32 317 JBZ-Raad

Nr. 246 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 augustus 2014

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 4 juni 2014 overleg gevoerd met Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 28 mei 2014 houdende de geannoteerde agenda van de JBZ-Raad van 5 en 6 juni 2014 en monitoringsoverzicht JBZ-dossiers 2de kwartaal 2014 (Kamerstuk 32 317, nr. 235);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 18 maart 2014 houdende het Verslag van de JBZ-raad van 3 en 4 maart 2014 te Brussel (Kamerstuk 32 317, nr. 222);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 27 maart 2014 inzake het Griekse Voorzitterschap over de oprichting van het Europees Openbaar Ministerie (Kamerstuk 33 709, nr. 6);

• de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 28 mei 2014 met de Reactie op het voorstel van het Griekse Voorzitterschap over de oprichting van het Europees Openbaar Ministerie (Kamerstuk 33 709, nr. 7).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Oosten

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Helder, Van Nispen, Van Oosten en Rebel

en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie en Staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Dames en heren, goedemorgen. Welkom bij dit algemeen overleg. Een speciaal welkom aan de Minister en Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, aan de aanwezigen in de zaal en vanzelfsprekend aan mijn collega's. Wij hebben met elkaar afgesproken dat we dit algemeen overleg maximaal tot twaalf uur laten duren. Natuurlijk hebben we met elkaar de ambitie om te kijken waar het mogelijk versneld kan worden, vanzelfsprekend zonder afbreuk te doen aan de inhoud. We hebben een spreektijd van vier minuten afgesproken en ik stel voor om twee interrupties toe te staan waar dat wenselijk wordt geacht. Die doen wij in tweeën, zoals wij dat noemen, met een vervolgvraag. Ik geef om te beginnen het woord aan collega Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. In het verslag van de vorige JBZ-Raad in Brussel op 3 en 4 maart jongsteleden valt te lezen dat er nog helemaal geen overeenstemming is bereikt over het wetgevingspakket inzake de bescherming van persoonsgegevens ofwel de privacybescherming. Sterker nog, er is zelfs nog geen sprake van besluitvorming, nog niet eens op onderdelen. Zoals bekend betreurt de PVV dit niet, want de PVV is van mening dat de verantwoordelijkheid voor de privacybescherming primair bij de lidstaten zelf ligt. Uit deze hele gang van zaken blijkt maar weer dat lidstaten een verregaande Europese samenwerking in ieder geval op dit terrein helemaal niet zien zitten.

Dat geldt ook voor het volgende punt. De fractie van de PVV blijft iedere gelegenheid aangrijpen om tegen het Europees Openbaar Ministerie te ageren. Eurocommissaris Reding heeft zelf aangegeven dat ze verder wil werken met de lidstaten die hechten aan een effectieve bestrijding van fraude met Europees geld en dat ze niet voornemens is om een alternatief voorstel te presenteren, maar dat ze de onderhandelingen wil vervolgen op basis van het oorspronkelijke voorstel. Waarschijnlijk zijn dit de laatste stuiptrekkingen van een, wat de PVV betreft, qua houding democratisch zeer onwaardige en autoritaire Eurocommissaris. Met haar vertrek is er geen reden meer voor de Minister om zich achter de andere lidstaten te blijven verschuilen, zoals hij dat het afgelopen jaar heeft gedaan. Het is nu tijd voor de Minister om voor Nederland te staan en een eigen geluid te laten horen, wat wij ook van hem gewend zijn. Het is dan ook teleurstellend om te lezen dat de Minister – ik zeg het maar even – op dit moment aantoonbaar geen ruggengraat heeft in Europa. In de brief van 28 mei over het voorstel van het Griekse voorzitterschap inzake de oprichting van het Europees Openbaar Ministerie schrijft de Minister namelijk dat hij, en ik citeer: «vooral zal luisteren naar de wijze waarop de overige lidstaten na de recente verkiezingen zullen reageren op de vragen in het voorliggende document». Einde citaat. Waar is de eigen mening van de Minister? Wat is zijn standpunt? Is de Minister bereid, een veto uit te spreken tegen de uiteindelijke tekst van het voorstel inzake een Europees Openbaar Ministerie? Een duidelijk ja of nee zou zeer op prijs worden gesteld.

Een volgend punt. De Minister heeft inmiddels bijna tien keer ontkend dat er sprake is van invloed – ik maak er zelf altijd «grote invloed» van – van de Europese regelgeving op onze strafwetgeving. Dat kan de Minister echter niet zo stellig zeggen, want het is nooit onderzocht. Na bijna even zo vaak gevraagd te hebben naar onderzoek, waarop ik telkens met een kluitje in het riet ben gestuurd met een verwijzing naar het feit dat het post-Stockholmprogramma daar toch onvoldoende voor zou zijn, zeg ik vanaf nu namens de PVV steeds dat de invloed van de Europese bemoeienis blijkbaar zo groot is dat de Minister het niet durft te zeggen.

Graag wil ik nog wel een duidelijk antwoord van de Minister op de vraag waar de antwoorden blijven behorend bij het schriftelijk overleg dat door de PVV meer dan een jaar geleden is aangevraagd. Het lijkt erop dat ook door het Ministerie van V&J afspraken worden gemaakt die niet worden nagekomen. Dan is bijna de vraag of de Minister wel weet wat er op het ministerie speelt, want 9 mei jongstleden is aan de griffie hier in de Tweede Kamer beloofd dat er binnen twee weken in een antwoord zou zijn voorzien. Voor de liefhebber kan ik het Kamerstuknummer er zelfs nog bij noemen: 213DE15409. Na ruim een jaar wachten mag er toch wel een antwoord komen? De tweewekentermijn is ook verstreken en het is stil gebleven. Dat is niet alleen procedureel onjuist, ik zie het ook als een schoffering van de Kamer.

Dan het EU-Justitiescorebord. Hopelijk komt de brief snel waar de PVV enige tijd geleden om heeft gevraagd. Ik heb gevraagd om een brief met als bijlage een document dat niet is te vinden op het EU-extranet. Het is echter wel belangrijk; uit dat document blijkt namelijk dat meerdere EU-landen op zijn zachtst gezegd kritisch zijn over het Justitiescorebord. Dat is een instrument vanuit de EU om zich te bemoeien met nationale rechtsstelsels. De PVV is hier principieel op tegen. De kans lijkt groot dat meerdere andere landen dat ook zijn. Dat document willen wij graag zien.

In het vorige algemeen overleg heeft de Minister gezegd dat hij tegen harmonisering is, maar voor het opvullen van lacunes. In het verslag van de JBZ-Raad van 3 en 4 maart jongstleden valt echter te lezen dat – ik citeer wederom – «voorbehouden blijven bestaan bij verdere harmonisatie van het materieel strafrecht». Gelukkig hebben we de Handelingen nog. Heeft Nederland ook zo'n voorbehoud gemaakt? Anders is dat in strijd met wat de Minister heeft gezegd in het algemeen overleg.

Ik rond af met een quote die ik iedere keer zal gebruiken. Voorts is de PVV van mening dat er geen Europees Openbaar Ministerie moet komen.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. We hebben enkele weken geleden gesproken over de Nederlandse strategie en de uitgangspunten voor het toekomstige Europese justitiebeleid, het meerjarenprogramma. Nederland kiest voor een koerswijziging; minder voorstellen uit Brussel. Mijn vraag aan de Minister en de Staatssecretaris is: hoe staat het er nu voor? Ik zie er zelf nog weinig van terug als ik bekijk waar de Commissie zoal mee gaat komen. Is de vorming van een nieuwe Commissie niet het uitgelezen moment om dat aan de orde te stellen? Graag hoor ik hierop een reactie.

Over de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie hebben we al veel gezegd in vorige debatten. De SP is hier fel op tegen. Wat de Minister vindt, blijft naar mijn gevoel toch een beetje onduidelijk. Ik lees in alle stukken vooral hoe zo'n Europees Openbaar Ministerie eruit kan komen te zien, wat de structuur zou worden, wie er zeggenschap krijgt et cetera. Ik heb mij daarover verbaasd. Is er nu überhaupt nog discussie over de vraag of er wel een Europees Openbaar Ministerie zou moeten komen? Als daarover geen discussie meer is, is de Minister dan bereid om die discussie zelf aan te zwengelen?

Op zichzelf informeert de Minister de Kamer hierover wel goed. Daar heb ik nu een keer geen kritiek op, maar wat is nu de opvatting van de Minister zelf over het EOM? Die mis ik. Mijn collega Helder vroeg het ook al. Moet zo'n Europees Openbaar Ministerie er nu wel of niet komen? Laat ik het nu eens anders vragen. Sluit de Minister nu wel of niet uit dat er een moment komt waarop hij een krachtig nee laat klinken? Dat heeft de SP allang bepleit. Wat zouden hiervan de concrete gevolgen zijn? Als Nederland nee zou zeggen, is dan het hele compromisvoorstel van tafel? Is dat dan getorpedeerd? Of valt Nederland dan niet onder de reikwijdte ervan? Wat zouden de gevolgen voor Nederland zijn, als Nederland er gedurende de totstandkoming steeds constructief meedacht, maar het uiteindelijke resultaat toch niet zou steunen? Met andere woorden: is er op enig moment nog een weg terug?

Over het onderwerp mensenhandel hebben we recent een brief ontvangen van de Minister. De SP vindt het terecht dat de bestrijding van mensenhandel, een ernstige vorm van grensoverschrijdende criminaliteit, prioriteit krijgt. Het is goed om te lezen dat Nederland in de Europese samenwerking een leidende rol heeft. Mede namens mijn collega Kooiman, die met enkele collega's op werkbezoek is geweest in Bulgarije en Roemenië, wil ik de Minister twee belangrijke knelpunten meegeven. Het eerste is dat de opvang van slachtoffers dramatisch slecht geregeld is, met name in Roemenië. Hier zit geen overheidsgeld in. Alles wordt gefinancierd door ngo's. Dat is mensonterend en zou aandacht verdienen. Het tweede punt is dat medewerkers aan de Bulgaarse en Roemeense grenzen beter geschoold zouden kunnen worden om risicogroepen te kunnen signaleren. Dat kan echt veel beter. Wij hebben die kennis in huis. Die kunnen we wellicht delen. Ik vraag de Minister hier aandacht aan te besteden en hoor graag zijn reactie.

Ik ga in op de dataretentierichtlijn. Door een recente uitspraak van het Europees Hof van Justitie is de bewaarplicht voor telecommunicatiegegevens op losse schroeven komen te staan. Dat is de richtlijn dataretentie die de SP nooit heeft gewild. De gevolgen voor Nederland zijn nog steeds onduidelijk. Er zou nog een brief komen. Wanneer kunnen we die verwachten? Over dat onderwerp wordt wel deze JBZ-Raad gesproken. De SP vindt het jammer dat we Brussel nodig hebben om Brussel terug te fluiten, maar het is wel goed dat dit belangrijke grondrecht nu erkend wordt. Wanneer stopt Nederland met het bewaren van al die gegevens?

Over de privacyverordening en de privacyrichtlijn zou de Staatssecretaris nog nadere informatie aan de Kamer sturen. Dat is toegezegd in het laatste algemeen overleg hierover. Het gaat dan over de kopgroeponderhandelingen en de versterkte samenwerking. Wanneer kunnen we deze informatie verwachten?

Dan de procedurele rechten van minderjarigen en de waarborgen voor kinderen die verdachte of beklaagde zijn in een strafproces. Ik kan mij op hoofdlijnen vinden in de opstelling van het kabinet. Ik vind het terecht dat het kabinet nu een iets positievere toon aanslaat dan ik aanvankelijk las in de eerste standpunten, in het BNC-fiche. Ik vind het belangrijk dat we eraan blijven werken dat het strafproces in alle lidstaten eerlijk verloopt, omdat er in het verleden al allerlei instrumenten zijn bedacht om vonnissen uit andere landen te erkennen of personen uit te leveren op basis van een Europees arrestatiebevel. Waarom is de Tweede Kamer niet specifieker en uitgebreider geïnformeerd over de onderdelen hiervan? Daar hadden we toch afspraken over gemaakt in het algemeen overleg behandelvoorbehoud? Nederland vreest vooral de iets hogere kosten die het voorstel met zich zou brengen. Is daar al iets over te zeggen? Hoeveel zal het ongeveer zijn? Leidt het enkele feit dat het verbeteren van de strafprocessuele waarborgen in andere lidstaten hogere kosten veroorzaakt tot een kritischere opstelling van Nederland? Of blijven we vooral naar de inhoud van het voorstel kijken? Mijn fractie hoopt op het laatste.

Ik rond af door te vragen of de Minister met betrekking tot het Justitiescorebord ook deze gelegenheid wil aangrijpen om duidelijk te maken dat rechtspraak meer is dan het belang voor de economie, zoals ik in het verleden herhaaldelijk heb bepleit. De instrumenten zijn nog niet op orde en het Justitiescorebord moet eerst verder ontwikkeld worden. Laat ik het daar voor het moment bij laten.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Het is goed dat er tijdens de JBZ-Raad gesproken wordt over jihadstrijders, Europese jongeren die uit Syrië terugkeren, getraumatiseerd, geradicaliseerd en tot geweld bereid, zoals de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) het verwoordt. Mijn fractie wil hier twee dingen over opmerken. In de eerste plaats: de samenwerking tussen de autoriteiten van de lidstaten werpt vruchten af, zagen we de afgelopen dagen in Frankrijk. Steunt de Minister de oproep van de Franse Minister en van de Belgische premier Di Rupo om de Europese samenwerking tegen terugkerende jihadisten te versterken? Welke stappen zet de Minister daarin vanuit Nederland, ook kabinetsbreed? Welke voorstellen neemt hij mee naar de JBZ-Raad? Nederland heeft ervaring met de aanpak van radicalisering. Zitten daar good practices tussen die gedeeld kunnen worden? Dit ook met het oog op de herziene EU-strategie voor de aanpak van radicalisering en recrutering. Ziet de Minister een meer nadrukkelijke rol voor Europol, en zo ja, welke?

Mijn fractie wil de bewindslieden in de tweede plaats ook een punt van kritiek meegeven. Voor de bestrijding van terrorisme verschijnen vaak maatregelen op tafel waar gewone, onschuldige burgers de dupe van worden. Zo leeft het idee van een reisregister. Dan zou de vakantie van iedere Nederlander in een register worden vastgelegd. De Minister weet dat mijn fractie het buitenproportioneel vindt om onschuldige burgers als potentieel terrorist in een database te stoppen. Dan schieten we ons doel voorbij. Ik wil de Minister meegeven om tijdens de JBZ-Raad vooral in te zetten op het versterken van de samenwerking tussen autoriteiten, en specifiek gericht op de jihadstrijders.

Dan heb ik twee punten in het Europese privacydossier. In de eerste plaats de uitspraak van het Hof van Justitie over de bewaarplicht van telecomgegevens. Collega Van Nispen had het er ook al over. In de strijd tegen terreur en criminaliteit is van alle Europese burgers precies bijgehouden met wie ze mailen, chatten en bellen, en vanaf welke locatie zij dat doen. Dat blijkt nu – en ik citeer het Hof – «een zeer omvangrijke en bijzonder ernstige inmenging in de fundamentele rechten op eerbiediging van het privéleven» te zijn. De Staatssecretaris broedt nog op de consequenties van deze uitspraak, maar in de JBZ-Raad wordt morgen al gesproken over de gevolgen. Wat gaat de Staatssecretaris daar morgen over zeggen, vraag ik hem. We zien de uitkomsten van de bespreking in de JBZ-Raad ook graag tegemoet in de reactie die de Minister na de bespreking aan de Kamer stuurt. Op voorstel van mijn gewaardeerde collega Schouw heeft de Staatssecretaris de Raad van State om advies gevraagd. Dat voorstel betrof ook het College bescherming persoonsgegevens (CBP). Heeft ook de privacywaakhond inmiddels een adviesverzoek ontvangen? Ik kom op mijn tweede privacypunt. Het Hof van Justitie sprak zich recent ook uit over het recht om vergeten te worden, eveneens een belangrijk onderdeel van de nieuwe privacyverordening. Welke gevolgen verwacht de Staatssecretaris daarvan op de onderhandelingen?

Dan kom ik op het Europees Openbaar Ministerie. De Minister zal niet verrast zijn dat mijn fractie een andere toon aanslaat dan de sprekers voor mij. De Minister reageert in zijn brief van 28 mei op het Griekse voorstel, maar doet vooralsnog slechts verslag van wat andere lidstaten vinden. Mijn fractie mist het standpunt van dit kabinet, terwijl dat natuurlijk de vraag is van deze commissie. Mijn fractie begrijpt dat het wat ongemakkelijk is als het kabinet in eerste instantie het voorstel van Eurocommissaris Reding steunt, terwijl de eigen coalitiefracties een gele kaart trekken. Toch is het wel relevant om te weten hoe het kabinet morgen bij het oriënterend debat in de Raad aan tafel zit. Steunt het kabinet de voorgestelde structuur, het collegemodel? Als er kanttekeningen zijn, welke zijn dat dan precies?

De Kamercommissie is onlangs op werkbezoek geweest in Bulgarije en Roemenië. Collega Van Nispen zei het ook al. Daar bleek dat ondanks de internationale samenwerking nog niet alle schakels in het mensenhandelsproces even consequent worden bestreden. Ook maken we ons zorgen over de hulpverlening aan slachtoffers, vaak nog kinderen. Welke mogelijkheden ziet de Minister om daar in de JBZ-Raad met andere lidstaten over te spreken? We komen daar vast nog een keer apart over te spreken, want we hebben namens de hele delegatie een flink aantal vragen gesteld. Het lijkt mij goed om daar een keer apart over te spreken. Het lijkt op papier allemaal wel goed geregeld te zijn en de vinkjes worden allemaal goed gezet, maar in de praktijk is het nog niet goed op orde. Ik denk dat Nederland daarbij een heel cruciale rol kan spelen.

Tot slot. Nederland krijgt in 2016 de voorzittershamer van de EU. Over de agenda wordt nog volop nagedacht, ook door de Kamer. Laat ik het daarom voorzichtig vragen. Zijn er onderwerpen op de terreinen van Justitie en Binnenlandse Zaken, waarvan de Minister vindt dat die niet zouden misstaan op de Nederlandse voorzittersagenda?

Mevrouw Rebel (PvdA): Voorzitter. Ook mijn fractie heeft een aantal punten die we vandaag graag willen bespreken. Over het voorstel van een richtlijn voor kinderen die verdachte of beklaagde zijn in de strafprocedure is in het algemeen overleg van 20 maart jongstleden al gesproken, met name wat de positie van minderjarigen in voorlopige hechtenis betreft. Toen is er zorg over geuit of de advocaten hun werk wel voldoende goed kunnen doen in de praktijk. Is bij het aanpassen van de tekst van de ontwerprichtlijn aandacht besteed aan dit vraagstuk? In de werkgroep van de Raad op 5 mei is de tekst aangepast. Toen is ook gesproken over de uitzonderingen voor de kortdurende vrijheidsbeneming. Ik wil graag weten wat deze uitzonderingen inhouden.

Dan hebben wij een aantal punten betreffende het voorstel voor het Europees Openbaar Ministerie. De Partij van de Arbeid sluit zich aan bij het position paper van VVD-collega Van der Steur, en dan met name wat betreft de daarin geuite bezwaren betreffende subsidiariteit en proportionaliteit van het voorstel. Wij delen de mening dat het Griekse voorzitterschap een interessant collegemodel heeft voorgesteld, maar zien wel enig risico op bureaucratie. Wat ons betreft zijn en blijven opsporing en vervolging bij de lidstaten zelf en heeft het Europees Openbaar Ministerie in welke vorm dan ook hooguit meerwaarde als toezichthouder en adviseur op afstand. Pas als gebleken is dat lidstaten niet in staan zijn om zelf adequaat de opsporing van EU-fraude ter hand te nemen, kan een EOM met een meer eigenstandige rol nodig zijn. Volgens mijn fractie is daar echter op dit moment geen sprake van. Ook daarin sluiten wij ons aan bij wat rapporteur Van der Steur als alternatief voor het voorstel naar voren heeft gebracht. Ik hoop dat de Minister dit voorstel bij de komende JBZ-Raad onder de aandacht weet te brengen en dat hij duidelijk weet te maken dat er vanuit het Nederlandse parlement geen steun is voor het voorstel van de Commissie. Ik hoor graag de reactie van de Minister hierop.

Collega Berndsen zei ook al dat de aanpak van buitenlandse en terugkerende jihadstrijders, in het bijzonder met betrekking tot Syrië, een punt van zorg is. Ook de recente aanslag in Brussel heeft dat weer pijnlijk duidelijk gemaakt. Mijn partij ziet daar geen eenvoudige oplossing voor. We moeten doorgaan met een keten van voorlichting, tijdige signalering van radicalisering, een strafrechtelijke aanpak en de inschakeling van de inlichtingendiensten. De herziene EU-strategie past hierbij, maar webportals zoals de Europese contraterrorismecoördinator die ziet, vind ik net als het kabinet eerder iets voor een lokale of nationale aanpak. De vraag is nu of de aanpak van jihadisten te lijden heeft onder een gebrek aan Europese afstemming. Onze nationale terrorismecoördinator wijst erop dat de verdachte van de aanslag in Brussel niet dankzij de samenwerking van inlichtingendiensten of politie is opgepakt, maar door een toevallige samenloop van omstandigheden. Ik wil naar aanleiding van dit incident niet meteen tot de conclusie komen dat alle informatie die nationaal beschikbaar is, ook meteen maar op Europees niveau gedeeld moet worden. Informatie over de mogelijke radicalisering van een jongere moet op lokaal niveau gebruikt worden en hoort niet in een Europese databank van gevaarlijke jihadisten. Wat onze partij betreft, zou er ten minste een serieuze verdenking moeten zijn. Dick Schoof, de terrorismebestrijdingscoördinator, vraagt om een betere uitwisseling van informatie tussen lidstaten, bijvoorbeeld van gegevens over het internationale reisgedrag van verdachten. Ziet de Minister dat ook zo? Zo ja, welke lacunes ziet hij? Hoe denkt hij dit te kunnen verbeteren?

Het is ook genoemd door de collega's van de SP en D66: de gevolgen van de uitspraak van het Hof over de dataretentierichtlijn kunnen groot zijn voor Nederland. We vinden het belangrijk dat dit ook goed bestudeerd wordt. Wij vinden het belangrijk om te weten welk standpunt de regering tijdens de JBZ-Raad gaat uitdragen. Wij gaan ervan uit dat dit standpunt nog zeer terughoudend is, zolang de gevolgen noch het standpunt met de Kamer zijn besproken. Graag hoor ik daarop een reactie.

Inzake het voorstel van een algemene verordening gegevensbescherming van het Europees Parlement steunen wij de regering bij een poging om nationale gegevensverwerking te kunnen uitzonderen van de overdracht van gegevens aan het buitenland. Wij begrijpen dat de regering voortgang wil op het dossier van de verordening en dat zij probeert te komen tot besluitvorming, met name op het gebied van hoofdstuk 5, maar wij begrijpen ook de aarzeling bij landen om de doorgifte van persoonsgegevens aan derde landen toe te staan. De huidige waarborgen, waaronder de Safe Harbour Act, werken onvoldoende en wekken daardoor weinig vertrouwen. Ziet de regering kansen om de waarborgen voor de doorgifte van gegevens te versterken op een manier die tot consensus kan leiden? Graag een reactie.

De voorzitter: Mevrouw Rebel, ik kan niet spieken op uw blaadje, maar is het einde in zicht?

Mevrouw Rebel (PvdA): Ik sluit af. Ik sluit mij aan bij wat mijn collega's Van Nispen en Berndsen hebben gezegd over de ervaringen die wij hebben opgedaan met onze reis. We hebben inderdaad een uitgebreide set vragen neergelegd. Die zullen worden besproken. Ik ben blij met de gisteren aangenomen motie over prioriteit bij de aanpak mensenhandel en sluit mij aan bij de vragen die daarover al gesteld zijn.

Voorzitter: Helder

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik wil een vijftal punten langslopen. Ik begin met het EU-voorzitterschap dat Nederland zal bekleden in de eerste helft van 2016. Omwille van de tijd schaar ik mij dan achter de vragen die collega Berndsen op dat punt al heeft gesteld. Ook ik ben benieuwd of er al een indicatie te geven is van thema's en wat de rol van de Kamer daarin is.

Dan stap ik over naar het JBZ-meerjarenbeleid. We hebben enige tijd geleden een algemeen overleg gehad over de post-Stockholmambities. Toen hebben we vrij uitvoerig met de Minister gesproken over zijn ambities op dat terrein. Die lieten zich samenvatten in de drie woorden consolidatie, implementatie en evaluatie. We hebben ook met elkaar gesproken over wat dan in het bijzonder onder consolidatie mag worden verstaan. Net als de heer Van Nispen heb ik echter, als ik het verslag lees, de indruk dat er toch weer allerlei nieuwe beleidsterreinen worden afgetast. Positie slachtoffers, confiscatie, familierecht et cetera, hoe verhoudt zich dat tot de uitspraken die we de vorige keer met elkaar hebben gewisseld? Ik heb dat gevoel met name als ik het voortgangsoverzicht erbij pak. De Minister kent dat ongetwijfeld ook. Het bestaat in de versie die ik heb uit een viertal kleuren. Twee kleuren daarvan, geel en oranje, zijn voorstellen of voornemens. Dat is nou typisch het soort zaken waarvan ik mij afvraag of die onder de afbakening van consolidatie, implementatie en evaluatie vallen. Het lijken mij namelijk nieuwe initiatieven en die wil ik niet per se blokkeren, maar ik ben daar wel zeer kritisch op. We moeten ons echt richten op wat er nu ligt en de uitrol daarvan.

Als we het dan toch over het voortgangsoverzicht hebben, permitteer ik mij een tweetal andere opmerkingen. Ik wil er bij de Minister op aandringen, dat overzicht een volgende keer wat accurater te maken. Ik heb het idee dat het dat op onderdelen nog niet is. Bijvoorbeeld punt 2 ziet op pakketreizen. Ik ga verder niet in op de inhoud, maar volgens mij is dat allang ingediend, in tegenstelling tot wat hier staat. Als ik bijvoorbeeld punt 14 neem – het is allemaal wat technisch – dan ziet dat op een verordening conservatoir beslag en die is volgens mij al tot stand gekomen, alleen blijkt dat niet uit dit overzicht.

Wel heel relevant vind ik de vraag of er een raadsdocument zou bestaan ten aanzien van het post-Stockholmprogramma. Als dat zo is, wil ik de Minister vragen of de Kamer dat document mag ontvangen.

Dan stap ik gauw over op het onderwerp Europees Openbaar Ministerie. Daar is al het nodige over gezegd. Van de zijde van de VVD hebben we een heel duidelijk standpunt afgegeven over het voorstel in de huidige vorm. Het lijkt in dit soort overleggen telkens weer langs te komen en we vallen tot op zekere mate in herhaling. Uit de agenda volgt nu dat het voorzitterschap een compromistekst heeft gepubliceerd met een voorstel over een zogenaamd collegemodel. De vraag is al gesteld door collega's: welke positie neemt de Minister nu bij de onderhandelingen in? Wat zijn de mogelijkheden voor Nederland als zo'n compromis wordt bereikt? Wat is het effect wanneer eventueel een veto wordt uitgesproken? Wat is het effect voor de positie van Nederland in Brussel? Kun je überhaupt nog een veto uitspreken, nadat je natuurlijk al langdurig met elkaar aan tafel hebt gezeten? Wat gebeurt er als er een veto wordt uitgesproken door Nederland of een ander land? Stopt het dan? Wordt het voorstel dan geblokkeerd? Of hebben we verschillende snelheden? Misschien kan de Minister daar nog wat over zeggen.

Ik kom op mijn laatste twee onderwerpen, allereerst de procedurele rechten voor kinderen. Ook hier heeft een collega het al over gehad. Ik begrijp dat er deze week gesproken zal worden over een compromistekst, opgemaakt tussen lidstaten over de richtlijn procedurele waarborgen voor kinderen. Is daarover reeds een oordeel gevormd? Neemt de Minister de bezwaren mee die in een vorig AO met name door de VVD zijn geuit?

Ten slotte de privacyverordening. In hoofdstuk 5 wordt de uitwisseling van gegevens met derde landen behandeld. Wat is de insteek van de Staatssecretaris en kan de Staatssecretaris een indicatie geven van de gevolgen en consequenties die ook andere andere lidstaten verbinden aan het arrest in de zaak-González inzake het recht om vergeten te worden?

Voorzitter: Van Oosten

De voorzitter: Wij schorsen even en gaan daarna luisteren naar de beantwoording in eerste termijn van eerst de Minister en dan de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 10.30 uur tot 10.40 uur geschorst.

Minister Opstelten: Voorzitter. Dank aan de leden voor hun vragen en opmerkingen. Die zijn voor ons herkenbaar. We zitten natuurlijk eens per maand aan tafel. Het is goed om vanavond nog geïnspireerder naar Luxemburg te kunnen reizen, morgen aan het ontbijt goed te kunnen opereren en vrijdag het overleg in de JBZ-Raad te kunnen afronden. De post-Stockholmrichtsnoeren zullen een belangrijk punt op de agenda zijn. De heren Van Nispen en Van Oosten hadden het er ook over. Nu Europa in een vacuüm zit tussen de Commissie in oude samenstelling en de nieuwe Commissie die we straks krijgen, is dat belangrijk. We hebben er een aantal keren over gesproken. We voelden steun vanuit de Kamer voor onze benadering. Dat komt in dit overleg ook weer naar voren.

Ik neem niet aan dat de Kamer de stappen van het hele proces nog eens wil horen. Er ligt nog geen document voor. Dat was een vraag. Dat zal er nog komen. Daarom is het debat er nog steeds. We hebben zelf ook initiatieven genomen met een aantal collega's. De heer Van Oosten noemde het: consolidatie, implementatie, evaluatie. De kosteneffectiviteit is ook belangrijk, evenals telkens hard nut en noodzaak van voorstellen aan te tonen. Dat wordt breed ondersteund. Het tweede punt is ook belangrijk: het accent veel meer bij de lidstaten leggen en niet wachten op waar de Commissie mee komt. Dat punt hebben we hier ook al drie, vier of vijf keer besproken en het wordt breed door deze commissie ondersteund. Daarom is het debat daarover in de JBZ-Raad telkens van belang. Ik ga niet herhalen wat we allemaal al hebben gezegd.

Het Griekse voorzitterschap zal na onze discussies namens de lidstaten een brief aan de voorzitter van de Europese Raad sturen over de uitkomsten van onze bespreking. De concept-Europese Raadconclusies, waar de strategische richtsnoeren onderdeel van uitmaken, worden zoals gebruikelijk besproken tijdens de Raad Algemene Zaken op 24 juni. Die zal de komende twee weken worden voorbereid in Coreper. Na aanname van de strategische richtsnoeren door de Europese Raad is het aan de Commissie om invulling te geven aan haar recht van initiatief en de uitwerking van de strategische richtsnoer in de vorm van voorstellen. De Raad en het Europees Parlement worden hierbij via de gebruikelijke procedures betrokken. Gedurende het proces wordt de Kamer geïnformeerd over de Nederlandse standpuntbepaling en de voortgang, onder meer via het kabinetsstandpunt, de kabinetsappreciatie en de geannoteerde agenda. Dat zullen we natuurlijk blijven doen via de BNC-fiches. Onze ervaring is dat de Kamer in dat proces niets ontgaat. Dat willen wij alleen maar blijven stimuleren. De posities van de parlementen zijn belangrijk.

De heer Van Oosten stelde een vraag over de consolidatie. We hebben daar de vorige keer ook over gesproken. Betekent dit dat we nooit meer nieuwe dingen doen? Dat is natuurlijk niet zo. Tijdens de laatste JBZ-Raad zijn een paar punten genoemd. Voor het kabinetsbeleid is dat heel belangrijk. Aandacht voor de positie van slachtoffers, herziening interne veiligheidsstrategie, maatregelen inzake familierecht, versterking instrumenten confiscatie, versterking aanpak hate crimes en aandacht voor de terugkeer van gedetineerden; dat zijn de punten waar wij in de JBZ-Raad over spreken. Het zijn niet zozeer punten waarvoor wij afhankelijk zijn van de Commissie, maar eerder punten waarbij de Commissie ons kan ondersteunen in de grensoverschrijdende samenwerking om de grote georganiseerde criminaliteit te bestrijden, zoals wij dat hebben ingezet in twee programma's.

Die twee programma's zal ik in de marge van de JBZ-Raad bespreken met de Belgische en de Franse collega's. Het betreft de bestrijding van drugsoverlast, van het mobiele banditisme. Daartoe is er een actieprogramma met de Belgen en de Fransen aan de ene kant en met de Duitsers aan de ander kant. Ook met de Duitse Minister van Binnenlandse Zaken, De Maizière, en zijn collega van Justitie en de Ministers van de Bundesländer hebben we een programma op beide punten. Als laatste punt zullen ook de motorbendes worden besproken.

Tijdens de laatste vergadering hebben beide Eurocommissarissen mondeling hun mededeling over de toekomstige JBZ-samenwerking op het terrein van Justitie en Binnenlandse Zaken gepresenteerd. Dat was een mondelinge presentatie, waarbij alle lidstaten verschillende thema's hebben benoemd. Dat hoeft niet te betekenen dat Nederland voorstander is van nieuwe wetgevende voorstellen op die terreinen en ook niet dat de Commissie daartoe per definitie voorstellen zal doen. We zullen dat telkens toetsen langs de drieslag die ik heb genoemd.

In antwoord op de opmerking van de heer Van Oosten over het monitoringsoverzicht wijs ik erop dat die bestaat uit de voorstellen die uit het huidige JBZ-meerjarenbeleidskader, het Stockholmprogramma, ontleend zijn. We gaan naar een post-Stockholmprogramma, waar we nu mee bezig zijn. We zullen goed checken of de opmerkingen van de heer Van Oosten over de punten 2 en 16 of 14, zeg ik uit mijn hoofd, kloppen. In ieder geval was het zo belangrijk dat ik niet zal vergeten om dat even precies te checken.

Voorzitter: Helder

De heer Van Oosten (VVD): Dank aan de Minister dat hij die twee specifieke punten nog een keer naloopt. De voornemens heb ik genoemd, niet om flauw te doen, maar omdat ik het belangrijk vind dat de Kamer het meest accurate overzicht krijgt. Ik heb twee punten genoemd, maar ik had misschien ook andere punten kunnen noemen. Er is een vraag die ik toch nog wil stellen. De voornemens die in het voortgangsoverzicht genoemd worden, in vier kleuren, bestaan voor een tweetal kleuren uit voornemens en voorstellen. Dat zijn weliswaar voornemens en voorstellen die in het Stockholmtijdperk zijn ingebracht, maar die nog niet zijn uitgerold, althans voor het grootste deel. Accepteert de Minister dan dat ze toch nog in het juiste tijdvak zijn ingebracht en dat ze dus gevat kunnen worden onder het drieluik consolidatie, implementatie en evaluatie? Of zou het verstandig zijn om die punten nog eens kritisch te bekijken? Je zou kunnen zeggen: als ze politiek nog niet uitgerold zijn, laten we dat dan ook maar niet doen. Laten we in ieder geval kritisch kijken of uitrol wel wenselijk is.

Minister Opstelten: Absoluut. Dat doen wij, maar wij vinden dat de Kamer er recht op heeft te weten wat er loopt en wat de verschillende posities zijn. Dat betekent niet dat we alles ondersteunen. We gaan een en ander toetsen langs de lijnen die ik heb genoemd. Dat geldt trouwens voor het hele kabinet op alle terreinen.

De heer Van Oosten (VVD): Dan begrijp ik dat die consolidatie – dát is met name waar ik een zekere waarde aan hecht, ook omdat de Minister vorige keer zei dat zelf eveneens te doen – ook van waarde is voor de aspecten die nog niet uitgerold zijn en die zich vooralsnog beperken tot voornemens et cetera.

Minister Opstelten: Ja. Volgens mij denken wij daarover precies hetzelfde. Dat is de waarde van dit document. Consolidatie hoeft niet te betekenen dat alles wat daar nu in staat ook de eindstreep gaat halen. Dat is niet zo.

Ik hoor van mijn ambtenaren dat ik moet terugkomen op wat ik net heb gezegd. Het discussiedocument voor de JBZ-Raad over het post-Stockholmprogramma is er al wel. Daar zitten deze elementen allemaal in.

Voorzitter: Van Oosten

De voorzitter: Dit betreft het raadsdocument?

Minister Opstelten: Het discussiedocument voor de JBZ-Raad ten aanzien van het post-Stockholmprogramma. Dat is net pas binnengekomen. Wij gaan daarnaar kijken en we zullen het toetsen aan onze uitgangspunten.

De voorzitter: Ontvangt de Kamer dat ook?

Minister Opstelten: U hebt het al. Kijk, deze map wordt steeds dikker. De map die u hier voor mij ziet liggen, is de stand van dit moment. Als ik straks weer op het departement kom, is er weer van alles bijgekomen. Als wij vanavond om een uur of tien naar Luxemburg afreizen per auto, zal de map weer wat dikker zijn. Daarom ga ik ook met de auto. Dan heb ik genoeg tijd om het te lezen. De reis duurt ongeveer drieënhalf uur. Dan ben ik goed voorbereid als ik morgen om kwart over acht aan het ontbijt dien te verschijnen, om met een aantal collega's over de jihadstrijders te spreken. Daar kom ik zo dadelijk nog op terug. Dat is voor u vervelend, voor ons ook, maar wij zijn er inmiddels aan gewend.

De voorzitter: Het was niet per se een klacht, hoor, meer de vraag of dat raadsdocument er al was en of wij het mogen zien.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik hoor de Minister zeggen dat zijn map steeds dikker wordt en dat die waarschijnlijk nog dikker zal zijn tegen de tijd dat hij in Brussel aankomt...

Minister Opstelten: Het is Luxemburg. Was het maar Brussel.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Dat is wat dichterbij, ja. Ik mag toch hopen dat daar geen relevante stukken tussen zitten die wij nu niet hebben kunnen bespreken, want ik ben toch wel benieuwd naar de inbreng van de Minister op al die punten.

Minister Opstelten: U kunt natuurlijk alles op extranet zien. Er is niets geheim. Dat is gewoon hoe een voorzitterschap werkt: je krijgt weleens dingen op het laatste moment. We krijgen soms ook tijdens een vergadering nog stukken. Wij zullen altijd onze verantwoordelijkheid nemen, ook in wat wij ons ten opzichte van de Kamer kunnen permitteren, binnen de afspraken die we hebben gemaakt. De Kamer krijgt altijd het verslag en daar hebben wij het dan in onze volgende vergadering weer over. De inhoud van het post-Stockholmprogramma verrast mij niet, gelet ook op de grote eensgezindheid. Een groot aantal collega's steunt onze benadering. Er zal hier en daar wel een onderwerp extra kunnen zijn, maar meestal stemmen we overeen. We willen dat ook absoluut heel erg beperken. Dat is onze lijn.

Dan kom ik op het Nederlandse voorzitterschap, waarnaar gevraagd is door mevrouw Berndsen en de heer Van Oosten. Het is nog te vroeg om een indicatie te geven van de onderwerpen op JBZ-terrein die Nederland centraal wil stellen tijdens het voorzitterschap in 2016. Hier wordt departementaal en natuurlijk ook interdepartementaal nog over gesproken met een aantal collega's en ook in het kabinet. De strategische richtsnoeren voor het toekomstige meerjarige JBZ-beleidsprogramma post-Stockholm zullen ook bepalend zijn voor de prioriteiten op ons terrein van het voorzitterschap in 2016. Deze strategische richtsnoeren worden op 27 juni aanstaande door de Europese Raad vastgesteld. Wij komen hier natuurlijk uitgebreid op terug.

Mevrouw Helder vroeg terecht waar het antwoord blijft op de vragen die zij heeft gesteld in het schriftelijk overleg over de implementatie strafrechtelijke regelgeving. Die krijgt de Kamer binnen enkele dagen toegestuurd. Voorts vroeg mevrouw Helder naar de brief naar aanleiding van het Justitiescorebord. Die kan de Kamer zo spoedig mogelijk tegemoet zien. De kern is dat wij daar bovenop zitten.

Dan kom ik bij het EOM. Een aantal leden zei al dat er sprake is van herhaling. Elke maand spreken we hier weer over en elke maand vraagt de commissie mij wat ik er zelf van vind. Elke maand zeg ik dat en ik ben de Kamer erkentelijk dat ik de ruimte krijg om aan tafel te zitten. Dat is belangrijk. Ik wil daar nog twee of drie opmerkingen over maken. In de eerste plaats heb ik er rekening mee te houden dat beide Kamers een rode kaart hebben uitgedeeld aan een voorstel van de Commissie. Dat heb ik te respecteren. Het voorstel van de Commissie is trouwens niet het voorstel van het voorzitterschap, laat ik dat erbij zeggen. Het tweede punt is dat de rapporteur van de Kamer, Van der Steur, een brief heeft geschreven daarover, waarin hij inhoudelijk stelling heeft betrokken namens de meerderheden in beide Kamers. In de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd, staat dat ik in de JBZ-Raad iedereen op de hoogte zal brengen van het feit dat dit voorstel er is. Ik zal daar aandacht voor vragen.

Vervolgens is er ook het voorstel van het Griekse voorzitterschap. Mijn positie is op dit moment dat ik eerst goed wil gaan luisteren wat men daar zoal van vindt en wat voor opmerkingen men daarover heeft. Ik zal ook hier en daar een vraag stellen om te achterhalen wat de precieze bedoeling van dat voorstel zou kunnen zijn. Die opstelling hebben we altijd ingenomen tot nu toe en die heeft altijd de steun gekregen van een meerderheid van de Kamer. Ik wil nog geen positie innemen ten aanzien van het voorstel van het Griekse voorzitterschap, dat dus een ander voorstel is dan het voorstel van de Commissie waar de rode kaart voor uitgereikt is. De Kamer heeft nog geen positie betrokken ten aanzien van het voorstel van het Griekse voorzitterschap. Het ligt er nu wel, maar ik moet eerst bezien hoe het er uiteindelijk uit zou komen te zien.

De voorzitter: Ik zag dat mevrouw Berndsen een interruptie wil plegen. Dat is dan haar tweede interruptie, merk ik op.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Het moet maar, voorzitter. Ik wil hier even op doorgaan. We hebben zelfs een artikelsgewijze vergelijking gekregen van het eerdere voorstel van de Europese Commissie aan de ene kant en het voorstel van het Griekse voorzitterschap. Ik moet zeggen dat ik mij er dan toch over verbaas dat de Minister zich voorlopig onthoudt van een oordeel. Het voorstel ligt er wel en ik ben toch heel erg benieuwd naar de opvatting van de Minister over het voorstel van het Griekse voorzitterschap. Kennelijk vindt toch een flink aantal lidstaten dat een beter voorstel dan het collegevoorstel. Ik zou het prettig vinden als de Minister daar iets meer tekst over zou kunnen geven.

Minister Opstelten: Wij hebben al veel eerder allerlei kanttekeningen geplaatst en bezwaren geopperd ten aanzien van het oorspronkelijke voorstel. Wij vinden eigenlijk dat je in de kern moet zeggen dat de nationale openbaar ministeries de taak hebben om ook Europese fraude te vervolgen. Wij hebben ook gezegd dat we geen risico willen lopen. Het is een vraag welke risico's het nu op tafel liggende voorstel behelst dat het Europees OM een nationaal OM kan overrulen. Dat zijn vragen die we moeten stellen. Ik wil die dingen eerst weten. In een bepaald stadium kunnen collega's voor dat voorstel zijn, maar het kan ook zijn dat men daar vrijdag alweer anders over denkt. Er zijn inmiddels verkiezingen geweest. Ik wil weten hoe de kaarten nu liggen. Wij zijn geen enthousiast voorstander. Dat is duidelijk. Dat heb ik altijd gezegd. Ik wil mijn mogelijkheden openhouden en ik wil eerst weten hoe alles ligt. Dan kom ik op het punt: wij hebben een vetorecht ten aanzien van dat voorstel. De vraag is wat er gebeurt als Nederland een veto uitspreekt over de uiteindelijke compromistekst.

De voorzitter: Ik wil collega Berndsen in de gelegenheid stellen om haar vervolgvraag te stellen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): De Minister was aanvankelijk wel wat positiever over de oprichting van een EOM, maar doordat er in de Kamer weinig draagvlak voor bleek, is dat standpunt toch enigszins gewijzigd. Ik zou het op prijs stellen als er in de Kamer nog eens apart kon worden gesproken over het Griekse voorstel, dat buitengewoon interessant is. Dan kan de Minister toch met iets meer bagage vanuit de Kamer deze discussie in gaan.

Minister Opstelten: Dat kan ik mij voorstellen, maar ik ga eerst eens naar mijn collega's toe, om te bezien of dat voorstel overeind blijft en als het overeind blijft, wat eraan gewijzigd wordt. Het zal niet zo zijn dat iedereen of dat een grote meerderheid ineens zegt: fantastisch, dit is het. Dat is niet het geval. Dit is een punt waar we buitengewoon precies in opereren. Ik heb nooit gezegd: wij zijn ervoor. Ik heb altijd gezegd: we moeten aan tafel blijven. Dat is ons uitgangspunt. Ik wil pas ja of nee zeggen op het juiste moment. Daar moet ik ook enig geduld voor hebben en me inhouden op het juiste moment. Dat ben ik ook verplicht aan de positie die de Kamers hebben ingenomen. Als wij niet meer aan tafel zitten, dan zit het parlement ook niet meer aan tafel en de heer Van der Steur evenmin. De Kamer heeft een aparte positie ingenomen. Het is hartstikke goed om te bezien hoe dit nu gaat lopen, maar als wij nu zeggen: wij zijn tegen, dan heeft de rapporteur hierin ook geen positie meer. Dat is dan kennelijk de mening van de meerderheid van de Kamer. Dat raad ik niet aan.

De voorzitter: Mevrouw Rebel wil een interruptie plegen. Het is misschien goed dat zij die nu plaats, want misschien ligt die in het verlengde van wat u net zei.

Mevrouw Rebel (PvdA): Rapporteur Van der Steur heeft in zijn brief wel duidelijk een alternatief voorstel gedaan. Ik wil de Minister toch meegeven dat dit, naast de vragen die hij gaat stellen, ook een punt is dat hij onder de aandacht kan brengen. Het is wel iets wat ook door een Kamermeerderheid gesteund wordt.

Minister Opstelten: Ik heb net ook gezegd dat ik dat zou doen. Ik heb het dus nu drie keer gezegd en het stond ook in mijn brief. Dat is de positie van de Kamermeerderheid, die ik respecteer. Het is ook mooi om daar een dualistisch verhaal in te hanteren ten opzichte van het kabinet en ten opzichte van de Kamer. Ik wil bezien in hoeverre we duidelijkheid krijgen over het Griekse voorstel en hoe dat gesteund wordt. Dan wil ik kijken welke vragen er nog zijn en waar die toe leiden. Het is een totaal ander voorstel dan het voorstel van de Commissie. Dat opent misschien nieuwe perspectieven.

Wat gebeurt er als Nederland een veto zou uitspreken? Gaat dan het hele EOM, zoals het op dat moment is uitonderhandeld, niet door of valt alleen die ene lidstaat dan niet onder de reikwijdte van het EMO? Voor een akkoord over het EOM is unanimiteit in de Raad vereist. Als die dus ontbreekt, kan het hele project op basis van de tekst die aan de Raad voorligt, geen doorgang vinden. Op dat moment kan uiteraard wel de procedure voor een zogenaamde nauwere samenwerking worden geïnitieerd, om het mogelijk te maken dat het EOM actief wordt in een beperkt aantal lidstaten. Daarvoor zijn ten minste negen lidstaten nodig. Laat ik vooral voorzichtig blijven. Dat ligt misschien niet zo in mijn aard, maar in dit dossier moet het wel. Stelt u zich voor dat bijvoorbeeld Nederland niet meedoet, maar de Belgen, de Fransen, de Engelsen, de Duitsers, de Denen en de Zweden wel. Ik weet het niet, het gaat mij even om het beeld. Dan moet je daar toch even over nadenken. Je moet in ieder geval de totale kaart zien. Dat vind ik wel heel belangrijk.

De heer Van Nispen (SP): Ik begrijp dat de Minister nu nog geen standpunt inneemt over het Europees OM. De SP is er altijd tegen geweest. Ik hoor van mijn collega's andere geluiden. Ergens kan ik mij nog voorstellen dat de Minister geen standpunt inneemt, maar ik vind het jammer, want ik zou het goed vinden om daar duidelijkheid over te hebben. Dat hebben we eerder al gezegd. Nederland zou dus niet gebonden zijn aan een Europees Openbaar Ministerie als we niet meedoen, in de eerste plaats omdat dan het hele voorstel komt te vervallen, omdat de eenparigheid van stemmen ontbreekt. Als er sprake is van nauwere samenwerking, kan Nederland besluiten om daar wel of niet aan mee te doen. Volgens mij hebben wij hierin dus een machtspositie van jewelste. Je kunt dus zelf kiezen of je er als lidstaat aan gebonden bent.

Minister Opstelten: Ja.

De heer Van Nispen (SP): Ik zou de Minister willen vragen om daar gebruik van te maken, want ik zie daar echt geen nadeel van. Als wij dat niet willen, waarom zou Nederland er dan toch aan meedoen?

Minister Opstelten: Ik ken uw standpunt. U kent mijn standpunt, want dat is de répétition, elke maand hetzelfde. Daar zijn ook Kameruitspraken over gedaan. Ik houd mijn koers vast. Ik ben precies. Wij zitten aan tafel. Ik rapporteer de Kamer overal over en we hebben het er elke keer over. Uiteindelijk moeten we een positie innemen, maar ik wil eerst alles in kaart gebracht hebben, voordat ik een positie inneem. Dat standpunt kent de heer Van Nispen ook en dat is onveranderd.

De heer Van Nispen (SP): Ik ken dat standpunt, maar ik bestrijd dat dit een complete herhaling van zetten is. Dat is het namelijk niet. Nu komen we ergens. Ik heb niet voor niets gevraagd wat er gebeurt als Nederland uiteindelijk nee zegt. Is er dan een weg terug? Ik bespeur nu dat de Minister zegt: als alle landen eraan mee gaan doen, zou het een malle boel worden als Nederland niet meedeed. Dat bespeur ik nu toch een beetje. Ik wil heel graag horen dat de Minister nu zegt dat er altijd een weg terug is en dat hij dan met de Kamer komt overleggen over de vraag of we daar uiteindelijk aan mee gaan doen of niet. Ik zie er geen nadeel van als wij dat niet willen, terwijl de andere landen het wel doen.

Minister Opstelten: Ik ken het standpunt van de SP-fractie en van een aantal andere fracties. Dat is helder en ik houd er rekening mee, want tellen is ook belangrijk in een democratie. Ook voor een Minister is het belangrijk om te weten hoe het er in eigen huis voor staat. Daar houd ik rekening mee. Zorgvuldigheid is geboden en haast is niet nodig. Ik kan altijd nee zeggen en ik kan altijd ja zeggen. Ik verspeel geen enkele positie. In een bestuur is het buitengewoon belangrijk dat de positie en de timing van de positie juist zijn. De Kamer hoort van mij.

Mevrouw Helder (PVV): Ik hoor de Minister zeggen: stel dat deze hele procedure niet doorgaat, dan is er nog altijd de mogelijkheid van de nauwere samenwerking. Dat staat gewoon in het verdrag. Blijft hij dan ook nog aan tafel zitten? Als hij dat blijft doen en er zouden er negen zijn, kan een land zich dan ook altijd nog terugtrekken?

Minister Opstelten: Ik heb helemaal niet gezegd dat ik aan tafel blijf zitten op dat moment. Dat moment is er nog niet. We zijn bezig met een discussie waarin het voorzitterschap erop koerst dat iedereen meedoet. Ik heb daarin nog geen positie ingenomen. Ik wacht af waar we hiermee uitkomen en zal uw Kamer daarover uiteraard informeren. We zullen geen stap zetten voordat we daarover met de Kamer hebben gesproken. Dat blijft onveranderd. Mevrouw Berndsen zag er wel wat in, naast anderen die zeggen: wat er ook gebeurt, geen Europees Openbaar Ministerie. We hebben ook het voorstel-Van der Steur met een meerderheid in beide Kamers, en het voorstel dat er uiteindelijk uit zou kunnen komen bij de JBZ-Raad. Leg die eens naast elkaar. Dat kan. Het is een positie die zou kunnen, maar ik vind in elk geval dat ik pas een positie inneem nadat ik alles de revue heb laten passeren. Dat geldt ook voor mijn standpunt ten opzichte van het voorstel van de rapporteur van beide Kamers.

Mevrouw Helder (PVV): Ik wil nog graag antwoord op mijn tweede vraag. De Minister schetst hier een als-dansituatie. Daar ga ik even in mee. De Minister zegt: stel dat de Denen het doen et cetera, maar ik wil nog altijd graag het volgende weten: als Nederland bij die negen aan tafel zou zitten – een heel nieuwe positie, dat geef ik meteen toe – zou Nederland zich in dat geval nog altijd terug kunnen trekken?

Minister Opstelten: Je kunt je altijd terugtrekken, totdat je «ja» hebt gezegd. Als je positie maar helder is, ook als je zegt: ik heb geen standpunt. Het is altijd lastig, maar soms is het heel comfortabel, een tijdje. In de wetenschap dat je uiteindelijk toch wel een standpunt zult moeten innemen. Geduld is belangrijk om goed aan te kunnen komen.

Dan kom ik bij de richtlijn inzake procedurele rechten van minderjarigen. We hebben bewust gelet op het parlementair voorbehoud dat was aangegeven en we hebben de Kamer daar heel uitgebreid over geïnformeerd. Wij vinden dat er wel goed is geluisterd naar de Nederlandse bezwaren. Wij zijn de laatste lidstaat die in dezen over de streep gaat, maar dat heeft dan ook gewerkt.

De heer Van Oosten vroeg of er een oordeel is over het compromisvoorstel. Ja, het kabinet is van oordeel dat met de tekst van het compromis kan worden ingestemd. Dat is in de geannoteerde agenda ook aangegeven. Wij hebben resultaten geboekt, conform het standpunt van het kabinet in het BNC-fiche en als ik het goed voor ogen heb, is daarmee ook tegemoetgekomen aan de gedachte van de VVD.

De heer Van Nispen sprak over de kosten. Dank voor uw inhoudelijke ondersteuning. Het kabinet kan instemmen met de tekst van de algemene oriëntatie. Ik ben blij met de positieve toon. Het kabinet blijft echter kritisch tegenover de bepaling over de rechtsbijstand, dat is artikel 6a. Dat hangt samen met de kosten en met de inhoud. Die bepaling schrijft voor dat er verplicht een raadsman aanwezig moet zijn bij het verhoren van minderjarigen. Van het recht op een advocaat kan de minderjarige geen afstand doen. Wel zijn er in de tekst ruimere uitzonderingsbepalingen opgenomen voor lichtere feiten. Dat was ook wat de heer Van Nispen vroeg. Het is de vraag hoe de uitzonderingen uiteindelijk ingevuld zullen worden. Dat is dus ook afhankelijk van de implementatie. Daar gaan we nog naartoe.

Hetzelfde geldt voor de kosten. Verplichte bijstand door advocaten bij alle verhoren zal in de praktijk tot uitvoeringsproblemen kunnen leiden. Advocaten kunnen eenvoudig niet bij alle verhoren aanwezig zijn. Bij gelegenheid zullen we in de JBZ-Raad onze bedenkingen opnieuw aan de orde stellen. Ook in de gesprekken die wij voeren laten wij dit geluid horen. We hebben op dit moment nog geen inzicht in de totale kosten, maar vonden het juist om dat te zeggen. Daarom spreken we van een mogelijke toename. Dit hangt af van de gesprekken en van de implementatie.

De heer Van Nispen vroeg of ik de Kamer niet eerder had kunnen informeren. Op 20 maart hebben wij afspraken gemaakt over hoe ik de Kamer zal informeren over de richtlijn procedurele rechten voor minderjarigen. Ik weet dat de onderhandelingen op 20 maart al in volle gang waren. Sinds 20 maart is de tekst telkens in voor Nederland gunstige zin bijgesteld. De tekst van het compromis is inmiddels in de Coreper-vergadering van 20 mei behandeld. Er was geen aanleiding om dit afzonderlijk aan de Kamer mee te delen, omdat we zeiden: we komen met de hele voorbereiding en de annotatie bij de agenda, waarbij we op dit punt uitgebreid zijn ingegaan. De onderhandelingen zijn verlopen conform het BNC-fiche. Het bereikte resultaat is in de geannoteerde agenda uitvoerig uiteengezet. Ik merk daarnaast nog op dat er bij de onderhandeling ook een voorbehoud is gemaakt. Dat voorbehoud hangt juist samen met de afspraken die uw Kamer met mij heeft gemaakt. Ook in de Coreper van 20 mei is dat parlementaire voorbehoud aangetekend. Daarbij is verwezen naar het debat van vandaag. Dat betekent dat het parlementair voorbehoud wordt opgeheven, want wij gaan natuurlijk nu conclusies trekken. Anders zou dat zonder ons gebeuren.

Mevrouw Rebel vroeg of er aandacht is besteed aan de rechtsbijstand in de raadswerkgroep van 5 mei. Ja. Nederland heeft toen opnieuw bepleit dat de jeugdige afstand kan doen van het recht op een advocaat. Dit standpunt kon niet op steun rekenen. We staan daar helemaal alleen mee. Dat moet ik aanvaarden. Wat houden de uitzonderingen in voor kortdurende vrijheidsbeneming? Die uitzonderingen zijn nog niet nader gespecificeerd. Ik heb net al gezegd dat dit afhangt van de implementatie hiervan. Consolidatie, implementatie en kosteneffectiviteit zijn de drie punten waar het om gaat. Onder Nederlands recht wordt een advocaat toegewezen bij voorlopige hechtenis. Dit zal als gevolg van de richtlijn niet veranderen.

Dan kom ik bij mevrouw Berndsen. Een belangrijk punt in de marge van de JBZ-Raad en in de JBZ-Raad zelf zijn de jihadstrijders. Ik ondersteun volledig dat die jihadstrijders een punt zijn waarop Europese landen moeten samenwerken. Daarom hebben we op uitnodiging van mijn Belgische collega Milquet een aantal heel goede bijeenkomsten gehad, waar bijvoorbeeld de Duitsers, de Engelsen, de Spanjaarden, de Fransen, de Belgen, de Zweden, maar ook bijvoorbeeld de Amerikanen en de Turken aanwezig waren, evenals Marokko, natuurlijk een van de doorreislanden, en Tunesië. Morgenochtend zullen we voor de JBZ-Raad wederom een bijeenkomst hebben waarin we gemeenschappelijk lijnen trekken en van elkaar leren. Het gaat dan ook over best practices, zoals mevrouw Berendsen zei. De informatievoorziening is daarbij enorm belangrijk, en dan gaat het nog niet eens over de AIVD. Het gaat over de politiesamenwerking, de samenwerking tussen de openbaar ministeries, de aanwezigheid van het lokale bestuur en de burgemeesters. Collega Asscher en ik hebben periodieke bijeenkomsten met burgemeesters en de betrokken diensten in steden waar zich de problematiek van de jihadreizigers en terugkeerders voordoet. Gisteren hadden we er ook weer een. Bij die gelegenheid wordt zo ongeveer per casus alles doorgenomen en zorgen we ervoor dat we op één lijn zitten. Waar voor het lokaal bestuur kennis nodig is, leveren wij die en we helpen en faciliteren dus die lokale integrale benadering, die ik belangrijk acht. We hoeven het niet te zeggen, maar de aanslag die heeft plaatsgevonden, was natuurlijk verschrikkelijk. Dat geeft weer een extra dimensie aan het bedreigingsbeeld. De verdachte die in Frankrijk is opgepakt, eveneens een jihadstrijder, een terugkeerder, maakt ons weer extra alert. Het is goed dat we elkaar in deze zaak ontmoeten. Dat betekent ook wel dat we zoeken naar informatie. Daar moeten we niet kinderachtig in zijn. Het is onze plicht om die informatie te zoeken.

Ten aanzien van de reisgegevens, de PNR, heeft de Commissie een duidelijke mening. Ze staat er heel strak in dat alle PNR integraal Europees worden ingevoerd. Dat zou ook de sterkste positie zijn, maar het Europees Parlement was daar in de vorige samenstelling nog niet aan toe. Ik ben benieuwd wat Eurocommissaris Malmström daarover gaat zeggen morgen. Dat neemt niet weg dat wij er als collega's ook over spreken dat we, als het voor de EU niet mogelijk is om te doen wat noodzakelijk is, wel voorbereidingen moeten treffen om als landen samen voorstellen te doen. Die moeten altijd het middel zijn om het doel te bereiken, en dat doel is het risico van jihadstrijders terugbrengen. Dat is wat ik daarover wilde zeggen, voorzitter.

Mevrouw Rebel (PvdA): Dank voor de toelichting. Ik maak me toch wel zorgen over de vraag welke informatie we op welk niveau gaan uitwisselen en wanneer. Dat is ook het punt dat ik maakte. Samenwerking is belangrijk, maar het gaat er ook om dat we inzetten op preventie en dat we signalen die we op nationaal niveau krijgen, goed uitwisselen. De Minister noemde dat terecht en doet dat ook met zijn collega Asscher. Op welk moment moeten we Europees informatie gaan delen? Dat is een zorg die wij hebben. We moeten daar niet te makkelijk in zijn. De Minister zegt dat reisgegevens heel belangrijk zijn en dat wie die uitwisseling maar moeten doen, maar daar staat mijn partij toch wat kritischer tegenover en ik geloof niet dat wij de enige partij zijn die daarin terughoudend is. Wat gaan wij uitwisselen om welk doel te bereiken? Moeten we dat niet op een andere manier bereiken, namelijk door veel meer in te zetten op preventie en op wat we nationaal met elkaar delen?

Minister Opstelten: Ik kan daarover heel helder zijn. Informatie is in dit dossier noodzakelijk op lokaal niveau, nationaal niveau, Europees niveau en ook daarbuiten. Het is nu eenmaal zo dat jihadreizigers zich niet laten leiden door informatiesystemen die lokaal of nationaal bepaald zijn. We moeten onze ogen niet sluiten voor de werkelijkheid, die hard op ons is neergedaald sinds de aanslag in België. We zullen dat altijd proportioneel doen, daar ben ik het helemaal mee eens, maar we moeten het in zeer serieuze samenwerking met elkaar doen.

Wij zijn het land dat preventie het sterkst naar voren brengt. De collega's kijken met heel veel belangstelling naar de lokale benadering, die hier heel belangrijk is. Voorkomen betekent niet grote films en al dat soort dingen, maar met je maatregelen lokaal proberen te voorkomen dat mensen afreizen. Dat doen wij heel goed. Vervolgens is duidelijk dat er risico's zijn bij degenen die terugkeren. Zij worden op de voet gevolgd en dat moeten we blijven volhouden. We mogen niet naïef zijn en we moeten wat de informatiestroom betreft zo scherp opereren dat je internationaal dingen weet en kunt uitwisselen. Dat is belangrijk, dat hebben we gezien bij het oppakken van de verdachte van de aanslag in Brussel. Het is heel belangrijk dat dit langs de politielijnen goed loopt en dat men dingen meteen te weten komt. Langs die lijnen zijn we bezig: lokaal, nationaal, Europees en verder ook in samenwerking met andere landen buiten de EU.

De voorzitter: U vervolgt uw bijdrage en ik wijs u erop dat we nog een half uur hebben, waarin de Staatssecretaris ook nog moet antwoorden.

Minister Opstelten: Over mensenhandel zijn een paar vragen gesteld. Ik ben zeer geïnteresseerd in de reis van de commissie naar Bulgarije en Roemenië. Ik heb die vragen nog niet gezien, maar het kan zijn dat ze er al zijn. Ik zal ernaar vragen. Het werd mij nog niet gemeld. Ik heb twee heel belangrijke punten opgepakt, namelijk het verbeteren van de positie van slachtoffers en het vergroten van de kennis, dus opleiding. Ik zal de collega's in Roemenië en Bulgarije daarop aanspreken de komende dagen. Dat zeg ik hier even, dan krijg ik het ook mee in mijn map. Ik kom daar graag op terug bij het algemeen overleg dat we gepland hebben staan op 25 juni over mensenhandel. Dat is een heel belangrijk onderwerp.

Mevrouw Helder (PVV): Ik heb de Minister naar aanleiding van de vragen die de voorzitter zelf had gesteld, veel horen praten over het overzicht van zaken die onder behandeling zijn, het overzicht met die kleurtjes. Ik heb de Minister gevraagd of Nederland ook een voorbehoud heeft gemaakt. Ik heb dat expliciet aangehaald, omdat er staat: voorbehouden blijven bestaan bij verdere harmonisatie van het materieel strafrecht. Ik heb de Minister ook horen spreken over parlementaire voorbehouden, maar die gingen allemaal over het strafprocesrecht, denk aan de richtlijn voor de slachtoffers. Mijn vraag is nog steeds: heeft Nederland of heeft de Minister ook een voorbehoud geplaatst bij de harmonisatie van materieel strafrecht, dus bij wat wij hier in Nederland strafbaar zouden willen stellen?

Minister Opstelten: Ik kan geen voorbehoud maken als er geen voorstel ligt. Anders begrijp ik het niet.

Mevrouw Helder (PVV): Het moge zo zijn dat er geen voorstel ligt, maar dan sla ik maar aan op pagina 19 van het verslag, want daarin staat letterlijk: «voorbehouden bestaan volgens het voorzitterschap bij verdere harmonisatie van het materieel strafrecht». Dan is het wel degelijk besproken. Misschien liggen er geen voorstellen, maar er is wel een voorbehoud.

Minister Opstelten: Dat is precies onze inzet. Dat is de discussie over post-Stockholm waar we het voortdurend over hebben. Wij zeggen: dat is onze inzet. De Kamer heeft die informatie gekregen bij de fiches en daar is in het kabinet ook over gesproken. Nederland gaat niet voor de harmonisatie van het strafrecht, maar voor het opvullen van lacunes. Ik kan de tekst van de Kamer formuleren en de Kamer kan mijn tekst formuleren. Dat is onveranderd het beeld.

De voorzitter: Dank aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Dan is het woord aan de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de leden voor de gemaakte opmerkingen. Ik begin met de gegevensbescherming. Het onderwerp staat vrijdag aanstaande op de agenda van de JBZ-Raad. Er ligt nu een voorstel van het voorzitterschap om over te gaan tot een gedeeltelijk algemeen akkoord, op hoofdstuk 5 van de verordening. In dat artikel wordt de internationale doorgifte geregeld. In verband met het gemaakte parlementair voorbehoud van de zijde van de Kamer meld ik dat bij dezen expliciet aan de Kamer. Het akkoord is voorwaardelijk. Het wordt gesloten onder de drie volgende voorwaarden. Er is niets overeengekomen zolang het geheel niet is overeengekomen. Dat is nodig omdat hoofdstuk 5 samenhangt met andere onderdelen van de verordening. Er wordt geen voorschot genomen op horizontale onderwerpen. Er is dus ook geen akkoord over de uiteindelijke instrumentkeuze, verordening of richtlijn, of over het delegeren van bevoegdheden aan de Commissie. Dat speelt ook nog niet. Er is op dit moment ook nog geen ruimte om de dialoog met het Europees Parlement te openen, want de lidstaten zijn van mening dat hoofdstuk 5 daar een te smalle basis voor vormt. We praten dus echt over een voorwaardelijk akkoord.

We hebben ons erg ingespannen om in hoofdstuk 5 een oplossing te vinden voor de bescherming van de nationale databases en het elektronisch patiëntendossier. Daarover hebben we ook veelvuldig van gedachten gewisseld. Wij denken dat de nu voorliggende tekst een regeling bevat waarin bij wet, dus met medewerking van de Kamer, in zwaarwegend algemeen belang beperkingen kunnen worden gesteld aan de doorgifte van gegevens uit een aangewezen verwerking naar het buitenland toe. Die mogelijkheid zit er nu in, maar dat zullen we nog bij wet moeten regelen. In verband met de vrijheid van het gegevensverkeer binnen de EU moet die wet na totstandkoming ook genotificeerd worden aan de Commissie. Ik acht dat een redelijke en ook niet heel uitzonderlijke voorwaarde.

Hiermee is de discussie over dit onderwerp nog niet helemaal afgerond. Enkele lidstaten en ook het Europees Parlement zijn voorstander van veel verdergaande oplossingen. Dat zijn oplossingen die Nederland en ook andere lidstaten met kracht van argumenten hebben afgewezen. Het onderwerp komt dus nog terug, maar ik denk wel dat er een evenwichtig geheel ligt. Daar hebben de onderhandelaars van de zijde van Nederland zowel in Brussel als hier in Den Haag veel inspanningen voor verricht. Er is ook een eerste begin van overeenstemming in de Raad.

Daarmee heb ik de vraag van mevrouw Helder beantwoord of er nog steeds geen besluitvorming is op onderdelen. Er is dus mogelijk vrijdag sprake van besluitvorming over hoofdstuk 5, maar dan wel voorwaardelijk, onder de voorwaarden die ik net heb genoemd. We gaan nu verder om de besluitvorming op onderdelen op eenzelfde wijze gestand te doen in het vervolg van de onderhandelingen. Daar zit ook een belangrijk punt in, zeg ik tegen mevrouw Helder, namelijk de bescherming van nationale databases. Dat is een onderwerp dat de PVV altijd belangrijk heeft gevonden. Gegevensbescherming is een wereldwijd probleem, dus dat kun je niet alleen met nationale wetgeving regelen.

De heer Van Oosten vroeg of we nog kans zien om in de Raad de waarborgen voor de internationale doorgifte te versterken. Ik denk dat er met hoofdstuk 5 een stevig stelsel ligt, waar vrijdag ook overeenstemming over te bereiken valt. Het is een robuuster stelsel dan de huidige richtlijn. In die zin zitten er meer waarborgen in. Het is een evenwichtig pakket en het is goed dat er consensus over in zicht is. Daar zijn we blij mee.

De heer Van Nispen heeft mij gevraagd wanneer de Kamer de toegezegde brieven over de kopgroep ontvangt, de discussie over de big data en de uitspraak van het Hof van Justitie over Google. De Kamer krijgt die brieven hoe dan ook voor het zomerreces. We sturen de brief over de uitspraak over Google eerst, want daar bestaat duidelijk behoefte aan in de samenleving en in de Tweede Kamer. De vraag naar big data wordt beantwoord in een nota die de Minister van Economische Zaken aan de Kamer heeft toegezegd. Ik zal het de Kamer kort schriftelijk mededelen als die nota aan de Kamer wordt toegestuurd. De activiteiten in de kopgroep lopen op dit moment niet heel erg hard, maar de brief komt eraan.

De heer Van Nispen en ook anderen hebben gevraagd wanneer de brief komt over de uitspraak van het Hof inzake de dataretentierichtlijn. Ik heb op 24 april in de Kamer gesproken over acht weken. Het gaat om twee adviezen, namelijk het advies van de Raad van State en dat van het College bescherming persoonsgegevens. Mevrouw Berndsen sprak daarover. Die verzoeken zijn uit en ik ben nog in afwachting van die adviezen. Ik zal ze de Kamer zo snel mogelijk doen toekomen. We lopen iets uit die termijn van acht weken, omdat de adviezen van de Raad van State en van het College bescherming persoonsgegevens nog niet ontvangen zijn. Ik heb nog even gekeken naar de Handelingen van 24 april en er was in beginsel acht weken afgesproken. Zo staat het er ook. Ik zei toen dat de termijn acht weken is, mits de adviezen binnen die termijn worden ontvangen. Wij hebben het verzoek meteen uitgestuurd, maar er zit op dit moment vertraging in.

De fracties van de SP, D66 en de PvdA hebben mij nog gevraagd wat het standpunt is van de regering over de uitspraak van het Hof inzake de dataretentierichtlijn. In de JBZ-Raad – daar is expliciet naar gevraagd – zullen wij aangeven dat de Nederlandse regering thans de mogelijke consequenties onderzoekt. Er is nog geen verder standpunt. De Commissie zal worden opgeroepen om snel met een nieuw voorstel te komen, dat voldoet aan de door het Hof gestelde eisen. Ik acht het heel belangrijk dat we binnen de EU allemaal op eenzelfde, eenvormige wijze hiermee omgaan. Dat lijkt mij verstandig.

De heer Van Nispen (SP): Dank voor dit antwoord. Ik begrijp dat de brief zo snel mogelijk komt, als de adviezen eenmaal binnen zijn. Nu erover gesproken wordt, kan de Staatssecretaris dan namens Nederland het standpunt innemen dat de Commissie niet per se met een nieuw voorstel hoeft te komen om de telecommunicatiegegevens weer voor een bepaalde periode te bewaren, maar dat dit een nationale bevoegdheid wordt? Waarom wordt het niet aan de lidstaten zelf overgelaten om de privacy af te wegen tegen de andere belangen?

Staatssecretaris Teeven: Daar zijn wel goede redenen voor. Er zijn natuurlijk ook opsporingsbelangen. Wij praten hier vandaag ook over de Europese samenwerking op het terrein van opsporing en vervolging. Het zou natuurlijk een rare situatie zijn als je in een internationaal onderzoek te maken krijgt met het feit dat allerlei lidstaten verschillende bewaartermijnen hebben voor telecommunicatiegegevens. Er zijn uit oogpunt van veiligheid en privacy wel degelijk heel goede redenen om dit op Europees niveau te regelen. Het zou een rare situatie zijn als de lidstaten daar geen consensus in kunnen bereiken. De regering heeft dat ook altijd raar gevonden aan het voorstel dat er oorspronkelijk lag. Toen was het minimaal 6 en maximaal 24 maanden. Daar is in het verleden veelvuldig discussie over gevoerd.

De heer Van Nispen (SP): Dat is precies mijn vraag. Die verschillen waren er altijd al en ze zijn nooit helemaal weg geharmoniseerd. Ik zou zeggen: gelukkig niet. Ik vind dat Nederland zelf de afweging moet kunnen maken hoe lang men het noodzakelijk en gerechtvaardigd vindt, ook gelet op de inbreuk op de privacy, om gegevens te bewaren over wie met wie belt, wie met wie mailt en vanaf welke locatie. Dat zou mijn oproep zijn aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Teeven: De oproep van de fractie van de SP is helder. We vragen niet voor niets advies aan de Raad van State en aan het CBP. Die adviezen moeten we meenemen. Privacy is heel belangrijk, evenals de veiligheid en de vraag hoe lang je gegevens bewaart ten dienste van de opsporing, zeker in internationaal verband. Dat geldt in het bijzonder voor terrorismebestrijding en de opsporing van zware georganiseerde misdaad, onderwerpen die de Kamer net met de Minister heeft besproken. Met het oog daarop is het niet gewenst dat het bewaren van telecommunicatiegegevens in alle lidstaten op verschillende manieren is geregeld. Enige harmonisatie kan dus wenselijk zijn, maar laten we de adviezen afwachten. Zodra die binnen zijn, praten we daarover en wellicht zal dat aanleiding zijn voor een aantal van uw fracties, ik noem die van de SP, om daar nog een nader standpunt op in te nemen.

Mevrouw Berndsen heeft mij gevraagd wat de consequenties zijn van de Google-uitspraak voor de onderhandelingen. Er komt voor het reces een uitgebreide brief over dit onderwerp. We hebben ernaar gekeken wat de consequenties zijn voor de wetgeving. Het eerste oordeel dat wij op het departement hebben, is dat er eigenlijk geen noodzaak is om de Wet bescherming persoonsgegevens aan te passen. Ik zei echter al dat dit ons eerste oordeel is. Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief op dat punt. Daar is ook de vraag van de heer Van Oosten mee beantwoord. Het is gewoon niet zo eenvoudig, maar voor het zomerreces komt er meer duidelijkheid.

Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord die mij regardeerden.

De voorzitter: Dat toets ik even bij de collega's. Ik zie niemand reageren, dus dat zal zo zijn. Ik kijk naar de collega's of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan doen we een korte tweede termijn, met een spreektijd van maximaal één minuut.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Het Europees Openbaar Ministerie lijkt toch een never-ending story. Wat de PVV betreft, zou het het beste zijn om de stekker eruit te trekken, want Nederland gaat zelf over de inzet van politieagenten, officieren van justitie en de Minister van Justitie die daar politiek verantwoordelijk voor is.

Ik maak toch even een opmerking naar aanleiding van wat ik collega Rebel in eerste termijn heb horen zeggen over het Europees Openbaar Ministerie. Naar mijn mening werd een beetje de indruk gewekt dat het Griekse voorstel in de brief van de rapporteur zou zitten. Dat is niet het geval. Het enige voorstel dat daarin is gedaan, is dat het EOM als ultimum remedium, pas als alle andere middelen zijn uitgeput, op steun zou kunnen rekenen van een meerderheid van de Kamer. Dat is toch iets anders dan het Griekse voorstel. Ik wil voor de goede orde even opmerken dat de PVV ook tegen het ultimum-remediumvoorstel is. Daarom staat ook in de brief van de rapporteur «een meerderheid van de Kamer».

Ik kom tot een afronding. De toegezegde brief inzake het EU-Justitiescorebord en de antwoorden van het schriftelijk overleg zie ik tegemoet, de antwoorden verwacht ik met enige scepsis, gezien de tijd die al verstreken is.

De heer Van Nispen (SP): Voorzitter. Ik onderstreep dat we ten aanzien van het meerjarenprogramma moeten doen wat is afgesproken, dus de nadruk leggen op implementatie en evaluatie. Ik doe nogmaals de oproep om de vorming van een nieuwe Commissie als een kans te zien om dit echt goed tussen de oren te krijgen van de nieuwe Eurocommissarissen. Met spijt stel ik vast dat de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie in mijn ogen toch echt steeds dichterbij komt, gelet op wat we daar allemaal over lezen en de voortgang van de onderhandelingen hierover. Ik vind het slecht nieuws dat de Minister vooralsnog geen nee wil zeggen, maar dat hebben we eerder gedeeld. Het goede nieuws is wel dat er altijd een weg terug is – daarom heb ik daar ook zo expliciet naar gevraagd – zelfs als er sprake zou zijn van nauwere samenwerking. Dat moeten we hier vaststellen. Mijn fractie hoopt op de goede keuze, namelijk dat Nederland geen Europees Openbaar Ministerie wil.

Ten aanzien van de dataretentie hebben we net besproken dat we de bewaartermijn dan toch weer in handen van Brussel gaan leggen. We gaan aan de Europese Commissie vragen of zij met een voorstel wil komen, terwijl mijn fractie zou menen dat die afweging op nationaal niveau plaats kan vinden. Wij wachten de brief af en hebben er begrip voor dat de adviezen eerst binnen moeten zijn.

Tot slot wacht ik ook vol spanning op de nadere informatie over de richtlijn procedurele rechten voor minderjarigen, ook al is het behandelvoorbehoud opgeheven. Ik hoop dat we daarover goed en gedetailleerd geïnformeerd blijven worden.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Voorzitter. Laat ik dan maar zeggen dat ik een beetje blij ben met de Minister als het gaat om het Europees Openbaar Ministerie, want als collega Van Nispen een muizengaatje ziet, dan is dat voor mijn fractie alleen maar winst. Ik geloof dat mijn fractie als enige voor de oprichting van een EOM is. Nogmaals, het collegemodel dat nu voorligt vanuit het Griekse voorzitterschap lijkt een bijzonder interessant voorstel. Wij komen daar nader over te spreken als het een volgende keer weer over de JBZ-Raad gaat. Dan nog even de jihadstrijders. De Minister hield een gloedvol betoog over samenwerking. Dat wil ik graag van harte ondersteunen, met name de samenwerking op het niveau van de politie en het openbaar ministerie, maar ook de inzet van Europol is daarbij buitengewoon belangrijk. Ik ben wat minder enthousiast als de Minister toch nog weer een deurtje openhoudt ten aanzien van informatievergaring en het delen van informatie. Laten we het delen van informatie nu vooral doen op politioneel niveau. Daar zijn al volop mogelijkheden toe en daar liggen volgens mij ook de kansen. We moeten niet onschuldige burgers de dupe laten worden van methoden, waarbij echt sprake is van schieten met een kanon op een mug. Ik wil de Minister ook nog meegeven dat het in dit verband heel belangrijk is dat er in de lidstaten liaison officers zijn vanuit de politie, die zich hiermee bezig gaan houden. Ik wil nogmaals de oproep doen om vooral niet vanuit de politie te gaan bezuinigen op liaison officers.

Mevrouw Rebel (PvdA): Voorzitter. Mocht ik de suggestie hebben gewekt dat er in het stuk van de rapporteur over het Griekse voorstel werd gesproken, dan is dat niet mijn bedoeling geweest. De rapporteur heeft echter wel een voorstel gedaan, waarbij nu het Griekse voorstel ook opnieuw bekeken moet worden. Dit als toelichting op wat ik wilde zeggen. Daarbij teken ik aan dat dit de steun van een Kamermeerderheid heeft.

Dank voor de beantwoording door beide bewindspersonen. Ik wil met name ingaan op de beantwoording van de vragen over de algemene verordening gegevensbescherming. Het lijkt mij duidelijk dat onder voorwaarden en in het geheel bekeken moet worden wat we nationaal aan databases eventueel willen beschermen tegen uitwisseling op Europees niveau. Ik denk dat we daar zorgvuldig mee moeten omgaan.

Ten aanzien van jihadstrijders sluit ik mij aan bij wat mevrouw Berndsen heeft gezegd over de uitwisseling van gegevens over jihadstrijders. We moeten vooral kijken naar de vraag welke informatie op Europees niveau nodig is. We moeten uitkijken dat de informatievergaring het doel niet voorbij gaat schieten. Die kanttekening wil ik daarbij plaatsen.

Voorzitter: Helder

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik beperk mij tot dankzegging aan beide bewindspersonen voor de beantwoording van de diverse vragen die ik heb gesteld. Ik zie af van een tweede termijn. Ik maak nog wel een ietwat procedurele opmerking over de position paper van de rapporteur van de Tweede Kamer. Dat paper is van ons allen, laat ik het zo maar zeggen, en niet van één specifiek Kamerlid. Het is misschien goed om dat nog even te zeggen.

Voorzitter: Van Oosten

Minister Opstelten: Voorzitter. Dank voor de tweede termijn van de leden. Tegen de heer Van Nispen kan ik zeggen dat ik de Kamer natuurlijk ten volle zal informeren over de implementatie van de richtlijn inzake de procedurele rechten van minderjarigen. Over het EOM hebben we genoeg gezegd. We kennen elkaars posities. Dan de vragen van mevrouw Berndsen. Europol: ja. Ik was vergeten dat nog even mee te nemen. Liaison officers: ja. Tegen mevrouw Rebel zeg ik dat de informatievoorziening het doel niet moet voorbijschieten. Het is essentieel dat wij in de EU kijken naar een systematiek waarmee de opsporing beter zicht kan krijgen op reisbewegingen, bijvoorbeeld door het systematisch ontsluiten van vluchtgegevens. Dat is een item dat niet voor de eerste keer langskomt. We hebben met de Kamer afgesproken dat we mijn voorstellen daarvoor afwachten. Ik ben daar heel precies mee. Een dergelijk voorstel heeft alleen zin als ook internationaal nut en noodzaak goed zijn aangetoond. Ik hoop dat ik mijn eigen Kamer daarvan kan overtuigen.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66): Ik wil het maar even wat relativeren, want het oppakken van die jihadist in Frankrijk, die de aanslag in België heeft gepleegd, had nooit in beeld kunnen komen via de reisgegevens, omdat hij gewoon met de bus heeft gereisd. Ik wil nogmaals aangeven dat we niet moeten schieten met een kanon op een mug. We moeten ons niet blindstaren op dat soort systematieken, want daarmee voorkom je ook niet alles.

Minister Opstelten: Dat is natuurlijk juist. Nut en noodzaak moeten overtuigend aangetoond zijn. We weten hoe dat in Frankrijk is gebeurd. Daar weet ik alles van. Het is belangrijk dat je langs alle lijnen afspraken met elkaar maakt, langs de lijn van Europol, van de politie, van het OM, maar ook van de luchtvaartmaatschappijen. Daar zijn ook successen mee geboekt, dat weten we allemaal. Het is belangrijk om al die lijnen nog beter te ontsluiten en daar is alle aanleiding toe. Laten we ook zeggen dat de problematiek van de jihadreizigers helaas een duurzame problematiek zal blijken te zijn, die niet zomaar even is op te lossen. We moeten rekening houden met alle risico's die dat met zich brengt. Daar staan we als overheid voor en dat is ook internationaal mijn inzet. Ik kom daarop terug.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik heb niet zo heel veel opmerkingen. Over de dataretentie zeg ik naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Nispen in tweede termijn: het is niet zo dat de Nederlandse regering achter Brussel aanrent en dat we ons een bewaartermijn laten aanleunen. Ik heb alleen aangegeven dat er behalve privacy ook veiligheidsaspecten zijn en dat het juist bij de opsporing van internationale misdaad wel van belang kan zijn. Er speelt ook nog een discussie over de telecombedrijven. Het is niet heel erg efficiënt om geconfronteerd te worden met uiteenlopende bewaartermijnen in 28 lidstaten. Er zijn dus ook vanuit bedrijfseconomisch oogpunt opmerkingen over te maken. Met name de Minister van EZ kijkt daarnaar. Dit ter zijde, maar ik zal de Kamer daarover informeren.

Nog even een procedurele opmerking naar aanleiding van de vraag van mevrouw Berndsen of dat advies nu is gevraagd aan het CBP. Ik heb dat met de heer Kohnstamm, de voorzitter van het CBP, besproken in ons overleg een aantal weken geleden. Het gaat überhaupt over het moment waarop het CBP adviseert op adviezen van andere colleges. Het CBP heeft er een voorkeur voor om helemaal aan de achterkant van het adviseringstraject te zitten. Ze zeggen: stel dat wij het aan de voorkant moeten doen en dat alles terugkomt. Als dan het advies van de Raad van State bijvoorbeeld een ander dictum bevat, dan moeten we nog een keer advies geven. Zij doen het liever op een andere manier en wij hebben er dan ook voor gekozen, nu wel te melden dat we hun advies willen hebben, maar ik zit dus nog te wachten op het advies van de Raad van State. Het College bescherming persoonsgegevens heeft zich wel georiënteerd op de dataretentierichtlijn, maar wil het advies van de Raad van State meenemen in zijn beoordeling. De Raad van State doet er ongeveer twee maanden over. Op 24 april zei ik in de Kamer dat het acht weken zou duren, dus rond 20 tot 24 juni wordt het advies van de Raad van State verwacht. Dan hoop ik dat het College bescherming persoonsgegevens nog maar enkele weken nodig heeft. Begin juli hoop ik daar duidelijkheid over te kunnen geven.

De voorzitter: Dank u wel. Wij zijn aan het eind gekomen van dit algemeen overleg. Ik wil een tweetal expliciete toezeggingen met de Kamer delen die zijn gemaakt door de Minister van Veiligheid en Justitie.

• De Minister zal de beantwoording van het schriftelijk overleg over de implementatie van strafrechtelijke regelgeving binnen enkele dagen naar de Kamer zenden.

• De Minister zal de Kamer op korte termijn informeren over de ontwikkelingen ten aanzien van het EU-Justitiescorebord.

Daar wordt instemmend bij geknikt. Ik dank beide bewindspersonen en hun ambtelijke staf voor hun aanwezigheid en hun bijdrage, evenals de collega's.

Sluiting 11.50 uur.