31 753 Rechtsbijstand

Nr. 267 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 20 december 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 23 november 2022 overleg gevoerd met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 april 2022 inzake rapport en beleidsreactie wettelijke evaluatie Raad voor Rechtsbijstand, 2016–2020 (Kamerstuk 31 753, nr. 251);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 6 juli 2022 inzake zevende voortgangsrapportage stelselvernieuwing rechtsbijstand (Kamerstuk 31 753, nr. 262);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 2 november 2022 inzake toezegging en rapporten inzake gesubsidieerde rechtsbijstand (Kamerstuk 31 753, nr. 264).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Ellian

Griffier: Burger

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Ellian, Mutluer, Van Nispen en Sneller,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik heet de collega's, de Minister voor Rechtsbescherming en zijn ondersteuning, mensen op de publieke tribune, kijkers thuis en alle andere geïnteresseerden van harte welkom. We hebben het commissiedebat Gesubsidieerde rechtsbijstand. De spreektijd is vier minuten. Ik verwacht nog wel dat een enkele andere collega zo aanschuift. Dat komt goed. Ik stel voor dat we gewoon gaan beginnen. De interrupties hoeven we nu niet te beperken. Dan geef ik graag als eerste het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst vanuit ons over de stelselherziening rechtsbijstand. Ik wil de Minister een compliment maken ten opzichte van het werk van zijn voorganger. Het is goed om te lezen dat de grootschalige aanbestedingen van tafel zijn en dat het complexe systeem van de hogere eigen bijdrage niet doorgaat. De commissie-Van der Meer wordt uitgevoerd en de belkosten bij het Juridisch Loket worden afgeschaft. Dat vind ik allemaal heel erg goed. Het zijn ook voorstellen die wij hebben gedaan. Ik ben nog wel benieuwd wat er gaat gebeuren met de rechtshulppakketten. Kan de Minister hierbij al een tipje van de sluier oplichten? Het zou goed zijn als hier duidelijkheid over komt.

Om beter te leren wat werkt, zijn er tientallen pilots op allerlei plekken. Sommige lopen nog, andere zijn alweer gestopt. Veel daarvan heb ik bezocht. Ik heb enkele vragen. Worden eerdere vergelijkbare pilots ook bekeken? Ik denk dan aan de spreekuurrechter, de regelrechter en de wijkrechter. Komt er één samenvattende evaluatie naast de individuele evaluaties van al die pilots? Ik maak me zorgen over de planning. Heb ik nou goed begrepen dat alle pilots komend jaar worden afgerond en daarna worden geëvalueerd? Worden pilots stopgezet tot er een besluit ligt over alles of worden succesvolle pilots voortgezet? Wat gebeurt er daarna? Komt er dan bijvoorbeeld een wet? Welke rol is voor de Kamer voorzien? Hoe houden we de snelheid erin? Nogmaals, ik ben voorstander van die pilots en experimenten. Ik heb zelf natuurlijk ook het initiatief genomen met het voorstel voor Huizen van het Recht. We moeten volgens mij namelijk voor ogen houden waar we naartoe gaan op de langere termijn. Uiteindelijk gaat het erom dat mensen met een probleem ergens heen kunnen, in de buurt hun verhaal kunnen doen en geholpen worden in het hele land: de toegang tot het recht voor iedereen als fundament in onze rechtsstaat. Mijn vraag aan de Minister is: hoe houden we de vaart erin? Hoe houden we die visie voor ogen? Hoe zit het als een gemeente of een lokaal initiatief aan de slag wil, bijvoorbeeld met een Huis van het Recht? Waar kunnen ze dan aankloppen? Wat kunnen we nu al mogelijk maken als die lokale bereidheid en het enthousiasme aanwezig zijn? Volgens mij moeten we dan niet zeggen: dat kan niet, je moet wachten, dat gaan we niet doen.

Dan over het Juridisch Loket. Dat heeft een mooie, nieuwe visie opgesteld. Zo wil het Juridisch Loket onder andere zijn rol in de regio versterken. Dat is natuurlijk prachtig om te lezen. Ik neem aan dat de Minister dat ook vindt. Maar het moet wel mogelijk gemaakt worden. Het Juridisch Loket moet financiering krijgen om uit te kunnen breiden en om in meer regio's dichter bij mensen actief te worden. Daarom wil de SP de Minister vragen wat hij van de nieuwe visie van het Juridisch Loket vindt en wat hij gaat doen om deze nieuwe visie en rol in de regie te faciliteren. Kan de Minister daarbij aangeven welke rol hij ziet voor bibliotheken in Nederland? Daar loopt namelijk het programma Informatiepunten Digitale Overheid. Ik weet dat de bibliotheken ook graag bereid zijn om hierin een rol te vervullen. Ik wil de Minister ook nog vragen hoe hij de statutaire positie van het Juridisch Loket ziet. Moet het Juridisch Loket niet gewoon onafhankelijk worden van de Raad voor Rechtsbijstand?

Voorzitter, ten slotte iets over de sociale advocatuur. De politiek is daar in het verleden dramatisch mee omgegaan. Alleen scenario 1 van de commissie-Van der Meer uitvoeren is onvoldoende. Gisteren is onze motie aangenomen. Die spreekt uit dat behoud en versterking van de sociale advocatuur een overheidstaak is en dat er een plan moet komen met maatregelen, ook op korte termijn. Ik vraag me af of de Minister de acute nood en de tekorten scherp ziet. Op een rekenvel lijkt het namelijk misschien alsof er nu nog voldoende advocaten zijn, maar het probleem is dat een grote groep op het punt staat uit te stromen. Dat is dubbel erg, want de ervaring om nieuwe mensen op te leiden, gaat ook verloren. Bovendien dreigt het vak onaantrekkelijk te worden. Je moet dus ook nú wat doen. Er is toch in het regeerakkoord beloofd dat de tarieven van de sociaal advocaten omhooggaan? Kijk dus naar de tarieven, de vergoedingen en de pensioenopbouw, zoals allemaal in het rapport van Panteia al is voorgesteld. Wanneer kunnen we een plan verwachten conform de motie die gisteren is aangenomen? Ik bedoel niet dat het hier al had moeten liggen. Ik bedoel: wanneer kunnen we verwachten dat dat plan er gaat komen?

Als je naar een afgelegen penitentiaire inrichting moet rijden, dan stelt de onkostenvergoeding echt niets voor met de huidige benzineprijzen. De inflatie gaat totaal door het dak. Waarom indexeert de Minister de tarieven niet met hetzelfde percentage als de inflatie van nu? Kan de kilometervergoeding worden verhoogd?

Dan helemaal ten slotte. We moeten ook naar andere zaken kijken om de toekomst zeker te stellen. Ik stelde eerder al schriftelijke vragen over de rechtenopleiding. Moet daarin niet veel meer aandacht voor de sociale advocatuur komen? Hoe gaat de Minister dat voor elkaar krijgen?

Ik ben ook bezorgd over de beroepsopleiding. Is er niet meer nodig dan de huidige aanwasregeling om een deel van de kosten van deze beroepsopleiding te dragen? Denk aan een ruimere vergoeding. Wat gaat de Minister doen om geïnteresseerden op deze vergoeding te wijzen? Ziet de Minister ook dat het met name voor eenpitters en kleine kantoren moeilijk is om stageplekken aan te bieden, vanwege het dragen van de loonkosten en omdat de patroon veel tijd moet investeren? Is de Minister bereid daarover in gesprek te gaan met de advocatuur? Wat kan de Minister betekenen om de instroom te verhogen? Ik vind dat namelijk echt een publieke taak. Ik vind dat niet iets wat we aan de markt, de commerciële advocatenkantoren, over moeten laten. Dat is namelijk wel hoe het nu gaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

U heeft een minuutje coulance gekregen. Het woord is aan meneer Sneller. Hij spreekt namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Die minuut wordt de heer Van Nispen vergeven. Ik weet alleen niet zo goed wat ik daar nog aan toe moet voegen.

Voorzitter. Regeren is een feest, maar je moet wel zelf de slingers ophangen. Ik wil zeggen dat ik blij ben met de keuzes die we gemaakt hebben in het coalitieakkoord. Dat we hier niet met tien fracties zitten, zoals in de vorige periode soms het geval was, is daar ook een teken van, denk ik. Ik ben blij dat we dit debat niet voeren onder het zwaard van Damocles. Ik ben blij dat de Minister niet nog 90 miljoen moet gaan vinden, omdat die cijferreeks afloopt. Dat geeft de rust die nodig is om goed naar de pilots te kijken en het debat inhoudelijk te voeren. Het biedt ook de ruimte om bijvoorbeeld goede maatregelen te nemen, zoals het gratis maken van het bellen van het Juridisch Loket. Dat zijn gewoon de dingen die daardoor wel mogelijk zijn.

Tegelijkertijd ben ik het helemaal eens met collega Van Nispen dat de toegang tot het recht en de rechtsstaat een onrustig bezit is. Die heeft steeds weer onderhoud nodig. Daarom hebben wij gisteren voor de motie gestemd om ervoor te zorgen dat dit ook structureel op orde blijft. Een aantal van de dingen die we daarvoor nodig hebben, hebben we al vaker besproken. Het is bij het vorige debat ook kort aan de orde gekomen. We moeten er namelijk voor zorgen dat er voldoende aanwas blijft. We moeten ervoor zorgen dat opleidingen daar meer aandacht aan gaan besteden. We moeten ervoor zorgen dat de advocatenopleidingen, maar ook de universitaire opleidingen daar iets aan gaan bijdragen.

Voorzitter. Ik heb nog een paar specifieke punten. Allereerst de maatschappelijk effectieve rechtspraak. Daar werden al een aantal mooie voorbeelden van genoemd. Denk aan de nabijheidsrechter en de wijkrechtspraak op Zuid. Komen in de evaluatie van de pilots heel specifiek de extra inspanningen die daarbij nodig zijn van sociaal advocaten in beeld? Er wordt namelijk wel in een van de brieven geschreven dat er bij grote wetgevingstrajecten wordt gekeken naar de impact op sociaal advocaten, maar juist deze categorie kan daar een extra inspanning van vragen. Wordt er ook op die positie ingegaan?

Dan het Juridisch Loket. Ik heb daar laatst een mooi werkbezoek aan gebracht. Ik heb bij een gesprek mogen zitten. Ik was onder de indruk hoe dat gaat. Ik ben onder de indruk hoe mensen daar op een laagdrempelige manier worden geholpen. Dit was in Den Haag. Ik ben blij te zien dat de openingstijden weer worden verruimd, nadat die ten tijde van bezuinigingen werden beperkt. Een van de dingen waar ik wel nog benieuwd naar ben, is hoe we de aansluiting op de sociale advocatuur regelen. Sommige dingen zijn namelijk te moeilijk om daar op te lossen. Hoe wordt die aansluiting goed geregeld? Je wil geen bureaucratisch diagnosedocument meer. Je wil ook niet dat er gezegd wordt: haal het briefje maar even; check, u bent bij het Juridisch Loket geweest, dus u krijgt korting bij de sociaal advocaat. Tegelijkertijd wil je wel dat de doorgeleiding goed is. Hoe gaat de Minister dat wegen? Hoe gaat de Minister daarvoor zorgen?

Dan de kilometervergoeding.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een korte vraag over het Juridisch Loket. Dat is recent met een nieuwe visie gekomen. Het Juridisch Loket vindt dat het actiever moet zijn in meer regio's. Dat betekent volgens mij dat ze op meer plekken actiever willen zijn. Ik vind dat het goed is om als Juridisch Loket dicht bij mensen te zitten. Het is ook goed om de lokale sociale kaart te kennen. Het is goed om te weten naar welke hulpverlener mensen toe kunnen om problemen op te lossen. Ik ben benieuwd of de heer Sneller dat ook zo ziet. Ik ben benieuwd of hij het ermee eens is dat we de Minister moeten vragen wat ervoor nodig is om uiteindelijk tot dat doel te komen. Ik vond zijn andere punt ook goed: het doorverwijzen naar sociale advocatuur waar nodig. Het is natuurlijk ook zo dat als er een oplossing in de eerste lijn mogelijk is, die mogelijk gemaakt moet worden en regionaal geworteld moet zijn.

De heer Sneller (D66):

Nu ben ik de vraag van de heer Van Nispen vergeten! Nee. Het is altijd goed om dat aan de Minister te vragen. Lokale verankering is heel belangrijk voor het Juridisch Loket, niet alleen voor doorverwijzing naar een tweede lijn, maar ook voor contact met de nulde lijn, dus dat je bijvoorbeeld het contact met de woningbouwcorporatie in jouw gemeente ook goed weet te leggen. Je ziet op dit moment bij een aantal van de Huizen van het Recht dat het Juridisch Loket daar de frontoffice, de voordeur, biedt of daar in ieder geval heel nauw bij betrokken is. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de sociaal-juridische kaart op lokaal niveau beschikbaar en bekend is. Ik denk wel dat je per locatie moet kijken welke rol het Juridisch Loket daar vervolgens in vervult. Dat vond ik een van de mooie dingen van de initiatiefnota. Je moet kijken hoe je kan aansluiten bij wat er al bestaat en hoe je vervolgens op de beste manier daarop voortbouwt en het vormgeeft. Volgens mij delen we dus het doel en de vraag aan de Minister. Ik weet niet of we het blauwdrukdenken – daar nam de heer Van Nispen volgens mij zelf heel erg afstand van in de beantwoording bij het debat over de initiatiefnota – vervolgens weer moeten introduceren via het Juridisch Loket.

Voorzitter. Dan de kilometervergoeding die de heer Van Nispen ook al noemde. Die was tijdens het vorige debat ook al aan de orde. Toen zei de Minister: ik ga ernaar kijken, en ik snap het probleem. Ik kwam het alleen niet tegen in deze voortgangsrapportage. Ik vroeg me af wat de Minister hiermee heeft gedaan en gaat doen. Hij ging namelijk in ieder geval een inspanning verrichten, stond er toen.

Dan de feedbackloop, zal ik maar zeggen. We hadden een paar keer discussie over de buikpijndossiers van de Raad voor de rechtspraak, maar hier komt een aantal keer aan de orde dat je juist door vooraf te investeren kan voorkomen dat je achteraf moet repareren. Je ziet immers ook bij zowel de rechtsbijstandverzekeraars als de sociaal advocaten als het Juridisch Loket dat zij vaak nog veel eerder dan de rechtspraak weten waar mensen tegen aanlopen en welke regelgeving in de praktijk knelt. Hoe wordt ervoor gezorgd dat we dat deel van de signalen die worden opgepakt, goed bij de regering of de lokale overheid onder de aandacht brengen? Ik was op werkbezoek bij zowel het Verbond van Verzekeraars als het Juridisch Loket. Ik vond dat ook wel een potentieel winstpunt waar we nog meer gebruik van kunnen maken.

De voorzitter:

Dan bent u zelfs over de vier minuten heen. Er is nog een interruptie van meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil ook een compliment maken voor de dingen die opgeschreven zijn in het regeerakkoord en voor de inspanningen van D66 uit het verleden. Ik ben het helemaal eens met de inleiding van de heer Sneller. Volgens mij gebeuren er heel veel goede dingen. Hij stelde ook hele terechte vragen, onder andere over de reiskostenvergoeding. Maar ik heb één punt gemist. Dat gaat natuurlijk over de vergoedingen aan de sociaal advocaten. Ik snap dat alles wat geld kost, hartstikke lastig is. Met de huidige torenhoge inflatie ben ik zo bang dat we de inspanningen voor het doorvoeren van scenario 1 van de commissie-Van der Meer teniet hebben gedaan, ook al hebben we dat niet actief gedaan. Ik ben benieuwd hoe de heer Sneller dat ziet. Moeten we niet op z'n minst aan de Minister vragen om daar heel nadrukkelijk naar te kijken? Nee, laat ik nu gewoon de vraag aan de heer Sneller stellen, zonder die meteen door te spelen aan de Minister, want dat heb ik zelf al gedaan. Ziet hij ook dat we nu iets moeten doen om die torenhoge inflatie door te laten werken in de tarieven van sociaal advocaten?

De heer Sneller (D66):

Ja. Dat is volgens mij ook de systematiek. Ik heb hier de factsheet van de Nederlandse orde van advocaten. Misschien mag ik de vraag dan doorspelen. Volgens mij werkt het anders dan hier beschreven staat, maar ik hoor graag een factcheck van zowel collega Van Nispen als de Minister. Hier staat: de sociaal advocaten zullen hiervoor op z'n vroegst per 1 januari 2025 worden gecompenseerd. Tegelijkertijd wordt er gezegd: voor de indexatie per 1 januari 2023 wordt gekeken naar het jaargemiddelde van 2021. Als je naar het jaargemiddelde van 2022 kijkt – dan is de inflatie dus hoog – dan zullen de tarieven volgens mij niet per 1 januari 2025, maar per 1 januari 2024 worden geïndexeerd en verhoogd. Dat is in principe de systematiek die we altijd hebben. Ik vind het niet reëel om het jaargemiddelde van 2022, dat we nu nog niet kennen, als gemiddelde te nemen bij het opstellen van de begroting voor volgend jaar. En ik zou 2025 inderdaad erg laat vinden, maar volgens mij is dat niet hoe de regels werken.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben blij dat de heer Sneller dat ingewikkelde verhaal technisch heeft uitgelegd. Ik vond dat namelijk erg ingewikkeld. Dat is het volgens mij ook. Ik wil weer even terug naar de kern. Dan maak ik het weer iets eenvoudiger. Er is op dit moment een torenhoge inflatie. De tarieven waren te laag. Daar hebben we twintig jaar niets aan gedaan. Toen kwam het eindrapport Andere tijden van de commissie-Van der Meer. Er is achterstallig onderhoud gedaan. Toen zijn de punten weer bij de tijd gebracht, en is het eerste scenario doorgevoerd.

Als we nu niets doen, als we vasthouden aan de technische systematiek die hartstikke ingewikkeld is, dan hebben we het risico dat de tarieven pas weer over een of twee jaar verhoogd worden. We weten echter allemaal dat als we nu niet aan de sociaal advocaten laten zien dat ze het vak aantrekkelijk moeten houden voor de instroom en om mensen daar te houden, we achter de feiten aan blijven lopen. Dan missen we toch iets. Ik vind het niet per se verstandig om vast te blijven houden aan de systematiek, omdat we dat altijd doen. Kijk naar de acute sociale nood die er op dit moment is. Maar goed, ik hoef dat de heer Sneller niet uit te leggen. Volgens mij weet hij dat prima.

De heer Sneller (D66):

Ja, maar dan ga ik de heer Van Nispen spiegelen. Hij moet niet doen alsof niet vaststaat dat die correctie er komt en dat die structureel doorwerkt. Daarmee geeft hij namelijk het signaal af dat de lonen op de langere termijn worden ondermijnd door de inflatie. Dat is echter niet het geval. Ze zullen worden gecompenseerd. Het jaargemiddelde staat zo meteen vast. Het staat vast dat de tarieven zullen worden verhoogd. Daarna wordt daarmee doorgerekend. Op de langere termijn zijn ze prijsvast. Daarmee blijven ze aantrekkelijk.

Daarnaast zijn we het volgens mij helemaal eens – daarom hebben wij die motie ook gesteund – over het punt dat je moet kijken hoe je die tarieven op langere termijn structureel blijft herijken en daarmee waarschijnlijk ook blijft verhogen. Nu is het een jaar waarin de inflatie hoog was. Zo meteen krijg je het geld dan een jaar later. Dan krijg je die structurele verhoging. Maar als de inflatie komend jaar laag is, dan krijg je het jaar daarna wel weer een hoger loon. Zo loop je het dus ook weer in.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb helemaal niet geprobeerd een werkelijkheid te schetsen die anders is dan die is. Ik zeg alleen dat er nu een groot probleem is. We moeten nu wat doen om het vak aantrekkelijk te houden. Ik vraag dus of we nu niet gewoon iets extra's kunnen doen. Dat zit deels in de kilometervergoeding. Dat zit deels in de opleidingen voor de langere termijn. Dat zit deels in de vergoedingen per 1 januari. Ik vraag dus wel degelijk om een stap extra te zetten. Als het geld er nu niet is, dan zou ik de Minister de opdracht willen geven vanuit de Kamer – ik hoop dat de heer Sneller die steunt – om te kijken wat hij straks bij de Voorjaarsnota kan doen. In de tussentijd moeten we in ieder geval niet stilzitten. We moeten kijken hoe we dat bij de Voorjaarsnota kunnen fixen. Dat is het voorstel dat ik hier neerleg. Daarbij hoop ik op steun van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

De heer Van Nispen heeft het over het imago, over het imago en over het imago. Vervolgens zegt hij dat het op langere termijn niet in orde is. Hij zegt dat het vak niet aantrekkelijk is. Dat doet afbreuk aan het imago van het vak. Het is ook gewoon niet waar. Ik heb ook gevraagd om wat extra's te doen, zoals de kilometervergoeding. Ik heb ook gezegd dat we werk moeten maken van die andere dingen. Alleen, op dit punt zeg ik: dat komt. Als je dan bij de Voorjaarsnota, halverwege een jaar ... We weten van de commissie-Van der Meer dat andere dingen ook pas per 1 januari ingingen. Dat is omdat het gewoon een ingewikkelde systematiek is. Ik denk dat het onverstandig is om daardoorheen te fietsen. Ik vind het fair om de voorstelling van zaken te geven zoals die is. Laten we kijken – dat is volgens mij onze gezamenlijke agenda en wens – of we ervoor kunnen zorgen dat het deel dat verhoogd moet worden, door de Minister verhoogd kan worden.

De voorzitter:

Vooruit, uw allerlaatste interruptie dan, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zal niet opnieuw een soort politieke aanval plegen of een vraag stellen. Alleen, ik wil het beeld rechtzetten dat ik hier de oorzaak zou zijn en dat ik zou zeggen dat het vak niet aantrekkelijk is. Zo zit het natuurlijk niet. Ik beroep me op het rapport van Panteia. Ik maak me grote zorgen over de sociale advocatuur. Vanuit die oprechte zorgen stel ik hier vragen. Ik vraag de Minister om iets extra's te doen. Ik praat dus niet het imago van het vak naar beneden. Zo vat ik de reactie van de heer Sneller namelijk wel een beetje op. Dat vind ik wel kwalijk.

De voorzitter:

Nog één reactie van meneer Sneller. Daarna gaan we over naar mevrouw Mutluer.

De heer Sneller (D66):

Als er iemand de afgelopen jaren, meer dan wij drieën bij elkaar, debatten heeft gevoerd over het verhogen van de tarieven, dan is het de heer Van Nispen. Alleen, de heer Van Nispen vertelt niet het hele verhaal over wat er op de langere termijn gebeurt met de tarieven, en doet alsof het loon door inflatie in reële termen omlaag zou gaan. Dat is gewoon niet waar. Laten we die suggestie dan ook niet wekken. Dat was eigenlijk mijn enige opmerking.

De voorzitter:

Oké. We gaan over naar mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Voorzitter. Toen ik hier naartoe reed en in een file terechtkwam, dacht ik: hoe zal dit debat gaan, gelet op het feit dat we pas tegen de kerst een nieuwe voortgangsrapportage krijgen over de stelselherziening rechtsbijstand? Ik zie dat dit debat best levendig is. Dat is heel goed, maar ik kan niet anders dan me nu even baseren op de inhoud van deze voortgangsrapportage, die naar mijn beleving deels achterhaald is. Maar ik moet wel het een en ander aanstippen. Ik heb een drietal vragen daarover.

De Minister komt in de nu voorliggende brief van 6 juli terug op een paar uitgangspunten van de contourenbrief over de vernieuwing van het stelsel. Want de wereld is sinds 2018 nogal veranderd. De pilots hebben door corona vertraging opgelopen. De gedupeerden van de kinderopvangtoeslagaffaire en Groningen hebben terecht rechtsbijstand gekregen. Ik ben in ieder geval blij dat de Minister afstapt van het grootschalig inkopen van rechtshulppakketten. Dat zou goedkoper zijn. Wij zagen het altijd met argusogen aan, omdat het niet bepaald een garantie is voor kwaliteit. We zagen al gebeuren dat die rechtshulpaanbieders en advocaten, maar ook commerciële rechtsbijstandverzekeraars tegen elkaar zouden gaan opbieden voor de laagste prijs.

Waar ik ook blij mee ben, is dat de oude systematiek van een vaste eigen bijdrage die afhankelijk is van de inkomenscategorie, blijft. Die afschaffen was natuurlijk best risicovol. Het zou door mensen met een dunnere portemonnee als een drempel worden ervaren. Het zou ook betekenen dat mensen die een complexere juridische problematiek hebben meer moeten betalen, terwijl het ook buiten hun schuld kan liggen. Deze aanpassingen zijn dus goed, zeg ik tegen de Minister via de voorzitter.

Dan kom ik bij de vragen die ik nog heb. Kan de Minister mij vertellen wat de stand van zaken is van de pro-Deozaken die buiten de gespecialiseerde sociale advocatuur door de commerciële kantoren worden gedaan? Wat vindt de Minister ervan dat commerciële kantoren de bijdrage om hen moverende redenen weigeren? In dit geval gaat het over zelf sociale rechtshulp verlenen dan wel geld in een fonds storten, waaruit de sociale advocatuur bekostigd gaat worden. Er hebben rond de zomer gesprekken plaatsgevonden met de NOvA en de advocatuur over de te leveren maatschappelijke bijdrage. Mijn vraag aan de Minister is: wat hebben die gesprekken opgeleverd?

Voorzitter. Wat ik zelf in al mijn gesprekken met advocaten merk, is dat zij werken met een heel andere incentive dan: er is een tekort in de begroting en jullie moeten die dichten. Daar komt de Minister mee. Dat snap ik enerzijds wel. Anderzijds vind ik ook dat commerciële kantoren echt wel een maatschappelijke verantwoordelijkheid dragen. De vraag of ze dat op dit moment voldoende oppakken, moet ik met de kennis die ik nu heb, met nee beantwoorden. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Waarom zeg ik dit? Als ik de in 2011 verschenen TrustLaw Index of Pro Bono – ik kende die niet, maar de Minister waarschijnlijk wel – lees, zie ik dat commerciële kantoren per jaar gemiddeld twaalf uur, per jaar dus, aan pro-Deozaken besteden, met een uitschieter van een enkel groot kantoor naar 22 uur per jaar. Dat vind ik heel nobel, maar gewoon niet genoeg.

De voorzitter:

Momentje, mevrouw Mutluer, want meneer Sneller valt bijna van zijn stoel. Er is een interruptie van meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Zijn die uren per kantoor? Of is het per medewerker per kantoor? Want als het per kantoor is, is dat niet echt om over naar huis te schrijven.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik heb opgeschreven: commerciële kantoren besteden per jaar gemiddeld twaalf uur eraan. Dat moeten we nog even checken.

De voorzitter:

Oké, dat kan voor straks. Gaat u verder, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het lijkt weinig, vandaar ook mijn concrete vraag aan de Minister. Als wij het uitgangspunt onderschrijven dat het recht toegankelijk moet blijven, moeten wij dat ook samen mogelijk maken, vind ik. Het moet niet alleen op de schouders van de sociale advocatuur terechtkomen. Ook grote kantoren hebben een verantwoordelijkheid. Wij zien gewoon dat de sociale advocatuur al jaren structureel overwerkt is. Dus wat ons betreft brengen we datgene wat commerciële kantoren zeggen te doen aan pro-Deozaken in beeld, zodat we weten wat er anno 2022 in de praktijk gebeurt, en breiden we het een en ander uit. Ik kan me best voorstellen dat je daar goede afspraken over maakt. Daarom ben ik heel erg benieuwd naar de mening van de Minister, want je zult uiteindelijk wellicht toch een stok achter de deur moeten hebben, zodat dat geld wellicht gestort kan worden in een fonds om de sociale advocatuur verder te ontwikkelen. Dus graag een reactie hierop.

Voorzitter. En dan mijn tweede punt.

De voorzitter:

U zit al op vierenhalve minuut, dus u gaat heel snel ... Maar eerst heeft u een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Wij zitten hier echt wel wat anders in, maar dat weet mevrouw Mutluer en dat geeft ook verder niet. Ik vraag me wel af of zij vindt dat commerciële advocatenkantoren bijvoorbeeld de bibliotheek moeten delen en mee moeten betalen aan de literatuur en al dat soort zaken, wat volgens mij heel erg goed is. Of moeten die commercieel advocaten een solidariteitsbijdrage gaan betalen om de sociale advocatuur overeind te houden, terwijl ik vind dat dit een overheidstaak is? Of vindt zij dat commerciële advocatenkantoren meer pro-Deozaken moeten gaan doen, wat volgens mij onverstandig is omdat je dan juist die bevlogen idealisten die nu sociaal advocaat zijn, het in mijn ogen nog moeilijker maakt?

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat zijn veel vragen ineen. En inderdaad, we zijn het hier niet helemaal over eens. Zoals ik ook zei in mijn bijdrage, vind ik niet dat je tegen commerciële kantoren kan zeggen: we hebben een enorm gat in onze begroting; u mag dat dichten. Dat vind ik ook het gesprek met hen gewoon niet ten goede komen. Maar ik ben er wel groot voorstander van dat zij een sociaal-maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben en dat zij ook moeten bijdragen om ervoor te zorgen dat het recht toegankelijker wordt. Ongeacht of dat met geld plaatsvindt, door het storten van een solidariteitsbijdrage, zodat wij in ieder geval onze sociaal advocaten nog beter kunnen ondersteunen, dan wel dat we het aantal pro-Deozaken uitbreiden, gaat het mij uiteindelijk om het doel. Het doel is mensen helpen, mensen die op dit moment niet altijd de financiële middelen hebben om naar een advocaat te stappen. In die zin kijk ik daar misschien wat pragmatischer naar en is voor mij het doel heilig. Er zijn inderdaad meerdere wegen om dat doel te bereiken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. U had nog twee vragen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

De derde vraag laat ik dan achterwege.

Mijn tweede punt gaat over de in- en uitstroom van sociale advocatuur. Het zou funest zijn als in bepaalde regio's weinig sociaal advocaten actief zijn. Er moet dus gewoon een plan komen. Je moet ze waarderen, je moet ze erkenning geven, je moet ze ondersteunen in het mooie werk dat ze doen met het bijstellen van de vergoeding die net werd genoemd, met het komen met een kilometervergoeding en met het compenseren voor de hoge inflatie het komende jaar. NOvA trekt aan de bel, ondanks de systematiek. Ik ga ervan uit dat de Minister ook met NOvA over de inflatie heeft gesproken en over wat hij van hun zorgen vindt. Ik vind het echt ernstig dat de sociaal advocaten er anders veel te veel op achteruitgaan. Dat is niet fair, dus graag een reactie.

Mijn derde punt laat ik even achterwege, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Ik draag het voorzitterschap tijdelijk over aan de heer Van Nispen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Ellian, die zal spreken namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel. Ik vind het altijd bijzonder dat ik mee mag doen aan dit commissiedebat. Mijn gedachten dwalen dan altijd af naar de zogeheten zaakcodes. Ik zat net stiekem even te kijken en zag dat ze weer veranderd zijn. Kennelijk is verbintenissenrecht nu O030. In mijn tijd was dat iets anders. Maar dat geeft aan – sommigen vinden het grappig om dat van een VVD'er te horen – dat de positie van de sociale advocatuur mij aan het hart gaat. Nee – ik kijk meteen met een schuin oog naar meneer Van Nispen – dit betekent niet dat ik meteen allerlei SP-moties ga steunen, maar de sociale advocatuur gaat me wel aan het hart.

Voorzitter. Er is echt al veel gezegd door collega's. Ik beperk me tot drie hoofdpunten, waarvan er een wat meer ziet op de rol van de Kamer in dit geheel. Mevrouw Mutluer refereerde aan de brief van julij, een lange brief van 30 pagina's. We hebben bijlagen gekregen, waarvoor dank, met al die pilots. Ik ben ook bij sommige geweest. Ik moet zeggen: het is een beetje lastig geworden om mijn controlerende rol, maar toch ook kaderstellende rol goed te vervullen. Het is best een grote zoekplaat. Ik zou eigenlijk willen vragen om een vernieuwde contourenbrief, zodat we even scherp hebben waar deze Minister namens deze regering naartoe wil. Bijvoorbeeld het punt van de rechtshulppakketten is dan wel illustratief. Er staat bijvoorbeeld: ik ben voornemens af te zien van grote inkoop. Dat is echt wel een koerswijziging. Maar op andere plekken in de brief komt het woord «rechtshulppakketten» wel weer terug. Dat kan verwarring opleveren. Het is misschien goed en misschien ook juist weleens prettig voor de Minister om gewoon even op hoofdlijnen de contouren te beschrijven waarlangs de Minister de komende jaren verder wil. Dat was mijn eerste punt.

Mijn tweede punt, over de rechtsbijstandverzekeringen, heb ik al eerder gemaakt, maar ik zie daar nog niet heel veel reflectie op. Het is een beetje gek dat ik dit punt maak bij een commissiedebat over gefinancierde rechtsbijstand, maar in Nederland is een derde gefinancierde rechtsbijstand, wordt een derde betaald door mensen zelf en wordt een derde betaald uit premies. De verzekeraars geven aan dat de kosten op deze manier niet meer te dragen zijn voor hen. De sociale advocatuur is van belang, maar die andere kant is ook van belang. Ik vind het toch mooi passen bij die drie-eenheid om hierop een reflectie van de Minister te vragen.

Voorzitter. Een ander punt heb ik ook al herhaaldelijk gemaakt. Het is eigenlijk not done om meteen in eerste termijn een motie aan te kondigen, maar ik doe dat toch maar meteen; maar meneer Van Nispen is de eerste spreker, dus die mag als eerste een tweeminutendebat aanvragen. We hebben vaker gesproken over de beroepsopleiding en de positie van de sociale advocatuur. Ik ben ertegen om hier in de rechtenstudie al aandacht voor te vragen, want ik vind dat de rechtenstudie gericht moet zijn op materiële kennis van het recht, maar ik blijf het gek vinden dat je in de beroepsopleiding eigenlijk nauwelijks in aanraking komt met dit hele belangrijke werk van advocaten. Ik denk dus toch dat ik een motie ga indienen, omdat ik vind dat elke advocaat-stagiair ten minste één keer zo'n zaak moet hebben gedaan, zodat je, als je 10, 20 of 50 jaar advocaat bent, in ieder geval wel hebt gezien wat die andere kant is, wat dat voor type werk is. Volgens mij kan de beroepsopleiding dat prima met de orde regelen. Dat kun je heel zorgvuldig doen. Iemand die in Amsterdam M&A volgt, moet je natuurlijk niet in Limburg een WIA-zaak laten doen, maar dat kun je allemaal prima regelen. Om het aantrekkelijk te maken en te onderstrepen, moeten we dit gewoon doen, vind ik.

Om het goede voorbeeld te geven, ben ik in vier minuten klaar.

De voorzitter:

Dat is jammer; ik dacht dat u ook over de tijd zou gaan. Dank voor uw bijdrage. Ik geef het voorzitterschap aan u terug.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

We gaan schorsen, voor twaalf minuutjes, wilde ik suggereren. Nee, grapje. Hoelang denkt de Minister nodig te hebben?

Minister Weerwind:

Gelet op de complexiteit van de vragen die gesteld zijn en gelet op het feit dat we even naar boven en weer naar beneden moeten rennen, zou ik willen voorstellen dat u mij 25 minuten geeft.

De voorzitter:

Kunnen we afspreken dat we om 11.00 uur weer beginnen, Minister?

Minister Weerwind:

Ja, perfect. Fantastisch.

De voorzitter:

Goed, dan beginnen we weer om 11.00 uur.

De vergadering wordt van 10.34 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming voor zijn eerste termijn.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de commissieleden voor de complimenten en de opmerkingen die ze gemaakt hebben. Ik besef terdege dat u een voortgangsrapportage heeft gehad van juli 2022 en dat u in grote afwachting bent van de achtste voortgangsrapportage in december. Dat vind ik ook van belang, want daarin ga ik heel veel antwoorden geven op uw vragen en een uitwerking daarvan.

Voorzitter. Een rechtsstaat is geen echte rechtsstaat zonder toegang tot het recht voor iedere Nederlander. Samen met de collega's binnen Justitie en Veiligheid, de ambtelijk functionarissen, mag ik me iedere dag als Minister inzetten voor het behouden, maar ook het verbeteren van de toegang tot het recht. Ik spreek over «toegang» in de breedste zin van het woord. Ik praat dan over alle mensen, ongeacht hun persoonlijke situatie of hun portemonnee. Ook de vernieuwing van het stelsel van rechtsbijstand staat in het licht van het vergroten van de toegang tot het recht. Dit kabinet heeft dan ook gesteld dat er een lijn is ingezet in 2018. We zetten die vernieuwing voort. Ik wil rust en helderheid geven.

Tegelijkertijd heeft u ook verwezen naar de aanpassingen, de verschillen die ik heb aangebracht. Die heb ik ook genoemd in de zevende voortgangsrapportage. Dat vind ik ook van belang. Zo heb ik bijvoorbeeld afgezien van het voornemen om rechtshulppakketten via aanbestedingstrajecten grootschalig in te kopen. Ik ga wel door met de ingezette maatregelen voor het versterken van juist de eerste- en tweedelijnsrechtshulp. Dan praat ik ook over de burgergerichte overheid. Ik laat me continu informeren. U heeft ook ongetwijfeld het document ontvangen over de beschikkingenfabriek. O, die komt bij VGR8. Ik wil al een tipje van de sluier oplichten wat betreft die inventarisatie. We moeten de burger het gevoel geven dat hij of zij wordt gezien, wordt gehoord en wordt begrepen, en dat de problemen die de burger daadwerkelijk ondervindt, duurzaam worden opgelost. Doen we dat niet, dan tasten we het vertrouwen van de burger in de overheid aan. Dat slaat terug op de democratische rechtsstaat. Daarom is er dat deelprogramma Burgergerichte overheid, dat een onderdeel is van het programma stelselvernieuwing rechtsbijstand.

In het rapport dat u ook van mij krijgt, leest u: «Wat is dat procedeergedrag van de overheid en de burger? Wat zegt dat over die relatie? Hoe gaat dat? Hoe kan dat anders? Wat kunnen we ervan leren? Wat is onnodig?» Als ik zie wie hiervoor allemaal geïnterviewd zijn – denk aan cliëntenraden, uitvoeringsorganisaties, beleidsambtenaren en gemeenten in de breedste zin des woords – dan denk ik dat deze bloemlezing, als ik het zo mag noemen, een goed beeld geeft van waar we nu staan. Ik constateer en concludeer dat we er niet zijn, dat we door moeten blijven pakken en dat dit onderwerp hoog op de agenda staat. Velen van u hebben daarnaar verwezen. Ik omarm dat als zodanig. Ik beloof u dat het document over de beschikkingenfabriek uw kant op komt bij de achtste voortgangsrapportage.

Af en toe wil ik een tipje van de sluier oplichten over de manier waarop we werken. Toen ik in januari startte met deze portefeuille en die 34 pilots, experimenten en alle onderzoeken rondom de onderbouwing van nieuw beleid inzake rechtsbijstand kreeg, probeerde ik te begrijpen hoe dat zich allemaal tot elkaar verhoudt, hoe ik dat moet zien. We hebben u een overzicht gegeven bij de zevende voortgangsrapportage, maar het is een lerende, stapsgewijze aanpak waarbij je per pilot bekijkt – natuurlijk worden de pilots allemaal individueel geëvalueerd – welke elementen nou echt van toepassing zijn op de essentie van wat je wil realiseren: de toegang tot het recht. Waar nodig moet je de koers durven bij te stellen. U kent mij; ik ben niet in beton gegoten. Ik kijk naar de praktijk van nu en naar de toekomst. Het moet niet alleen maar vluchtig zijn. Er moet wel een goede basis zijn, een stuk rechtszekerheid. Dan moet je durven bouwen aan de toekomst en dat voortzetten. De pilots helpen, want daarmee zie je of iets in de praktijk werkt, functioneert. Dan kan je die daarna verder uitbouwen en ook uitrollen over het hele land.

In de achtste voortgangsrapportage – u krijgt die voor het kerstreces – zet ik nauwgezet uiteen welke aanvullende koerswijzigingen ik wil aanbrengen om tot een sterkere eerste en tweede lijn te komen en ook tot een burgergerichte overheid. Doe ik dat alleen? Nee. Dat kan ik ook niet. Ik doe dat in nauwe samenspraak met alle partners. Ik kan alleen maar mijn waardering uitspreken voor hun inzet en betrokkenheid.

Dames en heren, commissieleden. Ook het werken aan het vernieuwde stelsel van rechtsbijstand is onderhevig aan actualiteit. Ik hoorde mevrouw Mutluer spreken over de thema's Groningen en de kinderopvangtoeslagaffaire. Die hebben ons de nodige lessen geleerd over zelfredzaamheid, over de zelfredzaamheid van de burger die je mag verwachten. Maar daar moet ook lering uit worden getrokken. Gekeken moet worden hoe je dat duurzaam kunt verankeren in het nieuwe stelsel. Daarbij kijk ik ook naar de stand van de sociale advocatuur en de betrokkenheid van de gehele beroepsgroep bij het stelsel. Op de vraag of wij daarin stappen voorwaarts zetten, zeg ik: ja, we zijn in gesprek en blijven ook in gesprek. Dat we er nog niet zijn, moet ik ook concluderen. Tot zover de inleiding. Ik wil die kort houden.

Voorzitter. Er is gevraagd waar ik heen wil met de stelselvernieuwing en of ik nu met een nieuwe contourennota kom. Ik refereerde net aan die laatste voortgangsrapportage rechtsbijstand. Ik heb u daarin geïnformeerd over de ingezette stelselvernieuwing. Die is helemaal in lijn met het coalitieakkoord 2022–2025, dat wordt voortgezet. Ik heb daarin gemeld dat ik verderga met de verbreding en de versterking van de eerste lijn en dat ik onnodige procedures in het bestuursrecht wil voorkomen. In de volgende voortgangsrapportage wil ik u juist informeren over welke problemen ik zie. Welke problemen komen er om de hoek kijken anno 2022? Wat is nog aan de orde en hoe zet je daarop in om die daadwerkelijk te verbeteren? Ik wil dus dicht bij de praktijk blijven. U mag dan ook concluderen dat ik in de achtste voortgangsrapportage een soort van contouren geef van het vervolg van de stelselvernieuwing. Dat is conform uw verzoek of uw wens.

Over de pilot is ook een vraag gesteld. Het programma bevindt zich aan het eind van de pilotfase. Ga je dan meteen rigoureus stoppen met die pilot? Sommige pilots lopen tot 31 december, andere lopen iets door omdat daar later mee begonnen is. Er zijn ook meerdere actoren betrokken bij die pilots. Laat ik dat ook heel helder stellen. Ik gaf net in mijn inleiding al aan dat ook Divosa en de Raad voor Rechtsbijstand erbij betrokken zijn. Je wilt alleen maar die samenwerking tussen dat sociale en juridische domein versterken, verbeteren en waar mogelijk verdiepen. Er is tijd nodig om die goede, brede evaluatie te laten plaatsvinden. Dat betekent niet dat ik pilots ga beëindigen en stopzetten. Ook al ben je aan het evalueren, de goede elementen uit die pilots worden gecontinueerd en doorgezet. In de komende voortgangsrapportage laat ik zien hoe we dat proces inrichten, zodat u een handleiding hebt en het ook goed en scherp kunt volgen naar de toekomst toe.

Dan het implementatie- en borgingsproces.

De voorzitter:

Momentje, Minister.

De heer Sneller (D66):

Ik zou graag een vraag stellen aan het eind van het procedurele blokje over het programma.

De voorzitter:

Laten we de vraag nu doen. Het betoog is toch al onderbroken. Stelt u uw vraag, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

In de brief staat: «Ik heb daarom besloten om de looptijd van het programma met één jaar, tot 1 januari 2026, te verlengen en het wetsvoorstel niet eind 2022 maar aan het einde van de looptijd van het programma in consultatie te brengen.» Dus het programma wordt met één jaar verlengd, maar het moment dat het wetsvoorstel in consultatie gaat, lijkt opeens met drie jaar te worden verlengd. Dat snap ik even niet, ook in aansluiting op de vraag van de heer Van Nispen.

Minister Weerwind:

Ik kom daar zo direct op terug. Ik zeg uit mijn hoofd dat het wetsvoorstel er in 2025 zou komen. Ik zal later dieper op uw vraag ingaan.

Toch even terug. Hoe ziet het jaar 2023 eruit? Dat is een soort van implementatie- en borgingsfase van de pilots. Daarin krijgen elementen die goed zijn, een plek in het nieuwe stelsel. Ik pak de overkoepelende evaluatie van het onderzoek op. Daar kom ik dan ook mee. En die overkoepelende, brede evaluatie zal eerder in het derde kwartaal van 2023 dan in het tweede kwartaal van dat jaar verschijnen. Dus houdt u zich vast aan het derde kwartaal van 2023.

Ik kom te spreken over rechtsbijstand bij wijkrechtspraak. De vraag was: is er aandacht voor extra inzet van advocaten? Volgens mij was dit een vraag van D66. Het programma stelselvernieuwing rechtsbijstand financiert de rechtsbijstand bij twee pilots wijkrechtspraak. Concreet gebeurt dat in Eindhoven en Rotterdam-Zuid. In beide plaatsen wordt wijkrechtspraak nu door lokale ketenpartners geborgd in de reguliere werkprocessen. Ook in andere plaatsen worden plannen uitgewerkt om wijkrechtspraak te gaan beproeven. Gelet hierop wil ik verkennen hoe een duurzame, uniforme en landelijke regeling voor rechtsbijstand bij wijkrechtspraak vorm kan krijgen. Ik doe dat onder meer door een evaluatie uit te voeren bij de rechtsbijstand bij de wijkrechtbanken in Eindhoven en Rotterdam. De rol en adequate financiering van de sociale advocatuur staat hierbij centraal. Voor andere initiatieven zoals de buurtrechter worden advocaatkosten vergoed met een reguliere toevoeging. Die vergoeding waar ik net over sprak, is er overigens al sinds 2019. Ik ben voornemens om die door te laten lopen tot in ieder geval medio 2023. Aan de hand van de uitkomst van de evaluatie zal ik in gesprek gaan met alle betrokken partijen, juist om te komen tot die toekomstbestendige financiering van de rechtsbijstand bij wijkrechtspraak. Dat zijn de stappen.

Dan over de Raad voor Rechtsbijstand en het Juridisch Loket. Er is mij gevraagd hoe ik denk over de statutaire positie van het loket.

Voorzitter, ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Ik zie ook wat dingen gebeuren in mijn ooghoek. Ik dacht: misschien kunnen we verder.

De heer Van Nispen (SP):

Excuus. Ik wil het goed volgen, want het is inderdaad een belangrijke vraag. Ik hang aan de lippen van de Minister, maar ik heb toch even een vraag over die pilots. Is dit wat nu beantwoord is alles over de pilots of komt dat later ook weer terug?

De voorzitter:

Bent u klaar met het blokje pilots of had u geen blokjes?

Minister Weerwind:

Ik heb verzuimd u te vertellen hoe ik mijn betoog opbouw. Ik ga zo direct in op de eerste lijn. Dan ga ik heel diep in op het Juridisch Loket. Daarna ga ik in op de tweede lijn. Ten slotte ga ik in op de financiën. Dus ik wilde het hier eigenlijk bij laten qua pilots.

De voorzitter:

Oké. Wilt u een vraag stellen, meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, heel graag. Ik begrijp dat er naast de evaluaties van de individuele pilots ook een overkoepelende evaluatie komt in het derde kwartaal van 2023. Ik begrijp dan nog niet helemaal hoe de implementatie en borgingsfase eruitzien het komend jaar. Wat houdt dat nou in en hoe zorgen we ervoor dat de zaken die goed werken niet gestopt hoeven te worden maar door kunnen gaan? Daar zou ik toch iets meer over willen horen. Ik had ook gevraagd wat er nu gebeurt als een gemeente of een lokale vestiging van een Juridisch Loket samen met betrokken rechtspraak, lokaal, sociale domein, zeggen: wij willen eigenlijk wel iets starten; wij zien het voor ons dat wij een mooi initiatief – een Huis van het Recht, noem ik dan toch maar weer – willen oprichten. Is er dan iets mogelijk of kan er op dit moment even niks?

Minister Weerwind:

Ik ga u zo gelukkig maken. Als er nieuwe initiatieven zijn, moet je die juist willen omarmen. De gemeenten hebben via bijvoorbeeld de WAO en via de algemene uitkering gelden gekregen om die te omarmen. Ik ga zo dieper in op dat punt. Zoals u net aangaf, moet je als je een individuele pilot hebt en er elementen uit die pilot gewoon goed zijn, die niet beëindigen of stilleggen, maar er juist mee doorgaan. Bij die brede evaluatie waar u net over sprak, pak ik alle pilots samen om te kijken wat past bij de visie die we hebben en hoe je dat goed kunt borgen. Ik ga ervan uit dat de vraag nu voldoende beantwoord is.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een hele korte vervolgvraag. Ofwel de mensen die een initiatief willen nemen, moeten naar de gemeente ...

Minister Weerwind:

Zeker.

De heer Van Nispen (SP):

Die hebben daar geld voor, dus die horen dat daar ook aan te besteden.

Minister Weerwind:

Wij hebben als rijksoverheid via de WAO gelden beschikbaar gesteld. Daar kunnen ze zeker bij aankloppen. Ik vind ook dat de lokale overheid een partner is in dezen. Zo zie ik ze ook.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Dank u, voorzitter. Ik heb over de wijkrechtspraak gesproken. Ik heb over de aandacht daarvoor gesproken. Ik was bij het samenvoegen van de raad en het Juridisch Loket. In het vorige regeerakkoord was expliciet opgenomen dat beide organisaties worden samengevoegd. Aan het begin van de stelselvernieuwing is ervoor gekozen om het besluit over de organisatievorm in het nieuwe stelsel op de inhoud te laten volgen. Dat is heel goed. Inhoud gaat voor structuur. Dat zou dan plaats moeten vinden aan het einde van het programma. Dan ga je ook goed in gesprek met beide organisaties. Dat die het perspectief van de rechtzoekende centraal stellen en mij te kennen hebben gegeven en hebben gezegd dat het niet wenselijk is om hen samen te voegen als organisatie, vind ik heel bepalend. Uitgaande hiervan en het zich inmiddels in verregaande mate aftekenen van rollen en verantwoordelijkheden van beide organisaties in het nieuwe stelsel, heb ik nu een extern traject in gang laten zetten om mij te adviseren over de passende organisatievorm voor het Juridisch Loket.

Laat ik één ding zeggen over het Juridisch Loket. Ik geloof dat ik in maart of april in Utrecht kennismaakte met het nieuwe bestuur. Ze wekten enorm veel vertrouwen bij mij op. Vervolgens hebben ze de visie in kort tijdsbestek gerealiseerd. Ook dat vind ik een goed staaltje werk. Net als u ben ik bij het Juridisch Loket geweest om gesprekken te volgen tussen rechtzoekenden en een van de functionarissen van het Juridisch Loket. Dat was een wake-upcall. Wanneer men het Juridisch Loket telefonisch wilde bereiken, kon dat niet, kostte het geld en was dat niet voor iedereen mogelijk. We hebben daar eerder over gesproken. U heeft gezien hoe wij daarmee zijn omgegaan. Ik ben er ook groots op. Ik prijs het Juridisch Loket. Ik prijs ook de ontwikkeling en de groei die ze doormaken. Ik omarm hun initiatieven.

Voorzitter. Dan ten aanzien van de vraag hoe je omgaat met het Juridisch Loket en in welke vorm je dat doet. In een van de volgende voortgangsrapportages informeer ik u hierover. Ik wil wel in gesprek met u blijven over welke stappen het Juridisch Loket maakt en hoe dat past. Ik ga niet zeggen dat ik er in de achtste of de negende op terugkom, voordat ik een belofte doe die ik niet waar kan maken, maar ik kom erop terug.

Voorzitter. Ik ga naar de eerste lijn. Daar wil ik nu op ingaan. Ik gaf net al aan hoe trots ik ben op het Juridisch Loket. Ik vind het knap dat ze keuzes maken en prioriteiten stellen door zich nu meer te richten op de WRB-gerechtigden. Daar leggen ze hun focus, op de mensen die de hulp het hardst nodig hebben. Ik kan die keuze volgen. Dat past ook bij de uitgangspunten van het stelsel.

Daarnaast heb ik met hen ook gesproken over de versterking en de signalerende rol van het Juridisch Loket. Ik denk dat dat cruciaal is. Organisaties als het Juridisch Loket heb je nodig om vanuit de praktijk de vinger op de zere plek te leggen, maar ook om iedereen scherp te houden. U hoort en merkt aan mij dat ik continu de dialoog met het Juridisch Loket openhoud, om te redeneren vanuit de praktijk en niet vanuit de theorie.

Op de vraag over de lokale initiatieven ben ik net ingegaan, maar misschien kan ik er nog wat dieper op ingaan. Ik noemde net al de WAO-gelden en de POK-middelen. Die liggen bij het departement van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en worden aan gemeenten ter beschikking gesteld voor het programma Robuuste rechtsbescherming. Binnen dat programma worden best practices lokaal of regionaal geïmplementeerd en uitgerold. De stelselvernieuwing en de lokale versterking van de rechtsbescherming zijn mijns inziens dan ook complementair aan elkaar. Ik kan inzoomen op de pilot in Feijenoord. Dat is een concreet voorbeeld van een lokaal initiatief dat op zo'n manier is opgepakt en dat zo verder wordt gefinancierd. Daar maak ik me hard voor.

Dan de Huizen van het Recht. We hebben een goede initiatiefnota van een van u. Dat was voor mij de aanleiding om af te reizen naar Heerlen. De pilot daar is afgerond in juli 2022 en de evaluatie van die pilot is in volle gang. Ik ben heel geïnteresseerd in de resultaten, die we naar verwachting in het eerste kwartaal van 2023 zullen ontvangen. De werkwijze uit de pilot – daar gaat het om – is bestendigd als permanent onderdeel van de lokale aanpak. In de afgelopen jaren hebben we in een breed scala aan pilots lessen geleerd en inzichten opgedaan over hoe de toegang tot het recht daadwerkelijk verbeterd kan worden. Ik zie het Huis van het Recht als een van de waardevolle initiatieven. Voor mij, maar ook voor de collega's en de deskundigen, laat de pilot in Heerlen zien hoe door samenwerking tussen verschillende partijen problemen in een vroeg stadium kunnen worden opgelost. De mens, de rechtzoekende, staat daarbij centraal. We zijn nu op het punt beland dat we de lessen uit de individuele pilots samenbrengen en vertalen naar het toekomstige stelsel. De lessen uit de pilot in Heerlen, de ideeën uit de initiatiefnota van de heer Van Nispen en uw opmerkingen in dit debat maar ook in eerdere debatten zal ik nadrukkelijk meenemen in de bredere evaluatie waar ik net over sprak. Die komt in het derde kwartaal van 2023.

Dan is er gesproken over de afschaffing van het diagnose-instrument. Hoe ga ik dat aan de voorkant goed wegen? Dat is een kernvraag, die u mij stelt. Een goede diagnose en een advies voor de beste aanpak van een probleem zijn een belangrijk onderdeel van het stelsel. Je kan wel aan de voorkant zitten, maar hoe ga je dan om met de vraagstukken die komen? Op die manier wordt gekeken wat de achterliggende problematiek van de rechtzoekende is, zodat je de juiste hulpverleners erbij kunt betrekken. Ik ben ook in Den Bosch geweest. Daar was een van de pilots van Divosa. Daar heb ik gezien hoe het sociale domein en het juridische domein intensief samenwerken, waarbij voor de rechtzoekende echt wordt afgepeld: wat is je vraag en hoe kunnen we je voor die vraag doorverwijzen naar de juiste hulpverlener? Dat vergt een gesprek. Eén ding heb ik geleerd: als je geen aandacht hebt voor de rechtzoekende, niet doorvraagt, geen deskundigheid hebt en ook niet weet wat op lokaal of regionaal niveau de hulpverleningsinfrastructuur is, kun je je functie niet goed vervullen. Die logische redeneerlijn hou ik vast in de praktijk. Ik ben hem tegengekomen in Den Bosch, in Heerlen en bij andere pilots die ik bezocht heb. Zo kijk ik ernaar en zo wordt er nu gewerkt. Ik wil u donders graag meenemen in de voortgangsrapportage om te laten zien hoe we de eerste lijn verder inhoud geven in het nieuwe stelsel, maar dit zijn de uitgangspunten die ik daarbij hanteer. Ik wil het zo concreet mogelijk maken en het zo dicht mogelijk bij de mensen brengen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

In die voortgangsrapportage zou ik benieuwd zijn naar de ideeën van de Minister om de stap tussen de eerste en de tweede lijn vorm te geven. Je zou kunnen zeggen: er is dan al veel werk gedaan door het Juridisch Loket, dus dan heeft de sociaal advocaat minder werk. Vroeger was daar een kortingsregeling voor. Hoe wil de Minister daarmee verdergaan?

Minister Weerwind:

Dat is een hele belangrijke vraag: hoe geef je het over van de eerste naar de tweede lijn en hoe zorg je ervoor dat het niet verzandt in bureaucratie of wat voor administratieve procedures dan ook? Om dit zorgvuldig te doen, ben ik dat nu aan het uitwerken. Ik ga u nu dus geen antwoord geven; ik zal u antwoord geven in de voortgangsrapportage en niet nu.

Voorzitter. Ik ben ingegaan op een vraag van de heer Van Nispen. Die heb ik geïncorporeerd in een andere vraag die hij net stelde, namelijk hoe ik kijk naar het oplossen in de eerste lijn en de brede kijk die ik daarbij heb, waarbij we niet alleen maar sec juridisch kijken, maar ook sociaal.

De voorzitter:

Mag ik zelf iets ...?

Voorzitter: Van Nispen

De heer Ellian (VVD):

Helder, Minister. We gaan die contouren en die diepgang even afwachten. Namens de VVD zou ik wel het volgende willen meegeven. Het is wel zaak om ervoor te waken dat we een soort strenge poortwachter maken van het Juridisch Loket, want dat zou ik weer een ongewenste ontwikkeling vinden. Ik ben er ook geweest. Ik ben erg onder de indruk. Ik zie dat er veel progressie is geboekt de afgelopen jaren, maar ik zou het jammer vinden als het Juridisch Loket nu wordt opgetuigd als: daar moet je eerst naartoe en dat bepaalt of je vervolgens recht op rechtsbijstand hebt. Dat zou ik jammer vinden, dus ik wil alleen die waarschuwing meegeven.

Minister Weerwind:

De waarschuwing neem ik ter harte. Dat pakken we ook nadrukkelijk op.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Dan heeft meneer Van Nispen nog een vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Ja. Naast de terechte warme woorden over het Juridisch Loket, waar ik het erg mee eens ben – we wachten af hoe het Juridisch Loket dan ook echt statutair en zo onafhankelijk wordt van de Raad voor Rechtsbijstand – ben ik nog wel benieuwd hoe de Minister dan ziet dat de versterking van de rol van het Juridisch Loket in alle regio's gaat plaatsvinden. Daar is het Juridisch Loket natuurlijk mee bezig. Ze willen het aantal vestigingen ook uitbreiden. Het hoeft niet per se in stenen te gaan zitten, maar het kan ook een dag in de week in bijvoorbeeld een buurthuis of in een bibliotheek; dat weet de Minister allemaal. Maar dat moet dan wel mogelijk gemaakt worden, ook in het budget. Ik vraag hier niet om per 1 januari van alles te organiseren, zeg ik even in de richting van de heer Sneller, maar op termijn hoort dat er wel bij, denk ik. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Weerwind:

Ik ben heel blij dat de heer Van Nispen die opmerking niet alleen plaatst in middelen, maar dat hij me ook vraagt: gebruik je intelligentie, kijk hoe je het effectiever en efficiënter kan doen, kijk hoe je gebruik kan maken van aanwezige lokale en regionale infrastructuren en hoe je daarin het Juridisch Loket positioneert. Dát is nou net onderwerp van gesprek tussen het Juridisch Loket en ons, van: oké, mooi, een visie, er is een vergezicht. Ik ben er heel blij mee als er een visie ligt, want dan weet je ongeveer waar we naartoe willen. Maar dan moet je ook de slag maken in de strategie: hoe gaan we ’m uitwerken? Dan komen we op dat tactisch en operationeel niveau. Daarin zie ik ze als goede partner, die ik ook in contact breng met het veld, met andere partners en ook met de gemeenten, om te kijken: hoe laten we het landen en hoe kunnen we het zorgvuldig doen, om alle Nederlanders te bereiken, zoals ik in mijn inleiding net zei.

De heer Van Nispen (SP):

Heel kort nog. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik vind dan, als de Minister dit gaat uitwerken samen met het Juridisch Loket, dat we ook niet moeten uitsluiten dat dat op termijn wél gepaard zou kunnen gaan met een iets ruimer budget. Laten we niet op voorhand zeggen: het moet alleen maar binnen het huidige budget en we gaan alleen maar slimmer en efficiënter en kijken hoe we met bestaande ... Dan moeten we ook de ogen openhouden en kunnen kijken of we, als er op termijn meer budget voor nodig is om op meer regionaal niveau goed actief te zijn, die optie ook nadrukkelijk daarbij betrekken.

Minister Weerwind:

U kent mijn adagium: een euro kan je maar één keer uitgeven. Maar ik ben niet middelengestuurd, ik ben rechtzoekendengestuurd. Dat is één. Daarin kan het zijn dat het Juridisch Loket een hele coördinerende functie gaat vervullen, een goede signalerende functie kan vervullen. Dat betekent niet dat ze daar fysiek aanwezig hoeven te zijn. Hoe ze dat gaan doen? Dat laat ik even over aan de gesprekken, maar ik heb duidelijk gehoord hoe de SP erin zit. Mocht ik ooit middelen nodig hebben om dit verder uit te rollen, dan weet ik dat de heer Van Nispen daar een goed oor naar heeft, als ik het goed beluister.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Weerwind:

Dank u. Ja, de bibliotheken. De vraag van de heer Van Nispen was, dacht ik: hoe zorg je voor laagdrempelige toegang? Wat is de rol van de bibliotheek in het dichterbij brengen van de eerste lijn? U hoort mij continu het woord «laagdrempelig» gebruiken. Ik ben zo trots op de Samen Recht Vinden-bus in Zeeland. Hoe laagdrempelig wil je het hebben? Die bibliotheken hebben een lokale functie. Het is goed dat nu ook in de pilots gekeken wordt hoe hun rol er concreet uit kan zien. Alle goede ervaringen, zeg ik nogmaals, worden juist meegenomen in die pilots. Ook in de lokale inrichting wordt daarbij gekeken of er een rol kan zijn voor de bibliotheken, maar ook voor de Informatiepunten Digitale Overheid. Dus nee, ik zie het niet over het hoofd. Wat er al is, moeten we goed benutten.

Voorzitter. Tot zover het kopje eerste lijn.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Er is mij een vraag gesteld over de rechtshulppakketten. In mijn zevende voortgangsrapportage heb ik aangegeven dat ik momenteel bezie of ik de invoering van de rechtshulppakketten voortzet of dat ik op een andere wijze zal inzetten op een verbetering van de kwaliteit en doelmatigheid van de rechtsbijstand en het passend houden van de vergoedingen. Ik overweeg om de huidige toevoegingssystematiek in stand te laten en om binnen die systematiek stevig in te zetten op een verbetering van de kwaliteit, de vergoedingen en de doelmatigheid. Die afweging maak ik nadrukkelijk op basis van gesprekken met betrokken partijen en ervaringen vanuit de praktijk. In de volgende voortgangsrapportage ga ik hier dieper op in.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dit onderdeel heb ik ook aangekaart. Ik ben hier blij mee, maar ik wil het even goed snappen. Begrijp ik het goed dat het voordeel van de efficiencywinst van de rechtsbijstandspakketten, waar u het net over had, in de praktijk zou wegvallen tegen de kosten van een aanbesteding? Heeft dat ook meegespeeld?

Minister Weerwind:

U heeft mij steeds horen zeggen dat ik niet middelengestuurd ben in dezen, ondanks het feit dat ik binnen begrotingen en budgetten werk. Maar als ik niet vanuit de mens redeneer, wat ben ik dan voor bestuurder? Daar begint het mee. U vraagt mij: wat is uw ratio geweest om ja of nee te zeggen tegen die rechtshulppakketten en heeft de aanbesteding daarbij een rol gespeeld? Ik moet de financiën meewegen, want anders zullen sommigen aan deze tafel mij daarom terecht kapittelen. U heeft mij de hele tijd het adagium horen bezigen: een euro kan ik maar één keer uitgeven. Tegelijkertijd wil ik het steeds zorgvuldig behandelen, door eerst uit te gaan van de vraag: wat betekent dit voor de rechtzoekende? Daarna kijk ik hoe ik het kan laten landen in Nederland. Ik vraag me daarbij ook af of het past binnen mijn financiële kaders.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat lijkt mij een uitstekende lijn. Dank.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

Ik wil nu inzoomen op de sociale advocatuur. In eerdere debatten heb ik heel nadrukkelijk gesteld dat ik het belang van de sociale advocatuur onderstreep. De boodschap uit het Panteia-rapport is zorgelijk; dat deel ik met velen van u. We zijn in gesprek met de NOvA, de Raad voor de rechtspraak en alle actoren. Dat doen we juist om te kijken hoe we de beleidsintensivering ten aanzien van de toekomst en de aanwas van de sociale advocatuur verder inhoud en vorm kunnen geven. U weet wat ik gezegd heb bij het begrotingsdebat. Ik heb aangegeven dat we een toekomstig probleem hebben. Ik heb een debat gehad met de heer Van Nispen, die zei: wat ga je nu doen aan het probleem of wat doe je nu al aan het probleem? Ik heb u erop gewezen dat ik de aanbevelingen uit het Panteia-rapport wel degelijk meeneem in het toekomstadvies van mijn kant, over hoe ik hiermee omga. U kunt het een «plan van aanpak» noemen of welke andere titel u er dan ook aan wilt geven. Ik heb ook gezegd dat ik wil weten wat het betekent voor de verschillende rechtsgebieden en de verschillende regio's ten aanzien van de sociaal advocaten. Dat wil ik in kaart brengen, plus de aanbevelingen uit het Panteia-rapport. Dat is mij ook expliciet gevraagd. Ik heb aangegeven dat ik hier in het eerste kwartaal, uiterlijk 1 april 2023, nadrukkelijk op terugkom aan de hand van een brief in uw richting. Ik geef nogmaals gestalte aan de uitspraak die ik eerder heb gedaan.

Maar er zijn ook suggesties door u gedaan. Er is zelfs een motie door u aangekondigd over de beroepsopleiding voor de sociale advocatuur. Hoe zorgt de Minister ervoor dat er meer aandacht komt voor de opleiding sociale advocatuur? Hoe zorg je ervoor dat er aandacht is voor de eenpitters als patroon? Allereerst betrek ik dit vraagstuk bij het plan voor de toekomst en de aanwas van de sociale advocatuur. Dat is één. Twee. Er worden met de NOvA en de Raad voor de rechtspraak gesprekken gevoerd. Zij voeren op hun beurt weer gesprekken met hogescholen en universiteiten. Ik heb in het debat aangegeven dat ik spreek met de leidinggevenden van de universiteiten en hogescholen. Dit punt zal ik onder de aandacht brengen. Als ik met het hoofd van de Faculteit der Rechtsgeleerdheid van de Universiteit Leiden aan tafel zit, vraag ik hoe de sociale advocatuur in het curriculum is meegenomen. Ook de belangenorganisaties en de koepelorganisaties houden dit op de agenda.

Aan het begin van mijn ambtsperiode maakte ik kennis met Mies Westerveld. Mevrouw Westerveld is emeritus hoogleraar en had een leerstoel bij de Universiteit van Amsterdam. Die leerstoel ging juist over de sociale advocatuur. Zij heeft mij haar oratie doen toekomen die ze heeft gegeven bij het innemen van die leerstoel. Ik vind die leerstoel ook van belang. Ik heb ook begrepen dat er juist nu ook weer wordt nagedacht over juist die invoering van die leerstoel sociale rechtshulp. Ik vind het van belang om zo een bastion te hebben binnen de universitaire wereld. Ik hoop dat die er daadwerkelijk komt. Ik zal dat ook waar mogelijk ondersteunen.

Ik zie een nadrukkelijke rol voor de maatschappelijke bijdrage van de gehele advocatuur wat betreft het patronaat door eenpitters. Dit jaar is het mij niet gelukt, maar ik kan u toezeggen dat ik daar in 2023 over in gesprek ga met de commerciële advocatuur. Men is er nu al mee bezig – daar kom ik zo direct op terug in mijn beantwoording – maar ik wil dan puur kijken naar hoe we daar inhoud en vorm aan kunnen geven.

De subsidieregeling beroepsopleiding sociale advocatuur heeft in 2021 en 2022 geleid tot de aanwas van maar liefst 202 advocaat-stagiairs. Laten we dat ook benoemen. Als we dit evalueren, zien we ook dat deze aanwas goed verspreid is over regio's en over de rechtsgebieden. Ik wil deze regeling dan ook voor het komende jaar verlengen. Voor het vervolg wil ik bekijken hoe de maatschappelijke bijdrage van de advocatuur hier ook een rol in kan spelen. Dus u hoort mij zeggen dat het niet alleen een publieke taak is, maar dat ik het ook als een private taak zie.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik had iets meer verwacht. Volgens mij was dit uw bijdrage, of komt u nog terug op mijn vraag?

Minister Weerwind:

U heeft een specifieke vraag gesteld over hoe de substantiële maatschappelijke bijdrage van de advocatuur er in de praktijk uit zal komen te zien. Daar ga ik ook een antwoord op geven.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat komt nog. Dan wacht ik daar even op.

De heer Van Nispen (SP):

Wiens taak is het om advocaten op te leiden? De Minister zegt het niet alleen als een publieke taak te zien, maar ook als een private taak. Volgens mij is het op dit moment uitsluitend een private taak. Mijn complimenten voor de aanwasregeling, maar bij het opleiden van advocaat-stagiairs zijn we toch heel erg afhankelijk van de commerciële advocatenkantoren, met name de grote kantoren. Ik zal er niet te negatief over praten, want het is een prachtig vak. Gelet op alle toestanden is het gewoon ingewikkeld voor die eenpitter of het sociaaladvocatenkantoor, nog afgezien van de geringe aandacht op de universiteiten voor de sociale advocatuur. Dat is iets wat ik ook een probleem vind. Dus volgens mij is het nu vooral een private taak om de sociaal advocaat van de toekomst op te leiden. Dat vind ik problematisch en daar heb de Minister aandacht voor gevraagd.

Minister Weerwind:

Als ik de heer Van Nispen goed begrijp, zegt hij dat het nu privaat wordt opgepakt en geregeld. Een afgestudeerde rechtsgeleerdheid maakt een keuze voor de sociale advocatuur en de overheid doet daar gering aan. Dat hoor ik u eigenlijk opmerken. Ik zeg nee. In dit debat en in voorgaande debatten heeft u, zowel in mijn tijd als voor mijn tijd, er nadrukkelijk aandacht voor gevraagd. Juist het Panteia-rapport geeft, hoe je het draait of keert, een noodzaak aan voor de toekomst. U heeft mij horen zeggen dat ik het Panteia-rapport goed, helder en zorgwekkend vind, maar niet voldoende. Ik wil weten op welke rechtsgebieden en in welke regio's we nu en in de toekomst een probleem hebben. U sprak – ik quoot u slechts – in het begrotingsdebat over een vergrijzing. In dat debat heb ik gezegd dat de uitwerking van dat Panteia-rapport voor mij van belang is om te kijken hoe ik mijn publieke rol daarin kan pakken. Ook geef ik aan wat ik dan in dezen van de private sector verwacht. Dus het is en-en. Ik ga hem niet uit de weg, want u wijst ons erop dat u vindt dat we een publieke rol hierin hebben.

De heer Van Nispen (SP):

Daar ben ik het natuurlijk mee eens, maar ik had het hier specifiek over de opleidingen. Bij het opleiden van advocaat-stagiairs zijn we toch eigenlijk vooral afhankelijk van de commerciële advocatenkantoren. Ik heb er niet direct een pasklaar alternatief voor hoe je het anders zou kunnen organiseren. Ik vind dat wel een probleem, omdat ik – en dat ziet de Minister gelukkig ook zo – het een publieke taak vind om ervoor te zorgen dat de sociale advocatuur toekomstbestendig is en dat het een aantrekkelijk vak wordt of blijft. Dus ik wil eigenlijk deze vraag bij de Minister neerleggen, zodat hij er nader over na kan denken. Ik verwacht nu niet een pasklaar antwoord op de vraag hoe je dat publiek zou kunnen organiseren. Dat is echt te ingewikkeld. Om het uitsluitend de taak van die commerciële advocatenkantoren te laten zijn, zoals het nu is, vind ik te riskant. Dat is mijn oproep en daar wil ik de Minister over aan het denken zeggen.

Het Panteia-rapport zegt op de pagina's 69 en 70 nadrukkelijk dat de sociale advocatuur weinig tot geen specifieke aandacht krijgt in het wetenschappelijk onderwijs en dat het een structurele optie zou kunnen zijn om de sociale advocatuur als afzonderlijke studierichting, zoals vroeger bestond, bij de universiteiten aan te bieden. Ook dat vind ik een heel erg goed idee. Ik zou de Minister willen vragen om niet alleen met de universiteiten in gesprek te gaan, maar ook na te gaan wat hij zelf kan betekenen om dit goede idee in de praktijk te laten landen.

Minister Weerwind:

Ik ga niet vooruitlopen op conclusies en aanbevelingen van het Panteia-rapport. Dat rapport bestudeer ik en ik zal erop reageren. Ik heb de heer Van Nispen en alle commissieleden beloofd dat ik er in april op terugkom. U mag van mij verwachten dat ik in die paar maanden die mij resten om zo'n belangwekkend rapport te behandelen en te bespreken, bekijk hoe ik het veld daarbij kan betrekken. Als ik met iets kom, wil ik ook een stuk draagvlak hebben. Ik ga het rapport goed bestuderen. De heer Van Nispen heeft mij verwezen naar de pagina's 69 en 70. Met u worstel ik ermee hoe je dit concreet moet vertalen. Het moet geen eendagsvlieg zijn, het moet leiden tot een structurele verbetering voor de toekomst. Daar vinden we elkaar weer.

De voorzitter:

Minister, waar bent u inmiddels aanbeland?

Minister Weerwind:

Bij een vraag van mevrouw Mutluer. Ik wil voorkomen dat ik van haar op m'n kop krijg. Onder de noemer «samenwerking binnen de balie» is de Nederlandse orde van advocaten gestart met meerdere initiatieven. Ik noem de ambassadeurswerkgroep met 23 vertegenwoordigers van commerciële en sociale advocatenkantoren. Die werkgroep is bezig met het uitwerken van ideeën en het zoeken van financiering. De ideeën waaraan prioriteit wordt gegeven binnen deze groep, zijn het detacheren van advocaat-stagiairs bij grote kantoren, het ontwikkelen van een onlineplatform om onderlinge samenwerking te bevorderen, bijvoorbeeld het kopen van licenties voor vakliteratuur met korting en het ontwikkelen van een bedrijfspakket voor de sociale advocatuur, en het inzetten van expertise bij moeilijke kwesties als de toeslagenaffaire en de afwikkeling van de aardbevingsschade in Groningen, maar ook het opzetten van een cassatieclinic.

Doorlopend vinden er vanuit mijn departement gesprekken plaats met de Nederlandse orde van advocaten, maar ook met jongerenadvocaten. Ik ga dit ook weer laten landen, want ik merk dat dit thema leeft onder u. Ik wil u in de komende voortgangsrapportage en in het nieuwe jaar graag periodiek meenemen om te laten weten waar we staan. Ik wil samen met de NOvA onderzoeken hoeveel uren commerciële kantoren nu besteden aan pro-Deozaken. Ik heb daar geen antwoord op. U noemde een indrukwekkend rapport dat ik niet ken. Laat ik duidelijk zijn, ik gebruik het Panteia-rapport bij de conclusies.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Naar aanleiding van de motie die wij destijds hebben ingediend om te kijken of commerciële kantoren een bijdrage kunnen leveren, bijvoorbeeld door geld te storten in een fonds. Dat heeft heel veel reuring teweeggebracht. Ik ben uitgenodigd voor een Teamsbijeenkomst met heel veel commerciële kantoren. Ze hebben me heel gelaten, maar het waren wel partners en advocaten die een echte mening over die motie hadden. Sommigen waren gewoon heel streng en zeiden: daar willen we gewoon niks aan doen, want het is een publieke taak. Anderen zeiden: we doen al veel. Weer anderen waren wat genuanceerder. Aan de andere kant hebben wij de sociale advocatuur die mij vandaag nog mailde: wij doen aan gespecialiseerde rechtsbijstand; wat doe je als niet-gespecialiseerde advocaten allerlei werkzaamheden gaan verrichten? Ik wil de Minister meegeven dat er op dit vlak echt heel veel leeft in de praktijk. Ik hoop dat hij die verschillen van inzicht meeneemt en ik ben blij dat hij gaat kijken naar het onderzoek dat in 2020 is uitgevoerd, waarin men per fee-earner laat zien hoeveel uren worden besteed aan pro-Deozaken. Neem dat alstublieft mee. Ik hoop echt dat de Minister de emoties goed bekijkt, dat hij met verschillende advocaten spreekt en dat hij er bij ons op terugkomt.

Minister Weerwind:

Ik zal nooit spreken óver, maar altijd spreken mét. Ik heb net aangegeven dat dit thema bij mij voor 2023 hoog op de agenda staat. Ik wil het bespreken met de commerciële kantoren, maar ook met de sociale advocatuur. Dat begint allemaal in het eerste kwartaal. Dan kijk ik naar het Panteia-rapport en kom ik met een reactie in uw richting. Ik zeg het even heel plat: dan staat het spel op de wagen.

Voorzitter: Van Nispen

De heer Ellian (VVD):

Dan zou ik zelf ook graag nog een duit in dit zakje willen doen. Minister, ook ik ben wel de mening toegedaan dat het in stand houden van het systeem van gefinancierde rechtsbijstand een vrij fundamenteel onderdeel van onze rechtsstaat is. Dat kan niet alleen maar op de schouders van de overheid rusten, is inmiddels toch ook wel mijn conclusie. Hoe je dat dan zou moeten doen, is een tweede. Ik verkeerde in de veronderstelling dat de gesprekken al best een eind waren. De duit die ik in het zakje zou willen doen, is in ieder geval dat je je kunt afvragen of het in een welvarend rechtsstatelijk land als Nederland niet gewoon heel normaal zou moeten zijn dat elk advocatenkantoor in Nederland, ook uit de commerciële rechtspraktijk, een x-aantal uren aan gefinancierde rechtsbijstand zou moeten besteden. «Commerciële kantoren» is overigens een vrij breed begrip, maar goed. Je zou kunnen redeneren dat dat een verantwoordelijkheid is die op ons allen rust. Er zijn terechte bezwaren waar we aan tegemoet moeten komen, bijvoorbeeld dat je iemand van mergers and acquisitions niet een WIA-zaak in Limburg kunt laten doen en dat er grote kantoren zijn die 0,0 zin hierin hebben. Super, dan koop je die vijf of tien uur af! Waar dat geld dan naartoe zou moeten, laat ik heel graag aan de Minister. Maar de denkrichting is dat iedereen een bepaald aantal uren doet. Als je dat niet wil: even goede vrienden, maar dan doe je een duit in het zakje! We praten dan echt niet over gigantische grootheden, maar hiermee wordt het wel wat meer beheersbaar. Dat is mijn duit in dit zakje.

Minister Weerwind:

Wat de voorzitter, of nee, de heer Ellian, net zei, strookt eigenlijk met de woorden dat het niet alleen maar een publiek vraagstuk is, maar ook een privaat vraagstuk. Ik zie zijn woorden als een enorme steun in mijn rug.

De heer Ellian (VVD):

Wij wachten in spanning af.

Voorzitter: Ellian

Minister Weerwind:

Dan heeft u een vraag gesteld over: elke stagiair een pro-Deozaak! Tenminste, daar komt mogelijkerwijs een motie over. Ik hoor u dat zeggen. Nogmaals, ik kan de consequenties niet overzien, dus ik hoef daar nu nog niet op te reageren. Ik wacht even de motie af, maar ik ga ook richting de NOvA om te horen hoe die daarnaar kijkt en wat ze daarvan denkt. Ik weeg dat nadrukkelijk mee. Ik hoor uw suggestie.

Even kijken. Er is mij een vraag gesteld om een reflectie te geven op de rechtsbijstandverzekering en de premies ten opzichte van de kosten van de rechtsbijstand. We zijn al in gesprek met het Verbond van Verzekeraars. Die gesprekken voeren we sowieso. De premies zijn afhankelijk van vraag en aanbod. Laten we daar ook helder over zijn. Ik zoek naar woorden, maar ik wil geen reflectie geven. Ik vind dat niet passend. Ik vind dat ik iets meer kennis van de materie moet hebben en ik wil met betrokkenen hierover spreken, voordat ik daarop kan en wil reageren.

De voorzitter:

Kunnen we iets afspreken? Het hoeft niet binnen een maand, maar kunnen we iets afspreken?

Minister Weerwind:

Ik kijk even naar rechts, maar ik denk dat we de Kamer in het eerste kwartaal wel een brief kunnen sturen om te laten weten waar we staan en hoe dat gaat.

De voorzitter:

Ik hoor gefluister over een brief met een plan. Wanneer krijgen we het antwoord?

Minister Weerwind:

In het eerste kwartaal 2023.

De voorzitter:

Uitstekend.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Het goed is dat je af en toe gesouffleerd wordt door deskundigen.

Oké. Dan hebben we een hele discussie gevoerd over de sociale advocatuur, de financiering daarvan en de opmerkingen over de inflatiecorrectie. U kent mijn standpunt. Ik heb dat ook in het begrotingsdebat gebezigd. Vervolgens is er een debat ontstaan tussen de heer Van Nispen en de heer Sneller. Wat de heer Sneller duidt – ik hoef dat niet te herhalen – is correct. Wat hij zei over de jaren die hij noemde, is juist.

We hebben net al gesproken over de opleiding van de sociale advocatuur. Daar zal ik nu niet op ingaan.

Nu komen we op de kilometervergoeding. Inderdaad, ik heb mij daarover gebogen. Het zou heel flauw zijn om nu tegen u te zeggen dat ik daarop terugkom in voortgangsrapportage acht. De huidige vergoeding van € 0,09 per kilometer is in het Besluit vergoedingen rechtsbijstand aangesloten bij de cao van het Rijk. Ik heb beloofd dat ik dat zou gaan onderzoeken. Hoe kan ik dit verhogen? Wil ik het verhogen? Dames en heren, ik ga aankondigen wat ik eigenlijk heb opgeschreven in voortgangsrapportage acht. Ik wil de koppeling met de cao van het Rijk doorbreken en komen tot een uniform tarief. De reiskostenvergoeding ga ik koppelen aan de belastingvrije vergoeding openbaar vervoer. De voorzitter vraagt wat die is en maakt die te ruim. Die is € 0,19 per kilometer. Dit bedrag gaat in 2023 waarschijnlijk naar € 0,21 en in 2024 naar € 0,22. Nogmaals, ik informeer u daarover in voortgangsrapportage acht.

De heer Sneller (D66):

Maar het gaat volgend jaar dus al in?

Minister Weerwind:

Dan hebben we het fenomeen algemene maatregel van bestuur en de termijn daaromtrent. Dat kost zo'n kleine negen maanden. Dus voordat die is ingegaan, is het oktober of zo. Er hangt een voorhang aan vast. Ik ben niet heel scherp in dit soort procedures. Mij is duidelijk gemaakt dat het zo'n twaalf maanden na dato ingaat. Het ligt bij de raad. Dan zou je praten over 1 januari 2024.

De voorzitter:

Dat leidt tot gefrons bij de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Sinds het reclameverbod voor gokreclames weet ik alles over algemene maatregelen van bestuur en wat we kunnen doen om die te bespoedigen als dat nodig is. Volgens mij – ik zeg het namens mijzelf, maar ik denk dat velen het daarmee eens zijn – is er van harte steun voor alles wat er vanuit de Kamer nodig is om dit te bespoedigen, dus om eerder tot een hogere kilometervergoeding te komen. Wij gaan als Kamer niet in de weg liggen. Sterker nog, wij hebben daar al om gevraagd. Dat hebben wij al eerder gedaan. We kunnen zeggen: het is hartstikke goed dat die er komt en we wachten geduldig af. Maar ik ben meer van de lijn: laten we kijken wat we kunnen doen om dit sneller voor elkaar te krijgen. En het is hartstikke goed dat we dit gaan doen. Maar volgens mij moeten we wel kijken wat we al per 1 januari zouden kunnen betekenen en niet pas negen maanden later, of nog erger.

Minister Weerwind:

U mag weten dat ik de uitvoerbaarheid van zaken die we beslissen, respecteer. Anders houd ik iets voor wat we niet kunnen realiseren. Je moet dus ook kijken wat het ICT-technisch betekent en of de raad het aankan. Al die elementen moet ik meewegen. Maar ik ben blij dat u zegt: waar we kunnen, gaan we u steunen om dit te versnellen. Ik hoorde toch een hosanna over die verhoging. Dank.

Mag ik continueren, voorzitter?

De voorzitter:

Zeker. Ondertussen dwalen mijn gedachten weer af naar hoe ik toevoegingen moest noteren en declareren. De Minister zei: ICT. Daarom dacht ik: laten we de uitvoering inderdaad wel in het oog houden.

De heer Van Nispen (SP):

Daar ben ik het zeker mee eens, natuurlijk. We kunnen niet het onmogelijke vragen. Maar tegelijkertijd wil ik ook niet dat de uitkomst van dit debat is dat het omhooggaat en dat het lang duurt, nog afgezien van de discussie over de indexatie van de tarieven. De Minister zei dat de heer Sneller gelijk heeft, maar dat is natuurlijk niet zo. Ik had gelijk. We moeten kijken wat we per 1 januari zouden kunnen doen om die tarieven te verhogen. Dat is volgens mij wenselijk. Dat geldt ook voor de reiskostenvergoeding. Wat kunnen we daar nou over afspreken? Wat kan de Kamer doen om het proces van de Minister te bespoedigen om toch eerder tot een verhoging te komen?

De voorzitter:

Dat is een beetje een gekke vraag, want wij gaan zelf over wat wij willen doen.

De heer Van Nispen (SP):

Dan heb ik mijn vraag misschien gek gesteld, maar ik bedoelde die niet raar. De Minister zegt: wij moeten kijken hoe het gaat met een algemene maatregel van bestuur; we hebben termijnen te respecteren et cetera. Volgens mij wil de Kamer dit heel graag, dus we moeten samen kijken – dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid – wat we daarover kunnen afspreken. Wanneer komt de Minister terug op hoe we dit zo snel mogelijk voor elkaar gaan krijgen? Ik bedoel sneller dan wat de Minister zojuist zei, want dat is volgens mij wat we niet willen.

Minister Weerwind:

De eerste voorgangsrapportage in 2023 komt voor de zomer. Ik informeer u daarover. Maar ik zit vast aan de algemene maatregel van bestuur. U heeft het allemaal uitgezocht bij het andere dossier. U weet van die negen maanden. U weet dat ik die uitvoerbaarheid meeweeg. Ik zou die het liefst veel sneller willen invoeren, maar ik houd nu even vast aan touwtjes, aan wat kan en wat niet kan, aan wat mogelijk is. Dat vraag ik u ook. Als ik kan versnellen – dat is de oproep van deze commissie – ga ik dat doen. Maar laten we ook even respecteren dat dit zijn eigen weg heeft in de tijd. Ik heb u duidelijk gehoord: versnel waar u kan; heeft u hulp nodig van ons als Kamerleden, dan staan wij daar klaar voor.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Weerwind:

In voortgangsrapportage acht schets ik de planning. Laat ik dat meegeven.

De voorzitter:

Afgesproken. Waar is de Minister inmiddels?

Minister Weerwind:

Bij de laatste vraag. Ik ben ingegaan op de indexering, ook al heb ik geconstateerd dat daar geen overeenstemming over is.

Dan over de planning van het wetsvoorstel, over meer rust en ruimte brengen. Het gaat inderdaad lopen vanaf eind 2025. Naar verwachting zal niet heel veel in de wet opgenomen hoeven te worden, maar wel wat betreft de organisatie van een loket. Tot die tijd, en ook daarna, implementeer ik wat ik kan. Denk bijvoorbeeld aan die pilots die goed lopen. Ik heb net al gezegd dat we dat gewoon moeten doen. De looptijd van het programma is inderdaad met een jaar verlengd. Het wetsvoorstel moet u dan ook zien als sluitstuk daarvan in consultatie.

De heer Sneller (D66):

Het is geen verwijt. Ik probeer alleen te snappen waarom het programma met één jaar wordt verlengd als gevolg van vertraging, maar het in consultatie brengen van het wetsvoorstel met drie jaar wordt verlengd als gevolg van de vertraging. Ik snap de logica niet.

De voorzitter:

De logica, Minister.

Minister Weerwind:

De logica zit ’m puur in al die ervaringen goed verwerken en een plek geven. Ik ga die logica gewoon aan het papier toevertrouwen. Ik ga proberen om dat in heel helder Nederlands te omschrijven. Dat wil ik laten landen in de achtste voortgangsrapportage.

De voorzitter:

Akkoord.

Minister Weerwind:

Voorzitter, ik ben aan het eind van alle vragen.

De voorzitter:

Ik zie het. Het mapje is leeg. De mappen zijn leeg. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. We hebben wat ruimte, met de waarschuwing dat er geen betogen van vijf minuten gehouden kunnen worden. Graag het woord aan meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat zegt u zeker tegen mij, voorzitter. Ik bedank de Minister voor zijn antwoorden. Hij zei heel elegant: we zetten de stelselherziening voort. Toen dacht ik: ik lees dat toch wat anders. Volgens mij heeft hij bepaalde slechte plannen van zijn voorganger best rigoureus de nek omgedraaid. Maar goed, ik snap dat de Minister dat zo niet kan zeggen. Ik ben er complimenteus over geweest en dat houd ik staande. Dat is echt goed. De goede zaken uit die stelselherziening worden doorgezet.

Ik ben ook blij met de warme woorden van de Minister over het Juridisch Loket. Het lijkt me heel goed dat we wat in die visie is geschreven gezamenlijk mogelijk gaan maken, maar ik respecteer ook dat de pilots die nu lopen geëvalueerd moeten worden in hun totaal. Dus dat deel kan misschien niet versneld worden. Daar heb ik begrip voor.

Dan over de sociale advocatuur. Ik kijk toch nog een keer naar die cijfers. Het aantal advocaten is gewoon drastisch aan het dalen in het stelsel. De instroom van advocaten is wat aan het dalen en de uitstroom is juist aan het stijgen. Ik maak me daar echt heel grote zorgen over. Dat doet de Minister ook. Als je dat veelbesproken Panteia-rapport leest, zie je daarin geen rooskeurige toekomst. Daar zijn we het over eens. De motie die wij hebben ingediend en gisteren hebben aangenomen, zegt dus: maatregelen voor de langere termijn en voor de kortere termijn. Ik ben erg tevreden over de houding van de Minister, ook over wat er op de langere termijn gaat gebeuren met de opleidingen. Het lijkt mij heel erg goed dat we het opleiden en de toekomst van de sociale advocatuur echt als publieke taak zien. Mijn suggestie is een aparte studierichting aan de universiteit voor sociale advocatuur. Ik hoop dat de Minister dat kan omarmen. Ik ben het eens met wat de heer Ellian zei over de beroepsopleiding. Daar komt de Minister allemaal op terug. Dat heeft iets minder haast.

Tot slot. Wat heeft volgens mij wel haast? Dat is dat we kunnen laten zien aan de sector wat we al per 1 januari kunnen doen. Dan vind ik het toch jammer dat de Minister niet kijkt naar wat er nu al mogelijk is aan het indexeren van die tarieven. Ik weet dat het met de huidige systematiek, als we daaraan vasthouden, later komt. Volgens mij moeten we uitstralen naar de sociale advocatuur: we zien de problemen en we kijken hoe we nu al recht kunnen doen aan wat er onder andere in het regeerakkoord, jullie regeerakkoord, staat, namelijk dat de tarieven voor de sociale advocatuur omhooggaan. Door de inflatie dreigt dat toch een beetje in het water te vallen en dat zou gewoon jammer zijn. Dus ik wil de Minister toch vragen om daarnaar te kijken.

De reiskostenvergoeding, tot slot. Heel goed dat die omhooggaat, maar moet dat nou echt ook langs de Raad van State? Moet dat echt op de manier waarop we dat altijd doen bij een algemene maatregel van bestuur als we het er als Kamer allemaal over eens zijn? Dus toch nog een keer: wat kunnen we, Minister en Kamer, doen, zeg ik dan ook tegen de collega's, om dat te bespoedigen?

Dank u wel.

De voorzitter:

De Raad van State gaat niet blij zijn als ze horen wat u zegt, zeg ik met een knipoog. Meneer Sneller, uw tweede termijn.

De heer Sneller (D66):

Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en ik sluit me wederom, ook in deze termijn, in grote lijnen aan bij de heer Van Nispen. Ik denk dat het heel belangrijk is – ik proef dat ook breed in deze commissie – dat we nu handelen om te voorkomen dat we later een probleem hebben, want de eerste signalen zijn er wel dat er als je nu niets doet een probleem ontstaat. Ik ben blij met de houding van de Minister en ook met dat hij de daad bij het woord wil voegen, dat hij in ieder geval die kilometervergoeding wil verhogen. Ik denk dat dat passend is.

Verder heb ik nu geen vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mutluer, uw tweede termijn.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik zie een Minister die van goede wil is en elke keer weer ben ik daar erg blij mee. Dat mag zelfs door mij zo vaak als mogelijk genoemd worden. Het is goed dat u probeert om de sociale advocatuur te erkennen en te waarderen. Maar je ziet hier ook een ongeduldige Kamer, ongeduldige Kamerleden die u vragen om die waardering misschien veel eerder te laten zien. Dat geldt absoluut ook voor die indexering van de inflatie. Ik stelde net een heel concrete vraag. De NOvA heeft bij een aantal Kamerleden aan de bel getrokken. Heeft u daar gesprekken over gevoerd en welke mogelijkheden ziet u daarbij? Dus ik hoop dat de Minister daar nog even op in wil gaan. Ik ben overigens erg blij dat de Minister gesprekken gaat voeren met de commerciële kantoren en de sociale advocatuur om te kijken naar de bijdrages om het recht toegankelijk te maken. Ik moet zeggen dat ik ook blij ben met de steun van mijn collega Ellian, die daar in dezelfde lijn over nadenkt.

Tot slot ben ik erg nieuwsgierig naar de beschikkingenfabriek. Volgens mij heb ik daar als Kamerlid zelf ook een bijdrage aan geleverd. Ik denk dat het heel goed is dat overheden zelf minder tegen burgers gaan procederen. Dat kan namelijk een groot deel van de vraag naar gesubsidieerde bijstand wegnemen, maar uiteindelijk willen we straks wel zien wat dat in de praktijk oplevert, want dit is wel een onderwerp waar we het heel lang over hebben. Maar goed, misschien moeten we die discussie later voeren; dat kan ook niet anders, want ik moet wachten op de voortgangsrapportage.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording en voor zijn attitude; dat is een prettige attitude. Ik vind ook dat het debat hier prettig wordt gevoerd. Toen ik net Kamerlid was, was dit een van mijn eerste commissiedebatten. Toen was er toch een iets andere sfeer, zeg ik maar.

Ik zou graag het volgende willen zeggen. We kunnen veel praten over waardering en het belang van de sociale advocatuur, maar ik zou toch ook graag vanaf deze plek willen benadrukken dat de omvang van de zaken die je behandelt, niet maakt of je een goede of slechte advocaat bent of dat je het algemeen belang minder dient of niet. Ik heb zaken gedaan met een geldwaarde van € 2.000 over een kapotte auto, met duw- en trekwerk en schade, maar ook over schending van de zorgplicht, waar tientallen uren en heel veel leed in zaten. Maar dat waren wel mooie zaken. Ik heb daarvan genoten. Dat was juridisch vakwerk. Dus ik wil ook graag van de gelegenheid gebruikmaken om voor degenen die luisteren te benadrukken dat toevoegingswerk niet minder werk is; je bent er geen betere of slechtere advocaat door. Het is mooi werk. Het is gewoon vakinhoudelijk mooi om te doen.

Ik heb een duit in het zakje gedaan ten aanzien van de gesprekken tussen de commerciële advocatuur en de sociale advocatuur. Ik wacht met belangstelling de volgende voortgangsrapportage met wat contouren af. Ik vraag inderdaad een tweeminutendebat aan met een motie waarvan ik hoop dat zowel de Minister als de orde er positief naar zullen kijken. Want het is wel mijn stellige overtuiging, gestoeld op eigen ervaring, dat we, als mensen ons wereldvreemd aankijken – in de zin van: huh, toevoeging? Nou, dat heb ik echt gewoon nog nooit gezien – heel veel kunnen onderzoeken, maar dat we dan wel gewoon een moeilijke wedstrijd te spelen hebben.

Dat was ’m van mijn zijde.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Heeft u een schorsing nodig Minister, of kunt u ...

Minister Weerwind:

Nee hoor, voorzitter.

De voorzitter:

Uitstekend.

Minister Weerwind:

Ik ga meteen reageren op de woorden over de sociale advocatuur. Dat de instroom daalt en de uitstroom stijgt, is geen rooskleurig toekomstbeeld. De heer Van Nispen stelt nadrukkelijk: pak de maatregelen, niet alleen voor de lange termijn, maar ook voor de korte termijn. Dat delen we. Volgens mij zitten we samen op dezelfde pagina. Mooi dat u, voorzitter, aangaf dat we daar een publieke taak hebben, maar dat daar ook een private rol in zit. Nou, uw betoog kan ik alleen maar onderstrepen.

Ik begrijp de oproep: wat doen we nou per 1-1-2023? Ik begrijp ’m. U heeft me net horen zeggen dat ik dit via een algemene maatregel van bestuur moet regelen. Geef mij nu even de ruimte om te kijken of er andere wegen zijn. Ik weet niet of de bijzondere voorschotregeling die net genoemd is, een weg is. Ik weet niet of ik het daarmee kan versnellen en of die mogelijkheid er is. Ik moet dan ook met de actoren overleggen, want u heeft me ook horen zeggen dat ik het accent leg op de uitvoerbaarheid. Dus u hoort mij nu worstelen. U hoort mij ook met het lumineuze idee komen om dat met dit instrument te doen. Als dat toepasbaar is, doe ik dat, om duidelijk aan de sociale advocatuur in Nederland te laten zien: u doet ertoe; wij waarderen u, en de Kamer maar ook deze Minister willen dat daadwerkelijk laten zien. We hebben het per 1 januari 2022 laten zien, vind ik. Dat is al geregeld. Ik heb dat ook laten zien door heel nadrukkelijk de stelling in te nemen dat iedere wetswijziging moet leiden tot een periodieke herijking van de bedragen. Ook dat hebben we ingevoerd. Dat is een regel, niets anders dan dat, en we hebben het ook ingevoerd. Was dat de Wet ggz? Zeg ik het goed? Daarin hebben we het ook laten zien. En dan nu naar de toekomst toe: de consequenties die het naar voren halen van de inflatiecorrectie heeft, zijn dermate groot dat ik dat niet kan. De systematiek is net geduid door de heer Sneller. Daar heb ik me achter geschaard.

Dan de opleidingen. Daar heeft u net al aandacht voor gevraagd.

De voorzitter:

Dat roept nog een vraag op van de heer Van Nispen. We hebben nog even.

De heer Van Nispen (SP):

Ik waardeer deze stellingname van de Minister. Hij zegt hier eigenlijk: het doorbreken van die systematiek heeft ongewenste consequenties en het al te snel doorvoeren van de verhoging van de reiskostenvergoeding kan misschien ook niet, maar ik ga wel degelijk kijken wat ik wél kan doen per 1 januari 2023; geef mij even de tijd om dat te doen. Dat wil ik graag doen, want nogmaals: ik waardeer dit. Maar hoe komen we daar dan op terug? We weten niet op welk moment het tweeminutendebat is gepland, maar welke concrete afspraak kunnen we maken over het denkproces van de Minister ten aanzien van wat er wel kan per 1 januari 2023?

Minister Weerwind:

Laat ik heel helder zijn. Ik heb toegezegd dat ik in de voortgangsrapportage inga op de planning: hoe kan ik nou omgaan met de reiskostenvergoeding en hoe kan ik dat nou in de tijd plaatsen? Dan bekijk ik welke instrumenten er zijn. Op dit moment weet ik dat de hoofdmoot is dat ik het moet doen via het middel AMvB. Zijn er andere middelen? Daar ga ik me over buigen. Als die er zijn, dan pas ik die toe. Ten aanzien van de hele thematiek rondom de sociale advocatuur ga ik puur kijken wat ik kan inzetten om dat thema te versnellen en dat op de agenda te houden. In de achtste voortgangsrapportage geef ik u de planning voor het omgaan met het implementeren van de reiskostenvergoeding, en wat mogelijk en niet mogelijk is. Dat heeft u over een paar weken, voor de kerst.

Er hebben inderdaad twee Kamerleden meegewerkt aan de beschikkingenfabriek, dus het is goed mogelijk, mevrouw Mutluer, dat u daaraan heeft meegewerkt, zeg ik via de voorzitter.

De contouren heb ik toegezegd in voortgangsrapportage 8, antwoord ik op de vraag van de heer Ellian. Uw motie zie ik heel erg graag tegemoet, want dan kan ik die ook goed wegen en eventueel bespreken met het veld.

Voorzitter. Dat is mijn reactie op de tweede termijn van de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Ik kijk even naar de collega's. Volgens mij zijn we uitvoerig geweest met elkaar. Dan ga ik met uw welbevinden even de toezeggingen met u doornemen.

• De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe in de achtste voortgangsrapportage in te gaan op de nieuwe contouren van het stelsel, de opzet van de evaluatie van de pilots, de overdracht van de eerste lijn naar de tweede lijn, de rechtshulppakketten en de planning voor het aanpassen van de kilometervergoedingen, en mogelijkheden voor versnelling.

• De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer in het derde kwartaal van 2023 de overkoepelende evaluatie van de pilots te doen toekomen.

• De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe in 2023 met de commerciële advocatuur in gesprek te gaan over de vorm en inhoud van de bijdrage aan de sociale advocatuur, en informeert de Kamer over de uitkomsten daarvan.

Maar wanneer? Daar moeten we nog even een termijn aan koppelen.

Minister Weerwind:

Ik doe dat in de loop van het jaar. Ik begin daarmee en ik ga ervan uit dat het een range van gesprekken zal worden. We zijn er niet heel snel. Dus ik wil u halverwege het jaar informeren, maar ook weer aan het eind van het jaar. Dus ik zal u continu via de voortgangsrapportages op de hoogte houden.

De voorzitter:

Ja. Zullen we dan zeggen: en informeert de Kamer over de uitkomsten daarvan ...

Minister Weerwind:

Periodiek en tussentijds.

De voorzitter:

Oké. Dan noteren we dat zo. Dan de vierde toezegging.

• De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer in het eerste kwartaal van 2023 een reflectie te doen toekomen op de kosten voor rechtsbijstandverzekeringen, en daarbij in te gaan op de uitkomsten van gesprekken met het Verbond van Verzekeraars.

Uitstekend. Dan hebben we alle toezeggingen doorgenomen. Er is een tweeminutendebat aangevraagd. Ik dank de collega's voor hun aanwezigheid en inbreng. Ik dank de Minister voor Rechtsbescherming en zijn ondersteuning, de mensen op de publieke tribune, de kijkers thuis, en natuurlijk de ondersteuning van de Tweede Kamer. Dan sluit ik deze vergadering en wens ik iedereen nog een prettige dag.

Minister Weerwind:

Voorzitter, excuus. Ik heb nog een vijfde toezegging. Dat is het plan voor de sociale advocatuur. Daarmee zou ik komen voor grofweg 1 april 2023.

De voorzitter:

Oké, helder. Die hebben wij scherp. Dan dank ik u allen en sluit ik de vergadering.

Sluiting 12.02 uur.