wat zijn de standpunten van de andere lidstaten ten opzichte van het Nederlandse standpunt? Het richtlijnvoorstel minimumnormen asielprocedures betreft onder andere de mate van juridische bijstand, de definitie van familielid en detentievoorwaarden. Wat zijn de voorstellen op dit punt en wat is het Nederlandse standpunt hieromtrent?

Dan richtlijnvoorstel intracorporate transfers. Wat is de betekenis van de enige controle, die Nederland nodig acht op transfers?

Ten aanzien van het richtlijnvoorstel seizoenswerk is het voorzitterschap Nederland op drie van de vijf punten tegemoet gekomen. Hoe zit het echter met die twee andere punten inzake arbeid en verblijf voor korter dan drie maanden, namelijk het behoud van de tewerkstellingsvergunning en de toevoeging van de arbeidsmarktbijlage aan de verblijfsvergunning? Hoe staan de andere lidstaten ten opzichte van het Nederlands standpunt?

Er wordt gemeld dat de overnameovereenkomsten een afschrikwekkend effect hebben. Is dat zo? In het AO van april kon de minister nog niet zoveel daarover zeggen, misschien hebben we daar nu nieuwe inzichten over. Graag een reactie van de minister.

Over de postvisaliberalisatiemonitoringsmechanismen – als je dit bij scrabble zou neerleggen dan zou je meteen de hoofdprijs krijgen – en de noodremprocedure is in de Kamer eerder indringend gesproken. Kan de minister wat meer zeggen over de concrete inhoud en over de Nederlandse inzet? In het AO van 7 april jl. bestond daar nog onduidelijkheid over.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik heb het geluk dat een aantal vragen al door de vorige sprekers is gesteld, dus daar kan ik kort over zijn. Ik loop eerste de geannoteerde agenda af. De richtlijn langdurig ingezetenen is goedgekeurd en moet in mei 2013 zijn voltooid. Wat betekent dat voor de timetable van Nederland? Krijgen we nog problemen met INDiGO of kunnen we dit gewoon goed gaan invoeren? Graag een reactie van de minister.

De heer Çörüz vroeg al naar de intercorporate transfers. Ik vind het erg verontrustend dat in de annotatie staat dat we wel enige controle willen houden. Gezien het belang dat wij hechten aan fraudebestrijding, zouden we daar graag een andere tekst willen.

De mededeling van de Commissie over migratie vond ik redelijk alarmerend. Wij zijn er namelijk redelijk van overtuigd dat arbeidsmigratie de verantwoordelijkheid van Nederland zelf is. Op grond van demografische ontwikkelingen, willen wij zelf bepalen waar we in de toekomst behoefte aan hebben. Europa gaat zelfs al zover dat het een heel uitgebreide studie aan het doen is naar de categorie «handjes aan het bed» en met voorstellen wil komen over hoe dat het beste opgevangen kan worden. Bij ons gaan dan alle subsidiariteitsbellen af. Ik wil graag dat de minister inbrengt dat we dat echt zelf willen doen. Er is niet voor niets een commissie Lessen uit de recente arbeidsmigratie, die heel goed naar de specifieke situatie van Nederland wil kijken.

In diezelfde notitie wordt deze doelstelling geformuleerd: «a proactive information and communication strategy should be put in place at EU, at national and local levels, in order to maximize positive perceptions of migration». Daar staat dus eigenlijk dat het beleid is om coûte que coûte een positief beeld over migratie neer te zetten vanuit de gedachte dat het vanwege demografische ontwikkelingen absoluut noodzakelijk zal zijn. We gaan daar zelf over in Nederland. We bepalen zelf wat noodzakelijk is. We vinden het heel raar dat vanuit Europa een communicatiestrategie opgezet wordt om iedereen het beeld op te dringen dat migratie keihard nodig is en daarom positief is. Ik zet daar grote vraagtekens bij.

Ik sluit mij aan bij de kritiek van mevrouw Gesthuizen over de vaagheid van de annotatie en over hoe weinig je daarin terug kunt vinden van wat de Nederlandse inzet is. Het is allemaal op het niveau – als ik het oneerbiedig zeg – van: we willen allemaal graag een gemeenschappelijk Europees asielbeleid. Ja, daar is iedereen het mee eens. Maar hoe ver ga je daarin? Dat is wat we graag willen horen.

Bij het punt van de Raadsconclusies mis ik toch nog de nadruk op de regional protection systems.

Over het postvisaliberalisatiemonitoringsmechanisme – het is bijna niet uit te spreken – zou ik ook wat duidelijkheid willen krijgen. Er komt een visie naar de Kamer, maar kan de minister daar nu al iets meer over zeggen?

De minister trekt samen met Frankrijk op, als het gaat om de toetreding van Roemenië en Bulgarije. Italië zit daar echter niet bij, terwijl Italië met een grote instroom vanuit Roemenië te maken heeft gehad. Ik ben wel benieuwd hoe Italië daar inzit.

Hoe zit het precies met het mobiele grenstoezicht? Wat doet Nederland anders dan Denemarken? Wat is precies toegestaan?

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Voor alle duidelijkheid, gemeenschappelijk Europees asielbeleid klinkt heel mooi, maar het is duidelijk dat wij daar geen voorstander van zijn. Wij vinden namelijk dat alle landen in Europa verschillen en dat ieder land zelf het beste kan bepalen hoeveel asielzoekers of vluchtelingen het kan opnemen. Dat impliceert niet dat wij tegen internationale samenwerking zouden zijn, dat is namelijk niet aan de orde. Wij zijn natuurlijk voor internationale samenwerking, maar we willen zoveel mogelijk soeverein blijven.

Dan de voorwaarden van toegang en verblijf in het derde land in het kader van de intracorporate transfer. Blijft de minister van mening dat Nederland zich sterk moet maken voor soepele toelating in het kader van intra-EU-mobiliteit? Zo ja, gaat de minister dan extra maatregelen treffen om overlast van bijvoorbeeld Oost-Europeanen tegen te gaan?

Er is door andere woordvoerders al gesproken over Frontex. Wij blijven toch erg kritisch als het gaat om de effectiviteit van Frontex. Wij zetten daar grote vraagtekens bij. Het is een organisatie met een behoorlijk waterhoofd, met behoorlijk wat overhead. Wij zouden graag zien dat de minister kritisch blijft kijken of de organisatie op de goede manier wordt ingezet.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb een vraag over de soevereiniteit van ons land. Griekenland heeft de boel niet onder controle, waardoor alle asielzoekers die zich in Nederland melden moeten worden opgevangen en hier in procedure komen. Dit kost de Nederlandse belastingbetaler 50 mln. Welke oplossing ziet de PVV-fractie?

De heer Elissen (PVV): Ik heb in een vorige vergadering over de JBZ-Raad al eens kritische vragen over gesteld over dat falen van Griekenland. Wat mij betreft zou Griekenland de maat genomen moeten worden en moeten strafmaatregelen worden getroffen. Ik vind dat Griekenland absoluut onder de maat presteert. Als we dan toch proberen op Europees niveau met elkaar afspraken te maken, dan moet ook Griekenland zich daaraan houden.

De heer Spekman (PvdA): Daar zijn wij het mee eens, maar daarmee is het niet opgelost. Ik constateer dat Nederland alle Griekse asielzoekers naar zich toe heeft getrokken en in procedure heeft. Welke oplossing ziet de PVV-fractie voor het ontstane probleem?

De heer Elissen (PVV): Wat de PVV-fractie betreft, worden er gewoon weer nationale grenscontroles ingesteld. Daarbij refereer ik ook aan de situatie in Italië met Lampedusa. Er is reden genoeg om die grenscontroles weer in te stellen.

Leiden de voorgestelde wijzigingen van Frontex er ook toe dat deze organisatie daadwerkelijk een vuist kan maken of wordt deze organisatie een uiterst kostbaar en volkomen machteloos instrument?

Er zijn mijnenjagers ingezet, maar hadden dat niet beter patrouilleboten kunnen zijn? Dat is een praktisch punt.

Wat Schengen betreft, wijzen wij nogmaals op de mogelijkheid om weer grenscontroles in te stellen. Die mogelijkheid bestaat namelijk als de openbare orde wordt bedreigd. Nu Italië door het verstrekken van visa tienduizenden gelukszoekers toegang tot het Schengengebied heeft gegeven, kan wel degelijk gesproken worden over bedreiging van de openbare orde op grond waarvan grenscontroles ingesteld kunnen worden. Mocht dat niet het geval zijn, dan dient aangestuurd te worden op wijziging van het Schengenverdrag c.q. het Verdrag van Lissabon waarin het Schengenverdrag is geïncorporeerd. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Hoeveel zin heeft een organisatie als Frontex, wanneer regeringsleiders als Berlusconi bijzonder royaal zijn met het uitdelen van vrijkaartjes voor de overige Europese landen? Hoe gaat de minister in EU-verband maatregelen nemen richting Berlusconi? Gaat de minister hem in elk geval aanspreken op zijn verantwoordelijkheid?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen uitte haar kritiek met betrekking tot het tweejaarlijkse rapport Implementatie van het Europese Pact. De Commissie heeft het daar weer over manage migration en dat dat noodzakelijk zou zijn. Het belang van legale migratie wordt benadrukt. De PVV-fractie benadrukt nogmaals dat migratie geen middel is om vergrijzing tegen te gaan. Immigranten worden zelf immers ook ouder. Het Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut (NIDI) heeft jaren geleden al allerhande berekeningen daarop losgelaten. Het stelde inderdaad vast dat het gaat om absurde aantallen die duidelijk maken dat de migratie niet helpt tegen vergrijzing van de bevolking. Het is dan ook misleidend om te spreken over migratie als noodzakelijk verschijnsel om vergrijzing tegen te gaan. Deelt de minister mijn opvatting en wil hij daar in de beleidsstukken in de toekomst rekening mee houden?

Ik kan heel kort zijn over het punt van de mobiliteitspartnerschappen. We hebben nog voldoende lieden binnen Europa die niet kunnen participeren in de arbeidsmarkt. We hebben een enorm reservoir van niet-werkenden in Europa. Wij verzoeken de minister dan ook om niet akkoord te gaan met het sluiten van dergelijke partnerschappen.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Er staan heel veel stukken op de agenda, maar de hoofdlijn voor onze fractie is welke kant het op gaat in Europa. Gaan we door met de illusiepolitiek van de grenscontroles? Zelfs in de hoogtijdagen van de grenscontroles was de Nederlandse grens namelijk zo lek als een mandje. De geachte afgevaardigden in deze zaal uit Limburg en Brabant kunnen daar zeker over meespreken. De smokkelroutes van Baarle Nassau zijn nog steeds beroemd en berucht. Iemand die beweert dat we daarmee een oplossing hebben, bedrijft echt bedonderpolitiek naar de Nederlandse bevolking. Ik vind dat er maar één oplossing is voor het asiel- en migratievraagstuk en dat is onderlinge solidariteit en één asielsysteem in Europa. Ik zie dat we daar steeds verder van afdrijven, met name ingezet door allerlei coalities in Europa die illusiepolitiek voor de eigen kiezer bovenaan zetten.

De heer Elissen (PVV): De heer Spekman heeft het over solidariteit in Europa. Hoe kijkt hij aan tegen het gedrag van de heer Berlusconi en dat van de Grieken?

De heer Spekman (PvdA): Ik vind het gedrag van de heer Berlusconi en van de Grieken buitengewoon slecht. Ik erger me er ontzettend aan. Daarmee is het echter niet opgelost. Ik erger me ook aan de weinig solidaire houding van een aantal Oost-Europese landen, waar relatief gezien ontzettend weinig asielzoekers worden opgenomen. Ik vind het ook opvallend hoe weinig asielzoekers worden toegelaten in Portugal. Ik vind dat er een wereld moet verbeteren, maar de vraag is via welke weg.

De heer Elissen (PVV): Dat begrijp ik. Ik deel met de heer Spekman dat die weg niet eenvoudig is om te vinden. Als er echter lekken zijn die ertoe leiden dat er een stroom deze kant op komt, dan zou je bijna genegen zijn om nationaal voorzieningen te treffen zolang die lekken nog niet fatsoenlijk zijn afgedicht, om zo te voorkomen dat ons het water dadelijk tot aan de lippen stijgt.

De heer Spekman (PvdA): Met de huidige keuzes stijgt het water ons tot aan de lippen. Wij trekken uiteindelijk de verantwoordelijkheid van die Grieken naar ons toe, want dat moet vanwege internationale verdragen. De heer Elissen kan die wel willen wijzigen, maar dat gebeurt niet in de komende jaren, want dat vraagt tijd. De consequentie is dat het voor de Grieken slecht is, want daar verandert niets. Het is voor de mensen die het aangaat slecht, want die moeten onder kommervolle omstandigheden leven en het is voor de Nederlandse belastingbetaler slecht, want we zijn veel duurder af dan bij een ander systeem.

Wat is de inzet van Nederland? Er moet een einde komen aan het geruzie tussen lidstaten. De Dublinverordening functioneert slecht, de situatie in Griekenland is beroerd en de komende twee jaar lijkt het daar niet op orde te komen. Dat heeft natuurlijk consequenties voor Nederland en voor de Nederlandse belastingbetaler. Moet dan niet anders? Laat Nederland het initiatief nemen om de stagnerende Europese harmonisatie uit het slop te halen en een gezamenlijke agenda te zoeken. Is de minister daartoe bereid?

Wij zien graag dat de minister inzet op een Europees hervestigingsbeleid voor kwetsbare vluchtelingen. We hebben een bescheiden bijdrage als Nederland, maar wij vinden dat alle Europese landen moeten meedoen aan die hervestiging naar rato van inwonertal en bestaande migratiedruk. Dat betekent ook dat de Oost-Europese landen een flinke duit in het zakje moeten doen. Laat de minister die landen daar tijdens de JBZ-Raad toe oproepen. Is de minister daartoe bereid?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik hoor de heer Spekman spreken over hervestiging en een pondspondsgewijze verdeling over Europa. Denkt hij ook dat het in het belang van die mensen zelf is, als ze in een of andere regionaal opvangprogramma komen te zitten? Ze kunnen dan ook beter bij elkaar blijven. Zou de groep Eritreeërs die niet zo groot is, er nu echt belang bij hebben om in plukjes van tientallen over al die lidstaten verspreid te worden?

De heer Spekman (PvdA): Er wordt nu al ingezet op voornamelijk opvang in de regio. Van de miljoenen vluchtelingen internationaal, komt slechts een klein druppeltje naar Europa toe. De meeste mensen blijven dus al daar. Ik was heel trots dat het vorige kabinet van CDA, ChristenUnie en PvdA de meest kwetsbare vluchtelingen een kans bood om naar ons land te komen. Ik vind een van de meest zwarte stukken in het huidige gedoogakkoord, dat er niet wordt gekozen voor de meest kwetsbare asielzoekers, maar voor degenen die hier een grote kans hebben om succesvol te integreren en een succesvol leven te hebben. Dat stelt me teleur en ik vind het onbegrijpelijk hard.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dat is een kwestie van selectief lezen. Het gaat om kansarme migranten en het is absoluut niet van toepassing op asielzoekers en vluchtelingen. De heer Spekman weet dat ook heel goed. Hij heeft mijn vraag ook niet beantwoord. Is het niet veel meer in het belang van de mensen zelf om in hun eigen regio opgevangen te worden, dan dat ze met plukjes over de verschillende lidstaten verdeeld worden?

De heer Spekman (PvdA): Ik heb gezegd dat het feitelijk al zo is. Verreweg de meeste vluchtelingen worden in de eigen regio opgevangen. Dat is ook goed. De situatie in sommige vluchtelingenkampen is echter zo kommervol dat het heel goed is dat er landen zijn die sommige van deze mensen uitnodigen om daarnaartoe te komen. Ooit is het misschien wel beter om over te gaan naar een systeem waarbij we dat allemaal doen, in plaats van de weg waar we nu opzitten. Dat is overigens eerder uitgesproken door degene die nu minister is. Minister Kamp heeft namelijk destijds als woordvoerder Migratie de voorkeur voor dit beleid uitgesproken. Misschien is het een wijziging bij de VVD-fractie, maar in het regeerakkoord staat wel degelijk de passage over dat de uitgenodigde vluchtelingen kansrijk zouden moeten zijn.

Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is van de onderhandelingen over de Dublinverordening? Wij maken ons echt zorgen over de uitvoering van die Dublinverordening, zeker omdat de Oost-Europese grenzen zo lek zijn als een mandje. Daar gaat het niet goed.

Wat vindt het kabinet van de uniforme asielstatus in de EU, zoals de Europese Commissie wil?

Minister Leers: Voorzitter. Ik vind de knip die u hebt aangebracht prettig, omdat ik me kan concentreren op de onderwerpen die tot mijn portefeuille behoren en de Kamer straks met collegae Opstelten en Teeven kan spreken over hun onderwerpen.

Ik begin met het procedurele punt. Mevrouw Gesthuizen heeft een punt. Ik moet de Kamer heel eerlijk zeggen dat ik me daar ook ongemakkelijk bij voel. Ik krijg regelmatig pas heel laat stukken uit Europa. Ik moet dan op het allerlaatste moment die stukken ordenen en naar de Kamer sturen, zo heeft de Kamer gisteren pas het verslag gehad. Dat is niet goed en dat neem ik mezelf ook kwalijk. De Kamer moet dat eerder krijgen. Dat is niet om de Kamer naar de mond te praten, maar omdat ik zelf ook behoefte heb aan een open dialoog met de Kamer. Het komt nogal eens voor dat ik in Brussel stevige standpunten moet innemen en dan is het ontzettend fijn als je je geschraagd weet door de Kamer en dat je vanuit de Kamer dingen hebt meegekregen die van belang zijn voor de discussie daar. Ik zeg de Kamer toe dat ik zorg zal dragen voor een betere annotatie. Ik zal ook met de ambtenaren daar verder over doorspreken. Ik wil kijken of we die vaagheid wat weg kunnen nemen. Ik was wel blij met de opening van de heer Spekman, die het probeerde het in een context te plaatsen. Daar heb ik namelijk ook wel behoefte aan. Waar staan we voor in Europa en welke kant gaat het op? De Kamer kan dan ook richtinggevend haar opvattingen poneren en mij duidelijk maken wat ze van mij verwacht. Vandaag blijkt weer een onderwerp geschrapt te zijn, namelijk het gemeenschappelijk Europees asielbeleid.

Ik heb overwogen om de vragen per Kamerlid te beantwoorden, maar ik doe het nu thematisch met de onderwerpen: asiel, grensbewaking, migratie en de toetreding van Bulgarije en Roemenië. Die vier onderwerpen wil ik introduceren met de visie die de heer Spekman mij vroeg. Er liggen veel agendapunten voor die wel ergens met elkaar samenhangen. Ik denk dat de heer Spekman terecht vroeg wat er aan de orde is. Waar gaat Europa naartoe? Wat voor Europa wordt het? Wordt het Europa van de vestiging, dat zich afschermt van de rest? Wordt het een Europa waar ieder voor zich gaat?

Wij hebben op dit moment 27 lidstaten met daarnaast nog eventuele nieuwe toetreders. De Kamer heeft ongetwijfeld het bericht gehoord over Kroatië. Dat is overigens niet aan de orde bij deze JBZ-Raad, maar wel bij de Raad van de ministers van Buitenlandse Zaken. Overigens is het ook niet zo ver dat Kroatië al kan toetreden, maar het proces is al wel vergevorderd. Er moeten nu conclusies worden getrokken. We hebben 27 landen die allemaal een andere historie hebben. Dat maakt het erg boeiend, maar tegelijkertijd ook zo ingewikkeld. We hebben te maken met de oude Europese landen die een andere achtergrond en geschiedenis kennen dan de Europese landen die redelijk recent zijn toegetreden en die heel andere verwachtingen hebben en heel andere problemen kennen. Dit alles moet bij elkaar gebracht worden in een gemeenschappelijke aanpak, waarbij natuurlijk wel sprake moet zijn van enige onderlinge solidariteit. Daar spreek ik de heer Spekman na. Het moet echter wel een heldere, zakelijke benadering zijn. De heer Elissen wees daar terecht op.

Wat kan Nederland zelf en wat kan Europa doen? Die vraag is voortdurend aan de orde. Ik denk dat het van belang is dat wij in Europa koersen op een stevige, gemeenschappelijke basis voor het asielbeleid. Ik zeg dat niet omdat ik wil afdwingen dat we allemaal dezelfde humanitaire en andere waarden neer moeten leggen. Ieder land moet natuurlijk zelf zijn keuzes maken, maar het kan niet zo zijn dat het een cherry picking Europa wordt, waar mensen naar eigen voorkeur en belang het laagste punt opzoeken. We moeten naar een level playing field, waarin ieder zijn deel neemt. Om het heel concreet en plastisch te zeggen: als ik kijk naar het asielbeleid en de asieldruk, dan vindt 90% van alle asielaanvragen en verwerking plaats in tien landen van Europa. Zeventien landen doen dus nauwelijks iets. Als we het hebben over hervestiging, en dat is een ander aspect dan algemeen asiel, dan vindt de heer Spekman dat ook andere landen aangesproken mogen worden op hun verantwoordelijkheid in deze. Ik deel dat helemaal. Het kan niet zo zijn dat de landen die van traditie uit een open opstelling hebben ten aanzien van asiel – en Nederland hoort daarbij – per definitie alle problemen op moeten vangen. De andere landen hebben ook een verplichting in dit kader. Ik wil de andere landen daar zeker op aanspreken, zonder dat ik overigens suggereer dat we naar allerlei herverdelingsmechanismen moeten. Laten we de Dublinverordening in zijn huidige vorm tot uitvoering komen. Ik ben het met de beide heren eens dat er wel gemeenschappelijkheid moet zijn, een lastenverdeling. Ik bedoel dan niet dat ik het lastig vind, maar dat de asielaanvragen bij alle landen moeten plaatsvinden.

Ik vind ook dat er een eind moet komen aan het geruzie. Dat is niet erg sterk. Het Europees gevoel is bij veel mensen toch al afwezig. Als de leden van de Raad elkaar de kop willen afhakken over allerlei zaken, dan geeft dat niet echt een sterk beeld van Europa. Ik heb me ook echt geërgerd aan de discussie rond de visaverstrekking door Italië. Ik vind dat niet solidair en ook niet betrokken naar elkaar toe. Zeker niet nu iedereen over elkaar heen valt en we geen duidelijk gemeenschappelijk standpunt kunnen innemen. Ik zal me inzetten om daar een einde aan te maken. Dat was overigens ook de aanleiding om een brief te sturen naar de Italianen. We hebben partners gezocht in België en Luxemburg en we hebben ook Duitsland aan onze zijde gekregen, Die brief die ligt er nu ook en die maakt duidelijk dat dit zo niet moet gebeuren. Wij zijn best bereid om te zoeken naar mogelijkheden als er een enorme druk is in een land; er kan bijvoorbeeld in uitzonderlijke situaties een stop gezet worden. We willen echter wel precies weten onder welke condities en welk effect dat heeft op ons en alle andere landen. Ik zal me daarvoor blijven inzetten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik brand van nieuwsgierigheid om te weten hoe Italië zal reageren, maar dat weet de minister uiteraard ook nog niet. Wat is het doel van die brief? Komt er een dialoog tussen een bepaalde groep landen en Italië? Is dat wat de minister wil?

Minister Leers: Die gesprekken hebben wij al gevoerd. Dat doen we ook bilateraal, zo heb ik afgelopen keer mijn collega uit Italië aangesproken. De betrokken landen hebben op initiatief van Nederland, Italië gewezen op zijn verantwoordelijkheid. Italië heeft een behoorlijk aantal visa verstrekt aan derdelanders en wij hebben gezegd dat dat wel in het Eurodac-systeem moet worden opgenomen. Als die mensen straks uitwaaieren over Europa, dan willen we wel weten waar ze behoren als we ze tegenkomen en ze langer blijven dan dat halve jaar dat hen is toegestaan. We hebben Italië er ook op gewezen dat dit zo niet kan, omdat het ons ook confronteert met een situatie die niet wenselijk is.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ga ervan uit dat de minister dan op zijn minst verwacht dat Italië over de brug komt en zegt dat die landen gelijk hebben en het de kritiek ter harte neemt. Ik moet er ook een beetje om lachen, want ik zie dat nog niet zo snel gebeuren.

Minister Leers: Italië redeneert anders. Italië heeft gezegd dat het geconfronteerd werd met een grote instroom vanuit noordelijk Afrika, dat het dat niet alleen aankon en dat wij moesten helpen. Italië heeft op een gegeven moment de problematiek van Lampedusa op die manier opgelost. Dat is een binnenlandse maatregel geweest, ten behoeve van binnenlandse consumptie. Ik had veel liever gezien dat we daar gezamenlijk een oplossing voor hadden geboden via Europese maatregelen en middelen en niet alle mensen over heel Europa hadden laten uitwaaieren. Niet omdat ik niet zorgvuldig wil zijn voor mensen die asiel willen aanvragen, maar het betrof daar voor 99% arbeidsmigranten. Dat was dus een totaal verkeerde ontwikkeling. Ik ben daarom ook zo fel geweest. Zo moeten we niet met elkaar omgaan. Die onmacht ergert mij ook en ik zal daar ook op inzetten. Zo heb ik dat de laatste keer ook gedaan. We moeten de vinger leggen op incidenten – dat woord drukt eigenlijk niet goed uit wat ik eigenlijk wil zeggen – maar als er hele boten kapseizen dan is dat een onmenselijke situatie. We moeten dat niet zomaar laten gaan. We moeten met elkaar adequate maatregelen nemen, liefst om te voorkomen dat dit soort dingen überhaupt kunnen gebeuren. Ik wil daar dus zeker de vinger aan de pols houden.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): De minister weet dat deze vaste commissie voor Justitie en Veiligheid volgende week een delegatie van Italiaanse parlementariërs ontvangt. Zou het mogelijk zijn om een afschrift van die brief te krijgen, zodat wij op dezelfde basis het gesprek kunnen aangaan met die Italianen? Ik verheug me wel op die discussie.

Minister Leers: Ik informeer de vaste commissie heel graag mondeling over wat er in die brief staat. Het is namelijk een gezamenlijke brief met anderen en ik heb niet de vrijheid om wat in gezamenlijkheid is opgeschreven zomaar naar buiten te brengen. We hebben daar namelijk geen afspraken over gemaakt. Ik zal overigens de betreffende Italiaanse vertegenwoordigers ook zelf ontvangen. Zij hebben gevraagd om kort kennis te komen maken.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Kan de minister bij de collega’s die de brief mede verstuurd hebben, checken of er bezwaar tegen is? Als ik het zo hoor, staan er toch niet zulke bijzondere dingen in de brief, dat het niet gewoon in de openbaarheid zou mogen komen?

Minister Leers: Nee, ik wil het gewoon formeel spelen. Ik kan de brief wel vertrouwelijk ter kennisneming laten zien. Het moet echter niet zo zijn dat die brief morgen rondgaat.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb een wat kleiner probleempje. Ik kijk soms ook naar het kleine leed, zoals de minister dat ook doet. Een tijdje geleden zat er op Lampedusa een man gevangen wiens vrouw ik later in het programma Knevel en Van den Brink zag zitten. Staatssecretaris Knapen was daar ook aanwezig en zei dat hij die zaak zou uitzoeken. Ik ben nieuwsgierig naar hoe dat met die zaak is afgelopen. Ik dacht namelijk dat dat toch wel praktisch op te lossen zou moeten zijn, want zijn vrouw is Nederlands. Ik gun het iedere vader om bij de bevalling van zijn kind te zijn. Is daar al duidelijkheid over?

Minister Leers: Uiteraard heb ik dat gezien en ik heb me daar ook mee bezig gehouden. Zonder nu te veel op individuele details in te gaan, kan ik zeggen dat er een visum is verstrekt. Dat is overigens de verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken. In dat kader wordt er nu gekeken wat er aan de gang is en men spreekt met de vertegenwoordiger van de betreffende persoon. Waar dat toe moet leiden weet ik niet, maar er wordt naar gekeken.

Mevrouw Gesthuizen had een vraag over het eenstatenstelsel, naar aanleiding van de procedurerichtlijn. De Commissie heeft op 21 oktober 2009 een voorstel gedaan voor de wijziging van de richtlijn asielprocedures. Dat is dus de Europese richtlijn over hoe procedures in gang gezet moeten worden. We moeten het in Europa niet zo inrichten dat een asielzoeker in het ene land qua procedure anders behandeld wordt dan in het andere. Dat hij in het ene land 50% tot 60% kans heeft dat hij er doorheen komt en in het andere land nauwelijks 1% kans. Dat is ook de klacht van mevrouw Malmström. In het voorstel wordt helaas geen ruimte geboden voor het Nederlandse eenstatenstelsel. Voor de fijnproevers: het eenstatenstelsel is voor ons belangrijk, want wij hebben namelijk maar één asielstatus, terwijl we wel verschillende asielgronden hebben waarop we toetsen. Het gaat om de Vreemdelingenwet 29a tot en met 29f. A betreft de verdragsvluchteling, b betreft artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens (EVRM), c betreft humanitaire gronden, etc. Zo loopt dat af. We beginnen altijd met de toets van bovenaf en kijken of iemand in één van die categorieën terechtkomt. Voor ons maakt het uiteindelijk niet uit, op welk van de titels je uiteindelijk asiel krijgt. Als je artikel 29 hebt doorlopen en je hebt op één van die titels asiel gekregen, dan ben je wat ons betreft asielgerechtigd en ben je statushouder. In Europa maakt dat echter wel verschil. Europa kent namelijk maar twee gronden voor asiel. Dat is de verdragsvluchteling en de vluchteling op grond van artikel 3 EVRM, uit vrees voor eigen leven. Dat is niet onbelangrijk, want aan dat stelsel van Europa zijn straks een aantal rechten gekoppeld. Een niet onbelangrijk recht is het recht op langdurig ingezetenschap. Als je straks A- of B-vluchteling bent in Europa, dan heb je het recht om net als iemand die al vijf jaar in Nederland verblijft, door heel Europa te reizen en te werken. De A- en B-vluchtelingen krijgen dat straks wel bij ons, maar de C-, D- en E-vluchtelingen niet. In de aanpak van de versnelling die ik de Kamer onlangs heb gepresenteerd, heb ik daarom voorgesteld om een opschoning te maken en te kijken of we het Nederlandse stelsel kunnen harmoniseren met het Europese stelstel. Ik wil niet hebben dat Nederlandse asielzoekers straks een andere en mindere status hebben en anders worden behandeld. De Kamer krijgt daar nog voorstellen voor.

Wij hebben er steeds voor gepleit om dat eenstatenstelsel te mogen houden. Daar heeft men helaas geen ruimte voor geboden. Waarom is dat nou erg? Mensen zullen liever de A- of B-status krijgen, want dan hebben ze meer rechten. Meer mensen zullen dus gaan procederen. Ze zullen proberen in een hogere categorie te komen. Wij hebben een schatting gemaakt en daaruit blijkt dat die procedures Nederland naar schatting zo’n 45 mln. op jaarbasis extra gaan kosten. Dat is natuurlijk heel erg dom. Dat is een hoop geld weggeven aan procedures. Dat geld kun je veel beter inzetten voor de algemene randvoorwaarden van het verblijf. Ik heb mevrouw Malmström daarop aangesproken en ik hoop dat ze er oog voor heeft. Ik wil me niet afzetten tegen de visie van Europa, maar ik reken wel op begrip van Europa op dit punt.

De heer Çörüz (CDA): Misschien nog preciezer ten aanzien van de één- of twee-status en de onderliggende gronden voor het verkrijgen van de status. Bij de asielprocedures spelen nog een aantal andere zaken, bijvoorbeeld de definitie van familielid, de Nederlandse detentievoorwaarden ten opzichte van andere landen en juridische bijstand.

Minister Leers: Natuurlijk spelen in de procedurerichtlijn allerlei zaken. De heer Çörüz wijst niet naar een procedurerichtlijn, maar naar een opvangrichtlijn want daar hoort detentie bij. Bij de procedurerichtlijn worden gemeenschappelijke afspraken gemaakt over hoe de procedure ingericht moet worden. Natuurlijk spelen daar ook andere aspecten een rol, maar op dit moment hebben wij de grootste bezwaren ten aanzien van dat eenstatenstelsel.

In de opvangrichtlijn worden gemeenschappelijke afspraken vastgelegd over hoe je asielzoekers die in procedure zijn kunt opvangen tijdens die procedure.

Mevrouw Gesthuizen zegt dat onze inzet moet zijn dat er geen minderjarigen in detentie komen. Ik snap die gedachte. Eerder heeft mevrouw Gesthuizen mij gevraagd tot een heroverweging te komen van de detentie en vrijheidsbeperking. Ik kom daar ook mee, want dat heb ik toegezegd. Ik ben het nu aan het uitwerken en het komt als onderdeel in de terugkeerbrief. Ik vind dat we jongeren en überhaupt asielzoekers zo weinig mogelijk moeten vastzetten. Procedures volgen is geen straf. Je moet detentie slechts gebruiken ter fine van de uitzetting. Dat betekent dat het echt gekoppeld moet zijn aan de uitzetting en in de laatste fase vlak voor de uitzetting moet het ook mogelijk zijn om jeugdigen daarin te betrekken. De betreffende persoon moet ter beschikking staan en blijven van de autoriteiten om die uitzetting mogelijk te maken. Als ik die afspraak met de Kamer kan maken, dan wil ik me voor het overige graag inzetten. De Kamer kan dat ook zien bij de alleenstaande minderjarige vreemdelingen (amv’s), want daar hebben we het eerder ook met elkaar over gehad.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik begrijp dat mensen beschikbaar moeten zijn op het moment dat ze echt uitgezet gaan worden. Ik ga er dan ook vanuit dat de minister zal zorgen voor bepaalde omstandigheden en een zo’n korte mogelijke duur, zeker als het gaat om jonge kinderen. We hebben het dan niet over dagen achtereen.

Minister Leers: Ik zeg dat mevrouw Gesthuizen toe. Ik ga daar echt zorgvuldig mee om. We hebben bijzondere voorzieningen, waar de celdeuren zoveel mogelijk openstaan. Ik weet niet of mevrouw Gesthuizen in het uitzetcentrum is geweest, maar ik raad haar van harte aan dat te doen. We moeten een verschil maken als er sprake is van jongeren met criminele antecedenten. Qua termijn zeg ik mevrouw Gesthuizen toe dat met het oog op uitzetting het maximum twee weken is, maar we hebben het liefst een maximum van vier dagen. Het lijkt mij wel een goede afspraak, maar wij komen daar nog over te spreken bij de uitwerking van detentie en bewaring. Ik heb daarnaast ook ideeën over alternatieve oplossingen. Ik kom daar later uitgebreid op terug.

Over de juridische bijstand volgt nog een BNC-fiche, dat zijn nieuwe commissie voorstellen.

De heer Çörüz (CDA): En de definitie van familielid?

Minister Leers: Dat komt daarin ook aan de orde.

Dan de Dublinverordening en de discussie over het noodmechanisme. Ik weet niet of de Kamer daar de grote lijnen van kent. We hebben nu een Dublinafspraak. Griekenland is er trouwens een prachtig voorbeeld van dat het af en toe niet lukt. Griekenland had het vooral zelf niet op orde. Als Griekenland misschien dadelijk wel de boel op orde heeft na inspanning van de European Asylum Support Office (EASO), maar daar later een hele hausse asielzoekers komt, dan kan er een noodmechanisme komen. Dat mechanisme wordt nu uitgewerkt door de Raadswerkgroep. Het houdt in dat tijdens die omstandigheden tijdelijk geen Dublinoverdrachten plaatsvinden. De techniek daarvan staat nog ter discussie, want een aantal landen is daar nog niet van overtuigd. Tevens wordt nog gezocht naar koppelingen met het Eurodac-systeem.

Ik zeg de heer Spekman toe dat ik het belang van hervestiging onder de aandacht zal brengen bij niet-hervestigingslanden. Hervestiging is een integraal onderdeel van het algemeen EU-asielbeleid. We hebben daar overigens bij de laatste JBZ-Raad uitgebreid over gesproken tijdens de lunch en toen is ook een presentatie gegeven over de noodzaak. De Kamer weet dat Nederland op dat punt haar bijdrage wel geleverd heeft. Wij willen alle lidstaten die nog niet hervestigen laten zien wat Nederland op dit punt doet, zodat ze ook kennis kunnen nemen van onze aanpak. De Commissaris weet overigens ook dat Nederland een actieve rol vervuld.

Wij zijn van mening dat de Raad en het Europees Parlement spoedig tot overeenstemming moeten komen ten aanzien van de herziening van de Frontex-verordening. Ik ben het overigens met mevrouw Gesthuizen eens dat Frontex op dit moment redelijk defensief opereert. We zijn nu nog met elkaar aan het zorgen dat Frontex de gaten dicht bij lidstaten waar problemen zijn, zoals bij Griekenland en Malta, waaraan we extra grenswachters leveren van de zeehavenpolitie. Nederland doet daar overigens aan mee. Wat mij betreft moet Frontex ook een antwoord geven op andere aspecten, want ik ben ervan overtuigd dat dat ook de bedoeling is. De mensenrechtensituatie bijvoorbeeld. Het onderwerp mensenrechten is al onder de aandacht van Frontex, want er is een fundamental rights strategy opgesteld onder de Frontexverordening. In het wijzigingsvoorstel worden verder bepalingen voorgesteld voor het borgen van mensenrechten binnen Frontex. Dat wordt het fundamental rights package en dat package moet straks ook geïmplementeerd kunnen worden. Ik ben het met mevrouw Gesthuizen eens dat Frontex na de herziening niet alleen een praktische doe-organisatie moet worden, maar vooral ook een organisatie die inhoudelijk en moreel een bijdrage gaat leveren.

Als je het over moraliteit hebt, dan is de vraag van de PVV interessant. Ga ik Berlusconi nog aanspreken? Ik weet niet of ik veel met de heer Berlusconi van doen heb, ik denk van niet eigenlijk. Ik heb net al in het algemeen gezegd dat ik veel moeite heb met die eenzijdige actie van Italië. Ik vind dat ongepast, want op die manier bruuskeer je je collega’s. Ik heb begrip voor de nood van Italië, maar nodig ons dan uit om gezamenlijk een oplossing te zoeken. Italië had kunnen zeggen: «Kom op, dit kunnen wij niet aan, hier moeten we gezamenlijk actie ondernemen». Doe dat op een andere manier. Ga niet op deze manier het probleem over de heg gooien. Ik heb me daar ook tegen verzet. Ik heb er begrip en respect voor dat er veel druk op de buitengrenzen is. We moeten ook solidair zijn en daar zijn ook veel Europese middelen voor. Die middelen moeten we ook aanwenden. Ik heb er ook voortdurend op gewezen dat dat moet gebeuren. Naar aanleiding van de Italiaans-Franse ruzie is het idee ontstaan om onder uitzonderlijke omstandigheden de grensbewaking weer in te voeren en het Schengenmechanisme dus tijdelijk een halt toe te roepen. Ik heb me daar niet bij voorbaat tegen verzet. Ik kan me voorstellen dat er situaties kunnen zijn, waarbij je dat moet doen. Ik wil dan echter wel weten onder welke condities. Wij hebben tegen de Commissie gezegd dat ze maar met een uitwerking moet komen en dat wij dan bekijken of dat past binnen onze opvattingen. Die uitwerking komt binnenkort, dus ik ga daar nu niet naar gissen.

Frontex moet over de uitvoering verslag doen aan de Commissie en aan de Raad. De verantwoording van het jaarverslag begroting wordt in de management board besproken. Nederland is lid van de management board en volgt de begroting en de verantwoording kritisch. Natuurlijk is het het recht van de Kamer om daar vragen over te stellen en die wil ik uiteraard ook beantwoorden.

De heer Çörüz (CDA): Ik ben het geheel met de minister eens dat we breder moeten kijken naar de activiteiten van Frontex. Als je de Nederlandse bijdrage aan Frontex, zowel financieel, materieel als aan menskracht, afzet tegen andere lidstaten, hoe staan wij daar dan in? Doen wij veel meer dan anderen? Als we willen samenwerken aan Europees asielbeleid en Nederland neemt daar haar verantwoordelijkheid in, dan ben ik ook benieuwd naar de verantwoordelijkheid van de andere lidstaten. De minister hoeft nu niet gelijk te antwoorden, dat mag later ook schriftelijk.

Minister Leers: Ik weet dat niet direct. Ik moet dat inventariseren, maar dat doe ik graag. Ik weet in ieder geval dat Nederland bewust actief een bijdrage levert. De solidariteit waar de heer Spekman het over heeft, willen we wel betrachten. We hebben daarom ook mensen ingezet rond het oplossen van de problematiek Griekenland. Ik moet zeggen dat dat ook in ons eigen belang was. Er is niet alleen maar menskracht, maar ook denkkracht nodig. We hebben hier een goed systeem, waarom kunnen we onze ideeën en methodes niet meehelpen implementeren? Daarnaast – en dat zeg ik toch met enige trots – leidt een Nederlandse directeur het EASO. Ik heb bij zijn afscheid toegezegd dat we hem zullen helpen. Hij is degene die nu vooroploopt om samen met de Grieken de problemen daar op te lossen. Ik ben ook erg verheugd dat hij erin is geslaagd om de Grieken te committeren aan hun verantwoordelijkheid op dit punt. Het is niet zo dat de Grieken zeggen dat ze een probleem hebben en dat Europa het dan maar op moet lossen. Nee, het is het probleem van Griekenland en Griekenland moet het zelf oplossen. Dat is nu gelukkig bij de Grieken tussen de oren en dat vind ik een verdienste van de EASO en de heer Visser. Nu gaat het erom dit zo snel mogelijk te implementeren. Dat is ook in ons eigen belang, want we hebben heel wat Dublinclaimanten die via Griekenland binnengekomen zijn, terwijl dat probleem daar opgelost had moeten worden. Wij moeten dat nu oplossen gelet op de uitspraak van het Europees Hof, omdat daar Griekenland daar niet in slaagt.

De heer Elissen (PVV): Griekenland voldoet niet aan de verplichtingen. Het land is niet op niveau en dat betekent dat andere lidstaten, waaronder ook Nederland, met extra inspanningen en kosten worden geconfronteerd. Wordt er nog over nagedacht om die kosten zichtbaar te maken en eventueel terug te vorderen van Griekenland in het kader van hun nalatigheid? Ik weet natuurlijk dat Griekenland momenteel een kale kip is.

Minister Leers: Nee, dat laatste lijkt mij bijna niet mogelijk. Er is een uitspraak van het Europees Hof, waarin staat dat we niet mogen terugsturen en dat we een andere afweging hadden moeten maken. België is ook op de vingers getikt. Het kost ons extra inzet, dat is zonder meer waar. Wij zullen die 2000 aanvragen versneld moeten afwikkelen en dat gaan we ook doen. We moeten ervoor zorgen dat Griekenland weer op orde is, zodat ze hun eigen migranten kunnen opvangen. Dat is het allerbelangrijkst.

De heer Elissen vroeg waarom we mijnenjagers stuurden en geen patrouilleschepen. De Nederlandse patrouilleschepen waren niet beschikbaar voor acties. Er was communicatie nodig en daarom hebben we gekozen voor de mijnenjagers en het kustwachtvliegtuig.

De Kamer zal bij de terugkeerbrief straks ook zien dat wij inzake Europese overnameovereenkomsten een steviger beleid gaan voeren. Wij willen dat mensen in Nederland hun asielaanvraag snel, duidelijk, zorgvuldig en effectief kunnen afwikkelen. Als ze geen asiel krijgen, dan moeten ze ook terug. De Kamer krijgt straks de terugkeerbrief hierover. Een onderdeel van de terugkeer is het beschikbaar krijgen van de laissez passers voor andere landen. Als andere landen niet meewerken, dan hebben we een probleem. Daar zullen wij een aantal condities voor creëren. De conditionaliteit in het Nederlands beleid, naar een aantal andere landen waar we mee te maken hebben op het terrein van migratie, zal geïntensiveerd worden. Datzelfde hebben we nu voorgesteld in Europa. Ook daar zal de conditionaliteit groter worden. De Raad kan besluiten dat zowel positieve als negatieve stimulansen kunnen worden ingezet om landen te laten meewerken aan terugkeer. Dat is een wens van ons en ik ben er dus heel positief over dat dat nu ook mogelijk wordt. Europa gaat meehelpen om een aantal overnameovereenkomsten af te sluiten en het grote Europa gebruikt een aantal instrumenten om die landen ook te bewegen dat effectiever te doen.

Ik heb de gegevens over de terugkeer- en overnameovereenkomsten en de afwikkelingseffecten daarvan nog niet. Wij werken eraan om die boven tafel te krijgen. Dat zal in het najaar van 2011 zijn en dan krijgt de Kamer dat van mij.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen en de heer Elissen noemden de visie van de Commissie op de arbeidsmigratie. Ik heb dat prachtige verhaal natuurlijk ook gelezen. Er zitten veel verstandige dingen in, maar ook dingen waarvan ik me afvroeg wie daarmee aan de bak moet en wie het primaat op dat punt heeft. Ik vind het verstandig dat we een visie hebben, een paper, over wat ons staat te wachten rond migratie en wat de effecten zullen zijn in heel Europa. Prima dat ze dit visiestuk hebben gemaakt, maar het komt er uiteindelijk wel op aan wie het gaat uitvoeren en invoeren. Dat is primair een taak van de lidstaten zelf. De lidstaten zelf zijn verantwoordelijk. Overigens zijn bijna alle lidstaten van mening dat we die verantwoordelijkheid zelf moeten kunnen blijven invullen en dat we ook autonoom zijn wat betreft de toelating van derdelanders tot ons territorium. De Commissie is zich daar overigens ook van bewust, want op pagina 12 van het stuk staat: «An EU legal framework on migration is being developed, while member states remain responsible for the numbers of third country nationals they admit for employment purposes.» Met andere woorden: ondanks alle mooie woorden over handen aan het bed en de vergrijzing, erkent de Commissie dat de lidstaten zelf bepalen hoe het moet. Het gaat er niet zozeer om of migratie een oplossing is voor de vergrijzing. Ik ben het met de heer Elissen eens dat dat niet zo is. Het is echter een gegeven dat de arbeidsmarkt zal verkrappen door demografische ontwikkelingen. Vroeger hadden we de bekende demografische piramide en nu krijgen we de piramide op zijn kop. Er zijn dan veel mensen die niet meer actief zijn op de arbeidsmarkt. Er vinden niet voor niets discussies plaats over ons pensioenstelsel. We moeten proberen om toch voldoende mensen actief te houden, want bij ons pensioenstelsel moeten de werkenden de niet-werkenden ondersteunen. Dat kan alleen maar door het verhogen van de arbeidsmigratie, het verhogen van de arbeidsproductiviteit en het beter aansluiten van onderwijs op de arbeidsmarkt. In bepaalde essentiële sectoren kunnen we kijken of arbeidsmigranten van binnen Europa een invulling kunnen geven aan die tekorten. Ik zie dat echter als een sluitstuk. Als er geen arbeidsaanbod is binnen Nederland, dan komen de Europese arbeidskrachten aan de orde. Als dat niet genoeg is, dan kijken we naar derdelanders. Dat lijkt me ook de juiste benadering.

Het voorstel over de intracorporate transfers betreft het binnen een onderneming overplaatsen van derdelanders. De Kamer kan zich voorstellen, dat bij grote bedrijven mensen uit verschillende landen hun expertise binnenbrengen. Ze noemen deze mensen ook wel eens sleutelpersoneel. Dat sleutelpersoneel is vaak hoog opgeleid en van belang voor de concurrentiepositie van de bedrijven in Nederland. Hier ligt overigens weer een relatie met onze kennismigrantenregeling. Ik ben het met de Kamer eens dat we daar aan de ene kant geweldig soepel in moeten zijn, want het is van belang om zo weinig mogelijk administratieve beperkingen neer te leggen. Aan de andere kant moeten we wel oppassen dat het niet misbruikt wordt voor fraude. Dat is natuurlijk een zorgpunt. Ik heb de vorige keer al aangeven dat gelukkig van fraude niet veel is gebleken. Ik heb echter wel de lijst van bedrijven die kennismigranten mogen gebruiken behoorlijk opgeschoond. Bovendien moet de overplaatsing van het ene land naar het andere wel gemeld worden bij de autoriteiten van de lidstaat, zodat controle mogelijk is. Net zoals dat is bij vrij verkeer van diensten waarbij derdelanders betrokken zijn.

De heer Çörüz vroeg hoe het zit met seizoensarbeid. Nederland heeft heel veel gedaan gekregen. Het overgrote deel van de belangrijkste knelpunten is meegenomen. Ik heb het dan over geen multi entry en de beperking van de maximale duur van het verblijf tot 24 weken. Wij willen daarnaast graag dat die tewerkstellingsvergunningsplicht gehandhaafd blijft en dat we op die vergunning kunnen zien bij welk bedrijf iemand zit. Daarover zijn we echter nog in overleg. De Kamer weet dat het Europees Parlement daar een andere opvatting heeft. Wij hopen met goede argumenten nog te overtuigen, want voor ons is het van belang dat die tewerkstellingsvergunning aan een bedrijf wordt gegeven en niet aan een migrant. Zo kunnen we controleren of de migrant wel bij het juiste bedrijf zit. We blijven lobbyen om ook voor langer verblijf het additioneel document bij de verblijfsvergunning te verzekeren.

Dan nog heel even het postvisumliberalisatiemonitoringsmechanisme, het beroemde scrabble woord, en de noodremprocedure. Ik heb net al iets gezegd over die noodremprocedure. Het is goed dat we Schengenverdrag evalueren en eens nadrukkelijk kijken of dat wel door elk van de lidstaten op een goede manier wordt ingevuld. We moeten ook kijken of we het Schengenverdrag nog kunnen versterken, zodat we een beter instrument hebben om de rechtsstatelijke aspecten te kunnen beoordelen. Dat is al een beetje een opmaat naar het laatste onderwerp, namelijk de toetreding van Bulgarije en Roemenië. Nu toetsen we alleen op technische aspecten: is er voldoende grensbewaking en zitten er voldoende mannetjes in de kantoren? Er wordt helemaal niet gekeken naar een aantal rechtsstatelijke aspecten en corruptie. Ik kan me voorstellen dat bij de Schengenevaluatie gekeken wordt of er kwalitatief betere elementen ingebracht kunnen worden en dat we de rechtsstatelijke toets ook toepassen, mede met het oog op nieuwe toetreders. Zo krijgen we niet het gedoe dat een lidstaat wel voldoet aan de technische kanten, maar dat er allerlei vraagtekens blijven rond het vertrouwen.

De toetreding van Bulgarije en Roemenië is een lastig punt. Tijdens de aanstaande JBZ-Raad liggen raadsconclusies voor over dit onderwerp. Nederland kan akkoord gaan met de raadsconclusies, als deze enkel constateren dat Roemenië en Bulgarije voldoen aan de technische vereisten van het Schengenacquis. We zullen de beide landen daar ook voor complimenteren bij de JBZ-Raad. Wat ons betreft lopen deze conclusies echter niet vooruit op de conclusie om Bulgarije en Roemenië tot de Schengenzone toe te laten en de binnengrenscontroles op te heffen. Dat is volgens ons nog te vroeg. Gelukkig staan we daar niet alleen in, althans dat verwacht ik. Voordat over toetreding tot de Schengenzone gesproken kan worden, wil Nederland eerst dat Roemenië en Bulgarije onomkeerbare en duurzame vooruitgang laten zien als het gaat om de hervormingen zoals geformuleerd in het kader van het Cooperation and Verification Mechanism (CVM). Dat hebben wij altijd als uitgangspunt gesteld. Ik weet ook dat daar kritiek op is en het is ook zeker te verwijten dat er ineens een ander mechanisme in de discussie gebracht wordt. Het gaat echter om vertrouwen en dat vertrouwen ontbreekt op dit moment. Er is te veel twijfel over de rechtsstatelijke aspecten zoals ik die net noemde. Wij hebben dat in het regeerakkoord en in het gedoogakkoord afgesproken en daar houden we aan vast. Wat ons betreft staat de inhoud voorop. Er moet voldoende vertrouwen zijn dat de beide landen ook voldoen aan de kwaliteitseisen, niet alleen technisch maar ook rechtsstatelijk, op het gebied van bestrijding van corruptie en criminaliteit. Wij zullen die discussie vanuit dat perspectief bezien. Wat ons betreft is het uitstekend en zeer te waarderen dat de beide landen aan de technische vereisten voldoen, maar dat brengt ons niet tot het groene licht. Daar zullen we met elkaar verder over moeten praten. Eerst moeten we de rapportage van het CVM afwachten en die zal plaatsvinden in juli en in augustus en zal bij de volgende JBZ-Raad besproken worden.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): De minister gaat naar mijn idee te makkelijk om met arbeidsmigratie. Hij zegt dat het heel goed is dat Europa ook nadenkt over de demografische ontwikkelingen en de arbeidsmarkttekorten die daarvan komen. Prima, tot zover ben ik het met hem eens. Maar dit gaat veel en veel verder. Op pagina 3 wordt gesproken over een concreet actieprogramma ten aanzien van de tekorten in de gezondheidszorg. Dat kun je prima aan Nederland overlaten. Ik hoor graag van de minister dat hij bereid is stevig van leer of van «Leers» te trekken, om dat geluid te laten horen.

Het tweede punt dat ik wil noemen ...

De voorzitter: Nee, u mag maar één vraag stellen en u bent al veel te lang aan het woord geweest.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dan moet ik schriftelijke vragen stellen.

Minister Leers: Ik snap heel goed wat mevrouw Van Nieuwenhuizen bedoelt. Dit is nog maar een visiedocument. Later zal het in concrete maatregelen moeten worden vertaald, maar daar betrekken we de Kamer bij en dan kunnen we dat bediscussiëren. Het is mooi dat de Commissie een grootse visie heeft over welke mensen waar naartoe zouden moeten, maar de lidstaten bepalen uiteindelijk zelf of ze het land in komen en hoe ze verdeeld worden. De Kamer is daar zelf bij.

De heer Elissen (PVV): Is de minister bekend met de inbreng van de Europese en Roemeense politiebonden gisteren en eergisteren, in relatie tot de toekomstbestendigheid van het sustainable result dat Roemenië geboekt zou hebben? 10 000 politiemensen is al ontslag aangekondigd en er is sprake van een salarisreductie van 25%. Het voldoen aan de technische criteria is slechts een momentopname. Ik zou de minister willen verzoeken de complimenten vergezeld te doen gaan van het uitspreken van onze zorgen op dit punt. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Minister Leers: De heer Van der Kamp zit hier nog in de zaal en hij heeft mij goed geïnformeerd. Ik weet wat er speelt. Het helpt natuurlijk niet voor het vertrouwen, als dat soort maatregelen genomen worden. Ik begrijp dat dit ook in het Europees Parlement gewisseld is. Het baart mij zorgen dat opeens 10 000 politiemensen ontslagen worden en andere politiemensen minder betaald krijgen. Wat betekent dit voor de inzet aan de grenzen en voor de bestrijding van de corruptie en de criminaliteit? Ik denk dat daar over gesproken gaat worden.

De heer Spekman (PvdA): De minister gaf aan dat hij het met mij eens is, maar dat wel zoals afgesproken eerst de Dublinverordening moet worden uitgevoerd. Zou het niet goed zijn als Nederland, vooruitlopend op die Dublindiscussie inclusief het urgentiemechanisme, probeert door te denken over de toekomst van het Europees asielbeleid en de Dublinverordening? Ik denk namelijk dat de Dublinverordening ons uiteindelijk meer geld gaat kosten dan dat het oplevert. Misschien moeten we zoeken naar een ander mechanisme. Is de minister bereid dat denkproces met de Kamer aan te gaan?

Minister Leers: Ik weet dat die wens leeft. In het Europees Parlement bestaat tevens de wens om tot een andere systematiek te komen. De Dublinverordening is echter de hoeksteen van het Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem (GEAS). Als we dat onderuit halen, dan hebben we echt een probleem. Dat neemt niet weg dat we moeten oppassen dat de Dublinverordening ook werkelijk tot iets leidt. Ik zal de lidstaten daarom eerst op hun verantwoordelijkheid aanspreken. Het kan niet zo zijn dat in Europa tien lidstaten alles op hun dak krijgen terwijl de overige zeventien lidstaten om zich heen zitten te fluiten. Ik ga dat aan de orde stellen. Als dat verzekerd is, dan kunnen we daarna praten over een andere verdeling of een ander systeem, maar eerst moet men laten zien dat men bereid is gezamenlijk de problemen aan te pakken.

De heer Çörüz (CDA): Ook met Rusland staat visumliberalisatie eraan te komen. De CDA-fractie vindt het allemaal wel erg hard gaan. Ik zou van de minister willen weten wat zijn standpunt is ten aanzien van die partnerschapsraad EU-Rusland.

Minister Leers: Er zijn allerlei bewegingen. Het is goed dat je niet stilstaat en dat je nadenkt over de samenwerking met andere landen. Europa is natuurlijk een belangrijk economisch blok en dan is het niet onbelangrijk om ook een relatie met andere landen te hebben. Ik ben het echter met de heer Çörüz eens dat het snel gaat en dat er veel negatieve aspecten aan vastzitten. Die moeten we wel beoordelen. Onze meningen over die arbeidsmigratie zijn niet zo tegengesteld. Ik geef alleen maar aan waar je als lidstaat zelf aan de knoppen kunt blijven draaien. Het is belangrijk dat we onze bevoegdheden niet uit handen geven en dat moeten we ook goed in de gaten blijven houden. Dat geldt ook hierbij. De discussie loopt, visaliberalisatie is het eindstadium van die discussie en dat eind is nog lang niet in zicht. We moeten wel na durven denken over waar we met Europa heen moeten.

De voorzitter: Dan komen wij nu aan de afronding van dit deel van deze bijeenkomst.

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• De minister zal deze week de brief van de Benelux-landen en Duitsland gericht aan Italië vertrouwelijk aan de Kamer ter inzage sturen.

• De minister zal de Kamer informeren over de inzet, financieel, materieel en personeel, van Nederland aan Frontex.

• In het najaar zal de minister de Kamer informeren over de aantallen rond de overnameovereenkomsten.

De voorzitter: We gaan over naar het tweede deel van dit overleg.

De heer Elissen (PVV): Een klein punt van orde: op de agenda staat het voorstel ten aanzien van de passenger name record (PNR). Daaraan gekoppeld is een vertrouwelijk stuk dat zich bij het Centraal Informatiepunt bevond ter inzage. Ik heb dat inderdaad ingezien en ik wil daar een paar vragen over stellen. Ik begrijp echter dat dat in beslotenheid moet. Misschien kan de minister daarop anticiperen?

Minister Opstelten: Ik kan de Kamer geruststellen, want de ontwerpovereenkomst van PNR en de overdracht van passagiersgegevens zijn door het voorzitterschap van de agenda van de JBZ-Raad gehaald.

De voorzitter: Dan stel ik voor dat wij vandaag niet over dat onderwerp spreken.

Minister Opstelten: Het punt van de bijeenkomst van de ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken van de EU en de Verenigde Staten is van de agenda gehaald. Ik krijg net door dat ook de permanente partnerschapsraad EU-Rusland, de richtsnoeren verenigbaarheid met de grondrechten van het werk in de instanties van de Raad en het negende jaarverslag van Eurojust van de agenda zijn gehaald.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik ben net richting minister Leers al begonnen met een brompuntje en dat herhaal ik snel hier. Ik zie dat er een aantal ambtenaren in de zaal zitten die er net ook al waren, dus ik ga ervan uit dat ze de rest van het gebrom aan de bewindspersonen zullen doorgeven. Het gaat namelijk over de informatiepositie van de Kamer. Ik heb aangegeven dat ik die heel belabberd vind, omdat de voorliggende geannoteerde agenda gewoon te weinig aanknopingspunten biedt voor mij als Kamerlid om fatsoenlijk mijn tanden in te kunnen zetten. Ik lees er namelijk wel in welke onderwerpen op de agenda zullen staan, maar ik lees veel te weinig over wat precies de inzet van Nederland is en wat de politiek hete hangijzers zullen zijn. Graag een verbetering op dat punt. Ik heb agendapunt 21, het Europees onderzoeksbevel strafzaken, net als voorbeeld genoemd. Als de bewindspersonen daar behoefte aan hebben, dan zal ik dit gedeelte van mijn tekst straks bij hen aanleveren. Ik heb dit net ook gewisseld met minister Leers en hij was het overigens voor een belangrijk deel met mij eens. Ik hoop dat ook deze bewindspersonen zich realiseren dat de Kamer beter geïnformeerd moet worden.

Dan kom ik bij mijn eerste inhoudelijke punt, de Nederlandse positie ten aanzien van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens (EHRM). De vaste commissie heeft de minister om opheldering gevraagd over het door Nederland ingenomen standpunt tijdens de conferentie in Izmir. Vervolgens schrijft de minister een kort briefje met daarin de woorden: «daar kom ik later op terug». Dat werkt zo niet. De minister heeft daar kennelijk een standpunt ingenomen of misschien heeft hij dat nog niet gedaan, maar in beide gevallen mag de Kamer daarover geïnformeerd worden. Wat heeft de minister daar ingebracht en waarom zou de Kamer dat nog niet mogen weten?

Van tijd tot tijd duiken er berichten op over een Europees openbaar ministerie (OM). Nu ook weer. Eurocommissaris Reding vindt fraude met EU-geld een reden om te pleiten voor een Europees OM. Het is iedere keer wat anders. Nu dit weer. Natuurlijk moet fraude keihard worden aangepakt en er moet ook beter worden samengewerkt op dat terrein, maar dat is in onze ogen absoluut geen reden om bevoegdheden over te dragen en één super OM te creëren. Wil de minister daar afstand van nemen?

Strafrechtelijke samenwerking doen we al op veel manieren en één daarvan is Eurojust gevestigd in Den Haag. Nu is die club laatst heel pijnlijk zelf in opspraak geraakt, want mogelijk is er sprake van corruptie. Het is natuurlijk erg pijnlijk dat een club van misdaadbestrijders nu zelf verdacht is. Het gekke is dat de hoofdverdachte nog steeds zijn werkzaamheden als hoofd van de afdeling Informatiemanagement kan uitoefenen. Tenminste, mijn laatste informatie is dat hij niet geschorst is, en hij heeft dus de mogelijkheid om bewijsmateriaal te laten verdwijnen. Dit heeft ook tot onrust bij de overige personeelsleden geleid. Dit heeft mij zeer verbaasd. Ik weet niet of de minister hier zeggenschap over heeft, of hij iets kan betekenen hierin. Wil de minister hier eens goed naar kijken? Juist bij dergelijke instanties mag geen schijn van corruptie bestaan en past de fluwelen aanpak niet.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de laatste woorden van mevrouw Gesthuizen, alhoewel het jaarverslag van Eurojust van de agenda is. Ik refereer aan het artikel in het NRC Handelsblad van 31 mei over die fraude. Ik wil graag van de minister weten wat de laatste stand van zaken is.

Ik begin met het agentschap verantwoordelijk voor het operationeel beheer van grootschalige IT-systemen, zoals het Schengen Information System (SIS), het Visa Information System (VIS) en Eurodac. Het verbaast de CDA-fractie dat het beheer, de ontwikkeling en het management niet in één hand en in één land kan. Er wordt weer Europees gepolderd. Een deel moet in Frankrijk en een deel moet in Estland. Waarom is dat zo? Dat zijn dus weer meerdere schijven en dat leidt tot energieverlies en hogere kosten. Waarom is dat zo gelopen?

Het Europees onderzoeksbevel wordt gezien als een belangrijk onderdeel. In de geannoteerde agenda staat dat Nederland een aantal opmerkingen maakt ten aanzien van artikel 1 tot en met 18. Dat is goed, met name ten aanzien van de weigeringsgronden en rechtsmiddelen. Ik heb dit ook al eens eerder aangekaart en toen zei de minister van Justitie dat ik een beetje te vroeg was. Ik kaart het nu nog maar een keer aan, want anders zijn we op een gegeven moment te laat. Ik ben blij dat Nederland kritisch is, maar met name de wederkerigheid en de dubbele strafbaarheid zijn een punt van zorg voor mijn fractie. Wordt dat meegenomen in de debatten?

De CDA-fractie steunt de ontwerpconclusies en de EU-prioriteiten ten aanzien van de georganiseerde criminaliteit. Er wordt gesteld dat er geen relatie is tussen de rol van de westelijke Balkan en Nederland. Wat wordt hiermee bedoeld? Wat gaat de minister doen met de bevindingen in de Organized Crime Thread Assesment (OCTA) 2011 van Europol? Hierin wordt gesteld dat Nederland één van de vijf criminal hubs is, dat betekent een «concentration of criminal logistics». Er gebeurt dus wel degelijk het een en ander, voornamelijk drugs- en mensenhandel en onroerendgoedcriminaliteit. Daar komen we niet goed uit naar voren.

Wat is de toegevoegde waarde van de mededelingen ten aanzien van de rechten van het kind ten opzichte van het Internationaal Verdrag voor de Rechten van het Kind (IVRK) dat ook door de Europese lidstaten is ondertekend? Nederland ziet bijvoorbeeld geen toegevoegde waarde in de mededeling opvang en onderwijs voor jonge kinderen. Stelt de Europese Commissie hier wel de juiste prioriteiten? Zou de aandacht niet beter op andere en urgentere zaken worden gericht?

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de opmerking van mijn collega Çörüz over het agentschap IT-systemen. De VVD-fractie ziet ook niet in hoe je een praktisch voorstel kunt doen, waarbij Frankrijk de uitvoering doet en Estland de zetel houdt. Wij waren al niet enthousiast over de onderliggende systemen. Het SIS-2 bijvoorbeeld, waarvan we al jaren vinden dat het iets moet worden, maar het nog steeds niet is. Ziet de minister ook dat dit bureaucratisch en onpraktisch is? Dat miste ik namelijk in de stukken.

Over het Europees onderzoeksbevel heeft de VVD-fractie dezelfde zorgen als bij het Europees arrestatiebevel. Er zijn landen met het legaliteitsbeginsel als uitgangspunt in plaats van het opportuniteitsbeginsel. Dat betekent dat wij in theorie overspoeld kunnen raken met allerlei verzoeken uit andere Europese landen om hier in Nederland onderzoek te gaan doen. Is daar voldoende over nagedacht? Hebben we een indruk wat het allemaal gaat kosten en wat levert dat dan uiteindelijk op? Dat is een grote zorg van de VVD-fractie.

De VVD-fractie sluit zich aan bij de opmerkingen van de Eerste Kamer over de erfopvolging. Doen wij onszelf een plezier met volstrekte harmonisatie van het erfrecht in Europa? Elk land heeft tot op heden namelijk nog een eigen erfrechtelijk stelsel. Wij maken ons daar enige zorgen over. We zouden ook graag willen weten welke details nog ontbreken, want dat haal ik uit de opmerkingen van het kabinet. Wat is dan precies die ontsnappingsclausule en wie vragen daar nog meer om?

Als ik het goed begrijp zijn alle PNR-onderwerpen van de agenda verdwenen. Ik zal daar dan geen opmerkingen meer over maken.

Ik wil onderstrepen dat de VVD-fractie zich aansluit bij agendapunt 26, dus de aanpak van georganiseerde criminaliteit. Wij vinden het een verstandige gedachte om daar in Europees verband iets aan te doen. Datzelfde geldt voor agendapunt 20, de aanvallen op informatiesystemen. Dat is uiteraard iets dat we echt in Europees verband moeten aanpakken. Nog daargelaten dat we in Nederland ook voldoende beschermd moeten zijn tegen cybercrime en cybersecurityaanvallen. De VVD-fractie verzoekt overigens om die termen helder te scheiden van elkaar. Cybercrime als het gaat om misdaad en cybersecurity als het gaat om de veiligheid van de staat. Die twee termen worden nog al eens door elkaar gebruikt.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij mevrouw Gesthuizen wat betreft de informatiepositie van de Kamer ten aanzien van de voorbereiding van de agenda. Het is toch ook zeer inefficiënt dat er weer een hele reeks agendapunten van afgaat? Ik heb daar in het verleden ook al eens op geappelleerd.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Van der Steur en de heer Çörüz wat betreft Eurojust en het artikel in het NRC. Dat is ook mijn zorg. Meer in het bijzonder ben ik ook geïnteresseerd of er een relatie ligt naar het eerdere corruptieonderzoek, ook in de ICT-hoek, dat plaatsvond bij Europol.

Het Europese openbaar ministerie zou gewenst zijn omdat het fraude zou moeten gaan onderzoeken. Ik zie die noodzaak niet, want we hebben immers al het Europees bureau voor fraudebestrijding (OLAF). Volgens mij zou die dat moeten kunnen.

Wij hebben ook al eerder geattendeerd op het Europees onderzoeksbevel. Wij maken ons namelijk zorgen over de wederkerigheid en dubbele strafbaarheid. Ik vraag me ook af of er een consequentieanalyse is. Hoe kunnen wij de regie nog voeren als we overspoeld worden? Dat is ook mijn zorg wat betreft onze prominente rol in de OCTA.

Ik vind het wel jammer dat het onderwerp PNR van de agenda is, maar deze minister kennende zal ook hij kennis hebben genomen van alle relevante stukken. Ik kan me er op dit moment wel in vinden en ik ga ervan uit dat we hier op een zorgvuldige manier mee omgaan. Meer kan ik er eigenlijk niet over zeggen, helaas.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Het voordeel als je als laatste bent, is dat veel sprekers voor je al belangrijke vragen hebben gesteld. Waar het kan, zal ik bij hen aansluiten.

Ik wil me graag aansluiten bij de vragen die gesteld zijn door de collega’s van de CDA- en VVD-fractie over het agentschap. Als we het dan doen, dan moeten we het ook slim doen. Hoeveel kosten zijn er eigenlijk mee gemoeid en hoeveel mensen betreft het?

Wij hebben ook een aantal vragen over het Europees onderzoeksbevel. Hoe zit het met belangrijke onderwerpen zoals het «ne bis in idem»- beginsel, het weigeren van een onderzoeksmaatregel wanneer toepassing van maatregelen in een vergelijkbare nationale zaak niet toegestaan zou zijn en de dubbele strafbaarheid. Mijn collega van de VVD-fractie heeft hier ook al op gewezen.

Mijn collega van de VVD-fractie heeft vragen gesteld over de Europese erfrechtverklaring en daar sluit ik me graag bij aan.

Ik heb een aanvullende vraag over agendapunt 26, de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit. Ik mis daar in het rijtje de bestrijding van kinderporno. Heb ik het over het hoofd gezien of is het niet in het rijtje opgenomen? Waarom niet? Zou het niet wenselijk zijn als de minister bij zijn EU-collega’s zou bepleiten om dit onderdeel toch mee te nemen?

PNR is van de agenda gehaald, maar de minister en zeker de staatssecretaris weten hoe de PvdA-fractie zich in het verleden hierin heeft opgesteld. Er ligt ook een duidelijke motie met duidelijke randvoorwaarden van het Europees Parlement. Ik zou het kabinet willen oproepen om dit als een belangrijke leidraad te houden bij alle onderhandelingen met de verschillende landen.

Er is altijd een formeel gedeelte en een informeel gedeelte van de JBZ-Raad. Zijn er nog onderwerpen waarvan we kunnen verwachten dat de minister dan wel de staatssecretaris de boer namens Nederland op zal gaan in de komende besprekingen?

Minister Opstelten: Voorzitter. Laat ik beginnen met wat mevrouw Gesthuizen heeft gezegd. We moeten telkens een vorm vinden om de Kamer goed te bedienen en te informeren. Dat is ook onze plicht. We zijn natuurlijk met elkaar zoekende en ik ben het daar mee eens. De Kamer ziet ook dat het voor ons behoorlijke consequenties heeft als de agenda telkens wordt gewijzigd door het voorzitterschap. Er is echter een dilemma, dat ik de Kamer ook wil voorhouden. Hoe eerder we de Kamer informeren, des te minder informatie zij krijgt. Wij weten soms onze positie nog niet en onze mensen uit de werkgroepen die onze vergaderingen voorbereiden ook niet. Ik wil de Kamer ook niet elke dag opzadelen met nieuwe stukken. Het moet dus in één keer goed zijn. Ik vind het wel belangrijk, bijvoorbeeld bij het Europees opsporingsbevel. We hebben een heldere positie die we een paar keer met elkaar hebben besproken en dat is onveranderd. Wij willen ons niet geheel vastleggen op de eerste helft als we de tweede helft nog niet besproken hebben. Alle punten die de Kamer ons meegeeft worden ook onverminderd zwaar meegenomen. Wij missen allemaal een concrete discussie. Ik zeg de Kamer toe dat we het Europees opsporingsbevel voor de volgende vergadering, of het nu geagendeerd is of niet, wat verder uitgewerkt aan de Kamer zullen presenteren in de annotatie. We spreken anders vooral over procedures en dat is op dit moment overigens ook het beste.

De heer Çörüz (CDA): Gaat de minister nog inhoudelijk in op het Europees opsporingsbevel of was dit het?

Minister Opstelten: Dit kan het zijn. Ik wil graag nog inhoudelijk op dit punt ingaan, maar dit is wel de hoofdlijn van onze benadering. Wij zitten er pragmatisch in, maar we nemen geen genoegen met instemmen met wat er nu concreet ligt. Dat kan niet meer zijn dan een algemeen procedurele globale situatie. Ik wil het straks nog wel punt voor punt nalopen.

De heer Çörüz (CDA): Goed dat er zorgvuldig wordt gekeken. Het speelt natuurlijk ook bij andere dossiers zoals het arrestatiebevel, nog los van wat het meebrengt aan politiecapaciteit. Wij zouden graag een impactanalyse willen hebben. Er komt natuurlijk aardig wat uit Europa neer op onze Nederlandse politie, zonder dat daar compensatie tegenover staat. Kan de minister dat meenemen?

Minister Opstelten: Jazeker. Verder kunnen we dit onderwerp wel laten rusten, want het is geen onderwerp waarover een verschil van mening bestaat tussen de Kamer en het kabinet. Voortdurend houden we in de gaten wat de consequenties zijn voor de politiecapaciteit, de rechtsstatelijkheid en de proportionaliteit. Je moet daar een soort impact assessment op loslaten, waaruit moet blijken wat het effect is. Het zou een herhaling van zetten zijn om die punten weer allemaal langs te lopen. Misschien kunnen we onze tijd beter gebruiken. Ik zeg toe dat wij absoluut willen worden aangesproken op de geannoteerde agenda en dit was er een voorbeeld van. Ik ga niet naar de JBZ-Raad, dat is niet alleen door de agenda, maar ook omdat ik morgen bij de jaarlijkse herdenking van de omgekomen politiemensen in Warnsveld dien te zijn. Op donderdag zal collega Leers mij vervangen. De PNR valt echter weg en dat scheelt een slok op een borrel. De staatssecretaris zal mij vrijdag vervangen, omdat één van ons twee ook in de Ministerraad dient te zijn.

Ik heb als nieuwe minister meegemaakt hoe er gesproken wordt over het agentschap voor IT-systemen. Ik was toen toch enigszins in verwondering. Je moet trouwens uitkijken dat je er niet aan gewend raakt, maar dat is ook aan de Kamer om dat te zeggen. Het is natuurlijk de afspraak dat nieuwe lidstaten agencies krijgen. Vandaar dat ook de taakverdeling voortgekomen is uit een gezamenlijk voorstel van Estland en Frankrijk. Estland krijgt de zetel, dat is beleid en dat is toegezegd. Bij de gastheer zal het administratieve en het management deel van het agentschap plaatsvinden en het operationele management is naar Frankrijk gegaan. Daar vindt de ontwikkeling van de huidige en de toekomstige systemen plaats. Het is gewoon een compromis. Wij vinden het niet slecht dat de operationele zaken in Frankrijk worden geregeld. Ik zeg dat ook uit het oogpunt van kostenbeheersing. Wij hebben dat ook informeel laten doorschemeren, dat blijkt ook uit de annotatie, maar verder kunnen ook vele anderen daarmee instemmen. Duitsland was daar heel scherp in. Er komt echter ook een einde aan deze situatie, dan volgt een evaluatie en dan de mogelijkheid om de posities opnieuw te bekijken.

De heer Elissen (PVV): Ik kom even terug op de toezegging dat nieuwe lidstaten nieuwe agencies krijgen. Ik hoop wel dat we kritisch kijken naar nut en noodzaak van dat soort agencies en dat we ze niet zomaar gaan creëren om maar aan die toezegging te voldoen. Dat beeld begint namelijk een beetje te ontstaan, want ik zie de ongebreidelde drift om steeds weer nieuwe Europese instituten in het leven te roepen.

Minister Opstelten: Dat ben ik met de heer Elissen eens. Dit punt hebben we overigens de vorige keer ook al besproken met dezelfde inbreng van de heer Elissen en met hetzelfde antwoord van onze kant. Het is toen van de agenda gehaald, maar is hier wel besproken. Er is niets nieuws onder de zon. Dit is de realiteit. Dit gaat gebeuren. Aan de horizon is de bepaling gekomen dat het na een aantal jaren opnieuw bekeken zal worden en dat de posities dan opnieuw ingenomen kunnen worden.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft in de Tweede en in de Eerste Kamer afspraken over het EHRM gemaakt namens het hele kabinet. In de Eerste Kamer is een motie aangenomen en het kabinet heeft gezegd te komen met een brief daarover. In de Tweede Kamer is een motie verworpen, maar wij hebben ook daar gezegd dat we met een brief daarover komen. Het zal niet lang meer duren voordat die brief komt, waarschijnlijk zal dat wel voor het zomerreces zijn.

Ik heb een buitengewoon goed en functioneel werkbezoek gebracht aan Straatsburg. Ik heb iedereen gesproken die ik wilde spreken, de president van het Hof, de secretaris-generaal van de Raad van Europa en alle Nederlandse vertegenwoordigers. De positie van het Hof in relatie tot de proportionaliteit, de subsidiariteit, de bekende posities en de margin of appreciation, dat wordt daar ook herkend en erkend. Het is dus ook voor ons heel goed dat we zo’n JBZ-Raad en de periode daaromheen gebruiken om met collega’s daarover te spreken en de discussie te voeren.

De toetreding van de EU tot het EVRM staat op de agenda. De Kamer heeft daar ook een duidelijke annotatie over gekregen. Dat is de stand van zaken, daar heb ik me ook over laten informeren. We zitten daar ook heel precies in, want het is een uitvoering van het Verdrag van Lissabon. De Kamer wordt daarover geïnformeerd.

De woordvoerders hebben allemaal gevraagd naar Eurojust naar aanleiding van die publicatie. De PvdA-fractie heeft schriftelijke vragen over deze kwestie gesteld en die zullen we natuurlijk zo spoedig mogelijk beantwoorden. Op dit moment kan ik enkel bevestigen dat OLAF een onderzoek heeft ingesteld naar een afdelingshoofd bij Eurojust en dat betrokkene niet geschorst is hangende het onderzoek. Het is echter niet aan mij om de merites van de zaak te beoordelen of de noodzaak tot het nemen van voorlopige maatregelen tegen betrokkene. Dat is primair een verantwoordelijkheid van OLAF en een interne aangelegenheid van Eurojust. Ik kan daar niet meer over zeggen.

Laat ik vooropstellen dat de oprichting van een Europees OM op dit moment niet concreet aan de orde is en ook niet is geagendeerd. Ik zeg dat in weerwil van wat de Commissaris Reding onlangs aan uitlatingen heeft gedaan. Het verdrag van Lissabon voorziet in de mogelijkheid tot oprichting van een Europees OM en deze discussie zal de komende jaren vermoedelijk wel op de agenda komen, want anders zou de Commissaris dat ook niet zeggen. Zij spreekt niet altijd alleen voor zichzelf. Het gaat mij te ver om daar op dit moment allerlei kwalificaties aan te verbinden en bijvoorbeeld afstand te nemen van een Europees OM, zoals mevrouw Gesthuizen heeft gevraagd. Door het stellen van die vraag, weet ik nu wel hoe zij hierover denkt. Dat is natuurlijk wel plezierig. Concrete plannen zullen we zorgvuldig beoordelen op onder meer de toegevoegde waarde voor de bestrijding van de EU-fraude en de implicaties voor ons strafrechtelijk en staatsrechtelijk bestel. Dat is natuurlijk datgene dat telt. Als dit zich aandient dan zullen we dit ook agenderen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Maar wat vindt de minister ervan dat een Eurocommissaris zegt dat er fraude vermoed wordt met EU-gelden en dat dat een goede reden is om een Europees OM op te richten?

Minister Opstelten: Ik lees natuurlijk de krant, maar als ik haar zou spreken dan zou ik haar willen vragen dit nader toe te lichten en te preciseren. Kan ze er een inleidende notitie over schrijven? Wat is de planning en wat gaat ze allemaal doen? We weten dat het in Verdrag van Lissabon staat, maar wat is haar spoorboekje? We hebben niet zoveel aan bestuurders die dingen in hun speech zeggen, waar we vervolgens niets over horen. Ik denk wel dat zij iets van plan is, want anders zou het ernstig zijn dat ze dat wel in haar speech zegt. We zullen dat wel een keer vragen, maar wij zullen dit punt niet agenderen. Wij verlangen er niet naar en we vinden het ook niet echt een belangrijk punt. We vinden het in eerste plaats de verantwoordelijkheid van de Commissie om met iets te komen. De Kamer hoeft zich geen zorgen te maken dat de staatssecretaris de vrijdag besteedt om daar hartgrondig actie voor te voeren. Wij wijden daar geen woord aan, anders dan om een verduidelijkende vraag te stellen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat snap ik niet zo goed, want de minister begon net zijn lange antwoord met te zeggen dat hij daar niet zoveel over kon zeggen en dat hij de commissaris eerst om verduidelijking en een spoorboekje moest vragen. Nu zegt de minister dat ze er geen woorden aan gaan wijdden en dat vind ik vreemd. Eerst dacht ik uit het betoog van de minister op te kunnen maken dat we het nu nog niet kunnen afbranden, maar dat we dat wel kunnen doen als er een spoorboekje komt. Ik hoop dat dat nog steeds het geval is.

Minister Opstelten: Ik ken nu duidelijk het standpunt van mevrouw Gesthuizen. Ze heeft namelijk geen vragen gesteld, maar een statement afgegeven. Mevrouw Gesthuizen kent mijn positie. We wachten af waar de Commissie meekomt en dan zullen we de Kamer daarover informeren en het gesprek aangaan.

Dan kom ik bij de georganiseerde criminaliteit. De heer Çörüz vroeg naar de Westelijke Balkan en Nederland en wat daarmee bedoeld werd. Hij had het ook over Nederland als een van de criminele hubs met betrekking tot drugs- en mensenhandel en onroerendgoedcriminaliteit. Er zijn geen aanwijzingen dat Albanees sprekende criminelen van grote invloed zijn op de georganiseerde criminaliteit in Nederland. Want dat wordt er mee bedoeld. Nederland heeft een bijdrage geleverd aan het OCTA over drugshandel, mensenhandel en onroerendgoedcriminaliteit. We hebben het daar regelmatig over in de Kamer, gisteren nog. De Kamer weet dat de aanpak van de georganiseerde criminaliteit bij ons prioriteit heeft. De staatssecretaris en ik hebben laatst een gesprek gehad met de directeur van Europol en daar kwam dit punt ook nadrukkelijk aan de orde. Wij zijn er heel breed mee bezig om al die punten die prioritair voor ons zijn aan te pakken. Het is heel belangrijk dat we dat binnen Europa met elkaar doen. Ik vind het daarom plezierig dat de Kamer instemt met het internationaal stevig aanpakken van het thema georganiseerde criminaliteit.

Mevrouw Kuiken heeft gevraagd waarom kinderporno niet genoemd wordt als EU prioriteit bij de aanpak van georganiseerde criminaliteit. We hebben het collegiaal regelmatig over kinderporno en dat wordt meegenomen bij de cybercriminaliteit. Het is daarbij een belangrijke prioriteit. Mevrouw Kuiken hoeft geen zorgen te hebben dat het onvoldoende aandacht krijgt op Europees niveau.

Ik kom nog even terug op de open vraag van mevrouw Kuiken over wat er verder nog aan onderwerpen zijn. We krijgen niet alleen op het laatste moment bericht van welke onderwerpen van de agenda verdwijnen, we krijgen ook op het laatste moment de nieuwe onderwerpen te horen. Zo hebben we ook de melding gekregen dat de cargosecurity is toegevoegd. In de JBZ-Raad van december heeft de high level working group aanbevelingen gedaan ter verbetering van de beveiliging van luchtvracht. Incidenten met explosieven in vracht uit Jemen vormden daarvoor de aanleiding. De Commissie zal nu een presentatie geven over de ontwikkelingen op dit terrein sindsdien. Van belang is onder meer dat er nieuwe regelgeving voor de luchtvracht is ontwikkeld. De stemming daarover vindt vandaag plaats in het regelgevend comité in Brussel. Als de Kamer daarover iets in de krant leest, dan weet ze dat wij in de JBZ-Raad daarover zijn geïnformeerd.

We hebben over het Europees onderzoek een duidelijke afspraak gemaakt en daar zou ik het op dit moment bij willen laten. Als de Kamer dat echter anders wil, dan hoor ik dat wel.

Tot slot de PNR. Het is niet geagendeerd, maar ik kan er wel wat over zeggen. Het blijkt dat de onderhandelingen tussen de EU en Australië goed passen binnen het mandaat dat hier besproken is en onze instemming heeft en altijd heeft gehad. Dat is zo’n beetje de maatvoering en dat is belangrijk. Dit is de opmaat naar de onderhandelingen met Amerika en Canada en daarom ook belangrijk. Daar liggen namelijk wel verschillen van mening. Kennelijk is er ook nog iets met de onderhandelingen tussen de EU en Australië. Misschien heeft het iets te maken met het Europees Parlement, maar ik had de indruk dat het Europees Parlement dit ook steunt. Hiermee creëren we een goed kader om verder richting Amerika en Canada te opereren. Wij zullen zorgen dat wij zorgvuldig met de informatie omgaan. Besloten is besloten, want anders onderhandel je ook niet. Je bent aan het onderhandelen en als je dan de Kamer wil informeren, dan moet je op een gegeven moment vertrouwelijke informatie kwijt kunnen.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Allereerst de vraag van de heer Çörüz of wij niet alles dubbel doen als we kijken naar de rechten van het kind. Probeert de Europese Unie een inhaalslag te maken, waarbij de lidstaten links en rechts worden gepasseerd? Er is geen discussie over de doelstellingen wat betreft de rechten van het kind. Ons uitgangspunt is – en zo vertalen we dat ook steeds in de Europese gremia – dat we zo weinig mogelijk dubbel moeten doen. Het levert vaak irritatie op en het levert niet twee keer zoveel resultaat op. Dat dragen wij ook uit. Zaken die al door de lidstaten worden gedaan of binnen de VN of de Raad van Europa, die gaan we niet nog eens in Europees verband doen. Dat geldt op het terrein van burgerrechten, mensenrechten en de rechten van het kind. Als Europa geen toegevoegde waarde heeft, dan moet het zich daar ook niet steeds mee bemoeien. Dat is ook de focus van de Nederlandse inbreng en dat zal ik aanstaande vrijdag ook uitdragen wanneer dit onderwerp op de agenda staat. Niet elke lidstaat zit er echter op dezelfde manier in. Er is een aantal oude lidstaten die dat ook vindt, maar enkele staten uit het oosten van Europa denken daar wezenlijk anders over.

De meeste vertegenwoordigers, maar de heer Van der Steur het meest prominent, hebben gevraagd hoe het zit met de verordening erfrecht. Het is een onderwerp dat steeds opnieuw bij de JBZ-Raad aan de orde komt. Ik herinner me dat ook uit eerdere jaren. De voorgangers in de Kamer waren ook steeds bang dat het nationaal recht op het terrein van het huwelijks-, vermogens- en erfrecht in de knel zou komen. Uitgangspunt is dat hier geregeld wordt hoe we omgaan met grensoverschrijdende erfenissen en met nalatenschappen die meerdere lidstaten betreffen. Ik heb het bij het vorige AO over de JBZ-Raad gezegd dat we gewoon goede regels moeten hebben. Mensen die met de afwikkeling van een nalatenschap te maken krijgen, moeten niet afhankelijk zijn van waar een registergoed of een niet-registergoed zich bevindt. De locatie moet niet bepalend worden voor de wijze van afwikkeling van de nalatenschap. Europa wilde hiermee niet zorgen voor een materiële harmonisatie van het erfrecht van de lidstaten, maar duidelijk maken welk recht van toepassing is. Wij steunen dit voorstel daarom ook. De laatste gewone verblijfplaats zal het aangrijpingspunt zijn. Ik kom straks nog op de ontsnappingsclausule.

De heer Van der Steur (VVD): De verwarring is in ieder geval bij mij ontstaan door de volgende zinsnede in de brief van de staatssecretaris aan de Eerste Kamer: «Nu geldt inderdaad dat de diverse lidstaten van de Europese Unie verschillende erfrechtstelsels hebben en ook verschillende regels van internationaal privaatrecht hanteren, waarmee ze het recht aanwijzen dat van toepassing is op grensoverschrijdende nalatenschap». Tot zover snap ik het. Er wordt ook gezegd dat dit veel problemen oplevert. Maar nu komt het: «De verordening lost deze problemen op doordat het de erfopvolging en de afwikkeling van de nalatenschap onderwerpt aan één enkel rechtsstelsel en het één rechtbank of autoriteit aanwijst die bevoegd is». Natuurlijk wil je het recht georganiseerd hebben, maar als je ook de afwikkeling laat organiseren dan heb je het toch over een uniform stelsel ten aanzien van die grensoverschrijdende erfenis? Die grensoverschrijdende erfenis kan overigens voor een groot deel aan één land gekoppeld zijn.

Staatssecretaris Teeven: Het gaat alleen om grensoverschrijdende erfenissen, dat moeten we ons wel goed realiseren. Het gaat niet om een harmonisatie. Ik begrijp de vraag van de heer Van der Steur wel, maar ik denk dat het toch goed staat in die brief aan de Eerste Kamer. Ik bedoelde daarin te zeggen dat als er nu een nalatenschap is waarbij onderdelen van die nalatenschap zich in verschillende landen bevinden, dan is de laatste gewone verblijfplaats bepalend voor het recht dat wordt toegepast op de gehele nalatenschap. Ik denk dat burgers in EU-lidstaten er heel veel belang bij hebben dat ze worden geconfronteerd met één stelsel dat van toepassing is op de afwikkeling van de nalatenschap.

De heer Van der Steur (VVD): Dat is nu precies het punt. Wanneer iemand een tweede huis had en daar lange tijd verbleef voor het overlijden, dan zou dat toch tot gevolg moeten hebben dat de totale erfenis volgens het recht van bijvoorbeeld Frankrijk zal moeten worden behandeld, terwijl de meerderheid van de vermogenspositie zich misschien wel in Nederland bevindt? Als ik de staatssecretaris goed begrijp, dan moet dat kunnen. Hij zei namelijk dat als onderdelen zich in het buitenland bevinden, dan wordt de hele nalatenschap behandeld volgens hetzelfde recht. Dat kan best wel nuttig zijn, maar ik kan niet overzien wat daar de effecten van zijn voor de mensen die misschien wel twee huizen in twee verschillende landen hebben, maar het merendeel van hun vermogen in Nederland hebben zitten.

Staatssecretaris Teeven: Ik ga even terug naar wat ik heb gezegd in eerdere overleggen met de Kamer, want toen is dit onderwerp ook al aan de orde geweest. De gewone verblijfplaats van de erflater is bepalend voor de afwikkeling van de nalatenschap. Dat is het aangrijpingspunt, maar er is een ontsnappingsclausule. Die biedt in een uitzonderlijke situatie een alternatief aanknopingspunt voor het toepasselijk recht. Soms is het lastig om die laatste gewone verblijfplaats vast te stellen, omdat de erflater bijvoorbeeld meer tijd in Nederland verblijft dan in zijn vakantiehuisje in Frankrijk of als de erflater vlak voor zijn overlijden is verhuisd naar een ander land. Die ontsnappingsclausule in de verordening bepaalt dat het erfrecht wordt toegepast van het land waarmee de erflater de nauwste banden had. Volgens mij kunnen wij daar wel mee leven, want niemand is erbij gebaat dat op verschillende goederen in verschillende staten verschillende rechtstelsels losgelaten worden. Dat is natuurlijk de essentie van deze verordening. Deze ontsnappingsclausule is naar mijn mening sterk genoeg om ervoor te zorgen dat bij mensen die op het laatste moment zijn verhuisd, toch het Nederlands recht wordt toegepast op de afwikkeling van hun nalatenschap.

Mevrouw Kuiken vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de open onderwerpen. Er zijn inderdaad een aantal van die open onderwerpen. Ik zal vrijdag de minister vervangen voor zijn onderwerpen en uiteraard ook die van mijn eigen portefeuille regarderen. We beginnen vrijdagochtend met het Benelux-ontbijt, dat Nederland weer in ere heeft hersteld. Daar zal mogelijk de politiesamenwerking binnen de EU aan de orde komen. De Belgische minister heeft daar ook ideeën over en dat wordt bij dat ontbijt met België en Luxemburg kortgesloten. We kijken of het maar enigszins kan dat we dezelfde opstelling kiezen ten aanzien van dit soort onderwerpen, want dat maakt onze positie wat beter. Een ander onderwerp dat zeker aan de orde zal komen is de richtlijn seksuele uitbuiting en kinderpornografie, want deze zal namelijk binnen drie weken vastgesteld worden. Ik zal de Kamer nog voor het reces daarover informeren. In dat kader wordt ook opnieuw gesproken over de uitwisseling van informatie rondom het verdrag van het Europees Strafregister Informatiesysteem (ECRIS). Het Nederlandse Kabinet zette zich eerder al in om te zorgen dat zaken die strikt buiten de ECRIS-overeenkomst vallen en die niet te maken hebben met strafrechtelijke doeleinden, toch internationaal kunnen worden uitgewisseld, bijvoorbeeld als het gaat om het voorkomen dat iemand opnieuw betrokken raakt bij instellingen van kinderopvang. Die informatie moet ook over de grens heen worden uitgewisseld. Daar zijn we al een tijdje mee bezig, want ik heb ook al in november vragen van mevrouw Gesthuizen beantwoord over de Nederlandse inzet. We hebben op dit moment veel steun vergaard voor het compromisvoorstel van Nederland, waarin voorgesteld wordt om ruimere informatie uit te wisselen dan waar het verdrag van ECRIS strikt voor bedoeld was. Hulde aan de medewerkers die daar in Europa en Den Haag mee bezig zijn. Die triloog is bijna ten einde en we hopen die onderhandelingen eind deze maand af te ronden. Een meerderheid van de lidstaten wil het Nederlandse standpunt volgen. Het heeft tijd gekost, maar het lijkt nu te gaan lukken. Dit onderwerp zal in de wandelgangen ook besproken worden, om zo de laatste tegenstanders over de streep te trekken.

In het vorige AO hebben we de erkenning van scheidingen op Malta van homoseksuele en lesbische koppels aan de orde gesteld. We krijgen nu de terugkoppeling en dat zullen we bilateraal bespreken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik begin weer met het procedurele punt. Ik ben blij dat de minister zegt dat hij zijn best ervoor gaat doen, maar ik was toch blijer met de toezegging van minister Leers, want hij was een stuk fermer daarin. Ik breng de minister even in herinnering dat mijn voorganger op dit dossier, mevrouw Krista van Velzen, destijds heeft overwogen om een motie in te dienen waarin strak stond verwoord dat de huidige praktijk met betrekking tot de voorbereiding van de JBZ-Raad na inwerkingtreding van het verdrag van Lissabon gecontinueerd moest worden. In ieder geval zou de kwaliteit van de geannoteerde agenda op peil gehouden moeten worden. Die motie is niet ingediend, want er is toen een afspraak gemaakt in overleg met de vaste commissie voor Justitie en de griffie. Ik zou het wel prettig vinden als de minister een wat stevigere toezegging zou doen.

Ik vind het vervelend dat ik de indruk heb dat de minister bij de conferentie EHRM wel een standpunt heeft ingenomen, maar dat ik daar niet onverwijld over ben geïnformeerd. De minister zegt nu dat hij daar geen standpunt heeft ingenomen. Ik hoor dat graag nader nog van hem.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik ben de minister erkentelijk voor zijn toezegging over die impactanalyse ten aanzien van de Nederlandse politie. Er komen natuurlijk een heel aantal zaken aan, zoals het Europees onderzoeksbevel, het Europees arrestatiebevel en Salduz en de CDA-fractie wil daar graag met de minister over van gedachten wisselen.

Wij staan in de top vijf van de Europese landen als concentratieplaats van drugshandel, mensenhandel en onroerendgoedcriminaliteit. Ik wil niet in die top vijf staan, dus ik wil de minister uitdagen om wanneer we over een tijdje weer over dit onderwerp praten en Europol weer met een analyse komt, dat we dan niet bovenaan staan maar onderaan. Wat zijn nu de concrete stappen en actiepunten?

Ik blijf net als mijn VVD-collega een beetje zitten met het erfrecht. Ik denk dan bijvoorbeeld aan pensionado’s die langere tijd hun gewone verblijfplaats in Spanje hebben. Wat is dan leidend? Dat brengt toch allerlei juridisch ingewikkelde constructies met zich mee? Waarom kunnen we dan geen rechtskeuze maken voor de persoon in kwestie?

Ik heb de staatssecretaris een aantal JBZ-Raden geleden de situatie voorgelegd van de politie van Heidelberg in de zaak van Robert M. De politie zei toen dat ze dit soort informatie niet mocht delen en de minister merkte toen terecht op dat dat heel goed had gekund op basis van het Verdrag van Enschede en het Schengenakkoord. Heeft de minister dat ook meegenomen en valt dit ook binnen de ruimere informatie-uitwisseling? Het moet niet nog een keer gebeuren dat een politieman van een willekeurig ander land zegt informatie over een zaak te hebben die niet gedeeld mag worden met de Nederlandse politie. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris dat ook heeft gewisseld in het debat in Brussel. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan de staatssecretaris voor zijn successen op het gebied van het uitbreiden van het ECRIS. Het is voor ons allen echt een geruststelling dat daar ontwikkeling in zit. Niet alleen via Luxemburg, want daar was het al ver gevorderd, maar nu ook in Europees verband.

De minister heeft al moeite mij te overtuigen van het nut van dat IT-agentschap als zodanig, maar die splitsing tussen Estland en Frankrijk is echt een ongelukkige keuze. Ik heb alle respect voor de afspraken die we maken met nieuwe lidstaten, maar we hebben ook eens een afspraak gemaakt met Frankrijk over het heen en weer schieten van het Europees Parlement. We weten allemaal dat dat onpraktisch is. De uitvoering zit in het ene land en de leiding in het andere en dat betekent dat men heen en weer zal moeten reizen. Men zal daarnaast met elkaar moeten overleggen, in het Ests of in het Frans. Het is één groot bureaucratisch spel. Ik vind echt dat die projecten te belangrijk zijn om er weer een enorme bureaucratie bovenop te zetten. Als het een gelopen race is, en dat is altijd frustrerend, dan zal het zo zijn, maar de VVD-fractie is daar niet blij mee.

Ik zal in de procedurevergadering van vanmiddag vragen om de minister in de gelegenheid te stellen wat uitgebreider in te gaan op dat Europese onderzoeksbevel en de stand van zaken van het Europees arrestatiebevel. Zo kunnen we een aantal van die ontwikkelingen iets ruimer bespreken dan hier met die tweeënhalve minuut spreektijd per fractie. Ik zal tijdens de procedurevergadering vragen daar een AO aan te besteden. Het loopt dan ook niet in de weg bij de behandeling van de onderwerpen van de JBZ-Raad.

Ten aanzien van de erfopvolging sluit ik mij graag aan bij mijn collega Çörüz. Ik maak me wel enige zorgen over hoe dat nou praktisch gaat uitwerken. Waarom mogen mensen niet zelf kiezen hoe zij hun erfrechtelijk systeem willen organiseren? Los van het feit dat het handig is als de erfenis door één systeem wordt geregeerd, want dat begrijp ik uiteraard.

De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Het meeste is al gezegd, dus ik zal het kort houden. Een klein punt van aandacht, dat ik deze morgen bij minister Leers ook al onder de aandacht bracht, is mijn zorg ten aanzien van de recente ontwikkelingen in Roemenië in het kader van het bereiken van het technisch acquis. Gisteren heeft de Europese politiebond zijn ernstige zorgen daarover uitgesproken vanwege de 25% salarisverlaging en de 10 000 politiemensen die ontslagen zullen worden. Ik wil wijzen op de consequenties die dat kan hebben voor de bestrijding van de georganiseerde misdaad. Verder neem ik aan dat minister Opstelten dit verder deelt met minister Leers.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. De minister gaf al aan dat cargosecurity toegevoegd zal worden aan de agenda. Is daar aanleiding toe, met name in relatie tot onze eigen wetgeving? Ik denk dan bijvoorbeeld aan de douanewetgeving en de inrichting daarvan. Als daar aanleiding toe is, dan wil ik graag dat de minister ons schriftelijk informeert, niet alleen in de verslaglegging maar ook in een brief. Als uit die presentatie belangrijke ijkpunten komen voor Nederland en de manier waarop wij onze security of wetgeving geregeld hebben, dan wil ik graag per brief geïnformeerd worden.

Het Europees opsporingsbevel zal terugkomen op de agenda, maar de minister zegt dat er een aantal zorgpunten en belangrijke onderwerpen zijn. Die lijn deel ik.

Ik meen me te herinneren dat zelfs de VVD- en D66-fractie er nog voor hebben gepleit om het ICT-agentschap in Nederland te vestigen, maar dat terzijde. Het lijkt klein bier, maar van dit soort compromissen opgeteld kan een Europees burger toch behoorlijk zat worden. Ik denk dat Nederland wel uit moeten blijven stralen dat dit soort compromissen niet ons ideaalbeeld zijn.

Ik wil de staatssecretaris complimenteren met de op handen zijnde onderhandelingsresultaten als het gaat om de uitbreiding van ECRIS. We zien de brief daarover met belangstelling tegemoet.

Minister Opstelten: Voorzitter. Ik begin bij mevrouw Gesthuizen vanwege die annotatie. Laat er geen misverstand over bestaan, ik wil ook moties van vroeger uitvoeren en dat ook zo scherp mogelijk doen. De stukken krijgt de Kamer in beginsel van de Raad en de Commissie uit Brussel. Er zijn afspraken gemaakt over de toezending van extra instrumenten. De geannoteerde agenda zullen wij extra informatief maken. We zullen gewoon even in de schoenen van de Kamer gaan staan. We zullen ons afvragen wat een Kamerlid zal willen weten en horen. Ik vind het wel prettig om er dan van tijd tot tijd iets uit te lichten, vandaar mijn poging dat met het Europees onderzoek te doen. Dat kan ook anders. We willen de politiekgevoelige punten extra aandacht geven en wat dat betreft is er geen verschil van mening tussen minister Leers en mij. Ik zal precies nagaan wat collega Leers heeft gezegd in het verslag.

Onze ambassadeur heeft een toespraak van drie minuten gehouden in Izmir, net als de andere leden. Wij komen met een uitvoerige brief daarover, want dat is ook toegezegd. In de Eerste Kamer is een motie aangenomen en in de Tweede Kamer niet, maar dat neemt niet weg dat het kabinet met één mond spreekt en dus in beide Kamers hetzelfde standpunt heeft. Ik zal zorgen dat daarbij ook wordt aangegeven welke bijdrage de ambassadeur namens de Nederlandse kabinet heeft gehad, dan kan de Kamer dat zelf ook goed volgen. De hoofdpunten zijn natuurlijk de proportionaliteit, de subsidiariteit, the margin of appreciation en de interim measures. Wat doet het Hof, wat doen wij in de eerste plaats zelf en hoe ga je daarmee om? Ik heb gemerkt dat men in Straatsburg toejuicht dat deze discussie gevoerd wordt. De Kamer ontvangt van ons het standpunt.

De heer Çörüz raakt een belangrijk punt. Wij zitten in de top vijf en we willen daaruit. Daar moeten we uit. Ik heb gisteren wat over mensenhandel gezegd en we spreken elkaar daar regelmatig over. Over drugs hebben we net een brief geschreven en daar gaan we met de Kamer over spreken. Vastgoedcriminaliteit speelt in de hele aanpak van de georganiseerde criminaliteit. In de komende vier jaar wil ik een verdubbeling van het aantal bendes dat we pakken. Van 20% naar 40%, dat is afgestemd met het OM, de politie en andere autoriteiten en bestuurders. Het is belangrijk dat we dat ook internationaal doen. We boren daar alle deskundigheid aan. We zullen elkaar daar vele malen gaan ontmoeten, want de Kamer houdt mij scherp en ik zal de Kamer informeren over de wijze waarop wij dat doen.

De heer Van der Steur en anderen zijn niet enthousiast over het IT-agentschap. Dat zijn wij natuurlijk ook niet. Hier zit niet iemand die dat te vuur en te zwaard verdedigt. Ik ben wel eerlijk. Ik kan er een prachtig verhaal over houden, maar ik zeg alleen hoe het is gekomen. Het is een gelopen race. Er is wel afgesproken dat hier een einde aan zal komen. Dat is een compromis, scherp ingezet door de Duitsers die wij daarin steunen. Het is dus niet voor eens en altijd. Estland krijgt wel de hoofdzetel, maar het echte werk doet Frankrijk. Ik vind het procedurevoorstel van de heer Van der Steur aangenaam, want dan krijgen we de rust, de tijd en de scherpte om daar goed over te spreken. Als de Kamer de heer Van der Steur hierin ook steunt, dan wil ik afspreken dat ik de Kamer een brief zal sturen hierover. Wij zullen een goede brief voorbereiden over het Europees onderzoek en het Europees arrestatiebevel en onze inzet daarbij. Dat zijn de concrete punten die hier ook aan de orde zijn geweest. Er is ook nog eens sprake van moties en een hele geschiedenis. Wij gaan dat voorbereiden en dan vormt dat een mooie basis voor dat AO.

Wat de heer Leers heeft gezegd over Bulgarije en Roemenië, dat is de lijn van het kabinet. Ik voeg daar niets aan toe.

Ik kan nu nog extra ingaan op de cargosecurity, maar dat hoeft niet meteen van mevrouw Kuiken. Wat daarover is gezegd en geconcludeerd, wordt meegenomen in het verslag. Dat lijkt mij als zodanig dan voldoende. We worden niet meer dan geïnformeerd over de stand van zaken. Normaal is dat in het verslag meegenomen.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik heb alleen maar gezegd dat ik graag een bredere attendering zou krijgen dan alleen het verslag, als de presentatie van een dusdanige aard is dat de staatssecretaris zich meteen genoodzaakt voelt om maatregelen te nemen op het gebied van security of als het blijkt dat de wetgeving onvoldoende is.

Minister Opstelten: Dat verwacht ik hier niet, maar als wij een positie moeten innemen dan zullen we de Kamer direct daarover informeren.

De heer Elissen (PVV): De minister ging onverwacht snel. Wat Roemenië betreft wil ik toch nog benadrukken dat de constatering dat men technisch gereed is, slechts een momentopname is. De zorgen die gisteren en eergisteren zijn uitgesproken door zowel de Europese als de Roemeense politiebond, maken dat ik vraagtekens zet bij de duurzaamheid en onomkeerbaarheid van de hervormingen. Ik vermoed dat dit eerder leidt tot vervorming. Ik wil daar even nadrukkelijk de aandacht voor.

Minister Opstelten: Dat heb ik goed begrepen. Collega Leers heeft onze positie al aangegeven. Hij heeft ook het primaat daar. Dit soort signalen zijn heel erg belangrijk en ondersteunen de positie die minister Leers namens het kabinet inneemt.

De heer Çörüz (CDA): Helaas is de verdeling van het agentschap over Estland en Frankrijk zo gelopen. Heel triest. Dat is een les voor de toekomst. Zijn er agentschappen in wording of op te richten in de toekomst? Een antwoord mag eventueel ook per brief.

Minister Opstelten: Ik wil mij daar even op oriënteren. Ik heb het niet scherp op dit moment, maar ik zal daar later informatie over geven.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Het Europees OM is natuurlijk een agentschap dat er zou kunnen komen, maar precies zoals de minister al heeft gezegd is daar niets concreets over te melden. Vrijdag als ik de minister vervang zal ik er zeker niet warm over onderhandelen. De Kamer kent mijn opstelling en weet dat ik zeer sceptisch ben over dit onderwerp. Het staat niet op de agenda, maar we zullen rustig kijken waar mevrouw Reding mee komt.

De heer Çörüz vroeg of ik ook die andere onderwerpen aan de orde heb gesteld? Ja, zelfs op het gevaar af dat ze me vervelend beginnen te vinden. Dit onderwerp heeft Nederland standaard ingebracht op vier Raden. Het is aan de orde geweest op de vorige JBZ-Raad en in het verslag is terug te lezen wat ik toen gezegd heb. Lidstaten moeten hun bevoegdheden ten aanzien van het delen van informatie over kindermisbruikers ook gebruiken. In zo’n vergadering wordt dit natuurlijk altijd wel gedeeld en dat is ook het enige wat we kunnen doen. Het is echter wel goed de andere landen daar steeds weer op te wijzen. Als de gelegenheid zich voordoet, zullen we het weer onder de aandacht brengen.

Ik kan de zorgen van de heer Çörüz en de heer Van der Steur wegnemen. We hebben nog eens gekeken naar jurisprudentie en de gewone verblijfplaats is ook in het kader van die verordening van erfrecht niet per se de feitelijke verblijfplaats. Ik heb dat net al gezegd. Het kan zo zijn, maar het hoeft niet. Het gaat om het centrum van de belangen van de erflater voor zijn overlijden. Dat kan ook de plaats zijn waar de meeste goederen van de nalatenschap zich bevinden. Het kan ook de plaats zijn waar de erflater de meeste tijd verbleef en het kan ook de plaats zijn waar zijn maatschappelijk leven plaatsvond. Er is overigens ook nog een andere manier om te zorgen dat het Nederlandse stelsel het stelsel wordt waarlangs de nalatenschap wordt afgewikkeld. Als je Nederlander bent, dan kun je in je testament altijd kiezen voor het recht van nationaliteit. Dat is een manier om te zorgen dat dit goed gaat. Dat is ook opgenomen in de verordening.

De heer Van der Steur (VVD): Dat was inderdaad een van de vragen. Ik meen me toch te herinneren dat dat nu ook al het geval is. De Franse onroerendgoedwetgeving laat echter niet toe dat Frans onroerend goed vererft via Nederlands erfrecht. We hoeven het niet nu te bespreken, maar ik wil wel graag een keer een verheldering over hoe die verordening dan werkt.

Staatssecretaris Teeven: Die discussie hebben wij ook gehad over het Nederlandse zakenrecht, omdat er ook wat procedures waren die niet helemaal in overeenstemming waren met de verordening. Als deze verordening zou gaan gelden, dan moet je wel zorgen dat je deze keuzes ook daadwerkelijk kunt maken. Het nationale recht moet dus daarmee in overeenstemming worden gebracht en er moeten dus aanpassingen gedaan worden. Wij hadden een klein probleem in het Nederlandse zakenrecht, maar dat is inmiddels opgelost.

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

• De minister van Veiligheid en Justitie heeft toegezegd dat in de geannoteerde agenda voor de volgende JBZ-Raad uitgebreid zal worden ingegaan op het Europees onderzoeksbevel waarbij ook specifiek aandacht zal worden besteed aan de consequenties voor de politiecapaciteit.

• De Kamer krijgt een brief over de geschiedenis van het Europees arrestatiebevel en het Europees onderzoek en de Nederlandse inzet daarbij.

• De minister zal de Kamer een brief sturen over de conferentie in Izmir over het Europees Verdrag inzake de Rechten van de Mens, daarbij zal worden ingegaan op de bijdrage die de ambassadeur daar heeft gehad.

• De staatssecretaris zal de Kamer voor de zomer informeren over de richtlijn seksuele uitbuiting en kinderporno met in het bijzonder aandacht voor de informatieuitwisseling in dit soort zaken.

Ik sluit dit overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Rouvoet (ChristenUnie), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Koopmans (CDA), De Roon (PVV), voorzitter, Brinkman (PVV), Vermeij (PvdA), ondervoorzitter, Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Helder (PVV), El Fassed (GroenLinks) en Taverne (VVD).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Dijkgraaf (SGP), Bouwmeester (PvdA), Van Bochove (CDA), Sterk (CDA), Dille (PVV), Elissen (PVV), Smeets (PvdA), Kooiman (SP), Ouwehand (PvdD), Rik Janssen (SP), Sap (GroenLinks), Smilde (CDA), Pechtold (D66), Van der Burg (VVD), Dijkstra (D66), Kuiken (PvdA), De Liefde (VVD), Spekman (PvdA), Azmani (VVD), Bontes (PVV), Voortman (GroenLinks) en Dijkhoff (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD) en Kortenoeven (PVV).

3 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), voorzitter, Van Beek (VVD), Van der Staaij (SGP), Koopmans (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), ondervoorzitter, Smilde (CDA), Paulus Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Brinkman (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Elissen (PVV), Monasch (PvdA), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), De Boer (VVD), Hennis-Plasschaert (VVD), Lucassen (PVV), Verhoeven (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Dijkgraaf (SGP), Sterk (CDA), Bruins Slot (CDA), Van der Steur (VVD), Knops (CDA), Jasper van Dijk (SP), Slob (ChristenUnie), Van Klaveren (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Kuiken (PvdA), Fritsma (PVV), Vermeij (PvdA), Pechtold (D66), Wolbert (PvdA), Van Nieuwenhuizen (VVD), Taverne (VVD), Bontes (PVV), Hachchi (D66) en Voortman (GroenLinks).

4 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Sterk (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), Brinkman (PVV), voorzitter, VoordeWind (ChristenUnie), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Gesthuizen (SP), Dibi (GroenLinks), Kuiken (PvdA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), Van der Steur (VVD), Van Klaveren (PVV) en Taverne (VVD).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Omtzigt (CDA), De Liefde (VVD), Çelik (PvdA), Smilde (CDA), Elissen (PVV), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Dekken (PvdA), Ouwehand (PvdD), Bontes (PVV), De Wit (SP), Kooiman (SP), Sap (GroenLinks), Jadnanasing (PvdA), Hachchi (D66), Azmani (VVD), Pechtold (D66), Venrooy-van Ark (VVD), Kortenhoeven (PVV) en Schaart (VVD).