32 140 Herziening Belastingstelsel

Nr. 109 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 31 mei 2022

De vaste commissie voor Financiën heeft op 12 mei 2022 overleg gevoerd met de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 15 april 2022 inzake voorbereiding technische briefing over box 3 (Kamerstuk 35 927, nr. 125);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 4 februari 2022 inzake publicatie uitspraak op massaal bezwaar box 3 (Kamerstuk 35 927, nr. 107);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 1 maart 2022 inzake toezegging gedaan tijdens het debat over de uitspraak van de Hoge Raad, over box 3 (Kamerstuk 35 927, nr. 112 );

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 1 maart 2022 inzake gevolgen arrest box 3 lopende processen Belastingdienst (Kamerstukken 31 066 en 35927, nr. 983);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 5 april 2022 inzake aanbod technische briefing over box 3 (Kamerstuk 35 927, nr. 127);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 28 april 2022 inzake rechtsherstel en overbruggingswetgeving box 3 (Kamerstuk 32 140, nr. 106);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 10 mei 2022 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Opties voor rechtsherstel box 3 van 20 april 2022, over regelingen waarop het rechtsherstel box 3 effect heeft (Kamerstuk 32 140, nr. 107).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Lips

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Alkaya, Inge van Dijk, Ephraim, Grinwis, Idsinga, Romke de Jong, Van der Lee, Edgar Mulder, Nijboer en Omtzigt,

en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 10.04 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën. Dit is een vervolg van een commissiedebat dat wij voor het meireces hebben gehouden, en wel de tweede termijn. Het onderwerp betreft de discussie over de compensatie voor mensen die belasting hebben betaald in box 3, mede in reactie op het arrest van de Hoge Raad in december. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De spreektijd is twee minuten per fractie. Ik stel voor dat we bij de heer Alkaya, aan mijn linkerkant, beginnen. Gaat uw gang.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb in mijn eerste termijn benadrukt dat de rechtsstaat moet gelden voor iedereen. Dat betekent, wat de SP betreft, dat iedereen die te veel belasting heeft betaald volgens de rechter, rechtsherstel zou moeten krijgen. Vervolgens zou het kabinet maatregelen moeten treffen om, in lijn met de aangenomen motie van de SP daarover, de vermogensongelijkheid in ons land, die veel en veel te hoog is, aan te pakken, zoals ook alle coalitiepartijen voor de verkiezingen nog hebben beloofd. Dus eerst rechtsherstel, rechtzetten wat is misgegaan, en dan de structurele problemen met ongelijkheid aanpakken. Maar dit kabinet doet het allebei niet. Het kabinet heeft namelijk besloten om over de jaren 2017 tot en met 2020 alleen rechtsherstel te bieden aan de bezwaarmakers, en dat is een beperkte groep. Pas later dit jaar wil het kabinet besluiten over de mensen die net zo onrechtvaardig behandeld zijn maar geen bezwaar hebben gemaakt. Daarvoor wordt eerst een arrest van de Hoge Raad afgewacht, wat dus nog een halfjaar kan duren. Maar dat arrest zou irrelevant zijn als het kabinet nu al rechtvaardig en eerlijk zou handelen.

De SP vindt het een slecht signaal dat van twee mensen die in precies dezelfde situatie zitten, de een wel rechtsherstel zou krijgen van het kabinet en de ander niet, omdat die geen bezwaar zou hebben gemaakt. Erkent het kabinet dat hiermee wordt uitgestraald dat bij twijfel bezwaar maken altijd lonend is, en dat er dus een perverse prikkel wordt ingebouwd? En wat betekent dat dan structureel voor de uitvoering bij de Belastingdienst? Willen wij echt een samenleving worden waarbij onderling wantrouwen tussen burgers en de samenleving normaal wordt, en waarbij je altijd maar bezwaar maakt voor het geval dat, want anders zou je weleens rechtsherstel kunnen mislopen?

De SP zal dan ook een motie indienen om de mensen die geen bezwaar hebben gemaakt maar ook te veel belasting hebben betaald, ook rechtsherstel te bieden en hen niet in onzekerheid te laten. Daarom willen wij ook een tweeminutendebat aanvragen. De rechtsstaat geldt namelijk voor iedereen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Rechtsherstel box 3 lijkt simpel, maar met een gemeen addertje onder het gras: de uitvoerbaarheid. Dat werd nog eens onderstreept door de brief die de Staatssecretaris dinsdag naar de Kamer stuurde. Daaruit blijkt dat door de terugbetaling van de spaartaks, waardoor het verzamelinkomen daalt, mensen uit meer dan tien andere regelingen ook geld terugkrijgen over de laatste vijf jaar, en dat komt natuurlijk omdat een hoop zaken in ons land inkomensafhankelijk zijn. Tel daarbij op het veelkoppige monster van de ICT van de Belastingdienst, en de ellende is compleet.

Wie het rapport van Capgemini er nog eens bij pakt, leest dat de uitvoerbaarheid voor box 3 en de implementatie grote risico's kennen. Zo kan de uitvoeringstoets nog aanvullende risico's aan het licht brengen. Het grootste risico dat uit het onderzoek naar voren komt, is de politieke druk om meerdere grote dossiers – aov, toeslagen en box 3 – tegelijk te willen implementeren in een organisatie met een beperkte capaciteit. Daarnaast vormt de voortgang van het wetgevend proces een groot risico voor het verwerken van de aangifte IB «25. Het voordeel van eerder starten beperkt zich tot enkele maanden tijdwinst. Daar staat tegenover dat het dubbele werkzaamheden en extra complexiteit met zich meebrengt.

Dat we daarnaast wachten op de uitspraak van de Hoge Raad, is evident. Maar ongeacht wat deze uitspraak zal zijn en welke compensatievariant gekozen zal worden, zit het grootste risico in de uitvoerbaarheid ervan. Dat wil ik vandaag, los van ideologische argumenten, nou eens echt extra onderstrepen. Daarom kozen wij ook voor box 1: de hele box 3-opbrengst teruggeven. Volgens de Staatssecretaris is dat de meest eenvoudige beleidsoptie, die snel duidelijkheid geeft, geen juridische risico's kent en goed uitvoerbaar is. Ik begrijp dat daar geen meerderheid voor is bij de collega's. Maar is de Staatssecretaris bereid om de mogelijkheden te onderzoeken voor een nieuw forfaitair rendement voor de toekomst, dat aansluit bij de markt en in ieder geval goed uitvoerbaar lijkt? Dit vraag ik eigenlijk los van de ideologische component hoeveel dat dan moet zijn. Het gaat mij puur om de uitvoerbaarheid. Een nieuw forfaitairrendementsysteem is volgens mij voor de Hoge Raad ook bespreekbaar.

Zoals ik ook in de eerste termijn al zei, is het voor BVNL onbespreekbaar dat de hardwerkende Nederlander moet opdraaien voor z'n eigen compensatie.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Hoe gaat het kabinet de tering naar de nering zetten om dit te financieren? Het verwijzen naar de begrotingsregels en het domein is paarsekrokodilgedrag. Dit zijn namelijk geen natuurwetten.

De voorzitter:

Nu echt afronden, graag. U bent door uw tijd heen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik had nog één zin, voorzitter, dus ik kom u helemaal tegemoet.

Dus niet de lasten voor burgers en bedrijven omhoog, maar de uitgaven die de Staat doet of voornemens is te doen omlaag. Tot zover. We zullen ook moties indienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Het is alweer een paar weken geleden dat we de eerste termijn hadden van dit debat over box 3. In het reces heb ik het even laten bezinken, maar de conclusie blijft dat er in de afgelopen tien jaar heel slecht is gezorgd voor box 3. Fictie op fictie waarvan we te lang dachten ermee weg te kunnen komen, met als gevolg de uitspraak van de rechter waar we nu mee in onze maag zitten. Het in 2025 invoeren van heffen op basis van reëel rendement is voor ons dan ook een erg belangrijk punt.

Een belangrijke vraag is wie er in aanmerking komen voor rechtsherstel. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij juridisch in ieder geval moet beginnen met de compensatie van de bezwaarmakers, een noodzakelijke stap. Belangrijk is de vraag of ook de niet-bezwaarmakers gecompenseerd moeten worden. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij wil wachten op een nieuwe uitspraak van de Hoge Raad in de casus van de niet-bezwaarmaker. Ik snap dat je juridisch wil weten waar je staat. Maar uiteindelijk zullen we ook hierover een politieke keuze moeten maken. Vinden wij het rechtvaardig dat precies dezelfde spaarder die toevallig geen bezwaar heeft gemaakt, niet tegemoetgekomen gaat worden? Het blijft een lastig punt, maar dat voelt voor ons onrechtvaardig.

Ik heb hierover nog een laatste vraag aan de Staatssecretaris. We hebben nu iets meer tijd. Hebben we duidelijk genoeg in beeld wat de consequenties zijn, budgettair maar ook uitvoeringstechnisch, als we straks een keuze moeten maken en we wellicht kiezen voor het compenseren van spaarders die geen bezwaar hebben gemaakt? Het is onverstandig om nu met de armen over elkaar alleen naar de Hoge Raad te kijken.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van Dijk.

Dan de heer De Jong namens D66.

De heer Romke de Jong (D66):

Dank u wel, voorzitter. We gaan nu de eerste stap zetten in het bieden van rechtsherstel aan mensen die bezwaar hebben gemaakt en dat is goed. Ook ik kan, net als mevrouw Van Dijk, begrijpen dat we wachten op de uitspraak van de rechter over de niet-bezwaarmakers, zodat we daar ook met alle feiten op tafel de keuzes kunnen maken. Wel onderstreep ik nogmaals dat we vinden dat er eerlijk belasting betaald moet worden en dat wat D66 betreft grotere vermogens ook meer mogen bijdragen. Ons standpunt blijft daarom dat we rechtsherstel willen zoeken in hetzelfde domein.

Maar het blijft pleisters plakken. Daarom wil ik – en gelukkig meerdere leden van deze commissie met mij – zo snel mogelijk over naar reëel rendement. Mijn fractie wil er ook alles aan doen om dat zo snel mogelijk te realiseren, zodat we ervoor kunnen zorgen dat zwaardere schouders ook zwaardere lasten kunnen dragen. Maar ik maak mij echt zorgen; de heer Nijboer gaf het in het vorige debat ook al aan: gaan we 2025 halen? Wat gaat de Staatssecretaris doen zodat dit niet naar achteren schuift? Wat heeft hij nodig om dit te verzekeren? Want ik vind het extreem …

De voorzitter:

Ogenblik. Er is een interruptie van de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Het is een beetje een herhaling van zetten, maar bedoelt de heer De Jong nou werkelijk rendement of bedoelt hij reëel rendement, dus werkelijk rendement gecorrigeerd voor inflatie?

De heer Romke de Jong (D66):

Dit gesprek kan ik me herinneren van het vorige debat. Het gaat erom dat we kijken naar het werkelijke rendement. De Staatssecretaris heeft ook aangegeven dat hij daarover het gesprek wil aangaan met deze Kamer. Ik vind het daarom goed om dat nog een keer te benadrukken.

Voorzitter. Met uw goedvinden vervolg ik mijn betoog en kom ik tot een afronding. Ik maak me zorgen over 2025, want ik zou het extreem pijnlijk vinden als we niet overgaan op een beter stelsel omdat we bezig zijn met het corrigeren van een achterhaald stelsel. Graag krijg ik hier een uitgebreid antwoord op.

De voorzitter:

Dank u.

Dan is het woord aan de heer Mulder namens de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb slechts twee vragen. Tijdens de eerste termijn merkte ik op dat in de brief van de Staatssecretaris stond dat de voorliggende varianten in principe niet uitvoerbaar zouden zijn. Toen ik daarnaar vroeg, kreeg ik het antwoord dat ik het verkeerd las. Het was wél uitvoerbaar en anders was het verkeerd opgeschreven. Een week daarna verscheen er een artikel in De Telegraaf waarin vijf voormalige topambtenaren en politici stelden dat er geen enkele ICT-verandering mogelijk is en dat de ICT helemaal niets aankan – we hadden het net al over box 3 en het ICT-monster. Ik wil dus eigenlijk vragen of de Staatssecretaris kan bevestigen dat elke voorliggende variant zonder meer tijdig uitvoerbaar is.

Kan de Staatssecretaris misschien ook nog ingaan op de brief die 10 mei binnenkwam? Daar snap ik namelijk helemaal niets van. Want daarin wordt gewoon gezegd dat bij het rechtsherstel als het verzamelinkomen daalt opeens alles wél per persoon automatisch doorgerekend gaat worden door die ICT-instellingen die ergens in 1893 gemaakt zijn en waarin men dit waarschijnlijk al heeft voorzien. Dan heb ik het niet alleen over een kinderopvangtoeslag, maar ook over de Wet op het kindgebonden budget, de zorgtoeslag, ouderenkorting, de aanvullende beurs. Dus als we met terugwerkende kracht zeggen dat het verzamelinkomen lager is geworden, drukt er iemand op de knop en rolt het er automatisch uit. Dan kan dus wél, terwijl we honderdduizend keer hier gevraagd hebben hoe het zit met al die berekeningen. Die konden niet berekend worden, maar nu gaat het automatisch, met een druk op de knop. Ik geloof de Staatssecretaris heel graag, maar kan hij toelichten hoe dit nu opeens mogelijk is? Het staat zwart-op-wit in de brief van 10 mei.

Dan heel kort nog een tweede vraag, want ik wil dit niet laten lopen. Ik had eerder al de vraag gesteld of box 3 een incidentele of structurele financiële tegenvaller is. Ik kom daarop terug omdat de Staatssecretaris toen antwoordde dat het niet alleen een gewone vraag was, maar ook een intelligente vraag, en zelfs een heel intelligente vraag. Hij zou die voorleggen aan een instituut dat ik nog niet kende, een studiegroep. Ik zou graag weten wat de reactie was van die groep op mijn heel intelligente vraag.

Dank u.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng.

De heer Nijboer namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter, ik ga ook even in op het briefje van 10 mei. Dat telde twee pagina's met tien ingewikkelde regelingen. Ik wil graag wat nadere toelichting over hoe dit precies uitvoering gaat krijgen, want zo eenvoudig lijkt mij die doorwerking op toeslagen, DUO-regelingen en weet ik wat niet.

Voorzitter. Ik heb nog twee hoofdpunten. De Staatssecretaris stelt een deel van de beslissingen over het rechtsherstel uit tot het najaar. Op zichzelf begrijp ik dat wel, want het moet ook juridisch goed geregeld worden. Niettemin zal ook het rechtsherstel voor de eerste groep in de miljarden lopen. Laat ik glashelder zijn: als dat bij Voorjaarsnota wordt geregeld, wil ik dat er een dekking komt uit box 2 of box 3. PvdA en GroenLinks hebben dat al eerder aangegeven; de VVD mort er nog wat over, of is in ieder geval niet duidelijk. De Staatssecretaris was op zichzelf wel duidelijk, maar ik wil gewoon weten waar het uit betaald wordt. Dus als er straks 2 miljard, 3 miljard beschikbaar wordt gesteld voor de compensatie van de grootst vermogenden in Nederland, wil ik weten waar dat uit betaald wordt, anders ga ik niet akkoord. Ik zeg dit maar alvast, dan weet het kabinet waar het aan toe is. Ze moeten niet kunnen denken dat ze dan kunnen zeggen: nou ja, we gaan dit wel eerst doen, want de Hoge Raad heeft dat gezegd en we zien wel wie de rekening betaalt. Want die komt dan uiteindelijk toch wel bij de middeninkomens terecht.

De heer De Jong verwees zojuist al naar mijn tweede punt. 2025 lijkt mij aardig ambitieus. Het is natuurlijk niet ambitieus in de zin dat mensen er al eindeloos op zitten te wachten, maar ik moet in de praktijk en bij de uitvoering nog zien of het lukt. Ik wil er toch nog een keer voor pleiten om het wetsvoorstel in te voeren dat wij samen met andere progressieve partijen hebben gemaakt voor een simpele, progressieve vermogensbelasting. Dat is simpel. Het heeft dezelfde basis. We sturen het binnenkort naar de Raad van State, dus het kan ook snel behandeld worden. Ik zie daar meer muziek in dan in dat reële rendement dat al vijftien jaar wordt beloofd, maar niet tot uitvoering komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Complimenten voor dat initiatief natuurlijk. Maar heeft de heer Nijboer al iets meer zicht op hoe zijn initiatief zich verhoudt tot de uitspraak van de Hoge Raad?

De heer Nijboer (PvdA):

Zoveel juristen, zoveel meningen; zoveel hoogleraren, nóg meer meningen. We gaan natuurlijk de Raad van State ook om advies vragen. Wij zijn heel hard aan het werk om het juridisch goed in te kaderen, bijvoorbeeld wat betreft het EVRM, welke landen het doen, hoe het zich daartoe verhoudt. We hebben in het verleden in Nederland ook een vermogensbelasting gehad, hoe beargumenteer je het goed? We zijn er hard mee aan het werk en natuurlijk wordt ook de uitspraak van de Hoge Raad daarbij betrokken. Het zou idioot zijn om een wetsvoorstel te maken met zulke verstrekkende uitspraken en daar dan geen aandacht aan te besteden. Het gaat ook naar de Raad van State en die is natuurlijk ervoor aangesteld om er een oordeel over te vellen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Helder. En welke lastenverzwaring ten opzichte van de aloude box 3-opbrengsten komt er in dat wetsvoorstel mee? Kan de heer Nijboer daar nog wat over zeggen, of moeten we gewoon de memorie van toelichting afwachten?

De heer Nijboer (PvdA):

Het is altijd verstandig om die memorie goed te lezen. Het hangt ook van de percentages af. Wij hebben percentages oplopend van 1% tot 5% boven de 5 miljoen. Daar is wat kritiek op. Wij zijn progressief, maar er is met ons natuurlijk te spreken over die percentages. In de doorrekening van onze tegenbegroting hebben we 4 miljard aan vermogens – daar zit ook deels box 2 bij – aan lastenverzwaring staan ten opzichte van het basispad, dat de heer Grinwis goed kent. Maar ja, als de coalitie zeg «4 miljard is ons wat te gortig, we maken het af op 3 of op 2,5», dan is er bij ons natuurlijk best over te spreken.

De voorzitter:

De heer Idsinga namens de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ook dank voor de brief van 28 april over het rechtsherstel. Ik denk dat het gefaseerde en geautomatiseerde herstel zoals de Staatssecretaris dat voorstelt onvermijdelijk en verstandig is, mede gelet op de juridische impact en ook op de impact die het qua uitvoerbaarheid heeft op de Belastingdienst. De Belastingdienst moet absoluut niet vastlopen, en heeft en krijgt het zwaar te verduren in deze tijd.

Ik ben wel benieuwd naar de uitvoeringstoets, want ik vond de Staatssecretaris in zijn brief nog een beetje voorzichtig of het ook echt allemaal wel uitvoerbaar is.

Wij zullen als fractie en als Kamer dit proces uiteraard heel kritisch blijven volgen.

Dan even naar de toekomst. Ik heb eerder mijn punt van zorg uitgesproken over hoe dat nieuwe systeem eruit gaat zien. We zijn natuurlijk blij met het nieuwe systeem, vanaf 2025, op basis van reëel rendement. Sterker nog, daar zijn we een groot voorstander van. Laat ik dat even vooropplaatsen. Maar hoe gaan we dat dan vervolgens doen? Ik vind dat we dan nog even goed naar de hoe-vraag moeten kijken: hoe gaan we dat rendement dan vaststellen? Dat is ook een beetje in lijn met wat de heer Ephraim daarover zei. Het kan op verschillende manieren, dat is bekend. Er zijn ook meerdere memo's, rapportages, over. Ik snap nu dat de Belastingdienst en de ketenpartners bij voorkeur uitgaan van het uitvoeringsperspectief. Maar het heeft voor de burgers die ermee te maken krijgen, wel een behoorlijke impact. In de nu voorgestelde richting worden straks bijvoorbeeld papieren winsten, die nog niet gerealiseerd zijn, al belast. Dat kan een keuze zijn, maar hoe gaan we dan om met situaties waarbij er geen liquiditeit is bij mensen om die belasting überhaupt te kunnen betalen, omdat het vermogen ergens in vastzit? Ik denk dat daar echt wel meer duidelijkheid en meer opheldering over moet komen. Ik denk dat we daar nogmaals, dieper en in breder verband, over moeten spreken. Het gaat vandaag over herstel, maar naar de toekomst toe denk ik dat dat een belangrijk punt van zorg is. Ik blijf daar graag over in gesprek.

De voorzitter:

De heer Grinwis heeft nog een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben altijd benieuwd naar de vraag onder de vraag. Zit daarachter nou het idee: als VVD zijn we niet zo'n fan van het belasten van vermogensaanwas, dus dat doen we maar niet? Of zit er het idee achter: er moet liquiditeit zijn, dus als je vermogensaanwas belast, moeten er belastinguitstelmogelijkheden zijn?

De heer Idsinga (VVD):

Volgens mij kun je op hoofdlijnen drie systemen verzinnen die hiermee te maken hebben. Al die systemen belasten inkomsten uit vermogen, waaronder ook vermogensaanwas. Dat doet de huidige box 3 ook. Het punt is alleen: wannéér belast je dat? Dat gaat dus om de timing. En wat moeten mensen doen om die belasting te kunnen betalen? Dat is de vraag die ik hier op tafel leg, en dat is een systeemverhaal wat mij betreft.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Omtzigt, namens … tja, zichzelf.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet mezelf excuseren vanwege voorbereiding op het debat over uithuisplaatsingen. Maar ik zal de antwoorden met veel belangstelling teruglezen. Dank aan het kabinet voor de brief over dit debat die gisteren binnenkwam. Mijn eerste vraag sluit aan bij die van de heer Nijboer over de zestien regelingen die doorwerken. Is dat uitvoerbaar en wat zijn ongeveer de kosten? We zien dat dat doorwerkt bij de studiefinanciering, zoals ik al vermoedde, en bij de Wlz. De meeste mensen die drie jaar geleden in de verpleeghuizen zaten, zijn overleden. Dus dat moet dan ook nog eens door de erfbelasting heen. Dat lijkt me allemaal buitengewoon ingewikkeld. Dan zijn er natuurlijk alle toeslagen en het feit dat je je inkomen kunt herverdelen tussen de twee partners als je een toeslagpartner hebt.

Het tweede wat ik graag zou willen, is inderdaad een uitvoeringstoets van het geheel; gewoon een eerlijke uitvoeringstoets. Waar zitten de rode vakjes, zowel in het eerste gedeelte van het compensatiepakket als in het tweede gedeelte dat nog volgt? Want ik hoop toch dat we voorbereidingen aan het doen zijn voor beide scenario's van uitspraken die de Hoge Raad kan doen. Ook wil ik de uitvoeringstoets van de manier waarop het op die zestien inkomensafhankelijke regelingen gaat uitwerken. Want laten we het zo zeggen: het baart mij nogal zorgen dat je belastingaanslagen voor miljoenen moet herzien. Waarschijnlijk zul je honderdduizenden toeslagen moeten herzien. Het gaat ook om de vaststellingen van de eigen bijdrage aan de Wlz en de Wmo en om de tegemoetkoming in de studiefinanciering. Misschien moet er wel een hogere beurs komen voor een aantal studenten, omdat hun ouders toch een lager inkomen gehad hebben. Ga er maar aan staan in dit land!

Als we een vermogensaanwasbelasting of iets dergelijks gaan doen, ben ik benieuwd of die nou inclusief of exclusief de inflatie is. Heel simpel: als je € 100 op de bank hebt staan en dat bedrag aangroeit tot € 104, omdat er 4% rente is, terwijl de inflatie 10% is, dan kachel je feitelijk 6% achteruit. Gaan we dan belasten op 4%, op 0% of op -6%? Dat maakt natuurlijk nogal wat uit, want we zijn terechtgekomen in een hoge-inflatieomgeving.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Tot slot, voorzitter. Het is fijn dat we de juridische adviezen voor het Belastingplan 2015 krijgen. Zouden die hier voor 15 juni kunnen zijn? Want ik vermoed dat er toch echt wel waarschuwingen geweest zijn. Dan kunnen we ze betrekken bij het debat begin juli.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik vraag even aan de heer Alkaya of hij het voorzitterschap wil overnemen.

De heer Alkaya (SP):

Dat zal ik doen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks. De heer Grinwis heeft … O, dan geef ik het voorzitterschap even terug.

De voorzitter:

Ik maakte de switch; dat is helemaal mijn fout. De heer Grinwis mag namens de ChristenUnie nog zijn inbreng doen. Sorry. Dat komt door al die interrupties. Ik dacht: hij heeft al zo veel gezegd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik was eigenlijk al geweest, hè.

Voorzitter, dank voor de gunst die mij verleend wordt. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn hele heldere antwoorden in de eerste termijn. Tijdens de eerste termijn heb ik ingebracht dat we als ChristenUniefractie een drietal principes niet uit het oog moeten verliezen en willen verliezen bij de hersteloperatie box 3: rechtvaardigheid, juridische houdbaarheid en uitvoerbaarheid. Ik loop ze nog even langs.

Ik vind het verstandig dat het kabinet ervoor kiest om voor het doorhakken van deze knoop het nieuwe arrest van de Hoge Raad af te wachten. Daarbij wil ik wel de aantekening maken, ook in vervolg op bijvoorbeeld mijn collega Inge van Dijk: hoe rechtvaardig is het als de slimme klagers die de weg weten bij de rechter wel gecompenseerd worden, maar de eerzame spaarder niet? Daarbij denk ik in het bijzonder aan de groep die een leven lang hard gewerkt heeft en gespaard heeft met een spaarrekening als enig pensioen naast de AOW, waarbij we uiteraard beseffen dat dit een relatief kleine groep is en dat de meeste mensen met een grote spaarrekening een goed inkomen hebben.

Dan over juridische houdbaarheid. Dat raakt aan wat ik tijdens de eerste termijn heb gezegd … O nee, dat heb ik al gezegd. Het is verstandig om eerst af te wachten hoe de rechter dit ziet in het licht van artikel 13 EVRM.

Dan over uitvoerbaarheid. Het is absoluut noodzakelijk om te voorkomen dat de Belastingdienst bezwijkt onder de druk en dat het herstel van de toeslagenaffaire hierdoor nog meer vertraging zou oplopen. Daarom ben ik erg benieuwd naar de uitvoeringstoets die in de brief van 28 april is aangekondigd. Wat kan de Staatssecretaris daarover al delen? Wanneer kan de Kamer de definitieve toets tegemoetzien?

Voorzitter. Graag sta ik ten slotte nog even stil bij de toekomst. Ik denk dat de beoogde overbruggingswetgeving verstandig is. Wel vraag ik me af: is de schatting van de budgettaire derving aan de uitgavenkant niet te rooskleurig? Er wordt namelijk van uitgegaan dat er niet of nauwelijks bezwaar wordt gemaakt. Vindt de Staatssecretaris dat een realistische aanname?

Verder is het ook goed dat er een contourennota ligt voor box 3 vanaf 2025. Elke belastingeconoom zal zeggen dat deze heffing op basis van reëel rendement theoretisch superieur is. Mijn vraag betreft de uitvoering. De Belastingdienst zegt al twintig jaar – de heer Mulder zei dat ook al – dat ze technisch gezien geen werkelijke rendementen kunnen belasten. Waarom dan nu opeens wel? Zien we hier mogelijk iets over het hoofd? We moeten natuurlijk voorkomen dat we over een paar jaar weer met een Hoge Raad-arrest zitten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Grinwis. Dan geef ik even het woord aan de heer Alkaya om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Alkaya

De voorzitter:

En dan geef ik het woord nu toch echt aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel. Ik kan mij kortheidshalve aansluiten bij de woorden van de heer Nijboer. Op het punt van de dekking zijn we volgens mij al enige tijd heel duidelijk. Iedere vorm van compensatie op dit terrein zal uit het vermogensdomein moeten worden opgebracht. Ik zie ook dat dat terugkomt in de brief van de Staatssecretaris, maar er staat ook nog iets anders in die brief over de dekking, namelijk dat het in beginsel in deze kabinetsperiode geregeld gaat worden. Ik maak me dan altijd een beetje zorgen. Wat betekent «in beginsel» in dit geval? Hangt dat af van de omvang of van andere dingen? Het ligt toch echt wel in de rede dat dit kabinet de volledige dekking voor zijn rekening neemt. Ik hoor daar graag duidelijkheid over.

Ik zie ook dat het kabinet het rechtvaardiger acht om voor de spaarvariant te kiezen. Ik kan goed meegaan in die redenering, zeker omdat de kans groot is dat mensen die vooral belegd hebben, over de jaren waarover het gaat per saldo minder hebben betaald dan ze aan reële vermogensgroei hebben doorgemaakt. Ik wou graag een herbevestiging van de toezegging van de Staatssecretaris om, als het komende arrest daar enige ruimte voor biedt, te kijken naar mogelijkheden om een cap te introduceren, in een absoluut bedrag dan wel in een bepaalde begrenzing aan de vermogensmix, dus om te kijken of de zeer vermogenden op een bepaalde manier een wat reëler belasting gaan betalen dan nu het geval is. Het zou toch erg pijnlijk zijn, vindt mijn fractie, als zij in de compensatie toch weer van alles krijgen toebedeeld.

Waar het gaat om de toekomst sluit ik me ook aan bij de woorden van de heer Nijboer. We hebben daar andere plannen voor. Ik zie uit naar de discussie over de vermogensaanwasbelasting. Maar ook in dat geval is het de vraag of er niet altijd nog een basis is, een grondslag, om mensen met hele grote vermogens, nog even los van de aanwas, een vermogensbelasting te laten betalen. Ook dat zou nog in combinatie kunnen met een vermogensaanwasbelasting. Juridisch kan dat gewoon. We hebben die adviezen gezien. We hebben er kort bij stilgestaan in het vorige debat. Klopt dat en wordt daar ook nog over nagedacht? Punt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Er is één interruptie van de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Is de heer Van der Lee niet bang voor een kapitaalvlucht als je het op die manier gaat aanpakken? Want kapitaal is redelijk makkelijk te verplaatsen. Als hij zegt «welke rendementsheffing dan ook», mogen mensen die veel geld moeten uitgeven aan adviseurs dan ook die kosten aftrekken? Het zijn verwervingskosten bij het verkrijgen van inkomsten. Hoe denkt de heer Van der Lee daarover?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Over dat laatste kan ik simpel zijn. Ik hou van zo simpel mogelijke belastingheffing en zo min mogelijk aftrekposten.

Over het eerste punt: dat is de klassieke discussie die we in het verleden hebben gehad toen we nog een vermogensbelasting hadden en mensen naar België gingen. Dat zal in enkele gevallen misschien het geval zijn, maar dat is dan maar de consequentie. Wij vinden het belangrijker dat mensen met grote vermogens worden belast en dat de enorme vermogensongelijkheid, die alleen maar is toegenomen, wordt aangepakt. Als mensen menen om die reden Nederland te moeten ontvluchten, dan zij dat maar zo. Het leeuwendeel zal dat echt niet doen. Dat betekent toch een rechtvaardiger verdeling van de lasten op vermogen en ook een manier om onze collectieve voorzieningen op een eerlijkere manier dan nu te financieren.

De voorzitter:

De heer Ephraim tot slot, kort.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Is de heer Van der Lee het met mij eens dat we dan van tevoren toch een goede doorrekening zouden moeten maken, omdat mensen die wat meer geld op de bank hebben en daar hard voor hebben gewerkt, vaak ook wat meer consumeren? Daar zijn allerlei leveranciers van afhankelijk. Allerlei mensen met kleine inkomens hebben een baan waarin ze misschien weer allerlei werkzaamheden verrichten voor deze groep. Die raken dan misschien hun baan kwijt. Is de heer Van der Lee bereid om die kapitaalvlucht ook eens grondig te laten doorrekenen? Want er zijn niet voor niks zo veel fiscale emigranten naar België en Brasschaat gegaan. De nieuwste sport is geloof ik Dubai, maar er zijn nog wel een paar leuke oorden waar je naartoe kan. Ik denk dat het erg riskant is, maar hoe denkt de heer Van der Lee daarover?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan verwijs ik toch even naar Robert Reich, een voormalig invloedrijk econoom, ook in politieke zin, in Amerika. Die trekt de conclusie dat trickle-down een trick is. Dat is de opvatting die wij allang hebben. Dat is een kijk op de economie die u kennelijk wel deelt, maar die niet de onze is.

De voorzitter:

Dan geef ik de voorzittershamer terug aan uzelf, meneer Van der Lee.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. We schorsen tien minuten en dan geeft de Staatssecretaris antwoord in tweede termijn.

De vergadering wordt van 10.33 uur tot 10.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor Financiën. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik heet de Staatssecretaris nog van harte welkom, want dat heb ik in het begin van de discussie verzuimd. Ik meld even dat de heer Omtzigt naar het plenaire debat over de uithuisplaatsing van kinderen van toeslagenouders toe is. Ik verwacht dat de andere leden zo dadelijk weer binnenkomen, maar de Staatssecretaris krijgt het woord en begint met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou eerst willen ingaan op de vragen die gesteld zijn over het rechtsherstel. Dat betreft zowel de groep van bezwaarmakers als de groep van niet-bezwaarmakers. De heer Alkaya vroeg onder meer waarom we die twee groepen verschillend behandelen en waarom we niet nu al een keuze maken. Hij kondigde ook een tweeminutendebat en een motie aan. Het kabinet heeft ervoor gekozen om nu eerst de bezwaarmakers tegemoet te komen, eenvoudigweg omdat het arrest een direct rechtsgevolg heeft, wat vrij uniek is. We willen daar ook ordelijk handelen. We hebben op 4 februari de bezwaarmakers al laten weten dat we tegemoetkomen aan hun bezwaar. We hebben tot 4 augustus de tijd om dat af te wikkelen. Dat is één.

Twee: aan het slot van de brief van 15 april ben ik nog ingegaan op de niet-bezwaarmakers, dus ik begrijp heel goed wat niet alleen de heer Alkaya, maar ook mevrouw Van Dijk en anderen daarover gezegd hebben. Een aantal voelt zich toch in hun rechtsgevoel gekrenkt. De heer Alkaya vroeg of we nu naar een samenleving toe gaan, waar je zekerheidshalve maar bezwaar moet maken, omdat je anders anders behandeld wordt. Je zou het ook anders kunnen formuleren: dat je als burger die de wetten naleeft en die ziet dat de wetgever achteraf op de vingers wordt getikt door een arrest van de Hoge Raad, waarover al heel veel gaande was, eigenlijk gestraft wordt in het gezagsgetrouw volgen van die wet, als ik het zo even in mijn eigen woorden mag zeggen. Dat rechtsgevoel voel ik dus ook en dat voelt het kabinet ook.

Dat gezegd hebbende is het toch een hele belangrijke zaak die nu bij de Hoge Raad ligt. En waarom? Omdat precies op die kwestie wordt ingegaan. Technisch: je hebt je bezwaartermijn al laten lopen, je mag op basis van de wet een verzoek tot ambtshalve vermindering indienen, en nu heeft de procureur-generaal in een aanvullende conclusie een splitsing gemaakt. Als je dat doet voor het kerstarrest word je gelijk behandeld als een bezwaarmaker, als het aan hem ligt. Maar niet als je dat na het kerstarrest hebt gedaan, want dan is de wet de wet. Dan was je te laat en dan word je niet gecompenseerd.

Die vraag ligt nu voor bij de Hoge Raad. Volgens mij zijn er drie opties. Eén: De Hoge Raad volgt de conclusie van de procureur-generaal. Twee: de Hoge Raad volgt niet de conclusie van de procureur-generaal. Of de Hoge Raad spreekt zich niet uit over die vraag. Dat willen wij toch echt afwachten, omdat het drie scenario's zijn die rechtsgevolgen hebben. Ik hoop dat de Hoge Raad wel eerder dan oktober uitspraak zal doen, maar ja, wij gaan uiteraard niet over de agenda van de Hoge Raad. Ja, mevrouw Van Dijk, wij zitten niet met de armen over elkaar. Ik kan niet anders zeggen dan dat box 3 ons vanaf week één bezighoudt, niet alleen voor het verleden, maar ook voor het heden en de toekomst. Wij hebben al die scenario's ook in beeld, maar we vinden het wel beter om op die uitspraak van de Hoge Raad te wachten.

De heer Alkaya (SP):

Dit zou begrijpelijk zijn als een arrest van de Hoge Raad ook zou kunnen zijn dat de regering geen rechtsherstel zou mogen bieden aan niet-bezwaarmakers, maar dat lijkt mij uitgesloten. Als de politieke wil er zou zijn om ook niet-bezwaarmakers rechtsherstel te bieden, dan is er toch helemaal geen juridisch risico om dat te doen? Dat arrest afwachten impliceert toch dat de regering aan het nadenken is om niet-bezwaarmakers anders te behandelen? Dat kun je toch niet anders interpreteren?

Staatssecretaris Van Rij:

Zo eenvoudig is het niet. Ik heb de drie opties genoemd die er volgens mij zijn bij wat de Hoge Raad kan doen. Dan kom ik ook op de vraag van de heer Van der Lee. Stel dat de Hoge Raad de conclusie van de procureur-generaal zou volgen. Dat komt weleens voor, als ik het eufemistisch mag uitdrukken. De volgende vraag is dan of je toch iets gaat doen voor de groep niet-bezwaarmakers, terwijl dat conform het Hoge Raad-arrest niet nodig is voor zover zij een verzoek hebben ingediend na het kerstarrest. Naar de mening van het kabinet zal je dat altijd bij een aparte wet moeten doen. In die wet kan je dan ook een afbakening doen, als je dat zou willen. Dat is een antwoord op de vraag van de heer Van der Lee, als voorzitter en lid van deze commissie. Daar willen we nou juist niet op vooruitlopen. Daarvoor willen we echt dat arrest van de Hoge Raad afwachten, zodat we ook precies weten wat de juridische positie is. En dan heb je een politieke ruimte, dat ben ik met u eens, om weloverwogen wel of niet iets te doen. Vergeet niet: als wij nu zouden zeggen dat we het ook voor de niet-bezwaarmakers doen – even los van de budgettaire kant: 6,9 miljard, zoals in de brief van 15 april staat, en dat kan eventueel nog verder oplopen, maar die vraag parkeer ik even – wat is dan de precedentwerking voor andere situaties in en buiten het fiscale recht? Het is wel zorgvuldig, stap voor stap opereren.

De heer Alkaya (SP):

Tot slot. Een politieke uitspraak zou de Staatssecretaris kunnen doen. De Staatssecretaris zou kunnen zeggen dat hij vindt dat mensen die in precies dezelfde positie zitten, maar die geen bezwaar hebben gemaakt, ook recht hebben op rechtsherstel, en hoe we dat dan precies gaan inrichten, daarvoor wacht ik het arrest van de Hoge Raad af. Maar dat is niet wat de regering zegt. Daarom heb ik ook aangekondigd dat ik met een motie zal komen. We moeten ook niet doen alsof het een kwestie is van juridisch juist en degelijk handelen tegenover juridisch onjuist en ondeugdelijk handelen. Het gaat om de politieke uitspraak die de regering nu niet bereid is te doen. Ik zou er best mee kunnen leven als de Staatssecretaris nu zou zeggen: ik ben bereid om dat te doen en voor de vormgeving wachten we het arrest af. Is de Staatssecretaris bereid om dat te zeggen?

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, daar is de Staatssecretaris niet toe bereid. Daarover verschillen we met elkaar van mening. Ik kan mijn argumenten blijven herhalen, maar daarover verschillen we van mening. Wat het kabinet betreft komt die discussie nadat de Hoge Raad uitspraak heeft gedaan in de lopende zaak.

De voorzitter:

Er zijn nog meer interrupties. De heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Ik kan de Staatssecretaris volgen in zijn analyse, maar ik vraag me wel één ding af. Er is een grote groep mensen die geen bezwaar heeft gemaakt en die nu in onzekerheid zit. Dat is vervelend. Wat moeten die mensen volgens de Staatssecretaris gaan doen? Moeten zij straks wel in actie komen om bijvoorbeeld te zorgen dat termijnen niet verlopen? Volgens mij zou het jaar 2017 tegen het einde van dit jaar kunnen verlopen. Dat kan leiden tot een enorme stortvloed aan bezwaarschriften bij de Belastingdienst. Is de Staatssecretaris bereid om erover na te denken om mensen in het land een beetje zekerheid te geven over wat zij moeten gaan doen, mocht die termijn dreigen te verjaren?

Staatssecretaris Van Rij:

In de brief van 15 april zijn we daarop ingegaan. Volgens mij refereert de heer Idsinga daar ook aan. In de eerste plaats hebben we opgeroepen tot geduld. Tot nu toe moet ik zeggen dat na de brief en de communicatie en het debat dat wij in eerste termijn hierover hebben gevoerd, er inderdaad gehoor wordt gegeven aan die oproep tot geduld bij die groep. Het is niet zo dat de postbus overvol zit, dat we die niet kunnen openen, omdat er allemaal verzoeken tot ambtshalve vermindering worden ingediend. Dat was overigens anders na het kerstarrest. Toen waren er wel verzoeken tot ambtshalve vermindering. Dat is één.

Twee: ik zei daarnet al dat wij niet gaan over de agenda van de Hoge Raad. Het zou helpen als de Hoge Raad wat eerder met zijn uitspraak komt. Zijn wij voorbereid? Ja, we zijn voorbereid. Gaan we dan snel met u in debat over de opties? Ja, ik heb daarvoor al drie richtingen aangegeven. U heeft gelijk: als het om het belastingjaar 2017 gaat, om heel exact te zijn, heb je tot 31 december dit jaar de tijd, want dat is een vijfjaarstermijn, om een verzoek tot ambtshalve vermindering in te dienen. Als het om 2018 gaat, is het 31 december 2023, en ga zo maar door, want we praten over de jaren 2017, 2018, 2019 en 2020. Dat was mijn antwoord op uw vraag.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De Staatssecretaris kondigde net een wet aan. In hoeverre kan hij die wet zo richten dat hij precies die groep voor wie de situatie het meest wrang voelt, daarmee kan bedienen en andere groepen, voor wie het minder wrang is, kan uitsluiten? In hoeverre ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om die wet zo in te richten dat je groepen kunt filteren?

Staatssecretaris Van Rij:

De heer Grinwis interpreteert mijn woorden zo dat ik al een wet aankondig. Nee, ik heb drie opties beschreven voor hoe de Hoge Raad zou kunnen reageren. Stel, de Hoge Raad volgt het advies van de procureur-generaal, dan heb je een situatie waarin je je erover moet buigen en moet zeggen: ga ik toch iets doen voor die groep van niet-bezwaarmakers die na het kerstreces een verzoek tot ambtshalve vermindering heeft ingediend? Plus de groep van degenen die dat nog niet gedaan hebben, zeg ik erbij. Dat is de spaarvariant van 6,9 miljard uit de brief van 15 april, en dat kan vervolgens oplopen. Als je dat zou willen doen, dan zal je dat naar de mening van het kabinet altijd via een aparte wet moeten doen. Dat geeft dan ook de mogelijkheid, dat antwoordde ik ook op de vraag van de heer Van der Lee, om tot een zekere mate van afbakening te komen, als je dat zou willen. Laten we heel eerlijk zijn: dat heeft ook voordelen, want de motie die door de Kamer unaniem is aangenomen, roept op om iets voor kleine spaarders te doen. Daar zat ook de worsteling in de brief van 15 april, waar we het in eerste termijn over gehad hebben. Dat onderscheid kun je niet maken, want dan loop je tegen allerlei juridische kwetsbaarheden aan op basis van de huidige wet. Zou je dat in een aparte wet doen, dan heb je nieuwe rechtsgronden. Zo bedoelde ik het.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog. We hebben tot 11.30 uur zeg ik er even bij. Er is al een tweeminutendebat aangevraagd. Ik sta interrupties toe, maar niet te veel, want het lijkt me goed dat alle antwoorden vandaag al gegeven worden.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begon bij de heer Alkaya maar ik ben volgens mij ook op de vragen van mevrouw Van Dijk over het rechtsherstel ingegaan, met name over de groep niet-bezwaarmakers, het rechtsgevoel en wat het kabinet wel of niet gaat doen. Zoals u hopelijk heeft kunnen constateren: we zitten niet met de armen over elkaar.

Door de heer Mulder en andere woordvoerders, zoals de heren Omtzigt en Grinwis, is gevraagd naar de uitvoeringstoets die in de brief van 28 april is aangekondigd. Laat ik daarover het volgende zeggen. We zijn vanaf begin januari direct niet alleen bezig geweest met de analyse et cetera, maar ook met alles wat in die brief van 15 april staat. Dat is gebaseerd op een zeer zorgvuldige doorrekening qua capaciteit voor de Belastingdienst. Kunnen we zo'n spaarvariant uitvoeringstechnisch aan, ja of nee? Alleen, we moeten dat formeel nog wel in een uitvoeringstoets doen. In de brief van 28 april, waar de heer Mulder en anderen aan refereren, staat dat nog wat voorzichtig geformuleerd over die uitvoeringstoets. Ik durf hier wel de uitspraak te doen dat alle lichten op groen staan bij de Belastingdienst, maar wij moesten verder voor 1 mei en daarom ligt er een brief van 28 april. Alles loopt nu zoals het moet lopen, op weg naar de afhandeling voor 4 augustus, en daarna de volgende groep en vervolgens in september weer de volgende groep. Dus die uitvoeringstoets komt. Ik ben daar optimistisch over, laat ik het zo formuleren, maar hij moet er formeel wel komen. Ik verwacht geen verrassingen wat betreft de uitvoeringskant in deze eerste fase.

Stel dat we iets zouden gaan doen voor de niet-bezwaarmakers, waar we het net over hadden. Het voordeel is dan dat je ervaring hebt met wat we in augustus, september en oktober gaan doen. Een voordeel van die fasering is dat niet alles cumuleert op één moment. Dat is het volgende antwoord. Dit is allemaal het verleden. 2021 hebben we ook onder controle. Als u het goed vindt, zal ik straks ingaan op de vragen over het nieuwe stelsel na 2025, want daar zit ook een uitvoeringskant aan.

Dat over de uitvoeringstoets. Wanneer ligt die er? Uiterlijk binnen acht weken, want dat is altijd de termijn voor uitvoeringstoetsen. Ik streef ernaar dat die op tijd bij u ligt, ook voordat we dat andere debat over de contourennota gaan voeren.

De voorzitter:

De heer Mulder heeft toch nog een vraag.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat betekent dat we straks een tweeminutendebat met moties gaan krijgen, terwijl we niet weten of en nog steeds niet de garantie hebben dat het uitvoerbaar is.

Staatssecretaris Van Rij:

Als ik hier zou zitten met het idee dat ik daaraan zou twijfelen, dan zou ik dat echt zeggen. U wilt een 100%-garantie. Ik ga er gewoon vanuit, met alle informatie die ik nu heb, dat fase één, de afwikkeling van de bezwaren, plus de afwikkeling van 2021 uitvoerbaar zijn. Meer kan ik er niet over zeggen. Ik wil ook het beeld weghalen alsof de Belastingdienst hier zuchtend en steunend aan ten onder zou gaan, want dat is niet zo. Er zijn ook prioriteiten gesteld, zoals ik al eerder heb gezegd. Er is prioriteit gegeven aan box 3, FSV en de toeslagen, maar dat is een andere categorie, ook in de IT-capaciteit.

Dan de vraag van de heren Nijboer, Mulder en Omtzigt over de doorwerking bij de uitvoering van de Belastingdienst naar de andere regelingen. Het is niet zo dat we nu pas moeten gaan rekenen, maar ik wil wel terugkomen met de exacte bedragen en aantallen. De eerste berekeningen wijzen erop dat het om een smalle doelgroep zou gaan, en dan praten we over tientallen miljoenen. Ik wil hier best toezeggen dat wij u direct daarover informeren op het moment dat wij ons huiswerk goed op orde hebben. Het is niet zo dat we over honderden miljoenen gaan praten, laat staan miljarden.

De heer Nijboer (PvdA):

Aan de ene kant zeggen we als financiënwoordvoerders: als er een groot budget is, heeft het ook een grote impact. Maar ook als het macro-economisch gaat om enkele tientallen miljoenen, kan dat in individuele gevallen enorme impact hebben – als het gaat om huurtoeslag bijvoorbeeld. Dat kan echt een groot bedrag zijn voor mensen. Als er 20 miljoen via tien regelingen wordt uitgekeerd, kan dat ook een enorm beslag leggen op de uitvoering. De erfenisbelasting werd er door de heer Omtzigt nog even bijgesleept. Wil de Staatssecretaris daar ook nog wat over zeggen?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is natuurlijk een goed punt. Ik heb nu even het macrobedrag genoemd, maar de heer Nijboer heeft volkomen gelijk dat het in individuele gevallen gaat om veel geld en ook in de uitvoering naar al die regelingen toe. Ik wil eigenlijk juist op dat punt terugkomen, want de vraag is of je straks in de uitvoering aanloopt tegen iets wat veel ingewikkelder is dan het op het eerste gezicht lijkt. Daar kan ik nu wel allemaal vergaande uitspraken over doen, maar dat doe ik liever niet. Dat doe ik wel als wij ons huiswerk af hebben, maar point taken.

De heer Grinwis had nog een vraag over de budgettaire kant van de uitvoeringskosten. Er zijn de geraamde uitvoeringskosten en wat het uiteindelijk wordt zullen we in de uitvoeringstoets zetten. Wat we nu hebben berekend, is gebaseerd op alle aannames die we hebben. We verwachten daar geen grote tegenvallers, maar laten we voor de exacte berekeningen even afwachten totdat we de uitvoeringstoets hebben.

De voorzitter:

Eerst de heer Grinwis en dan de heer Mulder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De achtergrond van de vraag was dat we vooralsnog alleen de bezwaarmakers tegemoetkomen. Hoe dat zich gaat ontrollen, moeten we natuurlijk afwachten. Als pendant daarvan kunnen er nog heel veel bezwaren binnenkomen en dat kan nog een behoorlijke werkdruk met zich meebrengen. Dat is de achtergrond van de vraag of dat voldoende is meegenomen. Het lijkt alsof het zo is: hoe kleiner de variant, hoe minder de uitvoeringskosten, terwijl dat misschien wel omgekeerd evenredig zou kunnen zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

We hebben het net over de gefaseerde aanpak gehad. Ik heb ook net gezegd dat er gehoor wordt gegeven aan de oproep tot geduld in de brief van 15 april. Daarom is communicatie ook ontzettend belangrijk. In die zin zou ik zeggen: so far, so good, maar ik zie uw punt. Op het moment dat de uitspraak van de Hoge Raad er ligt, gaan wij weer aan tafel zitten over wat te doen en dan komen we ook uitgebreid op deze vraag terug.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Volgens mij kreeg ik nog een antwoord op mijn vraag over de reactie van de Studiegroep Begrotingsruimte over of box 3 überhaupt een financiële tegenvaller genoemd zou moeten worden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is heel scherp van de heer Mulder. Ik dacht: ik bewaar het beste tot het laatst. Dat zit in de categorie overig.

Voorzitter, als u het goedvindt, kom ik bij alle vragen met betrekking tot 2025 en verder. Ik begrijp heel goed alle punten die gemaakt zijn. Er komt een aparte schriftelijke ronde en een apart debat over. Alle vragen die nu gesteld zijn, nemen we nu al mee. Ik denk dat ze ook wel terug zullen komen bij de schriftelijke voorbereiding. Ik denk dat het niet zo zinvol is om nu een heel debat te voeren over die contourennota. Dat debat moet zeker gevoerd worden. Ik geloof dat het begin juli of eind juni gepland staat, ergens in die orde van grootte. Verschillende sprekers hebben grote zorgen geuit over of 2025 wel haalbaar is qua ICT. Er ligt een hele onderbouwing aan ten grondslag van Capgemini. We zijn ook afhankelijk van degenen in de keten die daarbij nodig zijn, lees: banken, verzekeringsmaatschappijen en anderen. Mijn aanbod is om voor dat debat een goede technische briefing te hebben, niet alleen van de Belastingdienst maar ook van de ketenpartners, zodat u als commissie niet alleen geïnformeerd wordt, maar ook alle vragen kan stellen voordat wij het debat over de contourennota gaan voeren. Dat zou mijn voorstel zijn.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor dit antwoord. Ik snap het; het is nog ver weg en er komen aparte rondes. Het systeem moet nog ontworpen worden. Maar toch lijkt het kabinet een beetje voor te sorteren op die vermogensrendementsheffing. Dat lees ik ook letterlijk in de brief. Er zijn ook nog een aantal alternatieven die uiteindelijk op hetzelfde uitkomen, als je het langer in de tijd uitsmeert. Engeland heeft bijvoorbeeld de vermogenswinstbelasting. Om de Belastingdienst enigszins te ontlasten is er forfaitair misschien ook nog het een en ander mogelijk. Waar ligt nou het accent bij het maken van die keuze? Het is wel een fundamentele keuze. Ligt dat accent bij het zo veel mogelijk ontlasten van de ketenpartners en de Belastingdienst, of is de keuze van het kabinet om de burgers tegemoet te komen die mogelijkerwijs te maken krijgen met hele grote administratieve lasten, liquiditeitsissues en dergelijke? Dat is wel een fundamentele keuze, die ook bepaalt waar we naartoe gaan.

Staatssecretaris Van Rij:

De verleiding is natuurlijk heel groot om hier nu wel heel zwaar inhoudelijk op in te gaan, dat begrijpt u. Dat ga ik niet doen, maar ik ga er wel het volgende over zeggen. Dit is een kabinetskeuze; deze brief is namens het kabinet gestuurd. Er is een contourennota en daarin staan nog een behoorlijk aantal punten die nog verder uitgezocht moeten worden. Op de alternatieven wordt ook ingegaan. Een vermogenswinstbelasting klinkt leuk. Als fiscalist ben ik altijd hartstikke voor het realisatiebeginsel, maar er zit een groot nadeel aan de vermogenswinstbelasting en dat is uitstel van heffing. Bij alle systemen die we in de vermogenswinstbelasting kennen, in de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en andere landen, is dat uitermate ingewikkeld en dat geeft gelegenheid tot uitvoerige planningsmogelijkheden. En het is zeer moeilijk controleerbaar door die lengte van de tijd, want dan kan je zeggen: de kostprijs was X en over twintig jaar ga ik mijn winst realiseren, maar ja, wie weet dan nog wat de kostprijs was?

Het is op een bepaald moment ook kiezen tussen rechtvaardigheid, het realisatiebeginsel en eenvoud. Uiteindelijk heeft het kabinet, alles wikkend en wegend, in die contourennota gekozen voor de vermogensaanwas, omdat je dan het geraamte van box 3 gebruikt, om het zo maar te noemen, alleen, je gaat op reëel rendement zitten. Dat is huur, rente, dividend. Dat kan je per jaar precies zien. Je ziet de vermogensaanwas; je ziet wat er gestort is en wat er onttrokken is. Inderdaad kan dat een papieren winst zijn, als die niet gerealiseerd is. Maar ja, dat is op dit moment ook zo met box 3, dat je ook belasting moet betalen terwijl je die winst misschien niet gerealiseerd hebt waardoor het vermogen gestegen is. Alles wikkend en wegend is dat het voorstel van het kabinet. Dat staat ook in die brief en dat gaan we ook uitgebreid bespreken bij de contourennota. We gaan niet nu weer een aparte discussie voeren over box 3, voorafgaand aan die contourennota en ook niet in een tweede termijn.

De voorzitter:

Ik zie nog een indrukwekkende stapel mapjes liggen.

Staatssecretaris Van Rij:

Deze horen er niet bij, dus het stapeltje wordt al minder.

De voorzitter:

Dan geef ik de heer Idsinga het woord.

De heer Idsinga (VVD):

Tot slot, heel kort. Ik snap dat er aan al die systemen voor- en nadelen zitten. Alleen, als er gekozen wordt voor een bepaald systeem om de Belastingdienst en de ketenpartners te ontlasten, is het wel van belang en ook fair om te kijken hoe we op een constructieve manier een oplossing kunnen vinden voor die specifieke groep burgers die te maken krijgt met de scherpe randjes van het systeem waarvoor gekozen is – nogmaals, geen van al die systemen is perfect. Ik denk niet dat het de bedoeling is dat we mensen in grote ellende storten met dat nieuwe systeem dat we zouden kunnen kiezen.

Staatssecretaris Van Rij:

Inderdaad, zoals de heer Idsinga zegt: een perfect systeem bestaat niet, laten we daarmee beginnen. Aan alles zitten plussen en minnen. Laten we dit debat inhoudelijk verder voeren. Die grondhouding is er natuurlijk. In de contourennota staan de knelpunten, waaronder dit punt van u, ook benoemd. Daarom is het ook een contourennota en nog geen wetsvoorstel. We zijn nog geen wetsvoorstel aan het schrijven, want we willen eerst met de Tweede Kamer en de Eerste Kamer het debat hierover voeren.

Dan maak ik meteen gebruik van de gelegenheid om in te gaan op een vraag van de voorzitter, in aanvulling op wat de heer Nijboer zei. Er komt een initiatiefvoorstel van de PvdA en GroenLinks over de vermogensbelasting. Uw vraag was of je als je kiest voor vermogensaanwas, dat kan laten ontpoppen tot een vermogensbelasting. Ja, dat kan. Sterker nog, ik heb al in het debat van 2 februari gezegd dat het niet logisch is om solo een vermogensbelasting in te voeren. Volgens mij zegt de landsadvocaat dat ook. Dat zie je ook heel weinig. Nederland had vroeger ook eerst een inkomstenbelasting, een heffing uit vermogen en dan daarnaast een vermogensbelasting plus een anticumulatieregeling. Frankrijk, Spanje en Zwitserland hebben die systemen nu ook nog. Ik geloof dat alleen Liechtenstein alleen een vermogensbelasting heeft en geen inkomstenbelasting, maar ik ben bang dat die vermogensbelasting daar niet zo hoog is. Dat is inderdaad mogelijk, maar dat is een politieke keuze. Dat is overigens niet wat in de contourennota wordt voorgesteld; dat in antwoord op uw vraag.

Dan ga ik naar het toetje van vandaag: de categorie overig. Door de heer Ephraim, de heer Nijboer en de heer Van der Lee is gevraagd naar de dekking, vanuit verschillende invalshoeken. Ik blijf hier steeds hetzelfde antwoord geven. Het probleem is ontstaan bij box 3. Het is aan de inkomstenkant van de rijksbegroting ontstaan en zal dus ook moeten worden opgelost in het domein waar het is ontstaan. Ik kan verder niet vooruitlopen op wat er in de Voorjaarsnota staat. Budgettair gezien gaat het 2,8 miljard kosten. Dat is zowel voor het verleden als voor de spoedwetgeving waarmee we nog naar de Tweede Kamer komen voor 2023 en 2024. Dat is dus uit dat domein. Ik heb al eerder gezegd dat het van dat bedrag afhangt of je dat allemaal bij box 3 kan vinden. En dan heb je ook nog box 2. We hebben hier ook een discussie gevoerd over evenwicht tussen de boxen. Veel meer ga ik er op dit moment niet over zeggen. De redenering blijft precies dezelfde.

De heer Ephraim hield eerder ook een pleidooi, als ik het goed heb begrepen, om alles terug te geven aan iedereen. Dat is uitvoeringstechnisch het makkelijkst, dat klopt; alleen, dat kost wel 26 miljard. Dat geld hebben we niet, dus dat gaan we niet doen. Dat hebben we ook in de brief van 15 april duidelijk gemaakt.

Dan de vraag van de heer Mulder. Hij zei: dat arrest is er en dat is voor de achterliggende jaren eigenlijk een incidentele tegenvaller, althans, zo heb ik het begrepen. Het arrest heeft ook meteen rechtsgevolgen voor nu en voor 2023–2024, dus er zit ook meteen een structurele kant aan. Die analyse klopt, alleen, ik heb net gezegd dat volgens de regels die zijn afgesproken in de startbrief van het kabinet, een tegenvaller aan de inkomstenkant door ons wordt gedekt aan de inkomstenkant en dat doen we in deze periode. Ik ben er wel verbaasd over dat u de Studiegroep Begrotingsruimte niet kent, want daarin is alle ambtelijke kennis samengebald en die geeft eens in de zoveel tijd advies aan de Minister van Financiën en het kabinet over begrotingskaders, begrotingspolitiek en dergelijke.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Er zat nog een laag onder mijn vraag. Je kan ook concluderen dat door de uitspraak van de Hoge Raad de overheid de afgelopen jaren onterechte inkomsten heeft gehad. Als dat het geval is, kan je dus niet spreken over een financiële tegenvaller. Daarover wilde ik graag een oordeel van mijn nieuwe beste vrienden binnen die groep. Als je redeneert dat de inkomsten van box 3 onterecht waren, zoals door die uitspraak is gebleken, dan is er nu geen financiële tegenvaller en hoef je die in feite ook niet binnen die box zelf op te lossen. Daar wilde ik eigenlijk een oordeel over.

Staatssecretaris Van Rij:

Hoe dan ook, het is geld en daar wil ik nog wel iets over zeggen, zonder vooruit te lopen op wat de hooggeleerde dames en heren erover gaan zeggen. Het kost geld en daar wordt de Minister van Financiën gewoon mee geconfronteerd. Ik heb uitgelegd hoe wij tegen de begrotingsregels aankijken vanuit de startbrief. Als je uw redenering zou volgen, want ik probeer me daar even in te verplaatsen, dan zou je kunnen zeggen dat het geen tegenvaller is en dat het in het grote gat valt, dus dan gaat de staatsschuld omhoog. Ik weet niet of dat volgens u de consequentie is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De Staatssecretaris is altijd heel precies. Ik kom hier voor de tweede keer met een vraag waarop hij beloofd had inhoudelijk te reageren. En nou probeert hij het vanuit de losse pols en beetje luchtig op te vatten. Dat klopt eigenlijk niet, vind ik. Het is een serieuze vraag, ontstaan door een uitspraak van de Hoge Raad. Ik probeer consequent te redeneren. Later komen we er wel op wat dat voor consequenties heeft, maar ik zou een reactie willen op die inhoudelijke vraag.

Staatssecretaris Van Rij:

Als ik de indruk heb gewekt dat ik opeens luchtig word, dan wil ik dat direct terugnemen, want dat past ook helemaal niet bij dit onderwerp. In de hele analyse die wij hebben gemaakt, hebben we ook gevraagd hoe vaak het is voorgekomen dat de Hoge Raad uitspraken doet die de wetgever corrigeren en die leiden tot budgettaire consequenties. Dat is vaker gebeurd. Nog niet zo lang geleden was er een rechterlijke uitspraak van het Hof van Justitie in Luxemburg over de fiscale eenheid. Daarover moesten we toen met spoedwetgeving komen en dat leidde ook meteen tot budgettaire consequenties.

Er zit ook een filosofische kant aan uw vraag. Je hebt een fout gemaakt als wetgever en je hebt op basis daarvan inkomsten geraamd, maar die kwamen je helemaal niet toe. Als je je huiswerk beter had gedaan, had je dat kunnen weten; ik zeg het maar even in gewoon Nederlands. In die situatie, maar ook in andere situaties met wat minder budgettaire gevolgen, sta je toch voor de vraag hoe je dat gaat oplossen, en dat bedoel ik in pragmatische zin. Als je uw redenering volgt, zou je kunnen zeggen dat het een incidentele tegenvaller is, door een fout van de wetgever, en dat je die in het saldo laat weglopen. Dat is een keuze die je dan maakt. Ik zeg niet dat dit de keuze van dit kabinet is, maar dat zou een keuze kunnen zijn. Het gevolg daarvan is dat de staatsschuld oploopt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Als laatste, voorzitter. Daarom wilde ik juist een inhoudelijke uitspraak daarover. Ook al ken ik die groep niet, ik wil toch graag een inhoudelijke uitspraak van die mensen.

Staatssecretaris Van Rij:

Die hebben zich daar nog niet over gebogen. Ik zeg nog een keer toe dat we die vraag zullen voorleggen aan de Studiegroep Begrotingsruimte en dan komen we erop terug. Dat is misschien ook een mooi moment om eens een keer kennis te maken met die Studiegroep Begrotingsruimte.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Je kan ook redeneren dat door de uitspraak van de Hoge Raad de Staat wederrechtelijk belasting heeft geïnd en daarmee uitgaven heeft gefinancierd die anders niet hadden kunnen worden gedaan, dat er kennelijk geen dekking was voor die uitgaven en dat de compensatie dus aan de uitgavenkant moet worden gevonden. Hoe kijkt de Staatssecretaris daar tegenaan?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik ga nu natuurlijk ver buiten mijn boekje en kom op het terrein van de Minister van Financiën. Ook dat is een redenering. Of het is aan de inkomstenkant. Ik heb duidelijk aangegeven hoe wij daarin zitten. Politiek kan je daar anders over denken. Je kan ook zeggen: ik ga eens flink bezuinigen op posten X, Y en Z, vanuit die redenering, maar dat is niet onze keuze.

De voorzitter:

Heel goed. Volgens mij is de Staatssecretaris aan het einde van zijn beantwoording. We hebben het verzoek van de heer Alkaya voor een tweeminutendebat. Dat gaan we inplannen in overleg met de centrale Griffie. De heer Alkaya zal dan als eerste het woord voeren. Verder heeft de Staatssecretaris het aanbod gedaan voor een technische briefing, niet alleen met ambtenaren van Financiën maar ook met de keten, voorafgaand aan het debat over de contourennota. Dat moeten we even apart bespreken in de eerstvolgende procedurevergadering. Dan zien we elkaar binnenkort in de plenaire zaal voor het tweeminutendebat. Dank voor uw antwoorden, dank aan de leden voor hun inbreng.

Sluiting 11.22 uur.