31 793 Internationale klimaatafspraken

Nr. 241 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 april 2023

De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 30 maart 2023 overleg gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, en mevrouw Schreinemacher, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 7 oktober 2022 inzake Internationale Klimaatstrategie (Kamerstuk 31 793, nr. 231);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 12 september 2022 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van het antwoord op brief van CARE en andere organisaties met betrekking tot de Internationale Klimaatstrategie (Kamerstuk 36 180, nr. 3);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 31 oktober 2022 inzake informatie over de toezegging over de opties om mkb-fondsen en kernkapitaal zo optimaal mogelijk in elkaars verlengde te laten fungeren en over de toezegging over een vangnetregeling voor internationale klimaatinvesteringen van ondernemers (Kamerstuk 36 180, nr. 28);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 2 december 2022 inzake Raadsbesluiten EU-positie tijdens de ministeriële conferentie van het Energiehandvestverdrag (Kamerstuk 21 501-33, nr. 999);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 20 januari 2023 inzake voortgang mondiale klimaatdiplomatie (Kamerstuk 31 793, nr. 236).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Wuite

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Agnes Mulder

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Meijers

Voorzitter: Wuite

Griffier: Blom

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Amhaouch, Boutkan, Van der Graaf, Gündoğan, Klink, Van der Lee, Sjoerdsma, Teunissen, Thijssen en Wuite,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, en mevrouw Schreinemacher, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, allemaal. Welkom aan de mensen die meekijken, de mensen die meeluisteren en natuurlijk onze gasten op de tribune, welkom bij het commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over een belangrijk onderwerp, namelijk de Internationale Klimaatstrategie. Een speciaal welkom aan beide bewindspersonen, Onze Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en Onze Minister voor Klimaat en Energie, en welkom aan hun team van adviseurs. Natuurlijk ook welkom aan de commissieleden die zich hebben ingeschreven en aanschuiven. Er lijkt brede interesse te zijn en dat is alleen maar goed. We hebben mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren, de heer Amhaouch van het CDA, de heer Boutkan van Volt, de heer Klink van de VVD, voor D66 de heer Sjoerdsma die de heer Hammelburg vervangt, de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid en de heer Van der Lee van GroenLinks. Welkom.

Het is een belangrijk, gewichtig onderwerp en er is brede interesse, zoals ik al zei. Dit debat is gepland van 10.00 uur tot 13.00 uur. Dat maakt het best spannend in verband met het beheer van de tijd, maar natuurlijk willen we toch vooral een goed debat met elkaar voeren. We hebben ons voorbereid op een inbreng van vier minuten. Dat weet ik zeker. Daar houden we het ook bij. Dat betekent helaas dat we waarschijnlijk wat strenger moeten zijn met de losse vragen. Probeer de inleidingen iets te beperken en vooral puntig te zijn met de vragen in deze eerste termijn van de zijde van de Kamer. Daarmee wil ik graag het woord geven aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren om af te trappen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. Wat de Partij voor de Dieren betreft is er één grote blinde vlek in de Internationale Klimaatstrategie. Dat is de noodzaak om ons voedselsysteem radicaal te veranderen, niet alleen van een hoofzakelijk dierlijk voedselsysteem naar een plantaardig voedselsysteem, maar ook van een internationaal systeem naar een meer regionaal systeem voor produceren én consumeren. Ik zou willen benadrukken dat het heel nobel klinkt dat we andere landen willen helpen qua klimaatfinanciering – dat is ook noodzakelijk – maar dat we vooral naar onze eigen bijdrage in de klimaat- en biodiversiteitscrisis moeten kijken. Daar kom ik zo op. Ik mis ook een integrale blik. We moeten niet alleen maar de klimaatcrisis aanpakken; we moeten de klimaat- en biodiversiteitscrisis in samenhang aanpakken. De problemen zijn ook in samenhang ontstaan. We zullen ze dan ook in samenhang moeten oplossen.

Wat is de rol van Nederland in het internationale klimaat- en biodiversiteitprobleem? Nederland importeert massa's soja voor veevoer en palmolie uit landen waar regenwouden verdwijnen voor de Nederlandse veestapel. Dat systeem is onhoudbaar. Landbouw en veranderingen in landgebruik vormen samen bijna een kwart van de mondiale emissies en landbouw is wereldwijd de belangrijkste aanjager van biodiversiteitsverlies. De huidige wereldwijde ontbossing wordt voor 90% veroorzaakt door de expansie van de landbouw. 77% van de wereldwijd beschikbare landbouwgrond is in gebruik voor de productie van dierlijke eiwitten, terwijl deze slechts verantwoordelijk is voor 18% van de totale mondiale calorieproductie.

Nederland is per hoofd van de bevolking de grootste ontbosser van Europa. Die ontbossing is hoofdzakelijk bedoeld voor veevoer voor de vee-industrie. Dit betekent dat Nederland een enorm aandeel in de ecocide en klimaatverandering heeft, zonder dat dit wordt meegerekend in de Nederlandse uitstootcijfers. Dit is niet alleen vanuit klimaatperspectief onwenselijk. Die import verstoort namelijk ook de ontwikkeling van lokale voedselmarkten. Daarnaast is het uiteraard een gruwelijk systeem dat dieren als producten na een kort en ellendig leven doodt. Maar ook voor onze gezondheid is dit systeem onhoudbaar.

Daarom vraag ik het kabinet: definieer ambitieuze doelstellingen om de grondslag en de uitstoot van de vlees- en zuivelproductie omlaag te brengen, nationaal en internationaal, met een bijbehorend plan van aanpak. Ik vraag het kabinet ook zich hard te maken voor het opnemen van de scope 3-emissies en de Nederlandse agrisector daaronder te laten vallen en dit ook op te nemen in imvo-wetgeving. Daarnaast wil ik de Minister voor BuHa-OS vragen of zij bereid is om het exporteren van stalsystemen die de landbouwsystemen in stand houden en die elke dag bijdragen aan het vergroten van de voetafdruk, te stoppen.

Voorzitter. We kunnen niet enerzijds aan klimaatfinanciering doen en anderzijds de handel in vervuilende landbouwproducten aanjagen. In dit kader roep ik de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking op om echt haast te maken met het uitvoeren van de motie tegen Mercosur. Hoe langer we wachten, hoe meer de klimaatcrisis en de biodiversiteitcrisis uit de hand lopen.

Voorzitter, hoelang heb ik nog?

De voorzitter:

U heeft nog 40 minuten, sorry 40 seconden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Oké, 40 seconden. Dan wil ik nog iets zeggen over de fossiele-exportsteun, namelijk dat we daarvan af moeten stappen. Wat ons betreft hoort dat ook thuis in de Internationale Klimaatstrategie. Dit soort klimaatvernietigend beleid is hier gewoon onderdeel van en het wordt niet genoemd. Is de Minister het hiermee eens? Zo niet, dan is de Internationale Klimaatstrategie strategisch dus niet goed doordacht, want we moeten echt van die steun af.

Ik heb al eerder gevraagd om een 1,5 gradentoets op de projecten die in 2023 nog worden toegestaan. De Staatssecretaris van Financiën heeft gezegd dat hij dat niet gaat doen. Ik roep de Minister voor Klimaat en Energie op om coördinerend op te treden en alsnog die toets te doen.

Voorzitter. Tot slot wil ik nog iets opmerken over diepzeemijnbouw. Daar was vanochtend bij de NOS een bericht over. Er wordt nu haast gemaakt met de besluitvorming over diepzeemijnbouw. Deze heeft grote gevolgen voor de ecologie in de diepzee die we nog niet helemaal kunnen overzien. Het is dus zeer onverstandig om ermee door te gaan. Het ligt bij de Minister van Buitenlandse Zaken, maar wij als Kamer hebben nog geen enkel inzicht in hoe Nederland hierin staat. Ik hoop dus vandaag wat meer helderheid te krijgen van de Minister voor Klimaat en Energie over de precieze inzet bij de onderhandelingen rondom diepzeemijnbouw.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat waren vier minuten en achtendertig seconden, mevrouw Teunissen. Hartelijk dank. Ik weet dat er een interruptie is van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Er wordt een vrij zwart beeld geschetst voor mensen die misschien niet helemaal in de materie zitten en naar mevrouw Teunissen luisteren. Dan bedoel ik met name de ontbossingen in Zuid-Amerika en de bijdrage van Nederland daaraan, maar ook de palmolie in Indonesië, waar 17 miljoen mensen in de palmolie-industrie werken. Mijn punt is dat de tijd niet stilstaat. Ontbossing is zeker een probleem dat we moeten aanpakken. Ik weet dat Europa bezig is met een verordening over ontbossing. Is mevrouw Teunissen op de hoogte van de cijfers van IDH? Als ik kijk naar Insights on European uptake of responsible deforestation and conversion-free soy in 2020, de monitor van IDH, dan is Nederland 100% ontbossingsvrij en België ook. Frankrijk moet nog een behoorlijk stuk.

De voorzitter:

Heeft u een vraag?

De heer Amhaouch (CDA):

Mijn vraag is hoe mevrouw Teunissen hierop reflecteert met betrekking tot het verhaal dat Nederland er niets aan doet of dat Nederland soja importeert door alleen maar nog meer bossen te laten kappen. Ik denk dat het in de politiek belangrijk is om de nuances op te zoeken en te zoeken naar waar we samen kunnen optrekken voor verbeteringen.

De voorzitter:

Dat is helder.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik baseer me op rapporten. Vorig jaar nog was er een rapport van Greenpeace waaruit blijkt dat Nederland per hoofd van de bevolking de grootste ontbosser van Europa is. Daar baseer ik mij op. Ik baseer me niet op certificaten waaraan Nederland meedoet en waarvan al is gebleken dat ze zo lek als een mandje zijn. Ik ga dus uit van de feiten die uit de rapporten komen.

De voorzitter:

Tweede interruptie voor meneer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Wat mevrouw Teunissen zegt, is dat er maar één waarheid is, namelijk die van Greenpeace. Volgens mij moeten we de nuance opzoeken. We moeten de nuance opzoeken en als er inderdaad verschillen in de cijfers zitten ... Je kunt in dezen niet zeggen dat Nederland alleen maar soja importeert door steeds meer ontbossing, want dan gaan we de verkeerde kant op. Ik ben het eens met mevrouw Teunissen als ze zegt dat de ontbossing moet stoppen. Europa moet inderdaad met zo'n verordening komen, zodat we er verantwoord mee omgaan. Maar om nu iedere keer het zwarte beeld te schetsen alsof de tijd stilstaat ... Inderdaad, het maatschappelijk middenveld zoekt zelf ook naar certificering en kijkt of er een RSPO is voor palmolie. Die certificering kunnen we elke keer wel van tafel vegen, maar als we dat blijven doen, komen we helemaal niet verder. Dat is eigenlijk mijn boodschap. Laten we dus kijken waar de nuances zitten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik baseer me niet alleen maar op het rapport van Greenpeace. Het is wereldwijd. De FAO en andere organisaties zijn al ... Er ligt een hele stapel aan rapporten die aantonen dat de huidige wereldwijde ontbossing voor 90% wordt veroorzaakt door de landbouw. Dat is wijdverspreid bekend. En Nederland heeft daar een groot aandeel in. Het is mijn pleidooi dat we moeten omschakelen naar een landbouw zonder ontbossing. Daarvoor is het nodig dat we overstappen naar plantaardig voedsel. Het huidige systeem is heel inefficiënt, omdat we heel veel landbouwgronden moeten vrijmaken voor veevoer voor dieren. Dat is onhoudbaar. Dát wil ik hiermee zeggen. Ik zou de heer Amhaouch willen aansporen zich iets beter te informeren. Het enige waarop de heer Amhaouch zich nu baseert, zijn die certificaten en daarvan is al aangetoond dat ze niet werken.

De voorzitter:

Ik weet niet of de heer Amhaouch zijn derde en laatste interruptie hieraan wil wijden.

De heer Amhaouch (CDA):

Nee, voorzitter. Maar dit is belangrijk. We proberen samen oplossingen te zoeken. Ik kijk dadelijk in de tweede termijn ook naar de Minister om met duidelijke cijfers te komen van waar Nederland staat en welke progressie Nederland maakt met betrekking tot deze importen, zodat we allemaal dezelfde cijfers hebben en we elkaar hier geen vliegen zitten af te vangen. Anders schetsen we aan de ene kant een zwart beeld, terwijl aan de andere kant de tijd niet stilstaat en mensen inderdaad echt dagelijks werken aan een duurzame wereld.

De voorzitter:

Dat was uw derde interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil nog even zeggen dat er nu niks gebeurt. Er zijn alleen maar plannen en de ontbossing neemt nog steeds toe. Er zijn mooie beloftes gedaan in Glasgow, namelijk een einde aan de ontbossing in 2030, maar er zijn nog geen maatregelen die daartoe aanzetten.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Volt, van Volt.

De heer Boutkan (Volt):

De heer Boutkan van Volt. Zou mevrouw Teunissen mij heel kort kunnen toelichten hoe de ontbossingsverordening zo ver is afgezwakt dat daardoor de ontbossing van bepaalde gebieden voor bepaalde producten zich zal verplaatsen naar nadergelegen gebieden?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank voor de vraag. Een heel belangrijk punt is bijvoorbeeld dat in de ontbossingsverordening de cerrado in Brazilië volledig buiten beschouwing wordt gelaten. Dat betekent dus dat er weliswaar regels komen om ontbossing in de Amazone te stoppen, maar dat die bedrijven zich dan gewoon verplaatsen naar de cerrado. Het is een van de meest biodiverse savannes ter wereld. Daar wordt dan gewoon weer nieuw land ontgonnen voor de productie van veevoer. Die verordening is wat ons betreft nog niet afdoende.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Klink van de VVD.

De heer Klink (VVD):

Mevrouw Teunissen had wat kritische opmerkingen over de diepzeemijnbouw. Op zich snap ik dat. Je mag daar best kritisch op zijn, maar erkent mevrouw Teunissen wel dat we juist die kritieke grondstoffen nodig hebben voor de klimaatstrategie, voor de windmolens en voor de batterijen? Als we het maar een beetje laten zoals het nu is, zijn we vooral verschrikkelijk afhankelijk van China. Vindt mevrouw Teunissen dat een goede aanpak?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik erken dat ook aan de landmijnbouw grote nadelen zitten. We moeten dus vooral kijken hoe we de grondstoffen die we voor de energietransitie gebruiken, zo veel mogelijk kunnen beperken. Dat doen we door te recyclen. Dat doen we door energiebesparing, vooral door het verminderen van ons gebruik. Als we kijken naar de diepzeemijnbouw, blijkt uit een onderzoek dat het echt onnodig is om die mineralen en metalen te delven. Dat zegt niet alleen dit onderzoek, maar dat zeggen bijvoorbeeld Google en Volkswagen ook. Deze grote bedrijven zijn eveneens tegen de winning, omdat ze de risico's voor de ecologie te groot vinden. Daarom zegt de Partij voor de Dieren: dit moet je niet doen. Bovendien is het onnodig.

De voorzitter:

Is er behoefte aan een tweede interruptie?

De heer Klink (VVD):

Ik heb geen behoefte aan een tweede interruptie, maar ik vroeg ook: «En dus de status quo met China handhaven?»

De voorzitter:

U wilt dus een verduidelijking.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

We kunnen altijd blijven zeggen: als wij het niet doen, gaat een ander land het wel doen. Ik vind dat een heel slecht argument om de natuur daar te vernietigen. Iemand moet stelling gaan nemen en als dat een meerderheid van de landen is ... Heel veel landen hebben zich al uitgesproken tegen diepzeemijnbouw. Denk aan Frankrijk en Duitsland. Ik zou graag willen dat Nederland zich daar ook achter schaart en niet als een soort angsthaas zegt: straks gaat China het doen, dus laten wij het dan maar doen.

De voorzitter:

Geen behoefte aan aanvullende vragen of interrupties? Ondertussen heet ik mevrouw Gündoğan welkom, die inmiddels ook is aangeschoven. We vervolgen de beraadslaging met de inbreng van de heer Amhaouch van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. We zitten vandaag bijeen om het klimaat en de internationale inzet van Nederland hierop te bespreken. Je merkt in de samenleving dat steeds meer mensen terecht op zoek zijn naar concrete klimaatoplossingen en acties om klimaatverandering en de gevolgen hiervan te beperken. Deze aardbol wil je natuurlijk fatsoenlijk kunnen doorgeven aan de volgende generatie.

Voorzitter. Ik zal ingaan op water, energie, de doelstellingen en de financiering. Water is vaak de oorzaak van het ontstaan van conflicten, hongersnoden en natuurrampen. We moeten de kracht van water en watertekorten niet onderschatten. Het gaat om drinkwater, water als basis voor voedselzekerheid en voor veiligheid. Welke concrete acties ziet de Minister op waterbeheer in haar eigen kabinetsperiode? Hoe verbinden wij de private en publieke sector om onze kennis en kunde op het gebied van watermanagement in te zetten op klimaatadaptatie en -mitigatie?

Voorzitter. Landbouw en daarmee voedselzekerheid worden zwaar geraakt door klimaatverandering. We krijgen te maken met te weinig water voor gewassen of te grote hoeveelheden neerslag, waardoor gewassen aangetast worden. Het wordt steeds moeilijker om gewassen te verbouwen in landen, zoals de landen in Afrika, met een enorme demografische groei. Daar worden samenlevingen onevenredig hard getroffen door klimaatverandering. Dit tast de bestaanszekerheid en voedselzekerheid van grote gemeenschappen aan. Net als water is ook voedselonzekerheid een van de voornaamste oorzaken van het ontstaan van conflicten. Kortom, klimaatverandering maakt deze kwetsbare gebieden nog kwetsbaarder voor grote conflicten. Welke concrete inzet komt hierop?

Voorzitter. Dan kom ik op energie. Energie is strategisch erg belangrijk geworden, waardoor ook wij als Nederland hard werken om toegang te krijgen tot energie en kritieke grondstoffen. Hoe gaat de Minister voorkomen dat wij niet alleen in eigen belang handelen met betrekking tot energie en de bronnen in kwetsbare landen uitputten? Hoe zorgen we ervoor dat lokale gemeenschappen direct profiteren van de ontwikkeling van duurzame energiebronnen en kritieke grondstoffen voor hun eigen transitie? Hoe gaan energiepartnerschappen met onze combinatielanden concreet ingevuld worden?

Voorzitter. Bij de omschreven doelstellingen lezen we het doel om energie toegankelijk te maken voor 100 miljoen mensen. Maar we lezen ook de doelstelling om het aantal banen voor jongeren en vrouwen te verdubbelen. Dit is de SDG 8 waarover we het vaak hebben. Deze doelstellingen roepen vragen op. Hoe concreet is deze doelstelling? Wanneer begin je een en ander te tellen en in welke landen? Hoe is de keuze voor deze getallen tot stand gekomen? Hoeveel geld wordt hier specifiek voor uitgetrokken? Wat draagt dit concreet bij aan het behalen van de verschillende SDG's?

Voorzitter. Wat het CDA betreft moeten wij de financiering zo gericht mogelijk inzetten en samenbrengen via het maatschappelijk middenveld en publiek-private samenwerking, zodat het geld op die plekken terechtkomt waar het de meeste impact maakt op mens en milieu. Geld en middelen moeten zo effectief mogelijk in ontwikkelingslanden ingezet worden. Kan de Minister reflecteren op hoeveel middelen exact met deze strategie verbonden zijn en hoe deze uitgesplitst worden over de verschillende doelstellingen binnen deze strategie? Welke financiële speelruimte is er eventueel nog om extra middelen ter beschikking te stellen? Het IPCC-rapport van vorige week loog namelijk niet over de urgentie om voldoende financiering te mobiliseren.

Voorzitter. Het is een ambitieus plan met grote doelstellingen waarover wij als CDA positief zijn. Maar het ontbreekt aan een concreet actieplan voor de korte en middellange termijn richting 2030. Wij missen een uitvoeringsagenda. Wat gaat de Minister deze kabinetsperiode nog aan concrete acties inzetten? Welke inzet en middelen worden toegevoegd die nu nog niet zijn gemobiliseerd? Hoe gaat deze Internationale Klimaatstrategie integraal binnen het rijksbeleid een plek krijgen, waarbij de internationale inspanningen meegenomen worden?

Voorzitter. Ik sluit af. Als laatste: hoe zouden een aantal ontwikkelingslanden en combinatielanden naar deze Internationale Klimaatstrategie kijken? Heeft de Minister deze landen ook geconsulteerd?

De voorzitter:

Dank. Dit was het einde van de inbreng van de heer Amhaouch van het CDA. Er zijn inderdaad interrupties en vragen. Ik zag als eerste de hand van de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is goed om te horen dat het CDA ook vindt dat de urgentie om klimaatverandering te stoppen zo hoog is. Het is ook goed om te horen dat de heer Amhaouch zegt dat we het beschikbare geld vooral daar moeten besteden waar het effect ervan op het stoppen van de klimaatverandering en het helpen van de klimaatadaptatie het grootst is. Maar in mijn ogen staat dat wel op gespannen voet met het handelsbeleid waarin we zeggen dat Nederland moet doen waar het goed in is. Vindt meneer Amhaouch inderdaad dat we het geld dat we besteden aan het stoppen van de klimaatverandering en aan de klimaatadaptatie, moeten richten op waar het effect het grootst is? Vindt hij dat we niet zozeer moeten kijken naar hoe we ervoor zorgen dat het Nederlandse bedrijfsleven er zo veel mogelijk profijt van heeft? Begrijp ik zijn woorden dan goed?

De heer Amhaouch (CDA):

Nederland is niet alleen op de wereld. Er zijn heel veel landen en elk land is wel goed in zaken waarmee je een bijdrage kunt leveren. Als wij denken vanuit Nederland bij te dragen in zaken waarin we niet goed zijn, doen wij dus de verkeerde dingen. Gisteren was er in het nieuws een bericht over nieuwe patenten. Nederland is koploper wat betreft nieuwe patenten op energieontwikkelingen. Ik denk dat juist Nederland met zijn bedrijfsleven en de kennis en kunde die ik noemde op het gebied van voedselzekerheid, water, energie en technologie wel degelijk het verschil kan maken.

In de strategie staat ook iets over fietsplannen in Oostenrijk en Amerika. Dat riep wat vragen op. Toen ik dat las, dacht ik: hoort dat thuis in de Internationale Klimaatstrategie? Ik weet dat fietsen bij behoorlijk wat mensen favoriet is. Fietsen doen wij in Limburg ook heel veel. Maar om dit in de Internationale Klimaatstrategie te laten landen, zeker met westerse landen die best wel veel geld hebben ... Dan denk ik: hebben we daar doelstellingen voor en gaan we daar geld op inzetten? Nou, dat denk ik niet. Dan hebben we toch een grotere uitdaging, zo zeg ik het even, op een continent als Afrika, waar we met combinatielanden en ontwikkelingslanden moeten samenwerken om daar de impact van de Internationale Klimaatstrategie voor mens en milieu zo groot mogelijk te maken.

De voorzitter:

Een tweede vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Hier ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Een prachtig antwoord, maar mijn vraag is de volgende. Wat als er een project is waarvan Nederland misschien wat minder kan profiteren of waar bedrijven misschien wat minder kunnen profiteren, maar dat wel heel goed zou zijn om klimaatverandering te mitigeren of om ons te adapteren aan klimaatveranderingen? Ik geef even een heel concreet voorbeeld. Er zijn boeren in Afrika die allemaal projecten hebben waarbij ze controle houden over hun eigen zaden, zodat ze hun eigen voedselzekerheid kunnen vergroten. Dat kan best wel op gespannen voet staan met allerlei patenten of zaadbedrijven die we in Nederland hebben. Dus om het even scherp te stellen. Is meneer Amhaouch er dan wel voor dat er toch Nederlandse klimaatfinanciering gaat naar dat soort boeren om de voedselzekerheid in Afrika te vergroten, ook al is dat misschien niet helemaal in lijn met de belangen van een aantal Nederlandse bedrijven?

De heer Amhaouch (CDA):

De belangen van individuele bedrijven kunnen nooit bovenaan in het lijstje staan. Laten we ook de kennis en kunde die onze zaadveredelaars ... We hebben de beste zaadveredelaars in de wereld. Met deze commissie zijn we daar ook vaak op werkbezoek geweest. Ze zijn daar juist heel blij, juist met de zaden voor tomaten die daar in Afrika wel en hier niet kunnen groeien. Dat is een andere tomaat dan hier in de kassen. Ik zie dat verschil dus niet. Als er projecten zijn waar wij minder kennis en kunde van hebben, dan moeten we zeggen dat ze niet bij ons moeten zijn en dan helpen we ze verder. Misschien moeten de Belgen het dan doen, of de Duitsers of de Denen of de Zweden. Laten we daarop samenwerken en elkaar geen vliegen afvangen, want Afrika is enorm groot. Een en ander geldt natuurlijk ook voor landen buiten Afrika.

De voorzitter:

Dank. De heer Thijssen geeft aan hieraan geen derde interruptie te willen wijden, maar deze te willen reserveren voor een ander deel van het debat. Wel zie ik de hand van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de heer Amhaouch, die net als ik vindt dat een strategie op papier heel geduldig is, maar dat het ontbreekt aan een actieplan. Mijn concrete vraag is wanneer dat actieplan er moet zijn. Is hij met mij van mening dat dit er uiterlijk op Prinsjesdag moet zijn, zodat we er in het najaar over door kunnen spreken?

De heer Amhaouch (CDA):

Eigenlijk verwacht ik dat het actieplan in concept ergens al ligt, want we hebben hier een strategie. Kijk, de Minister geeft juist duidelijk aan in de strategie – in deel B, of is het deel twee? – wat we deze kabinetsperiode gaan doen. Dat vind ik heel belangrijk. Voor mij is het inderdaad zoals de heer Van der Lee zegt. Er worden heel veel zaken benoemd en als je daarop doorklikt, krijg je individuele projecten in Ghana of Nigeria te zien. Is dit inderdaad een verzameling van projecten die al lopen of zit er echt een programma achter? Het mogen ook programma's of projecten zijn die nu lopen, maar maak het inzichtelijk voor de Kamer, zodat we onze controlerende functie kunnen uitoefenen. De datum? Prinsjesdag? Ik vind zelf: vóór Prinsjesdag. Ja, het liefst vóór Prinsjesdag, anders is deze kabinetsperiode voorbij, meneer Van der Lee.

De voorzitter:

Dat is, denk ik, een bevestigend antwoord op de vraag van de heer Van der Lee. Ik zie ook dat er geen behoefte is aan een tweede interruptie en dat u die wellicht nog reserveert. De nota heet natuurlijk al «Van ambitie naar transitie». Dan kunnen we heel goed begrijpen dat er inderdaad vragen over acties en planningen aan de orde zullen komen.

We waren bij de derde spreker, de heer Volt. O, nou zeg ik het weer. Ik bedoel de heer Boutkan van Volt. Als ik u zie, dan denk ik aan Volt. Ik denk dat dit een goed ding is en ik hoop dat u het ook positief beoordeelt. Meneer Boutkan, ik geef u graag het woord.

De heer Boutkan (Volt):

Dank u wel, voorzitter. Het is dus een positieve associatie.

Iedereen heeft recht op een schone, gezonde en duurzame leefomgeving. Dat vindt niet alleen Volt. Dat vinden ook de VN, die dit recht als mensenrecht erkenden. Maar dit mensenrecht wordt opnieuw geschonden. Het is de schending van dit mensenrecht dat zorgt voor de schending van andere mensenrechten, namelijk het recht op leven en het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer. Daarover gaat dit debat vandaag in de kern. Het is tijd voor rechtvaardigheid, juist voor mensen in het globale Zuiden, de mensen die het hardst getroffen worden, maar het minst verantwoordelijk zijn.

Voorzitter. Ik wil de Minister allereerst vragen wat zij ervan vindt dat Nederland het grootste negatieve effect heeft op andere landen in het behalen van de eigen ontwikkelingsdoelen. Past dit volgens de Minister bij de win-winsituatie waarover steeds gesproken wordt? In de beleidsnotitie 2022 Doen waar Nederland goed in is zijn zes werkwijzen voor de win-winsituatie geformuleerd, maar die zijn niet in de strategie opgenomen. Ik vraag de Minister waarom niet? Wie wint hier dan nog?

Voorzitter. Er zijn zo veel kansen om te zorgen dat de Nederlandse expertise en bedrijvigheid expliciet worden gekoppeld aan de noden van lokale gemeenschappen zonder hen afhankelijk te maken van onze producten. Vindt de Minister dat haar beleid past bij deze lokale context? Vindt zij dat lokale prioriteiten, capaciteiten en duurzame ontwikkeling in kwetsbare landen centraal staan, met daarbij een gelijkwaardige positie voor de participatie van vrouwen, jongeren en inheemse gemeenschappen?

Voorzitter. We weten dat het aantrekken van voldoende private financiering enorm belangrijk is. Helaas weten we ook dat wie betaalt, bepaalt. De klimaatfinancieringsanalyse laat zien dat private investeringen zich vooral richten op landen die een gunstig klimaat voor investeringen met weinig risico's organiseren. Erkent de Minister dat dit een probleem is?

In de Internationale Klimaatstrategie wordt aangegeven dat de inzet van het kabinet in eerste instantie gericht is op de kwetsbare gebieden en de zogenaamde «climate hotspots». Denkt de Minister dat deze private investeringen naar deze climate hotspots zullen vloeien? En wanneer wordt een land gezien als «meest kwetsbaar»?

In combinatie met andere risico's die private investeerders zien, is het echt nodig dat het kabinet commitment laat zien en stevige investeringsbases neerlegt die die risico's verkleint. Is het kabinet bereid om klimaatfinanciering eventueel aan te vullen met publieke middelen in het geval dat private financieringen zouden achterblijven in de toekomst?

Voorzitter. Wat financiering betreft weten we dat overheden onvoldoende acteren op officiële waarschuwingen van naderende klimaatrampen. Hoe kan het dat slechts 1% van het geld naar het anticiperen op naderende rampen gaat, terwijl we ongeveer 50% van die rampen zien aankomen? Ik vind dat niet logisch en ik denk dat we hierover anders moeten gaan nadenken. Het kabinet geeft aan te willen bijdragen aan effectiever en efficiënter gebruik van de wereldwijde ontwikkelingssamenwerking door de nadruk te leggen op dit soort anticiperende hulp- en rampparaatheid. De uitwerking van deze doelstelling ontbreekt echter nog. Kan de Minister toelichten wat de Nederlandse inzet is in de dialoog over de klimaatfinanciering die gestart wordt in voorbereiding op de volgende wereldwijde klimaattop? Hoe wordt dit specifieke stuk daarin meegenomen?

Dat was het voor nu. Dank u wel.

De voorzitter:

Keurig. Ik zie ook geen vragen of interrupties. Dat betekent dat we de beraadslaging vervolgen met de inbreng van de heer Klink van de VVD. Nogmaals mijn excuses voor de mix-up, meneer Boutkan. Het woord is aan de heer Klink.

De heer Klink (VVD):

Voorzitter. Voor de leden van de VVD-fractie is het belangrijk dat we wereldwijd klimaatverandering tegengaan. Dat kunnen we niet als Nederland of als Europese Unie alleen. Daarbij moeten we echt samen optrekken met derde landen. Het goede nieuws is dat economische groei en de reductie van CO₂-uitstoot hand in hand gaan. Om de gewenste snelheid te realiseren moeten we volop inzetten op innovatie. In dit kader vraag ik dan ook aan de Ministers hoe het staat met de uitvoering van de motie van de collega's Erkens en Boucke? Daarbij is de regering verzocht om in samenwerking met innovatieve bedrijven en kennisinstellingen de voorgestelde klimaatfinanciering verder te concretiseren en de Kamer daarover te informeren in het eerste kwartaal van 2023. Morgen is het namelijk de laatste dag van het eerste kwartaal.

De leden van de VVD-fractie onderstrepen dat bedrijven essentieel zijn om klimaatverandering te beperken. Hoe staat het met de betrokkenheid van grote Nederlandse bedrijven bij de input voor deze Internationale Klimaatstrategie? Momenteel is de financiering publiek-privaat ongeveer 50/50. Zien de Ministers mogelijkheden om de verdeling bijvoorbeeld nog meer privaat te maken, zodat met belastinggeld een zo groot mogelijke hefboom gerealiseerd kan worden waardoor meer wereldwijde impact gemaakt kan worden?

De voorzitter:

Meneer Klink, er is een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb toch een vraag aan de heer Klink. We zien dat Nederland al enorm uit de pas loopt als het gaat om klimaatfinanciering in het aandeel publiek-privaat. De VVD wil dat kennelijk nog verder ophogen. Is dit dan ook een voorbode op het niet willen beperken van de kosten voor eerstejaarsasielopvang vanuit het OS-budget? Die dreigen enorm omhoog te gaan en de hele publieke klimaatfinanciering onderuit te halen. Kunnen we überhaupt op de VVD rekenen als het gaat om het beschermen van het budget voor klimaatfinanciering?

De heer Klink (VVD):

Het is nu ongeveer zo'n 900 miljoen/900 miljoen. De Ministers zullen beter kunnen aangeven wat de precieze verdeling is, maar volgens mij is dit het. Ik zeg dus niet dat het gedeelte publiek maar wat naar beneden moet. Ik zeg juist: probeer nou om met dat publieke geld zo'n hefboom te ontwikkelen dat je nog meer privaat geld aanwendt, zodat je nog meer impact kan maken. Dat is wat ik zeg. Ik zeg niet dat het publieke gedeelte verminderd moet worden en gecompenseerd kan worden door meer private investeringen.

De voorzitter:

Dat is helder en er is geen behoefte aan een verdere verduidelijking. Dus u vervolgt uw verhaal.

De heer Klink (VVD):

Voor duurzame energie zijn bepaalde kritieke grondstoffen zoals kobalt, lithium en grafiet essentieel. Daarbij is het gebruik van deze grondstoffen zeer intensief en zal de vraag waarschijnlijk stijgen. Om de strategische afhankelijkheden te verminderen zal fors moeten worden ingezet op het stimuleren van innovatie in de circulaire economie voor kritieke grondstoffen en op de import en winning hiervan. Kritieke grondstoffen zijn essentieel voor de klimaattransitie en voor onze veiligheid tegenover rivaliserende machtsblokken. Ik heb de volgende vragen aan de Ministers: welke strategische partnerschappen zijn van belang en essentieel voor de klimaattransitie? Welke rol gaat de Global Gateway van de EU spelen in het veiligstellen van grondstoffen voor de Europese Unie? Kan de Minister voor BuHa-OS toezeggen dat de winning van kritieke grondstoffen in Afrika terugkomt in de Afrikastrategie? Wanneer de grondstoffen naar de Europese Unie of naar Nederland komen, zijn verderop in de keten ook investeringen nodig. Wordt daarom coherent beleid gevoerd met betrekking tot de kritieke grondstoffen om het bedrijfsleven te laten investeren in de juiste producten voor de klimaattransitie, zoals het investeren in lithiumraffinaderijen in Nederlandse havens?

Nederland moet, wat de VVD-fractie betreft, inzetten op een zich op een duurzame manier laten ontwikkelen van de lage- en middeninkomenslanden, met de Nederlandse kennis en kunde op bijvoorbeeld voedselzekerheid en water als inzet. Landen als Irak, Jordanië en Marokko hebben te maken met waterschaarste én slechte landbouwproductie. Daarnaast vragen deze landen om concrete Nederlandse kennis. Wat doet de Minister concreet om deze landen te helpen? Wil de Minister bijvoorbeeld een pilot starten in een van de genoemde landen of in andere BuHa-OS-focuslanden om de sanitatie te verbeteren? Doordat we door adaptatie en sociale preventie anticiperen op klimaatverandering kunnen we inzetten op het voorkomen dat vooral jonge, werkloze mensen naar Europa gaan migreren. Toekomstige werkgelegenheid in armere landen, vooral in Afrika, moet wat de VVD-fractie betreft actief worden meegenomen in de klimaattransitie.

Voorzitter. Tot slot. De Wageningen Universiteit laat zien dat waterzekerheid automatisch zal leiden tot meer banen en meer welvaart. Een actieve inzet op het gebied van water in derde landen heeft het potentieel om zowel klimaatverandering tegen te gaan als de economische situatie in deze landen te verbeteren. De VVD-fractie ziet graag dat Nederland zich actief blijft inzetten op internationaal waterbeleid waarbij we niet alleen de klimaatadaptatie verbeteren, maar ook emissies reduceren en zorgen voor duurzame economieën wereldwijd.

De voorzitter:

Dank, meneer Klink. Er is een eerste vraag van de heer Boutkan van Volt.

De heer Boutkan (Volt):

Ik hoor de VVD hier spreken over strategische partnerschappen om kritieke grondstoffen veilig te stellen in bijvoorbeeld de Afrikastrategie. Ziet de VVD ook mogelijkheden om andere eisen te stellen, zoals ervoor zorgen dat er minder moderne kinderslavernij in kobaltmijnen plaatsvindt?

De heer Klink (VVD):

Dank, collega Boutkan. De strategische partnerschappen gaan wat mij betreft nog verder. Ik zou ze niet alleen willen beperken tot Afrikaanse landen, maar ik zou met alle blokken, niet zijnde Rusland en China, allianties willen aangaan. Ik denk dat het zeker zinnig is om strategische partnerschappen aan te gaan met landen in Zuid-Amerika waar juist ook kritieke grondstoffen in de grond zitten. Ik heb de Minister voor BuHa-OS verzocht, juist als het gaat om duurzame mijnbouw, om dat mee te nemen als zo'n alliantie wordt aangegaan, zeker wat betreft de misstanden bij de winning en de arbeid die mensen daarvoor ter plaatse moeten leveren. Het zou heel raar zijn als we nu zouden zeggen – en volgens mij delen we dat breed in deze Kamer – dat we de mijnbouw in DRC waarbij China een rol speelt, bijvoorbeeld verschrikkelijk vinden. We weten namelijk dat de arbeidsomstandigheden daar niet goed zijn en toch laten we die kritieke grondstoffen hierheen komen. We juichen dat niet toe. In tegenstelling tot mevrouw Teunissen zou ik juist zeggen: laten we die afhankelijkheid van China toch echt wat gaan afbouwen, zodat we zelf meer de regie pakken. Ik hoop echt dat de Minister voor BuHa-OS dit opneemt in de Afrikastrategie.

De voorzitter:

Een tweede vraag. Gaat uw gang.

De heer Boutkan (Volt):

Meer een opmerking. Ik kijk er enorm naar uit om bij de wetsbehandeling over het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen hierover nog eens door te praten. Het lijkt me heel goed dat we dat in wetgeving vastleggen en niet alleen in strategische partnerschappen.

De voorzitter:

Er is behoefte aan een reactie.

De heer Klink (VVD):

Ja, daar kan ik wel even op reageren. Als het gaat om internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen – ik begon daarmee en dit geldt ook voor de Internationale Klimaatstrategie – dan kunnen we dat als Nederland niet alleen, dan kunnen we dat als Europese Unie slecht en dan hebben we daar echt de rest van de wereld ook voor nodig. Als het de gezonde aanpak van Volt is om zo met de Europese bril te kijken hoe we dat zo goed mogelijk Europees kunnen doen, kunnen we heel goed samen optrekken.

De voorzitter:

De heer Klink, er is ook nog een interruptie van de heer Van der Lee en daarna van mevrouw Teunissen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zou de VVD nog een vraag willen stellen over de geloofwaardigheid van onze klimaatstrategie en onze klimaatambities. Het is inmiddels alweer zestien maanden geleden dat Nederland de Glasgowverklaring heeft getekend. We hebben net weer een nieuw IPCC-rapport gehad, dat er eigenlijk op neerkomt dat het beperken van de opwarming tot 1,5 graad bijna niet meer haalbaar is. Toch zien we bijna daags na het uitkomen van dat rapport dat Nederland een exportkredietverzekering geeft aan de bouw van een drijvend olieplatform in Brazilië dat 30 jaar gaat opereren. Is dat nu geloofwaardig?

De heer Klink (VVD):

We hebben kortgeleden nog een debat gehad over de exportkredietverzekering. Ik denk dat het heel goed is dat we toen onze handtekening hebben gezet onder de COP26-verklaring om fossiel uit te faseren en de transitie door te maken van fossiel naar niet-fossiel. Maar ik geloof er sterk in – dat ademt ook mijn hele bijdrage uit – dat je uiteindelijk die transitie alleen mee kunt maken als je het bedrijfsleven aan je zijde hebt. Je hebt een transitiepad nodig om van fossiel naar niet-fossiel te gaan. Ik denk dat het kabinet een hele goede brief heeft gestuurd om die transitie mee te nemen. We hebben daar ook een debat over gevoerd. Ik merk daarbij op dat we met elkaar hebben gezegd – dit is met moties door de meerderheid in deze Kamer gestuurd – dat a. het bedrijfsleven deze transitie moet kunnen meemaken en b. we wel rekening houden met het gelijke speelveld in de omringende landen. Ik zie helaas toch dat landen als Duitsland en Italië überhaupt nog niet zover zijn. Ik zou daar zeker ook m'n pijlen op willen richten. Ik vind dat dit kabinet echt goede stappen heeft gezet op dat punt.

De voorzitter:

De heer Van der Lee heeft de drie interrupties al gehad, maar ik zag ook een vraag van mevrouw Teunissen en daarna dacht ik ook non-verbale communicatie van de heer Thijssen te zien. Klopt dat? Ja. Eerst mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Even aansluitend hierop, want ik hoor in het verhaal van de heer Klink alleen maar meer extractie, meer uitstoot, en overal meer grondstoffen vandaan halen en dat alles in het kader van de noodzaak van de transitie. De VVD gaat daarbij voorbij aan twee heel belangrijke dingen. Eén. De klimaatdoelen, want als wij doorgaan met alsmaar meer grondstoffen delven en alsmaar meer groei, gaan we keihard door die 1,5 graad heen. Hoe gaat de VVD daarmee om? Twee. Herkent de heer Klink dat vooral besparing, dus minder, en een andere economie nodig zijn om de klimaatdoelen te halen?

De heer Klink (VVD):

Ik heb in mijn bijdrage concreet genoemd om ook in te zetten op innovatie en circulaire economie. Als je de kritieke grondstoffen in batterijen en in windmolens hebt zitten, zou het heel intelligent zijn om die circulariteit zo in te zetten dat je ze voor volgende producten over enkele decennia opnieuw kan gebruiken en ze niet weer uit mijnen hoeft te halen. Ik ben wel de mening toegedaan dat we kritieke grondstoffen moeten winnen om die klimaattransitie door te komen, om die windmolens te kunnen aanleggen en om die batterijen te kunnen maken. Dat dus wel. Het is te allen tijde goed om te besparen waar dat kan. Dat moet je zeker doen. Het is onze gezamenlijke ambitie om die emissies zwaar te reduceren.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, een tweede vraag? Nee? U ziet ervan af. Dan de heer Thijssen, Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Deze week kregen we ook te horen dat de zeespiegel voor de Nederlandse kust harder stijgt, mede door klimaatverandering. Oftewel, dit land, ons eigen land, wordt bedreigd door klimaatverandering. Daarom is het zo belangrijk dat we de klimaatverandering stoppen. Dat vindt de VVD volgens mij ook. Dat betekent ook dat alle andere landen in de wereld ook naar 0% uitstoot moeten, omdat anders ons eigen land niet wordt beschermd. Daar hebben we de internationale klimaatdiplomatie voor. We maken daar afspraken over en een van de dingen is dat we hebben beloofd om onze exportkredietverzekeringen niet meer in fossiel te zullen steken. Het is hartstikke goed dat we dat beloven. Het was een beetje duwen en trekken in het parlement voordat die toezegging er vanuit het kabinet kwam, maar het is gelukt. Nu blijkt er inderdaad gewoon een exportkredietverzekering te worden verstrekt voor een olieplatform dat minstens 30 jaar meegaat, wat niet past in de 1,5 graadaanpak, wat niet past in het houden van droge voeten in Nederland. Hoe kan de VVD daar geen afstand van nemen? Hoe gaan we dan als grote historische vervuiler in vredesnaam andere landen overtuigen dat wij ons land willen beschermen en ons aan de 1,5 graad willen houden, terwijl we ondertussen dit soort platformen blijven financieren? Hier moet de VVD toch afstand van nemen, vraag ik de heer Klink.

De heer Klink (VVD):

Het is een beetje van hetzelfde laken een pak als de vraag van de heer Van der Lee. Ik denk nog steeds dat Nederland koploper is doordat die verklaring is ondertekend en doordat er beleid is gevormd. Het is ook een democratische wens van dit parlement geweest dat het bedrijfsleven dit mee kan maken en dat we rekening houden met het gelijke speelveld. Het is juist zorgelijk dat vergelijkbare landen zo dicht bij ons, zoals Duitsland met toch een best linksgeoriënteerd kabinet, hierop nog geen beleid voeren. Ik denk dat deze Ministers juist de oosterburen moeten oproepen om ook die stap te zetten. Volgens mij was daar eerder deze week ook overleg mee. Ik zou daar nu de diplomatie op inzetten in plaats van weer tornen aan die transitieperiode, want het bedrijfsleven heeft ook aangegeven dat het achter die transitie van fossiel naar niet-fossiel staat en dat het dit wil. Het bedrijfsleven heeft ook gezegd dat het dit wil kunnen meemaken. Dat is elke keer weer de discussie. Als je een hele harde knip doet, staan we zeker op achterstand en kunnen we het verschil helemaal nooit meer maken. Het blijft voor de VVD heel belangrijk dat het bedrijfsleven de transitie van fossiel naar niet-fossiel kan meemaken. Ik begon mijn bijdrage met de stelling dat we er wereldwijd vol op moeten inzetten om klimaatverandering tegen te gaan.

De voorzitter:

Dank, meneer Klink. Helaas, meneer Thijssen, ik moet een klein beetje streng zijn, zeker omdat mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie ook is aangeschoven. Ik wil haar ook gelegenheid geven. We zijn nog niet eens op de helft en ik moet de tijd toch wat scherper gaan bewaken om te zorgen dat we binnen de tijd wel het goede debat kunnen blijven voeren. Mevrouw Teunissen heeft nog wel gelegenheid voor interrupties en die krijgt ze dus ook.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De heer Klink heeft het over een transitieperiode, maar is de heer Klink het met mij eens dat dit geen transitieperiode is als wij nu een lng-project gaan goedkeuren en gaan subsidiëren voor de komende 30 jaar?

De heer Klink (VVD):

We moeten ook een beetje waken dat we niet in het EZK-klimaatdebat terechtkomen, want dit is het BuHa-OS-debat. De Minister is hier ook, dus hij zal er straks antwoord op geven. In die zin is het zeker een terechte vraag. Nadat deze strategie is ontwikkeld, hebben we ook met geopolitieke ontwikkelingen te maken, met de oorlog op het Europese continent en dat geeft een totaal ander perspectief op leveringszekerheid. Ik heb het nog nooit eerder gezegd, maar ik vind dat deze Minister voor Klimaat heel adequaat gehandeld heeft. Ik vind het volkomen logisch dat het zo is gegaan. Natuurlijk kan ik heel goed begrijpen dat iedereen het liefste had gehad dat we nu al volop gebruik konden maken van kernenergie, maar dat is helaas niet de realiteit.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Toch even concluderend: de heer Klink gebruikt heel veel woorden en draait er helemaal omheen. Het feit is gewoon dat Nederland zich niet aan de Glasgowverklaring houdt waarin staat dat we eind 2022 zijn gestopt met het steunen van fossiele projecten in het buitenland. Nederland doet dat niet. Ik vind het teleurstellend dat de heer Klink mooie praatjes heeft over kernenergie et cetera, en dat de klimaatcrisis gierend uit de hand loopt, juist door dit soort draaierig gedrag.

De heer Klink (VVD):

Ik heb het al eerder gezegd. We steunen met grote meerderheid van dit parlement wat op de COP26 in Glasgow is ondertekend, maar we hebben ook – dat is ook gewoon de realiteit – een democratische meerderheid die heeft gezegd: het is prima dat we die de transitie van fossiel naar niet-fossiel inzetten als het gaat om de exportkredietverzekering. We hebben ook met elkaar gezegd – dit is via stemmingen in dit parlement bekrachtigd – dat het bedrijfsleven dit moet kunnen meemaken en dat we rekening houden met het gelijke speelveld in omringende landen. Ik vind dat dit ook gerespecteerd moet worden.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen heeft de derde interruptie gehad. Ik verwacht dat daarmee het vervolg van de zijde van de Kamer in eerste termijn iets sneller zal gaan doordat helaas een aantal interrupties al is verbruikt. Ik geef graag het woord aan de heer Sjoerdsma van D66 voor zijn inbreng.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ik ben hier vandaag om collega Alexander Hammelburg te vervangen die helaas afwezig is vanwege een begrafenis. Ik wil beginnen met een apocalyptisch intro van een artikel dat niet zo heel erg lang geleden in een Amerikaans blad stond. Dat begon met het beeld dat de adelaars in India uit de lucht vielen en dat kort daarna de mensen in die regio vrij massaal ook omkwamen. Dat is geen verre toekomstmuziek, maar dat gaat over het India van mei vorig jaar, niet zo heel lang geleden dus. Code donkerrood dus. We zien dagelijks de gevolgen van klimaatverandering. We weten al heel lang dat de landen die het hardst getroffen worden, het minst hebben bijgedragen aan die klimaatverandering. Die Internationale Klimaatstrategie van ons komt geen dag te vroeg. Nationaal worden we al een van de groenste landen ter wereld met zeer ambitieuze doelstellingen. Dat is een compliment waard. Maar we moeten ook internationaal die urgentie voelen. Daarover heb ik twee vragen aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Allereerst over de adviesaanvraag van Vanuatu, die natuurlijk wilde weten welke verplichtingen rijke landen hebben als het gaat over klimaatverandering. Vanuatu wilde dat voorleggen aan het Internationaal Gerechtshof en inmiddels gaat dat ook gebeuren, unaniem. De eerste positie van deze Minister was dat ze dat niet zo heel erg ziet zitten. Haar ambtenaren zeiden: «Dat moet u doen.» De Minister voor Klimaat zei: «Dat lijkt me verstandig», maar deze Minister hield dat af. Ik vraag haar waarom.

De tweede vraag die ik wil stellen gaat over dat verschrikkelijke event in India vorig jaar, de zogenaamde «wet bulb crisis». «Nattebolcrisis» is geen fantastisch Nederlands woord, maar dat is wel de vertaling. In hoeverre is Nederland daarop voorbereid, in de zin van humanitaire hulp? Dit zijn immers crises die vele malen intenser zijn dan gewone humanitaire crises. Het gebrek aan urgentie dat ik in de eerste reactie proef, zie ik ook een klein beetje terug in de strategie. We hebben een nationaal doel voor CO₂-reductie, een ambitieus doel, maar ik zie in de strategie geen doel om onze CO₂-voetafdruk in het buitenland terug te brengen. Ik vraag de Minister waarom dat doel er niet is. Wat mij betreft zou dat doel er wel moeten komen. Vervolgens kun je daaronder gaan kijken welke concrete acties er nodig zijn. Ik ben het eens met collega Amhaouch, want het lijkt me verstandig als er een uitwerkingsplan komt voor Prinsjesdag. Voor de zomer kan de Kamer er nog wat meer naar kijken. Dat zijn nog drie maanden, dus laten we daar hard aan werken.

Ik wil daarvoor twee voorbeelden meegeven die ik zelf graag iets meer zou willen uitwerken. Eén. Ervoor zorgen dat de actuele weers- en klimaatvoorspellingen wereldwijd beter gedeeld worden, zodat mensen zich beter kunnen voorbereiden op dat wat er gaat komen. Dat staat op zich in de strategie van dit kabinet, maar laten we dat nu uitwerken om te zorgen dat Nederland daarin een serieuze rol op zich neemt en daarmee enorme impact kan hebben. Het tweede voorbeeld is een aardig voorstel van het Rode Kruis: laten we ervoor zorgen dat noodhulp meer anticiperend is en dat de financiering en voorbereiding van dit soort evenementen beter wordt georganiseerd. Op deze twee punten zou ik graag een reactie van de Minister willen, inclusief het doel.

Het derde punt gaat over klimaatruzies, zo noem ik het maar even. Ik denk dat dit een onderschat punt is. De woede van Pakistan richting het Westen was groot. We gaan dit nog veel vaker meemaken in een tijd waarin we de Global South ongelooflijk hard nodig hebben om bijvoorbeeld Rusland, maar ook China, enigszins in bedwang te houden. Hoe wil de Minister omgaan met de geopolitieke ruzies die gaan voortkomen uit klimaatverandering? Hoe gaan we ervoor zorgen dat ze niet de hele tijd op ons bordje worden gelegd? Hoe gaan we ervoor zorgen dat die niet leiden tot voortdurende polarisatie?

Dan een laatste punt hierop. Het kabinet is wel voor koolstofverwijdering en niet voor atmosferische acties zoals zwaveldeeltjes in de lucht. Ik zie hier een gat in het Parijsakkoord. Er zijn geen afspraken gemaakt over wat je mag doen aan climate engineering. Ik zou deze Ministers willen vragen wat we nu gaan doen en welke afspraken we nu gaan maken om ervoor te zorgen dat niet iedereen zomaar wat doet en dat als er al iets gebeurt, dit in goede gezamenlijkheid en op basis van wetenschappelijke kennis gebeurt.

Dan heb ik nog een paar vragen over de klimaatfinanciering in het Caribisch gebied. Ik heb een vraag aan de Minister voor Klimaat over de Caribische klimaatconferentie die er komt. We zien dat de toegang tot klimaatfinanciering voor bijvoorbeeld de CAS-landen heel moeizaam gaat. Ik vraag de Minister of hij deze signalen herkent en welke stappen hij gaat zetten om dat te verbeteren.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank meneer Sjoerdsma. Ik kijk naar de collega's. Ik zie geen behoefte aan een interruptie. Inderdaad, meneer Amhaouch, u mag niet meer. Een aantal anderen zoals de heer Klink, mevrouw Gündoğan en de heer Sjoerdsma mogen nog. Het kan dus nog heel spannend worden. Desalniettemin, er zijn geen interrupties voor de heer Sjoerdsma. Dan gaan we door naar de inbreng van de heer Thijssen. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met complimenten. Het is supergoed dat er een Internationale Klimaatstrategie ligt. Die is kei- en keihard nodig. Ik vind het heel goed dat de Minister zo duidelijk uitspreekt dat het vijf voor twaalf is en dat we alles op alles moeten zetten om die 1,5 graad binnen bereik te houden. Ik zei het al eerder in een interruptiedebat: dit jaar en deze week was in het nieuws dat de zeespiegel voor de Nederlandse kust harder stijgt. Ik vraag de Minister om een reactie. Is dit nu een van de grote gevolgen voor Nederland die het Nederland zoals we dat kennen, bedreigt? Is het daarom zo belangrijk dat we in Nederland die CO₂ reduceren, maar er ook voor zorgen dat het in het buitenland gebeurt? Daarnaast zijn er natuurlijk allemaal andere gevolgen van klimaatverandering. We hebben een rapport van Oxfam gezien. Dat zegt dat in de afgelopen decennia 4 miljard mensen te maken hebben gehad met de gevolgen van klimaatverandering. Volgens mijn fractie is dat ook een heel belangrijke reden om klimaatverandering aan te pakken en deze klimaatstrategie te laten slagen.

Complimenten dus en heel goed dat allerlei verschillende aspecten van die Internationale Klimaatstrategie en wat te maken heeft met klimaat genoemd worden: mitigatie, adaptatie, landbouw, landgebruik en water. Dat is allemaal goed. Het is ook goed dat gezondheid erin staat. Het viel mijn fractie alleen wel op dat «gezondheid» dan wat minder ver is uitgewerkt, terwijl we weten dat klimaatverandering een enorme impact heeft op gezondheid en dat die ook steeds groter zal worden. We horen dat in de noodhulptenten van Artsen zonder Grenzen gezondheidsrisico's en gezondheidsproblemen steeds meer worden veroorzaakt door klimaatverandering. En dat terwijl maar 2% van de internationale adaptatiefinanciering wereldwijd naar gezondheid gaat en in Nederland maar 1%. Mijn vraag aan de Minister is of zij bereid is om dit samen met de Minister van VWS verder uit te werken, net zoals dit ook het geval is bij andere onderdelen van de strategie.

Ook mijn fractie vindt dat deze strategie goed is – complimenten heb ik al gegeven – maar ook nog wel vaag. Als wij volgend jaar weer over deze strategie praten, hoe gaat de Tweede Kamer dan beoordelen of deze succesvol is of niet? Hoe gaan wij beoordelen of alle activiteiten van de Minister en van het ministerie succesvol zijn geweest? Mijn collega zei net al «wij hebben een nationaal CO₂-doel, waarom hebben wij niet ook een internationaal CO₂-doel?» Waarom zetten we op onze internationale voetafdruk niet ook een doel van 60% CO₂-reductie en gaan we daarop sturen? Bij al die aspecten die worden genoemd, ben ik eigenlijk op zoek naar concrete doelen en concrete actiepunten. Wat wil de Minister bereiken? Wat gaat er vervolgens gebeuren om dat voor elkaar te krijgen?

Dan over de coherentie tussen deze strategie en andere stukken van het kabinetsbeleid. Een werd al genoemd door de Partij voor de Dieren: ontbossing. We weten dat er soja wordt geïmporteerd in Nederland. We weten dat dit tot ontbossing leidt. Daarover is internationaal geen discussie. We zijn nu in Nederland bezig om die landbouwsector helemaal te hervormen met het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Toch mis ik daarin deze Minister die vervolgens zegt: ik heb nog een doel, want ik wil dat internationaal geen ontbossing meer plaatsvindt vanwege de Nederlandse landbouw. Kan dit als doel worden meegenomen in al deze gesprekken? Waarom zie ik deze Minister daar niet?

Hetzelfde geldt voor handel. De CO₂-uitstoot moet naar nul, de ontbossing moet naar nul, de biodiversiteit moet worden gered. Ik was gisteren bij een ambassadeursconferentie, maar hoorde toch nog heel veel ambassadeurs praten over «we moeten zorgen dat bedrijven internationaal bedrijvig moeten kunnen zijn». Volgens mij is dat niet het geval. We moeten ervoor zorgen dat er bedrijvigheid is binnen de CO₂-doelstelling van 0% om te zorgen dat er geen ontbossing meer plaatsvindt. Dit is ook een reactie richting de heer Klink. Als wij nu een olieplatform gaan financieren, is er een dikke kans dat dit bedrijf op een gegeven moment z'n investering niet kan terugverdienen, want dat olieplatform kan niet 30 jaar lang olie produceren gezien de urgentie van klimaatverandering. Dus ook daarom denk ik: bescherm dit Nederlandse bedrijfsleven en zorg dat het investeert in de juiste dingen.

Een laatste punt gaat over de internationale klimaatpolitiek. Ik heb vaker gezegd dat de klimaatfinanciering niet helemaal additioneel geld is, maar die is toch hartstikke hard nodig. We hebben nu het klimaatschadefonds dat er gaat komen. Dat is cruciaal om de wereld die nu niet op 1,5 graad koerst wél op 1,5 graad te krijgen. Mijn vraag is dan ook wat de inzet van de Ministers wordt op dit hele belangrijke onderwerp. Hoeveel wil Nederland gaan bijdragen? En hoe gaan zij zorgen dat inderdaad wereldwijd de Global North gaat doen wat de Global South nodig heeft? Dus wat is de inzet zodat we op een gegeven moment weer stappen kunnen zetten om de nationale doelen bij te stellen en te zorgen dat de 1,5 graad binnen bereik blijft.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

En ook u dank, meneer Thijssen. Er is een vraag van de heer Klink van de VVD.

De heer Klink (VVD):

De heer Thijssen zei net dat het niet de bedoeling moet zijn om het internationale bedrijfsleven te faciliteren. Dat vind ik nogal wat. Is meneer Thijssen het wel eens dat uiteindelijk alles wat met publiek geld bekostigd wordt, van de belastingen komt, van bedrijven die uiteindelijk winsten maken en belasting betalen? Als de heer Thijssen daartegen is, hoe verwacht de heer Thijssen dan dat die klimaattransitie bekostigd gaat worden? Aanvullend op deze vraag wil ik weten hoe de heer Thijssen de strategische allianties met andere blokken in de wereld ziet om juist aan de kritieke grondstoffen te komen om die klimaattransitie werkelijk mogelijk te maken.

De heer Thijssen (PvdA):

Het is zo'n groot debat met zo veel aspecten dat ik soms net iets te kort door de bocht ga. Dus dank voor deze vraag, want dan kan ik het even uitleggen. Het bedrijfsleven is superbelangrijk, want het zorgt voor banen, mooie producten, mooie diensten en het zorgt ervoor dat onze samenleving zo mooi kan zijn als zij is. Van vrije handel vind ik wel wat. Van gewoon het faciliteren van het bedrijfsleven om te doen wat het wil doen, daar vind ik wel wat van. Ik weet dat er heel veel kinderarbeid in de wereld is. Ik weet dat er moderne uitbuiting plaatsvindt. Ik weet dat mensen in Nederland 40 uur in de week werken en toch geen leefbaar loon hebben.

Laat ik een ander voorbeeld nemen: Tata Steel. Tata wil fossiel staal blijven maken en de CO₂ onder de grond stoppen. Het zijn de werknemers van Tata geweest die hebben gezegd: «Dat is misschien goed voor de komende 10 jaar, maar niet voor de komende 30 jaar. Wij willen over 30 jaar ook nog staal produceren in dit land. Wij willen onze baan behouden. Wij willen niet dat de aandeelhouder op korte termijn winst maakt. Wij willen op lange termijn zekerheid van een baan.» En dus zijn ze gaan staken en dat is ze gelukt. Nu gaan we proberen om groen staal in de IJmond mogelijk te maken. Dat is wat deze Minister volgens mij moet doen met het handelsbeleid en met de klimaatstrategie: zorgen dat we ons richten op de onvermijdelijke samenleving die klimaatneutraal moet zijn en die circulair moet zijn. Als we dat niet doen, lopen niet alleen de bedrijven een groot gevaar, maar lopen ook de banen in Nederland een groot gevaar. Alle banken, Europees en Nederlands, waarschuwen ervoor dat er een dikke kans is als je investeringen doet zoals die in een drijvend olieplatform dat 30 jaar nodig heeft om terugverdiend te worden, dat je niet de hele investering terugverdient vanwege de klimaatproblematiek. We zullen dus stranded assets gaan hebben. Daarom waarschuw ik dus om ervoor te zorgen dat het bedrijfsleven investeert in lijn met de klimaatdoelen, de diversiteitsdoelen, de ontbossingsdoelen en de doelen van de circulaire economie.

De voorzitter:

Er zijn nog drie inbrengen. Ik kan me voorstellen dat we nog even tijd reserveren. Dank, meneer Thijssen. We gaan door naar GroenLinks met de heer Van der Lee voor zijn inbreng. Gaat uw gang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik heb ook gedacht «zal ik nou beginnen met een compliment», maar het komt er niet uit. Sorry. Het staat bol van abstracte intenties, maar het ontbreekt totaal aan concrete acties. We hebben een groot gebrek aan coherentie in beleid in Nederland en we hebben veel te veel inconsistenties. Ik ga een paar voorbeelden noemen. Als wij van ontwikkelingslanden vragen om de fossiele resources in de grond te laten zitten, maar als wij nog volop fossiel subsidiëren – voor 30 miljard als we Alman Metten mogen geloven – dan zijn we op de verkeerde weg bezig. We tekenen de Glasgowverklaring, we roepen om een transitieperiode – wat feitelijk uitstel is, want we doen niets anders in die periode en laten gewoon de verklaring later ingaan – en dat verkopen we dan als iets groens. Dat is niet geloofwaardig.

De Europese Commissie heeft een onderzoek gedaan naar het investeringsklimaat en de concurrentiekracht in Europa. Vijf van de tien meest concurrerende gebieden liggen in Nederland. Waar zijn de VVD en de VVD-bewindslieden mee bezig op het moment dat er een imvo-initiatiefwet in de Kamer ligt? Ze roepen dat het investeringsklimaat onder druk staat en dat het om level playing field gaat. Dat is niet de manier waarop we op een geloofwaardige manier een Internationale Klimaatstrategie kunnen uitrollen. Er zijn geen doelen. We kunnen straks niks controleren. Ik ben blij dat de heer Amhaouch dat erkent. Ik hoop, ik verwacht en ik wil ook dat er voor Prinsjesdag een concreet actieplan ligt waarop wij de regering kunnen afrekenen. «Controleren» klinkt inderdaad positiever, dat geef ik de heer Amhaouch graag mee. Dat moeten we als Kamer dan wel kunnen en op dit moment kan dat niet.

Wat ik ook graag zou willen, is dat acties, budget en doelen aan elkaar gekoppeld worden. Daarom vind ik het belangrijk dat het klimaatbudget voor de Internationale Klimaatstrategie veilig wordt gesteld, dat dit niet gaat fluctueren op basis van de eerstejaarsasielopvang, dat een stevig deel ervan giften zijn, geen achtergestelde leningen, en dat het niet vooral bestaat uit private activiteiten die voor een deel nog weer in de fossiele sector zitten. Ik roep het kabinet op om op dat terrein veel concretere stappen te zetten.

Daarbij is het belangrijk om te anticiperen op wat er komen gaat. We hebben ook weer een nieuw record gezien als het gaat om de temperaturen van de oceanen in de wereld. Alle voortekenen zijn er dat er weer een El Niño komt. De grootste hongersnoden van de afgelopen decennia volgen op een El Niño. Die gaat weer komen. Hoe helpen we landen, met name rond de Sahara, om deze aankomende hongersnoden te weerstaan? Dat moet een grote prioriteit zijn. Door de impact van klimaatverandering zijn de omstandigheden in de landen die deze nieuwe dreiging tegemoet gaan, helaas nog verder verslechterd. Ik hoop ook dat het kabinet op dat terrein grote stappen zet. Het hangt er ook mee samen – anderen hebben dat terecht gezegd – dat het volksgezondheidsaspect onvoldoende is uitgewerkt in de klimaatstrategie. Ik denk ook dat er op dit punt nadere acties moeten worden gedefinieerd als het actieplan er komt. Daarbij is het cruciaal dat het genderperspectief door alle activiteiten heen ook weer body krijgt in het feministische buitenlandbeleid en het feministische ontwikkelingsbeleid. We weten dat veel projecten effectiever zijn als we dat genderperspectief een goede plek geven.

Ik zou graag meer duidelijkheid krijgen over de Nederlandse bijdrage aan het verlies- en schadefonds. Daar is in de internationale klimaatdiplomatie natuurlijk veel om te doen. We moeten ook meer inzetten op partnerschappen daar waar de Minister van Buitenlandse Zaken dat aangeeft, ook in relatie tot het zoeken van steun voor bijvoorbeeld de oorlog die het Oekraïense volk voert. Zo moeten we op het terrein van klimaatstrategie meer op een integrale manier werken aan partnerschappen. We moeten niet op slechts één onderwerp inzetten omdat we een migratiedeal willen. Ook dat werd duidelijk verwoord door de ambassadeurs. We hadden gisteren die ambassadeursconferentie. Zij zeggen: betekenisvolle partnerschappen zijn alleen maar betekenisvol als ze een bredere range van onderwerpen bevatten. Het moet niet alleen om onze eigen belangen gaan, of het nu gaat om het veiligstellen van grondstoffen of het veiligstellen van niet te veel migratiestromen. Als je op die manier zuidelijke landen tegemoet treedt, dan gaat het gewoon niet komen. Dat gaan ze niet leveren. Dat willen ze ook niet. Er zijn bredere partnerschappen nodig en klimaat is daar een cruciaal onderdeel van. Ook dat mis ik in deze strategie. Ik mis de samenhang met die andere activiteiten. Dat kan allemaal een mooie plek krijgen in dat actieplan.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Van der Lee. Ik keek al een beetje van: oké, we komen tot een afronding. Maar het is prima. Ik zie dat er een interruptie en een vraag is van de heer Klink. De heer Klink.

De heer Klink (VVD):

De heer Van der Lee heeft meerdere keren verwezen naar de ambassadeursbijeenkomst waar we gisteren waren. Ik maakte me daar op zich wel zorgen over de aantrekkelijkheid van Nederland. Juist vanuit de ogen van de Amerikanen bezien is een land als Portugal inmiddels aantrekkelijker dan Nederland. Maar mijn vraag gaat over partnerschappen. Ik heb daar zelf in mijn bijdrage ook naar verwezen. In hoeverre heeft de heer Van der Lee oog voor de belangen van andere landen? Ik denk dat partnerschappen juist veel breder moeten zijn. Die moeten inderdaad niet alleen over grondstoffen gaan of over migratie. Wat mij betreft trek je dat echt veel breder en kijk je ook naar handelsgoederen. Hoe kijkt de heer Van der Lee ernaar om juist landbouwproducten hiernaartoe te brengen als er echt grote belangen vanuit Zuid-Amerikaanse landen zijn? Heeft meneer Van der Lee daar oog voor?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Volgens mij is Nederland nog steeds de grootste buitenlandse investeerder in de VS. Dat komt voor een deel door belastingontwijking, maar die discussie leek me niet zo handig als het om Portugal en Nederland gaat. Dat winnen we nog steeds heel gemakkelijk. Maar ik heb een andere vraag. Ik denk dat partnerschappen op basis van wederkerigheid gebouwd moeten zijn. Ik ben voor consistentie in ons buitenlands beleid, maar ik zie ook dat we in een wereld leven die geopolitiek steeds spannender wordt en waar vormen van transacties nodig zijn. Het moet dan wel in een breed partnerschap gebeuren. Een deal proberen te sluiten is op zich een onderdeel. Daar geloof ik gewoon niet in. Ik heb ook gezegd: ik ben niet tegen handelsverdragen. Ik ben tegen handelsverdragen die gebaseerd zijn op de ideologie uit de jaren negentig. Ik ben echter wel voor groene en eerlijke handelsverdragen. Wat mij betreft zou dat ook kunnen met landen in Latijns-Amerika. Dat is het continent dat wij, eerlijk gezegd, relatief aan het vergeten zijn, gelet op onze focus op andere delen van de wereld om geopolitieke redenen. Met mij valt daar dus prima over te spreken, maar wel vanuit een breed partnerschap.

We hebben recent met de Minister van Buitenlandse Zaken de opdracht aan dit kabinet besproken over de strategie rond multilateralisme. Hij wil meer partnerschappen, maar hij wil ook een arbeidsdeling met de Europese lidstaten over wie welke verantwoordelijkheid gaat nemen. Daar zijn nog helemaal geen afspraken over. Wij kunnen als Nederland niet met ieder land in de wereld een partnerschap sluiten. Dat begrijp ik ook wel. Maar als je niet een ontwikkeling maakt waarin je dat verdeelt binnen Europa, wordt het lastig kiezen. Op dit moment kiezen we niet. Je ziet dat andere landen bij OS andere prioriteiten hebben als het om geopolitieke redenen gaat of om het investeren in grondstoffen. Het is dus een beetje een rommeltje. Daarom pleit ik voor een herijking van het Nederlandse buitenlandbeleid. Zo kan meer samenhang worden gecreëerd, komt er meer focus en kunnen we kijken welke landen wij als Nederland gaan prioriteren als het gaat om het ontwikkelen van echt betere partnerschappen. Hopelijk gebeurt dat in samenhang en coördinatie met andere Europese lidstaten.

De voorzitter:

Dank, meneer Van der Lee. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Gündoğan voor haar inbreng.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik begin, wil ik iets vertellen. Aanstaande maandag gaat in Tuschinski de film Paved Paradise in première en aanstaande woensdag is die hier te zien in Nieuwspoort. Ik wil iedereen daar van harte voor uitnodigen. Ik kan die film zo aanbevelen omdat oud-minister – ik hoop dat ik het goed uitspreek – Alvaro Umaña-Quesada, de eerste Minister van Klimaat en Natuurlijke Bronnen van Costa Rica, met een baanbrekende manier van landbouw is gekomen. En dat heet «land sparing». Dat zorgt ervoor dat je alleen nog maar op de vruchtbare delta's van je land produceert, waardoor je geen calorie minder produceert dan wanneer je dat overal een beetje probeert te doen. Daardoor kun je de rest van het land teruggeven aan de natuur. Dat heeft ertoe bijgedragen – dat wordt in die film inzichtelijk gemaakt – dat de universiteiten van Cambridge en Wageningen hebben uitgerekend dat in het huidige landbouwoppervlak van Europa driekwart kan worden teruggegeven aan de natuur, zonder één calorie minder te produceren. Er zitten wel wat voorwaarden aan vast, ook wat betreft de technologie, maar dit zou weleens dé klimaatstrategie kunnen zijn. Ik had het hier afgelopen week over met onder anderen Paul van den Berg van Cordaid. Hij zei toen tegen mij – ik heb het maar even geprint – dat wij nog niet zo lang geleden, in 1994, klimaat vaak anders aanpakten. Wij maakten als Nederland toen vaak bilaterale, langdurige afspraken. Ik heb het Verdrag inzake duurzame ontwikkeling tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de republiek Costa Rica geprint en meegenomen. Behalve met Costa Rica, hebben we dat ook gedaan met Benin en Bhutan. Dat levert op dat die landen zich stabiel en democratisch kunnen ontwikkelen, dat de participatie en de toegang van vrouwen tot het onderwijs en de economische markt toeneemt en dat minderheden vaak een betere positie hebben. Ik heb in de afgelopen paar dagen, sinds ik dit weet, niet alles tot achter de komma kunnen lezen, maar dit is een veelbelovende aanpak. In plaats van dat je overal een beetje doet, adopteer je heel gericht en duidelijk een aantal landen.

Vanochtend had ik een ontbijtsessie die ook over iets heel moderns ging, namelijk cellulaire landbouw. Singapore is op dit moment de nummer één, gevolgd door China, de VS en Israël. Onderaan staat Nederland dan als enige van de EU. Wat we uitgeven is eigenlijk een druppel op de gloeiende plaat. Maar kennis en technologie – dat heb ik vanochtend geleerd, want dat wist ik niet – is het meest lucratieve exportproduct van Nederland wat betreft landbouw. Als je dit allemaal met elkaar zou verbinden, dan ga je iets doen. Ik heb het vorige week bij de Europese top ook voor de heer Rutte uitgerekend. Als wij driekwart van het huidige landbouwoppervlak van Europa teruggeven aan de natuur en echt gaan bebossen, dan kunnen we van de huidige CO₂-uitstoot 38% opnemen. Dat is fors. Dat kunnen we ook in de rest van de wereld doen omdat de kritieke massa van bebossing ontbreekt. We staan steeds op gespannen voet tussen voedselzekerheid aan de ene kant en economische zekerheid aan de andere kant, want we willen ook welvaart. Daarmee kunnen we ook welzijn financieren. Aan de andere kant willen we ook het klimaat beschermen. We moeten dus echt tegen elkaar zeggen: Tom Poes, verzin een list. Door deze manier van werken is het groene landoppervlak de afgelopen veertig jaar verdubbeld in Costa Rica. Costa Rica is op dit moment het meest biodiverse land. Tegelijkertijd is het volgens mij nog steeds koploper in de ananasproductie. Het kan allemaal tezamen. Je kunt een stabiele economie bouwen én een groene economie bouwen. In plaats van dat we het wiel met elkaar opnieuw gaan uitvinden ... We hebben hier al een keer aan bijgedragen. Costa Rica wordt daarom soms ook wel het Zwitserland van Zuid-Amerika genoemd. We kunnen dit dus. In plaats van een verhaal van hel en verdoemenis – ik scan die rapporten ook en ik maak me ook diepe zorgen – kijk ik liever naar de uitkomsten die zichzelf gegrond hebben bewezen en die heel hoopvol zijn.

Volgens mij heb ik nog iets van ... Of ben ik ...?

De voorzitter:

U bent al over de vier minuten heen, dus komt u tot een afronding graag.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Dan wil ik heel kort aan beide Ministers vragen in hoeverre zij dit kennen van Costa Rica en in hoeverre zij «land sparing» kennen. Ik wil ook vragen in hoeverre zij, mogelijkerwijs, opnieuw willen kijken naar de oude bilaterale verdragen van Nederland met landen die zich ontwikkelen. Daar zitten namelijk echt duurzame ontwikkelingen in die de SDG's ook omarmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Gündoğan. Is er geen behoefte aan verdere verduidelijking of vragen? Er is weinig ruimte, maar er is nog steeds ruimte. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Gisteren sprak ik met de heer Klink en de heer Stoffer op uitnodiging van Woord en Daad met vertegenwoordigers van het Benkadi-project uit Benin, Mali en Burkina Faso. In dit gesprek werd ons heel duidelijk gemaakt dat gemeenschappen in West-Afrika enorm te lijden hebben onder internationale klimaatverandering. Een stijgende zeespiegel zorgt voor kusterosie, rivieren overstromen en er is aanhoudende droogte in de rurale gebieden. Dat leidt tot allerlei grote problemen als het gaat om de toegang tot schoon drinkwater en de toegang tot voldoende voedsel om de bevolking te voeden. Ook dat leidt weer tot andere problemen, veiligheidsproblemen, en daar zijn met name jonge vrouwen en meisjes de dupe van. Zij lopen grote risico's als zij schoon drinkwater willen halen of als ze voedsel willen krijgen. In ruil daarvoor worden ze gedwongen tot het verrichten van seksuele handelingen. Ze worden verkracht en misbruikt. Het is gewoon verschrikkelijk. In landen waar werd gewerkt aan het verbeteren van het tegengaan van kindhuwelijken, zien we nu weer een stijging van het aantal kindhuwelijken. Het gaat dus de verkeerde kant op. De urgentie is groot en de vraagstukken liggen breed. Ik ga de Ministers een aantal vragen stellen. Ik hoop daar wat sneller doorheen te gaan dan door mijn inleiding.

Voorzitter. We zien dat de ambitie in de Internationale Klimaatstrategie wordt opgeschaald als het gaat om het verlenen van toegang tot veilig en schoon drinkwater en sanitaire voorzieningen. Ik wil de Minister, met de inleiding in het achterhoofd, vragen om de belangen van kwetsbare groepen, zoals de allerarmsten, kleinschalige boeren, vrouwen en kinderen, voorop te zetten in die adaptatieprogramma's. Betrek hen ook bij hoe je dit gaat vormgeven. Wat vinden zij? Wat zou hen helpen? Wat zou de veiligheid en de toegang tot drinkwater voor hen vergroten? Maak ook inzichtelijk hoe de samenhang tussen de WASH-programma's en het integraal waterbeheer nu wordt geborgd, met het oog op noodzaak van blijvende beschikbaarheid van water.

Voorzitter. Beleidscoherentie – collega's hebben er al over gesproken – is een groot vraagstuk. Je ondertekent aan de ene kant een klimaatafspraak en aan de andere kant financier je de komende 30 jaar nog wel een fossiel project in Brazilië. Belastingontwijking is een groot vraagstuk.

Voorzitter. Ik moet even mijn briefjes ordenen. Mijn vraag aan Minister Jetten is de volgende. Er wordt jaarlijks voor 17 miljard euro aan fossiele subsidies uitgekeerd, nog los van de exportsteun. We moeten daarvan af. De Minister zou met plannen komen. Ik wil heel graag van Minister Jetten horen hoe het kabinet die fossiele subsidies echt concreet gaat afbouwen. We moeten er ook voor zorgen dat de projecten om te werken aan duurzame energievoorziening in Nederland niet wereldwijd ten koste gaan van kinderen en gedwongen arbeid. Daar heeft de ILO vorig jaar een rapport over uitgebracht. Er zijn grote risico's op het gebied van kinderarbeid bij mijnbouwactiviteiten die bijvoorbeeld bijdragen aan elektrische auto's of aan zonnepanelen die wij hier gaan inzetten. Dit is een groot vraagstuk. Ik vraag beide Ministers daarom om erop te reflecteren hoe belangrijk het is dat er in Nederland zo snel mogelijk imvo-wetgeving wordt ingevoerd die dit tegengaat. Ik vraag dat nadrukkelijk aan beide Ministers.

Voorzitter. Investeer ook in de stress- en schokbestendigheid van lokale voedselsystemen in het mondiale Zuiden. Zet ook hen goed in bij het prioriteren en bij wat zij nodig hebben. Zou Minister Schreinemacher willen reflecteren op hoe zij dat wil doen en of zij de kennis en kunde ook daar wil stimuleren? Het gaat dus niet alleen om het pakken van kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven. Hoe helpen we de mensen daar echt verder? Hoe wil zij het leiderschap daar stimuleren? Het is een groot vraagstuk of er in deze landen in het globale Zuiden voldoende geld beschikbaar is voor investeringen in klimaatadaptatie en mitigatie. Veiligheid speelt in deze landen een hele grote rol. Dat drukt op die kleine begroting. Een groot aandeel daarvan gaat al naar fysieke veiligheidsinfrastructuur. Ik vraag Minister Schreinemacher of we ervoor kunnen zorgen dat de publieke adaptatiefinanciering via het Dutch Fund for Climate and Development daadwerkelijk ten goede komt aan die kwetsbare doelgroepen en dat middelen niet alleen beschikbaar en behapbaar zijn voor grote westerse partijen. Ik vraag ook of de Minister het lokale midden- en kleinbedrijf, om het zo maar te zeggen, daar toegang toe wil geven en of zij het maatschappelijke middenveld wil betrekken bij het ontwerpen en uitvoeren van projecten.

Voorzitter. Dan vraag ik nog ...

De voorzitter:

U zit al op 5 minuten en 10 seconden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Oké. Ik doe niet mee met de rest van het debat, want ik doe een simultaan debat. Misschien helpt mij dat. Mag ik nog twee vragen stellen?

De voorzitter:

Dat mag heel kort.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):

Het is niet duidelijk hoe de Internationale Klimaatstrategie nu bijdraagt aan het tegengaan van ontbossing. Ik zou dus graag van de Minister willen weten of het daar wel of niet onderdeel van uitmaakt. Of is zij van plan om het daar onder te brengen?

Dan nog een uitsmijter. Ja. Staar je niet blind op een van de kwetsbare focusgroepen. De ChristenUnie zegt: kijk per land en per arbeidsmarkt die getroffen wordt door klimaatverandering, wie onze steun verdient. Benut niet alleen de generatietoets, maar ook de SDG-toets. Graag een reflectie daarop van Minister Schreinemacher.

Dank u wel.

De voorzitter:

We klokken af op zes minuten. Ik zag ook geen reacties van uw collega's, dus ik kan me voorstellen dat het prima is. Zoals ik eerder zei: het gaat met name over de kwaliteit, de inhoud van het debat. U heeft prima afgetrapt als commissieleden. Daarmee zijn we natuurlijk aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb begrepen dat beide bewindspersonen graag twintig minuten schorsen om de antwoorden op de gestelde vragen voor te bereiden. Ik schors de vergadering dus graag voor twintig minuten en dan komen we hier om 11.35 uur terug.

De vergadering wordt van 11.17 uur tot 11.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Ik heropen dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. We doen dit debat met twee bewindspersonen: de Minister voor Klimaat en Energie en onze eigen Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. We hebben net de eerste termijn gehad met de inbreng van de zijde van de Kamer. Dat betekent dat we nu vooral het woord aan beide Ministers kunnen geven om te antwoorden. Ik denk dat ik als eerste het woord zou willen geven aan Onze Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. De Minister.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de vragen die door de leden zijn gesteld. Naar aanleiding van de vragen en de interruptiedebatten kunnen we zien dat het onderwerp leeft, en terecht. Het is ook heel belangrijk. Ik ben ook blij dat ik hier met mijn collega Jetten zit omdat we in Nederland heel ambitieus moeten zijn. Dat heeft echter niet zo veel zin als we over de grens niet ook ambitieus zijn. Daarom heet de strategie zoals hij heet. Nu gaan we aan de slag met de uitvoering, waarin we echt inzetten op mitigatie, adaptatie en financiering.

Ik heb een aantal hoofdstukjes. Er is een grote hoeveelheid vragen over diverse onderwerpen gesteld. Eerst komt de uitvoering. Daarna gaat het over de klimaatfinanciering. Dan komen de voedselsystemen en de voedselzekerheid. Daarna komen water, gezondheid, handel en grondstoffen. Dat was het.

De voorzitter:

Dan nog even een opmerking naar de Minister en naar de commissieleden vanwege het feit dat we om 13.00 uur moeten afronden. We moeten toch streng zijn met drie vragen in totaal, ook al gaat het om veel blokjes en twee bewindspersonen. Laat ik iedereen aanmoedigen om zo puntig mogelijk te zijn met de vragen. Dan zien we straks of er misschien nog ruimte is voor wat extra verduidelijkende vragen. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb een punt van orde. Kan de Minister voor Klimaat misschien ook even de blokjes opnoemen? Dan weten we in elk geval bij wie we moeten zijn.

Minister Jetten:

Ja. Dat zijn twee blokken. Eén gaat over energiediplomatie. Het andere gaat over het 1,5 graadscenario en allerlei andere zaken die daaraan zijn gerelateerd, waaronder de vraag van mevrouw Teunissen over de voedseltransitie in relatie tot de klimaataanpak.

De voorzitter:

Als ik het goed begrijp zijn er in totaal iets van zeven blokjes. Die zijn verdeeld en het grootste deel is voor de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dank. De Minister.

Minister Schreinemacher:

Dank. Een aantal van uw leden vroeg naar de concrete acties. Er werd ook wel kritiek geuit op de mate van concreetheid binnen de strategie. We hebben in de strategie zo veel mogelijk geprobeerd concrete doelen aan te geven en concrete acties aan te kondigen. Maar sommige dingen zijn lastig omdat ze onderhavig zijn aan ontwikkelingen. Dat «loss and damage»-fonds hebben we bijvoorbeeld nog niet concreet opgenomen, omdat daar nu ook internationaal over wordt onderhandeld. Internationaal vindt er nog een heleboel onderhandeling plaats. Daarom konden we niet alles concreet opnemen. Een concrete actie op mijn terrein is bijvoorbeeld een vervolg op het Dutch Fund for Climate and Development. Daar wordt al heel veel gedaan om lokale organisaties te helpen bij het ontplooien van acties waar het gaat om ontwikkelingssamenwerking en klimaat, en om die met elkaar te verbinden.

Er werd ook een vraag gesteld over gezondheid en klimaat. Daar kom ik straks nog op terug. Daarover gaan we natuurlijk verder met elkaar in gesprek op 30 mei. Dan bespreken we de Global Health Strategy. Daarbij hebben we erg geprobeerd in te gaan op dit onderwerp.

Daarnaast werd door de heer Boutkan van Volt gevraagd waarom de zes doelen die ik in mijn nota heb opgenomen, niet in de strategie staan. De reden daarvoor is dat die zes manieren van handelen meer over de uitvoering gaan zoals we dat binnen BHOS doen, en dat deze Internationale Klimaatstrategie kabinetsbreed is. We zitten hier nu met twee Ministers, maar eigenlijk zijn er nog veel Ministers die hiervoor aan de lat staan en daaraan bijdragen.

Dan werd er onder andere gevraagd naar partnerschappen. Nee ... Sorry, neem me niet kwalijk. Onze doelen zetten we in onze begrotingen bij de memorie van toelichting en in de jaarverslagen gaan we natuurlijk ook in op welke doelen we hebben bereikt. We hebben het duurzame energiedoel van de Nederlandse OS bijvoorbeeld verdubbeld. We hadden de ambitie om tussen 2015 en 2030 in totaal 50 miljoen mensen te bereiken en we gaan nu tot 2030 in totaal 100 miljoen mensen bereiken. Dat gaat dus om mensen die geen toegang tot elektriciteit hebben en koken op vuur. We rollen programma's uit en steunen programma's om het aantal mensen te verdubbelen. Op die manier proberen we het wel afrekenbaar of controleerbaar te maken voor uw Kamer. Op die manier proberen we het ook inzichtelijk te maken waar dat nu al kan. Het budget voor de toegang tot hernieuwbare energie loopt in de BHOS-begroting bijvoorbeeld van 52 miljoen euro in 2022 tot 112 miljoen euro in 2027. Er wordt ook gevraagd wat we dan in die combilanden doen, de middeninkomenslanden. Daar versnellen we de lokale energietransitie onder andere door bij te dragen aan het Just Energy Transition Partnership tussen de G7-landen, Zuid-Afrika en Indonesië. De ontwikkeling van groene waterstof in Zuid-Afrika – daar zal mijn collega nog het een en ander over zeggen – doen we gedeeltelijk met handel, maar we helpen daar ook bij de lokale energietransitie.

Er werd gevraagd of we de lokale gemeenschap wel voldoende betrekken bij onze programma's en bij onze OS-activiteiten. Dat hebben we juist in de BHOS-nota van juni opgenomen. We zien lokalisering echt als speerpunt om de ontwikkelingsimpact te vergroten, want daarmee vergroot je ook de aanvaarding, de legitimiteit en de effectiviteit van onze projecten. In ons subsidiekader voor het maatschappelijk middenveld ondersteunen we partnerschappen die relevant zijn voor het klimaat. Dat zijn juist lokale organisaties. We zijn nog bezig met een lokaliseringsstrategie. Mevrouw Van der Graaf is niet meer bij dit debat aanwezig, maar zij heeft daar al verschillende keren naar gevraagd. Daar zijn we nu mee aan de slag. Via het partnerschap Voices for Just Climate Action vergroten we bijvoorbeeld de stem en de invloed van de lokale bevolking, waaronder die van inheemse groepen bij klimaatdiscussies en acties. We zetten dus wel degelijk heel erg in op die lokalisering.

Dan kom ik op de vraag van de heer Van der Lee, want die vroeg ook naar partnerschappen. Hij zei dat je eigenlijk niet op één doel moet ingaan als je met bepaalde landen spreekt. Dat ben ik helemaal met de heer Van der Lee eens. Als wij dus met landen in Afrika spreken, waar dan ook ter wereld – we hebben natuurlijk een hele brede agenda – dan gaan we niet alleen over migratie praten. We praten ook niet alleen over grondstoffen. Bij OS-landen spreken we over de projecten die we daar doen. Maar het gaat natuurlijk veel verder. De heer Jetten spreekt over eventuele energieprojecten. Ik spreek over ontwikkelingsprojecten, maar ik spreek ook over handel en over waar die die twee elkaar kunnen versterken. Ik spreek ook over hoe we de samenwerking met landen kunnen aangaan. Toen ik bijvoorbeeld met mijn collega Van der Burg in Niger was, hadden we het over migratie, maar ook over andere manieren waarop we – zij zijn heel erg op zoek naar investeringen vanuit Europa, vanuit Nederland – dat kunnen verbeteren. Daar helpen we dus ook bij vanuit de posten. Op die manier gaan we een veel bredere samenwerking aan en niet alleen maar op een enkel onderwerp. Ik ben het dus helemaal met de heer Van der Lee eens. De wereld is nu transactioneler geworden, maar dat betekent niet ... Tit for tat werkt niet. Dat hebben de ambassadeurs maandag op de ambassadeursconferentie mij weer bevestigd en dat hebben ze dus ook bij u gedaan. Ik zal bij de Afrikastrategie ook ingaan op grondstoffen en op verschillende partnerschappen. Ik denk wel dat het nog een interessante discussie is voor uw Kamer. Het is natuurlijk ook een dilemma waar ik zelf tegen aanloop als je het hebt over gelijkwaardigheid. Landen hebben zelf ook normen en waarden. Je zien nu wat er in Uganda gebeurt, waar een lhbti-wet is aangenomen, in ieder geval in het parlement. De president heeft hem nog niet getekend. Hoe moeten wij daarmee omgaan? Hij is democratisch aangenomen met de democratische meerderheid. Ik sta er absoluut niet achter. Ik ga ervan uit dat u er allen ook niet achter staat. Volgens mij heeft u zich daar allen in het openbaar ook tegen uitgesproken. Landen zeggen dan tegen ons: ja, maar wij gaan wel over onze eigen wetgeving. Dat is dus ook een reden om het maatschappelijk middenveld te steunen, zoals we dat bijvoorbeeld doen met The Power of Voices. We moeten dan nog wel de discussie voeren over hoe we daarmee omgaan. Bij de behandeling van de Afrikastrategie komen we daarop terug. We spreken allemaal steeds van gelijkwaardige partnerschappen, maar ik vraag me af of we allemaal aan dezelfde invulling denken als we het daarover hebben.

Mevrouw Van der Graaf vroeg nog of ontbossing ook onder de IKS valt. Ja, dat valt die.

Een aantal leden vroeg of wij nu wel echt de meest kwetsbare landen bereiken, met name waar het gaat om private klimaatfinanciering. Dat is natuurlijk lastig, want het heeft minder risico's om in middeninkomenslanden te investeren en projecten te doen dan in lage-inkomenslanden. Wij kijken inderdaad hoe we ons publieke geld zo veel mogelijk als hefboom kunnen gebruiken. Daar zijn we al mee bezig. We zeggen steeds «publiek», maar het moet privaat waar het kan, juist om het gelimiteerde OS-budget dat we hebben, zo effectief mogelijk in te zetten en zo veel mogelijk te vergroten.

De voorzitter:

Minister. Er is een vraag van de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wilde even iets checken. Dit ging over private financiering. Zijn we nu van uitvoering naar klimaatfinanciering gegaan, dus naar het volgende blokje?

Minister Schreinemacher:

Ja. We zijn inderdaad geruisloos naar het volgende blokje overgegaan. Neem me niet kwalijk.

De heer Thijssen (PvdA):

Dan heb ik een vraag over de uitvoering. Volgens mij hebben bijna alle leden gezegd dat er een klimaatstrategie is, maar er ontbreekt concreetheid. Volgens mij vindt het merendeel van deze leden het een goed idee als er een concreet uitvoeringsplan komt met doelstellingen en actiepunten. Dan kunnen we als Tweede Kamer zien: zo wordt concreet invulling gegeven aan deze klimaatstrategie. Dan kunnen we in een volgend debat ook zeggen of het gelukt is of niet. We kunnen dan vragen of we daar een debat over kunnen hebben. Is de Minister dus van plan om zo'n uitvoeringsplan of actieplan te maken en die met Prinsjesdag of misschien bij de Voorjaarsnota naar de Kamer te sturen? Dat laatste lijkt me nog mooier, want dan hebben we ook de ibo-besluitvorming.

Minister Schreinemacher:

Dat heb ik net proberen te adresseren door aan te geven dat sommige dingen in beweging zijn. Dan kunnen we wel iets in een actieplan zetten, maar het is lastig voor ons om te zien of en hoe we daar budgettair ruimte voor moeten maken als de heer Jetten nog over losses and damages aan het onderhandelen is. Volgens mij hebben we juist een begroting met daarbij een memorie van toelichting. Daarin geef ik specifiek doelen aan en in het jaarverslag kom ik erop terug in hoeverre ik die doelen heb bereikt.

De voorzitter:

Ik weet niet of er een tweede vraag is of dat ik de heer Van der Lee en daarna de heer Sjoerdsma het woord kan geven. Vervolgens kijken we dan of er nog andere vragen zijn, maar ik kijk eerst even naar de heer Thijssen. Ja? Dan stelt de heer Van der Lee inderdaad zijn vraag en geef ik het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat de wereld in beweging is. Dat is hier in Nederland ook zo. Maar we hebben in Nederland wel doelen. We hebben nationale doelen en we hebben CO₂-doelen. We hebben ons gecommitteerd. Het minste dat je dan kunt doen, is een doelstelling formuleren als het gaat om mitigatie op CO₂-reductie in het internationaal klimaatbeleid. Ik snap dat het ingewikkeld is. Ik ben trouwens blij dat de Minister van Financiën bereid is om nationale wetgeving te overwegen als het gaat om de financiële sector, want die beheert een vermogen. Er zit een footprint achter die groter is dan de Nederlandse footprint. Er zijn dus potentieel enorme reducties om mitigatie te bereiken, maar het zou fijn zijn als er iets van een stip op de horizon wordt gezet en als er een concrete invulling aan wordt gegeven. Hetzelfde geldt aan de mitigatiekant. Als het alleen al om water gaat, kun je een aantal concrete ambities formuleren over hoeveel mensen je wilt bereiken en in welke gebieden. Dat geeft ons de komende tijd iets meer houvast om te beoordelen of er voortgang in die klimaatstrategie zit, zonder dat alles tot in details is dichtgetimmerd.

De voorzitter:

Houd u het een beetje bondig.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat kunnen we toch gewoon vragen? Dat gaan we samen ook doen, denk ik. Ik hoop op een positieve reactie.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Schreinemacher:

De laatste vraag van de heer Van der Lee was hoeveel mensen we bereiken. Dat is makkelijk meetbaar. Dat kunnen we doen en dat zetten we dus ook in de begroting. Maar in hoeverre een concreet project ook bijdraagt aan bijvoorbeeld dat 1,5 graadscenario, is echt heel moeilijk meetbaar. Die discussie hebben we ook bij de ekv gehad. Het wordt heel lastig meetbaar om te sturen op de CO₂-reductie per project, terwijl je ook stuurt op hoeveel mensen je wilt bereiken. Ik begrijp de vraag van de heer Van der Lee. Ik wil wel kijken wat voor doel we kunnen stellen, zodat u kunt controleren of onze projecten bijdragen aan CO₂-reductie en het tegengaan van klimaatverandering. Maar ik ben wel zoekende naar hoe we dat echt meetbaar kunnen maken per project of per budgetonderwerp. Ik wil daar graag over nadenken, dus misschien kan ik er op een later moment op terugkomen. Ik kan het nu niet toezeggen omdat het heel lastig is om het inzichtelijk te maken.

De voorzitter:

Ik geloof dat er ook een vraag was van de heer Sjoerdsma?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ja. Ik denk dat de Kamer er vrij eensgezind over is dat dit nog uitwerking behoeft. Volgens mij is dat een duidelijk geluid, of je nu links of rechts kijkt, naar coalitie of oppositie. Ik denk ook dat het kan. Ik denk dat we moeten beginnen met het feit dat we een nationale CO₂-reductiedoelstelling hebben, dat we die internationaal nog niet hebben geformuleerd en dat het kabinet dat gaat doen. Ergens in het voorjaar van 2023 gaan deze Ministers ons daar iets over sturen. We hoeven dat niet per project geïdentificeerd te hebben. Volgens mij wil niemand dat en dat kan ook helemaal niet. Maar je kunt wel in grove lijnen schetsen in welke richting en met welke concreetheid je hiermee aan de slag wilt. Ik heb er zelf in mijn eerste termijn ook een paar genoemd. Het moet natuurlijk wel concreter, of het nu gaat over de wijze waarop je noodhulp invult of dat je weersvoorspellingen wilt inzetten om hier iets aan te doen. Anders is het een soort samenraapsel van abstractheden en daarmee gaan we niemand helpen. Daar zou ik dus graag een reactie op willen.

De voorzitter:

Helder. De Minister.

Minister Schreinemacher:

Ik heb al in de richting van de heer Van der Lee gezegd dat ik na wil denken over hoe dat kan, maar het is echt geen onwil. Het is echt lastig. Een groot aantal van de landen heeft de Paris Agreement getekend. Zij zijn zelf verantwoordelijk voor hoe ze aan die doelstellingen gaan voldoen. Wij helpen bijvoorbeeld met NDC Partnerships. Zo bieden we ontwikkelingslanden een traject voor hoe ze die doelstellingen kunnen gaan halen, maar het is heel lastig voor ons. Moeten wij dan per land gaan bepalen in hoeverre zij hun CO₂-reductie gaan bereiken? Het is dus geen onwil. Ik wil graag nog met u van gedachten wisselen over hoe u dat dan ziet. Ik begrijp ook de wens. Zoals ik al tegen de heer Van der Lee zei: ik wil daar graag over meedenken, maar het is niet zo eenvoudig.

De voorzitter:

Er is een tweede interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dat snap ik niet zo goed. Aan de nationale kant heeft de Minister voor Klimaat natuurlijk wel zo'n heel traject afgelopen. We hebben een nationale reductiedoelstelling en daaronder is aannemelijk gemaakt, door een hele sloot aan maatregelen, subsidies en normeringen, hoe we die doelstelling gaan halen. Als het kabinet nu komt – dat is het plan en ik zou dat ook zeer aanmoedigen – met een doelstelling om ook onze internationale CO₂-voetafdruk naar beneden te krijgen, dan lijkt het me logisch om dat ook aannemelijk te maken. Op geen enkele manier wordt in deze strategie echter aannemelijk gemaakt dat dat gaat gebeuren. Het kabinet zal dus moeten laten zien met welke maatregelen we – het gaat niet over andere landen, maar over wat wij doen in het buitenland – onze eigen CO₂-voetafdruk naar beneden kunnen halen. Als dat niet kan, hebben we volgens mij wel een probleem, want dan gaan we botsen als Kamer en als kabinet. Dat zou ik niet willen. Ik zou willen dat we er hier met elkaar vandaag beter uit komen.

De voorzitter:

Helder. De Minister met een reactie.

Minister Schreinemacher:

Oké. Het gaat niet over andere landen. Dan hadden we inderdaad een misverstand. Waar de heer Sjoerdsma naar vraagt, valt eigenlijk onder beleidscoherentie. Wat we hier doen, streven we ook na in het buitenland. Een van de dingen is natuurlijk de ondertekening van de Glasgowverklaring, waarin we zeggen: we steunen geen fossiele projecten meer. Dat is een van de dingen. Er komt bijvoorbeeld imvo-wetgeving aan op Europees niveau en op nationaal niveau. Ook daar moeten bedrijven duurzaam produceren en daarvoor maken ze plannen. Moet ik dan bij elk bedrijf gaan kijken of zij hun besparing hebben gehaald, ook in het buitenland? Ik vraag even naar de invulling. Het valt onder beleidscoherentie, dus we zijn ermee bezig. De vraag is echter in hoeverre ik bedrijven daar dan op afreken.

De voorzitter:

Ik zie geen behoefte aan een derde reactie van de heer Sjoerdsma. Dat betekent dat ik eerst de heer Amhaouch, dan mevrouw Teunissen en dan mevrouw Gündoğan het woord geef. Zij waren ietsje eerder, mevrouw Gündoğan. Als eerste dus de heer Amhaouch. U kunt uw reactie later nog geven, mevrouw Gündoğan.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ben het wel eens met wat hier allemaal gezegd wordt. We moeten even kijken waar we gaan landen. Ik kom uit een omgeving waarin je inderdaad kunt zeggen: we hebben een aantal hoofddoelstellingen. De Minister zegt: oké, we willen de toegang tot energie verdubbelen van 50 miljoen naar 100 miljoen. Maar over andere zaken: de crux zit ’m in wat de heer Sjoerdsma zegt. Als we zeggen wat de doelstellingen zijn, dan gaan we ieders rol invullen op aannemelijkheden. De Minister geeft zelf in haar visie de inzet van deze kabinetsperiode aan. Dat zijn nog twee jaren. Maak daarbij nog een doorkijk tot 2030 en dan heb je vijf jaren. Dat is redelijk overzichtelijk. Daar moeten gewoon projecten onder komen, dus dat gaan we doen. Volgens mij is dat veel belangrijker dan elk individueel project proberen toe te rekenen. Daar moet de Minister zich ook niet in bewegen, want dat gaat zij niet waarmaken. U kunt de Kamer wel overtuigen door te zeggen: met de kennis die we nu hebben, gaan we deze programma's ondersteunen en dan komen we dichter bij ons doel. Dat is volgens mij waar wij een beetje naar op zoek zijn.

De voorzitter:

De oproep is: toch nog een reactie van de Minister. U kunt er natuurlijk ook voor kiezen om er in de tweede termijn op terug te komen.

Minister Schreinemacher:

Ik kom er graag in de tweede termijn op terug. Volgens mij is het actieplan beleidscoherentie op 25 november naar de Kamer gestuurd. In dat actieplan zijn verschillende concrete doelstellingen opgenomen. De eerste jaarrapportage volgt komende 17 mei en die gaan we in juli bespreken. Daarin is al het een en ander aan concrete afrekenbare doelstellingen opgenomen. Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Teunissen. Dan ga ik door naar de heer Boutkan en dan naar mevrouw Gündoğan. Nee, mevrouw Gündoğan, ik ga u zeker niet vergeten. Ik denk dat ik het heel eerlijk doe. Ik zag het signaal van mevrouw Teunissen iets eerder dan ik uw signaal zag. Ik ga u zeker niet vergeten. U krijgt beslist uw interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind deze discussie heel interessant, want nu blijkt dat de Nederlandse impact op het buitenland, voor het kabinet althans, nog niet helemaal helder is. Hoe we dat gaan aanpakken is ook nog niet helemaal helder, maar ik zie toch al belangrijke aanknopingspunten in de strategie. Er staat heel duidelijk dat 40% van de Nederlandse broeikasgasvoetafdruk buiten Nederland ligt. Daarnaast weten we ook dat de ecologische voetafdruk van Nederland zo'n drieënhalve aardbol is. Dat is allemaal berekend. Als je daarvan uitgaat, dan is de vraag natuurlijk hoe we ervoor gaan zorgen dat die voetafdruk wordt teruggedrongen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat die CO₂-uitstoot wordt teruggedrongen? Ik deel echter de mening van veel collega's dat ontbreekt hoe we dat concreet gaan doen. Dat bleek laatst ook uit het IPCC-rapport. Daaruit blijkt dat heel veel landen wel mooie ambities hebben, maar dat er geen of onvoldoende beleid aan ten grondslag ligt.

Ik zou graag zien dat de Minister met een plan komt met daarin die concrete doelen. We willen die 40% terugdringen. Ik zou die ecologische voetafdruk breder trekken dan alleen CO₂-uitstoot, want het gaat ook over ontbossing en ons effect op watergebruik et cetera. Het gaat dus om een doelstelling voor het verkleinen van onze ecologische voetafdruk plus hoe we dat gaan doen. Daar zou ik echt een brief van de Minister over willen zien, rond de Voorjaarsnota omdat Prinsjesdag echt te laat is. Dan is het beleid namelijk al in beton gegoten. Ik zou graag zien dat wij daar ook nog een debat over kunnen voeren, dus vandaar de Voorjaarsnota.

Minister Schreinemacher:

Zoals gezegd hebben we in het actieplan beleidscoherentie thema's opgenomen waarin het terugbrengen van de Nederlandse voetafdruk, breder dan CO₂-reductie, een van de drie thema's is. We hebben daaraan ook verschillende concrete doelstellingen verbonden. Ik zou wel graag horen welke doelstellingen nog ontbreken in het actieplan beleidscoherentie. Dat is misschien ook iets waar de leden dan in tweede termijn op terug kunnen komen. We kunnen het daar verder hebben over wat we nog aan beleidsdoelstellingen, aan concrete doelstellingen, nodig hebben. We gaan dat op 17 mei nog bespreken. Mijn collega Jetten zal nog ingaan op die doelstellingen en in hoeverre die meetbaar zijn.

De voorzitter:

Dat was een reactie van de Minister. Dan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik heb er even een paar cijfers bij gehaald. Misschien kan de Minister daarmee uit de voeten. Volgens mij was Minister Jetten hier al eerder mee bekend. Een hectare bos kan 12 ton CO₂opnemen. Je kunt prima meten hoeveel van je landoppervlak bebost is of niet. Ieder percentage dat erbij komt, is zoveel hectare erbij en zal dus leiden tot zoveel ton CO₂-opname. Wil je dat verder slimmer aanpakken, dan zou je kunnen proberen om het ETS dat wij hebben, dat echt een goed systeem is, internationaal te maken. Misschien ga je dan niet werken met de € 80 per ton, maar Costa Rica heeft dit daadwerkelijk wel gedaan. Voor iedere hectare die men in Costa Rica is gaan omzetten in bebossing, door de overheid betaald. Dit zijn concrete, kwantificeerbare manieren om te zien of je klimaatstrategie werkt of niet. Zonder dat we met elkaar het wiel opnieuw gaan uitvinden: dit is direct toepasbaar, dit is bewezen, het werkt en er zit ook een financiële prikkel achter. Ik denk dus dat dit model toch echt een keer ... We doen het in Europa best aardig. We zijn met ETS best aardig op de goede weg. Volgens mij is het een van de unique selling points in onze klimaatstrategie om landen te helpen uit deze worsteling te komen die het zelf ook niet goed weten. Ik lees dat we ondertussen in Chinese yuan wel gewoon lng aan het opkopen zijn. De geopolitieke context verandert dus. Als wij als Europa niet voortvarend durven zijn, lopen we straks zowel economisch als klimatologisch echt achteraan.

De voorzitter:

Helder. Dank, mevrouw Gündoğan. Een reactie van de Minister.

Minister Schreinemacher:

Ik vind het een interessante suggestie. Zoals gezegd komt collega Jetten er zo nog op terug. Ik denk wel dat we een aantal van de dingen die u noemt – landen helpen om zelf meer inzichtelijk te krijgen wat hun landbouw bijvoorbeeld doet, wat hun ontbossing veroorzaakt, hoe ze dat kunnen tegengaan en wat voor verbeteringen dat teweeg zou brengen – al doen, onder andere door die NDC Partnerships. We zijn al wel met ontwikkelingslanden aan de slag om een roadmap te maken voor hoe zij hun eigen doelen kunnen bereiken. We zijn dus gedeeltelijk al met die landen bezig. Wat onze bedrijven en onze projecten daar doen en in hoeverre dat berekend kan worden? Mevrouw Gündoğan schetste een interessante methode. Daar kan mijn collega nog op ingaan. We kunnen ook kijken hoe we dat kunnen verduidelijken in de memorie van toelichting van de begrotingen, want daarin geven we nu al wel concreet doelen aan.

De voorzitter:

Het is duidelijk dat het thema «de uitvoering van de Internationale Klimaatstrategie» de commissie enorm bezighoudt, want er is inderdaad ook nog een interruptie van de heer Boutkan van Volt en daarna van de heer Thijssen.

De heer Boutkan (Volt):

Ik ga eerst even iets gevaarlijks doen. Ik ga proberen de toezeggingen van de Minister te interpreteren. Begrijp ik goed dat die zes werkwijzen, die aan het begin werden genoemd, de uitgangspunten zullen zijn voor dat actieplan? Er werd gezegd dat het uitgangspunten in de uitvoering zijn. Ik neem aan dat het actieplan gaat laten zien hoe de uitvoering eruit gaat zien. Daar wilde ik dus wat duidelijkheid in. Ik vroeg specifiek naar die climate hotspots. Gaat daar genoeg geld naartoe als we zo leunen op die private investeringen? Wordt dat dan ook duidelijk in de jaarrapportage? Daar zit namelijk wel echt een zorg. Laat ik daar even mee beginnen.

Minister Schreinemacher:

Zoals ik net al zei, gelden die zes werkwijzen voor de BHOS-uitvoering. Wij volgen dus die werkwijze waar de Internationale Klimaatstrategie over BHOS gaat. De heer Jetten heeft dus mogelijk zijn eigen werkwijze als het gaat om de uitvoering van zijn klimaatstrategie, maar mijn gedeelte volgt die zes werkwijzen.

Dan over die climate hotspots. Wij zetten met publieke financiering nadrukkelijk in op de low income countries, dus echt op die kwetsbare gebieden. Als het daar voor het bedrijfsleven minder interessant is, dan proberen we het eerste risico voor ons te nemen, of in ieder geval om het publieke geld als hefboom te gebruiken. Als dat uiteindelijk niet interessant is – het zijn in veel gevallen ontwikkelingslanden – dan doen we daar natuurlijk ook ontwikkelingsprojecten. Maar zoals gezegd probeer ik wel zo veel mogelijk het publieke geld als hefboom voor privaat te gebruiken om het zo veel mogelijk te laten worden, ook in die lage inkomenslanden.

De voorzitter:

Ik denk dat u een vervolgvraag heeft.

De heer Boutkan (Volt):

Ik hoop dat ik dat mag interpreteren als dat we in ieder geval kunnen terugvinden of dat wel of niet genoeg is, bijvoorbeeld in de jaarrapportages. Dan nog even over die scope 3-emissiediscussie die we net hadden. Wat gaan we doen met de impact die Nederland op het buitenland heeft door allerlei zaken die we importeren en de afdruk die we daar achterlaten? Ik wil graag meegeven – ik denk dat dat interessanter is voor de Minister van EZK – dat Zweden een wet heeft aangenomen en dat het volledige verantwoordelijkheid neemt voor die emissies in de wijze van toerekenen in zijn eigen klimaatdoel. Dat is niet hoe de wereld rekent met klimaatdoelen, maar ik vind het oprecht wel iets waar we serieus naar moeten gaan kijken als dit vraagstuk blijft terugkomen. Ik zou daar ook wel een reactie op willen. Dank.

De voorzitter:

Een reactie van de Minister. U neemt dat later mee? Oké, dat is prima. Dan is er nog een laatste vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik wil toch nog even teruggaan naar die uitvoering. Er worden vragen gesteld over de klimaatstrategie. Er staan heel veel mooie dingen in over voedsel, ontbossing, CO₂-afdruk in het buitenland en voedselzekerheid. Maar volgens mij missen veel leden welk concreet doel we willen halen. Dat is er bijvoorbeeld wel voor de groei van schone energie, maar op heel veel van die andere doelen staat geen doel. Vervolgens is de vraag hoe we dat doel gaan bereiken. Als we dat weten, kunnen we volgend jaar een gesprek hebben met elkaar. Zijn alle acties uitgevoerd? Zijn de doelen inderdaad dichterbij gekomen? Is het succesvol of niet? Dan hebben we een nuttig debat. Die informatie missen we. Het is gewoon te hoog over. Ik begrijp dat de Minister erop terug wil komen in de tweede termijn, maar volgens mij gaat er vandaag geen tweede termijn komen. Daar is gewoon geen tijd voor. Misschien kan de Minister toch nog even kijken of we een actieplan of een uitvoeringsplan kunnen krijgen. Misschien kan ze nadat Minister Jetten aan het woord is geweest, toch nog iets meer toezeggen over hoe we dit concreter gaan maken. Volgens mij wordt breed gedeeld dat dit te vaag is.

De voorzitter:

Er is toch nog een reactie van de Minister.

Minister Schreinemacher:

Ik begrijp de vraag van de heer Thijssen. We nemen al een heleboel op in die begroting. Als daar dingen in missen, dan kunnen we het er zeker over hebben. We zetten als Nederland natuurlijk vooral in op klimaatadaptatie. Dat vul je op een andere manier in dan mitigatie waarbij je je CO₂-uitstoot reduceert, maar het kan wel bijdragen aan de voedselzekerheid en de biodiversiteit. Ik kom graag in de tweede termijn terug op hoe we dat inzichtelijk zouden kunnen maken, maar dat zal toch moeten landen in de begroting volgens de reguliere begrotingssystematiek en in het jaarverslag. Zo kunt u mij daar ook op controleren.

De voorzitter:

Dank, Minister. De heer Thijssen heeft natuurlijk een terechte opmerking over tijdsduur en de termijn die we nog hebben. Ik merk inderdaad dat er veel behoefte is aan verduidelijkende vragen. Daar wordt ook veel tijd voor genomen. Ik zou alle leden in ieder geval in eerste instantie willen vragen om het zo kort mogelijk te doen. Het kan zijn dat ik over tien minuten terugkom om te kijken hoe het gaat. U heeft een punt van orde?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb niet een punt van orde, maar toch een interruptie. We praten een beetje langs elkaar heen. We hebben een Internationale Klimaatstrategie die in principe al ons Nederlandse beleid raakt. We willen onze CO₂-footprint ook verminderen buiten Nederland. Dat is niet een optie die alleen is uit te werken in de BHOS-begroting. Dat mag van mij ook, maar ik wil helder hebben wat onze ambitie is op het terrein van het verkleinen van onze internationale CO₂-footprint. Dan raakt het ook aan initiatieven rond imvo-wetgeving. Het verduurzamen van de financiële sector is veel breder. Dat is een onderwerp. Daarna komt specifiek de vraag wat er vanuit het BHOS-budget wordt geïnitieerd aan concrete projecten. Dat kan ook bijdragen aan CO₂-reductie in derde landen. Maar ook daarvoor geldt: wil je die projecten kunnen evalueren, dan moet je op een gegeven wel iets van een doel hebben dat je probeert te bereiken. Opgeteld zou dat ook nog een specifieke doelstelling kunnen zijn van wat BHOS bijdraagt aan de overalldoelstelling van het kabinet om de footprint van Nederland in het buitenland te reduceren. Dat zijn volgens mij hele simpele vragen die we als Kamer hebben. Het maakt mij niet uit in welke begroting het komt, maar ik vind wel dat we daar vóór Prinsjesdag inzicht in moeten hebben. Anders kunnen we de voortgang op dit terrein niet controleren.

De voorzitter:

Helder, meneer Van der Lee. De Minister.

Minister Schreinemacher:

Ik begrijp de wens van de Kamer echt. Ik denk dat het, ook met het oog op de tijd, het meest zinnig is dat wij vanuit het kabinet en de andere ministeries die hierover gaan, een brief schrijven over hoe we dit inzichtelijk kunnen maken. We sturen een voortgang op de IKS-rapportage. Misschien kunnen we naar aanleiding van de brief eerst nog van gedachten wisselen over of wat daarin staat, datgene is waarnaar u op zoek bent.

De voorzitter:

Dat is een toezegging van de Minister. De heer Klink heeft toch nog een verhelderende vraag. De heer Klink.

De heer Klink (VVD):

Ik ben tot nu toe stil geweest over dit onderwerp, maar als handreiking naar de Minister en naar ons als Kamer denk ik het volgende. We hebben juist dat beleidscoherentiedebat op 6 juli gepland staan. Het is de bedoeling dat alles wat met BHOS te maken heeft, breed wordt besproken. Als die brief komt, moeten we ook echt op inhoud met elkaar van gedachten kunnen wisselen.

Minister Schreinemacher:

Over die brief, begrijp ik dan. Ja.

De voorzitter:

Er is geen behoefte aan een verheldering, dus dat zegt de Minister toe. Ik denk dat we dan aan het einde zijn van deze serie interrupties en vragen. We zijn nog steeds bij het eerste blokje, dus ik wil vooral het woord geven aan de Minister om het verhaal met financiering voort te zetten. Graag, Minister.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Een aantal leden vroeg nog naar klimaatkwetsbare landen en stelde dat er meer aandacht voor preventie en rampenparaatheid moet komen. Ik heb onder andere vorige week bij de VN-waterconferentie toegezegd dat we 50 miljoen gaan doneren in een nieuw partnerschap tussen verschillende organisaties. Daarbij wordt het meteorologisch instituut van de VN, dat ook rampen voorspelt, juist gekoppeld aan mensen ter plaatse die, zeg maar, de zandzakken op de goede plek moeten leggen. We hebben nu best een voorspellend vermogen, maar om ervoor te zorgen dat die landen echt geholpen worden tegen extreme omstandigheden, is er dus een nieuw partnerschap opgericht. Wij gaan als Nederland met 50 miljoen helpen. We gaan helpen in Ethiopië, Sudan, Zuid-Sudan en Uganda. Dat heb ik vorige week aangekondigd.

De heer Sjoerdsma vroeg ook naar klimaatruzies en hoe wij daar anticiperend mee omgaan. Met Nederlandse financiering is een project opgezet, een fonds voor data over waar bijvoorbeeld waterschaarste zal gaan ontstaan. Dat kan al acht maanden van tevoren voorspeld worden. Naar aanleiding daarvan kunnen wij dus anticiperend optreden. Op die manier proberen we de klimaatruzies bij voorbaat zo veel mogelijk te voorkomen. We doen dat door bijvoorbeeld ter plaatste al humanitarian stockpiling te laten plaatsvinden. Je kunt in acht maanden natuurlijk geen heel voedselsysteem opbouwen, maar op die manier kun je er wel anticiperend mee omgaan.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit is natuurlijk goed, maar mijn vraag ging eigenlijk over een ander soort klimaatruzies. Het gaat meer over iets wat we vorig jaar hebben gezien met die grote overstromingen in Pakistan. De enorme onrust, maar ook de woede die toen in dat land ontstond tegen – laat ik het maar in algemene zin zeggen – het Westen als veroorzakers van de klimaatveranderingen en zij als ontvangers van de negatieve gevolgen van de klimaatveranderingen. Dat is natuurlijk een voorbeeld, maar het gaat steeds vaker gebeuren. Het gaat straks in India gebeuren; het gaat in Afrikaanse landen gebeuren. Dat gaat de verhoudingen tussen ons en dit soort landen die op de frontlinie van klimaatverandering liggen, drastisch veranderen. Het gaat heel veel consequenties hebben voor veel van onze andere doelstellingen. Dat is eigenlijk mijn vraag, want het staat namelijk niet in die klimaatstrategie. Hoe gaan we met dat soort spanningen om? Hoe gaat we ervoor zorgen dat we die spanningen er tijdig uithalen? Los van China en Rusland, gaat dit een van de grootste schisma's van deze tijd worden.

Minister Schreinemacher:

Het risico dat de heer Sjoerdsma schetst, zie ik ook. Dat doet hij ook terecht. Dat is natuurlijk bij de vorige COP uitgebreid aan bod gekomen. Landen die slachtoffer zijn en zich slachtoffer voelen van klimaatverandering, zijn juist op zoek naar erkenning, maar ook naar hoe de meest vervuilende landen hen gaan helpen. Die discussie wordt nu in internationaal verband gevoerd. Minister Jetten zal daar zo meteen ook nog het een en ander over zeggen, maar ik ben het helemaal met de heer Sjoerdsma eens dat dat probleem er gaat komen en dat het er eigenlijk al is. Het is wel zo dat landen soms zelf ook veroorzaker zijn en dat we landen daar wel op moeten kunnen aanspreken. Als er grote rampen ontstaan, komt dat door grote vervuilers, maar ik denk dat het ook heel goed is dat we landen zelf helpen bij het op orde krijgen van hun klimaatplannen en bij de uitvoering daarvan.

De voorzitter:

De Minister vervolgt. Ja, prima.

Minister Schreinemacher:

Dan werd er nog gevraagd naar die publiek-private 50/50-verdeling. Eigenlijk wil ik die percentages niet aanpassen; ik wil kijken waar de financiering nodig is. In een eerder antwoord gaf ik ook al aan dat er soms meer publieke financiering nodig is dan in andere landen, omdat het privaat interessanter is om in meer middeninkomenslanden iets te doen dan in lage inkomenslanden. We willen volgens mij niet op 80/20 gaan zitten en vervolgens alleen maar in middeninkomenslanden dingen kunnen doen. We moeten ook werken aan capaciteitsopbouw van lokale organisaties in die armste landen. Daarom wil ik dus dat percentage niet bij voorbaat vastleggen.

De heer Klink (VVD):

Bij mijn vraag ging het er om juist niet te tornen aan het bedrag dat publiek is, maar om met de publieke middelen die we hebben nog meer privaat geld aan te trekken. Dan is het dus niet een doel op zich om het percentage te veranderen. Ik zeg dus: met de publieke middelen die je hebt, nog meer privaat aantrekken zodat je een nog hoger hefboomeffect hebt en het bedrijfsleven meer in positie brengt. Het antwoord van de Minister lijkt nu net alsof ze zegt daaraan eigenlijk niet te willen tornen. Dat lijkt me niet een gezonde ontwikkeling. Ik zou er juist alles aan doen om het bedrijfsleven volop mee te nemen.

Minister Schreinemacher:

Ik ben het met de heer Klink eens dat hoe groter de hefboom, hoe beter het is. We gaan wat dat betreft zeker op zoek naar manieren waarop we zo veel mogelijk privaat kapitaal kunnen mobiliseren. Het enige wat ik zeg, is dat ik niet alleen maar 80/20 wil doen. Het ligt er heel specifiek per project en per land aan hoe die verdeling eruitziet. Volgens mij zijn de heer Klink en ik het daar dus over eens.

De voorzitter:

De Minister vervolgt met het derde blokje over voedsel.

Minister Schreinemacher:

Mevrouw Teunissen vroeg naar de export van stalsystemen. De Nederlandse inzet is erop gericht ervoor te zorgen dat de export van kennis en kunde wat betreft voedselzekerheid zo veel mogelijk over duurzame productiemethoden gaat. Uiteindelijk is het aan het Nederlandse bedrijfsleven zelf wat het produceert en exporteert, maar dat hangt natuurlijk mede af van het beleid dat er in Nederland wordt gevoerd. De Minister van LNV is op dit moment bezig met een landbouwakkoord. Dat zou ingaan op welke landbouwsector wij in Nederland willen hebben en welke kennis en kunde we uiteindelijk gaan exporteren. We zetten echt in op duurzame productiemethoden, juist omdat we andere landen willen helpen meer zelfvoorzienend te worden. Maar we willen natuurlijk wel dat dat op een duurzame manier gebeurt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Mijn vraag ging meer over het probleem – en dat schets ik ook in mijn betoog – dat het huidige landbouwsysteem zo'n ontzettend grote footprint heeft, met name de Nederlandse landbouw als tweede exporteur van vlees en zuivel, en dat we die fout niet moeten gaan herhalen in andere landen. We zien nu dat Nederland met die exportkredietverzekeringen dezelfde landbouwsystemen als we hier hebben, zoals stallen en eiermachines, voor miljarden aan het verzekeren is. Mijn vraag was dus: moeten we daar niet vanaf als we richting een duurzame landbouw willen?

Minister Schreinemacher:

U heeft natuurlijk ook met andere bewindspersonen debatten over hoe de Nederlandse landbouw eruitziet. Zoals gezegd wordt er nu aan een landbouwakkoord gewerkt. Ik ga niet over de export door bedrijven. Als ik het over OS-projecten en dat soort dingen heb, dan zorgen we er natuurlijk voor dat die zo duurzaam mogelijk zijn, omdat we landen helpen hun voedselzekerheid zo duurzaam mogelijk te garanderen. Uiteindelijk zijn we daar echt op gericht. Zoals gezegd moeten bedrijven bij handelsmissies aan imvo-voorwaarden voldoen. Als zij niet-duurzame productiemethoden exporteren, gaan ze dus ook niet mee op handelsmissie.

De voorzitter:

Er is geen behoefte aan een vervolgvraag. De Minister vervolgt het blokje met betrekking tot voedsel. Ik wil trouwens tussendoor opmerken dat we even hebben verkend in hoeverre er ruimte is om ietsje langer door te gaan. Er is ruimte tot 13.30 uur. Dat geeft misschien een klein beetje rust aan beide zijden. Ik hoop natuurlijk dat de Ministers ook beschikbaar zijn. Dat geeft wel de gelegenheid om de tweede termijn te doen. Ook al hebben we dat halfuurtje extra, ik zou toch nog even de extra oproep willen doen om nog iets korter en bondiger te zijn met de vragen die worden gesteld. Ik weet dat het lastig is. Ik geef graag het woord terug aan de Minister.

Minister Schreinemacher:

De heer Amhaouch had een vraag over voedselzekerheid en het gebrek daaraan wat bijdraagt aan het ontstaan van conflicten. De heer Amhaouch weet dat de inzet op het gebied van voedselzekerheid met name juist geconcentreerd is op de landen die kwetsbaar zijn voor klimaatverandering. We zetten ook in op duurzame en weerbare landbouwsystemen. Ik heb de Kamer daar eind vorig jaar over geïnformeerd met het stappenplan mondiale voedselzekerheid. We gaan daar in mei ook nog over met elkaar in debat. We investeren in voedselzekerheid ter plaatse, natuurlijk ook via het World Food Programme, maar dat gaat meer over humanitaire hulp. Dat is uiteindelijk de last resort, omdat we willen dat mensen ter plaatse zo veel mogelijk in hun eigen voedsel kunnen voorzien.

Mevrouw Teunissen vroeg naar biodiversiteit en in hoeverre wij biodiversiteit meenemen in ons beleid. In het op de COP15 aangenomen Global Biodiversity Framework is een doelstelling op klimaat aangenomen. De Nederlandse bijdrage aan dat framework wordt nu uitgewerkt in een nationaal plan, het National Biodiversity Strategy and Action Plan. U ontvangt binnenkort een brief over de BHOS-inzet op biodiversiteit. Ik heb net al gezegd dat we voor wat betreft voedsel inzetten op duurzame voedselsystemen waarbij ook wordt gekeken naar een betere balans tussen dierlijke en plantaardige eiwitten.

Verder vroeg mevrouw Van der Graaf naar lokale voedselsystemen en de stressbestendigheid daarvan. We investeren echt op een integrale manier met lokale voedselproductiesystemen. De zaadveredelaars kwamen al ter sprake, maar ik heb het ook over de bodemvruchtbaarheid, de toegang tot markten en de organisatie van boeren. Alles wat nodig is om productiviteit en weerbaarheid te vergroten, maakt deel uit van onze projecten daar, of in ieder geval de projecten waar wij aan bijdragen. Dat doen we in samenwerking met lokale instituties en in lijn met de plannen die de landen zelf in het kader van de UN Food Systems Summit hebben opgesteld om hun voedselzekerheid te borgen. De landen zijn namelijk zelf in the lead. Dat doen we natuurlijk in samenwerking met onze eigen kennisinstituten en de Wereldbank, het IFAD en SNV. Hierbij is goed bestuur van belang, dus ook daar zetten we bij verschillende OS-landen op in.

Dan ga ik snel door naar water. In het vorige kopje heb ik eigenlijk al het een en ander gezegd over wat we vorige week aan extra pledges hebben gedaan met 50 miljoen. We hebben natuurlijk de Blue Deal waarbij we inzetten op kennis via ondersteuning die Nederlandse waterschappen geven aan organisaties in ontwikkelingslanden die verantwoordelijk zijn voor waterzekerheid en waterveiligheid. Nederlandse deskundigen verlenen op verzoek van internationale humanitaire organisaties noodhulp bij watergerelateerde rampen. Ook worden ze op verzoek van buitenlandse overheden en internationale organisaties ingezet om te adviseren bij het voorkomen van watergerelateerde rampen. Dat zijn de zogenaamde Disaster Risk Reduction Teams. Daar draagt Nederland dus ook aan bij, juist vanwege onze kennis en expertise op dit gebied.

Dan ga ik door naar gezondheid.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil toch even voedsel en water samen nemen. Mijn eerdere vraag ging erover dat er zeer waarschijnlijk weer een El Niño gaat komen die tot extreme droogte en hongersnoden leidt. Dat is de laatste decennia elke keer opnieuw gebeurd. In het kader van disaster risk preparedness vraag ik me af of er proactief mensen aan de slag worden gezet om te proberen de effecten van dit fenomeen ditmaal iets kleiner te maken dan in het verleden.

Minister Schreinemacher:

De opmerkingen van de heer Van der Lee over een mogelijke komst van El Niño vormen inderdaad een groot punt van zorg, ook binnen de internationale organisaties en de internationale gemeenschap. Er wordt nu wel op geanticipeerd. Er wordt nu binnen het UNOCHA en de UNHCR gekeken naar wat er ter plaatse moet gebeuren. De anticiperende activiteiten schetste ik net ook al. Er wordt naar gekeken. Men is er nu al mee bezig om zo veel mogelijk aan stockpiling et cetera te doen. Maar dit is inderdaad een groot punt van zorg. Dat deel ik met de heer Van der Lee.

De voorzitter:

De Minister vervolgt met het blok over gezondheid.

Minister Schreinemacher:

Een aantal van uw leden merkte terecht op dat klimaat en gezondheid onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. We hebben klimaat dus ook als een van de drie prioriteiten in de mondiale gezondheidsstrategie opgenomen. Bij de internationale inzet zetten we vooral in op het klimaatbestendig maken van de gezondheidszorg en het verduurzamen en vergroenen van gezondheidssystemen. Ook zetten we ons natuurlijk binnen het klimaat in op de as van water en voedsel. We zijn bijvoorbeeld met de Wereldgezondheidsorganisatie en andere partners daarover in gesprek. Dat hebben we afgelopen week bij de waterconferentie weer bij verschillende gelegenheden gedaan. We kijken naar waar de Nederlandse kennis en kunde de meeste meerwaarde heeft. We gaan op 30 mei natuurlijk met uw commissie nog het debat aan met mijn collega over de mondiale gezondheidsstrategie.

Mevrouw Teunissen vroeg naar de uitvoering van de moties over het Mercosur-handelsakkoord. De premier heeft in het debat over de Europese Raad al aangeven – ik heb dat eerder in een debat ook al gedaan – dat wij zeer binnenkort bij de Kamer terugkomen op de uitvoering van die moties.

Mevrouw Teunissen vroeg ook naar de fossiele exportsteun als onderdeel van de Internationale Klimaatstrategie. Een grote groep landen heeft op de klimaattop in Glasgow afspraken gemaakt. Daar behoort Nederland ook toe. Als je vandaag een aanvraag indient voor een fossiel project in het buitenland, kun je daar geen exportkredietverzekering voor ontvangen.

Dan werd er gevraagd naar hoe we omgaan met grondstoffen en de partnerschappen daarvan. De heer Klink vroeg daar ook naar. We hebben natuurlijk een Nationale Grondstoffenstrategie gepubliceerd en met uw Kamer gedeeld. Daarin hebben we aangegeven dat we vooral inzetten op het Europese spoor wat betreft de toegang tot grondstoffen. Het kabinet moedigt de EU aan om partnerschappen aan te gaan en bilaterale overeenkomsten te sluiten, ook ten behoeve van onze open strategische autonomie. We kijken eveneens hoe we daar als kabinet en als Nederland zelf verder invulling aan kunnen geven. We hebben natuurlijk wel steeds gezegd dat het moet gaan om duurzame winning. Dat is een van de randvoorwaarden die we als kabinet stellen. Ook kijken we welke instrumenten we eventueel beschikbaar kunnen maken om Nederlandse bedrijven meer te laten investeren in grondstoffenwinning. De Europese Commissie heeft gezegd de Global Gateway in te zetten bij grondstoffenpartnerschappen. Dat is in de Critical Raw Materials Act aangegeven. Daarover wordt binnenkort een BNC-fiche naar uw Kamer gestuurd.

De voorzitter:

De Minister was natuurlijk al bij haar laatste blokje over handel, begrijp ik? Het is niet aangekondigd, maar dit is toch het laatste blokje?

Minister Schreinemacher:

Ja, dat was het wat mij betreft.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Er is nog een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Er zijn vooral nog ontbrekende antwoorden. Misschien even ter herinnering: ik had een vraag gesteld over Vanuatu. Die gaat de heer Jetten beantwoorden, zie ik. Het was een vraag aan de Minister voor Buitenlandse Handel. Die was vrij specifiek. Misschien even ter verduidelijking: de vraag was waarom Nederland er in eerste instantie negatief over was, terwijl de ambtenaren van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking er positief over waren. Ook de Minister voor Klimaat was positief. Ik heb dus niet zo heel veel aan het antwoord van de Minister voor Klimaat. Dat was mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag die nog onbeantwoord was, ging over de natte bol en de mogelijkheid dat er wet-bulb incidents plaatsvinden. Dat zijn zeer grootschalige droogten met een hoge luchtvochtigheid, waardoor er heel veel doden vallen. Mijn vraag was op welke wijze het Nederlandse humanitaire systeem en het noodhulpstelsel van deze Minister hierop voorbereid zijn.

De voorzitter:

Misschien kan de Minister daar aan het einde van haar beantwoording in deze eerste termijn nog op reageren. Anders gebeurt het later. Ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Schreinemacher:

De heer Jetten zal meer in zijn algemeenheid ingaan op Vanuatu. Ik heb steeds gezegd – maar dat is tussen mijn ambtenaren en mijzelf – dat ik graag de definitieve teksten wilde afwachten voordat ik een handtekening ergens onder zet. Inmiddels is Nederland cosponsor.

De voorzitter:

Helder. Ik zag dat de heer Klink nog behoefte heeft aan een verheldering.

De heer Klink (VVD):

Hoe zit het met die andere vraag?

Minister Schreinemacher:

Daar kom ik in de tweede termijn op terug.

De heer Klink (VVD):

Ik had nog een vraag over het coherente beleid met kritieke grondstoffen en dat de juiste producten daarvan gemaakt worden met lithiumraffinaderijen. Wellicht komt de heer Jetten daarop terug, maar misschien kan de Minister nu al toezeggen dat dit in de brief komt die sowieso naar de Kamer gestuurd wordt vóór het commissiedebat over beleidscoherentie in juli.

Minister Schreinemacher:

In de Nationale Grondstoffenstrategie gaan we daarop in. We zijn aan het onderzoeken hoe en of we extra raffinage in Nederland gaan vestigen, maar dat is natuurlijk ook aan het bedrijfsleven. Op dit moment zitten we nog met een geweldig stikstofprobleem. Hoewel ik het belang echt heel erg onderschrijf van de heer Klink, denk ik dat we al die elementen wel moeten meenemen bij de weging waar en hoe we raffinagecapaciteit in Nederland kunnen ontplooien.

De voorzitter:

De heer Amhaouch geeft aan dat er ook een vraag met betrekking tot soja niet is beantwoord. Kunt u misschien een korte toelichting geven? Dan hoop ik dat we het kunnen afronden en de andere Minister het woord kunnen geven.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik geef een korte toelichting. We hebben het in het debatje met mevrouw Teunissen gehad over de cijfers over ontbossing versus soja-import. Zijn wij inderdaad de grootste boosdoener of maken we stappen? Hoeveel moeten we nog? Ik denk dat het heel belangrijk is voor de Kamer, zodat we samen stappen voorwaarts zetten. Dat geldt voor soja en palmolie. Waar staan we als Nederland wat betreft onze bijdrage in het kader van ontbossing? Zijn we er al? Moeten we nog iets doen? Ik denk dat dat belangrijk is. Misschien kan die vraag ook wel in de tweede termijn worden beantwoord.

Minister Schreinemacher:

Die zou ik graag in de tweede termijn willen beantwoorden.

De voorzitter:

Helder. Dan zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik geef graag het woord aan de Minister voor Klimaat en Energie.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. Dank dat ik te gast mag zijn bij uw commissie voor een belangrijk onderwerp, want we moeten de klimaatverandering met elkaar afremmen. We hebben afgesproken in het klimaatakkoord van Parijs dat we ons inspannen om de opwarming te beperken tot 2 graden, maar liever nog tot maximaal 1,5 graad, omdat bij een 1,5 graadscenario klimaatverandering nog steeds aan de orde van de dag is, maar de effecten ervan in het kader van extremer weer nog enigszins binnen de perken te houden zijn. We weten dankzij de klimaatwetenschappers van het IPCC dat de aarde niet op koers is om binnen dat 1,5 graadscenario te blijven. Het water staat de helft van de wereldbevolking inmiddels al spreekwoordelijk gezien aan de lippen. We zien op allerlei plekken op de planeet dat het extreme weer grote impact heeft op ecosystemen en op samenlevingen. Ook zien we dat vrouwen, kinderen en indigenous people vaak de grootste slachtoffers zijn van de extreme weersomstandigheden en klimaatverandering die al plaatsvinden.

We moeten ons harder inspannen om beter te mitigeren, dus de uitstoot van broeikasgassen af te remmen en terug te dringen. Dat doen we in Nederland en in de EU, maar we dragen ook een verantwoordelijkheid om andere landen te helpen die transitie ook door te maken. Omdat we weten dat klimaatverandering al aan de orde van de dag is, moeten we vol inzetten op klimaatadaptatie, beter watermanagement en een oplossing voor loss and damage, in goed Nederlands «klimaatschade», waar landen en samenlevingen al mee geconfronteerd worden. Daarom ben ik ook zo blij dat ik samen met Minister Schreinemacher de Internationale Klimaatstrategie heb kunnen ontwikkelen. De nationale en internationale klimaataanpak is namelijk niet alleen iets van deze twee Ministers. Die moet een rode draad worden in al het internationale beleid dat dit kabinet en de rijksoverheid voeren. Horende dit debat, snap ik uw zoektocht naar een uitvoeringsprogramma of een actieprogramma. Wij zorgen er in het kabinet met z'n tweeën vooral voor dat klimaat een van de topprio's is bij alle inspanningen van onze collega's op internationaal vlak.

De Internationale Klimaatstrategie is ook voor een deel bedoeld om die echt als rode draad door het landbouwbeleid, het bosbeleid en het handelsbeleid dat bij deze Minister zit, te laten lopen. Ook de Minister van EZK is regelmatig met het bedrijfsleven in het buitenland in gesprek over het uitgangspunt dat het klimaat daar altijd bij de topprioriteiten hoort. De Minister heeft net al toegezegd dat we in een brief beter zullen proberen te schetsen hoe we de uitvoering van de Internationale Klimaatstrategie volgen en hoe u via de begrotingen de specifieke acties beter kunt controleren. Ik hoop echter dat u ook met deze twee Ministers samen vooral de rest van het kabinet scherp wilt houden dat deze Internationale Klimaatstrategie een strategie van iedereen is.

Voorzitter. Ik kom dadelijk bij de twee blokjes. Ter inleiding wil ik nog het volgende zeggen. Een deel van dit debat gaat over waar je op stuurt qua klimaatdoelen en hoe je ziet dat de klimaatverandering nu al internationale impact heeft. De heer Sjoerdsma en de heer Amhaouch noemden dat «klimaatruzies». Allereerst: waar stuur je op? We hebben in het Akkoord van Parijs afgesproken dat we sturen op scope 1. We zijn nog een aantal sectoren vergeten, zoals de luchtvaart en de internationale scheepvaart. Daar lopen nu aparte onderhandelingen over. Maar het doel dat we in Nederland in de Klimaatwet hebben verankerd, namelijk ten minste 55% minder uitstoot in 2030, ziet echt op scope 1-emissies. Met u ziet het kabinet ook dat dat nog geen perfecte aanpak is, want scope 2- en scope 3-emissies zijn minstens zo relevant om mee aan de slag te gaan.

Ik heb recentelijk de Wetenschappelijke Klimaatraad die net is ingesteld, om een eerste advies gevraagd. Dat advies gaat in op klimaatneutraliteit, het belangrijke doel voor uiterlijk 2050. Ik heb de Wetenschappelijke Klimaatraad ook gevraagd te reflecteren op hoe we als Nederland de scope 2- en scope 3-emissies beter kunnen verankeren in al het beleid dat we maken. We zien dat op een aantal plekken al terugkomen, dus in het Nationale Programma Circulaire Economie en in de Grondstoffenstrategie. Daar neem je scope 2 en 3 al meer mee. Ik ben momenteel bezig een aanvullend klimaatpakket te maken dat dit voorjaar in de ministerraad voorligt. U zult zien dat we een aantal keuzes maken om CO₂-emissies in Nederland te reduceren die ook een grote scope 2- en scope 3-impact hebben. Daar heb ik nog geen doel op, maar ik ga bij die maatregelen proberen voor u inzichtelijk te maken wat het CO₂-effect is op andere plekken in de wereld, omdat dit iets is wat we de komende tijd met elkaar moeten ontwikkelen.

Voorzitter. Ik wil het tot slot in deze inleiding over de klimaatruzies hebben en dat is ook mijn bruggetje naar het eerste blok dat over energiediplomatie gaat. Ik heb daar namelijk het afgelopen jaar als Minister voor Klimaat en Energie echt wat over geleerd. We hebben het vaak over de relatie tussen Global North en Global South en hoe we als EU beter kunnen samenwerken met de Afrikaanse Unie en de Small Island States. Daarin hebben we het afgelopen jaar behoorlijk wat stappen teruggezet. Toen de oorlog in Oekraïne door de Russische agressie op een gegeven moment overging in een internationale energiecrisis, hebben wij alles uit de kast moeten trekken om deels onze leveringszekerheid te garanderen en deels onze burgers en bedrijven te beschermen tegen de prijsschok op de energiemarkt. Dat hebben we gedaan door onder andere kolencentrales in heel Europa weer harder te laten draaien in het kader van leveringszekerheid en gasbesparing, maar we hebben het ook gedaan door wereldwijd lng, vloeibaar gas, in te kopen om onze gasopslagen te vullen. Ik was zelf bij de COP in Egypte in een panelgesprek met een aantal Afrikaanse en Europese Ministers, waarbij de Minister van Ghana zei: «Bij ons lagen letterlijk twee lng-tankers in de haven die zijn omgedraaid omdat Europese landen – niet Nederland – die lng hebben opgekocht. Dan kun je dus als Europa met een opgeheven vingertje in Afrika gaan vertellen dat we meer moeten doen aan klimaatmitigatie, maar u bent eerst vooral zelf in Europa uw eigen boontjes aan het doppen.» Dat was een moment dat ik niet zal vergeten. Het is echt een heel harde les geweest het afgelopen jaar dat we ons als EU gezamenlijk beter moeten inspannen in het kader van klimaatruzies en klimaatdiplomatie juist om bruggen te blijven slaan.

Daarom hebben we nu een paar dingen in gang gezet. Ik ben zelf heel nadrukkelijk bezig richting de volgende VN-klimaattop om als Nederland een grotere rol te spelen in de voorbereiding daarop. Daar kom ik zo meteen op terug. De waterconferentie van vorige week wordt door heel veel landen in de Global South genoemd als een goed voorbeeld waarin Nederland laat zien dat je vanuit Europa wel degelijk de brug met de Afrikaanse Unie en de Small Island States de komende tijd beter kunt slaan. Daar blijven Minister Schreinemacher en ik ons voor inzetten, maar gelukkig zijn er ook andere Ministers in het kabinet die daar meer en meer voor doen.

Voorzitter. Ik maak energiediplomatie even af, want dit ligt heel erg in het verlengde daarvan. We zijn nu een paar dingen aan het doen. Minister Schreinemacher noemde net ook al een paar voorbeelden. Op de eerste plaats hebben we in het kader van het programma van het Internationaal Energieagentschap JETP's. Ik weet even de afkorting niet precies, maar in goed Nederlands zijn dat gezamenlijke programma's met vrij grote economieën en energie-intensieve economieën, zoals die van India, Indonesië, Zuid-Afrika, Vietnam en Senegal. Daar lopen niet alleen gesprekken, maar ook echt concrete actieprogramma's waarbij een aantal Westerse landen zo'n JETP-programma adopteert. We gaan met kennis en expertise, maar ook met financiering die landen helpen om sneller hun hernieuwbare energiemarkt van de grond te krijgen. In Zuid-Afrika kent u alle voorbeelden van black-outs, waarbij een groot deel van de bevolking geen toegang heeft tot betaalbare energie grote problemen met de kolencentrales. Via dat JETP-programma helpen we nu Zuid-Afrika om daar de enorme potentie aan wind, zon en waterstofproductie echt van de grond te krijgen. We doen het ook in het kader van onze ambities wat betreft groene waterstof.

U krijgt volgende maand een uitgebreide energiediplomatiebrief van mij over wat Nederland nu doet met landen die potentiële exporteurs van groene waterstof kunnen worden. Ik had afgelopen week nog de Minister van Chili op bezoek waarmee we grote akkoorden hebben gesloten. Ik ga binnenkort met de premier naar Marokko, Namibië en Zuid-Afrika. In het verlengde van wat Minister Schreinemacher eerder al heeft gedaan, hebben we met die landen MoU's afgesloten, of die zijn we aan het afsluiten, waarbij we de SNG's helemaal onderdeel laten zijn van de energiediplomatieaanpak. Namibië is in potentie de goedkoopste producent van waterstof, omdat de zon daar eigenlijk altijd schijnt en de wind ook altijd waait. Je kunt in Namibië grootschalige energieprojecten gaan opzetten en dan de groene waterstof zo snel mogelijk naar Europa exporteren, maar als ondertussen de lokale bevolking er niet van profiteert, zijn we de fouten van de vorige eeuw aan het herhalen. In de MoU's die de Minister en ik sluiten, maken we afspraken over hoe local content wordt meegenomen, hoe de lokale bevolking toegang krijgt tot betaalbare energie en hoe we op een fatsoenlijke manier omgaan met de grondstoffen die daar nodig zijn. Het IMVO-convenant vind ik een heel mooi voorbeeld, dat de wind- en zonsector onlangs heeft gesloten onder regie van de Sociaal-Economische Raad, maar onze beide ministeries waren daar ook bij betrokken. Je ziet dus dat de wind- en zonsector zelf nu de verantwoordelijkheid neemt om imvo helemaal onderdeel te laten zijn van hun keten. Het gaat echt van de delving van de grondstoffen voor windmolens en zonnepanelen tot en met helemaal het einde van de keten, namelijk de recycling daarvan. Dat IMVO-convenant over wind en zon vind ik dus een heel mooi voorbeeld. We benutten dat ook in onze internationale diplomatieaanpak met die landen.

Voorzitter. Daarmee heb ik het blokje energiediplomatie afgerond.

De voorzitter:

Dank. Ik zag dat er een vraag was van de heer Amhaouch. Daarna is de heer Klink aan de beurt.

De heer Amhaouch (CDA):

Mijn complimenten aan de heer Jetten om die insteek te kiezen zodat we niet dezelfde fouten maken zoals in de vorige eeuw en zodat wederkerigheid vooropstaat in alles wat we doen. SDG 8 gaat bijvoorbeeld over het creëren van fatsoenlijke banen. Als wij inderdaad in klimaat gaan investeren of helpen, of voor ons eigen belang energie willen halen, is het van belang dat we daar ook fatsoenlijke banen creëren. Ik sloot mijn betoog af met een vraag die ik eigenlijk aan beide Ministers stelde. Hebben ontwikkelingslanden of combinatielanden meegelezen met deze Internationale Klimaatstrategie, van buiten naar binnen gekeken? Dit is namelijk een Nederlands stuk, van ons zoals wij hier zitten. Hebben we ze laten reflecteren? Ik hoor dat er op de achtergrond «ambassades» wordt gezegd. Ik waardeer de ambassades enorm, want we hebben gisteren heel goede gesprekken gehad, waarvoor dank, maar toch. Als het nog niet is gebeurd, zou ik de Ministers uit willen dagen om eens een keer goede collega's aan de overkant van de Middellandse Zee een keer mee te laten lezen en te laten reflecteren.

Minister Jetten:

We hebben inderdaad via het ambassadenetwerk input opgehaald over wat er waarschijnlijk belangrijk is bij onze belangrijkste partnerlanden voor de Internationale Klimaatstrategie. Ook hebben we ngo's in Nederland gevraagd daar input voor aan te leveren. Ik zie uw vraag maar even als aanmoediging om bij de verdere uitwerking en acties die voortvloeien uit deze Internationale Klimaatstrategie, altijd zo veel mogelijk in gezamenlijkheid te doen met de landen waar we het over hebben. Dat doen we denk ik ook echt in de waterstofaanpak. U ziet dat de MoU's die we met die landen sluiten, echt gelijkwaardige MoU's zijn, waarbij vaak meer input van de potentiële exporteur af komt dan per se van ons. Ik denk dus dat we dat voor een deel heel erg aan het toepassen zijn.

De voorzitter:

Helder. Ook dank aan de Minister. Er is een vraag van de heer Klink.

De heer Klink (VVD):

Dank aan de Minister. Ik heb een vraag over de energie- en klimaatdiplomatie. Er werden wat woorden gewijd aan imvo. Ik ben benieuwd hoe het zit, zeker met de Zuid-Amerikaanse landen, met de winning van grondstoffen, in hoeverre die meegenomen is en in hoeverre daar afspraken over gemaakt zijn. Dat doet namelijk wel wat met onze strategische afhankelijkheid. Ik ben daar heel benieuwd naar.

Minister Jetten:

Ik denk dat het afgelopen jaar, in het verlengde van wat Minister Schreinemacher net al zei, ook voor de EU een wake-upcall is geweest over onze eigen strategische autonomie. We weten dat we voor de klimaat- en energietransitie de komende jaren allerlei grondstoffen nodig zullen hebben. Er ligt nu vanuit de Europese Commissie een nieuw voorstel, namelijk de Critical Raw Materials Act. Daarin gaat het om de kritische grondstoffen die we de komende decennia nog veel nodig zullen hebben. De inzet van het kabinet krijgt u binnenkort via een BNC-fiche, maar op hoofdlijnen ligt onze focus in de eerste plaats op de circulaire economie. Hoe kun je met je ontwerp met meer biogrondstoffen en beter hergebruik ervoor zorgen dat je überhaupt minder van die kritische grondstoffen nodig hebt? Dan is er de realiteit dat een deel van de kritische grondstoffen ook gewoon in Europa geworven zal moeten worden. We kunnen die niet alleen maar van over de hele wereld hiernaartoe verslepen en onze ogen sluiten voor de impact. Ook in Europa zal mijnbouw plaats blijven vinden, maar hoe doe je dat op een manier zodat het een beperkte impact heeft op de leefomgeving, de natuur, het milieu en al die andere zaken?

De derde stap is, zoals de Minister net ook al zei, dat ook mijnbouwactiviteiten die elders in de wereld plaatsvinden, natuurlijk op een fatsoenlijke manier moeten gebeuren. Zo zullen we er in de EU betere afspraken over moeten maken, maar daar kan de imvo-aanpak van bedrijven zelf ook een grote rol in spelen. Het gaat over kinderarbeid, natuurvervuiling en noem het allemaal maar op. Het gaat echt om circulair en nog eens circulair. Als je dan nog mijnbouw hebt, hoe doe je dat dan op een verantwoorde manier, zowel in de EU als daarbuiten? In het imvo over wind en zon heeft het Nederlandse bedrijfsleven – heel veel Europese bedrijven hebben overigens dit IMVO-convenant ondertekend – afspraken gemaakt over waar ze grondstoffen nog vandaan willen halen voor wind- en zonprojecten en hoe ze gaan toezien op de fatsoenlijke winning van de grondstoffen die daarvoor nodig zijn. Dat is dus echt een compliment aan het bedrijfsleven dat het IMVO-convenant over wind en zon heeft gesloten.

De voorzitter:

Er is geen behoefte aan een vervolgvraag, dus de Minister vervolgt met zijn tweede blokje over het 1,5 graadscenario.

Minister Jetten:

Voorzitter. In mijn enthousiasme had ik daar net in de inleiding ook al het een en ander over gezegd, maar om het onderwerp nog even iets meer af te pellen, wil ik het volgende zeggen. We sturen via ons nationale beleid op scope 1-emissies die ook onder de Klimaatwet wettelijk zijn verankerd. Ik heb de Wetenschappelijke Klimaatraad gevraagd om breder te adviseren over klimaatneutraliteit en hoe scope 2- en scope 3-emissies daarin een plek moeten krijgen. U krijgt daar vóór de zomer nog een uitgebreidere brief over. Ik denk dat ik dan het debat zal hebben met de commissie voor Klimaat en Energie, maar dat zal u vast ook interesseren. Ik ben van plan om in het Klimaatplan 2024 – dat is de langetermijnaanpak van het kabinet waarvan ik de update moet maken die tweejaarlijks plaatsvindt – uitgebreider in te gaan op klimaatneutraliteit, scope 2- en scope 3-emissies. Ik heb eerder al aan mevrouw Teunissen toegezegd dat ik dan ook zal ingaan op het koolstofbudget als een andere manier van sturen op klimaatbeleid dan de puntdoelen die we al hebben.

De heer Thijssen en anderen stonden stil bij de bedreigingen van klimaatverandering voor Nederland. Ik zou het even iets breder willen trekken naar het Nederlandse Koninkrijk. De Secretaris-Generaal van de VN ging laatst in de Veiligheidsraad uitgebreid in op de bedreigingen van klimaatverandering, waarbij hij vijf landen noemde als de meest bedreigde landen. Het Koninkrijk der Nederlanden was een van die vijf. Dat heeft onder andere te maken met de impact hier in Noordwest-Europa. In een 1,5 graadscenario zie je dat de klimatologische effecten door de Atlantische Oceaan in Noordwest-Europa veel meer impact hebben dan in andere delen van Europa. Wij zijn dus kwetsbaar voor de klimaatverandering. De zeespiegel in dit deel van de wereld stijgt sneller dan we eerder wisten. Maar we zien ook dat uit recente onderzoeken blijkt dat ook delen van het Caribisch deel van het Koninkrijk buitengewoon kwetsbaar zijn voor de klimaatverandering. Dat vraagt dus om een gerichtere aanpak. Ik ben daar zelf volop mee bezig. Afgelopen jaar heb ik al forse investeringen aangekondigd op Bonaire, Saba en Statia, waar we nu een enorme stap gaan zetten naar hernieuwbare energie. Onder leiding van Ed Nijpels is er nu een klimaattafel bezig op Bonaire om breed naar klimaatmitigatie, -adaptatie en loss and damage te kijken. Ik verwacht zijn advies later dit voorjaar. Met Curaçao, Aruba en Sint-Maarten ben ik samen met de Staatssecretaris van Koninkrijksrelaties in gesprek over hoe we Nederlandse fondsen toegankelijk kunnen maken voor deze drie landen binnen het Koninkrijk, zodat we klimaattransitieprojecten op Curaçao, Aruba en Sint-Maarten mede kunnen financieren.

Later dit voorjaar organiseer ik samen met de premier van Aruba de eerste Caribbean Climate & Energy Conference ooit. Daar hebben we niet alleen de landen van het Koninkrijk voor uitgenodigd, maar ook breder landen uit het Caribisch gebied. We willen daar ingaan op de vraag hoe de samenwerking met het Caribisch gebied kan worden versterkt om de energietransitie in het Caribisch gebied echt veel meer tempo te geven. We hebben ook een aantal ontwikkelingsbanken en andere internationale organisaties uitgenodigd om deel te nemen aan die conferentie. Ik merk dat dat heel veel losmaakt, omdat de Small Island States op zoek zijn naar heel concreet handelingsperspectief. Wij kunnen daar met onze kennis en expertise een grote rol in vervullen, net zoals dat Minister Schreinemacher en Minister Harbers dat vorige week hebben gedaan met de VN-waterconferentie, die volgens mij zeer positief ontvangen is.

In het kader van «hoe remmen we de internationale klimaatverandering beter af?» vroeg de heer Sjoerdsma naar geo-engineering. Daarbij gaat het om het toepassen van innovatieve technieken om de opwarming van de aarde af te remmen. Daar is nog geen goed Europees of internationaal beleid op, maar het IPCC heeft aangegeven dat je toch ook met negatieve emissies zult moeten gaan werken, wil je het 1,5 graadscenario op een goede manier borgen op de lange termijn. Het kabinet is hierover aan het nadenken. Wat willen wij met deze inzet? Ik zie drie categorieën. Negatieve emissies in de vorm van opslaan onder de grond kan in de transitiefase, maar je wil uiteindelijk negatieve emissies vooral echt met koolstofvastlegging in de natuur. Punt twee is dat geo-engineering bijvoorbeeld kan helpen met het uit de lucht halen van CO₂. In Alkmaar is daar een zeer innovatief bedrijf mee bezig dat binnenkort live gaat. Er zijn grote verwachtingen van dat je koolstof uit de lucht kan halen en bijvoorbeeld kan inzetten in de chemiesector. De derde vorm is geo-engineering waar ik wat minder enthousiast over ben, namelijk met allerlei nieuwe technieken de zon gaan terugkaatsen, zodat de zon überhaupt niet op de aarde valt. Dan ben je toch wel een beetje aan de verkeerde kant van het eind bezig. Maar we zijn hier dus breder over aan het nadenken. Ik denk dat we hier later dit jaar, namelijk in de tweede helft, bij u op terugkomen. We zullen dan schetsen hoe deze gesprekken binnen de EU en internationaal lopen.

De Minister is net al uitgebreider ingegaan op de rol die de voedselvoorziening speelt in het kader van de klimaattransitie, maar ik had mevrouw Teunissen beloofd daar zelf ook nog wat over te zeggen. De voedseltransitie is echt cruciaal, willen we dat 1,5 graadscenario halen. Dat heeft er deels mee te maken dat we de omvang van het landgebruik van de voedselketen moeten beperken, dat we veel minder moeten slepen met voedsel over de hele wereld en dat we ons voedingspatroon zullen moeten veranderen, willen we de impact van onze CO₂-footprint op het bord inperken. Het is de ambitie van het kabinet om een flinke verschuiving te krijgen van dierlijke eiwitten naar plantaardige eiwitten. Daarin willen we in de komende jaren al een enorme stap gaan zetten. Het landbouwakkoord en de aanpak van de Minister van LNV moeten daarin een belangrijke rol gaan spelen. Het gaat om verschillende elementen. Hoe kun je plantaardige eiwitten beter ondersteunen? Daar zijn heel innovatieve bedrijven uit Nederland volop mee bezig. Hoe help je de huidige Nederlandse landbouwsector om de switch van dierlijke naar plantaardige eiwitten te maken? Maar ook: hoe stimuleer je de consument om betere keuzes te maken? Het gaat soms om de informatievoorziening, maar het gaat ook om de prijs van voedsel in supermarkten en om wat supermarkten aanbieden. Die hele ketenaanpak is nu onderdeel van het landbouwakkoord. In onze internationale klimaataanpak proberen we landen te helpen om landbouwsystemen te ontwikkelen die passen bij het toekomstige klimaat in die landen.

Voorzitter. Tot slot wil ik op dit punt zeggen dat ontbossing een belangrijk onderdeel daarvan is. Daar heeft de Minister al het een en ander over gezegd. Binnen de «Fit for 55»-aanpak van de EU is een betere aanpak van ontbossing een belangrijk onderdeel. Minister van der Wal heeft actief deelgenomen aan de klimaattop die afgelopen jaar in Canada plaatsvond. Ik zou hier nog het volgende lichtpuntje willen aanstippen. Brazilië is over een paar jaar de gastheer van de COP en heeft al aangekondigd dat het eigenlijk heel erg onzinnig is om allemaal aparte COP's te organiseren. Zij hebben de ambitie om één integrale COP te organiseren waar klimaat, biodiversiteit en water bij elkaar komen. Ik ben heel erg blij dat de regering-Lula dit van plan is, want we moeten echt die verschillende uitdagingen bij elkaar gaan brengen.

De voorzitter:

Ik zag een punt van orde van de heer Van der Lee. Vervolgens is er een vraag van mevrouw Teunissen en mevrouw Gündoğan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik moet namelijk eerder weg. Ik kan dus niet mijn tweede termijn doen, maar ik wilde nog één vraag stellen. Kan dat?

De voorzitter:

Met toestemming van uw collega's vind ik het prima.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Fijn, hartelijk dank. Ik wil de Minister een vraag stellen over wat hij allemaal gezegd heeft over scope 2 en 3. In dat licht zou ik het heel belangrijk vinden als er wel een ambitie of doelstelling komt. Ik leg het even uit. U weet dat er een imvo-initiatiefwet ligt die ook raakt aan de scope 2- en scope 3-emissies. De Minister van Financiën heeft aangekondigd een verkenning te starten en daar in de zomer over te berichten na wetgeving voor de financiële sector, die ook raakt aan scope 2 en scope 3. Straks moeten we afwegingen maken. Ga je voor een Europese richtlijn of voor nationale wetgeving? Doe je er een COP op, ja of nee? Het hangt samen met de mate waarin je in het totaalbeleid de doelstelling binnen bereik brengt. Als er geen doelstelling is, kunnen wij moeilijk dat soort afwegingen maken. Ook vanuit dat licht hoop ik dat beide trajecten synchroon oplopen – de trajecten die de Minister heeft geschetst, maar ook de brief die nu is aangekondigd richting het debat over coherentie van beleid – en dat er een doel komt op het reduceren van de footprint, ook als het gaat om scope 2- en scope 3-emissies.

Minister Jetten:

Die oproep heb ik bij dezen genoteerd. Die neem ik ook mee als ik straks de verschillende adviezen over de aanpak voor scope 2 en 3 heb gekregen. Dan kom ik bij u terug met een aanpak waarvan ik denk dat die verstandig is. Samen met de Minister van Financiën. Die brief heeft ze denk ik mede namens mij gestuurd, maar of ik die medeondertekend heb, weet ik niet meer precies. De financiële sector is natuurlijk per definitie een internationaal opererende sector. Het zou heel goed zijn om meteen integraal te kijken naar de wetgeving, maar we komen later terug op de vraag of en hoe we de wetgeving voor de financiële sector gaan maken. Daar moeten we in het kabinet nog over besluiten.

Tot slot. Zelf heb ik invloed op het volgende. Ik ben bijvoorbeeld nu met Minister Adriaansens en Staatssecretaris Heijnen aan het kijken of we extra klimaatmaatregelen kunnen nemen in het kader van de industrieaanpak en de aanpak wat betreft de circulaire economie. Je kunt heel erg door een nauw rietje gaan kijken en alleen maar focussen op scope 1. Dat doen we nu al nadrukkelijk niet. We hebben nog geen scope 2- en scope 3-doel, maar we zijn bijvoorbeeld naar het volgende aan het kijken. Er zijn allerlei ambities over circulair plastic, beton, staal, et cetera. Als je die alleen vanuit scope 1 bekijkt, vallen er heel veel maatregelen af. Dat doen we nu dus nadrukkelijk niet. We kijken er ook meteen naar of het internationaal heel veel oplevert. Dan zijn we soms bereid om iets in het nationale beleid te doen zonder dat het per se aan het scope 1-doel bijdraagt. Dat probeer ik in de voorjaarsbrief in ieder geval concreet te maken voor u.

De voorzitter:

Dat is een toezegging aan de heer Van der Lee. Ik denk dat u tevreden kunt vertrekken. Ik wens u een fijne dag. Voordat ik de heer Thijssen het woord geef, is eerst mevrouw Teunissen aan de beurt. Vervolgens krijgt mevrouw Gündoğan het woord en dan de heer Thijssen, als hij die gelegenheid nog heeft. Mevrouw Thijssen. Sorry, mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Er loopt hier heel veel door elkaar. Ik moet helaas ook zo weg, maar ik wil graag nog even aangeven dat ik blij ben dat de Minister erkent dat de transitie van dierlijk naar plantaardig voedsel echt noodzakelijk is om de klimaatdoelen te halen. Ik zie naar mijn idee alleen nog niet voldoende terug in de Internationale Klimaatstrategie hoe het kabinet daar internationaal aan bijdraagt. Mijn vraag is of de Minister voor Handel in de brief die ze stuurt, wil terugkomen op hoe de transitie naar een duurzaam voedselsysteem uitvoering vindt.

De voorzitter:

Ik kijk naar beide Ministers om te zien wie het beste kan reageren.

Minister Jetten:

Ik heb even heel snel overlegd met mijn collega, maar in de toegezegde voortgangsbrief kunnen we daar nader op ingaan. Dan zullen we ook aan de Minister van LNV vragen om daarvoor in het kader van het landbouwakkoord input aan te leveren. Dat lijkt me heel nuttig.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen is tevreden. Hartelijk dank.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):

Ik had aan beide Ministers een vraag gesteld over land sparing. Ik had net eigenlijk al aan mevrouw Schreinemacher moeten vragen hoe ze kijkt naar wat er al eerder is gedaan wat betreft bilaterale langetermijnverdragen. Wat betreft land sparing zou ik toch graag het volgende willen toevoegen. Er komt deze maand vanwege een aangenomen motie van de heer Valstar en mijzelf een overzicht van wat we in Nederland allemaal gaan financieren voor alternatieve eiwitten. Ik denk dat in de zoektocht naar verder verduurzamen de cellulaire landbouw ook meegenomen moet worden, want we worden nu links en recht ingehaald. Sterker nog, we staan al achteraan. Ik zou graag een reactie willen op mijn vraag over land sparing.

De voorzitter:

Een reactie van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Gaat uw gang.

Minister Schreinemacher:

Daarop was ik mevrouw Gündoğan inderdaad nog een antwoord verschuldigd. We doen nu niet meer aan duurzame ontwikkelingsverdragen in de vorm die we begin jaren negentig deden, maar we werken natuurlijk wel samen met ontwikkelingslanden als partners. Land sparing is wel echt een interessante aanpak. Het is ook heel knap hoe er in Costa Rica nu invulling aan is gegeven. Dat verdient navolging. Wij ondersteunen internationaal landbouwkundig onderzoek al lang. Duurzame intensivering is een belangrijk element in dit onderzoek. De context in Costa Rica is natuurlijk wel een andere dan die in bijvoorbeeld Burkina Faso. We moeten dus wel bekijken hoe we er per land invulling aan geven. Het is echter een aanpak die we zeker in onze bilaterale aanpak en samenwerking nog verder vorm kunnen geven, ook met de partnerlanden die we al hebben.

Mag ik, als ik dan toch het woord heb, ook meteen een antwoord geven op de vraag van de heer Sjoerdsma?

De voorzitter:

Eerst cellulaire landbouw. Dan komen we misschien op de reactie in de richting van de heer Sjoerdsma. De vragen van de heer Thijssen zijn er ook nog.

Minister Schreinemacher:

Die circulaire landbouw nemen we ook mee in de brief. O, neem me niet kwalijk, ik bedoel cellulaire landbouw. Door de Raw Materials Act zit ik nu in de circulariteit.

De voorzitter:

Ik noteer de toezegging. Dan gaan we naar een antwoord op de vraag van de heer Sjoerdsma.

Minister Schreinemacher:

Ja, de vraag over de nattebolcrisis. In hoeverre staat de humanitaire hulp al klaar en in hoeverre zijn we daarop voorbereid? Nederland geeft vooral aan grote internationale organisaties, zodat die meteen flexibel inzetbare en meerjarige hulp kunnen bieden, dus ook wanneer zich zo'n crisis voordoet. Dat weet de heer Sjoerdsma heel goed. Met die core resources stellen we de organisaties eigenlijk in staat om meteen actie te ondernemen. Dat doen we bijvoorbeeld via de VN, het Rode Kruis en de Rode Halve Maanbeweging, en de Dutch Relief Alliance. Dat gaat over acute, levensreddende hulp.

Wat de nattebollenevents betreft begrijp ik dat het nog wel lastig is, omdat een en ander alleen op te lossen is met drinkwater, schaduw en airconditioning. In de landen waar het nu over gaat, is dat natuurlijk heel lastig. Een en ander wordt vooral door overheden gedaan, bijvoorbeeld in Pakistan en India. Dat is geografisch heel specifiek, maar ook daar moeten die grote internationale organisaties dan wel hulp bieden. Het gebeurt wel via die nationale overheden.

De voorzitter:

Dat was het antwoord voor de heer Sjoerdsma. Er is nog een vraag van de heer Thijssen en volgens mij zag ik ook de heer Boutkan zijn vinger opsteken. Eerst de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik had nog een vraag gesteld over het klimaatschadefonds.

De voorzitter:

Ik dacht dat u al klaar was, Minister Jetten.

Minister Jetten:

Nee, ik was nog niet klaar. Ik had loss and damage nog liggen.

De voorzitter:

O, dan wachten we eventjes. Is dat ook voor de heer Boutkan akkoord? Ja? Oké. Dan doen we het even aan het einde. Gaat u gang, Minister.

Minister Jetten:

Dat was inderdaad mijn laatste onderwerp. Het meeste is al aan de orde geweest. Loss and damage was echt wel een doorbraak tijdens de VN-klimaattop in Egypte. Het zijn hele moeizame gesprekken geweest, om allerlei verschillende redenen. Voor kwetsbare landen en kleine eilandstaten betreft het een grote erkenning dat we nu met klimaatschade bezig zijn. De inzet van Nederland en van een aantal andere EU-landen is geweest, en dat geldt nog steeds, dat zo'n klimaatschadefonds zich moeten richten op de meest kwetsbare gebieden en landen die dus ofwel permanent geraakt worden door klimaatschade ofwel te maken hebben met grote klimaatschade-events, zoals zo'n grote overstroming in Pakistan. We moeten tot een transparant fonds komen, dat wordt gevuld door álle grote uitstotende landen. Dat is een heel belangrijk punt in het vervolg van de onderhandelingen. Dat betekent dat ook een land als China zijn verantwoordelijkheid moet gaan pakken in de financiering van het klimaatschadefonds.

We kijken ook nadrukkelijk naar innovatieve vormen van financiering. Het zou namelijk zonde zijn als je het geld binnen de prachtige begroting van Minister Schreinemacher, waarmee we dus volop inzetten op bijvoorbeeld klimaatadaptatie, moet gaan heralloceren naar een klimaatschadefonds. Innovatieve internationale vormen van financiering en ook het dwingen van de ontwikkelingsbanken en de investeringsbanken om hieraan meer te gaan besteden, vormen dus een belangrijk onderdeel.

De realiteit is dat na die doorbraak in Sharm el-Sheikh de transitiecommissie die het moet uitwerken deze week voor het eerst bijeenkomt. Nederland deelt daarin samen met Denemarken een stoel. We zijn heel blij dat we echt aan tafel zitten bij de uitwerking van het klimaatschadefonds. Ik was zelf vorige week bij de klimaatconferentie in Kopenhagen. Daar hebben we met een vijftigtal landen van over de hele wereld afgesproken dat we ons er maximaal voor zullen inspannen dat er voor de volgende VN-klimaattop in Dubai echt een concrete uitwerking van het klimaatschadefonds ligt, zodat we daar in Dubai verdere besluiten over kunnen nemen. We zullen u voorafgaand aan die VN-klimaattop nader informeren over de Nederlandse inzet.

De voorzitter:

Heel goed. Ik kijk nogmaals naar de heer Thijssen en de heer Boutkan. Geen behoefte aan een vervolgvraag? De heer Thijssen wel.

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, graag. Dank voor deze antwoorden. Is dit nu een toezegging dat het voor Nederland in ieder geval additioneel geld gaat zijn? Dat hoop ik dan maar. Creatieve financiering lijkt me goed. Volgens mij zijn er fossiele bedrijven die genoeg winst maken. Dat mag wel een beetje minder, dus dat geld kan mooi naar dat klimaatfonds toe. Dat betreft allemaal uitwerking en dat gaan we zien.

Als je nu ziet wat alle landen op tafel hebben gelegd, is dat niet genoeg voor de 1,5 graad. Vorig jaar voorafgaand aan de COP27 hebben we natuurlijk besproken of dit de doorbraak kan zijn om op een gegeven moment tegen alle landen te zeggen: oké, het klimaatschadefonds is er nu, maar dan moet er ook druk worden uitgeoefend om te zorgen dat de pledges omhooggaan. Hoe ziet de Minister die strategie? Is dat inderdaad ook hoe hij de weg voorwaarts ziet? Hoe komen we er uiteindelijk toe dat die 1,5 graad gehaald wordt in de doorrekening?

Minister Jetten:

Allereerst heb ik net niks toegezegd. Ik heb geschetst in welk proces we zitten en dat het kabinet er nader bij u op terugkomt. Laat ik daar even helder over zijn. Het is echter goed dat de heer Thijssen het wat breder trekt. Stel dat we in Egypte niet uit de «loss and damage»-discussie waren gekomen, dan hadden nu alle dossiers vastgezeten. Omdat de transitiecommissie nu bezig is met de uitwerking van het klimaatschadefonds kunnen we internationaal ook weer een beter debat hebben over meer mitigatie en meer adaptatie.

Dit jaar staat de VN-klimaattop in het teken van de global stocktake. Dat is eigenlijk het opmaken van de wereldwijde balans na Parijs. Daar weet iedereen al de uitkomst van, namelijk «we doen nog te weinig om binnen 1,5 graad te blijven.» Alle blokken moeten dus hun nieuwe NDC's gaan presenteren. De Europese Unie kan dat doen omdat we de «Fit for 55»-onderhandelingen nu zo goed als afgerond hebben, waarmee we op EU-niveau al op 57% in plaats van 55% komen. We oefenen volle druk uit op alle andere grote blokken om ook aangescherpte NDC's te presenteren rondom de VN-klimaattop in Dubai en daarmee het 1,5 graadscenario levend te houden.

Als u mij toestaat, voorzitter: ik heb vorige week in Kopenhagen de nieuwe voorzitter van de COP ontmoet. Dat is namens de Arabische Emiraten doctor sultan Al Jaber. Er was veel kritiek op hem, omdat hij vroeger actief was in de olie- en gasindustrie in de Verenigde Arabische Emiraten. Je ziet nu echter wel een hele interessante dynamiek ontstaan. De Arabische Emiraten zijn echt zeer gemotiveerd om aan de wereld te bewijzen dat zij een succesvolle COP kunnen organiseren. Daar moeten we als Nederland en als Europese Unie dus volop op inspelen. We moeten echt de druk opvoeren dat dit een VN-klimaattop moet zijn die levert op meer mitigatie, meer adaptatie en voortgang op het klimaatschadefonds. We nemen de komende tijd veelvuldig deel aan voorbereidende bijeenkomsten of organiseren die zelf, om in aanloop naar die VN-klimaattop al zo veel mogelijk te hebben voorbereid en als EU samen met de Afrikaanse Unie en de kleine eilandstaten op één lijn te zitten.

De voorzitter:

Ik denk dat we met dit perspectief en dit doorkijkje naar de nabije toekomst de eerste termijn van de antwoorden van de Ministers kunnen afronden. We zijn inmiddels over met een team van vijf Kamerleden. Ik stel inderdaad zeker nog de vraag of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie al instemmend geknik van de heer Amhaouch. Ik wil ook gelijk doorzetten naar de tweede termijn. We hebben nog een aantal minuten over. Ik ben blij dat we in ieder geval iets zijn ingelopen. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Amhaouch. Ik gaf u even gelegenheid tot wat overleg. Moet er even worden geschorst of kan ik u het woord geven? De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Volgens mij kunnen we het heel snel doen. Dank aan de beide Ministers voor de beantwoording. Er ligt een strategie. We moeten voorzichtig zijn dat het op tafel krijgen van de strategie niet het doel op zich is. We hebben een klimaatstrategie, een Afrikastrategie, een Grondstoffenstrategie, een Global Health Strategy. Er moet ook een onderlegger zijn voor welke projecten en programma's we wat gaan doen. Ik geloof niet heilig in alles tot achter de komma toerekenen in doelen. Het is goed dat we die doelendiscussie hebben, maar uiteindelijk gaat het erom wat we gaan doen. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Daarom doe ik nogmaals de oproep om de uitvoeringsagenda met de Kamer te delen.

Het tweede punt is inderdaad: wat we doen, moet gebeuren op basis van wederkerigheid. We moeten elkaar helpen in de andere landen. Er moeten zowel voor ons als voor de andere mensen voordelen in zitten. Dat moet een belangrijk subdoel zijn van de klimaatstrategie. Ik wacht nog op de beantwoording van de Minister dadelijk in tweede termijn over de sojadiscussie.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Boutkan van Volt. Gaat uw gang.

De heer Boutkan (Volt):

Dank, voorzitter. Ik wil vooral de bewindspersonen bedanken en hun mijn afdronk van dit debat meegeven. Dit is het vijfde debat dat ik gevoerd heb in dit huis. Daarbij lopen twee andere debatten over in doelen, nu ook weer in dit debat. Hoe kunnen we dat controleren? Het valt mij op dat het behoorlijk lastig is, ook wat betreft de wijze waarop dingen worden meegegeven. Dat wilde ik dus nog even gezegd hebben.

Verder ben ik heel blij dat die scope 2- en scope 3-emissies zullen worden meegenomen. Ik ben benieuwd hoe concreet dat wordt als we kijken naar andere Europese landen die er ook mee bezig zijn.

De voorzitter:

Ik was even afgeleid. Ik geloof dat de heer Amhaouch iets wil corrigeren.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ben vergeten een tweeminutendebat aan te vragen.

De voorzitter:

Bij dezen is genoteerd dat de heer Amhaouch een tweeminutendebat heeft aangevraagd. Ik had het inderdaad eerder niet gehoord. Dank. Dan gaan we door naar de heer Klink.

De heer Klink (VVD):

Dank aan de Ministers voor de beantwoording. Het is goed dat in de Afrikastrategie nog de koppeling wordt gemaakt met de winning van grondstoffen. Ik begon met de motie-Erkens/Boucke, over de koppeling met innovatieve bedrijven en kennisinstellingen over de klimaatfinanciering. Er zijn wel wat woorden over uitgesproken, maar vervolgens is de Kamer daarover nog niet geïnformeerd. Dat kan nog tot morgen. Wellicht kan daar nog iets over gezegd worden.

De voorzitter:

Dank ook aan meneer Klink. De heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dank aan de beide bewindspersonen voor hun antwoorden in de eerste termijn. Ik heb een beetje het gevoel dat sommige dingen nu naar een brief ergens in juli worden geduwd. Ik herinner het kabinet graag even aan zijn eigen voornemens. Nederland dient niet alleen binnen de eigen landsgrenzen de uitstoot te verminderen, maar ook daarbuiten. Het kabinet zal in het voorjaar 2023 met een nadere uitwerking komen van niet alleen het doel van die voetafdrukvermindering, maar ook van de stappen die nodig zijn om de inzet waar mogelijk te versnellen. Dat is volgens mij waar de Kamer om heeft gevraagd in de eerste termijn. Het blijkt dat dit ook gewoon de intentie van het kabinet is. Dat is mooi. Laten we het kabinet dan ook gewoon houden aan de eigen intentie. Het meteorologisch voorjaar is begonnen. Laten we zorgen dat het niet al te laat in het voorjaar wordt.

De voorzitter:

Dank, de heer Sjoerdsma. Dat is heel oplettend. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Ik sluit me graag aan bij de toezegging van de Minister, want volgens mij hebben we het gewoon heel erg hard nodig om dit gesprek verder te voeren en dit debat te hebben.

Ik kom nog heel even op gezondheid. De Minister zei hierover: we hebben het over de Global Health Strategy; dan kunnen we het ook hebben over het klimaat. Het lijkt me echter goed om dat ook in dit debat te doen. We komt een brief aan. We hebben een Minister van Volksgezondheid, dus laat hem lekker meedoen aan de Internationale Klimaatstrategie. Verder vind ik het gewoon spijtig dat de toezegging er toch niet was. Toch kijk ik reikhalzend uit naar de Internationale Klimaatstrategie en dan gaat het daar vast gebeuren.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Thijssen. We schorsen even een minuutje.

De vergadering wordt van 13.27 uur tot 13.28 uur geschorst.

De voorzitter:

We hervatten de tweede termijn van dit commissiedebat van de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over de Internationale Klimaatstrategie. Graag geef ik het woord aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hebben we een aantal belangrijke onderwerpen besproken en we gaan met elkaar op zoek naar hoe we indicatoren kunnen identificeren en zo kunnen inrichten dat ze voor u werkbaar zijn. Dat gaan we doen in de brief. De heer Amhaouch en mevrouw Teunissen vroegen nog specifiek naar cijfers rondom palmolie en soja. We zijn natuurlijk een belangrijk doorvoerland voor landbouwgrondstoffen. In ieder geval kan ik antwoorden dat het grootste deel van wat er in Nederland zelf wordt gebruikt aan palmolie en sojaolie, wordt afgedekt met duurzaamheidscertificaten. Wat betreft palmolie was dat in 2020 bijvoorbeeld 90% in de voedselmiddelenindustrie en 61% in de diervoederindustrie. Voor soja geldt dat bijvoorbeeld 96% van de in mengvoer verwerkte soja duurzaam gecertificeerd is.

Met die EU-verordening, waarbij al verschillende keren is gesproken over ontbossingsvrije producten, moeten de ketens van de belangrijkste producten die ontbossing veroorzaken, volledig ontbossingsvrij worden. Palmolie en soja vallen daaronder, net als rundvlees. Dat zijn de cijfers zoals we die in ieder geval nu hier vandaag voorhanden hebben.

We komen terug op de motie-Erkens/Boucke, ook in de brief. In ieder geval hebben we verschillende sessies over klimaatfinanciering met Nederlandse bedrijven, financiers en kennisinstellingen georganiseerd en hebben we ook echt concrete kansen en initiatieven in Zuid-Afrika, Nigeria en Indonesië besproken. Daar komen we in de brief nog op terug.

Tot zover mijn beantwoording. Ik geloof dat er voor mijn collega geen vragen meer waren.

De voorzitter:

Nee, misschien nog iets aanvullends?

Minister Jetten:

Nee. Er zijn nog een paar suggesties die we gewoon meenemen in het vervolg. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat over de Internationale Klimaatstrategie. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Amhaouch. Dat zal natuurlijk worden ingepland. We hebben ook een tweetal toezeggingen, meen ik. Die zou ik graag eventjes willen voorlezen:

• De Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking informeert de Kamer in het voorjaar over de concrete uitvoering en doelstelling van de Internationale Klimaatstrategie. Dat hebben we nu nog even geconcretiseerd. Dat is natuurlijk naar aanleiding van de vragen vanuit eigenlijk de hele breedte van de commissie. De Minister betrekt daar de transitie naar een duurzamer voedselsysteem bij en zal, zoals verzocht, ook de cellulaire landbouw erbij betrekken.

• De tweede toezegging is dat de Minister voor Klimaat en Energie de Kamer informeert over de doelstellingen bij scope 2- en scope 3-emissies. Hij zal dat in het voorjaar doen. Dat is naar aanleiding van een vraag van de heer Van der Lee. Dat is dus een toezegging naar hem toe.

Er is een opmerking.

Minister Jetten:

Als ik daar een kleine opmerking bij mag maken? Dit voorjaar komt een brief over hoe we daartoe gaan komen. Volgend voorjaar bij het klimaatplan wordt dat dan geconcretiseerd.

De voorzitter:

Helder. Met die toelichting wil ik nogmaals beide bewindspersonen, beide Ministers, hartelijk bedanken voor alle antwoorden. Dat geldt natuurlijk ook voor het gehele team en de staf van de beide ministeries. Dank ook aan de mensen die zijn blijven zitten. Dat benadrukt het belang van dit mondiale onderwerp dat iedereen behoorlijk bezighoudt. Het houdt ook jullie op de publieke tribune bezig, want daarom zijn jullie gebleven. Er komt een vervolg met een commissiedebat. We zullen blijven volgen wat er aan de hand is en wat er wordt verzocht vanuit de zijde van de Kamer.

Dank. Daarmee sluit ik dit commissiedebat. Ook hartelijk dank aan de Kamer, de supportstaf en hartelijk dank aan jullie assistentie en support, en ook aan de griffier. Dank.

Sluiting 13.32 uur.