32 317 JBZ-Raad

Nr. 384 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 februari 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 2 december 2015 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijkhoff van Veiligheid en Justitie en Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie over:

• de JBZ-Raad van 3 en 4 december 2015.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Ypma

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: Ypma

Griffier: Loeffen

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Elias, Helder, Van Nispen, Van Oosten, Oskam, Recourt, Swinkels en Ypma,

en Minister van der Steur van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister en zijn ondersteuning, de collega's en de belangstellenden van harte welkom bij dit algemeen overleg ter voorbereiding van de JBZ-Raad van 3 en 4 december. De spreektijd in eerste termijn bedraagt, zoals afgesproken, vier minuten met maximaal twee interrupties.

Ik geef als eerste het woord aan de Minister. We hebben nogal laat stukken gekregen en daar wenst hij even een korte uitleg over te geven.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Graag dank ik u en de leden van de commissie voor de getoonde bereidwilligheid om de dossiers huwelijksvermogensrecht en Haags Kinderontvoeringsverdrag in overweging te nemen voor instemming. Het is een hoogst ongebruikelijk proces geweest dat, naar ik weet, de Tweede Kamer en ook de Eerste Kamer een hoop extra werk heeft bezorgd. Daarom wil ik even stilstaan bij de ongelukkige gang van zaken omtrent het verzoek om instemming, die ook overgekomen kan zijn als een soort overvaltactiek. Deze indruk hoop ik weg te kunnen nemen. Ik meld bovendien dat de Eerste Kamer inmiddels heeft aangegeven dat deze tactiek, zo die er al was, niet lukt. Zij heeft bespreking van beide voorstellen geagendeerd.

Het is belangrijk om even na te gaan hoe dit nu loopt. Zoals bekend, hebben beide Kamers op grond van artikel 3 van de goedkeuringswet bij het Verdrag van Lissabon een instemmingsrecht voor alle voorstellen waarvoor op grond van artikel 81 van het verdrag unanimiteit in de Raad is vereist. Dat geldt voor deze twee voorstellen. Artikel 3 van de goedkeuringswet voorziet in een stilzwijgende goedkeuring als niet binnen vijftien dagen anders is aangegeven. Uit de geannoteerde agenda van de JBZ-Raad blijkt welke van de B-punten voor besluitvorming staan. Zo staat bij het internationaal huwelijksvermogensrecht op de geannoteerde agenda dat dit dossier voor politiek akkoord is. Dit betekent dat de instemming van de Kamer is vereist voordat ik in de JBZ-Raad morgen of vrijdag akkoord namens Nederland zou kunnen geven. Het Haags Kinderontvoeringsverdrag is als een hamerstuk, een A-punt, geagendeerd en dat is – nu komt het – bij mij onvoldoende duidelijk geworden, dus onder de radar gebleven. Dat hadden we namelijk al iets eerder kunnen melden dan in de brief die we hebben gestuurd.

Een bijkomend probleem is dat de processen die in Brussel plaatsvinden zich heel slecht verdragen met de procedure in de goedkeuringswet. Pas na de zogenaamde Coreper-bijeenkomst (Comité des Représentants Permanents) op woensdag 25 november is duidelijk geworden dat het Luxemburgs voorzitterschap de genoemde dossiers inderdaad op de JBZ-Raad van 3 en 4 december wil behandelen. Bij de vergadering van vandaag zal pas blijken of er daadwerkelijk een kans is dat alle landen instemmen met het compromis over huwelijksvermogensrecht dat is bereikt. Je zou dus eigenlijk pas na vandaag instemming kunnen vragen. Je hebt vijftien dagen de tijd om dat te doen, terwijl er vrijdag beslist wordt.

We stellen vast dat de Kamer de geannoteerde agenda pas afgelopen vrijdag heeft ontvangen. Dat is verklaarbaar door de drukte van de begrotingsbehandeling, maar het is wel vervelend. Dit betekent ook dat de Kamer niet haar volledige bevoegdheden heeft kunnen uitvoeren. Ik weet echter dat de toetreding van een aantal landen tot het Haags Kinderontvoeringsverdrag, die in ieders belang is, en het bereikte compromis over het huwelijksvermogensrecht vooralsnog heel goed in de richting komen van wat wij hier in de Kamer altijd hebben besproken. Daarom hebben we besloten om toch om instemming te vragen, wetende dat we daarmee waarschijnlijk in de problemen komen. We zouden die echter vermoedelijk, ook na een debat of een discussie erover, wel hebben gekregen.

Ik stel echter vast dat we met die procedures in de knoop komen, heftig in de knoop komen. Daarom zal ik graag in samenwerking met de Kamer zoeken naar een procedure die recht doet aan haar bevoegdheden en tegelijkertijd ook rekening houdt met de Europese realiteit. Ik zie ernaar uit om op dat punt werkbare afspraken te maken.

Inmiddels is nader nagedacht over het Haags Kinderontvoeringsverdrag. Het blijkt dat in het verleden twee landen vermoedelijk – ik moet nog enige slag om de arm houden – tot het Haags Kinderontvoeringsverdrag zijn toegetreden zonder dat daarvoor expliciet instemming van de Kamer is gevraagd. Dat gaat om Andorra en Singapore. Dat betekent dat we ook op dat punt ons leven moeten beteren. Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen is dat landen toetreden. Hoe meer landen, hoe beter het systeem werkt en iedereen is volgens mij heel erg voor het Haags Kinderontvoeringsverdrag. Dat moet echter wel op de juiste wijze gebeuren. Vandaar dat ik deze twee punten meld.

Ik kan hieraan toevoegen dat de regering van Polen vermoedelijk niet instemt met het compromis dat is bereikt op het gebied van het huwelijksvermogensrecht door het Luxemburgs voorzitterschap, na een onvoorstelbare inspanning van zijn kant, omdat het te veel ruimte laat voor een onderwerp dat voor de Nederlandse regering van groot belang is, namelijk de erkenning en uitvoering van huwelijken tussen mensen van hetzelfde geslacht. Dat is de essentie van onze inzet op dit terrein geweest. Het ziet ernaar uit dat we vandaag zullen horen – dat weten we bijna zeker – of het tot een stemming zal komen. Als dat het geval is, zal Polen als eerste zijn standpunt kunnen meedelen. Als dat negatief is, eindigt daarmee de gehele discussie en speelt ook het Nederlandse standpunt geen rol meer. Als Polen wel zou instemmen, zou ik namens Nederland tegen moeten stemmen. Dat kan niet anders. Dat ga ik ook doen. Ik ga dan echter wel uitleggen waarom dat is, namelijk dat we in de knoop zijn gekomen met ons instemmingsrecht.

De voorzitter: Dank voor deze toelichting, Minister. Voordat we beginnen met het algemeen overleg, zie ik dat de heer Recourt een vraag heeft.

De heer Recourt (PvdA): Ik ben toch een beetje in verwarring. Wat vraagt de Minister nu precies van ons op dit moment? Niets meer? Heb ik dat juist begrepen?

Minister Van der Steur: Ik vraag niets meer. Althans, ik zou op zichzelf graag de instemming willen hebben voor beide zaken. Dan weet ik tenminste dat de Tweede Kamer akkoord is en kan ik dat melden. De Eerste Kamer wil echter over beide onderwerpen een debat voeren. Ik kan mij wel voorstellen dat de Kamer mij in elk geval kan aangeven dat zij kan instemmen met de toetreding van nieuwe landen tot het Haags Kinderontvoeringsverdrag. Dan hebben we die discussie al gehad. Zij mag ook instemmen met het bereikte compromis ten aanzien van huwelijksvermogensrecht. Ik kan daar dan echter namens Nederland toch niet mee instemmen, omdat het debat in de Eerste Kamer nog gevoerd moet worden.

De heer Recourt (PvdA): Heeft de Eerste Kamer aangegeven dat debat nu in elk geval niet te willen voeren?

Minister Van der Steur: Op 8 december gaan we daar het gesprek over aan. Ik zal in Europa dan uitleggen dat onze tegenstem niet wil zeggen dat we tegen zijn, maar dat we het debat erover nog moeten voeren. Als de Poolse regering toch zou instemmen met het huwelijksvermogensrecht, komen we in een ongelukkige positie. Dan ben ik immers tegen iets waar we misschien wel voor zijn – dat hoop ik zo van de Kamer te horen – omdat we formeel in de knoop zijn gekomen met de goedkeuringswet. Het zou goed zijn als ik in elk geval namens de Tweede Kamer zou kunnen uitspreken dat zij zich in het compromis zou kunnen vinden, maar het is aan de Kamer om daarover te beslissen.

De voorzitter: Ik zie nog twee vragen hierover.

Mevrouw Helder (PVV): Ik wil naar één stapje voor wat de Minister nu zegt. Is het hoe dan ook geagendeerd voor de JBZ-Raad? Wordt het gewoon wel besproken?

Minister Van der Steur: Ik heb begrepen dat het Luxemburgs voorzitterschap dat wel wenselijk vindt, gegeven het belang dat in heel Europa aan dit huwelijksvermogensrechtelijke voorstel wordt gehecht. Daarom wil het dat Polen zich ook uitspreekt. Het ongelukkige zou kunnen gebeuren dat Polen te elfder ure besluit om toch in te stemmen en dat ik moet zeggen dat we ertegen zijn, terwijl we er eigenlijk misschien voor zijn. De regering kan zich in het compromis vinden, zoals ik heb geschreven. Het is niet helemaal optimaal, maar het compromis is voor ons acceptabel. Het zou dus jammer zijn als ik me er per definitie tegen zou moeten uitspreken, uitleggende dat dit een procedureel probleem is. Het kan zijn, al weet ik dat niet zeker.

De voorzitter: Even ter verheldering: het alternatief is dat de Tweede Kamer wel al vandaag instemt. Dat kan. We zouden direct na het tweede overleg over de JBZ-Raad een procedurevergadering kunnen houden, om 14.00 uur. Dan heeft de Minister om 14.30 uur een VAO en om 15.00 uur het volgende VAO, met aansluitend stemmingen. Dan kan wel al de instemming worden gegeven door de Tweede Kamer. Dat geeft de Minister iets meer spreekrecht bij de JBZ-Raad. Dan heeft hij alleen geen instemming van de Eerste Kamer. Dat is de procedure zoals ik die in mijn hoofd had als voorzitter, zodat we dit toch kunnen behandelen voor de JBZ-Raad begint.

Minister Van der Steur: Dat zou mij helpen. Als dat zou kunnen, heel graag.

De voorzitter: Dit verzoek zal ik via de mail rond laten gaan. Dan kunnen de leden het even laten bezinken en erover nadenken.

Mevrouw Helder (PVV): Dat kan toch al? Het staat toch al op de besluitenlijst van gisteren?

De voorzitter: Ja, gisteren hebben we een extra procedurevergadering gehad. Om dat waar te kunnen maken, moeten we vandaag om 14.00 uur al met de procedurevergadering starten zodat het meegenomen kan worden bij de stemming en de Voorzitter kan concluderen dat de Tweede Kamer heeft ingestemd met deze voorstellen. Dat is de procedure. Zo hoort het te gaan. Eerst moet de commissie ermee akkoord gaan en dan de gehele Tweede Kamer, doordat de Voorzitter het concludeert tijdens de stemming. Dat is dus mijn voorstel.

De heer Van Oosten (VVD): Ik snap dat. Misschien moeten we daar ook wel op uitkomen, nadat we nog even de stukken goed hebben kunnen bekijken. Ik wil de Minister wel vragen om, als hij deze week bij de Europese Raad zit, daar toch ook maar eens duidelijk het signaal te geven dat het tamelijk onwerkbaar wordt voor de nationale parlementen om input te geven aan Ministers als zij met zulke krappe deadlines geconfronteerd worden. Zeker als het gaat om majeure thema's die in elk geval door mijn partij van groot belang worden geacht, vind ik dat je gewoon tijd moet hebben om erover te kunnen spreken. Daar heeft Europa een taak in te vervullen. Zo komt het in elk geval wel op mij over.

Minister Van der Steur: Ik ben het eens met de heer Van Oosten. We krijgen de stukken. Die moeten gewoon op tijd zijn. Op dit punt moet ik echter voor een deel de hand in eigen boezem steken. De begrotingsbehandeling heeft heel veel van onze capaciteit gevergd de afgelopen week. Tegelijkertijd moeten we ook eens kijken naar de instemmingswet, want die geldt niet voor elk land hetzelfde. We hebben zelf gekozen voor die termijn van vijftien dagen. Dat kunnen we echter ook anders doen. We kunnen daar ook een andere termijn voor kiezen, die in elk geval die formele klem kleiner zou kunnen maken. Dan moet je echter wel de goede balans zoeken tussen zorgvuldigheid aan de ene kant en de klem aan de andere kant. Als we daar verder over spreken met elkaar, is het misschien goed om eens te inventariseren hoe dat in een aantal ons omringende landen is gedaan en te bezien hoe zij met dit probleem zijn omgegaan. Ik ga ervan uit dat ook in die landen instemming gegeven zal moeten worden voor zo'n voorstel.

De voorzitter: Akkoord. Fijn dat we dit hebben besproken, collega's en Minister. Dan kunnen we nu verdergaan met het algemeen overleg. Daartoe geef ik als eerste het woord aan mevrouw Helder voor haar inbreng in eerste termijn.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Gezien de beperkte spreektijd, kan ik helaas niet alle agendapunten aan de orde stellen. Die moet je immers onderbouwen. Ik beperk me dus even tot de onderwerpen die voor mijn fractie op dit moment het belangrijkst zijn en een beetje aansluiten bij de traditie van mijn fractie, namelijk om in ieder algemeen overleg over het Europees Openbaar Ministerie (EOM) te spreken. Dat ga ik nu dus ook weer doen, zeker gezien het feit dat fraude met EU-subsidies door criminele organisaties blijkbaar ook onder het EOM-mandaat gaat vallen, inclusief deelname aan die organisaties. De vrees van mijn fractie wordt dus echt werkelijkheid. Het is een speerpuntje dat steeds groter gaat worden. De kritiek van mijn fractie is en blijft tweeledig. Het eerste punt is dat het, welke vorm het ook zal krijgen, vaststaat dat het een overkoepelend orgaan gaat worden dat het nationale niveau overstijgt en waarvan de bevoegdheid steeds groter zal worden. Het tweede punt is dat de nationale Minister – zo noem ik hem maar even – die politiek verantwoordelijk is voor het nationale Openbaar Ministerie hier geen zeggenschap over heeft en er dan blijkbaar ook geen politieke verantwoordelijkheid voor kan dragen.

In het verlengde hiervan heb ik, naar aanleiding van de huidige stukken, een paar vragen over de voorgestelde controle van het Europees Openbaar Ministerie door het Hof van Justitie. Als het Europees Openbaar Ministerie een zogenoemd «collegemodel» krijgt, in welke verhouding staat dan de controle door het Hof van Justitie tot de politieke verantwoordelijkheid van de Minister over de betreffende officier van justitie die lid van het EOM zal zijn? Wie beslist of en, zo ja, hoe de procedure inzake het toezicht wordt gestart? Het lijkt er een beetje op dat EU-lidstaten elkaar op dit punt gaan beconcurreren.

We hebben ook een brief gekregen over de PNR-gegevens (Passenger Name Record). In mijn inbreng in het laatste algemeen overleg, voor de zomer, heb ik gezegd: menig terrorist maakt ondertussen vrolijk gebruik van de open grenzen, terwijl op EU-niveau komende maanden nog in een triloog wordt onderhandeld over de vraag hoe de PNR-richtlijn in de toekomst eventueel vorm zou kunnen krijgen. De gang van zaken met betrekking tot dit dossier toont aan dat het oplossen van dit probleem op EU-niveau zeker niet de ultieme manier is om terroristen op te sporen en tegen te houden. Het enige effectieve middel is het sluiten en controleren van de grenzen, en dus het herinvoeren van grenscontroles. Alleen op die manier zijn we als Nederland in staat om iedereen, bekend of onbekend bij de politie, te controleren, om reisbewegingen te monitoren en om dan ook te handelen. Mijn vraag is – hoop doet leven – of de Minister dit nu eindelijk met mijn fractie eens is.

Ik heb een korte vraag over een passage inzake het PNR-dossier in de geannoteerde agenda. Er staat: «De rol van Nederland ten aanzien van de richtlijn tijdens het EU-Voorzitterschap, is afhankelijk van de voortgang die Luxemburg als huidige voorzitter boekt.» Op diverse momenten, onder andere hier in de Kamer, is benadrukt dat Nederland als voorzitter slechts een faciliterende rol heeft en zich gedurende het voorzitterschap niet of nauwelijks inhoudelijk met diverse dossiers kan en zal bemoeien. Gelezen de genoemde passage, is mijn vraag of dat bij dit dossier anders is.

De brief van de Minister over het Europees aanhoudingsbevel – dit is een punt dat de heer Van Nispen steeds heeft aangeroerd, dus ik ga niet op zijn terrein lopen – verontrust mijn fractie wel. Hij gaat de wet aanpassen, omdat hij de vrees van de commissie-Meijer en de heer Van Nispen niet deelt. Ik deel die vrees wel. Er wordt nu slechts een enkelvoudige toets gehandhaafd, namelijk de dubbele strafbaarheid en niet meer de termijn waarvoor straf kan worden opgelegd. Mijn vraag is, wellicht vooruitlopend op een vraag van de heer Van Nispen, of de Minister doorgaat met dit traject. Mijn fractie is het daar niet mee eens.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik wil een paar onderwerpen opbrengen. Het eerste is het Europees Openbaar Ministerie. Het is een terugkerend thema tijdens dit soort algemeen overleggen. Ik heb toch nog een paar vragen aan de Minister op dit vlak. Het komt op mij over dat de competenties, de bevoegdheden, van dat Europees Openbaar Ministerie al uitgebreid lijken te worden alvorens het is gestart. We hebben het nu bijvoorbeeld ook over fraude met btw-gelden en over vervolging van criminele organisaties. Dat leid ik althans uit de stukken af. Hoe kijkt de Minister daartegenaan? Hoe wordt dat door andere lidstaten beoordeeld? Hoe beoordeelt de Minister de meest recente onderhandelingsresultaten ten aanzien van de reikwijdte en uitoefening van bevoegdheden in het licht van de standpunten die eerder daarover door de Tweede Kamer zijn opgebracht, de bekende position paper die indertijd nog door de Minister vanuit een andere hoedanigheid is opgesteld? De Minister heeft aangegeven niet in te stemmen met de voorlopige onderhandelingsresultaten. Ik wil hem op het hart drukken die lijn voort te zetten en verlang vanochtend ook wel een expliciete bevestiging op dit punt.

Mijn volgende punt is terrorisme en wapenregulering. Wapenhandelaars trekken zich natuurlijk geen bal aan van onze grenzen. Hun enige doel is hun product te verkopen, met alle gevolgen van dien. Wellicht, zo zouden we kunnen stellen, hebben we daardoor de vreselijke drama's in Parijs kunnen zien. De richtlijn als zodanig kan dan ook de steun van de VVD krijgen. We zullen de onderhandelingen en de resultaten daarvan natuurlijk nauwlettend volgen. Interessant vind ik wel de vraag hoe nu de sportkoepel van de schietsport wordt betrokken bij conceptregels hieromtrent. Ik hoor graag een reactie hierop van de Minister. Ik heb ook begrepen dat het voornemen was om alle semiautomatische wapens voor militaire doeleinden en veiligheidsdoeleinden gebruikt te verklaren, zodat de rest per definitie illegaal is. Graag hoor ik van de Minister hoe het daarmee staat.

Ik kom nu op mijn volgende punt. Het is een aaneenschakeling van diverse onderwerpen. De VVD-fractie heeft een ingediend over haatpredikers in EU-verband. Komt er een EU-lijst met namen van haatpredikers die geen toegang tot Schengen krijgen? Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de voorwaarden op basis waarvan een visum wordt verleend, worden geharmoniseerd in alle Europese lidstaten?

Wat de VVD betreft hoeven we niet te komen tot één Europese veiligheidsdienst. Ik ben wel benieuwd of de Minister ons kan informeren over de wijze waarop daar binnen Europa door de andere lidstaten over wordt nagedacht. Vooropstaat dat je wel informatie-uitwisseling nodig hebt, maximale informatie-uitwisseling. Wat gaat Nederland in dit kader doen als voorzitter van de Counter-Terrorism Group en als voorzitter van de EU? Wat zijn de ambities van de Nederlandse regering op dat vlak?

Ten slotte, als de tijd mij nog gegeven is: het Haags Kinderontvoeringsverdrag. Daar moet de Minister mee doorgaan. Wat betreft het huwelijksvermogensrecht begrijp ik uit de gedachtewisseling van net dat de Eerste Kamer sowieso nu geen instemming kan geven en daar een debat over aangaat. Er komt nog een e-mailprocedure. Die kan ons de gelegenheid geven om nog even wat dieper in die stukken te duiken. Voor de VVD staat natuurlijk voortdurend voorop dat ook paren van gelijk geslacht moeten kunnen huwen. Als dat de strekking is van de documenten die voorliggen in Europa, heeft dat natuurlijk onze instemming. Die stukken zijn echter omvangrijker dan slechts deze enkele zin. Daarom stel ik er wel prijs op om daar nog even naar te kijken. De grondgedachte mag de Minister echter expliciet uitspreken, ook namens mijn fractie.

De voorzitter: Hartelijk dank, mijnheer Van Oosten. U noemde net een e-mailprocedure, maar we houden straks nog een procedurevergadering. Ik denk dat u dat bedoelde. Ik zie dat de heer Recourt nog een vraag heeft.

De heer Recourt (PvdA): Ja, op dit punt. Ik probeer de positie van de VVD een beetje te peilen. Begrijp ik nu dat de VVD in de Tweede Kamer in elk geval niet uitsluit dat zij vandaag nog instemt? Of wordt dat wel al uitgesloten?

De heer Van Oosten (VVD): Nee, dat sluit ik niet uit. Ik vind het ongemakkelijk als ik voor deze vraag wordt gesteld. Ik heb alle vertrouwen in de wijze waarop de Minister dit presenteert, et cetera. Ik ga ervan uit dat het goed zit en dat het gaat over de mogelijkheid tot het huwen met een partner van het gelijke geslacht en daar staat de VVD voor. We hebben hier echter wetgeving. Het betreft een verordening. Die kunnen we niet meer veranderen. Daar stem je mee in of niet. Ik vind het eigenlijk wel passend om dan kennis te hebben van de precieze documenten daarover. Dat is mijn enige punt. Vermoedelijk zal het niet anders zijn dan dat we instemmen. Dat wil ik ook als zodanig. Ik vind echter ook dat we een duidelijk signaal moeten kunnen afgeven. We stellen ook prijs op een goede inhoudelijke beoordeling.

De heer Oskam (CDA): Ik ben benieuwd – dat heb ik gemist in de inbreng van de heer Van Oosten – hoe de VVD aankijkt tegen de EU-PNR-richtlijn.

De heer Van Oosten (VVD): Ik had daar nog wel een opmerking over willen maken. Ik ben blij dat de heer Oskam mij deze vraag stelt, want dan kan ik dat alsnog doen. Wat betreft de PNR-gegevens en het bijhouden daarvan hebben we er samen met de PvdA voor gepleit dat uitwisseling van passagiersgegevens op zichzelf niet verder zou moeten gaan dan nodig is. We onderschrijven echter ook het belang – de drama's die zich hebben afgespeeld in Parijs tonen dat nog een keer aan – van het bewaren en uitwisselen van passagiersgegevens, zodat je weet en bij kunt houden hoe terroristen zich door Europa bewegen. In de brief die de Minister hierover stuurde aan de Kamer – ik meen dat dat de brief van gisteren is – stond ook nog dat hij een toelichting zou geven op de laatste stand van zaken. Eigenlijk – ik ben het net vergeten op te brengen – wil ik die toelichting nog wel hebben van de Minister.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ook ik heb een aantal onderwerpen uit de lange agenda gevist. Laat ik maar beginnen met waar de heer Van Oosten mee eindigde, namelijk PNR. Ik heb begrepen dat dat stevig in een stroomversnelling is gekomen, mede als gevolg van de tragische aanslagen in Parijs. Open ligt nog de vraag of intra-Europese vluchten daarbij worden meegenomen en of PNR-gegevens van reisorganisaties moeten worden verzameld. Ik vraag de Minister om daar toch nog een toelichting op te geven, omdat – dat mag geen verrassing zijn – mijn fractie toch kritisch tegen de PNR-gegevens aankijkt. We hebben samen met de Eerste Kamer een paar weken geleden van de Engelsen, die al een PNR-systeem in de lucht hebben, een toelichting gekregen. Die vond ik verhelderend. Ik heb tot op heden altijd gevraagd waar het goed voor is en of we het niet met bestaande middelen kunnen doen. Nu ben ik ervan overtuigd geraakt dat je met PNR meer kunt dan met wat we nu al verzamelen. Een mooi voorbeeld vond ik dat van een reisbureau, ik meen in Istanboel, dat bij de Britten naar boven kwam, waar door mensensmokkelaars, mensenhandelaars, tickets werden gekocht. Als je in de vluchtgegevens kunt kijken waar dat reisbureau nog meer voorkomt, kun je mogelijk extra mensensmokkelaars boven water krijgen. Dat kun je met de huidige mogelijkheden niet voor elkaar krijgen. Blijft wel de kritische houding ten aanzien van proportionaliteit, bewaartermijn, toets, doelbinding en noem alle elementen maar op waar we altijd al kritisch over zijn geweest. Het is dus nog geen gelopen race. Ik adviseer de collega's echter wel om te bekijken hoe de Britten dat gedaan hebben. Ik vond het zeer verhelderend.

Het tweede punt waar ik nog op wil ingaan, betreft hetgeen waar de Minister mee is begonnen, namelijk het Haags Kinderontvoeringsverdrag. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen. Ook met het tweede punt, de verordening op het gebied van huwelijksvermogensrecht, kan de PvdA goed leven. Liefst zien we natuurlijk dat alle EU-landen het homohuwelijk en het geregistreerd partnerschap erkennen. Dat moge duidelijk zijn. We begrijpen echter ook dat dat nog niet het geval is en dat deze voorstellen dus het hoogst haalbare zijn. Ik wil hier wel een paar vragen bij stellen. De erkenning van het homohuwelijk is beter geborgd door een verwijzing naar de non-discriminatiebepaling. Kan de Minister toelichten waarom dat het geval is? Als partners van gelijk geslacht op dit moment willen scheiden in een land waar het homohuwelijk niet wordt geaccepteerd, komen ze in de problemen. Dat is ook het geval onder de nieuwe verordening. De oplossing is dat zij bij het aangaan van een huwelijk een forumkeuze kunnen maken, dus dat zij kunnen aangeven welk recht van toepassing is. Moeten ze deze keuze bij het aangaan van het huwelijk al maken of kan dat ook later?

Dan ga ik weer een onderwerp verder en kom ik bij agendapunt 20: «Lunchbespreking: Aanpak online haatuitlatingen». Op nationaal niveau zijn we daar natuurlijk al langer mee bezig, het meest recent nog met de motie-Samsom/Slob. Vreemdelingenhaat, andere racistische uitingen en radicalisering op internet moeten we gewoon hard aanpakken nationaal. Dat kunnen we ook nationaal aanpakken. Het is allemaal prima dat er in internationaal verband over wordt gepraat, maar waar gaat dat toe leiden? Verwacht de Minister regelgeving op dat punt? Kan hij dit wat inkleuren?

Het volgende is agendapunt 23, «Diversen niet-wetgevend», en dan specifiek het hernieuwd kader voor de trans-Atlantische gegevensuitwisseling. Dat gaat natuurlijk over Safe Harbour. Dat gaat wat langer duren. Er waren wat verschillende berichten in de media over de vraag of dat snel kon of niet, dat onderhandelen met de VS. Ik begrijp dat hoewel die onderhandelingen niet slecht gaan, ze wel een poosje gaan duren. Wat is nu feitelijk de consequentie daarvan? Wat gebeurt er in de tussentijd wat schadelijk of goed is nu de gegevensuitwisseling tussen de VS en de Europese Unie in elk geval niet gestoeld is op een verordening en de nieuwe verordening nogal lang op zich laat wachten?

De voorzitter: Het woord is aan ... mevrouw Swinkels – ik moet nog even wennen – die spreekt namelijk D66.

Mevrouw Swinkels (D66): Ik moet ook nog even wennen, voorzitter. Dank u wel. Gezien de agenda zal het niet verbazen – ik zal er ook een paar punten uit pikken – dat ik meteen stuitte op de PNR-gegevens, de Passenger Name Records. Zoals bekend staat D66 altijd voor het behouden van de heel precaire balans tussen de effectiviteit van maatregelen en de zorgvuldigheid die moet worden betracht om de rechtsstaat niet in gevaar te brengen, dus wel een rechtsstaat en geen politiestaat. In dit verband wil ik kort mijn verbazing uitspreken over die toch wel heel langdurige verlenging van de noodtoestand in Frankrijk, met drie maanden. Dat deed mij toch even de wenkbrauwen fronsen. Ik vraag me af of dat voor de Minister ook zo is. Misschien kan hij iets zeggen over hoe hij dat ziet.

Laat ik terugkomen op de PNR-gegevens. Het gaat, zoals de heer Recourt al zei, om een aantal punten waarover op dit moment wordt onderhandeld in het Europees Parlement in de triloog, zelfs vandaag begrijp ik. Het betreft de bewaartermijn, waarbij de Raad zwaar heeft ingezet op een termijn van uiteindelijk vijf jaar en misschien een initiële termijn die wat korter is. Voor D66 is het belangrijk dat die bewaartermijn zo kort mogelijk is, waarbij we zouden zijn voor een initiële termijn van 30 dagen voor de open toegankelijke niet-geanonimiseerde gegevens. Die zijn immers te herleiden tot individuen, wat nu juist raakt aan de privacy. Bij passagiersgegevens gaat het om de privacy van iedereen die in dat vliegtuig zit en niet alleen mogelijke terroristen.

Er wordt ook gesproken over het grensoverschrijdend karakter van de criminaliteit. Daar zou ik de Minister graag over horen. Wat is de inhoud van het compromisvoorstel op dit moment? Wat ligt daar voor? Het voorstel van D66 is om dat te beperken tot grensoverschrijdende criminaliteit, waarbij we denken aan mensenhandel, cybercrime en de hele lijst die is opgenomen in de amendementen bij de richtlijn.

Ten slotte kom ik op het risicofilter. Het zou goed zijn om onschuldige vakantiegangers te filteren uit die grote databestanden die aangelegd worden. In oktober lagen het Europees Parlement en de Raad nog heel veel uit elkaar en nu liggen er compromissen. Ik weet niet zeker wat er op dit moment op tafel ligt. Kan de Minister nog iets zeggen over de bewaartermijn en het grensoverschrijdend karakter van de criminaliteit waarvoor die gegevens verzameld zouden worden en wat het standpunt van Nederland op die punten is? Ik breng daarbij in herinnering dat het Hof van Justitie van Europa zeer strikte grenzen heeft getrokken in 2014 voor de dataretentierichtlijn, die toen nietig is verklaard.

Ik kom op mijn tweede punt: Europol. Er komt een Europees centrum voor terrorismebestrijding aan Europol te hangen en dat zou in januari 2016 van start gaan. Dat is mooi, want dan begint ook het Nederlands voorzitterschap. Ik hoor graag van de Minister hoe dat Europese centrum voor terrorismebestrijding eruit gaat zien. Doet iedereen mee? Levert iedere lidstaat een deskundige? Zal er worden samengewerkt met Europese inlichtingendiensten, zoals de Nederlandse AIVD? Wellicht zou je nog verder moeten gaan. Wat D66 betreft is dat het geval. Zoals bekend, zijn we altijd voor verregaande samenwerking in Europees verband. We zouden wel iets zien in de oprichting van een Europees inlichtingenagentschap, zoals door een deel van de liberale fractie in het Europees Parlement is bepleit. De ALDE heeft daarvoor gepleit en kreeg ook steun van de Eurocommissaris voor Migratie. Ik ben benieuwd naar de visie van de Minister op zo'n Europees inlichtingenagentschap.

Ik kijk even naar de voorzitter. Hoeveel minuten heb ik nog?

De voorzitter: U bent over uw spreektijd heen.

Mevrouw Swinkels (D66): Dan wil ik nog zeggen – dat zal de Minister zeker willen weten – dat D66 in beginsel positief staat tegenover het verlenen van instemming met de voorstellen over het huwelijksvermogensrecht en kinderontvoering.

De heer Recourt (PvdA): Mevrouw Swinkels hield een pleidooi voor het oprichten van een Europees agentschap ten aanzien van inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daar ben ik nieuwsgierig naar. Zij bracht dat in het kader van Europol. Het mooie van Europol is dat het nationale politiediensten zijn die op Europees niveau in één ruimte zitten en informatie met elkaar delen. Is het idee van D66 nu om nationale inlichtingendiensten nationaal te laten, maar gewoon bij elkaar in een hok te zetten à la Europol? Of wil zij verder gaan en op termijn naar een overkoepelende Europese inlichtingendienst gaan, waarmee verder wordt gegaan dan met Europol?

Mevrouw Swinkels (D66): Samenwerking is natuurlijk altijd ingewikkeld als je het over veiligheidsdiensten hebt, omdat dat per definitie «red tape» is waarbij je dingen liever geheimhoudt. Als je Europa op een goede manier wilt verdedigen tegen terroristen – die trekken zich niets aan van grenzen, zoals we al hebben geconstateerd – denk ik dat je die diensten niet alleen bij elkaar moet zetten, maar dat je dat daadwerkelijk op Europees niveau moet aanpakken.

De heer Recourt (PvdA): Over samenwerking is iedereen het natuurlijk eens, maar het moet dus een stap verder. Moet dat alleen gebeuren ten aanzien van terrorismebestrijding? Inlichtingendiensten doen immers ook aan zaken als economische spionage, zoals we deze week weer hebben gehoord. Heeft de fractie van D66 daar een standpunt over?

Mevrouw Swinkels (D66): Ik zou het op dit moment willen beperken tot terrorisme, want ik ken ook de bezwaren die in de Tweede Kamer leven ten aanzien van bijvoorbeeld het Europees OM, dat heel beperkte bevoegdheden krijgt. Dat zou volgens mij nog een brug te ver zijn.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Laat ik beginnen met de twee zaken waarvoor de Minister de Kamer om instemming vroeg. De SP kan instemmen met het toetreden van landen tot het Haags Kinderontvoeringsverdrag. Over de vermogensrechtelijke gevolgen van huwelijken en geregistreerd partnerschappen heb ik nog een vraag. Het is al een heel oude discussie. Het is niet zo dat we het er nu voor het eerst over hebben. Het gaat hier al jaren over in de JBZ-Raad. Klopt het dat er geen materieel recht wordt geschreven of geharmoniseerd, maar dat het in beginsel gaat om de regels van internationaal privaatrecht, dus de vraag welke rechter bevoegd is en welk recht van toepassing is? Zo heb ik het steeds begrepen. Als dat het geval is, als het gaat om de verwijzingsregels van het internationaal privaatrecht, kan mijn fractie er alleen al om die reden positief tegenover staan.

De bestrijding van terrorisme is natuurlijk zeer actueel, vooral na de recente aanslagen in Parijs. Het is echter niet voor het eerst dat in de JBZ-Raad wordt gesproken over de vraag wat de effectiefste aanpak is en de wijze waarop de samenwerking plaatsvindt. Ik heb namens de SP-fractie al heel vaak aangedrongen op betere samenwerking en het beter delen van informatie, bijvoorbeeld met Europol. Dat liep nog niet goed, hebben we vastgesteld. Hoe staat het daar nu mee? Worden daar nu drastische vorderingen mee gemaakt? De SP heeft ook al heel vaak aangedrongen op betere samenwerking tussen de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Daar zie ik veel meer in dan in de oprichting van een nieuw Europees agentschap. We hebben al een brief ontvangen over de bevoegdheden en de taken en over de rolverdeling tussen de Europese Unie en de lidstaten. Dat roept bij mij toch wel een beetje de vraag op of zo'n veelheid, zo'n kluwen, aan instanties wel goed werkt op dit moment. Is het wellicht een beetje te complex geworden? Ik pleit dus voor beter samenwerken en beter doen wat we al hebben afgesproken. Dat is namelijk al heel erg veel.

Nieuwe voorstellen moeten altijd getoetst worden op effectiviteit – wordt het er daadwerkelijk veiliger van? – proportionaliteit en subsidiariteit. Dat zal de Minister bekend in de oren klinken. Het gevoel dat mij een beetje bekruipt, is dat als gevolg van de meest dramatische aanslagen die je je kunt voorstellen bepaalde dossiers toch in een stroomversnelling komen, waarbij je je moet afvragen of de effectiviteit soms niet een beetje uit het oog wordt verloren.

Kijk naar de PNR-richtlijn. De Minister merkt in een brief van 20 november nog op dat het uiteindelijke instrument effectief, doelgericht en proportioneel moet zijn. Dat komt volgens mij uit het verslag van de vorige vergadering hierover. In de brief van 30 november gaat het echter alleen nog maar over de noodzaak van sterke waarborgen voor het recht op gegevensbescherming. Dat is hartstikke belangrijk, maar hoe zit het dan met de noodzaak en de effectiviteit? Waarom zijn dat geen thema's meer in die brief?

De Minister kent de positie van de SP ten aanzien van een Europees Openbaar Ministerie. We zijn daartegen, omdat de noodzaak niet is aangetoond en omdat er alternatieven zijn. De discussie hierover gaat echter maar door. De vraag is of dit nog gestopt kan worden. Ik vraag dat vooral met het oog op het Nederlands voorzitterschap per 1 januari 2016. Wat is dan de rol van Nederland? Hoe ziet de Minister die? Kan Nederland dan nog wel een kritische houding aannemen? Hoe gaat het dan met de Nederlandse positie? Daar wil ik graag opheldering over, omdat de SP het risico ziet dat Nederland zal verslappen omdat het een voorzittersrol heeft en dus minder kritisch kan zijn dan het zou willen zijn op het Europees Openbaar Ministerie.

Wat betreft het Europees aanhoudingsbevel wil ik aansluiten bij de vragen die mevrouw Helder daar al over heeft gesteld. We hebben inderdaad een brief ontvangen van de Minister naar aanleiding van mijn vragen in het vorige algemeen overleg. We signaleerden het risico dat Nederland verplicht moet overleveren voor kleinere strafbare feiten, de zogenoemde bagateldelicten. De Minister zegt: «Die effecten zijn vermoedelijk heel gering, dus maakt u zich nu maar geen zorgen. We zullen echter, ook al willen we het eigenlijk niet, toch de Nederlandse wet aanpassen.» Dan denk ik: nee, als we vinden dat iets op een bepaalde manier moet en dat we niet moeten overleveren voor bagateldelicten, zou de Minister in Europa een pleidooi moeten houden voor het zo nodig aanpassen van het EU-recht. We gaan toch niet de Nederlandse wet aanpassen omdat we verplicht zouden zijn om over te leveren voor kleinere strafbare feiten?

Ik heb de indruk dat Nederland wat betreft de rechtsbijstand voor verdachten en de procedurele waarborgen voor kinderen een beetje aan de verkeerde kant van het touw aan het trekken is. Dat heb ik al eerder opgemerkt. Specifiek ten aanzien van de kinderen wil Nederland het mogelijk maken dat jeugdigen afstand kunnen doen van het recht op rechtsbijstand door een raadsman, bijvoorbeeld bij kortdurende vrijheidsbeneming. Waarom wil Nederland dat?

Mijn allerlaatste opmerking betreft het Europese kooprecht. Dat is voorstel 2 uit het voortgangsoverzicht. Dat is een discussie die ook al heel lang loopt, het Europees kooprecht als optioneel regime. Waarom zou dat nodig zijn? Ik zeg nog maar eens dat we geen Europees Burgerlijk Wetboek willen. Kan de Minister bevestigen dat dat er niet zal komen?

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie heeft al eerder aangegeven dat het kabinet zijn eerder gestelde vijf speerpunten voor het EU-voorzitterschap wat haar betreft kan bijstellen naar twee hoofdthema's, namelijk het blijven aandragen van oplossingen voor de vluchtelingencrisis – dat wordt vanmiddag besproken in het algemeen overleg (over de) JBZ-Raad Asiel – en het versterken van terrorismebestrijding. Formeel staan er vijf speerpunten op papier. Erkent de Minister dat dit eigenlijk de dingen zijn waar Nederland voor staat, waar Europa voor staat en waar we ons als voorzitter op zouden moeten profileren?

Ik beperk me tot terrorismebestrijding. De aanslagen in Parijs vorige maand hebben eenieder, ook buiten Frankrijk, enorm geschokt. Wat we zagen, is dat de overheden in Frankrijk en België wakker zijn geschrokken en tal van maatregelen hebben genomen om de veiligheid op korte termijn te garanderen. Merkbaar was ook dat in het Europees Parlement en binnen de Commissie opeens snelheid werd gemaakt op een aantal veiligheidsdossiers. Het meest in het oog springend is eigenlijk het PNR-dossier, de uitwisseling van passagiersgegevens. De CDA-fractie is er verheugd over dat er nu eindelijk vaart in dit dossier zit en concludeert dat de regering dit ondersteunt, blijkens haar brief van 17 november. Kan de Minister nogmaals bevestigen dat hij zich zal inzetten voor een spoedige behandeling in Europees verband? De reden dat ik hier nog een keer naar vraag, is dat het CDA dit eigenlijk al wilde. In juni 2005 hebben we een motie ingediend om de regering aan te sporen om zich bij de toen eerstvolgende JBZ-Raad positief uit te spreken over een spoedige totstandkoming ervan. Het gekke was toen dat de CDA-fractie de enige fractie was die ervoor stemde en dat verder iedereen ertegen was. Nu zie je, naar aanleiding van Parijs, dat men toch weer hergroepeert op dit punt. Nogmaals, ik ben er blij mee dat het snel gaat en dat de regering zich ervoor wil inspannen. Ik vraag me echter af, gelet op de kritische houding bij de VVD, de PvdA, D66 en misschien ook wel de SP, of er voldoende draagvlak is om door te pakken op dit onderwerp. Hoe kijkt de Minister daar zelf tegenaan, ook omdat hij de vorige keer heeft gezegd dat hij er niet zo veel mee kon? Hopelijk ziet hij dat vandaag toch anders.

De Kamer ontving gisteren een update over de PNR-onderhandelingen, maar die ging niet echt over de inhoudelijke pijnpunten. Zijn er nog inhoudelijke pijnpunten op Europees gebied? Ik ben ook benieuwd hoe de regering aankijkt tegen het voorstel van het Europees Parlement – collega Recourt begon er net zelf al over – om naast luchtvaartmaatschappijen ook operators als reisbureaus en reisagenten onder die richtlijn te brengen.

Dan ga ik in op het tijdpad. Eigenlijk moet het op 1 januari 2016 allemaal geregeld zijn. Dat is al over een maand. Mijn vraag is – we moeten ook realistisch zijn – wanneer de Minister verwacht dat die PNR echt actief gaat worden en we er dus echt gebruik van kunnen maken. Wil hij voor zichzelf een doelstelling formuleren als aanstaand EU-voorzitter voor wanneer dat moet, bijvoorbeeld voor de zomer of een ander tijdstip? Wat mij betreft is er haast geboden.

Een aantal commissieleden heeft op 10 november jl. een presentatie bijgewoond – collega Recourt noemde het ook al – van de National Border Targeting Centre (NBTC) over het Britse PNR-systeem. Dat was een heel goede bijeenkomst, samen met de Eerste Kamer. Mijn fractie was onder de indruk van de gedegen structuur die de Britten hebben opgezet. Ze hadden echter ook wel kritiek en commentaar op hoe het verder in Europa is. Ze zeiden dat ze de uitwisseling met Europese partners misten. Kan de Minister ingaan op de relatie tussen Nederland en Groot-Brittannië ten aanzien van die uitwisseling? Vindt die uitwisseling nu al informeel plaats en, zo niet, is de Minister dan bereid om zolang het Europese PNR nog niet van kracht is daar op informele wijze mee om te gaan?

De Europese Commissie heeft op 18 november verscherpte vuurwapenwetgeving voorgesteld. Ook hiervan is de bedoeling dat die in snel tempo zal worden aangenomen. We steunen die plannen. We hebben ook vaak aandacht gevraagd voor de bestrijding van illegale wapens. Ook in het overleg over de vorige JBZ-Raad op 7 oktober hebben we dat al aangegeven. Nu de plannen van de Europese Commissie er liggen, vraagt de CDA-fractie de Minister vandaag op welke punten Nederland nu eigenlijk al voldoet aan de verscherpingen die worden voorgesteld. Welke wijzigingen, ook ten aanzien van het legale vuurwapenstelsel, staan Nederland nog te wachten? Ik vraag hiernaar omdat de Minister in zijn schriftelijke antwoorden bij de begroting vorige week heeft aangegeven dat het probleem met vuurwapens niet in de legale vuurwapens en de daarvoor verleende vergunningen zit, maar in de illegale vuurwapens. Ik snap dat wel. Tegelijkertijd lijken de EU-voorstellen wel degelijk effect te hebben op de legale wapenvergunningen, met name voor wapenverzamelaars en mensen die zich met de jacht en de schietsport bezighouden. Ik hoor hier graag een reactie op.

De voorzitter: Ik schors de vergadering voor tien minuten, waarna we verdergaan met de beantwoording in eerste termijn.

De vergadering wordt van 10.50 uur tot 11.04 uur geschorst.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Laat ik allereerst mijn dank uitspreken aan de leden van de Kamer die in overgrote meerderheid hebben aangegeven dat zij zouden kunnen instemmen met de toetreding van nieuwe landen tot het Haags Kinderontvoeringsverdrag. Daar ben ik heel blij mee. Ook dank voor de positieve grondhouding en voor instemming van een aantal partijen, ook van een ruime meerderheid van de Kamer, met het bereikte compromis ten aanzien van het huwelijksvermogensrecht. Het voorstel inzake het huwelijksvermogensrecht heeft unanimiteit nodig. Als een land tegen een deel van het voorstel of tegen het gehele voorstel zou stemmen, eindigt daarmee het voorstel. Zoals ik helemaal in het begin al zei, is de verwachting dat Polen tot zo'n standpunt komt. De kans daarop is zeer groot.

Voor Nederland geldt – dat wil ik hier nog even goed gezegd hebben – dat het compromis dat er ligt niet ideaal is. Onze insteek is altijd geweest dat het huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht, dat we in Nederland als een van de kernwaarden van onze liberale open samenleving hebben, moet worden erkend in alle lidstaten in Europa. Dat ligt voor een aantal landen natuurlijk buitengewoon ingewikkeld, omdat ze het zelf niet kennen en omdat ze er in een heel aantal gevallen zelf niet over peinzen om een stap in die richting te gaan zetten. Dat betekent dat het uiteindelijk om de positie van alle getrouwde stellen in Europa te verbeteren nodig was om tot een compromis te komen. Dat compromis hebben we bereikt en dat is wat op tafel ligt. Daar kunnen we vanuit de Nederlandse regering mee leven. We vinden het niet het mooiste wat er is. Dat blijkt ook. Het is een compromis. Het is wel iets waarmee we in elk geval een grote stap vooruitzetten op het gebied van het internationaal privaatrecht rond het huwelijksvermogensrecht. Het zou goed zijn als het erdoorheen komt. Als dat niet het geval is, zal ik de Kamer informeren over de consequenties daarvan. Een van de mogelijkheden zou kunnen zijn dat we met een aantal landen tot een versterkte samenwerking komen, dat alsnog een afspraak wordt gemaakt en dat een aantal andere landen erbuiten valt.

De heer Oskamp stelde een algemene vraag over de prioriteiten van het voorzitterschap. Er bestaat geen enkele twijfel over, helaas, dat de twee thema's die hij noemde – aan de ene kant de vluchtelingenproblematiek, waarop de Staatssecretaris zal acteren namens Nederland, en aan de andere kant de terrorismebestrijding – belangrijke onderwerpen zullen zijn. Daarnaast willen we, zoals ik eerder heb gemeld in het gesprek daarover, de lopende agenda vooruitbrengen op een aantal terreinen. Ik noem dataprotectie, de procedurele rechten en digitaal kooprecht, alle aspecten die op dit moment lopen. Tot slot geven we natuurlijk een eigen invulling aan ons voorzitterschap. We willen een aantal zaken op de agenda plaatsen vanuit het voorzitterschap. Denk aan cyber in brede zin, mensenhandel, slachtoffers en forensische ruimte. Dat gaan we nog steeds doen, ook al weten we dat een groot deel van de vergaderingen wat betreft onderwerp en duur zal worden bepaald door de thema's terrorisme en migratie.

Dan kom ik bij de EU-PNR-richtlijn. Dank voor de opmerkingen die daarover zijn gemaakt en de vragen die daarover zijn gesteld. Ik heb persoonlijk ook een ontwikkeling doorgemaakt. In het verleden was ik er, net als vele leden van de Kamer, zeer kritisch over, met name wat betreft de eerste twee aspecten: het nut en de noodzaak van de vergaring van die informatie. Dit nog los van de aspecten die ik hier ook breed terug hoor: de bewaartermijn, wie heeft toegang tot de gegevens, de beveiliging van de gegevens, het uitwisselen van de gegevens, wat doe je met de gegevens, enzovoorts, enzovoorts. Ik heb er zelf veel over gesproken met de Engelsen. Ik heb dezelfde presentatie gezien die de Kamer gezien heeft en ik heb er daarnaast uitgebreid met hen over kunnen spreken. Ik ben recentelijk in Amerika geweest, waar ik heb gezien hoe men daar het systeem heeft opgepakt.

Wat voor mij doorslaggevend is geweest om mijn grondhouding naar positiever om te laten slaan, is de wijze waarop die informatie wordt gebruikt. Ik had het beeld dat er een grote bak met informatie zou zijn en dat je daar in vrijheid doorheen zou kunnen grasduinen op zoek naar een bepaald gegeven, met als gevolg dat, zoals mevrouw Swinkels zegt, als jouw gegevens daarin zitten, er steeds weer naar die gegevens wordt gekeken en dat wordt gezegd: oh ja, dit is mijnheer X, die is in orde, daar hoeven we verder niet naar te kijken. Zo blijkt het helemaal niet te zijn. Dat is eigenlijk ook wel logisch, maar ik wist het niet. Het was voor mij zeer verhelderend om te zien hoe het systeem werkt. De gegevens zijn beschikbaar in een geanonimiseerde bak, waarvan niemand verder weet wat erin zit, en er wordt gekeken op basis van profielen. De heer Recourt heeft dat ook al geschetst. We zien bijvoorbeeld een bepaalde route. Op die route zien we mensen heen en weer bewegen, waarbij we van een of twee van hen weten dat er iets niet klopt. Dan kun je bekijken wat er nog meer gebeurt op die route. Dan kan het dat er een bepaald reisbureau naar boven komt, bijvoorbeeld in een strafrechtelijk onderzoek of een onderzoek naar mensenhandel. Hé, wat zou daar nog meer aan de hand zijn? Je kijkt in die bak met gegevens heel gericht naar specifieke elementen waarvan je denkt dat er iets mis mee is. De effecten daarvan zijn voor een groot deel ondersteunend aan andere onderzoeken. Als je kijkt naar de reisbewegingen die worden gemaakt binnen en buiten Europa – tussen bijvoorbeeld Syrië en Irak, maar ook tussen Turkije en Nederland en van landen in Noord-Afrika naar Europa of naar Nederland – zie je dat er echt wel nut en noodzaak is om de informatie daarover te bekijken en verwerken. Dat moet juist op die basis gebeuren, dus niet op de basis zoals ik dacht dat die was, maar op de basis dat je gaat kijken als er aanleiding is.

Mevrouw Swinkels (D66): De Minister sprak over een interessant werkbezoek, dat ik helaas heb gemist, waarin het Britse systeem aan de orde kwam. Hij heeft uitgelegd – dat was heel beeldend en verhelderend – dat het gaat om een bak met wat hij geanonimiseerde gegevens noemde en dat daar dan een profiel op wordt losgelaten, waardoor er informatie uit kan worden gehaald die nuttig kan blijken. Mijn begrip is echter anders. Ik heb begrepen dat de gegevens die onder de nieuwe regeling zullen worden verzameld, zeker in het begin niet geanonimiseerd zijn. Dat geldt in elk geval voor de initiële periode. Ik begrijp dat er op dit moment compromisvoorstellen liggen over de duur van die initiële periode waarin die niet-geanonimiseerde gegevens zitten. Daar ligt het privacygevoelige punt, wat mij betreft.

Minister Van der Steur: Voor mij ligt het privacygevoelige punt bij de mensen die gewoon met vakantie gaan. Je wilt niet dat hun gegevens zichtbaar worden voor de diensten, want dan is hun vraag wat de diensten met hun gegevens te maken hebben, gerechtvaardigd. Zij zijn namelijk gewoon mensen die braaf met vakantie gaan. Het bijzondere van de manier waarop het systeem werkt, is dat er niets met de gegevens gebeurt als er geen aanleiding is om ernaar te kijken. Dat bedoel ik met geanonimiseerd, want in principe zijn ze dat natuurlijk niet; je moet namelijk juist weten wat de naam is enzovoorts. Als mensen horen dat er passagiersgegevens worden verzameld, is hun angst dat iedereen naar al die gegevens kijkt. Zij vragen zich af waarom hun gegevens dan relevant zijn. Het antwoord is dat er niet naar wordt gekeken zolang er geen reden is om ernaar te kijken. De gegevens zijn dus in principe beschikbaar, maar verdwijnen ook weer; in veel gevallen gebeurt dit zonder dat iemand ernaar gekeken heeft.

Mevrouw Swinkels (D66): De Minister koppelt de gegevens aan het ook door D66 voorgestane filter voor vakantiegangers. Ik neem aan dat je een systeem zo kunt ontwerpen – misschien hadden de Britten dat – dat je die eruit haalt. Ik heb nog een ander punt. De Minister zei dat de gegevens na een zekere tijd verdwijnen. Dat is nu juist het springende punt: hoelang blijven die gegevens wel open toegankelijk?

Minister Van der Steur: De bewaartermijn is onderwerp van onderhandeling tussen het Europees Parlement en de Raad van Ministers. Daar kan ik geen standpunt over innemen, want daarover wordt onderhandeld.

Ik kom nog even terug op het eerste punt van mevrouw Swinkels. Het is dus niet nodig om de gegevens van de gewone reiziger eruit te filteren, want de gegevens van de verkeerde reizigers worden eruit gefilterd. Je hoeft die slag van het eruit filteren van de gewone reizigers dus niet te maken, omdat je alleen kijkt naar de reisgegevens die opkomen naar aanleiding van het profiel. De rest wordt gewoon nooit bekeken en hoeft er dus ook niet uit gefilterd te worden. Het is misschien goed om ervoor te zorgen dat mevrouw Swinkels beschikt over de sheets, als die beschikbaar zijn.

De voorzitter: Ja. De Minister verwees naar een technische briefing, dus wellicht kan die informatie verstrekt worden.

De heer Oskam (CDA): Ik weet dat er contacten met de Britten zijn, maar is er nu al informele gegevensuitwisseling en, zo niet, is de Minister daartoe dan bereid voordat de PNR-richtlijn officieel van kracht wordt?

Minister Van der Steur: Daar kom ik nog op, want ik heb nog een hele stapel individuele vragen van de leden. Die zal ik nu gaan beantwoorden.

De heer Recourt (PvdA): Misschien is het handig om de hand-out van de presentatie aan de Griffie te geven, zodat iedereen erover kan beschikken. Dat is even een praktisch puntje.

De voorzitter: Die is al beschikbaar, zo wordt mij ingefluisterd.

De heer Recourt (PvdA): Dat is goed. Ik heb van de Britten begrepen – dat is positief – dat er nu, als een vliegtuig landt, at random mensen uit worden gehaald. Dit leidt misschien tot 1% opsporing van mensenhandel, drugsdelicten enzovoorts. De Britten pretenderen dit percentage met PNR te verhogen naar 20%. Dat neemt niet weg dat je wel een bak met persoonsgegevens maakt. Daar zit een kwetsbaar punt. Je gaat gericht zoeken in die bak, maar de medewerker van Heineken of Shell die ook via die route vliegt, komt wel als valse positieve uit die zoekopdracht. Je bent dus wel gerichter aan het zoeken, maar je hebt nog steeds valse positieven. Wat is de garantie om de valse positieven tot een minimum te beperken, zodat deze mensen slechts eenmalig uit die zoekopdracht komen en daarna nooit meer boven komen?

Minister Van der Steur: Die garantie is natuurlijk nooit 100%; dat begrijpt de heer Recourt ook. Ik heb deze vraag expliciet aan de Engelsen gesteld. Zij geven aan dat je er enorm belang bij hebt om de valse positieven eruit te halen, omdat je daar geen tijd aan wilt besteden. Mensen die heen en weer reizen, alleen reizen, laat boeken en zonder bagage reizen, zijn in principe mensen naar wie je nader wilt kijken. Dat kunnen mensensmokkelaars of drugssmokkelaars zijn, maar het kunnen ook directeuren van Shell zijn; dat waren het in sommige gevallen ook. Dan is het een kwestie van de naam invoeren en dan komt die daarna nooit meer op. Daar zijn dus simpele methoden voor. Het risico bestaat inderdaad, maar het is in ieders belang om het tot een minimum te beperken omdat je op zoek bent naar iets heel anders.

De heer Recourt (PvdA): Dank voor het antwoord. Ik zie in dat er via dit systeem meer gericht kan worden gezocht dan via het huidige systeem, waarmee je veel willekeuriger zoekt. Is er wel de garantie dat het altijd mensenwerk is? Als een computer ergens een zoekopdracht verricht, is er dan altijd een menselijke check? Is er altijd iemand die kan zeggen «nee, dit is een Heinekenmedewerker, weg met zijn gegevens»?

Minister Van der Steur: Dat kan niet anders. Als een profiel zichtbaar wordt, moet je daar iets mee doen. Dat gaat nooit automatisch; daar zal altijd een mens bij betrokken zijn. Zo werkt het ook in Amerika en Engeland. Zo zal het ook in Nederland werken, maar daar zullen wij over spreken als wij in de uitvoeringsfase komen.

Ik zal nu de vragen over PNR beantwoorden. De heer Van Oosten heeft gevraagd naar de stand van zaken op het gebied van PNR. Ik heb een brief gestuurd over de voortgang van de triloog. De druk om de richtlijn af te ronden is, zoals de heer Van Oosten terecht opmerkte, toegenomen na de gebeurtenissen in Parijs, omdat ook daar weer zichtbaar was dat er bewegingen waren gemaakt die hadden kunnen opvallen. Uiteraard moet het een effectief, doelmatig en proportioneel instrument zijn. Tegelijkertijd blijven wij benadrukken dat de waarborgen voor de gegevensbescherming helder moeten zijn. Dat is ook een punt waar het Europees Parlement veel nadruk op legt. Wij stellen ons constructief op in de verdere onderhandelingen om gezamenlijk met het Europees Parlement tot een juiste balans te komen op dit punt. Het ziet ernaar uit dat het huidige voorzitterschap zal proberen om PNR en de dataprotectierichtlijn en -verordening als één pakket af te ronden aan het einde van het jaar. Als dat zou lukken, heeft het Luxemburgs voorzitterschap wel een prestatie van formaat geleverd, omdat ook daar heel veel discussiepunten in zitten die tot een compromis zullen leiden.

Mevrouw Helder heeft gevraagd naar de betekenis van het Nederlands voorzitterschap als PNR onverhoopt zou worden doorgeschoven naar de toekomst. Dat kan. Onze rol hangt sowieso af van de voortgang die het Luxemburgs voorzitterschap zal boeken op een aantal terreinen. Natuurlijk zullen wij de formele afronding verzorgen tijdens het voorzitterschap als dat van ons gevraagd wordt. Wij zullen de triloog moeten voortzetten als die niet klaar is. Wij zullen op dat punt altijd als onafhankelijk makelaar optreden, trachten de lidstaten op één lijn te krijgen en proberen een compromis te bereiken met het Europees Parlement. De traditie wil dat Nederland dan niet in de positie is om allerlei uitgesproken standpunten in te nemen, maar ik heb al eerder aangegeven dat wij dat wel kunnen doen, al is dat misschien niet de traditie. Waar nodig zullen wij dat zeker doen, bijvoorbeeld in het geval van het Europees Openbaar Ministerie, maar daar kom ik straks op terug.

Mevrouw Helder heeft gezegd dat niet alleen aan PNR gewerkt moet worden, maar dat het ook tijd is om de grenzen te sluiten. Wij hebben al eerder aangevoerd dat we nu op een aantal terreinen extra controles doen om zowel mensensmokkelaars als terroristen op te sporen. Die controles worden uitgevoerd door de operationele diensten, zoals de Koninklijke Marechaussee. Het kabinet zet in op het intensiveren van de controles aan de buitengrenzen. Dat weet mevrouw Helder. Daarnaast wordt uitgebreid gecontroleerd door middel van administratieve controles. PNR biedt een instrument voor risicoanalyse. Zo kunnen eventuele terroristen en hun netwerken aan de hand van hun historische en toekomstige reisbewegingen worden opgespoord. PNR zal niet dienen als een grenscontrolesysteem.

De heer Van Nispen heeft gevraagd naar de noodzaak en effectiviteit van PNR. Daar heb ik al antwoord op gegeven. Wij zullen hiernaar blijven kijken. Zoals ik heb aangegeven, heb ik daarin zelf een ontwikkeling doorgemaakt, waardoor ik hiervan wel overtuigd ben geraakt.

De heer Oskam vroeg naar de impact op de nationale wetgeving. De Europese richtlijn moet uiteraard worden geïmplementeerd in de nationale wetgeving van de lidstaten. Er is een compromisvoorstel gedaan voor een implementatietermijn van twee jaar in plaats van drie jaar. Dat betekent dat alle lidstaten binnen twee jaar hun wetgeving zouden moeten hebben aangepast. Voor ons betekent dit dat wij een afzonderlijke wet zullen moeten maken. Op zeer korte termijn zullen wij bezien op welke wijze dit het beste kan worden gedaan. Vooruitlopend op de volledige implementatie zal de technische voorziening reisgegevens in ieder geval worden opgezet. Hierover heb ik de Kamer al geïnformeerd. Bestaande wetgeving biedt in Nederland beperkte mogelijkheden om reisgegevens te vorderen. Ik wil zelf nog nadenken over de vraag of we in Europa niet toe kunnen werken naar een systeem waarin landen die eerder klaar zijn met hun wetgeving – de Engelsen bijvoorbeeld hebben die wetgeving al en hebben ook het systeem al operationeel – ook al eerder met die richtlijn aan de slag kunnen. Dat schijnt heel ingewikkeld te zijn, dus daar ben ik nog even op aan het studeren. Het zou voor Nederland betekenen dat we, als we eerder klaar zijn dan andere landen, misschien wel eerder met PNR aan de slag kunnen.

Mevrouw Swinkels vroeg naar de definitie van misdrijven. De discussie met het Europees Parlement gaat over het beperken van het element «zware criminaliteit», dat nu in het voorstel staat, tot «transnationale zware criminaliteit». Dit is voor veel lidstaten onacceptabel, omdat de toepassing daarvan in de praktijk zeer ingewikkeld is. Van een misdrijf kun je namelijk moeilijk van tevoren zeggen of het een transnationaal misdrijf is. Vaak blijkt pas uit een onderzoek of dit zo is. Een compromis is mogelijk door de lijst van strafbare feiten waarvoor de gegevens gebruikt mogen worden, te beperken in ruil voor het straffen van transnationale zware criminaliteit. Dat is een idee waar in ieder geval Nederland positief tegenover staat.

Mevrouw Swinkels vroeg ook naar de bewaartermijn. Dat is altijd een lastig onderwerp. De Raad wilde graag een initiële bewaartermijn van twee jaar. Nederland heeft aangegeven dat het dit een te lange termijn vindt, mede na overleg met de Kamer. Het Europees Parlement heeft in eerste instantie een veel kortere termijn, namelijk van 30 dagen, voorgesteld. Daar zit enorm veel ruimte tussen. Als compromis wordt nu een termijn van twaalf maanden voorgesteld. Dat is voor ons op zich een acceptabele termijn, omdat we die kennen van andere bewaartermijnen. Zo ligt de bewaartermijn van telecom- en internetgegevens tussen de zes en de twaalf maanden. Voor ons is dat dus geen onherkenbare termijn. Het is echter maar zeer de vraag of dit uiteindelijk ook het compromis zal zijn.

De heer Recourt vroeg naar de noodzaak om ook intra-EU-gegevens te gebruiken. Reisbewegingen van buiten de EU vinden niet altijd rechtstreeks plaats naar een lidstaat, maar gaan ook indirect, via andere lidstaten. Het opknippen van een reis via een andere EU-lidstaat is een door criminelen vaker gebruikte methode om onder de radar te blijven. Meerdere korte ritjes maken kan leiden tot hetzelfde eindresultaat, maar kan minder opvallend zijn. Het gebruik van PNR belemmert het vrije verkeer binnen de Europese Unie niet. Er zullen dan ook geen grenscontroles mee worden uitgevoerd. De strikte waarborgen voor gegevensbescherming gelden onverkort ook in deze discussie. De Nederlandse regering is niet tegen het opnemen van de intra-EU-PNR-gegevens. In de laatste gesprekken van de onderhandelingen lijkt de wens tot het opnemen van gegevens afkomstig van reisbureaus overigens te vervallen. Mogelijkerwijs zal dat het compromis worden, maar ik zeg onmiddellijk tegen de heer Recourt dat bij ons dan een deel van het succes van de Engelsen zal ontbreken. Daar zal ik de Kamer dan nader over informeren.

De heer Oskam heeft gevraagd hoe het zit met de uitwisseling van gegevens met het Verenigd Koninkrijk. De samenwerking met het Verenigd Koninkrijk is bijzonder goed. Zowel kennis en expertise als informatie worden uitgewisseld. Dit gebeurt binnen de bestaande wettelijke mogelijkheden. Voor de PNR-richtlijn is die samenwerking tussen lidstaten natuurlijk een heel belangrijk thema. We hebben allemaal een klein stukje van de puzzel en het gaat erom de puzzel compleet te maken om het volledige beeld te kunnen zien. Tot zover de vragen over de PNR.

Ik ga verder met de vuurwapens. Voor de goede orde zeg ik dat hierin twee elementen van belang zijn. Er is overeenstemming bereikt over de aanscherping van de Europese regelgeving over het deactiveren van vuurwapens. Daarover heb ik eerder uitgebreid gesproken met de Kamer. Ik was zeer verheugd over deze overeenstemming, omdat daarin heel veel elementen van onze wensen en verlangens voor het deactiveren van vuurwapens, met name onze hoge standaard op dit punt, zijn overgenomen. Zeer recentelijk hebben wij kennis kunnen nemen van het voorstel van de Europese Commissie voor het reguleren van de totale vuurwapenmarkt. Daarbij gaat het dus niet alleen om het deactiveren van illegale of legale wapens, maar ook om de legale vuurwapenmarkt in het algemeen, zoals die zich nu in Europa ontwikkelt. De heer Van Oosten heeft gevraagd of we daar ook de sportkoepels bij betrekken. Zonder enige twijfel zullen wij zeer zorgvuldig kijken naar de economische, financiële, administratieve en mogelijk andere gevolgen van de voorstellen van de Europese Commissie, met name omdat er geen impactassessment van die voorstellen is gedaan. Dat doen wij in nauw overleg met de belangengroepen, zoals de sportkoepels, de KNSA (Koninklijke Nederlandse Schietsport Associatie) en een groot aantal vuurwapendeskundigen in Nederland. De eerste kritische geluiden uit die hoek heb ik ook al ontvangen. Er is nog geen BNC-fiche van het Nederlands standpunt. Ik zal de Kamer dat zo snel mogelijk toesturen, zodat zij op dit punt meer in detail geïnformeerd is.

De heer Oskam heeft gevraagd op welke punten Nederland voldoet aan het voorstel dat er nu ligt. De meeste punten zijn in lijn met wat wij in Nederland al hebben. Het belangrijkste punt waarop het voorstel verschilt van de wijze waarop het bij ons is geregeld, is het verbod op semiautomatische vuurwapens. De consequenties van een dergelijk verbod, als dat er al zou komen, zullen in overleg met de belangengroepen worden bezien. Ik zeg alvast dat we niet alleen de sportschutters, maar ook de musea en verzamelaars hier nauwkeurig bij zullen betrekken. Ik geef even een schot voor de boeg: het ziet ernaar uit dat het voorstel niet gaat gelden voor musea. Als je de richtlijn letterlijk neemt, zou dat betekenen dat musea allerlei maatregelen moeten nemen wegens het voorhanden hebben van modellen van semiautomatische of automatische vuurwapens. Ik denk niet dat dit de bedoeling is. Het zou voor een aantal gerenommeerde musea, zoals het Nationaal Militair Museum, allerlei consequenties kunnen hebben die niemand wil. Tegelijkertijd realiseren wij ons dat we met de discussie over semiautomatische en automatische vuurwapens heel zorgvuldig moeten omgaan, ook in Nederland.

De heer Oskam (CDA): Voor musea zou ik ook graag een uitzondering maken, maar voor sportschutters ligt het iets anders. Ik hoop dat we het met elkaar eens zijn dat semiautomatische wapens eigenlijk gewoon criminele wapens zijn.

Minister Van der Steur: Dat zijn twee verschillende discussies. Semiautomatische wapens die in de sport worden gebruikt, zijn over het algemeen zo groot en onhandig dat je daar crimineel niets mee kunt, maar we zijn het erover eens dat er andere vormen van semiautomatische vuurwapens zijn die veel in de criminaliteit worden gebruikt. Aan de handel, de import, de export en het op de markt verschijnen van die wapens, willen wij zeer strenge voorwaarden verbinden. Ook kunnen wij zeggen dat we die vuurwapens helemaal niet willen. Dat is een andere optie die voor kan liggen.

Dan kom ik bij de bestrijding van terrorisme. De heer Van Oosten heeft gevraagd hoe het Nederlands voorzitterschap hier aandacht aan besteedt. Wij hebben hierover een factsheet gestuurd. De heer Van Oosten vroeg naar de inlichtingen- en veiligheidsdienst. Daarover heeft de Nederlandse regering een helder standpunt. Samenwerking is uitstekend, ook als die wordt uitgevoerd in het kader van organisaties als Europol of Eurojust, maar wij zijn geen voorstander van een Europese inlichtingen- en veiligheidsdienst. Ons uitgangspunt is namelijk dat nationale veiligheid een prerogatief van de lidstaten zelf is. Die samenwerking is een van de speerpunten op de Europese agenda op dit moment. Zo is er de Counter-Terrorism Group, is er samenwerking tussen de diensten onderling en is er de aanpak van Foreign Terrorist Fighters, zoals dat in mooi Nederlands heet. Daarvoor zijn meerdere initiatieven genomen. Er is een Europese kopgroep, waar Nederland deel van uitmaakt, waarin we elkaar regelmatig spreken over dit punt. Bij de laatste bijeenkomst in Brussel stond de gegevensuitwisseling hoog op de agenda. Er gaat heel veel goed, maar op een aantal terreinen kan het echt nog beter, met name op de punten die ik steeds naar voren breng. Het eerste punt daarvan is de kwaliteit van de informatie. Als iemand op een lijst wordt gezet, wat betekent dat dan? Het tweede punt is de standaardisering van die informatie. Hoe zien wij in één oogopslag wat de betekenis is van het feit dat bepaalde informatie beschikbaar komt voor anderen? Het derde punt is de betrouwbaarheid van die informatie. Klopt de informatie ook? Op deze elementen zal Nederland als land en als voorzitter inzetten, voor zover dat nog nodig mocht zijn, want er is om begrijpelijke redenen een enorme behoefte om op dit punt heel snel stappen te zetten.

Daarmee heb ik ook antwoord gegeven op de vraag naar een Europese veiligheidsdienst. Daar ziet Nederland niets in vanwege het punt van de nationale veiligheid.

De heer Van Nispen heeft gevraagd hoe het zit met het delen van informatie met Europol. De informatiedeling binnen Europol verloopt steeds beter. Steeds meer lidstaten delen steeds meer informatie. Desalniettemin blijft dit een aandachtspunt. Ik zal hiervoor blijven pleiten. De samenwerking op het gebied van contraterrorisme in Europa is en blijft complex, maar gaat echt wel de goede kant op. Dat wil niet zeggen dat de samenwerking niet beter kan; de zoektocht naar de aanslagenplegers in Parijs heeft laten zien dat de informatievoorziening op een aantal terreinen kan worden verbeterd.

Mevrouw Swinkels vroeg hoe het European Counter-Terrorism Centre van Europol eruitziet. Dat gaat op 1 januari 2016 van start. Het valt binnen de organisatiestructuur van Europol. Het centrum zal ondersteuning geven aan activiteiten van de EU-lidstaten in de strijd tegen terrorisme zonder dat de verantwoordelijkheid van de nationale bevoegde autoriteiten van de EU-lidstaten wordt geraakt. Het heeft dus een facilitaire rol. Het doel is het bevorderen van informatie-uitwisseling, het maximaal gebruikmaken van bestaande systemen, het aanpakken van financiële activiteiten van terroristen en het monitoren van internet om het verstrekken van extremistische informatie tegen te gaan. Daar is de Internet Referral Unit voor opgericht. Deze is al operationeel en opereert heel succesvol.

De heer Van Oosten vroeg of er voor visumaanvragen een lijst van extremistische predikers bestaat. Naar aanleiding van mijn initiatief in Europa hebben wij afgesproken dat Nederland met andere lidstaten bilateraal lijsten van extremistische sprekers zal uitwisselen. Vooralsnog is er geen gezamenlijke lijst van alle lidstaten voorzien. Mij lijkt dat wel wenselijk. Daar is mijn inzet dan ook op gericht.

De heer Van Oosten (VVD): Ik heb een korte vraag. De Minister zei: daar is mijn inzet op gericht. Mag ik er dan op vertrouwen dat hij het actief op de agenda zet bij de aanstaande JBZ-Raad?

Minister Van der Steur: Ik zal het bij de Europesekopgroepvergadering, die 's ochtends plaatsvindt, op de agenda zetten. Daar staat het op de agenda en daar hoort het ook op de agenda te staan. De JBZ-Raad heeft overigens in het verleden al de conclusies van de kopgroepvergadering geaccordeerd. Het is dus al een besluit van de JBZ-Raad dat we nu multilateraal hierover verder praten en bilateraal gegevens uitwisselen over haatpredikers.

Mevrouw Swinkels vroeg naar mijn oordeel over de noodtoestand in Frankrijk. Ik kan veel, maar zij geeft mij nu toch te veel eer. Het is een Franse beslissing over een Franse situatie, die ik niet geheel kan overzien omdat ik niet over alle informatie beschik. Gegeven de ernst en impact van de aanslagen kan ik mij echter heel goed voorstellen dat de Fransen deze maatregel noodzakelijk hebben geacht.

Ik kom op het Europees Openbaar Ministerie. Ik begin met een algemene inleiding voordat ik inga op de vragen van de leden. De Nederlandse regering heeft altijd het standpunt ingenomen dat in lijn is met de position paper van de Tweede Kamer, dat door een meerderheid van de Kamer werd ondersteund, en heeft de onderhandelingen gevoerd op basis van de suggesties die de Kamer met een kleinere meerderheid heeft gesteund. Het gevolg daarvan is dat er in de onderhandelingen op een aantal terreinen bewegingen zijn in de richting van de position paper, maar op een aantal terreinen ook niet. De krachtenverhouding ten aanzien van het Europees Openbaar Ministerie is als volgt. Een groot aantal lidstaten is groot voorstander van het EOM en vindt zelfs dat de beweging die mede op instigatie van Nederland gemaakt is, afdoet aan de kwaliteit en wenselijkheid van het EOM. Er is ook een klein aantal landen – de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dit een zeer klein aantal is – dat zich nog steeds zeer kritisch opstelt. Nederland is er hier een van. Ter geruststelling van de leden die hiernaar gevraagd hebben, kan ik zeggen dat de Nederlandse regering ook bij de aankomende JBZ-Raad, als besluitvorming hierover zou voorliggen, niet zal instemmen met individuele artikelen van individueel uitonderhandelde compromissen, omdat zij het totaalpakket wil kunnen beoordelen. Dan kunnen we in goed overleg met de Kamer bezien of wij ervoor of ertegen zijn. Dit is ook een dossier waarvoor we kunnen overwegen om namens Nederland tijdens het voorzitterschap een duidelijk eigen geluid te laten horen, ook al is dat geheel en al in strijd met de Europese traditie. Gegeven de gevoeligheid van het onderwerp, zowel in de Tweede als de Eerste Kamer, denk ik dat dit een te bewandelen route is, maar daar komen we dan nog uitgebreid over te spreken, want dat vergt echt wel een stevig debat tussen kabinet en Kamer met goede afwegingen.

Mevrouw Helder vroeg hoe de taken van het Hof van Justitie zich verhouden tot de verantwoordelijkheid van de nationale Minister. De bepaling over het Hof maakt geen deel uit van de pakketbepaling die voorligt in de JBZ-Raad. De lidstaten zijn het namelijk nog niet eens over de procedurele maatregelen van het Europees Openbaar Ministerie ten aanzien waarvan het Hof een rol zou kunnen krijgen. De verwachting is wel dat een dergelijke rol voor de meeste lidstaten zeer beperkt zal moeten blijven. De Nederlandse regering heeft hierover een minderheidsstandpunt ingenomen: zij vindt dat de rol van het Europees Hof van Justitie zeer beperkt moet zijn dan wel dat er helemaal geen rol voor het Hof is. Daar was echter geen meerderheid voor te vinden.

Mevrouw Helder vroeg wie beslist hoe de toezichtprocedure verloopt. Als zij doelt op de rol van het Hof van Justitie, wijs ik nogmaals op de lopende discussie. Wie kan wanneer beroep aantekenen tegen een besluit of beslissing van het Europees Openbaar Ministerie? Die discussie is nog volop gaande. De verwachting is dat het Hof van Justitie een zeer beperkte rol zal krijgen, als het al een rol zal krijgen. Het tweede deel van de vraag van mevrouw Helder was hoe het zit met het toezicht op het lid dat namens Nederland in dat college plaatsneemt. Volgens mij is in de regeling opgenomen – ik kijk even om mij heen, naar de ambtenaren, zoals mijn voorganger gezegd zou hebben – dat die band wordt doorgeknipt. Anders zou het heel ingewikkeld worden. Het collegelid vervult een eigenstandige rol, die losstaat van bijvoorbeeld de ministeriële verantwoordelijkheid in een van de lidstaten. Deze gedachte ventileer ik nu even à l'improviste. Het collegelid zit er namens het EOM. De uitvoering – dat is een van de verworvenheden van de onderhandelingen – is in de laatste maanden steeds verder verschoven naar het Openbaar Ministerie van de lidstaat. Ook op dit punt zijn heel veel lidstaten weer kritisch. Daarvoor geldt uiteindelijk de gewone ministeriële verantwoordelijkheid.

De heer Van Oosten vroeg – ook mevrouw Swinkels heeft hierover, geloof ik, een opmerking gemaakt – of de bevoegdheid van het Europees Openbaar Ministerie nu al direct wordt uitgebreid tot criminele organisaties. Dat voorstel ligt er voor zogenaamde PIF-delicten (delicten in het kader van de EU Convention on the protection of the European Communities» financial interests), gepleegd in het kader van een daarvoor opgerichte criminele organisatie. Veel lidstaten vinden dat heel belangrijk. Ik vind het overigens niet onlogisch, omdat grensoverschrijdende fraude veelal een georganiseerd karakter heeft. De gedachte is dat het, als er financiële fraude wordt gepleegd door een daarvoor opgerichte criminele organisatie, wel praktisch is dat je iemand dan ook voor het delict «lidmaatschap van een criminele organisatie» kunt vervolgen. Iets anders is dat in artikel 20, lid 3 van de ontwerpverordening bepaalde grenzen worden gesteld aan de uitoefening van de bevoegdheid van het Europees Openbaar Ministerie. Dat relativeert dan weer de bevoegdheid zoals die op papier bestaat.

Mevrouw Helder (PVV): Zelfs het lidmaatschap van of de deelname aan een criminele organisatie zou dan onder het mandaat van het Europees Openbaar Ministerie vallen. Criminele organisaties houden zich in de regel echter niet bezig met één ding, maar met meerdere zaken, bijvoorbeeld ook met witwassen in Nederland. Hoe zit het dan? Trekt het EOM dat er dan ook maar bij, wordt er een knip gemaakt, of blijft het initiatief – dat hoop ik – bij de nationale lidstaten?

Minister Van der Steur: Zolang het delict «witwassen», dat losstaat van de financiële fraude, niet in de PIF-richtlijn is opgenomen, is het EOM niet bevoegd en valt het gewoon onder het nationale Openbaar Ministerie.

Mevrouw Helder (PVV): Ik ben daar niet helemaal door gerustgesteld. In de praktijk ligt het natuurlijk anders. Je kunt zo'n knip niet maken. Er zal altijd wel iets te bedenken zijn. Het een sluit het ander niet uit. Het hele dossier zal uiteindelijk beoordeeld moeten worden, wil je tot een bewezenverklaring kunnen komen. Je kunt niet zeggen dat deelname aan een organisatie die fraude heeft gepleegd met bijvoorbeeld btw losstaat van het witwassen van de opbrengsten daarvan.

Minister Van der Steur: Ik denk dat dit typisch een debat is dat we moeten voeren aan de hand van het eindresultaat van de onderhandelingen. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Helder zegt. De keerzijde begrijp ik echter ook heel goed. Voor veel lidstaten is het een gegeven dat het Europees Openbaar Ministerie er komt. Als het er is, willen zij dat het effectief is en goed kan functioneren. Je moet dan niet nee moeten verkopen terwijl het onderdeel is van dezelfde criminele feiten. Aan de ene kant begrijp ik dit; aan de andere kant begrijp ik de zorg van de Kamer ook. Die zorg zie ik ook terug in de position paper, die wij als uitgangspunt nemen voor onze standpunten in de onderhandelingen.

Voor de heer Van Oosten merk ik op dat btw-fraude nu nog niet – ik zeg met nadruk: nog niet – onder de bevoegdheid van het EOM valt. Ik zeg erbij dat er wederom een groot aantal lidstaten is dat vindt dat bepaalde vormen van btw-fraude wel onder de bevoegdheid van het EOM zouden moeten vallen.

De vraag van de heer Van Nispen over de Nederlandse opstelling heb ik al beantwoord. Als het nodig is, zullen wij de traditie op dit punt mogelijkerwijs iets vernieuwen. Ik zeg het voorzichtig.

Mevrouw Helder en de heer Van Nispen vroegen of ik doorga met de aanpassing van de Overleveringswet zoals beschreven in de brief. Dat is wel mijn intentie. Onze poging om het Europees Openbaar Ministerie van extra waarborgen te voorzien, heeft gefaald. Dat is niet meer mogelijk. Om die reden ligt het voor de hand om een wetswijziging toe te passen, maar ik neem wel goede nota van de vermoedelijke reactie op het wetsvoorstel, die ik hier net van een aantal leden heb gehoord. Mogelijkerwijs zullen wij hier nog verder over spreken.

De heer Van Oosten (VVD): Ik heb goed naar de Minister geluisterd. Ik begrijp dat bij een aantal Europese lidstaten de behoefte bestaat om het mandaat van het Europees Openbaar Ministerie uit te breiden nog voor het is opgericht. Krijgt de Minister op dit punt signalen ten aanzien van andere rechtsgebieden? Welk geluid stelt hij hier namens Nederland tegenover? De discussie in de Kamer is al ontzettend precair. Als die dan nog uitgebreid moet worden omdat het zomaar kan zijn dat er een oproep bestaat, gesteund door het parlement, door een meerderheid van de lidstaten, om die competentie steeds verder uit te breiden, dan maak ik mij wel wat zorgen.

Minister Van der Steur: Ik verwijs naar mijn ervaringen als rapporteur namens de Kamer op dit gebied. Ik heb indertijd gesproken met de toenmalige rapporteur van het Europees Parlement, mevrouw Macovei. Zij is inmiddels vervangen op dit dossier, maar zij liet er geen enkele twijfel over bestaan dat zij het wenselijk vond dat het Europees Openbaar Ministerie ook ten aanzien van bijvoorbeeld terroristische misdrijven bevoegd zou worden. Of dat representatief is voor het gevoelen in het Europees Parlement kan ik niet zeggen, maar die gedachte bestaat wel. Ik proef die bij de lidstaten veel minder of eigenlijk bijna niet. Ik weet wel dat veel lidstaten denken dat het Europees Openbaar Ministerie hen zal helpen om de ingewikkelde fraude met Europees geld effectief aan te pakken. Zij willen dat dit effectief gebeurt, op die terreinen waar problemen zijn waar zij zelf onvoldoende de vinger achter kunnen krijgen. De behoefte van landen die voorstander zijn van het Europees Openbaar Ministerie om de Europese fraude effectief aan te pakken, wordt gevoed vanuit de gedachte: we hebben het EOM nodig en als het er is, moet het ook effectief zijn. Om antwoord te geven op de vraag van de heer Van Oosten: ik blijf daarbij zeggen dat de beweging in die richting het voor het Nederlands parlement mogelijkerwijs ingewikkelder zal maken om te zijner tijd ooit in te stemmen met het voorstel.

De heer Van Oosten (VVD): Ik voorzie, net als de Minister, een scherp debat, niet alleen in deze Kamer maar ook – dat sluit ik zeker niet uit – binnen de Europese Raad. Daar gaat mijn vervolgvraag over. Mag ik er wel op vertrouwen dat de Nederlandse vertegenwoordiging op het allerhoogste niveau dit thema aankaart? De Minister hanteert de voorzittershamer bij de vergaderingen over het Europees Openbaar Ministerie, dus bij «het allerhoogste niveau» denk ik aan de Staatssecretaris. Ik kan mij namelijk voorstellen dat de Nederlandse positie anders schade wordt toegebracht, niet vanwege de inzet van de vertegenwoordiger die Nederland stuurt, maar vanwege het feit dat de betrokkene in de rangorde van de andere deelnemers aan dat gesprek een lagere positie inneemt.

Minister Van der Steur: Nederland blijft dezelfde rol vervullen die het tot op heden heeft vervuld. Wij hebben een duidelijk standpunt en een duidelijk doel waar we heen willen met het voorstel. Wij zullen dus ook blijven melden dat wij niet instemmen met enig individueel artikel totdat wij over het totaal een oordeel hebben kunnen vellen. Zoals ik heb gezegd, zal zo nodig de traditie opzij worden gezet om dat geluid namens Nederland in de Raad te laten horen.

De heer Van Oosten (VVD): Ik wil eigenlijk het volgende. De Minister zit daar als voorzitter; hij hanteert de voorzittershamer en kan dus niet namens Nederland spreken. Ik wil eigenlijk dat de Staatssecretaris er zit om in de rol van Minister te discussiëren over de positie die de regering volgens de Kamer moet innemen.

Minister Van der Steur: Volgens mij heb ik in het begin gezegd dat het een optie is om de traditie die in Europa bestaat te doorbreken.

De heer Van Nispen (SP): Dit laatste steun ik; dan hoef ik daarover geen opmerking meer te maken. Ik heb wel een nadere vraag over het Europees aanhoudingsbevel. Ik begrijp de Minister als volgt. Hij zegt: we hebben eigenlijk ongelijk gekregen; het gaat niet zoals wij willen. Dat was echter een juridische discussie, die te maken had met vragen van de Internationale Rechtshulpkamer aan het Hof van Justitie van de Europese Unie. Als ik het goed begrijp, heeft hierover nog geen politieke discussie plaatsgevonden. Is de Minister bereid om die politieke discussie wel te voeren, zodat niet alleen de uitvaardigende, maar ook de uitvoerende lidstaat die eis van twaalf maanden gevangenisstraf mag stellen? Zo heeft de Kamer het destijds afgesproken, om te voorkomen dat mensen moeten worden overgeleverd voor bagatelfeiten.

Minister Van der Steur: Ik begrijp heel goed dat de heer Van Nispen die vraag stelt, maar een politieke discussie voeren in je eentje is niet het meest effectieve middel. Ik ben altijd graag bereid om dat soort dingen te doen, maar wij hebben iets gedaan wat wij van belang vonden, maar wat geen enkele andere lidstaat heeft gedaan en waar ook geen enkele andere lidstaat om vraagt. We hebben dus geen bodem om die politieke discussie te laten landen. Dan kan ik het wel roepen, maar dan heeft het weinig effect. Bij de evaluatie van het Europees aanhoudingsbevel – die komt eraan – zal ik dit punt ook weer opbrengen, omdat ik het nog steeds een legitiem punt vind en ik, als ik het me goed herinner, er zelfs een rol in heb vervuld dat het er zo in is terechtgekomen. Ik begrijp het punt van de heer Van Nispen dus goed. Laten we het politieke debat hier dan voeren als ik met mijn wetswijziging kom om de Nederlandse wet in overeenstemming te brengen met de richtlijn.

De heer Van Nispen (SP): Dat vind ik dus eigenlijk niet. Ik vind dat de Minister nog geen wetswijziging moet indienen op dit punt, waarvan de Kamer toen al heeft gezegd dat zij het niet wil. De Kamer wil geen overlevering voor bagatelfeiten. Laten we op zijn minst de evaluatie afwachten en dan de politieke discussie voeren, want ik vind nog steeds dat die wel gevoerd moet worden. Dat zou ik veel interessanter vinden. Daar wil ik nog een vraag aan koppelen. De Minister heeft gezegd: ik deel de zorg, maar het overleveren voor bagatelfeiten komt eigenlijk weinig voor. Ik vraag de Minister om dit scherp in de gaten te houden en de Kamer te informeren als zoiets wel dreigt te gebeuren, want dan wil ik dat graag weten.

Minister Van der Steur: Ik stel voor dat ik een tussenstap zet, om de heer Van Nispen tegemoet te komen. Ik zal even op een rijtje zetten wat de consequenties zouden zijn van het niet wijzigen van de wet. Wat gebeurt er dan? Zijn we dan formeel in gebreke? Wat zijn de consequenties daarvan? Ik denk dat het goed is als ik dat doe, dus dat zeg ik toe. Veiligheidshalve zeg ik dat ik de Kamer hierover na het kerstreces zal berichten.

Ik kom op de vragen van de heer Recourt. Daar ben ik ontzettend blij mee, omdat ik net heb uitgevonden dat de brief die ik de afgelopen dagen in meerdere fases heb gelezen, bekeken en geaccordeerd – het zijn zo'n tien of vijftien pagina's over de gevolgen van het Safe Harbour-besluit en het Nederlands standpunt daarin – gisteren naar de Kamer is gestuurd. Kortheidshalve verwijs ik de heer Recourt naar die brief. Ik ben blij dat ik daar niet uit hoef te citeren, want die is met enige zweetdruppels op mijn bovenlip tot stand gekomen. Ik heb er veel werk aan gehad en wens de heer Recourt er veel plezier mee. Mocht hij er nog vragen over hebben, dan ben ik altijd beschikbaar om die vragen te beantwoorden.

De heer Van Nispen heeft gevraagd naar de Nederlandse positie ten aanzien van artikel 6 van de richtlijn voor procedurele waarborgen voor minderjarige verdachten. De concrete vraag was waarom Nederland wil dat een jeugdige afstand kan doen van bijstand door een advocaat. De Raad heeft er al mee ingestemd dat jeugdigen geen afstand kunnen doen van die bijstand. Zij hebben zogezegd het recht op verplichte bijstand. Het Europees Parlement en een meerderheid van de lidstaten hechten aan het behoud hiervan. De oorspronkelijke positie van Nederland op dit punt is een minderheidsstandpunt. In onze beleving kan van rechtsbijstand worden afgezien als zaken niet complex zijn, de ernst van het feit beperkt is en redelijkerwijs te verwachten is dat ook de straf beperkt is. Ook voor kortdurende vrijheidsbeneming is het naar onze mening niet altijd nodig dat een advocaat aanwezig is. Voor Nederland betekent dit dat in zaken waarin normaal gesproken – nu komt het – een Halt-afdoening wordt bevorderd of met een strafbeschikking wordt volstaan, niet altijd in rechtsbijstand hoeft te worden voorzien. In de praktijk is daar ook eigenlijk geen behoefte aan. De advocatuur roept daar ook niet toe op. In de teksten waarover nu wordt onderhandeld met het Europees Parlement is dat ook het uitgangspunt van een meerderheid van de lidstaten. Dat ziet vooral op de vraag hoelang het gaat duren. Procedures worden namelijk enorm verlengd als je rechtsbijstand verplicht stelt, terwijl je die misschien niet in alle gevallen nodig hebt.

Ik ga in op een aantal losse punten. Over het huwelijksvermogensrecht heb ik volgens mij alle vragen beantwoord. De heer Recourt heeft gevraagd of forumkeuze al bij het aangaan van het huwelijk moet worden gedaan. Dat mag wel, maar hoeft niet. De forumkeuze mag op elk moment gemaakt worden, maar het is natuurlijk verstandiger voor een stel om die keuze te maken als het stel nog in harmonie hierover kan beslissen.

De heer Recourt heeft ook de technische vraag gesteld waarom er een betere borging is door de verwijzing naar non-discriminatie. Artikel 21 van het handvest waarborgt dat de lidstaten en de Europese Unie niet mogen discrimineren. In de voorstellen wordt hiernaar verwezen in relatie tot de erkenning van beslissingen. Erkenning mag op grond van de voorstellen alleen worden geweigerd wegens strijd met de openbare orde. Door die verwijzing wordt het voor een rechter moeilijker om een beslissing over het huwelijksvermogensrecht niet te erkennen alleen maar omdat het huwelijkspaar van gelijk geslacht is. Uiteindelijk is het natuurlijk aan het Hof van Justitie om daar uitspraken over te doen.

Ik heb goed geluisterd naar de heer Van Nispen. Hij heeft gezegd dat de SP geen Europees Burgerlijk Wetboek wil. Dat is gelukkig ook niet het uitgangspunt van de Nederlandse regering. Daarin zitten wij op één lijn; dat is plezierig. Vervolgens vroeg de heer Van Nispen of het optioneel kooprecht van de baan is. Ja, mede dankzij de inspanningen van de Nederlandse regering is het optioneel kooprecht van de baan. De Commissie zal twee richtlijnen voorstellen, over de onlineverkoop van digitale inhoud en over die van roerende zaken. Die richtlijnen worden volgende week verwacht. Qua omvang en reikwijdte schijnen het twee bescheiden voorstellen te zijn. Na verschijning van de voorstellen zullen we de Kamer daarover via een BNC-fiche op de gebruikelijke wijze informeren. Het zou heel mooi zijn als Nederland tijdens zijn voorzitterschap een bijdrage kan leveren aan de uniformering van regels voor de onlineverkoop van digitale inhoud in de Europese Unie, omdat hierover in de EU eigenlijk niets geregeld is, terwijl wij het in Nederland wel heel goed geregeld hebben. We hebben ook meermalen aan de Europese Commissie aangeboden om ons land op die terreinen tot voorbeeld te nemen, omdat wij al heel ver zijn met wetgeving op dit punt en de bescherming van de kopers op een hoog plan hebben staan.

De voorzitter: We gaan naar de tweede termijn. Ik denk dat de sprekers die binnen een minuut moeten kunnen houden. Interrupties zijn niet toegestaan.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Lidstaten die willen dat het Europees Openbaar Ministerie er komt, willen dat het effectief is. Ja, dat is nogal logisch, maar dat is precies de reden waarom mijn fractie er vanaf het prilste begin tegen was en er ook tegen zal blijven. In de praktijk leidt het namelijk gewoon tot een uitbreiding. Dat is een brug naar het antwoord van de Minister op mijn eerste vraag in eerste termijn. De EOM-officier van justitie, om hem zo maar even populair te noemen, zal ten dienste staan van het Europees Openbaar Ministerie en zal dus niet onder de politieke verantwoordelijkheid van de Minister vallen. Nederland is hier niet voor, maar ja, zoals de Minister al zei, is een meerderheid van de lidstaten hier wel voor. Dat geldt ook voor de rol van het Hof van Justitie. Dat zal dus een pijnlijk dossier worden, maar we kunnen op dit moment helaas niet anders dan het kritisch blijven volgen.

De Minister heeft nog een oordeel van mijn fractie tegoed over de toegezonden voorstellen. Met het voorstel over het huwelijksvermogensrecht zal mijn fractie niet instemmen; met de toetreding van een aantal landen tot het Haags Kinderontvoeringsverdrag wel.

De voorzitter: De heer Van Oosten ziet af van een tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Volgens mij kan de Minister verder, zij het in beperkte mate, want de dossiers die moeilijk lagen, liggen nog steeds moeilijk. Daar komt het eigenlijk op neer. Ik ben heel benieuwd naar hoe het verdergaat, zowel met de PNR-richtlijn als met het Europees Openbaar Ministerie. Tegen de collega's zeg ik nog eens dat ik volgende week vrijdag als rapporteur naar Brussel ga, met een lid van de Eerste Kamer. U bent allen welkom om aan te schuiven, omdat het zinvol is om ook van anderen die nauw bij dit dossier betrokken zijn te horen hoe zij ertegenaan kijken.

De SP had een goede dag, moet ik zeggen. Ik sluit mij aan bij de zorgen die de SP heeft geuit op twee punten. Het eerste punt betreft bagatelzaken en overlevering. Ik ben blij met de toezegging van de Minister. Het tweede punt betreft de rechtsbijstand van minderjarigen. Daar kijk ik toch nog wel kritisch naar. De Minister legde de nadruk op Halt-zaken – daar kan ik me nog iets bij voorstellen – maar hij zei er nog wel een extra zinnetje bij over OM-afdoeningen. Die horen misschien niet in een kort zinnetje thuis, want die doen wij wel heel erg veel. Als daarbij geen raadsman nodig is, wordt die ruimte misschien wel groot. Mijn minuut spreektijd is voorbij, dus deze zorg spreek ik dan als laatste uit.

Mevrouw Swinkels (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn beantwoording. Ik kom nog even terug op de PNR-richtlijn. De Britse presentatie heeft de Minister kennelijk een ommezwaai doen maken. Volgens hem levert gericht zoeken weinig problemen op, ook al is die bak gevuld met gegevens van allerlei mensen, inclusief onschuldige burgers die gewoon op reis zijn naar de zon. Wat betekent dit voor de inzet van Nederland voor de PNR-regulering? Zal erop aangedrongen worden dat het gerichte zoeken wordt gewaarborgd in de richtlijn?

Op het punt van de rechtsbijstand voor minderjarigen sluit ik mij aan bij hetgeen collega Recourt net zei. Het gaat erom dat de advocaat aan de minderjarige duidelijk maakt hoe de procedure verder verloopt en wat zijn rechten zijn. Ik zou het niet wenselijk vinden om dat te schrappen als het gaat om korte opsluiting.

Voorzitter: Elias

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Over de PNR-richtlijn neemt Nederland dus een constructieve houding aan. Het hele onderwerp komt in een stroomversnelling. Mijn enige vraag daarover is nog hoe het verdergaat voor de Tweede Kamer. Als het voor het eind van het jaar afgerond zou worden, wil ik graag weten wanneer de Kamer geïnformeerd wordt over de stand van zaken en wanneer zij er nog iets van kan vinden, met het oog op het naderend kerstreces.

Ik kom op terrorismebestrijding. Ik moet vaststellen dat we vaak zien dat plegers van aanslagen wel in beeld waren of in ieder geval in beeld hadden kunnen zijn. Dat bevestigt nog maar eens dat we vooral moeten doen wat we al hadden afgesproken en dat versterking van de samenwerking tussen Europol, de opsporingsdiensten en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten heel belangrijk is; dat kan niet genoeg benadrukt worden. Ik roep er dus toe op dat Nederland als voorzitter van de EU daar heel sterk de nadruk op blijft leggen.

Ik dank de Minister voor zijn toezegging over het Europees aanhoudingsbevel. Ik sluit mij aan bij de oproep van de VVD-fractie om tijdens het voorzitterschap een geheel eigen geluid te laten horen over het Europees Openbaar Ministerie. Dat lijkt mij ontzettend belangrijk.

De Minister heeft gezegd dat er geen Europees Burgerlijk Wetboek komt en dat het optioneel kooprecht van de baan is. In het voortgangsoverzicht zie ik echter dat de verordening voorziet in een gemeenschappelijk Europees kooprecht door het creëren van een tweede optioneel regime voor de koop binnen het nationale recht van de lidstaten. Dan komt er dus toch weer een soort optioneel regime. Dat is mij nog niet helemaal helder. Die discussie hoeft ook niet helemaal vandaag gevoerd te worden, maar ik wil daar wel tot in detail over geïnformeerd worden.

De heer Oskam (CDA): Voorzitter. Ik heb twee kleine punten. Ik ben blij met de visie op de PNR-richtlijn die de Minister heeft gegeven. Hij heeft duidelijk gezegd dat hij binnen de bestaande wetgeving wel met de Britten wil samenwerken. Hij heeft ook gezegd dat een aantal landen al wat verder is met de PNR-richtlijn en dat het misschien wel goed is als zij er alvast mee beginnen. Daarop vooruitlopend is mijn vraag aan de Minister of hij daarvoor de expliciete steun van de Kamer wil hebben.

Andere fracties hebben gevraagd naar Europese veiligheidsdiensten. Daar is de Minister duidelijk over geweest: dat wil de regering niet. Misschien kan hij dit toch even nader toelichten, omdat het met name de liberale partij in het Europees Parlement is geweest die deze discussie heeft opgestart en omdat ook Merkel zich hierover positief heeft uitgelaten.

Minister Van der Steur: Voorzitter. Mevrouw Helder heeft een opmerking gemaakt over het Europees Openbaar Ministerie. Ik ken haar standpunt. Ik denk dat het goed is dat we de ontwikkelingen kritisch volgen. Dat doe ik namens de Nederlandse regering ook, los van onze inbreng in de onderhandelingen conform de position paper. Aan het eind van de dag komt er gewoon een moment waarop wij daarover met elkaar van gedachten kunnen wisselen. Ik heb er goede nota van genomen dat de PVV-fractie niet instemt met het verdrag over het huwelijksvermogensrecht. Ik dank haar wel voor de instemming met het Haags Kinderontvoeringsverdrag.

De leden Recourt en Van Nispen merkten op dat de voorstellen voor minderjarigen niet op de agenda staan. Daar wordt op dit moment nog uitgebreid over nagedacht. Ik zal hun opmerkingen betrekken bij de gesprekken die we daarover voeren. Ik neem goede nota van hun zorgen zodra dat relevant is.

Mevrouw Swinkels heeft gesproken over de PNR-richtlijn en gericht zoeken. In het voorstel dat er nu ligt, wordt ervan uitgegaan dat alleen bij een beperkte lijst van zware delicten überhaupt gezocht mag worden in de gegevens; voor allerlei andere dingen mag dat niet. Het zoeken is naar zijn aard gericht, omdat je niet ongericht wilt zoeken; dat heeft namelijk geen effect. De gerichtheid zit hem dus in het doel van het middel dat je toepast. Het doel van PNR is namelijk om daar zo snel en efficiënt mogelijk informatie uit naar boven te krijgen.

De leden Recourt en Swinkels hebben nog gevraagd naar de rechtsbijstand. Daar komen we op terug op het moment dat het actueel is.

De heer Van Nispen heeft gevraagd naar het Europees kooprecht. Onze informatie is dat de Commissie richtlijnvoorstellen zal doen die gericht zijn op harmonisatie ten aanzien van de verkoop van digitale content; het gaat niet om een optioneel instrument. Op 9 december weten we daar meer van; dan worden die voorstellen gedaan. We zullen de Kamer daar via een BNC-fiche vast en zeker na het kerstreces over informeren.

De heer Oskam heeft gevraagd naar de Europese veiligheidsdiensten. De Nederlandse positie daarin is helder. Wij vinden uitwisseling heel goed. Als die plaatsvindt in een overlegstructuur zoals met Eurojust en Europol vinden wij dat prima. Eén ding is zeker: een veiligheidsdienst is iets van de nationale lidstaten. Wij hebben dus geen behoefte aan een Europese veiligheidsdienst.

Met betrekking tot de richtlijn voor minderjarige verdachten is de verwachting dat de triloog dit jaar wordt afgerond, zo zeg ik tegen de leden Recourt en Swinkels. Ik zal de Kamer informeren over de eindconclusies.

De heer Oskam (CDA): Ik had nog de vraag gesteld of de Minister expliciet de steun van de Kamer wil voor zijn beleid om alvast samen te werken met andere landen die al verder zijn op PNR-gebied.

Minister Van der Steur: Nee. De samenwerking die we hebben binnen de wettelijke kaders zullen we optimaliseren. Als we zelf al een systeem kunnen inrichten voordat de richtlijn van kracht wordt, zullen we de bestaande wettelijke mogelijkheden daarvoor gebruiken. Daar heb ik geen expliciete steun voor nodig, want ik kan dit gewoon doen. Zodra het actueel is, zal ik de Kamer daarover informeren.

De voorzitter: Ik dank de Minister van harte voor zowel zijn komst als de gegeven antwoorden. Ik begrijp dat er een VAO is aangekondigd. Wil iemand bij dat VAO het woord voeren of een motie indienen? Dat blijkt niet het geval te zijn, dus dan blazen we het VAO af. Dat zullen we via de geëigende kanalen regelen.

Sluiting 12.05 uur.

Volledige agenda

1. Geannoteerde agenda JBZ-Raad 3 en 4 december 2015 en monitoringsoverzicht JBZ-dossiers 4e kwartaal 2015

Kamerstuk 32 317-361 – Brief regering d.d. 27-11-2015

Minister van Veiligheid en Justitie, G.A. van der Steur

2. Geannoteerde agenda van de extra bijeenkomst van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 9 november 2015

Kamerstuk 32 317-353 – Brief regering d.d. 02-11-2015

Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, K.H.D.M. Dijkhoff

3. Verslag van de Raad Justitie en Binnenlandse Zaken gehouden in Luxemburg op 8 en 9 oktober 2015

Kamerstuk 32 317-352 – Brief regering d.d. 27-10-2015

Minister van Veiligheid en Justitie, G.A. van der Steur

4. Verslag extra JBZ-Raad 20 november 2015

Kamerstuk 32 317-360 – Brief regering d.d. 27-11-2015

Minister van Veiligheid en Justitie, G.A. van der Steur

5. Toezegging, gedaan tijdens het AO JBZ Raad 7 oktober 2015, onderdeel Europees aanhoudingsbevel

Kamerstuk 32 317-351 – Brief regering d.d. 13-10-2015

Minister van Veiligheid en Justitie, G.A. van der Steur

6. Voorstel voor een richtlijn van het Europees Parlement en de Raad inzake de versterking van bepaalde aspecten van het vermoeden van onschuld

Kamerstuk 32 317-354 – Brief regering d.d. 05-11-2015

Minister van Veiligheid en Justitie, G.A. van der Steur

7. Mededeling van de Europese Commissie inzake de overdracht van persoonsgegevens van de EU aan de Verenigde Staten naar aanleiding van de uitspraak van het Hof van Justitie EU in zaak C-362/14 (Schrems) COM (2015) 566 (Engelstalige versie)

EU-voorstel d.d. 24-11-2015

Organisatie, Europese Commissie

8. Onderhandelingen EU-gegevensbeschermingspakket 3e kwartaal 2015

Kamerstuk 32 761-90 – Brief regering d.d. 27-11-2015

Minister van Veiligheid en Justitie, G.A. van der Steur

9. Instemmingsrecht Kamers JBZ-Raad 3 en 4 december 2015 huwelijksvermogensrecht en geregistreerde partnerschappen

Kamerstuk 32 317-365 – Brief regering d.d. 30-11-2015

Minister van Veiligheid en Justitie, G.A. van der Steur

Notitie Raadsvoorzitterschap bij voorstellen inzake huwelijksvermogensstelsels en geregistreerde partnerschappen (Engelstalige versie)

EU-voorstel d.d. 01-12-2015

Organisatie, Europese Commissie

Verordening betreffende de bevoegdheid, het toepasselijke recht, de erkenning en de tenuitvoerlegging van beslissingen op het gebied van huwelijksvermogensrechtstelsels (Engelstalige versie)

EU-voorstel d.d. 01-12-2015

Organisatie, Europese Commissie

Verordening betreffende de bevoegdheid, het toepasselijke recht, de erkenning en de tenuitvoerlegging van beslissingen op het gebied van de vermogensrechtelijke gevolgen van geregistreerde partnerschappen (Engelstalige versie)

EU-voorstel d.d. 01-12-2015

Organisatie, Europese Commissie

10. Instemmingsrecht Kamers JBZ-Raad 3 en 4 december 2015 (Toetredingsbesluiten Verdrag inzake Kindontvoering)

Kamerstuk 32 317-364 – Brief regering d.d. 30-11-2015

Minister van Veiligheid en Justitie, G.A. van der Steur

Besluit van de Raad waarmee bepaalde lidstaten worden gemachtigd om, in het belang van de Europese Unie, de toetreding van Rusland tot het verdrag van 1980 betreffende de burgerrechtelijke aspecten van internationale ontvoering van kinderen te aanvaarden (Engelstalige versie)

EU-voorstel d.d. 01-12-2015

Organisatie, Europese Commissie

Besluit van de Raad waarmee bepaalde lidstaten worden gemachtigd om, in het belang van de Europese Unie, de toetreding van Armenië tot het verdrag van 1980 betreffende de burgerrechtelijke aspecten van internationale ontvoering van kinderen te aanvaarden (Engelstalige versie)

EU-voorstel d.d. 01-12-2015

Organisatie, Europese Commissie

Besluit van de Raad waarmee bepaalde lidstaten worden gemachtigd om, in het belang van de Europese Unie, de toetreding van Albanië tot het verdrag van 1980 betreffende de burgerrechtelijke aspecten van internationale ontvoering van kinderen (HKOV) te aanvaarden (Engelstalige versie)

EU-voorstel d.d. 01-12-2015

Organisatie, Europese Commissie

Besluit van de Raad waarmee bepaalde lidstaten worden gemachtigd om, in het belang van de Europese Unie, de toetreding van Marokko tot het verdrag van 1980 betreffende de burgerrechtelijke aspecten van internationale ontvoering van kinderen te aanvaarden (Engelstalige versie)

EU-voorstel d.d. 01-12-2015

Organisatie, Europese Commissie

Besluit van de Raad waarmee bepaalde lidstaten worden gemachtigd om, in het belang van de Europese Unie, de toetreding van Seychellen tot het verdrag van 1980 betreffende de burgerrechtelijke aspecten van internationale ontvoering van kinderen te aanvaarden (Engelstalige versie)

EU-voorstel d.d. 01-12-2015

Organisatie, Europese Commissie

11. Stand van zaken voortgang EU PNR richtlijn

Kamerstuk 32 317-362 – Brief regering d.d. 30-11-2015

Minister van Veiligheid en Justitie, G.A. van der Steur