31 497 Passend onderwijs

Nr. 257 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 juli 2017

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 5 juli 2017 overleg gevoerd met de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 juni 2017 houdende de elfde voortgangsrapportage passend onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 242);

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 februari 2017 met de reactie op de brief van een burger met betrekking tot passend onderwijs dat niet werkt voor circa 10.000 kinderen;

• de brief van de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 juni 2017 met de antwoorden op vragen van de commissie, gesteld tijdens het wetgevingsoverleg van 21 juni 2017, over de Slotwet 2016, het jaarverslag 2016 en het Onderwijsverslag 2015–2016 (Kamerstuk 34 725-VIII, nr. 14).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Becker, Bisschop, Van den Hul, Kwint, Van Meenen, Rog, Tellegen en Westerveld,

en de heer Dekker, Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Een goede morgen. Aan de orde is een algemeen overleg over passend onderwijs. Ik heet de Staatssecretaris en zijn ambtenaren, alle mensen op de publieke tribune en natuurlijk alle leden hartelijk welkom. Ik geef de leden zes minuten spreektijd. Dat is best veel, dus probeer daar dan binnen te blijven, zou mijn suggestie zijn. Ik geef gelegenheid voor twee interrupties in tweeën.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Ik ga het proberen in die zes minuten.

Het onderwijs gaat nog altijd gebukt onder de veranderingen die het passend onderwijs teweeg heeft gebracht. Het idee is en blijft wat ons betreft mooi, dat je lekker samen naar school gaat en dat kinderen niet worden beperkt tot wat zij misschien niet kunnen, maar de praktijk is, zoals wel vaker, nogal eens weerbarstiger. Ik zal een paar van die pijnpunten langslopen en proberen te benoemen, omdat het onmogelijk is om dat allemaal te doen in zes minuten.

Ik begin met de basisondersteuning. De vraag is duidelijk: moet er nu een minimumniveau worden afgesproken of niet? De reactie van de Staatssecretaris is ook duidelijk: dat moet niet. Hij kiest liever voor beleidsvrijheid van scholen en samenwerkingsverbanden. De SP vraagt zich af wat hier leidend is: goed onderwijs, inclusief een eventueel vastgelegd minimum aan ondersteuning, of beleidsvrijheid van scholen binnen nog lang niet altijd goed functionerende samenwerkingsverbanden? Ik heb soms de indruk dat een middel, ruimte voor scholen, tot een doel is verheven, want wat zegt de Staatssecretaris: het is moeilijk om onderscheid te maken tussen basis- en aanvullende ondersteuning. Dat is natuurlijk waar, maar is dat voldoende reden om helemaal geen bodem af te spreken met alle mogelijke negatieve gevolgen van dien? Het lijkt er nu op alsof wordt gezegd dat, omdat het onderscheid tussen basisondersteuning en extra ondersteuning zo lastig is, wij maar helemaal afstappen van het vastleggen van een minimumniveau aan ondersteuning. Ik vraag mij af wie daarmee in vredesnaam is geholpen.

Een ander punt is de rol en de positie van de ouders. Wij lezen in een van de vele stukken die vandaag op de agenda staan, dat mondig zijn loont. Dat is mooi, maar dat is precies een argument voor het vastleggen van de basisondersteuning. Immers, naarmate ouders beter in staat zijn om een school onder druk te zetten om te leveren wat hun kind naar hun mening nodig heeft, wordt de kans ook groter dat zij hun zin krijgen. Dat is natuurlijk heel fijn voor mondige ouders, maar dit leidt wel tot een tweedeling, want de iets minder mondige ouders vissen achter het net. Een wettelijk vastgestelde ondersteuning geeft bovendien scholen een instrument in handen dat zij eventueel kunnen gebruiken tegen ouders die met de beste bedoelingen van de wereld soms simpelweg te veel vragen van een school.

Dan kom ik op de besturingssystemen. We zien dat nog maar 12% van de basisscholen en middelbare scholen een bestuur heeft dat voldoet aan de wettelijke eisen die wij daaraan stellen. Hoelang gaan we dat toestaan? En als wij het niet meer toestaan, welke middelen hebben we dan eventueel om in te grijpen als een school keer op keer niet de wijzigingen doorvoert die wij willen?

Over de financiën is natuurlijk al een hoop gezegd tijdens het wetgevingsoverleg. De Staatssecretaris zegt dat er geen signalen zijn dat scholen het geld niet rechtmatig besteden. Zegt de Staatssecretaris daarmee dat de Rekenkamer zich eigenlijk zorgen maakt om niets? En een fundamentelere vraag: hoe zouden de signalen er dan uit moeten zien als er nauwelijks controle is op de uitgaven? Hoe komen wij erachter dat er signalen zijn dat geld niet wordt uitgegeven, als we nauwelijks controle hebben op hóe het geld wordt uitgegeven? We weten nog altijd niet waarom soms miljoenen op de plank blijven liggen. Wat is er eigenlijk de reden van dat samenwerkingsverbanden zo veel geld op de plank laten liggen? Het verschilt nogal. Wat is ertegen om bijvoorbeeld samenwerkingsverbanden te verplichten om in ieder geval de omvang van het geld te beargumenteren dat ze op de bank hebben staan? Daarmee zeg je niet dat ze dat geld niet op de bank mogen hebben staan, je zegt er alleen mee: leg ten minste uit waarom jij de keuze maakt om zo veel geld niet uit te geven.

De ouderbijdrage en de vraag waarom die niet gemaximeerd wordt, is een punt dat de SP al vaker en langer maakt. Het is natuurlijk leuk als we hier inzicht in krijgen, maar als er toch niets aan gebeurt, wat hebben we dan aan dat inzicht? Daarnaast hebben we nu, als ik het goed begrijp, zelfs dat inzicht nog niet wanneer het om onderwijs voor hoogbegaafden gaat. Ik wil graag weten wanneer we het onderzoek over de ouderbijdrage voor de hoogbegaafden kunnen krijgen.

Mevrouw Becker (VVD):

De heer Kwint had het net over het belang ervan dat schoolbesturen en samenwerkingsverbanden de wet naleven. Hij vroeg de Staatssecretaris ook welke sancties er mogelijk zouden zijn als zij dat niet doen. Ik deel dat heel erg met de heer Kwint en heb om die reden ook een motie ingediend om het wettelijke voorschrift na te komen dat er onderscheid moet zijn tussen onafhankelijk toezicht en het bestuur. De heer Kwint heeft die motie niet gesteund. Kan hij toelichten waarom niet?

De heer Kwint (SP):

Ja hoor, omdat ik bang was dat dit een extra controlelaag zou toevoegen aan een bestuurlijk toch al nogal drukke sector. Dat was de vrees die ik had en dat is waarom ik die motie niet gesteund heb.

Mevrouw Becker (VVD):

Oké, maar dat is dan goed nieuws, want de SP deelt wel dat de wet moet worden nageleefd en dat er onafhankelijk toezicht moet zijn in de besturen van de samenwerkingsverbanden, als dat maar niet tot een extra laag leidt.

De heer Kwint (SP):

Ja, het lijkt mij goed dat er ook binnen de samenwerkingsverbanden sprake is van onafhankelijk bestuur. Ik heb inderdaad ook de verhalen gehoord dat dit in sommige samenwerkingsverbanden nogal zoek is. Volgens mij kunnen wij elkaar daarop wel vinden, zolang het maar niet leidt tot een nog verdere explosie van het aantal onderwijsbestuurders. Het zijn heel sympathieke mensen, maar het zijn er ook een hele hoop.

De verevening. Ik las in de stukken dat het aantal leerlingen in het speciaal onderwijs en in het voortgezet speciaal onderwijs in gebieden met een positieve verevening stijgt, terwijl het aantal leerlingen in het speciaal onderwijs elders afneemt. Nu vraag ik aan de Staatssecretaris hoe dat anders uit te leggen is dan dat de vraag of iemand speciaal onderwijs nodig heeft of niet, nog primair vanuit de beschikbare financiën wordt gesteld in plaats van vanuit de vraag wat iemand nodig heeft aan onderwijs. Het is niet alsof mensen in één keer massaal gezonder worden in gebieden met een positieve dan wel negatieve verevening, lijkt mij, maar misschien zie ik iets over het hoofd.

Verder lees ik dat het voor ouders, net als voor scholen, ingewikkeld is om erachter te komen wie er verantwoordelijk is voor de financiering van zorgtaken binnen het onderwijs. Dat is nogal wiedes. Zeker voor kinderen met een meervoudige beperking is het namelijk een nogal theoretisch onderscheid. Is fysiotherapie gericht op het kunnen deelnemen aan onderwijs nu voorwaardelijk en een onderdeel van het onderwijsprogramma, of is het zorg? Is een behandelplan dat in combinatie met een docent Nederlands en een logopedist is opgesteld, zorg of onderwijs? Die twee zijn zo met elkaar verweven dat je flowcharts, behandelplannen en ingewikkelde schema's kunt maken tot je een ons weegt, maar die onduidelijkheid blijft bestaan. Niet omdat het niet goed opgeschreven zou zijn, maar omdat die twee dingen gewoon fundamenteel met elkaar verbonden zijn. Daarom heb ik nog een voorstel klaarliggen om deze scholen apart te financieren. Ik denk dat dit de Staatssecretaris wel bekend zou voorkomen, want het lijkt heel erg veel op de motie die mijn voorganger Siderius vorig jaar samen met de ChristenUnie heeft ingediend.

Kinderen en ouders die het vaak al ingewikkeld genoeg hebben, mogen wat ons betreft nooit het slachtoffer worden van die papieren werkelijkheid. Dat worden ze nu soms wel. Waar de doelstelling ooit minder bureaucratie was, geeft elk onderzoek tot nu toe zo ongeveer aan dat er nog altijd sprake is van meer bureaucratie. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? Wij moeten niet naïef zijn. Gezien de doelgroep en gezien de ingewikkelde zorgvraag zal er altijd sprake zijn van stevige bureaucratie. Het is nu eenmaal zo dat het veel werk kost om een behandelplan en een onderwijsplan voor iemand met speciale ondersteuning op te stellen. Als het doel minder bureaucratie is en het resultaat meer bureaucratie is, denk ik niet dat ik een heel heftige conclusie trek als ik zeg dat daar iets fout gaat. Hoelang wachten wij nog met ingrijpen? Dat was de rode draad in mijn betoog de afgelopen minuten. Ik wil graag een reactie van het kabinet op al die punten, die wat ons betreft om ingrijpen schreeuwen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Elke jongere in de leerplichtige leeftijd heeft recht op passend onderwijs. Daarbij moet het belang van de leerling wat ons betreft zwaarder wegen dan dat van de instelling. Waar de Staatssecretaris stelt dat wij goed op weg zijn, wijs ik vandaag toch op de lange weg die wij nog te gaan hebben. Zo rapporteerde de onderwijsinspectie over het schooljaar 2015–2016 dat nog altijd bijna 10.000 leerlingen thuiszaten. Hoewel het aantal leerlingen dat niet op een school stond ingeschreven de afgelopen jaren weliswaar is afgenomen, is het aantal leerlingen dat wel stond ingeschreven maar niet naar school ging, gestegen. Met het Thuiszitterspact en de tweede landelijke Thuiszitterstop hebben gemeenten en samenwerkingsverbanden gelukkig laten zien dat de thuiszittersproblematiek hun aandacht heeft. Maar de aantallen thuiszitters maken nog altijd pijnlijk duidelijk dat het doel van passend onderwijs nog niet is bereikt. Bij ruim de helft van de samenwerkingsverbanden is nu een vorm van doorzettingsmacht geregeld om knopen door te hakken over de plaatsing van een leerling. Op welke termijn valt te verwachten dat de regering de toezegging inlost om wettelijk vast te leggen wie in de positie is om de knoop door te hakken bij de plaatsing van thuiszitters?

Ons bereiken verschillende signalen dat ouders van kinderen met het syndroom van Down zich in het bijzonder zorgen maken om de plaatsing van hun kinderen. Vaak blijken die zorgen helaas terecht. Veel ouders krijgen te snel te horen dat er voor hun kinderen in het regulier onderwijs geen plaats is, terwijl zij met goede begeleiding daar wel tot hun recht zouden kunnen komen. Wat vindt de Staatssecretaris van deze signalen en gaat hij hier iets tegen ondernemen?

De samenwerkingsverbanden hebben de registratie van thuiszitters nog niet altijd op orde. Bij bijna de helft van de registraties is onduidelijk welke interventies een samenwerkingsverband onderneemt en met welk succes. Dit betekent dat achter een papieren waarheid nog altijd een werkelijkheid schuilgaat van kinderen die tussen wal en schip belanden. Wanneer gaat dit op orde komen?

Dan de jeugdzorg en passend onderwijs. Bij de jeugdzorg, vallend onder VWS, en passend onderwijs, vallend onder OCW, gaat het vaak om dezelfde jongere. De afstemming tussen onderwijsondersteuning enerzijds en jeugdzorg anderzijds verloopt echter niet altijd optimaal. De Staatssecretaris verwijst naar de werkagenda Verbinding passend onderwijs van PO-Raad, VO-raad, VNG, VWS en OCW, waarmee goede voorbeelden worden verspreid. Verder noem ik een stroomschema en regionale bijeenkomsten voor de betrokken onderwijs- en zorgpartijen. Moet er niet ook hier doorzettingsmacht komen? Zo vraag ik de Staatssecretaris. Wie zit er uiteindelijk aan de knoppen?

De vorming van samenwerkingsverbanden werd destijds van onderop georganiseerd. Dit betekent dat de organisatie per regio verschilt. Deze vrijheid, blijheid is voor de instellingen misschien plezierig, maar komt de transparantie en de governance – we hadden het er net al even over – niet altijd ten goede, zeker niet wanneer zorgleerlingen wel degelijk tussen wal en schip vallen en niet altijd de benodigde ondersteuning krijgen. Wat de PvdA-fractie betreft moet het belang van de leerlingen zwaarder wegen dan dat van de instellingen. Welke consequenties verbindt de Staatssecretaris in deze overweging aan al die regionale verschillen?

Dan het punt van de vrijwillige ouderbijdrage – mijn buurman had het er net ook al over – die helaas ook in het passend onderwijs in de praktijk niet altijd even vrijwillig blijkt te zijn. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat financiële bijdragen, specifiek voor extra begeleiding van kinderen die dat nodig hebben, nooit voor rekening van hun ouders mogen komen?

De heer Rog (CDA):

Ik heb een vraag over het vorige punt, te weten jeugdzorg en passend onderwijs. Dat is ingewikkeld. We zien heel veel ingewikkelde onderhandelingen tussen ouders en scholen en tussen ouders en de jeugdzorg. We hebben ook de pgb-budgetten. Wat wil de PvdA? Moeten wij dit regionaal houden of moeten wij vragen of deze Staatssecretaris met Staatssecretaris Van Rijn afspraken maakt over de manier waarop budgetten kunnen worden ingezet? Welke oplossing staat de Partij van de Arbeid daarin voor?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Net als bij passend onderwijs is het veranderproces bij de decentralisatie van de zorg natuurlijk nog niet af. Ze zijn beide nog volop in transitie. Dat maakt de beantwoording van deze vraag van de heer Rog enigszins complex, wat mij betreft. Waar het nu om gaat, is dat we scherp en kritisch in de gaten houden dat de kinderen over wie we vandaag spreken niet de dupe worden van de transitie. Zij moeten niet tussen wal en schip geraken. Dat betekent dat zaken zowel lokaal als landelijk beter moeten worden afgestemd. We moeten proberen om problemen integraal te bezien.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Tot slot wil ik nogmaals benadrukken dat het passend onderwijs meer moet zijn dan alleen dagopvang. Elk kind heeft recht op een ontwikkelingsperspectief, iets wat in de praktijk helaas nog te vaak ontbreekt. In antwoord op mijn eerdere vragen hierover gaf de Staatssecretaris aan dat een combinatie van voorlichting, inspectie en instemmingsrecht van ouders dit probleem gaat oplossen. Toch zie ik nog te vaak dat kinderen aan hun lot worden overgelaten. Blijkbaar werkt het systeem niet altijd voldoende. Ik hoor dan ook graag van de Staatssecretaris wat hij hieraan gaat doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik denk nog regelmatig aan de massale staking die ik meehielp organiseren toen ik nog bij de Algemene Onderwijsbond werkte. Meer dan 50.000 leraren, ouders en anderen die bezorgd waren over de bezuiniging op de meest kwetsbare leerlingen waren aanwezig in een overvolle Amsterdam ArenA. De kracht van dit massale protest werd duidelijk, want de aangekondigde bezuiniging van 300 miljoen euro werd teruggedraaid en het plan om een prestatiebeloning in te voeren was van de baan. We zijn nu drie jaar onderweg met het passend onderwijs, maar helaas lopen nog te veel leerlingen, ouders en leraren tegen knelpunten op, bijvoorbeeld als het gaat om thuiszitters, informatievoorziening of de afbakening tussen onderwijs en zorg. Dat mogen we bijna drie jaar na de invoering niet accepteren.

Volgens GroenLinks zijn te lang grote problemen vooruitgeschoven, want de problemen die hier worden besproken, zijn dezelfde die al in 2014, 2015 en 2016 zijn geconstateerd. Natuurlijk, bij iedere stelselwijziging zijn er opstartproblemen – daar ontkom je niet aan – maar vervolgens is het wel de taak van de regering om structurele oplossingen te vinden. Daar stokt het, met als gevolg dat de onderwijsinspectie en de Kinderombudsman meerdere malen aan de bel hebben getrokken in de hoop de boel in beweging te krijgen. Mijn fractie vindt dat het volgende kabinet echt de taak heeft om het passend onderwijs fors te verbeteren. Een deel van de oplossing is gelegen in de financiën. Passend onderwijs, waarbij je zo veel mogelijk leerlingen in het regulier onderwijs wilt hebben, kost extra capaciteit en extra middelen. Ook vergt het meer handen in de klas, zodat de leraar ieder kind de aandacht kan geven die nodig is. Dat gebeurt momenteel niet voldoende. Daarvan zijn leerlingen, ouders en leraren de dupe. Daarbij gaat het allereerst om leerlingen met een ondersteuningsbehoefte, want die krijgen niet altijd de ondersteuning die zij nodig hebben. Daarnaast zijn de andere leerlingen hier soms de dupe van. Een op de vijf ouders geeft aan dat er niet voldoende aandacht is voor kinderen zonder ondersteuningsbehoefte. Ook leraren zijn vaak de dupe, want zij hebben een torenhoge werkdruk. De onderzoekers zeggen letterlijk over de leraren: ze voelen zich overvraagd doordat ze het gevoel hebben niet met zo veel verschillende behoeften rekening te kunnen houden binnen de beschikbare kaders van tijd en hulp. Hoe duidt de Staatssecretaris deze signalen uit het onderzoek? Moeten we niet gewoon zorgen voor meer handen in de klas?

Naast middelen zit het natuurlijk in regelgeving. We spreken al heel lang van een doorzettingsmacht in deze commissie. Soms blijven problemen te lang liggen en zijn ouders en kinderen daar de dupe van. Dan moeten er beslissingen worden genomen. Wat ons betreft kan dat het best in de vorm van doorzettingsmacht, want daarmee voorkom je dat het oploopt tot de rechter. De Staatssecretaris wilde daar sinds de invoering van het passend onderwijs niet aan, terwijl vaak werd aangetoond dat het wel nodig was. Nu lijkt de Staatssecretaris overstag. Mijn collega Rik Grashoff heeft een motie (31 497, nr. 237) ingediend om doorzettingsmacht via een leerplichtambtenaar te regelen, die wij dan liever een leerrechtambtenaar zouden willen noemen. Die leerrechtambtenaar zou dan een aanwijzingsbevoegdheid krijgen om het samenwerkingsverband op te dragen om binnen een redelijke termijn onderwijs in de regio aan te bieden. Dat was immers het doel van de wet. De Staatssecretaris geeft nu aan dat hij het anders wil organiseren. Hij wil wettelijk een oogo, een op overeenstemming gericht overleg, invoeren, zodat tussen samenwerkingsverbanden en gemeenten wordt vastgelegd wie de knoop doorhakt bij plaatsingsproblematiek van thuiszitters. Wij wachten het voorstel van de Staatssecretaris af, maar ik hoor graag wat preciezer van hem waarom voor deze constructie is gekozen in plaats van voor een leerrechtambtenaar. Kan de Staatssecretaris ons ook vertellen wanneer we die uitwerking te zien krijgen? Wil hij vaart maken, want een oplossing kan bijdragen aan de daling van het aantal thuiszitters?

Dan iets over de basisondersteuning. In de meegezonden evaluatie passend onderwijs staat dat ouders vaak niet weten waar ze recht op hebben. Dat was al het geval vóór de invoering van passend onderwijs, is de conclusie van die ouders. Ook bij leraren speelt deze onzekerheid. Wij hebben eerder in een motie gevraagd om een landelijk niveau van basisondersteuning vast te stellen. De Staatssecretaris wil dat niet omdat hij denkt dat één niveau van basisondersteuning gaat leiden tot een minimum. Dat vinden wij een vreemd argument. Een landelijk niveau geeft juist duidelijkheid aan ouders en kinderen. Het geeft scholen meer helderheid wanneer er een beroep kan worden gedaan op extra geld voor ondersteuning. De Staatssecretaris ziet dat probleem ook, maar hij wil de sector, de ouders en de vakorganisaties eerst stimuleren om opnieuw het gesprek te voeren over basisondersteuning. Daarmee verwacht hij helderheid, maar waarom wil de Staatssecretaris de organisaties niet opdragen om op basis van die gesprekken één landelijk niveau vast te stellen? Ik overweeg samen met mijn collega van de SP om hierover een motie in te dienen.

Dan nog een paar losse vragen, in de eerste plaats een vraag over het deurbeleid van scholen. Weten wij hoeveel kinderen door een school bij voorbaat al worden geweigerd? Zijn hier cijfers over? Kan de Staatssecretaris iets vertellen over de effecten van de verevening? Klopt de aanname dat in iedere regio ongeveer een gelijk aantal leerlingen met een ondersteuningsbehoefte zit? Hoe komt het dat er sprake is van zo'n groot verschil tussen de praktijk en het onderzoek? Kan de Staatssecretaris misschien ook iets vertellen over de bijscholingsmogelijkheden? De Master Special Educational Needs is heel populair, maar is er voldoende aanbod?

Ik sluit af met een paar vragen over de St. Maartenschool in Ubbergen, vlak bij mijn woonplaats Nijmegen. Op de St. Maartenschool zitten kinderen met een lichamelijke en of een verstandelijke beperking. Door de invoering van de Wet passend onderwijs moest de school 1,9 miljoen bezuinigen en zouden 50 van de 130 medewerkers weg moeten, maar de leerlingen hebben extra begeleiding nodig om goed te kunnen leren. Ik vind het onwenselijk dat er nu een externe geldschieter moet komen om de school komend jaar overeind te houden. Moet de overheid dat niet regelen? Kan de Staatssecretaris iets vertellen over het meerjarenplan dat de school nu heeft ingediend over de voortgang in de komende jaren? Zijn er meer scholen met dit probleem?

We hebben het afgelopen jaar veel vragen gesteld. Er is ook veel besproken over passend onderwijs. Wat ons betreft wordt het tijd dat we in deze commissie kijken naar oplossingen. We zouden de volgende regering willen vragen om extra aandacht te besteden aan passend onderwijs.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. Passend onderwijs gaat over iets heel fundamenteels. Het gaat over de wezenlijke vraag hoe we elke leerling, ook degene met een beperking, een passende plek kunnen bieden in het onderwijs, een plek die recht doet aan wat leerlingen kunnen en die hun bijzondere talenten tot bloei laat komen. Dat is zeker niet gemakkelijk, maar sinds de invoering van passend onderwijs in 2014 zijn er wel belangrijke stappen gezet. Door de zorgplicht voor schoolbesturen kunnen kinderen in theorie niet worden afgewezen zonder passende plek. Het nieuwe systeem is minder complex en heeft minder perverse prikkels dan het systeem met indicatiestellingen en de rugzakjes. De jarenlange groei van het speciaal onderwijs lijkt een halt te zijn toegeroepen en meer leerlingen volgen les op een reguliere school. Er is dus het nodige werk verzet, maar we zijn er nog niet. Ook de Staatssecretaris schrijft dat in zijn brief. We hebben te maken met een invoeringsperiode van 2014 tot 2020. Het is dan niet gek dat alles nog niet perfect gaat, maar als leraar of ouder die tegen problemen aanloopt, heb je weinig aan die uitleg. Je wilt zo snel mogelijk een oplossing voor je zorgen. Ouders maken zich zorgen als zij het idee hebben dat hun kind tussen wal en schip terechtkomt, als zij in bureaucratie verzeild raken en op weerstand stuiten in de zoektocht naar een passende plek. Ook leraren maken zich zorgen als zij meer kinderen speciale aandacht moeten geven en meer papierwerk moeten bijhouden zonder extra handen in de klas.

Mijn inbreng vandaag gaat over deze twee zorgen. Ten eerste de zorgen van ouders. Als ouder wil je een passend aanbod voor je kind. Je meldt je bij een school. Die kan soms zelf invulling geven aan de zorgplicht, maar niet altijd. Als individuele school kun je immers onmogelijk een aanbod hebben voor iedere speciale behoefte. Daarom zijn de samenwerkingsverbanden bedacht. Als scholen in de regio kun je met elkaar afspreken welke basisondersteuning scholen zelf bieden en om een dekkend aanbod in de regio te organiseren voor de speciale behoeften van leerlingen. Samenwerkingsverbanden hebben dus een sleutelrol bij passend onderwijs, in de verdeling van middelen maar belangrijker nog in een passende plek voor ieder kind. De VVD vindt het daarom cruciaal dat de samenwerkingsverbanden het belang van de leerlingen centraal stellen en dat iemand meekijkt bij de verdeling van de middelen vanuit de vraag of het beleid van een samenwerkingsverband tot een passende plek voor iedere leerling leidt. Het toezicht op de samenwerkingsverbanden mag daarom niet uit louter schoolbestuurders zelf bestaan. Niet voor niets is de onafhankelijkheid van toezicht en bestuur voor samenwerkingsverbanden opgenomen in het inspectiekader. En niet voor niets heeft de Kamer eerder al aan de bel getrokken toen dit niet bleek te gebeuren. Inmiddels is een handreiking ontwikkeld waarin stapjes in de goede richting staan, maar helaas blijkt uit de voortgangsrapportage dat nog niet de helft van de samenwerkingsverbanden überhaupt tot aanpassing van het toezicht bereid is. De VVD wil in het belang van ouders en leerlingen onafhankelijk toezicht bij ieder samenwerkingsverband. Mijn motie (34 725-VIII, nr. 12) hierover met collega Westerveld en collega Van den Hul is vorige week dinsdag gelukkig aangenomen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij de motie gaat uitvoeren?

Dan een andere zorg van ouders: bureaucratie.

De heer Van Meenen (D66):

Mijn fractie heeft die motie ook gesteund. Ik ben het er ook van harte mee eens dat er onafhankelijk toezicht is. Maar als we nu even de afgelopen jaren bekijken, dan is er van die doelstellingen die zo mooi beschreven werden door mevrouw Becker, toch niet heel veel terechtgekomen. Er zijn gewoon heel veel kinderen die niet de juiste plek vinden. Er zijn heel veel ouders die in een moeras terechtkomen. Er zijn samenwerkingsverbanden die zich toch vooral door het systeem en het geld laten leiden, in plaats van door het kind. Is het dan wel voldoende om onafhankelijk toezicht te organiseren? Moeten we als overheid ook niet durven kijken naar het systeem als zodanig? Hebben we hier niet iets op touw gezet wat er eigenlijk toe uitnodigt om het geld en het belang van besturen en scholen boven dat van kinderen te stellen?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik denk inderdaad dat er een aantal belangrijke stappen in de goede richting is gezet, maar ik zei niet voor niets dat we er nog niet zijn. Ik noemde de zorgen van ouders en de zorgen van leraren. Dit was het eerste punt van mijn inbreng, maar ik zal nog ingaan op een heel aantal andere knelpunten waar ouders en leraren tegenaan lopen en waarvan ook de VVD zegt: daarin moeten de komende jaren wel stappen worden gezet. Maar om nu al de conclusie te trekken dat het systeem niet deugt. Dit systeem is wel degelijk een stap in de goede richting ten opzichte van het systeem dat we hadden. Laten we met elkaar de vinger aan de pols houden. Volgens mij biedt het debat van vandaag daartoe een goede gelegenheid.

De heer Van Meenen (D66):

Ik denk dat ik het oude systeem iets beter ken dan mevrouw Becker. Daar was van alles op aan te merken. Ik vind het nogal een boude stelling om te zeggen dat het oude systeem slechter was dan het nieuwe. Maar goed, we hebben het nieuwe systeem. Daar zullen we het dan maar voorlopig mee doen. Ik heb nog een vraag aan mevrouw Becker. Mag ik haar aangenomen motie en de uitwerking daarvan over onafhankelijk toezicht wel zo interpreteren dat het niet een soort excuus is om verder niet meer te kijken vanuit de overheid?

Mevrouw Becker (VVD):

Zeker, dat zal hopelijk ook blijken uit de rest van mijn inbreng.

De heer Kwint (SP):

Was dit het blokje financiën of komt dat later nog terug? Anders ben ik misschien te vroeg met mijn vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb geen apart blokje financiën.

De heer Kwint (SP):

Dan doe ik het gewoon nu. Ik heb een vraag over de verevening. De heer Van Meenen maakte net ook het punt dat je met het huidige systeem het risico loopt dat het belang van kinderen ondergeschikt raakt aan de financiering. Deelt mevrouw Becker die analyse? Zo nee, hoe verklaart zij dan dat op plekken waar er meer geld is gekomen, er plotseling ook meer kinderen zijn die begeleiding op school nodig hebben? En op plekken waar minder geld beschikbaar zijn, blijken kinderen ineens op wonderbaarlijke wijze geen ondersteuning meer nodig te hebben.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat zijn meerdere vragen ineen. Ik zal proberen om er recht aan te doen. We hebben van de Algemene Rekenkamer natuurlijk ook het nodige gehoord over de financiering van de verschillende samenwerkingsverbanden. De Algemene Rekenkamer zegt dat onvoldoende duidelijk is of er daarmee ook voor iedere leerling een passende plek komt. Dan zeg ik niet: haal dan die verantwoordelijkheid helemaal terug naar Den Haag. We hebben niet voor niets afgesproken om tot die samenwerkingsverbanden te komen. Maar zorg er wel voor dat je dan de governance en de checks-and-balances rondom zo'n samenwerkingsverband zo organiseert dat er ook vanuit het belang van de leerling wordt meegekeken of het geld wel echt terechtkomt bij een passende plek voor iedere leerling. Ik heb al betoogd dat ik denk dat dat op dit moment onvoldoende gebeurt. Het aanpassen van de governance kan daar een bijdrage aan leveren. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk de verevening die geleidelijk moet leiden tot een betere situatie die recht doet aan leerlingen die in bepaalde regio's een passend aanbod nodig hebben. Van een historische verdeling moet dat meer verevend gaan worden. Dat is het antwoord op de tweede vraag.

De heer Kwint (SP):

Of dit een antwoord was op mijn vraag, is een uitstekende vraag. Ik denk het eigenlijk niet. Mijn vraag is als volgt. Hoe kun je verklaren dat in gebieden waar door de verevening minder geld beschikbaar komt, ineens minder leerlingen zijn die begeleiding nodig hebben? Is daar een andere verklaring voor dan dat het geld boven het belang van het kind gesteld wordt? Het zit toch niet in de lucht dat kinderen daar ineens gezonder zijn?

Mevrouw Becker (VVD):

Volgens mij was het antwoord dat ik gaf, echt het antwoord dat ik op de vraag van de heer Kwint wil geven. Bij de samenwerkingsverbanden is het van belang dat we ervoor zorgen dat iemand meekijkt in het belang van de leerlingen. Doordat schoolbesturen op dit moment samen, via het samenwerkingsverband, middelen verdelen, zou het heel goed kunnen dat het samenwerkingsverband dreigt ook niet veel meer te zijn dan een platform voor het verdelen van middelen, waarbij – dat deel ik met de heer Kwint – het belang van de leerling dan niet vooropstaat. Daarom zegt de VVD ook dat we in de governance het belang van de leerling weer voorop moeten zetten.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Kwint, een interruptie gaat in tweeën, maar proberen kan altijd. Mevrouw Becker vervolgt haar betoog.

Mevrouw Becker (VVD):

Een andere zorg van ouders is de bureaucratie. Niet alleen uit brieven en mails die wij ontvangen, maar ook uit het onderzoek van het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek blijkt dat ouders bureaucratie ervaren in de aanvraag voor passend onderwijs. Mondige ouders krijgen daarbij meer aanbod dan minder mondige ouders. De heer Kwint zei het al. Het moet wat de VVD betreft niet alleen voor mondige ouders te doen zijn om een aanvraag voor hun kind te doen, het moet voor alle ouders te doen zijn. Wat kan de Staatssecretaris doen om dit te bereiken? De Kamer heeft het al eerder met hem erover gehad. Toen zei hij dat er onderwijsconsulenten beschikbaar zijn om ouders te helpen en dat hij daar meer bekendheid aan zou geven. Uit de evaluatie die wij ontvangen hebben blijkt echter dat nog steeds weinig ouders van het bestaan van de onderwijsconsulenten op de hoogte zijn. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat zij meer ouders kunnen begeleiden?

Heeft de Staatssecretaris in beeld hoeveel scholen überhaupt hun zorgplicht nakomen? Zijn er nog scholen waarbij ouders nee te horen krijgen, zonder hulp te krijgen bij hoe het dan wel kan? In een ander debat over passend onderwijs heeft de VVD gevraagd of de Staatssecretaris mogelijkheden heeft om sancties op te leggen aan scholen die hun zorgplicht niet nakomen. In de aangenomen motie-Straus/Ypma (31 497, nr. 195) werd de regering verzocht om voor de volgende voortgangsrapportage, die we dus vandaag bespreken, aan te geven welke sanctiemogelijkheden er zijn, een overzicht te geven waar deze voorbereid worden en deze ook actief toe te passen wanneer schoolbesturen hun zorgplicht niet nakomen. Voor zover mij bekend is, heeft de Kamer dit gevraagde overzicht nog niet ontvangen. Wanneer kunnen we dit alsnog verwachten?

Om te voorkomen dat ouders van het kastje naar de muur worden gestuurd bij het garanderen van een passende plek, is doorzettingsmacht nodig. Die is nu volgens de brieven van de Staatssecretaris in 60% van de gevallen geregeld. Dat betekent dat we er nog niet zijn. Als onderdeel van het Thuiszitterspact is er inmiddels de handreiking Doorzettingsmacht organiseren. Gaat die voldoende leiden tot meer afspraken over doorzettingsmacht in elke regio? Of is de wettelijke borging de heilige graal? Daar gaat de Staatssecretaris mee komen. Wanneer kunnen we deze verwachten? Mevrouw Westerveld vroeg er ook al naar. Kunnen we die op korte termijn verwachten? Heeft de Staatssecretaris niet overwogen om een en ander gewoon mee te nemen in het technische wetje dat al bij de Kamer ligt? Dan kan het snel georganiseerd worden.

Dan kom ik op de zorgen van de leraren. Veel leraren ervaren toegenomen werkdruk als gevolg van passend onderwijs. Hoe verhoudt dit zich tot de passage in de stukken van het kabinet dat er in het reguliere onderwijs per school slechts enkele leerlingen zijn bij gekomen? Hoe zit het met de verdeling? Zijn er regio's waar niet enkele maar tientallen leerlingen extra per school erbij zijn gekomen als gevolg van passend onderwijs? Die extra werkdruk is een reële ervaring van docenten. Die zou er niet zijn als het echt maar om enkele leerlingen per school zou gaan. Hoe kunnen we leraren hierin nog beter ondersteunen? Door passend onderwijs zijn er weliswaar extra experts en ondersteuners in de school gekomen, maar uit de brief die wij vorige week kregen, blijkt dat dit meestal niet in de klas het geval is. Hierdoor wordt een groot beroep gedaan op leraren.

De voorzitter:

Mag ik u vragen af te ronden?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ga afronden, voorzitter. Ik heb eerder een motie ingediend om te komen met een Operatie Regels ruimen 2.0, om zo werkdruk in het onderwijs tegen te gaan en daarbij expliciet de samenwerkingsverbanden te betrekken, zodat ze van elkaar kunnen leren en de papieren rompslomp rond passend onderwijs voor docenten beperkt kunnen houden en waardoor extra ondersteuning in de klas georganiseerd kan worden. Hoe gaat de Staatssecretaris daar invulling aan geven?

De heer Kwint (SP):

Is de VVD het met de SP eens dat waar je woont, niet mag uitmaken of je de zorg en begeleiding krijgt die je nodig hebt?

Mevrouw Becker (VVD):

Ja.

De heer Kwint (SP):

Zullen wij dan samen eens bekijken of we die basisondersteuning landelijk kunnen regelen, zodat we er eindelijk voor zorgen dat deze woorden ook daadwerkelijk worden bewaarheid?

Mevrouw Becker (VVD):

Nee, want de basisondersteuning is niet het enige wat er bestaat om een passende plek voor iedere leerling te bereiken, onafhankelijk van waar hij of zij woont. Maar er kunnen in verschillende regio's verschillende afwegingen worden gemaakt in wat scholen zelf kunnen bieden en in wat er aan aanbod daaromheen nog georganiseerd kan worden. Ik kan me heel goed voorstellen dat er in de Randstad een heel andere aanboddekking is dan daarbuiten. Dat betekent ook iets voor de basisondersteuning en alles daaromheen. Dat gesprek moet plaatsvinden in dat samenwerkingsverband, waarvoor de basisondersteuning is bedoeld. Dat kan zeker beter, maar wij zijn nog niet zo ver om nu te zeggen: we stoppen ermee en we gaan het wettelijk vastleggen.

De heer Kwint (SP):

Je kunt toch een minimum afspreken?

De voorzitter:

Heel kort nog een vraag.

De heer Kwint (SP):

Een minimum beperkt toch geen enkel schoolbestuur in de beleidsvrijheid? Dan garandeer je toch dat een kind, ongeacht waar het woont, recht heeft op dit en dat? Dan blijft er toch nog heel veel beleidsruimte over? Dan zou je toch een hoop problemen oplossen?

Mevrouw Becker (VVD):

Zeker, maar dat minimum is de basisondersteuning. Daarover maken scholen in samenwerkingsverbanden met elkaar afspraken. Als dat niet via de basisondersteuning geleverd kan worden, is het de taak van het samenwerkingsverband om elders op zoek te gaan naar het aanbod. Dat die zorgplicht er is en dat iedere leerling recht heeft op een passend aanbod, dat ben ik geheel met de heer Kwint eens.

De voorzitter:

Dit roept vragen op.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mijn collega van de VVD zei net iets opmerkelijks, namelijk dat er in de Randstad een ander aanbod is dan daarbuiten. Dat punt begreep ik niet helemaal, want in de Randstad en in landelijke gebieden heb je dezelfde kinderen met dezelfde problemen. Moet er niet gewoon duidelijkheid zijn voor kinderen, leraren en ouders en is het verder niet zo dat de ondersteuning die leerlingen krijgen, niet moet afhangen van waar ze wonen?

Mevrouw Becker (VVD):

Zeker, dat ben ik eens met mevrouw Westerveld. Ik heb niet willen zeggen dat kinderen in de Randstad een ander aanbod zouden moeten krijgen dan kinderen in landelijk gebied. Wel kan ik me goed voorstellen dat in landelijk gebied, waar de afstanden groter zijn en waar minder scholen zijn, je een iets andere basisondersteuning van een reguliere school verwacht, omdat je anders van leerlingen gaat vragen om veel verder te reizen dan bijvoorbeeld in de Randstad. Dat zijn elementen die meespelen, die vragen om maatwerk. Dat zorgt ervoor dat in de ene regio de basisondersteuning er iets anders uit kan zien dan in de andere regio. Maar dat doet recht aan wat er daadwerkelijk in dat gebied aan aanbod is. Dat maatwerk, daar zou GroenLinks toch ook voor moeten zijn?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Wat vindt de VVD dan van de suggestie om samenwerkingsverbanden met elkaar afspraken te laten maken over dat landelijke minimumniveau? Wij zeggen niet dat de overheid dat per se moet opleggen aan samenwerkingsverbanden. Laat samenwerkingsverbanden, koepelorganisaties en gemeenten met elkaar besluiten wat het minimumniveau is, waarvoor dan een norm moet worden afgesproken.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou best met mevrouw Westerveld aan de Staatssecretaris willen vragen hoe het gaat met de basisondersteuning. Komt er op dit moment in sommige samenwerkingsverbanden en regio's basisondersteuning niet tot stand zoals die was bedoeld, aangezien het gesprek daarover onvoldoende tot stand komt? Dat zou ik eerst willen weten, voordat ik de volgende stap wil zetten dat samenwerkingsverbanden met elkaar het gesprek aan moeten gaan over landelijke basisondersteuning. Laten we dat samen vragen aan de Staatssecretaris.

De heer Van Meenen (D66):

Ik ben ook gek op maatwerk, maar niet op willekeur. Daar lijkt het toch een beetje op. Het passend onderwijs kun je vergelijken met een decentralisatie. Daarvan zijn er meerdere in dit land. Dan ontstaan er lokale verschillen. Maar het verschil tussen die andere decentralisaties en passend onderwijs is dat er bij die andere decentralisaties democratische controle is. Iedereen kan daar welbewust de gewenste vorm kiezen. Dat is bij passend onderwijs niet zo, daarop is geen enkele democratische controle. Ik wil niet weten of dat wordt opgelost – wellicht kan het toezicht daarin een rol spelen – ik wil weten of u uitsluit dat door het feit dat er verschillende gradaties van basisondersteuning zijn, kinderen in Nederland in de knel komen.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat sluit ik zeker niet uit. Ik heb niet voor niets vragen gesteld aan de Staatssecretaris over kinderen die tussen wal en schip vallen en ouders die zich daar zorgen over maken. Mijn oplossing is niet direct om landelijk de basisondersteuning vast te stellen. Als er in de samenwerkingsverbanden nog iets niet goed gaat – ik heb al vragen gesteld over de governance die nog in de kinderschoenen staat – laten we dan bezien hoe dat verbeterd kan worden. Vandaar ook de vraag die ik aan de Staatssecretaris heb gesteld: vallen op dit moment inderdaad kinderen tussen wal en schip, doordat er geen goede afspraken tot stand komen over de basisondersteuning? Ik ben geïnteresseerd om dat te horen. Daarnaast moet de democratische controle versterkt worden, niet via de gemeenteraad, maar door onafhankelijk toezicht of door een medezeggenschapsraad op die samenwerkingsverbanden te zetten, zodat het belang van de leerling, want daar gaat het de VVD om, steeds in iedere afweging centraal staat. Dat deel ik met de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is goed om te horen. Het is mijn voornemen om aan de Staatssecretaris te vragen, in het kader van bijvoorbeeld de volgende rapportage te onderzoeken en te inventariseren in hoeverre kinderen in de knel komen door het feit dat er verschillende vormen van basisondersteuning zijn. Als ik het goed begrijp, mag ik, als ik zo'n voorstel doe, rekenen op de steun van de VVD?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb geen vraag gehoord, maar ik zie het voorstel van de heer Van Meenen met belangstelling tegemoet.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. De hoofddoelstelling van passend onderwijs was het terugdringen van het grote aantal thuiszitters en van de bureaucratie. We moeten constateren dat de bureaucratie is toegenomen, evenals het aantal thuiszitters. In de brief van de Staatssecretaris lezen we wel dat hij één element als positief ervaart, namelijk dat minder leerlingen naar het speciaal onderwijs gaan en meer leerlingen meegaan in de reguliere hoofdstroom. Mijn conclusie: het glas is voor twee derde leeg. De vraag die ik heb, is of het wel een goed teken is dat er minder leerlingen naar het speciaal onderwijs gaan. Dat is immers alleen goed als het een positieve keuze is voor het kind en niet gedwongen is opgelegd door geldgebrek bij het samenwerkingsverband dat een kind liever geen plek geeft in het speciaal onderwijs. Heeft de Staatssecretaris daar gegevens over? En hoe is het met de ontwikkeling van het aantal kinderen dat terugverwezen wordt naar het speciaal onderwijs nadat ze het niet redden in het reguliere onderwijs?

De verevening binnen het passend onderwijs is door het CDA steeds buitengewoon kritisch gevolgd. De heer Kwint had het er ook al over. Meer zorgleerlingen in samenwerkingsverbanden met een positieve verevening en meer problematiek en geldnood in de samenwerkingsverbanden met een negatieve verevening. De Staatssecretaris zei de uitwerking van een motie van mijn hand, die opriep tot maatwerk en tot het daarbij betrekken van de overschotten in sommige samenwerkingsverbanden, in ieder geval lastig te vinden. Als ik het goed lees en in gewone taal samenvat, dan gaat hij die motie dus gewoon niet uitvoeren. Daarover heb ik dan wel een paar vragen. Heeft de Staatssecretaris overleg gevoerd met de sector, zoals in de motie wordt gevraagd? Is hij bereid om alsnog te komen tot maatwerkoplossingen voor de plekken waar de problematiek groot is en kinderen nu niet de zorg en ondersteuning krijgen die zij willen? Waarom legt hij op dit punt een wens van de meerderheid van de Kamer naast zich neer?

De basiszorg is ook een steeds terugkerend thema. Het is duidelijk dat de Staatssecretaris daar niet aan wil. Hij geeft aan dat wat hem betreft, het gesprek gestimuleerd moet worden en dat dat ingevuld kan worden binnen een basisondersteuningsprofiel, maar daarvan is toch eigenlijk vastgesteld dat het op dit moment niet goed werkt en dat het voor ouders gepaard gaat met veel onduidelijkheid. Is de Staatssecretaris bereid om daarin wat meer ambitie te tonen? Is hij bijvoorbeeld bereid om een onderzoek in te stellen naar de wijze waarop de basiskwaliteit gedefinieerd zou kunnen worden, zodat er in ieder geval meer houvast komt, ook voor ouders?

De problematiek van de ondersteuningsbehoefte van kinderen die ernstig meervoudig beperkt zijn, is groot. Deze EMB-kinderen verdienen natuurlijk ook de juiste zorg en ondersteuning. Waarom wil de Staatssecretaris niet komen tot een uitzondering in de bekostiging, net zoals die geldt voor de clusters 1 en 2? We kennen deze Staatssecretaris als iemand die dol is op cijfertjes en vergelijkingen. Ik zou dan denken: als je leerlingen hebt die ernstig meervoudig beperkt zijn en een vastgesteld IQ hebben van onder de 35, is dat een heldere norm waar de Staatssecretaris zich aan kan vastklampen om uiteindelijk met minder bureaucratie en met minder gedoe wel de juiste zorg en ondersteuning te bieden. Ik krijg hierop graag een reactie van de Staatssecretaris.

De Staatssecretaris heeft wat betreft de thuiszitters aangegeven op overeenstemming gericht overleg in die samenwerkingsverbanden te willen voeren met gemeenten en daar te kijken wie uiteindelijk de knoop kan doorhakken bij de plaatsingsproblematiek van thuiszitters. Ik ben heel blij met dit element uit zijn brief. Iedere thuiszitter verdient wat het CDA betreft een regionale Marc Dullaert, die een kind vastpakt en niet loslaat voordat hij een passende plek heeft. Ik beschouw wat de Staatssecretaris schrijft in zijn brief als een manier om de regionale Marc Dullaert in die positie te brengen, zodat we uiteindelijk echt het aantal thuiszitters kunnen terugbrengen, zoals de hoofddoelstelling was van passend onderwijs.

Ik heb nog één punt en dat is het punt dat mevrouw Van den Hul ook aanraakte en waar ik eigenlijk net zo reflectief in zit. Dat is het spanningsveld tussen jeugdzorg en passend onderwijs. Ik vind het buitengewoon pijnlijk dat soms gestopt wordt met zorg aan een kind dat wel onderwijs krijgt, terwijl er binnen het samenwerkingsverband soms wel geld is voor het kind, maar dat dat niet ingezet wordt voor het kind dat dat nodig heeft. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om, in overleg met zijn collega Van Rijn, op dit punt op landelijk niveau wat meer houvast te bieden, zodat niet voor ieder kind opnieuw de strijd gevoerd hoeft te worden over de vraag hoe het aanbod vanuit de verschillende geldstromen georganiseerd kan worden?

De voorzitter:

Ik ga even schorsen, want we hebben het verzoek gekregen om alsnog te komen tekenen bij binnenkomst. Er is iets mis met het elektronisch registratiesysteem, waardoor een aantal debatten nu niet kan starten. Zo zie je maar, het klinkt hopeloos ouderwets, maar lang leve het papier! We gaat nu gewoon weer inschrijven, zoals we altijd deden. Daarna komen we zo snel mogelijk weer terug, zodat we verder kunnen gaan.

De vergadering wordt van 10.49 uur tot 10.57 uur geschorst.

De voorzitter:

Goed, dan gaan wij door. De heer Bisschop heeft het woord.

De heer Rog (CDA):

Of waren er nog interrupties?

De voorzitter:

Heeft iemand nog kunnen nadenken over een interruptie op de heer Rog? Het was een heel zuiver betoog. De heer Bisschop heeft het woord.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Als passend onderwijs ter sprake komt, doemt bij mij soms een beeld op van een krakkemikkige auto, met een lekke linkervoorband en een lekke rechterachterband, met beslagen ruiten, zonder routeplanner en rijdend in het donker. Op goed geluk wordt het gaspedaal af en toe ingedrukt en wordt er aan het stuur gerukt.

De heer Rog (CDA):

Nou, dat was de inleiding.

De voorzitter:

U hebt zes minuten spreektijd, dus dat gaat helemaal goed.

De heer Bisschop (SGP):

Ik word voortdurend onderbroken. Ik zei al: dat soort beelden doemt soms op als je hoort spreken over passend onderwijs. Her en der klinkt bijvoorbeeld het geluid dat we geen idee hebben of passend onderwijs werkt en waar het geld terechtkomt. Eigenlijk is mijn meelevende vraag aan de Staatssecretaris: wat vindt de Staatssecretaris van dit soort opmerkingen? Wat doet dit met hem? Hoe reëel is de suggestie dat die rugzakjes vroeger zo veel beter werkten, dat die blancochequefinanciering of openeindefinanciering veel beter werkte en dat we daardoor meer zicht hadden op de daadwerkelijke kwaliteit? Daar wordt de vraag aan gekoppeld welke verwachtingen over het hebben van inzicht in de kwaliteit nu eigenlijk reëel zijn, juist wanneer we vinden dat ieder kind recht heeft op maatwerk. Dan kun je de verwachtingen volgens mij niet in een mal persen waaraan een en ander moet voldoen.

Natuurlijk zijn er redenen voor zorgen over de vele ontwikkelingen die op de scholen en de samenwerkingsverbanden afkomen. Ik denk bijvoorbeeld aan de financiële ontwikkelingen. Collega's hebben de vinger er al bij gelegd.

De Staatssecretaris noemt het goed nieuws dat steeds meer kinderen naar het reguliere onderwijs gaan. In een ideale wereld is dat inderdaad goed nieuws, maar laat de werkelijkheid niet zien dat deze ontwikkeling vooral is ingezet door de noodzaak van besparingen in plaats van door de inzet op betere ondersteuning? Wat ons betreft moet de evaluatie op dit punt verdergaan dan het signaleren van de aantallen leerlingen. Deelt de Staatssecretaris deze mening?

Scholen kunnen ook flink in de knel komen door de gewichtenregeling. Ook hiervoor geldt dat de teruglopende inkomsten een bittere pil kunnen zijn. Ik richt me in dit debat echter op de beoordeling van de leerresultaten. Het is inmiddels voor iedereen duidelijk dat de leerresultaten jarenlang gecorrigeerd zijn op basis van – ik zeg het toch maar – een krakkemikkig systeem, namelijk het opleidingsniveau van ouders. Dit betekent helaas wel dat scholen in achterstandswijken op dit punt dus steeds als onvoldoende worden beoordeeld, terwijl er bij de beoordeling van leerresultaten geen rekening is gehouden met andere factoren dan het opleidingsniveau van de ouders. Echtscheiding kan bijvoorbeeld ook een buitengewoon grote invloed hebben op het leven van kinderen. Denk ook aan de armoede waarin kinderen kunnen leven en het leefmilieu waarin kinderen opgroeien, tot en met de buurt aan toe. De scholen waar deze kinderen op zitten, doen hun stinkende best en krijgen een compliment van de inspectie voor het pedagogische klimaat, maar worden in het rapport op het punt van leerresultaten toch afgestraft. Naar mijn mening is dat funest voor het draagvlak voor passend onderwijs. De SGP vindt dat we hiervoor zo snel mogelijk een oplossing moeten treffen. Het is niet verantwoord om scholen een rode kaart te blijven geven, terwijl we weten dat deze oordelen eigenlijk een ondeugdelijke basis hebben. Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris nog? Hij is weliswaar demissionair, maar toch.

Wij hebben al uitvoerig gesproken over de basisondersteuning. De behoefte aan een centraal vastgesteld niveau van basisondersteuning blijft blijkbaar leven. We hebben de indruk dat er op dit punt ook af en toe wat spraakverwarring bestaat. De AOb noemt in één adem als voorbeelden van basisondersteuning: ondersteuning van taal- en rekenproblemen, dyslexie en gedragsproblemen. Klopt het volgens de Staatssecretaris dat ondersteuning bij taal- en rekenproblemen en dyslexie al sinds jaar en dag tot de basale onderwijstaak van de scholen behoort? Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om nog duidelijker te maken wat onder de basisondersteuning valt? Welke ruimte hebben scholen en samenwerkingsverbanden om onderlinge afspraken te maken op dit punt?

Tot slot een opmerking over het toezicht op het passend onderwijs. Tot mijn verbazing hoor je af en toe de opmerking dat het samenwerkingsverband «werk wil gaan maken van intern toezicht». Dat kan toch helemaal niet? De cijfers suggereren bovendien dat het interne toezicht in veel gevallen zelfs niet op orde is. Waarom wordt dan slechts vriendelijk opgemerkt dat «de inspectie stimuleert om het toezicht te verbeteren»? Het gaat om wettelijke eisen. Het moet in orde zijn. Punt. Oudervereniging Balans noemt als probleem dat het interne toezicht niet onafhankelijk is. De slager zou zijn eigen vlees keuren. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat een samenwerkingsverband handelt in strijd met de wetgeving wanneer het interne toezicht in de praktijk niet onafhankelijk is? Voordat we nieuwe wetten maken en nieuwe regels uitvaardigen, is het raadzaam om eerst de bestaande wetten te handhaven en toe te passen. Daarin ligt naar mijn overtuiging ook een taak voor de inspectie.

Mevrouw Becker (VVD):

Even over het interne onafhankelijke toezicht: ik ben blij dat de SP zegt ...

De heer Bisschop (SGP):

De SGP, dat is een groot verschil.

Mevrouw Becker (VVD):

Sorry, de SGP. Zeker, dat is een groot verschil. Ik neem het meteen terug. Ik ben dus blij dat de SGP zegt dat er onafhankelijk toezicht moet zijn, dat zij erkent dat dit ook zo in de wet staat en dat zij zich er zorgen over maakt dat dit in de praktijk niet gebeurt. Dan kom ik toch met de vraag die ik vandaag al eerder heb gesteld. De SGP heeft de motie niet gesteund die wij met drie partijen hebben ingediend om ervoor te zorgen dat er bij ieder samenwerkingsverband onafhankelijk toezicht komt. Waarom niet?

De heer Bisschop (SGP):

Ik begrijp dat de verspreking in mijn richting een beetje freudiaans was, want het antwoord dat collega Kwint gaf, is helemaal to the point. Je moet er uiterst beducht voor zijn dat er weer een toezichtslaag ontstaat. Dat kan anders. Er liggen wettelijke eisen. Samenwerkingsverbanden en scholen moeten daaraan voldoen. Ik verbaas me ook over het aantal thuiszitters. De opzet van passend onderwijs is om dat aantal terug te dringen. Collega Rog heeft dat terecht gesignaleerd. Dat ligt op het bordje van de samenwerkingsverbanden. Regel dat! Als een inspectie constateert dat het in het samenwerkingsverband niet geregeld is, horen dat samenwerkingsverband en die scholen een probleem te hebben. Daarmee heb je een instrument in handen. Het klinkt een beetje stevig, maar je kunt dit binnen de huidige verantwoordelijkheden en bevoegdheden in hoge mate gewoon regelen en afdwingen. Daar gaat mijn voorkeur naar uit. Vanuit de inspectie moet er steviger toezicht zijn en moet men erop aangesproken worden. Dat kan leiden tot sancties.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik meen dat wij het met elkaar eens zijn en dat er een grote meerderheid in de Kamer is, misschien nog wel groter dan ik dacht, om ervoor te zorgen, goedschiks of kwaadschiks, dat de wet wordt nageleefd en dat er onafhankelijk toezicht komt in de samenwerkingsverbanden, waarbij de bestuurders dus niet tegelijkertijd de toezichthouders zijn. Dit is in het belang van de leerling. Daar ben ik blij om. Dank u wel.

De heer Bisschop (SGP):

Ik wacht even het antwoord van de Staatssecretaris af op mijn vraag of hij kan bevestigen dat een samenwerkingsverband handelt in strijd met de wetgeving wanneer het interne toezicht in de praktijk niet onafhankelijk is. Het antwoord is natuurlijk: ja, dat kan de Staatssecretaris bevestigen. Het hoort gewoon geregeld te zijn. Ik vind wel dat we er heel zorgvuldig voor moeten waken dat we nog meer ballast het onderwijs in dragen. We hebben een instrumentarium. We hebben de mogelijkheden om het goed te regelen. Het moet gewoon nagekomen worden.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik sluit me aan bij de laatste woorden van de heer Bisschop over het toezicht. Ik begin graag met de kinderen met een ernstige meervoudige beperking. Bij herhaling hebben we gevraagd om een oplossing voor deze kleine groep kinderen. Voor deze leerlingen is er geen enkel perspectief op deelname aan regulier onderwijs. Hun beperkingen staan vast en ze zullen hoe dan ook van een speciale school gebruik moeten maken. Voortdurend bekijken of ze kunnen deelnemen aan het reguliere onderwijs heeft voor hen geen zin en leidt alleen maar tot extra regels en zorgen. Van die zorgen hebben de ouders, maar ook de scholen, er al genoeg. Met name de ouders natuurlijk. De antwoorden van de Staatssecretaris op mijn schriftelijke vragen bieden helaas geen soelaas. Als we niks doen, blijft het een oerwoud, een doolhof, een moeras waarin die ouders en die scholen hun weg moeten vinden. Scholen hebben met diverse samenwerkingsverbanden en verschillende bekostigingsregimes te maken. Ouders zoeken voortdurend naar manieren waarop zij geld, onderwijs en zorg met elkaar kunnen combineren.

D66 vindt dat we moeten stoppen met deze eindeloze discussies tussen scholen, ouders en samenwerkingsverbanden en vanaf nu moeten kijken vanuit het kind. Daar draait het namelijk om bij passend onderwijs. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Er is al eerder de suggestie gedaan om deze leerlingen uit het systeem te halen, zoals dat ook bij cluster 1 en cluster 2 gebeurd is. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe hij daartegen aankijkt.

Ik heb ook geen antwoord op mijn vraag gekregen of het wenselijk is dat er verschillen tussen samenwerkingsverbanden bestaan in het afgeven van toelaatbaarheidsverklaringen. Dat is een van de problemen. Misschien kan de Staatssecretaris daar ook nog op ingaan.

Ook slechtziende en blinde kinderen hebben recht op goed en passend onderwijs. Daar hoort ook goed leermateriaal bij. Ik heb dat recentelijk bij een bezoek aan Bartiméus mogen zien. Dat kan door bij de ontwikkeling van onderwijsmethodes goed op te letten of deze te gebruiken zijn met de gebruikelijke toegankelijkheidssoftware voor blinden en slechtzienden. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat dit wordt meegenomen bij de mede met publieke middelen ontwikkelde lesmethodes? Dat is nu namelijk niet het geval.

De Algemene Onderwijsbond pleit voor een landelijke definitie van basisondersteuning. Samenwerkingsverbanden kunnen nu zelf kiezen wat wel en niet tot het basisondersteuningspakket van scholen behoort, met soms grote verschillen tussen scholen en samenwerkingsverbanden als gevolg. Dat leidt tot ongelijkheid en knelpunten in de bekostiging, zeker in grensgebieden, als kinderen uit regio X in groten getale naar regio Y gaan. Kent de Staatssecretaris deze problematiek en weet hij hoe groot deze problematiek is? Is de Staatssecretaris het met mij eens dat een landelijk afgesproken basisondersteuning ook helderheid biedt aan leraren en lerarenopleidingen over wat leraren nu ten minste moeten kunnen? Is dat ook niet een reden om hier eens goed naar te kijken?

Ik kom op de vereveningsmaatregelen, waardoor geld in regio's met vanouds veel speciaal onderwijs wordt herverdeeld. Daar zit een gedachte achter, maar ik ben bang dat we hier te veel denken vanuit het systeem en te weinig vanuit kinderen. Bovendien lijkt het, zo lees ik in de stukken, alsof samenwerkingsverbanden met een positieve verevening nu al geld over hebben. We hebben het er al eerder over gehad. Het valt mij op dat dit extra geld zich vooral vertaalt in meer overhead. Dat is volgens mij niet een van tevoren vastgesteld doel van passend onderwijs, zeg ik maar even heel voorzichtig. Kinderen in een samenwerkingsverband met een negatieve verevening komen daarentegen ernstig in de knel. Klopt dit? Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Ja, ik weet al lang hoe de Staatssecretaris hiertegen aankijkt, want ik heb het er al twintig keer over gehad. Of elf keer, ik weet niet hoeveel rapportages we al gehad hebben. Wanneer gaan we hier nu eens echt naar kijken?

De St. Maartenschool in Ubbergen heeft een geldschieter gevonden en het is niet de Staatssecretaris. Ik weet niet wie het wel is, maar het is in ieder geval goed dat deze school voor een jaar geholpen is. Er is echter geen structurele oplossing. In aansluiting op wat ik in eerdere overleggen heb gevraagd, vraag ik de Staatssecretaris of er nog steeds voortgang in is en of hij ermee bezig is.

Er is ook nog steeds sprake van grote knelpunten in de combinatie van onderwijs en zorgbudgetten, een probleem waarmee heel veel scholen en nog meer ouders te maken hebben. Ik zei het al eerder: het is voor veel ouders een doolhof zonder eindpunt. Ik lees in de antwoorden op mijn vragen dat de Staatssecretaris gaat zoeken naar een vereenvoudiging van de zorgbekostiging in onderwijstijd. Die vereenvoudiging is zeer noodzakelijk. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de invalshoek van dat onderzoek is? Wanneer verwacht hij de uitkomsten ervan?

De voorzitter:

Hartelijk dank. De Staatssecretaris heeft een kwartier nodig om zijn beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 11.11 uur tot 11.28 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Het is goed dat wij weer praten over passend onderwijs. Dat doen we ieder half jaar. Om de boel nog maar even af te stoffen: waarom deden we het ook al weer? We doen dat omdat we vinden dat kinderen een passende plek verdienen. Vroeger ging dat gepaard met indicatiestellingen, stempeltjes op het voorhoofd van kinderen die in busjes apart naar andere scholen gingen en afschuifgedrag van de ene school naar de andere school, waar de leerlingen en de ouders vaak de dupe van werden. Nu hebben we met zijn allen afgesproken – ik vind dat echt een heel goede ontwikkeling of in ieder geval een goed uitgangspunt – dat we moeten kijken of als het even kan, kinderen in de nabijheid van waar ze wonen in het regulier onderwijs een plek kunnen vinden. Dan kunnen ze na schooltijd nog met vriendjes en vriendinnetjes in de buurt spelen. We willen dit ook omdat het idee is dat er verschillen zijn en dat er kinderen zijn die extra zorg nodig hebben of een beperking hebben en dat dat onderdeel is van het leven. Het is voor die kinderen goed om in een reguliere setting deel te nemen aan het onderwijs en voor de andere kinderen is het goed om te zien dat het bestaat.

Ik ben dan ook blij dat nu na een aantal jaren een kleine verschuiving te zien is en dat er meer kinderen naar het regulier onderwijs gaan en minder naar het speciaal onderwijs. De heer Bisschop vroeg hoe we dat precies moeten duiden. Dat is best ingewikkeld, geef ik onmiddellijk mee. Het is namelijk niet automatisch gezegd dat het voor ieder individueel kind ook de beste plek is. Dat kun je alleen maar op het niveau van een school of een samenwerkingsverband vaststellen. Aan de andere kant waren we het er destijds wel over eens dat we er niet trots op zouden moeten zijn dat generiek, op systeemniveau we in Nederland wereldkampioen waren in het verwijzen van kinderen naar aparte scholen.

Als mij dan wordt gevraagd wat ik vind van de ontwikkeling dat steeds meer leerlingen in het regulier onderwijs een plekje krijgen, zou ik in de basis zeggen: dat is goed. Maar natuurlijk moeten we op individueel niveau altijd kijken of dat voor iedere leerling de beste plaats is. Ik geloof niet dat we in Nederland ooit toe zullen groeien naar een systeem waarin je alleen maar regulier onderwijs hebt. Er zullen altijd speciale scholen zijn voor speciale kinderen, maar ik zie gelukkig met passend onderwijs een trendbreuk in het automatisme waarmee in het verleden kinderen in mijn ogen te makkelijk werden doorverwezen. Dat komt onder andere door ontschotting in het systeem, maar ook doordat we reguliere scholen een zorgplicht hebben gegeven.

Mevrouw Becker en mevrouw Westerveld hebben gevraagd hoe het zit met die zorgplicht. Vroeger kon de school, als je met een kind kwam dat wat extra zorg nodig had, zeggen: sorry, die zorg bieden we hier niet, daarvoor moet u maar naar de buren of nog verder gaan. Daarvan hebben we gezegd dat dat niet kan. Het moet niet de zorg van een ouder zijn die toch al veel zorg heeft, maar de school moet kijken of ze dat binnen hun eigen school kunnen organiseren of men moet samen met de ouder binnen het samenwerkingsverband en soms ook daarbuiten op zoek gaan naar een alternatief. Ik zie dat dat in beginsel redelijk werkt, maar dat betekent niet dat er geen scholen zijn die dat af en toe ontlopen. Daar hebben we signalen van binnen gekregen. Er is gevraagd hoeveel scholen dat zijn. Dat zijn er een dertigtal. De inspectie gaat daar achteraan en dan zie je dat dat doorgaans onmiddellijk wordt gecorrigeerd door de school die zich daar schuldig aan heeft gemaakt. Als dat niet gebeurt, kunnen we ook hard ingrijpen. Daarvoor hebben we bekostigingssancties waarmee we deze scholen kunnen raken. Ik hoop niet dat het zover komt, maar als het nodig is, zullen we dat doen.

Mevrouw Becker (VVD):

Het is goed om te horen dat er sancties kunnen worden opgelegd als scholen de zorgplicht niet nakomen. De VVD heeft in een vorige periode samen met de PvdA gevraagd om dit in een voortgangsrapportage te blijven opnemen. Hoe vaak wordt die zorgplicht niet nageleefd? Welke sanctiemogelijkheden worden er op dit moment voorbereid en welke worden toegepast? De Staatssecretaris geeft nu in dit AO antwoord. Daar ben ik blij om, maar kan hij dit in een volgende voortgangsrapportage voor ons inzichtelijk op papier zetten, zoals ook in een motie is verzocht?

Staatssecretaris Dekker:

Ja, dat kan ik doen en omdat ik dit een belangrijk onderdeel vind, zal ik dat ook doen. Ik hoop overigens dat het aantal gevallen waarin scholen de zorgplicht ontlopen, alleen maar zal afnemen. Aanvullende sancties zijn in mijn ogen niet nodig. De inspectie gebruikt een soort escalatieladder. Het is niet zo dat als een school iets fout doet, er onmiddellijk een boete volgt. Er wordt dan eerst een waarschuwing gegeven en vervolgens krijgt de school de gelegenheid om de fout te herstellen. Tot op heden hebben we gezien dat daarna de problemen ook zijn verdwenen.

Als we het verder hebben over het passend onderwijs dan zien we dat nog niet alle thuiszitters zijn «verdwenen». Er zullen ook altijd kinderen zijn die een bepaalde periode verstoken zullen zijn van onderwijs. Ik vind dat we dan wel de plicht hebben om binnen no time te zorgen voor een goed alternatief aanbod. We hebben steeds gezegd dat dat binnen drie maanden moet gebeuren.

Zijn we al waar we willen zijn? Nee, nog niet, maar er is in Nederland volgens mij geen samenwerkingsband en geen gemeente meer die niet ziet dat dit een heel urgent vraagstuk is en die daar niet echt aan werkt. Het interview met Marc Dullaert, die ik gevraagd heb om dit proces aan te jagen, gisteren in de krant, geeft ook aan dat we steeds beter zicht krijgen op deze problematiek. Je ziet dat de aantallen die we in beeld hebben, wat toenemen. Dat vind ik natuurlijk vervelend, want ik had graag een daling van die aantallen gezien, maar als dit kinderen zijn die we voorheen niet in beeld hadden en die we nu wel in beeld hebben en waar we wat aan kunnen doen, dan vind ik dat alleen maar een verbetering.

Als we het hebben over zware en minder zware vragen rond zorg, hebben heel veel kinderen en heel veel ouders op de een of andere manier te maken met passend onderwijs. Het zijn niet alleen maar de meest complexe gevallen die thuiszitten. Uit de tussenevaluatie blijkt wel dat ouders redelijk tevreden zijn over de ondersteuning die hun kind krijgt. Er zit veel variatie in, maar dit is toch het algemene beeld.

De heer Bisschop heeft gevraagd wat ik van het beeld van die Lada vind. Ik vat zijn vraag even kort samen. Die had alle kenmerken van een Lada. Ik vind dat we daarmee de mensen in Nederland die elke dag heel hard werken om passend onderwijs op een goede manier vorm te geven, echt tekortdoen. Daarmee wil ik de problemen niet bagatelliseren. Ik ga straks de hele lijst af en u schotelt mij ieder halfjaar weer een hoop voor. Dat vind ik ook volkomen terecht. We moeten het hier hebben over de dingen die niet goed gaan. Maar we moeten uitkijken dat we niet het beeld scheppen dat het in het onderwijs, passend onderwijs in dit geval, allemaal een grote rampspoed is. Dat motiveert de mensen niet die daar heel hard aan trekken en volgens mij heel mooie dingen doen. Dat speelt breder in het onderwijs. Ik vind dat we het te vaak hebben over de dingen die niet goed gaan, terwijl het volgens mij een fantastisch mooi vak is. Ik zie daar ook heel veel mensen heel hard in werken. Er is inderdaad een bepaalde werkdruk, maar soms is waardering ook op zijn plek.

Ik loop een aantal dingen af en ik begin met die werkdruk. Hoe wordt passend onderwijs ervaren op de school? Ook ik hoor de zorgen van schoolleiders en van leerkrachten die zeggen: het is best veel wat we op ons bordje hebben liggen. Mevrouw Westerveld en, ik meen, mevrouw Van den Hul vroegen hoe ik het verklaar dat, als je de verschuiving van het speciaal onderwijs naar het regulier onderwijs – dat op zich een goede trend is – vertaalt per klas of per school, het slechts om enkele gevallen gaat, maar het in het onderwijs toch wordt beleefd als een enorme opgave. Ik denk dat dat voor een deel te maken heeft met het feit dat de werkdruk eigenlijk een veel breder vraagstuk en een veel breder probleem is en dat het niet alleen heeft te maken met passend onderwijs. Het heeft ook te maken met de ervaren administratieve druk en soms ook met de onmacht op scholen omdat ze niet weten hoe ze daarin kunnen schrappen en wat ze kunnen doen om die druk terug te brengen.

Als het gaat om passend onderwijs vraag ik weleens waar het hem precies in zit en of het er ook mee te maken heeft dat een veranderende manier van werken vraagt om het aanpassen van routines. Ook komen ouders met passend onderwijs nu bij scholen aan en willen dan dat de zorg voor hun kind goed geregeld is. Voor een deel konden scholen in het verleden misschien zeggen: sorry, wij kunnen daar niet in voorzien, gaat u maar naar de buren. Nu hebben ze echter de plicht om die ouders bij de hand te nemen en daar echt het gesprek over aan te gaan. Dat kost natuurlijk tijd en dat vraagt ook aandacht, maar dat was wel het hele idee achter dat passend onderwijs.

Stel dat je zo'n kind in de klas krijgt, moet je dat dan allemaal maar alleen doen, zonder extra middelen? Een van de voordelen van het weghalen van de schotten is dat, als ervoor wordt gekozen om een kind dat voorheen wellicht naar het speciaal onderwijs zou gaan, nu in een reguliere school op te nemen, het geld dat dat kind vroeger kreeg in dat dure speciaal onderwijs niet verdwenen is. Passend onderwijs is geen bezuinigingsmaatregel. Dat geld kan dus worden ingezet in het reguliere onderwijs. Als je dat als school een beetje handig organiseert en ook met de scholen in de buurt overlegt en zegt: als ik me specialiseer in zorg op dit vlak en jij in zorg op dat vlak, dan kun je met de opgetelde extra bekostiging die je krijgt bij wijze van spreken iemand aannemen. Of je kunt de omvang van de klassen substantieel terugbrengen.

Een mooi voorbeeld daarvan heb ik onlangs in Brabant gezien. Het ging om slechthorende en dove kinderen. Als je één doof kind in de klas opneemt, krijg je daar wel extra geld voor, maar daar kun je niet iemand voor aannemen. De school daar heeft zich hier echter in gespecialiseerd en had in iedere klas drie, vier, vijf kinderen met een gehoorbeperking. De school krijgt daarvoor voldoende extra middelen om een tolk aan te kunnen stellen en om naast de leerkracht een onderwijsassistent in de klas te hebben. Daarmee heb je een reguliere klas met vier, vijf kinderen die extra zorg nodig hebben, maar wel met extra handen in de klas. In mijn ogen is dat een mooi voorbeeld van hoe het kan. Dat zien we nog niet overal, maar dat laat onverlet dat het wel kan en dat het is te organiseren. We gaan naar scholen en we helpen samenwerkingsverbanden om hier steeds weer nieuwe stappen in te zetten.

We bekijken op dit punt ook breder wat we kunnen doen om de bureaucratie terug te dringen. Mevrouw Becker vroeg naar operatie Regels Ruimen 2.0. De eerste operatie Regels Ruimen ging heel erg in de breedte, op schoolniveau. Wij zien dat een deel van de ervaren regel- en administratieve druk een papierstroom uit het samenwerkingsverband is. Dat maakt het voor een individuele schoolleider, maar soms ook voor een individuele bestuurder best ingewikkeld om daar binnen de eigen organisatie wat aan te doen. Hij is dan namelijk ook afhankelijk van zijn collega's in het samenwerkingsverband. Dat is het idee hierachter. Wij gaan daarmee aan de slag. Ik denk dat we in het najaar kunnen aangeven hoe we dat gaan aanvliegen. Dat heeft te maken met de Europese aanbesteding die we daarvoor in gang zetten.

Mevrouw Westerveld heeft als het gaat om passend onderwijs op school en in de klas gevraagd wat leerkrachten zelf kunnen doen om de eigen kennis en kunde op dat vlak te blijven ontwikkelen. Zij vroeg naar masters. Dat is denk ik een heel mooi voorbeeld van een zware vervolgopleiding die heel veel leerkrachten doen met behulp van de lerarenbeurs. Dat kan, maar er zijn daarnaast heel veel andere manieren. Je hoeft niet van iedere docent te vragen een academische titel of een master te halen. Je kunt ook met cursussen en intervisie werken aan het vergroten van de expertise op dit terrein. Ik zie dat daar op heel veel scholen ook aan wordt gewerkt.

De voorzitter:

Als ik u even mag onderbreken: u gaat nu naar een nieuw blokje. Over het vorige onderwerp, regeldruk en alles wat daarover gezegd is, hebben in ieder geval de heer Kwint en mevrouw Becker een vraag.

De heer Kwint (SP):

Dank. De Staatssecretaris zegt: een deel van de bureaucratie en de regeldruk komt bij de samenwerkingsverbanden vandaan. Ik denk dat dat een terechte constatering is. Maar de vraag is dan wel: wat wordt de vervolgstap? Een van de doelen van de Wet passend onderwijs was namelijk juist het verminderen van bureaucratie. Een van de manieren om daartoe te komen was het werken met de samenwerkingsverbanden. Nu zie je dat het juist het tegenovergestelde betekent voor schoolleiders, leraren en soms ook voor directeuren, namelijk dat ze zich geconfronteerd zien met meer bureaucratie. Ik wil graag nog iets meer van de Staatssecretaris weten hoe hij binnen deze structuur, die dus blijkbaar ook eigen bureaucratie meebrengt, toch denkt iets aan de bureaucratie te gaan doen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik weet niet of het de heer Kwint was, maar in eerste termijn schetste een van de woordvoerders wel een reëel beeld, namelijk dat je bij extra zorg voor kinderen die heel veel extra nodig hebben, altijd iets van papierwerk zult hebben. Dat is reëel. Maar de heer Kwint heeft gelijk dat het oogmerk van het invoeren van passend onderwijs was dat we minder bureaucratie zouden hebben, omdat je, als je lokaler zit en er meer bovenop zit, niet altijd een heel indicatietraject nodig hebt omdat de mensen die erbij betrokken zijn, soms al wel zien wat er aan de hand is. Landelijk hebben we toen gezegd: laten we dat vertrouwen dan ook geven en ervoor zorgen dat schoolbesturen daar onderling goede afspraken over maken. Waar landelijk de vraag naar papierwerk, formulieren et cetera daarmee eigenlijk is afgeschaft, tuigen de samenwerkingsverbanden daar soms wel weer wat voor op. Je zult altijd wat papierwerk nodig hebben, maar de vraag is hoe je het tot het minimaalste en nodigste beperkt.

Wij doen een aantal dingen op dat punt. Het kan heel erg helpen als samenwerkingsverbanden daarbij gebruikmaken van formats die werken. Laat ik het voorbeeld geven van gemeenten. Gemeenten kunnen verordeningen maken en moeten ook hun eigen regels hebben. Ze zijn in principe vrij in de manier waarop ze die vormgeven, en toch zie je dat de VNG heel veel modelverordeningen heeft. Dat heeft als grote voordeel dat dat verordeningen of formats zijn die werken. Je hoeft dan alleen maar na te denken over wat je daar specifiek nog aan zou willen toevoegen of afhalen om het voor jouw samenwerkingsverband goed te regelen. Dat is een van de dingen die wij doen, maar dat is meer zacht beleid. We helpen om goede formats voor bijvoorbeeld toelaatbaarheidsverklaringen af te geven. We geven ook goede tips voor hoe je dat zo regelluw mogelijk kan doen. Dat is van bovenaf. Daarin trekken wij samen met de raden op.

Van onderaf is het heel belangrijk dat iedereen die ermee te maken heeft, ook de discussie aangaat. Als leerkrachten of schoolleiders zeggen dat ze dingen moeten invullen waarvan ze zich afvragen waarom ze het überhaupt doen en waar het toe leidt, dan vind ik dat ze niet naar Den Haag moeten kijken maar naar hun eigen bazen en dat ze daarover het gesprek moeten aangaan. De mondigheid, de professionele ruimte pakken en de verantwoordelijkheid nemen om dat aan te kaarten, zijn andere belangrijke dingen. Die moedigen we aan. Ik hoef nu niet te vertellen wat we in de Lerarenagenda allemaal doen om dit handen en voeten te geven.

Mevrouw Becker (VVD):

In mijn inbreng heb ik naar aanleiding van de werkdruk die leraren ervaren, gezegd dat de passage die daarover in de stukken staat – dat het om enkele extra leerlingen per school gaat – niet door alle docenten die ik spreek wordt herkend. Er zijn ook docenten die zeggen: passend onderwijs heeft er bij mij echt toe geleid dat ik vier, vijf extra leerlingen in de klas heb aan wie ik aandacht moet besteden en ik heb geen extra handjes in de klas. Herkent de Staatssecretaris dat beeld? Is er in die zin een soort scheve verdeling, waardoor sommige scholen heel veel extra werkdruk hebben gekregen door passend onderwijs? Hoe kan hij ervoor zorgen dat ook die scholen aandacht krijgen in de Operatie Regels Ruimen en dat ze geholpen worden om manieren te vinden om voor die leraren extra handjes in de klas te kunnen organiseren?

Breder over de werkdruk: de Staatssecretaris heeft toegezegd om juist de docenten in staat te stellen het gesprek over papieren rompslomp op scholen te voeren en daarover een brochure naar de docenten te sturen. Dat zou volgens mij nog voor de zomer gebeuren. Kan hij aangeven of dat al gebeurd is en, zo nee, wanneer dat wel gaat plaatsvinden?

Staatssecretaris Dekker:

Dat laatste was breder dan alleen maar passend onderwijs. De brochure betrof meer: wat moet nou en wat zijn de mythes en de luchtballonnetjes? Die komt na de zomer, maar hij komt eraan.

De andere vraag was of ik het beeld herken dat een docent vier, vijf extra leerlingen in zijn klas heeft gekregen. Ik hoor dat zelf ook heel vaak. Als ik er dan induik, kan ik het niet helemaal rijmen met wat ik zie. We zien een totale afname in het speciaal onderwijs van 3.000 leerlingen. We hebben 6.500 basisscholen. Het gaat om minder dan een halve leerling per school. Iemand die van die 3.000 leerlingen er toevallig 5 in zijn klas heeft zitten, dat kan ik gewoon niet thuisbrengen. Ik zie ook heel vaak dat de leerlingen over wie ze het dan hadden of hebben, daarvoor ook al wel op school zaten. Dat zijn wel leerlingen die een zorgvraag hebben, die wat drukker zijn, te maken hebben met dyslexie of een andere vorm van zorg vragen, maar die in het verleden niet automatisch naar het speciaal onderwijs gingen. Ik wil het niet bagatelliseren. Ik denk dat we heel veel vragen van onze leerkrachten en onderwijzers. Ik denk dat ouders met passend onderwijs er ook kritisch en misschien wel kritischer over zijn of hun kind wel de zorg krijgt die het nodig heeft. Dat kan ik hen ook niet ontzeggen. Dat zou ik ook gedaan hebben als ik zo'n ouder was. De vraag is hoe je daar een goede balans in vindt. Ik vind het te kort door de bocht om te zeggen dat dat het gevolg is van de invoering van de Wet passend onderwijs. Ik denk dat we het anders ook hadden gehad.

Mevrouw Becker (VVD):

De Staatssecretaris gaf aan dat hij in het najaar met een opzet komt voor de Operatie Regels Ruimen 2.0. Ik vraag mij af of dat punt daarin kan worden meegenomen, niet alleen de papieren rompslomp die de samenwerkingsverbanden vragen maar juist ook de vraag wat voor verschillende vormen van extra ondersteuning in de klas er zijn en hoe scholen van elkaar kunnen leren op dat punt. Terecht kunnen scholen er al heel veel zelf aan doen om dat beter te organiseren, maar laten we er dan voor zorgen dat de goede voorbeelden ook leidend zijn voor scholen waar dat nog niet lukt, juist in het belang van de leraar. Kan de Staatssecretaris dat misschien toezeggen?

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind het allebei belangrijk. Ik weet niet of het in één pakketje moet of dat we het los van elkaar doen. De brochure waar mevrouw Becker naar vraagt gaat echt over de mythes in het onderwijs. Hoe vaak horen we wel niet: ik moet groepsplannen maken? Nou, dat staat nergens. Dat kun je ook op een heel andere manier doen als je dat wilt. Wij willen dat scholen een kind in het vizier hebben. Dit gaat erover wat je kunt doen om je ondersteuning goed te regelen. Daar zien we mooie voorbeelden van. Ik zal ervoor zorgen dat we dat soort goede voorbeelden verspreiden, ofwel via zo'n brochure ofwel via het andere materiaal dat we hebben voor passend onderwijs.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb gevraagd of het aanbod voor het opleidingsniveau en de bijscholing voldoende zijn. Die vraag is ingegeven door een presentatie die wij hier onlangs kregen van het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek. Zij hebben gevraagd of leraren ook meer vaardigheden hebben in het omgaan met verschillen. Zij constateren allereerst dat leraren vooral behoefte hebben aan meer handen in de klas, maar zij zeggen ook dat er een groot verschil is tussen de sectoren en dat leraren in het vo en het mbo niet altijd vinden dat passend onderwijs ook hun taak is. Zij schuiven het vaak door naar specialisten op het gebied van passend onderwijs, terwijl in het primair onderwijs leraren juist vaak heel gemotiveerd zijn en daardoor soms moeilijk hun handelingsverlegenheid durven toe te geven. Zij zeggen eigenlijk dat lerarenopleidingen, vooral voor het voortgezet onderwijs, nog onvoldoende klaar zijn voor passend onderwijs, met uitzondering van de Master Special Educational Needs, waar ik ook aan refereerde. Daarom wil ik dus graag van de Staatssecretaris weten of wij het opleidingsaanbod of de bijscholingsmogelijkheden misschien nog meer moeten gaan verruimen als dit wordt geconstateerd.

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind dit wel een interessant punt om naar te kijken. Ten aanzien van het bijscholingsaanbod is er straks de Wet Beroep Leraar en Lerarenregister en gaat de Onderwijscoöperatie werken met de invulling van geaccrediteerd aanbod voor bijvoorbeeld de accreditatie-eisen voor de registratie. De Onderwijscoöperatie is daar heel actief mee. Ik denk dat het met de grotere vragen over expertise op het gebied van zorg, zeker belangrijk is om zowel voor het p.o. als voor het vo te zorgen voor een goed onderwijsaanbod.

Er zijn vragen gesteld over de basisondersteuning, vooral of er niet een soort landelijke afspraak zou moeten komen en of het huidige systeem niet leidt tot rechtsongelijkheid omdat een kind in het ene samenwerkingsverband met een bepaalde ondersteuningsbehoefte wel extra ondersteuning krijgt en in het andere samenwerkingsverband niet. Ik denk zelf dat je daar op twee manieren naar moet kijken. Eén is dat we het met passend onderwijs mogelijk hebben gemaakt om variatie te laten ontstaan. Ik vind dat mevrouw Becker daar wel een goed voorbeeld van gaf. Als je op de Zuid-Hollandse of de Zeeuwse eilanden woont, dan is gaan naar een school voor speciaal onderwijs een enorme onderneming. Vaak moet je dan naar Rotterdam en zit je anderhalf uur heen, anderhalf uur terug in een busje of een taxi. Die scholen zeggen eigenlijk: in het belang van onze kinderen willen wij zo veel mogelijk in onze eigen scholen organiseren. Dan kan misschien niet ieder kind geholpen worden, maar wel zo veel mogelijk kinderen. In de grote stad kun je een andere keuze maken door te zeggen: wij hebben hier een voedingsgebied van 1,6 miljoen mensen, de afstanden zijn korter en wij kunnen dat bij wijze van spreken haast apart organiseren. Dat laat iets zien over de verschillen en de variatie, die in mijn ogen recht doen aan de praktijk en ook aan de behoeften van kinderen en wat goed voor hen is. Het kan niet automatisch worden aangeduid als rechtsongelijkheid.

Twee is: als je toch problemen ziet, los je die dan op met het landelijk vastleggen van een niveau van basisondersteuning? Ik zet daar gewoon grote vraagtekens bij. De basisondersteuning beschrijft alleen globaal de ondersteuning die op elke school in een samenwerkingsverband geboden kan worden. Het gaat dan bijvoorbeeld om zaken als het omgaan met cognitieve verschillen in de klas en het bieden van ondersteuning bij dyslexie. Als er intensievere hulp of ondersteuning nodig is, wordt vaak al snel gesproken over de extra ondersteuning. Die komt dus boven op de basisondersteuning. We hebben de afgelopen periode al een analyse uitgevoerd naar de functie van de basisondersteuning. Waar staat dat nou precies voor? De inspectie heeft een analyse gemaakt. Er zijn gesprekken gevoerd met leerkrachten, schoolleiders en samenwerkingsverbanden, maar ook met vak-, ouder- en sectororganisaties. Hun is ook de vraag voorgelegd of het zou helpen om één niveau van basisondersteuning te bepalen. Daaruit krijgen we een zeer terughoudend beeld terug, dat het niet automatisch tot de gewenste duidelijkheid leidt.

Dit alles laat onverlet – de leden hebben er namelijk een aantal keren naar gevraagd – dat ik vind dat ieder kind recht heeft op passende ondersteuning en dat ik het ook prima vind om nog eens een soort verdiepingsslag te maken. Ik hoor velen van u zeggen: we zitten er toch mee; leidt het feit dat er geen basisniveau is niet tot een soort afschuifgedrag of tot kinderen die tussen wal en schip vallen? Ik ben graag bereid om nog eens zo'n nadere analyse te doen.

De heer Bisschop heeft in het kader van de basisondersteuning gevraagd hoe het zit met taal- en rekenproblemen en dyslexie. Ik ben het er wel mee eens dat van iedere school verwacht mag worden dat ze daar bij dit soort lichte problemen en zorgvragen zelf in zouden moeten voorzien, maar dan zie je al direct waar het ingewikkeld wordt. Wanneer wordt een lichte vorm van ondersteuning bij dyslexie een heel zware vorm van ondersteuning? Als kinderen heel zware dyslexie hebben, mag je daar dan nog ondersteuning van iedere school voor vragen? Wanneer wordt licht zwaar? Dat laat iets zien van hoe ingewikkeld het is om het met een heel fijn schaartje precies te knippen.

De heer Bisschop (SGP):

Zou hierin ook niet het inspectiekader min of meer als een landelijke richtlijn gehanteerd kunnen worden? Daarin worden ook kwaliteitseisen gesteld en er wordt op toegezien. Dat zou in zekere zin tot een zichzelf regulerend stelsel kunnen leiden, waarbij er toch een optimum gevonden wordt. Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat de vraag is waar het eindigt, wanneer licht zwaar wordt. Dat is natuurlijk een probleem. Dat kun je niet vanuit Den Haag noch ergens anders met een schaartje knippen, maar er zijn wel richtlijnen. Is dat een denklijn die de Staatssecretaris kan delen?

Staatssecretaris Dekker:

De inspectie werkt met heel harde normen. Dat weet u misschien wel het beste, mijnheer Bisschop. We hebben een discussie gehad over deugdelijkheidseisen en dat de inspectie daarop moet focussen. Dan gaat het bijvoorbeeld om een term als «basiskwaliteit». Daar kun je echt hard op toezien. Dan heb je het over kerndoelen, over eindtermen en over onderwijsresultaten die op orde moeten zijn. De inspectie kan ook kijken of kinderen een passende plek krijgen. Met wat zachtere richtlijnen, voor hoe je het ongeveer zou kunnen doen, denk ik dat het voor de inspectie veel lastiger is om dat te volgen. Waarom hebben we dan toch zoiets als basisondersteuning in de wet opgenomen? Als ik zeg dat het moeilijk is om dat met een schaartje knippen, zullen ze dat waarschijnlijk lokaal in samenwerkingsverbanden ook zeggen.

Wat vragen we dan eigenlijk aan samenwerkingsverbanden? Ik zie het vaststellen van een basisondersteuningsniveau niet alleen als een soort einduitkomst: dan staat het maar op papier en is het voor iedereen duidelijk. Ik zie de vraag om daarover te praten en daarover na te denken ook als een vehikel om het gesprek binnen een samenwerkingsverband te hebben met alle scholen en alle besturen over wat verwacht mag worden wat een beetje de basis is op scholen en wat daar dan extra bovenop gedaan moet worden. Als je dat gesprek goed voert, denk ik dat je daarin met die grijze gebieden goed weet om te gaan. Ik hoop dat ik hiermee enigszins duidelijk heb gemaakt dat het vaststellen van een basisondersteuningsniveau niet alleen een digitale bezigheid is van «je valt erin» of «je valt eruit» en dat het dan klaar is, dat het dan op papier staat en dat dat duidelijkheid geeft aan iedereen die erbij betrokken is, maar dat het proces om erover te praten misschien nog wel veel waardevoller is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb een vraag die hierop aansluit. De Staatssecretaris zei net dat er een diepgaande analyse over basisondersteuning nodig is, dat hij daar wel iets in ziet. Ik hoorde hem net ook zeggen dat basisondersteuning niet per se een doel is: als het op papier staat, is het tenminste duidelijk. Ik volg deze debatten al vanaf het begin van de invoering van het passend onderwijs. Weliswaar niet vanaf deze plek, maar wel in de zaal of vanaf een scherm. Dit is een discussie die iedere keer opnieuw door de commissieleden met de Staatssecretaris wordt gevoerd. Je ziet eigenlijk al jarenlang dezelfde argumenten voorbijkomen. Ik wil de Staatssecretaris toch vragen om echt eens een knoop door te hakken en te zeggen: als het op papier staat, geven we tenminste duidelijkheid over die basisondersteuning. In de praktijk blijkt namelijk dat leraren, maar ook ouders en leerlingen daar behoefte aan hebben. Ik wil dus toch de oproep doen om het eens op papier te zetten. Laten we er niet alleen maar met elkaar over praten, maar ook die papieren duidelijkheid geven. Dan weten leerlingen, ouders en leraren namelijk veel beter waar ze aan toe zijn.

Staatssecretaris Dekker:

Ik hoor op dit vlak heel wisselende geluiden. Ik zie inderdaad dat de AOb hiernaar streeft. Die zegt: kom nou tot een soort landelijk bepaald voorzieningenniveau. Ik kom echter ook bij samenwerkingsverbanden die zeggen: doe dat nou vooral niet. Het is een enorm ingewikkelde discussie. Je gaat dat nooit helemaal precies bepalen. We zijn dan alleen maar bezig met nieuw papierwerk en we lossen in de praktijk niets op. Ik vind het gewoon een ingewikkeld vraagstuk. Ik zie dat er aan uw kant de vraag is of we niet meer scherpte en duidelijkheid moeten krijgen. Daar kan zo'n verdiepende analyse bij helpen. Laten we nu eens kijken waar het probleem echt zit in de praktijk. Laten we eens wat breder ophalen hoe partijen hierin staan. Dan zou ik ook wel graag van iedereen die roept dat er een landelijk voorzieningenniveau van basisondersteuning moet komen een keer een voorstel zien. Laat dan eens zien hoe dat eruit ziet. Laten we dan inderdaad kijken of dat zo scherp is dat het helderheid geeft of dat het misschien alleen maar weer voer is voor een hoop discussie. Ik denk dat het behulpzaam kan zijn voor de Kamer, ook in een nieuwe kabinetsperiode, dat alle informatie op tafel ligt als zij hier een keer definitief een knoop over doorhakt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp best dat lang niet alle samenwerkingsverbanden erop zitten te wachten, want het is weer een verplichting. Ik snap ook wel dat zij liever zelf de vrijheid hebben om dat in te vullen. Ik vind echter de taak die wij hier hebben een andere, namelijk ervoor zorgen dat er een landelijk dekkend aanbod is en dat er voldoende duidelijkheid is. Ik geloof dat de Staatssecretaris en ik hierover flink van mening verschillen.

Staatssecretaris Dekker:

Dat kan, maar ook van GroenLinks heb ik nog nooit een goed voorstel gezien over hoe dan dat basisniveau eruit zou moeten zien, een niveau waarover geen discussie bestaat en dat scholen, leerkrachten en ouders duidelijkheid geeft. We praten nu over een soort abstract iets: als we dat nu allemaal maar heel erg scherp hebben en bepalen, zijn de problemen opgelost. Ik geloof dat niet zo een-twee-drie. Wellicht kunt u een voorstel doen over hoe dat er dan uit moet zien, mevrouw Westerveld. Ik denk dat dat ook tot heel veel discussie in deze Kamer zal leiden.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog, met een nieuw onderwerp.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ga van de basisondersteuning naar de vragen die zijn gesteld over toezicht en governance. Daar heeft de Algemene Rekenkamer natuurlijk het een en ander over gezegd. De heer Kwint vroeg een reactie op mijn reactie op zijn vraag over het rapport van de Algemene Rekenkamer, namelijk dat niet gesteld kan worden dat het geld onrechtmatig is aangewend. Dat klopt. Dat zegt de Algemene Rekenkamer ook niet. Het geld is niet besteed aan dingen die niets met onderwijs te maken hebben. Wat de Algemene Rekenkamer wel zegt, is dat de verantwoording over de besteding van middelen beter moet. Daar ben ik het wel mee eens. Overigens is van een heel groot deel van het passendonderwijsbudget in mijn ogen klip-en-klaar waar het naartoe gaat. Dat gaat gewoon naar de speciale scholen, die bekostiging krijgen om daar heel intensief onderwijs te geven. Ik geloof dat een bedrag van 600 of 700 miljoen via samenwerkingsverbanden naar het reguliere onderwijs gaat. De vraag is wat daar dan vervolgens precies mee gebeurt binnen dat reguliere onderwijs. Het wordt niet uitgegeven aan verkeerde dingen, maar de vraag is of het tot een passend aanbod leidt. Dat vind ik een heel relevante vraag. Daar wil ik meer aan doen. Dat komt voor een deel neer op betere verantwoording en betere verslaglegging.

Mevrouw Van den Hul vroeg wat wij nu doen op dit punt. Wij praten met de vertegenwoordigers van de samenwerkingsverbanden en vragen of ze kunnen komen tot een soort gestandaardiseerde afspraken over waar we dat passende aanbod aan afmeten, zonder dat we weer allerlei kinderen vinkjes of stempeltjes gaan geven. Ik wil weten, aan het einde van de rit, of ouders en kinderen tevreden zijn, of kinderen die een passende plek hebben gekregen vervolgens een kans hebben en het goed doen in het vervolgonderwijs. Je zou bijvoorbeeld kunnen kijken naar aantallen klachten of aantallen geschillen en de manier waarop die afgerond worden: in het voordeel van ouders of in het voordeel van de scholen. Dat kan iets zeggen over de manier waarop het samenwerkingsverband en de scholen binnen dat samenwerkingsverband het passend onderwijs precies inkleuren. Ik denk dat daar nog winst te behalen valt.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik wil het betoog niet te veel onderbreken, maar ik heb hierover een vraag. Ik ben blij om te horen dat die gesprekken worden gevoerd. Mijn vraag was echter in het bijzonder hoe we er nu voor zorgen dat bij die gesprekken, bij die beoordeling en bij die inzet op transparantie juist de belangen van de leerlingen zwaarder wegen dan die van instellingen.

Staatssecretaris Dekker:

Door naar de dingen te kijken die ons een beeld geven van hoe dat belang van die leerlingen wordt gediend: zijn ouders tevreden, zijn leerlingen tevreden, krijgen zij snel een goed aanbod, is dat aanbod passend en hebben ze vervolgens in de jaren dat ze op school hebben gezeten goed onderwijs gehad met vervolgens een kans om ook in het vervolgonderwijs weer stappen te zetten? Dat is een zoektocht. Ik zoek naar manieren waarbij niet alleen wordt gekeken naar de betaalbaarheid en allerlei dingen die organisatorisch van belang zijn, maar vooral naar dingen die wat zeggen over de outcome en de effecten van passend onderwijs voor ouders en leerlingen. Dat is de zoektocht die we op dit moment ondernemen met zijn allen. Daar horen ook meer uniformiteit en transparantie bij, want dan breng je horizontale verantwoording op gang. Dan kunnen ouders en leerlingen – veelal ouders denk ik, in het funderend onderwijs – scholen en samenwerkingsverbanden erop aanspreken en kunnen wethouders en gemeenteraden ernaar kijken. Dan kan van alle kanten kritisch worden gekeken of het goed werkt.

De heer Van Meenen (D66):

Ik begrijp heel goed wat de Staatssecretaris zegt en ik ben het ook wel met hem eens. We moeten echter wel voorzichtig zijn dat we het niet weer zo gaan inrichten dat dit een enorme verantwoordingslast wordt, dat je bij wijze van spreken van elke leerling in je samenwerkingsverband moet gaan vaststellen hoe het aanbod er precies uitzag, wat het gekost heeft en wat het opgeleverd heeft. Ik aarzel erover – dat zie ik de Staatssecretaris eigenlijk ook doen – of we dat allemaal moeten weten. Zou je niet eens heel eenvoudig moeten beginnen – ik heb die suggestie al vaker gedaan – door gewoon eens vast te stellen hoeveel thuiszitters er eigenlijk in een samenwerkingsverband zijn? Is dat niet een heel goede indicatie van of een samenwerkingsverband goed werkt?

Staatssecretaris Dekker:

U brengt een nieuw aspect in de balans die we proberen te vinden, mijnheer Van Meenen. Ik ben het helemaal met u eens dat het niet tot een enorme berg extra administratie moet leiden. Dat was ook wel een beetje waarom ik weer een klein beetje kritisch was op wat de Algemene Rekenkamer zei en waarom ik het nu steeds zo nadrukkelijk heb over outcome-indicatoren in plaats van weer allerlei vinkjes achter de namen van leerlingen te plaatsen. Je zou kunnen kijken naar aantallen thuiszitters of, beter nog, aantallen thuiszitters die lang verstoken blijven van een goed onderwijsaanbod. Ik vind aantallen thuiszitters niet zo vreselijk veel zeggen. Het kan immers goed zijn dat je veel kinderen hebt die thuiszitten, maar dat die heel erg snel weer teruggaan naar het onderwijs. Ik vind dat zeker een belangrijke indicator.

Als we het succes van passend onderwijs en het functioneren van samenwerkingsverbanden daartoe versmallen, kijken we echter echt door een rietje naar de werkelijkheid. Van alle kinderen die een vorm van zorg nodig hebben, is het aantal kinderen dat uiteindelijk thuis zit een fractie. Dat zijn de meest ingewikkelde, de meest complexe gevallen. Ik wil ook gewoon weten of ouders en leerlingen die lichtere vormen van zorg nodig hebben goed bediend en geholpen worden.

De heer Van Meenen (D66):

Dat wil ik ook allemaal weten. Ik ben het ook niet helemaal eens met de Staatssecretaris dat je dan door een rietje naar de werkelijkheid kijkt. Je zou wel in het kader van de mate van toezicht dat je houdt dit als een eerste indicatie kunnen zien. Er zijn in Nederland nu eenmaal duizenden kinderen die thuiszitten. Het is zomaar mijn overtuiging dat dat in het ene samenwerkingsverband een stuk meer voorkomt dan in het andere samenwerkingsverband. Het zou dus een aanleiding kunnen zijn om dieper te kijken. Daar waar samenwerkingsverbanden erin slagen om het aantal thuiszitters echt tot een minimum te beperken, zou je in eerst instantie kunnen vermoeden dat daar meer dingen goed gaan. Dat zou een manier zijn om bijvoorbeeld ook gedifferentieerd toezicht toe te passen. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover?

Staatssecretaris Dekker:

Ik ga een heel eind mee in die gedachtelijn. Tegelijkertijd denk ik dat we met zijn allen moeten zeggen dat het passend onderwijs over de volledige breedte goed moet zijn. Als het even kan, wil ik niet alleen weten hoe het met de thuiszitters zit, maar ook met die andere kinderen, op een luwe manier. Ook omdat we met zijn allen weten dat zodra je iets gaat meten en als indicator gaat benoemen voor hoe succesvol een samenwerkingsverband is, er, zoals bij iedere vorm van meting en verantwoording, ook altijd weer onbedoelde en ongewenste effecten zijn. Dan gaat bij een samenwerkingsverband dat cijfer heel erg omhoog. Dat is op zich goed, want hoe minder kinderen thuis zitten, hoe beter. Ik wil echter niet dat dan de aandacht voor die andere kinderen verslapt. Het is een zoektocht. Ik wil het niet optuigen met een heel verantwoordingscircus. Ik denk dat het voor de horizontale verantwoording, ook de verantwoording richting inspectie, goed zou zijn om samen na te denken over hoe we kunnen vaststellen of kinderen echt een passende plek hebben gekregen. Ik weet niet of dat bij de volgende voortgangsrapportage onmiddellijk leidt tot einduitkomsten, maar we kunnen in elk geval meegeven hoe het met die exercitie staat.

Dit is verantwoording. Dan nog iets over toezicht. Het toezicht moet goed geregeld zijn. De heer Kwint en de heer Bisschop vroegen of het niet heel simpel is: als een samenwerkingsverband niet aan de wet voldoet, heb je met de wet in de hand een manier om in te grijpen. Ja, dat klopt. Maar dan ga ik even één spade dieper. De wet zegt dat er in een samenwerkingsverband een scheiding moet zijn tussen bestuur en toezicht en dat de interne toezichthouder onafhankelijk moet kunnen functioneren. De inspectie zegt dan: ja, dat hebben we formeel in alle samenwerkingsverbanden echt aangetroffen.

Maar nu even de praktijk, waar het knelt. Dat is volgens mij waar de Algemene Rekenkamer op wijst. Het is een samenwerkingsverband. De essentie van een samenwerkingsverband is dat het niet een soort aparte organisatie is, maar een samenwerkingsverband van schoolbesturen. In die besturen zitten dus ook weer bestuurders van de afzonderlijke besturenorganisaties. Je ziet dan in de praktijk soms dat de belangen met elkaar in botsing komen. Die botsing van belangen – dan gaat het over betaalbaarheid, over een goede plek en over welk kind precies waarheen gaat, welk naar het regulier moet en welk naar het speciaal – of die belangenverstrikking, zou je kunnen zeggen, staat soms goed onderwijsaanbod in de weg.

Ik zou niet alleen willen kijken of het formeel is geregeld volgens de wet. Dan zijn we denk ik snel klaar. Ik wil eigenlijk kijken hoe dat in de praktijk tot stand komt en of dat uiteindelijk leidt tot de beste keuzes voor ouders en kinderen. Ik zie dat het daar gewoon nog wringt. De motie-Becker heeft ons gevraagd om daar het gesprek over aan te gaan. Ik doe dat heel graag. Ook hier geldt weer: laten we ervoor uitkijken dat het niet alleen maar een kwestie is van het verder optuigen van nog meer inspectie- en toezichtslagen en -organen. Dit gaat voor een deel om de vraag hoe hier invulling aan wordt gegeven. We hebben jaren terug eens een discussie gehad over horizontaal toezicht en medezeggenschapsraden. Het is wat anders, maar ik wil hier echter toch even de analogie neerleggen omdat het wellicht het vraagstuk verheldert. Je zou kunnen zeggen dat de medezeggenschap of het interne toezicht goed geregeld is als er een medezeggenschapsraad is. Of het altijd optimaal functioneert, is ook een kwestie van hoe dat in de praktijk vorm krijgt. Ik denk dat dat hier ook geldt. Hier zien we dat het formeel op papier goed geregeld is, maar dat het in de praktijk echt een stuk beter kan. Daar wil ik aan werken.

De heer Bisschop (SGP):

Mag ik uit de woorden van de Staatssecretaris opmaken dat in zijn visie dat onafhankelijke toezicht niet per se de vorm hoeft te krijgen van een duurbetaalde onafhankelijke toezichthouder? Kan dat ook door middel van afstemming, afspraken en samenwerking binnen het samenwerkingsverband tussen de verschillende schoolbesturen een bepaalde vorm aannemen, mits maar voldoende geborgd is dat die toezichthouder onafhankelijk kan opereren? Is dat een goede interpretatie van zijn woorden?

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben sowieso geen voorstander van duurbetaalde toezichtorganen. Ik weet ook niet of je het hier onmiddellijk tot dat niveau zou moeten optuigen. Het gaat om nadenken over gedragscodes en over hoe je je nu precies opstelt. Wellicht komt er ook uit het veld een slimmerik die zegt: als we het nu net iets anders organiseren, komen we misschien uit die spagaat. Ik sta daar heel erg voor open. Ik vat deze vraag van de Kamer op als: institutionaliseer niet nog meer toezicht op toezicht, maar kijk wat je kunt doen om dat risico op belangenverstrengeling te voorkomen op dat niveau. Daar zien we dat met dubbelfuncties soms de ene bestuurder toezicht houdt op de andere bestuurder, terwijl ze in het dagelijks leven naast elkaar zitten. Ik heb daar ook weleens een ongemakkelijk gevoel bij.

De heer Bisschop (SGP):

Ik ben wel blij met deze benadering. Ik denk inderdaad dat je, zonder dat dat goud geld gaat kosten, moet zoeken naar heel praktische oplossingen, zodat je die checks-and-balances geborgd hebt. Dat daar ruimte voor is op deze manier, daar ben ik wel blij mee.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben blij dat de Staatssecretaris zegt dat hij uitvoering wil geven aan de motie, zodat er in de praktijk echt onafhankelijk toezicht gaat komen bij de samenwerkingsverbanden. Hij zegt dat hij het gesprek daarover aangaat. Ik wil hem toch vragen of hij iets concreter kan worden over wanneer we daar resultaten van kunnen verwachten. Dit gesprek is immers niet nieuw. Mijn voorganger heeft hier ook debatten over gehad met de Staatssecretaris. Toen is er gezegd: laten we eerst een handreiking ontwikkelen om te kijken hoe er onafhankelijk toezicht kan komen. In de voortgangsrapportage lezen we nu dat de helft van de samenwerkingsverbanden het toezichtmodel heeft aangepast of dat van plan is. Dat betekent dus dat de andere helft dat niet van plan is. De vraag is of een gesprek dan voldoende is of dat er meer nodig is om dit echt te gaan afdwingen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik vind uiteindelijk dat het overal goed geregeld moet zijn. Laat daar geen misverstand over bestaan. Dat is ook de insteek van de gesprekken die wij voeren. Ik denk dat het niet meer dan redelijk is dat wij daar in het najaar bij de Kamer op terugkomen, bij de volgende voortgangsrapportage, en om dan in elk geval een stand van zaken te geven.

Dan ga ik naar de verevening. Dat is ook een kwestie die vaak terugkomt. In 2010 heeft de evaluatiecommissie geadviseerd om alle regio's per leerling evenveel geld te geven, omdat er geen redenen bleken te zijn om aan te nemen dat er in de ene regio meer kinderen zitten die vormen van zorg nodig hebben dan in de andere regio. Er waren echter historisch gezien wel verschillen gegroeid. Dat is voor een deel een cultureel probleem geweest, een cultuur van het doorverwijzen van kinderen naar het speciaal onderwijs. Daarvan hebben we destijds gezegd dat we dat stap voor stap – een cultuur verander je natuurlijk niet van de ene op de andere dag – weer wat rechter wilden trekken.

Waar leidt dat dan toe in de praktijk? Leidt dat tot heel veel minder verwijzingen in negatieve vereveningsgebieden dan in positieve vereveningsgebieden of andersom? Dat beeld is heel wisselend. Als ik kijk naar samenwerkingsverbanden die te maken hebben met een negatieve verevening, zie ik dat er in het p.o. 27 zijn die te maken hebben met een daling van het aantal leerlingen in het speciaal onderwijs en in het vo 30. Ook in gebieden die een positieve verevening hebben, zie ik dat er samenwerkingsverbanden zijn met een dalend aantal leerlingen in het speciaal onderwijs: in het p.o. 22 en in het vo 16. Andersom ook, als we kijken naar de groei. Het gaat respectievelijk bij samenwerkingsverbanden met een negatieve verevening om 12 en 5 die te maken hebben met groei en bij die met een positieve verevening om 16 en 24. Dat er een heel eenduidig verband is dat negatief altijd te maken heeft met een daling en positief altijd met een stijging, gaat dus volgens mij niet helemaal op.

Zien we dat dan terug in de financiële gezondheid van samenwerkingsverbanden? Hebben samenwerkingsverbanden met een negatieve verevening het dan altijd financieel moeilijker? Ik zal er niet omheen draaien dat die wel de grootste opgave hebben en dat het makkelijker is als je aan de andere kant zit met een positieve verevening. Dan heb je wel te maken met groei. Als ik even inzoom op hoe ze er precies voorstaan, zie ik – dat blijkt bijvoorbeeld uit het overzicht van reserves, van waar die nu voorkomen – een gemengd beeld. In de top drie van samenwerkingsverbanden die er relatief gezien financieel het minst goed voorstaan, zien we een samenwerkingsverband uit het voortgezet onderwijs met een negatieve verevening, maar ook een samenwerkingsverband met een positieve verevening, dat weliswaar te maken heeft met krimp, en een samenwerkingsverband in het voortgezet met een positieve verevening waarbij het aantal leerlingen in het vso sneller groeit dan de toename in middelen op basis van die verevening.

De strakke correlatie of misschien wel de causale relatie die een aantal Kamerleden lijkt te leggen, is dat alle problemen zitten bij samenwerkingsverbanden met negatieve verevening en te maken hebben met krimp en dalende leerlingenaantallen en dat samenwerkingsverbanden met een positieve verevening er financieel warmpjes bij zitten en hun aantal kinderen kunnen laten groeien. De praktijk laat echter een veel genuanceerder beeld zien.

De heer Kwint (SP):

Nu wordt het wel wat ingewikkeld. Natuurlijk is er, als je maar genoeg samenwerkingsverbanden hebt in een land, altijd wel eentje die afwijkt van de norm, of twee of drie. De Staatssecretaris schrijft zelf dat er ook verbanden zijn met een stijging. Dat is ongebruikelijk, want het aantal leerlingen neemt in principe landelijk gezien af. Hij schrijft daarna: «Zij krijgen stapsgewijs meer geld en zij hebben dan ook geld om de groei te betalen.» en «Het grootste deel van deze verbanden heeft een positieve verevening.» Dan is het toch niet zo gek dat wij als Kamer de conclusie trekken dat die twee dingen met elkaar samenhangen? De Staatssecretaris schrijft het zelf letterlijk in zijn brief. Het is ook volstrekt logisch dat op het moment dat er meer financiële ruimte is, men misschien iets makkelijker gaat kijken of iemand wel of niet recht heeft op eigen ondersteuning. Dat is precies het punt dat wij proberen te maken: is het niet onwenselijk dat op deze manier, in een correlatie die misschien niet 100% is, maar die ook door de Staatssecretaris wel wordt erkend in zijn brief, kinderen niet altijd de zorg of het onderwijs krijgen dat zij nodig hebben, afhankelijk van het samenwerkingsverband waar zij toevallig onder vallen?

Staatssecretaris Dekker:

Nee, die conclusie is in mijn ogen echt te stellig. Ik heb geschreven wat ik heb geschreven. Dat blijkt ook uit de cijfers die ik zo-even opsomde. Ik kan me voorstellen dat het snel gaat en wat moeilijk te volgen is. Ik ben overigens best bereid om daar eens een wat breder overzicht over naar de Kamer te sturen. Je kunt de situatie ook omdraaien. Feit is dat er regio's waren in Nederland waar in het verleden veel minder kinderen naar het speciaal onderwijs werden gestuurd. Dat het daar nu iets groeit, heeft er misschien ook wel mee te maken dat ze in het verleden niet de zorg kregen die ze nodig hadden. Ook de Evaluatie- en adviescommissie passend onderwijs laat dat eigenlijk zien. Is er grond om te veronderstellen dat kinderen in Den Haag minder zorg nodig hebben dan kinderen in Noord-Limburg? Ik zou niet weten waarom dat zo zijn, terwijl wel een praktijk was gegroeid waarin dat zo was. Daarom geloof ik ook dat het goed is om dat stap voor stap wat rechter te trekken.

De heer Kwint (SP):

Dit is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag gaat niet over hét probleem van dé verevening an sich. De vraag is een onderliggende. Als je constateert dat je door een verevening in één keer op bepaalde plekken stijgingen of dalingen van leerlingenaantallen ziet, kun je toch geen andere conclusie trekken dan dat de keuze of kinderen wel of niet in aanmerking komen voor extra ondersteuning dan vaak op financiële gronden gemaakt wordt in plaats van op pedagogische of medische gronden? Dat was de vraag.

Staatssecretaris Dekker:

Op basis van wat u nu zegt, kun je dat niet een-twee-drie zeggen. Er zijn ook samenwerkingsverbanden die met een negatieve verevening te maken hebben die een groei laten zien. Het hele idee van de verevening was ook dat het in sommige regio's wel erg gemakkelijk was geworden om kinderen een-twee-drie door te sturen naar het speciaal onderwijs. Dat je het daar nu iets ziet dalen, betekent niet dat die kinderen geen passende zorg krijgen, maar dat er iets wordt gedaan aan de cultuur van het makkelijk doorverwijzen die daar in het verleden is ontstaan. Dat vind ik alleen maar goed.

De voorzitter:

Eigenlijk hadden we één interruptie in tweeën afgesproken, mijnheer Kwint. Misschien kan de Staatssecretaris het deel over de verevening afmaken.

Staatssecretaris Dekker:

Ja, maar dan nadat ik antwoord heb gegeven op de vraag van de heer Rog. Hij vroeg hoe het met zijn motie en dat maatwerk staat. Wij hebben daar overleg over gevoerd met de raden en vertegenwoordigers van samenwerkingsverbanden. Daar komt niet even een panklare oplossing uit in de zin van: hier kun je maatwerk leveren. Er ligt een enorme opgave bij de helft van de schoolbesturen die in een negatieve verevening zitten, maar als we dan zeggen dat we dat gaan verzachten, dan moet het weer van die andere komen. Je ziet hoe ingewikkeld dat is. De verevening hebben we met z'n allen bepaald en is ook wettelijk vastgelegd. Ik zie dus zo een-twee-drie niet welke oplossingen wij kunnen bieden die ook rechtvaardig zijn.

De heer Rog (CDA):

De Staatssecretaris geeft aan dat de Kamer in meerderheid achter de verevening staat. Dat is waar, maar de Kamer staat ook in meerderheid achter mijn motie om maatwerk te leveren en daarbij het gegeven te betrekken dat er samenwerkingsverbanden zijn met grote overschotten, die allemaal naar de bank gaan, en dat er andere samenwerkingsverbanden en scholen zijn die problemen hebben om kinderen de juiste zorg en ondersteuning te bieden. Ik vraag het de Staatssecretaris dan maar anders: vindt hij het in het licht van de aangenomen motie acceptabel dat er, omdat er onvoldoende middelen beschikbaar zijn, op sommige plekken geen passend onderwijs wordt geboden, dat er geen passende zorg en ondersteuning worden geboden aan kinderen die dat wel nodig hebben?

Staatssecretaris Dekker:

Nee, dat vind ik niet acceptabel, want ik vind dat alle kinderen overal een passend aanbod moeten krijgen. Dat er geen middelen voor zijn, vind ik ook een slecht excuus, want alle samenwerkingsverbanden krijgen hier geld voor. De samenwerkingsverbanden die te maken hebben met negatieve verevening, krijgen daar op dit moment zelfs meer geld voor dan de samenwerkingsverbanden die in de positieve verevening zitten. Dat komt doordat er slechts een eerste kleine stap in die verevening is gedaan. De historische scheefgroei is ontstaan op plekken en in regio's waar kinderen in het verleden makkelijker werden doorverwezen, waardoor die daar nu nog een heel groot financieel voordeel aan hebben. Dat is mijn antwoord aan al die bestuurders van de samenwerkingsverbanden die zeggen: de verevening moet gestopt worden. Ik ben het daar dus niet mee eens. Er moeten echt stapjes gezet worden om dat recht te trekken. Je komt niet weg met het excuus dat kinderen daardoor geen passend aanbod kunnen krijgen.

Voorzitter. Ik ga naar het onderwerp van de kinderen met een ernstige meervoudige beperking (EMB). Een aantal fracties heeft gevraagd of het een idee zou zijn om voor hen een aparte landelijke bekostiging in te voeren. Het zal u niet verbazen, want dit is een terugkerende discussie, maar ik ben daar zeer terughoudend en aarzelend in. Indien de onderwijsbekostiging landelijk wordt geregeld, betekent dat nog niet dat de zorg ook is geregeld. Heel veel van de discussies over passend onderwijs voor deze doelgroep gaan niet over de vraag of het een apart verschot onderwijsbudget is, maar veel meer over het snijvlak van onderwijs en zorg. Daarnaast is de doelgroep, in tegenstelling tot cluster 1 en 2, minder vastomlijnd.

Laat ik een voorbeeld geven. Vorig jaar is voor ruim 2.500 EMB-leerlingen aanvullende bekostiging aangevraagd. Veel van die aanvragen voldeden niet aan de eisen. Dit jaar is voor 1.600 leerlingen een aanvraag ingediend, maar nog steeds voldoen niet alle aanvragen aan de eisen. Dat zegt wat over de enorme variatie en schommelingen in die doelgroep. Het is dus geen vastomlijnde groep kinderen waarbij het evident is dat ze zich onderscheiden van de rest. Als je dat apart gaat bekostigen, ontstaat het risico dat je er weer een schot in zet. Daarmee ontstaat de prikkel voor scholen om in dat grijze gebied toch maar te zeggen: als wij die leerling in dat verschotte vakje krijgen, dan hoeven wij het niet te betalen. Dan worden kinderen en ouders toch weer heen en weer gepingpongd.

Wat kunnen we wel doen? Er werd gezegd: het overgrote deel van deze kinderen zit op mytyl- en tyltylscholen en die ontwikkelen zich wel, maar die ernstige meervoudige beperking gaat niet weg. Dat is een terecht punt. Deze kinderen hebben daar vaak hun hele leven mee te leven. Als een kind zich voor het eerst aanmeldt bij zo'n school, dan moet je even door het proces heen waarin je vaststelt wat voor een soort bekostiging zo'n kind nodig heeft, maar waarom geef je zo'n kind daarna geen permanente toelatingsverklaring? Ik zou dat doen als ik in een samenwerkingsbestuur zit en dat kan ook in de praktijk. Besturen van samenwerkingsverbanden kunnen bij sommige kinderen zeggen: dat doen wij tijdelijk, want wij willen op een gegeven moment bezien of een indicatie voor of toewijzing naar een bepaalde vorm van onderwijs nog steeds relevant is. Maar je hoeft niet ieder jaar opnieuw te evalueren als je aan de voorkant zegt: deze kinderen zullen hier hun hele leven lang gebruik van moeten maken. Dat zijn praktische dingen die in mijn ogen beter kunnen, maar die ook nu al kunnen. Ik ga daar graag het gesprek over aan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Staatssecretaris vraagt zich af waarom samenwerkingsverbanden geen permanente toelatingsverklaring afgeven, terwijl er bij onze fractie juist signalen binnenkomen dat kinderen met een ernstige meervoudige beperking steeds vaker onderwijs wordt ontzegd. Kan de Staatssecretaris regelen dat samenwerkingsverbanden dat vaker gaan doen, waardoor deze jongeren de garantie hebben dat ze ook na hun 17de – laten wij zeggen tot en met 21 jaar – onderwijs kunnen volgen?

Staatssecretaris Dekker:

Dat zijn twee aparte dingen. Het eerste gaat over de toegang. Dan zijn ze vaak nog heel erg jong. Als een kind op zijn 4de, 5de binnenkomt en je weet dat het tot het volwassen is die vorm van onderwijs nodig heeft, dan is de vraag of je dat iedere keer moet herzien. Mevrouw Westerveld heeft het over het einde van de rit. Als kinderen 16, 17 zijn, dan is de vraag of we ze op school laten zitten tot hun 20ste of dat we zeggen: kinderen zijn hier uitontwikkeld en kunnen naar de dagbesteding. Ik wil scholen en ouders de ruimte bieden om daarin verstandige dingen te doen. Het ene kind kan misschien prima doorgaan tot zijn 20ste in het speciaal onderwijs. Voor een ander kind is dat misschien minder voor de hand liggend. Wij moeten uitkijken om daarbij in een soort automatisme te denken. Dat laat onverlet dat ook deze kinderen ooit een keer 4 en 5 jaar zijn geweest. Beperkingen zijn niet altijd aangeboren. Kinderen kunnen ook een zeer ernstig ongeluk hebben gehad. Maar als ze er wel mee geboren worden en iedereen het erover eens is dat het niet weggaat, dan kunnen samenwerkingsverbanden ook nu al eenvoudiger maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat scholen niet om de haverklap terug moeten naar dat samenwerkingsverband met de vraag: wilt u nog een keer kijken naar dit kind? Daar ben ik heel erg voor. Daar kunnen wij zeker wat aan doen door dit te vertellen, ook hier weer, en door na te denken over praktische formats en over de vraag hoe je kunt differentiëren en welke kinderen je halverwege misschien wel een keer voorbij wilt zien komen, en bij welke kinderen je zegt: laat het maar aan de school; laat de school vooral goede dingen doen om de kinderen goed onderwijs te geven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

De Staatssecretaris had het over een toelatingsverklaring, terwijl ik in mijn enthousiasme dacht dat het ging over een toelaatbaarheidsverklaring. Maar voor zover ik het begrijp, wordt er voor cluster 1- en 2-kinderen vaak na hun 17de een uitzondering gemaakt waardoor ze langer leerrecht hebben, en geldt dat niet voor kinderen met een ernstige meervoudige beperking. Zowel de cluster 1- en 2-kinderen als de kinderen met een ernstige meervoudige beperking hebben te maken met handicaps die niet weggaan. Dan is mijn vraag aan de Staatssecretaris: zouden wij bij al die kinderen niet beter één lijn kunnen trekken?

Staatssecretaris Dekker:

Ik had het ook over de toelaatbaarheidsverklaring; ik probeer dat woord een beetje te vermijden. Maar wij hebben het over hetzelfde. Dat zijn geen twee aparte dingen. Ook voor ernstig meervoudig gehandicapte kinderen kan dat op die leeftijd worden doorgetrokken naar 20 jaar. Maar experts die werken op die scholen vertellen mij ook dat de nog te verwachten ontwikkeling van kinderen als ze naar die school gaan, soms zeer beperkt is. Dan wordt soms met ouders besproken of zo'n kind niet beter naar de dagbesteding toe kan gaan, waar overigens ook nog steeds wordt gewerkt aan ontwikkeling. Ik vind dat zelf heel moeilijk te bepalen. Die afweging moeten experts maken. Maar ik ben wat terughoudend om in een soort automatisme te schieten en ook voor deze kinderen standaard een toelaatbaarheidsverklaring tot en met 20 jaar af te laten geven. Er is wat voor te zeggen als je zo rond de puberteit, 16, 17, 18 jaar, bekijkt wat het beste voor het kind is.

De heer Rog (CDA):

Het is goed dat de Staatssecretaris de huidige mogelijkheden, die lang niet altijd worden gebruikt, nog eens onder de aandacht brengt. Het is namelijk frustrerend voor ouders maar ook voor de mensen die het werk doen in de samenwerkingsverbanden om een kind steeds opnieuw door de molen te halen terwijl evident is dat de problematiek niet weggaat. Dus dat is goed. Daar steun ik hem in. Ik hoop dat hij dat hij dat nieuws nog eens verder wil verspreiden onder de samenwerkingsverbanden, maar de EMB-kinderen met een IQ tot 35 blijven een punt van aandacht. Dat gaat ook niet over. Je kunt voor die categorie wel een permanente toelatingsverklaring afgeven, maar waarom wordt er niet gewoon een uitzondering gemaakt voor zo'n evidente groep met een laag IQ, wat ook niet overgaat?

Staatssecretaris Dekker:

Het lastige daarvan is dat het niet alleen gaat om het zeer lage IQ, maar ook om andere, bijkomende beperkingen en stoornissen. In tegenstelling tot blinde en dove kinderen is dat een minder strak omlijnde doelgroep, waardoor er een bepaald risico ontstaat. Wanneer is een kind namelijk ernstig meervoudig beperkt en wanneer gaat het over in meervoudig beperkt of ernstig beperkt? Je ziet onmiddellijk dat wij hier belanden in afbakeningsdiscussies – ik vind dat altijd vreselijk, want het gaat over kinderen – met het grote risico dat, als het niet een helder af te bakenen groep is en je daar toch een schot tussen zet, je enorm afschuifgedrag krijgt met grote financiële gevolgen en grote gevolgen voor ouders en leerlingen, die dan steeds van het kastje naar de muur worden gestuurd.

De heer Rog (CDA):

Ik begrijp wat de Staatssecretaris zegt. Overal zitten grenzen. Ik zou mij dat kunnen voorstellen bij kinderen met een IQ ergens tussen de 35 en 70. Maar als er een cumulatie van problematiek is en een IQ tot 35, kun je je ook ergens voorstellen dat je ouders en leerlingen maar ook scholen het comfort wilt bieden dat wij ook bieden aan blinden en doven. Ik vind dat het de Staatssecretaris is die moet verdedigen waarom wij dat niet doen, omdat het om een groep gaat met zeer ernstige meervoudige beperkingen.

De voorzitter:

Uw punt is helder, mijnheer Rog.

Staatssecretaris Dekker:

Mag ik een voorstel doen? Het is net als bij het basiszorgmodel. Ook dit is een terugkerend item. Ieder halfjaar komen we erover te spreken, waarbij de heer Rog en andere woordvoerders hun kant van de zaak toelichten en ik mijn kant. Ik vind het best goed om het eens te laten staven en eens te laten bekijken: als je het hebt over die doelgroep, is die dan wel of niet goed af te bakenen? Waar zitten de problemen? Ik vind het best goed om eens in kaart te brengen wat de voor- en nadelen zijn als je dat financieel opnieuw zou verschotten. Daarmee ligt er niet automatisch een oplossing, maar kunnen we in ieder geval wellicht goed geïnformeerd op basis van een analyse deze discussie verder voeren.

De heer Van Meenen (D66):

Dat is goed om te horen, want ik overwoog – dat overweeg ik nog steeds – om hierover een motie in te dienen. Ik heb nog één vraag over het niet vastomlijnd zijn van die doelgroep. De Staatssecretaris begon zijn verhaal met te zeggen: wij stellen dat vast, er komen zoveel aanvragen en een aantal daarvan wordt afgewezen. Dat betekent dat we eigenlijk al aan het vaststellen zijn wat die doelgroep is. Dat gebeurt al. Hoe verhoudt zich dat tot het niet vastomlijnd kunnen laten zijn? Volgens mij is het zo vastomlijnd als het maar kan zijn. Anders zou het ministerie, of wie dat dan ook vaststelt, niet kunnen zeggen dat er onterechte aanvragen worden gedaan.

Staatssecretaris Dekker:

Maar ik gaf al aan hoe ingewikkeld dat is. En dan heb je het alleen over dat kleine beetje extra bekostiging die deze scholen kunnen aanvragen. Ik heb het dan helemaal niet over de totale reguliere bekostiging waar deze scholen mee te maken hebben. Nogmaals, als we al in relatie tot dat kleine bedrag zo discussiëren over hoe de doelgroep er precies uitziet, dan ben ik wel wat aarzelend om dat ook voor de reguliere bekostiging in te voeren.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, maar als ik even meega in de redenering van de Staatssecretaris dat het moeilijk vast te stellen is, dan is het blijkbaar voor het ministerie moeilijk vast te stellen, en dan kan ik mij zomaar vaststellen dat het op het niveau van het individuele samenwerkingsverbond al helemaal moeilijk vast te stellen is, waardoor er mogelijk ook kinderen tekortkomen. Of misschien ten onrechte geld krijgen; ik sluit dat echt niet uit. Is dat niet des te meer reden om te kijken of in het belang van die kinderen alle deskundigheid die we hebben, en die kan de Staatssecretaris makkelijker oproepen dan een van die samenwerkingsverbanden, in te zetten om dit te doen? Om dus echt maximaal te kijken of het mogelijk is om deze doelgroep apart te gaan financieren?

Staatssecretaris Dekker:

Ik zie daarvoor dus heel veel beren op de weg. Ik zie dat als zeer risicovol. Voor deze specifieke groep ga je dan terug naar het oude, met aparte indicatiestellingen, indiceringen, bureaus die dat moeten gaan doen en discussie over of je in het ene of in het andere stelsel valt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de klok. Het is 12.50 uur. Dit overleg is gepland tot 13.30 uur. De Staatssecretaris heeft nog drie onderwerpen te behandelen.

Staatssecretaris Dekker:

Ik ga niet al te veel in op het punt van de thuiszitters. Het pact is bekend, evenals het werk van de aanjager. Volgens mij gaat het goed. Dat zijn althans goede interventies in het terugbrengen van het aantal thuiszitters.

Mevrouw Van den Hul en mevrouw Westerveld hebben gevraagd hoe het zit met de doorzettingsmacht. Ik mik erop om aan het einde van dit jaar het wetsvoorstel klaar te hebben voor consultatie.

Mevrouw Westerveld vroeg: waarom spits je dit niet toe op de leerplichtambtenaar, of wat zij «de leerrechtambtenaar» noemt. «Leerplichtambtenaar» is de formele term. Dat is omdat wij zien dat heel veel samenwerkingsverbanden hun doorzettingsmacht op een heel goede manier hebben geregeld maar die niet belegd hebben bij de leerplichtambtenaar. Zij hebben die belegd bij een onafhankelijk iemand of bij de directeur van het samenwerkingsverband. Het maakt mij niet uit hoe ze de doorzettingsmacht hebben georganiseerd, als zij die maar hebben georganiseerd. De constructie waar wij nu voor kiezen, biedt die ruimte.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb daar toch nog even een vraag over. Wij willen dit graag, niet om het te regelen voor de samenwerkingsverbanden die al iemand hebben aangewezen, maar juist om het te regelen op de plekken waar de doorzettingsmacht nog altijd niet goed is georganiseerd. Wij hebben om de volgende reden gevraagd om een leerplichtambtenaar of leerrechtambtenaar. Je kunt natuurlijk zeggen «praten jullie nog maar met elkaar», maar dan krijg je inderdaad weer een bestuurlijk overleg binnen het samenwerkingsverband waarin heel lang wordt gepraat. Het voordeel van een onafhankelijk iemand erop zetten, is dat die persoon dan met de vuist op tafel kan slaan en kan zeggen: we gaan het gewoon regelen. Die kan dan ook aangeven wie daarvoor verantwoordelijk is.

Staatssecretaris Dekker:

Dat laatste ben ik het helemaal met u eens. Dat gaan we ook regelen. De vraag is of je verplichtend moet voorschrijven dat dat een leerplichtambtenaar is. Kijk, wetgeving is altijd generiek. Je kunt niet zeggen: voor alle scholen die het nu al geregeld hebben en alle samenwerkingsverbanden laten we wat het is, maar voor de rest verplichten we het om het bij de leerplichtambtenaar te doen. Je moet ofwel voor iedereen hetzelfde doen, maar daar zou ik niet voor zijn, ofwel je moet zeggen: u moet het regelen, beleg het bij iemand en kies dan zelf maar of dat de leerplichtambtenaar moet zijn, de directeur van het samenwerkingsverband of een onafhankelijke voorzitter. We zien overigens dat steeds meer samenwerkingsverbanden vooruitlopend op die wet- en regelgeving, dat ook doen. We zien een stijging van 50% naar 60%. Mevrouw Becker vroeg nog of dit niet kan worden meegenomen in het technische variawetje. Om zoiets fundamenteels op die manier te regelen, doet ook in wetgevingtechnische zin geen recht aan de zorgvuldigheid die wij naar mijn mening moeten betrachten. We moeten gewoon een nette consultatie doen zodat alle betrokkenen daar wat over kunnen zeggen.

Mevrouw Van den Hul vroeg naar de registratie. Dat is ook een punt dat Marc Dullaert aanhaalde. Ik zie dat die registratie steeds beter op orde is. Nadeel is dat daardoor de aantallen op onderdelen soms wat zouden kunnen gaan stijgen. Eind dit jaar ontvangen we daarvan de cijfers. Ik weet niet in welke mate ze dat doen. Het betekent in ieder geval dat die kinderen in beeld zijn en dat we kunnen beginnen met een oplossing.

Er zijn verder vragen gesteld over de St. Maartenschool. Een aantal leden zeiden dat ze blij waren dat er een externe financier is gevonden. Ik zat daar zelf toch iets anders in. Ik vond dat echt een slechte oplossing. De enige manier om ouders en leerlingen duidelijkheid te bieden is niet met een lening van een externe financier of een charitatieve instelling, maar gewoon door het structureel goed te regelen. Dat betekent dat de school, het samenwerkingsverband en de gemeente, die voor een deel aan de lat staan – voor een deel, namelijk de zorg, loopt het via de verzekeringskant; het is niet alleen maar de gemeente – echt voor deze kinderen afspraken moeten gaan maken. We hebben er keer op keer op gehamerd dat partijen hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik laat ook pas los als zij dat hebben gedaan. Dat betekent niet dat wij de verantwoordelijkheid gaan overnemen, maar wel dat we erop gaan toezien dat het gebeurt. Ik ben heel erg blij dat de school in ieder geval heeft aangegeven dat alle kinderen na de zomervakantie gewoon weer naar de school toe kunnen. We hebben nu de afspraak liggen dat nog voor de zomervakantie wordt aangegeven hoe richting ouders in goede zorg wordt voorzien.

Dit is wel weer een voorbeeld van het snijvlak van onderwijsbekostiging en zorgbekostiging waaruit blijkt dat een en ander niet vanzelf tot stand komt, to put it mildly. Ik vind dat heel herkenbaar en een probleem. De heer Kwint vroeg: hoe zit dat nou met onderwijs en zorg, kun je die makkelijk van elkaar scheiden? In het onderwijsbudget zit een klein deel voor zorg. Dan gaat het bijvoorbeeld om kinderen die geen pen kunnen vasthouden en problemen hebben met de fijne motoriek en dat soort zaken. Of de inzet van een logopedist; dat hoort echt bij het onderwijs. In het budget zit geen geld voor individuele therapie voor leerlingen of voor de individuele zorg voor leerlingen in het onderwijs, bijvoorbeeld als een kind sondevoeding nodig heeft. Daar moet je echt per individueel kind, in ieder geval aan het begin, en ik weet hoe ingewikkeld dat is, de zorg en het onderwijs even met elkaar aan tafel zetten om te komen tot goede afspraken over wie wat doet en wie wat betaalt. Zeker in zo'n beginsituatie, met een grote hervorming met passend onderwijs en een grote hervorming met decentralisatie, is dat voor iedereen een kwestie van zoeken. Ik vind het heel belangrijk dat er na een periode van zoeken duidelijkheid komt, in de zin van: we hebben het de vorige periode op deze manier gedaan, dus met deze kinderen pakken we het ook weer op die manier aan. Dat is iets waar je even doorheen moet in deze ingewikkelde periode.

De heer Rog vroeg of het dan niet makkelijker kan. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er op dat snijvlak dingen zijn waarvan we zeggen: dat kan simpeler geregeld worden. Ik zoek bij dit soort grote hervormingen altijd naar de rust die nodig is voor scholen om ervoor te zorgen dat een hervorming haar werk kan doen, dat we het de tijd gunnen om het positieve effecten te laten hebben. Dus niet na een jaar al zeggen: we gooien het roer om. Tegelijkertijd moeten we niet met oogkleppen op zitten en moeten we eventuele praktische dingen die we evident kunnen verbeteren niet laten liggen. We zitten daar samen met VWS op. Dat is ook echt een project dat op zeer hoog ambtelijk niveau is gelegd om bij individuele gevallen waar het heel lang duurt voordat er een oplossing wordt gevonden te kijken: waar schort het nou precies aan, hadden we dat niet anders kunnen doen, hadden we niet voor deze specifieke doelgroep en deze specifieke school, specifieke afspraken kunnen maken? Soms komen daar kleine aanpassingen uit zoals eerder met de aanvullende bekostiging EMB is gedaan. Waar er kansen liggen, zullen we die zeker pakken.

In de praktijk kunnen onderwijsconsulenten individuele ouders daarbij helpen. Onderwijszorgconsulenten kunnen helpen als het gaat om het snijvlak tussen de twee. Mevrouw Becker vroeg of ouders die onderwijsconsulenten allemaal even makkelijk vinden. Volgens mij kwam dat ook uit de technische briefing naar voren. Ik wil daarbij aangeven dat onderwijsconsulenten een tweedelijnsvoorziening zijn. Ik vind dat een ouder niet onmiddellijk naar een onderwijsconsulent zou moeten stappen. Ik vind dat ouders en scholen het onderling eerst goed moeten regelen. Als je dan vastloopt, kun je iemand erbij halen om te kijken of je de knoop eruit kunt trekken.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik ben het ermee eens dat niet iedere ouder direct naar de onderwijsconsulent zou moeten gaan, maar uit de briefing die we hebben gekregen bleek dat de onderwijsconsulent vooral bij mondige ouders bekend is. Die weten die begeleiding snel te vinden. Minder mondige ouders weten dat niet. Er ontstaat een probleem als bij die ouders niet bekend is dat deze mogelijkheid wel bestaat. Mijn vraag aan de Staatssecretaris was er dan ook op gericht om de bekendheid van dit instrument bij alle ouders te vergroten.

Staatssecretaris Dekker:

Daar wil ik best naar kijken. Het begint ermee dat scholen ervan op de hoogte zijn dat als zij er echt niet uitkomen en een enorm oplopend conflict hebben, het soms kan helpen om daar een derde bij te vinden. Ik zal ook kijken wat wij doen in algemene publieksvoorlichting rond passend onderwijs en laagdrempeligheid; als je als ouder iets zoekt voor je kind met zorg, dan moet dat goed vindbaar zijn.

Ik borduur even voort op het punt van de mondige ouders, want ook de heer Rog en de heer Kwint vroegen daarnaar. Er staat ook een opmerking over in de voortgangsrapportage. Het is een feit, en we zien dat gewoon terug in de praktijk, dat mondiger ouders vaker gaan shoppen als ze niet tevreden zijn met het aanbod. Dan gaan ze toch verder zoeken. Ik zie niet een-twee-drie mogelijkheden om dat te stoppen of om dat tegen te gaan. Wij kunnen echter natuurlijk wel ervoor zorgen dat ook de niet-mondige ouder gewoon een goed onderwijsaanbod krijgt en in ieder geval weet wat zijn rechten zijn als hij daar niet tevreden mee is. Dat is denk ik in lijn met de toezegging die ik net aan mevrouw Becker heb gedaan.

Mevrouw Van den Hul vroeg hoe het zit met leerlingen met het syndroom van Down, omdat die moeilijker een plek lijken te krijgen. Daar zijn al eerder Kamervragen over gesteld door de heer Bruins als ik mij niet vergis. Wij hebben toen navraag gedaan bij de onderwijsconsulenten met de vraag: herkennen jullie dit beeld? Daar werd dit beeld niet herkend. Als mevrouw Van den Hul concrete gevallen kent, laat die dan naar ons toegaan, desnoods via de informele lijn. Dan kunnen we daarnaar kijken. Ik zeg dit wel vaker in deze commissie.

Mevrouw Van den Hul vroeg heel terecht hoe het zit met de ondersteuning waarvoor ouders soms worden aangeslagen, met de financiële bijdragen die ze moeten geven. Dat zien we bijvoorbeeld bij hoogbegaafde kinderen. Laat ik heel helder zijn. Als kinderen een passende plek nodig hebben, moeten we daar met z'n allen in voorzien. Net zoals we dat allemaal goed geregeld hebben voor kinderen met een laag IQ, met praktijkonderwijs en noem het allemaal maar op, moeten we dat ook goed regelen voor kinderen met een hoog IQ die een aanpassing nodig hebben in hun onderwijs. Dat is soms ook een beetje een culturele kwestie in het onderwijs. Een hoog IQ wordt nog te vaak gezien als een soort luxeprobleem. Als daar wat extra's voor moet gebeuren, zeggen scholen: dan moeten ouders daar maar voor betalen. Ik vind het gewoon onbestaanbaar. Een ouder met een kleine portemonnee kan een kind met een hoog IQ hebben. Het is onbestaanbaar dat je dan niet naar passend onderwijs kunt tenzij je daarvoor de portemonnee trekt. Het afgelopen kabinet heeft er extra geld in gestoken. Ik ben er dus heel helder over tegen scholen dat passend onderwijs op alle kinderen van toepassing is, dus ook op hoogbegaafde kinderen. Hoe staat het met dat onderzoek? Dat loopt. Het komt in ieder geval uitgebreid terug in het nieuwe Onderwijsverslag 2018. Waar wij op dingen stuiten die niet kunnen, zal de inspectie scholen daarop attenderen.

De heer Bisschop heeft gevraagd naar de achterstandenindicator. Dat is natuurlijk wat breder dan passend onderwijs. Ik vind dat we wel uit moeten kijken. Sommige kinderen die passend onderwijs nodig hebben, kunnen heel goed leren. Het gemak waarmee we bijvoorbeeld vroeger weleens zeiden dat we in het speciaal onderwijs een oogje dichtknepen als het ging om de leerresultaten, is heel slecht geweest. Ik ben heel blij dat we tegenwoordig ook tegen speciale scholen zeggen dat ze gewoon moeten voldoen aan bepaalde niveaus. Dat heeft tot een enorme kwaliteitsverbetering in het speciaal basisonderwijs geleid. Dus niet ieder kind met extra zorg is een kind dat per definitie minder onderwijsresultaten zou moeten laten zien.

Is er dan niet iets te verbeteren aan die achterstandenindicator? Ja, wel degelijk. We kijken nu heel smal alleen maar naar het opleidingsniveau van ouders, terwijl we naar meerdere dingen zouden kunnen kijken. De heer Bisschop noemde zelf al een paar aspecten, zoals het inkomen en een eventuele schuldenproblematiek, en ik kan me er zo nog een aantal voorstellen. We hebben het CBS gevraagd om daar onderzoek naar te doen. Hoe kun je komen tot een samengestelde indicator, die zo goed mogelijk voorspelt of een kind risico loopt op een onderwijsachterstand? Daar is iets beters op te verzinnen dan wat we nu hebben. Ik zou daar graag snel mee aan de gang gaan. Ik zie alleen dat de VNG en de PO-Raad hun blik hebben gericht op een nieuw kabinet en zeggen: wij willen die discussie wel aangaan, maar dan moet er eerst meer geld komen. Dat is de reden dat ik heb gezegd: ik vind het dan ook niet meer aan dit demissionaire kabinet om tegen de stroom in een nieuwe indicator in te voeren. Dat is de essentie van de brief die ik heb gestuurd. Maar er is een beter alternatief voorhanden en ik hoop heel erg dat een volgend kabinet daar met steun van de Kamer stappen in zet.

Tot slot vroeg de heer Van Meenen naar lesmateriaal voor visueel gehandicapten. Het ontwikkelen van dat lesmateriaal is niet aan de overheid, maar uiteindelijk aan de uitgeverijen, aan de markt. Dat wordt overigens ook niet door de overheid bekostigd. Wel is het zo dat wij Dedicon subsidiëren om de toegankelijkheid van lesmethoden te borgen. Dedicon zet daar ook materiaal voor op. Daarnaast loopt er op dit moment een breed overleg met onder andere de belangengroep voor uitgeverijen in cluster 1 om te kijken hoe steeds meer materiaal dat al beschikbaar is, toegankelijk kan worden gemaakt, waardoor dat hele omzetten eigenlijk ook niet per se meer nodig is.

Voorzitter. Volgens mij heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Klopt dat, of hebben de leden nog prangende vragen?

De heer Kwint (SP):

Ik heb nog de vraag gesteld of wij samenwerkingsverbanden niet kunnen verplichten om te beargumenteren waarom een reserve een bepaalde omvang heeft.

Staatssecretaris Dekker:

Ik wil dat graag meenemen. Ik vind dat je sowieso in een financiële jaarverslaglegging moet beargumenteren waarom je bepaalde bedragen aan bepaalde zaken hebt uitgegeven en waarom je een bepaalde reserve voor de toekomst hebt aangehouden. Ik wil dus kijken naar manieren waarop we dat beter kunnen borgen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft ook nog een onbeantwoorde vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Misschien heb ik het antwoord gemist. Ik had gevraagd of er meer scholen in Nederland zijn die in een soortgelijke situatie zitten als de St. Maartenschool.

Staatssecretaris Dekker:

Het antwoord daarop is «ja». We hadden ook een paar voorbeelden, maar die zitten er al bij. Wat dat betreft, is de St. Maartenschool ook niet uniek. Maar heel eerlijk – en dat is niet om vervelend te doen – ik zie dat een aantal andere scholen ook wel wat voortvarender zijn met het regelen van de zorg in de nieuwe situatie.

De voorzitter:

We gaan nu snel door met de tweede termijn van de Kamer. De spreektijd bedraagt maximaal twee minuten. Dan hoop ik dat we inderdaad om 13.30 uur klaar kunnen zijn.

Het woord is aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. Ik ga het proberen. De Staatssecretaris zegt dat het minimumniveau basisondersteuning niet automatisch leidt tot een betere kwaliteit. Nu geloof ik heilig dat er helemaal niets automatisch gaat, maar dat papier is niet het eindpunt. Het wordt vastgesteld op papier en vervolgens ga je daarover met alle betrokkenen in gesprek. Als ik het goed begrijp, ligt er bovendien allang een referentiekader en zou dat prima als uitgangspunt kunnen dienen.

Dan de vereveningsdiscussie. De Staatssecretaris zegt dat die misschien best moeilijk te volgen is. Dat viel best mee. Het is namelijk niet voor niets dat zowel de Staatssecretaris als de SP als meerdere collega's hier geconstateerd hebben dat er wel een heel opvallende samenhang is: als er ineens meer geld is, wordt er ook ineens meer passend onderwijs verleend. De Staatssecretaris zegt daarvan: dat is een uitzondering. Dat klopt natuurlijk, maar het is niet voor niets dat de Rekenkamer constateerde dat als er keuzes gemaakt worden die tegen het belang van het kind ingaan, wij dat nu simpelweg niet kunnen zien. Ik weet nog niet hoe ik dat ga oplossen, maar ik sluit niet uit dat we daarvoor nog met een voorstel komen, omdat ik het eigenlijk extreem onwenselijk vind dat je in een soort welles-nietesspelletje belandt zonder dat je kunt zeggen of die keuzes in het belang van het kind gemaakt worden.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de scheiding van zorg en onderwijs en de ernstig meervoudig beperkte kinderen. Als je iemand – heel erg bot gezegd – kunt keuren voor een permanente toelatingsverklaring, kun je dat ook om te bepalen of iemand wel of niet ernstig meervoudig beperkt is. De heer Van Meenen gaf bovendien aan dat dit nu deels al gebeurt. De Staatssecretaris mag natuurlijk onderzoeken wat de voor- en nadelen zijn, maar ik ben op dit moment wel toe aan een vervolgstap in plaats van een nieuw onderzoek.

Tot zover voorlopig!

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Voorzitter. Ik ga, qua timing, proberen het goede voorbeeld van mijn buurman te volgen. Ik bedank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben allereerst erg blij om te horen dat er zicht is op een wetsvoorstel over doorzettingsmacht. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd of hij dacht dat zo'n doorzettingsmacht ook aan de orde zou zijn bij de verbetering van de interdisciplinaire samenwerking tussen aan de ene kant jeugdzorg en aan de andere kant passend onderwijs. Daar zou ik hem toch nog wel graag vragen over willen stellen, juist omdat het kruispunt waar ik het ook al even met de heer Rog over had, zo ontzettend belangrijk is.

Dan de vrijwillige ouderbijdrage. Ik ben blij om te horen dat de Staatssecretaris het met mij en de heer Kwint eens is dat de extra kosten voor begeleiding van kinderen nooit voor rekening van de ouders mogen komen. Ik heb nog niet echt een overtuigende oplossing daarvoor gehoord. Dat is dus nog wel een punt waar ik de Staatssecretaris graag over zou horen.

Ik noem ten slotte het probleem van de ontbrekende ontwikkelingsperspectieven. Daar heb ik ook al eerder vragen over gesteld. Er wordt gesproken over voorlichting, inspectie en instemmingsrecht van ouders, maar het is volgens mij daarmee nog steeds niet voldoende opgelost.

De voorzitter:

De heer Kwint wil nog iets zeggen.

De heer Kwint (SP):

Het is weinig verrassend en verdient geen tromgeroffel. Ik was alleen vergeten om de puur zakelijke mededeling dat ik een VAO wil aanvragen, te doen.

De voorzitter:

Dat hoort er wel altijd officieel bij. Hierbij is er dus een VAO aangekondigd door de heer Kwint.

Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor de antwoorden, al merk ik wel dat we over een aantal zaken toch flink van mening verschillen. Wij proberen in dit debat ook een aantal oplossingen aan te dragen, bijvoorbeeld ten aanzien van de basiszorg of basisondersteuning. We hoorde net dat de Staatssecretaris de bal heel handig terugkaatst, maar het is natuurlijk niet de verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer of van GroenLinks om met een voorstel te komen. Dat is nu juist de taak van de regering, samen met het veld. Toch kan ik de Staatssecretaris geruststellen, want er ligt al een voorstel dat als uitgangspunt genomen kan worden. Dat is namelijk het referentiekader passend onderwijs. Naar onze mening wordt dit alleen te vrijblijvend gebruikt en zou dat veel concreter kunnen, maar het is wel een mooie eerste aanzet. Ook de minimumeisen van de inspectie kunnen een goed uitgangspunt zijn. De heer Bisschop noemde dat voorbeeld zojuist ook al. Scholen moeten op dit moment soms bedelen bij het samenwerkingsverband om geld voor extra ondersteuning, terwijl ze daar gewoon recht op hebben. Dus nogmaals, basiszorg zou meer duidelijkheid kunnen geven.

Zoals ik net al zei, we zijn benieuwd naar het wetsvoorstel over doorzettingsmacht. Het is fijn dat dit nu geregeld lijkt te worden. We kijken daarnaar uit.

Mijn laatste opmerking gaat over de St. Maartenschool. De Staatssecretaris zei dat hij niet blij was met de extra financierder. De reden die hij noemt, vind ik ook terecht. De regering moet er natuurlijk voor zorgen dat die school overeind blijft en dat er duidelijkheid komt. De Staatssecretaris zei dat er voor de zomer duidelijkheid komt. Ik zou hem willen vragen of dat ook betekent dat het goed gaat komen. Dat vraag ik ook in het licht van een aantal opmerkingen die heer Kwint ook al maakte. Moeten we misschien toe naar een andere wijze van bekostiging? Wij denken daarover na, maar als de Staatssecretaris kan garanderen dat het goedkomt met dergelijke scholen, is dat voor ons een extra overweging om juist mee te gaan met zijn argumenten.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. Uit dit debat blijkt maar weer eens dat passend onderwijs echt nog werk in uitvoering is en dat er in die zin nog heel veel in de praktijk te verbeteren valt. Het gaat immers wel om een hele generatie ouders die met de invoeringsperiode te maken heeft. Daarom dank voor de antwoorden van de Staatssecretaris dat hij een aantal zaken heel zorgvuldig zal oppakken. Hij heeft toegezegd dat hij in de najaarsrapportage aangeeft wat de stand van zaken bij de zorgplicht is, of die voldoende wordt nageleefd en welke sanctiemogelijkheden de inspectie daarbij inzet.

Ik ben ook erg blij dat de Staatssecretaris echt het gesprek over onafhankelijk toezicht aangaat en dat we in het najaar horen of dat in de praktijk ook een verbetering laat zien.

We gaan aan het eind van het jaar ook wetgeving tegemoetzien over de doorzettingsmacht. Dat is een goede zaak. We zien die wetgeving met belangstelling tegemoet.

De Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij de bekendheid van onderwijsconsulenten bij de minder mondige ouders zal vergroten. Ook daarvoor veel dank.

Ik heb het in mijn inbreng voorts gehad over de zorgen van leraren die met passend onderwijs te maken hebben. De Staatssecretaris zei: we gaan met de Operatie Regels Ruimen 2.0 echt kijken welke gevolgen passend onderwijs voor die werkdruk heeft. Hij stuurt ons in het najaar een opzet. Ik zou het goed vinden om daarbij ook te kijken naar de goede voorbeelden, naar scholen die dat wel goed met ondersteuning in de klas weten te organiseren. De Staatssecretaris heeft me dat ook min of meer toegezegd.

We horen het al: eigenlijk komt er heel veel in het najaar. Het wordt een spannend najaar voor passend onderwijs, en misschien wel voor de hele politiek. Ik ben benieuwd of we het debat in het najaar met deze Staatssecretaris voeren of dat er dan een nieuw kabinet zit. Wij verwachten veel van deze najaarsrapportage. Laten we er met elkaar voor zorgen dat we niet van rapportage naar rapportage gaan, maar dat we ook op een gegeven moment, bijvoorbeeld rond het onafhankelijk toezicht, een keer zeggen: oké we zien niet genoeg progressie, moeten er misschien steviger instrumenten komen? Zover zijn we nu nog niet, maar we zien de rapportage met belangstelling tegemoet.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Er is nog steeds te veel bureaucratie en er zijn nog steeds te veel thuiszitters. Het glas is niet halfvol, maar het is voor twee derde leeg. Dat is pijnlijk. Tegelijkertijd zie ik dat er op een aantal punten stappen in de goede richting gezet worden. Daar ben ik dankbaar voor tijdens misschien wel de laatste keer dat we met deze Staatssecretaris over passend onderwijs spreken.

Hij heeft toegezegd om te komen met een nadere analyse over de basiszorg. Daar ben ik blij mee en tevreden over. Hij heeft ook toegezegd om te komen met een nadere analyse over ernstig meervoudig beperkte kinderen. Voor het CDA is dat echt een belangrijk punt. We willen daar echt een oplossing voor vinden. Diezelfde toezeggingen hebben we nog niet gekregen als het gaat om verevening en maatwerk. Ik behoud mij derhalve het recht voor om daar mogelijk morgen op terug te komen in het VAO dat de heer Kwint heeft aangevraagd.

Ik wil nog wel even doorgaan op die doorzettingsmacht. Mijn collega Becker had het zojuist over wetgeving met betrekking tot doorzettingsmacht. Ik heb de Staatssecretaris echter ook horen zeggen dat er in de samenwerkingsverbanden op verschillende manieren mee omgegaan kan worden. Ik heb de Staatssecretaris daar in eerste termijn nog een compliment voor gemaakt. Ik wil dus nog even precies weten waar we daar landen.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor zijn reactie op de gestelde vragen. Dat helpt af en toe om het beeld wat scherper te krijgen. Ik wil de aandacht nog eens nadrukkelijk vestigen op de gewichtenregeling. Ik ben het met de Staatssecretaris eens dat het veel breder is dan passend onderwijs. Tijdens werkbezoeken in bepaalde wijken merk je gewoon dat daar enorm mee geworsteld wordt. Om het zetten van stappen tot verbetering van de gewichtenregeling dan te laten afhangen van alleen maar wel of niet meer geld, dat lijkt me een wat te afwachtende houding. Ik nodig de Staatssecretaris ertoe uit om in zijn demissionaire dagen op dat gebied nog grootse daden te verrichten. Ik zie daar verlangend naar uit.

Wat het toezicht betreft, denk ik dat de Staatssecretaris een goede lijn schetst. Er zijn verschillende vormen denkbaar. We moeten ervoor waken dat er een nieuwe eeltlaag ontstaat, die bovendien nog eens een keer fors geld gaat kosten. Daarin steun ik de Staatssecretaris dus van harte.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik bedank de Staatssecretaris voor zijn toezeggingen en antwoorden. Passend onderwijs is misschien toch wel het grootste onderwerp van zijn regeerperiode geweest. Er zijn dingen goed gegaan, maar er moet nog veel verbeteren. Ik heb nog de behoefte om in te gaan op twee zaken, waarna ik kan bepalen of ik tijdens het VAO met moties zal komen. Dat betreft allereerst toch weer de ernstig meervoudig beperkte kinderen. Er is op dit moment een subsidieregeling waardoor scholen aanvragen kunnen doen voor beperkte extra middelen. We hadden het er al even over. Daarbij hanteert het ministerie gewoon een definitie van een kind dat daarvoor in aanmerking komt. Kan de Staatssecretaris nog eens uitleggen wat de ingewikkeldheid is van het vast omlijnen van die groep? Volgens mij doet het ministerie dat namelijk al.

Mijn tweede vraag gaat over het al dan niet definiëren van de landelijke basisondersteuning. Ik heb gevraagd wat volgens de Staatssecretaris het effect is van het duidelijk maken van wat ten minste de bagage is waarover toekomstige leraren op dit vlak moeten beschikken. Welke gevolgen heeft dat voor niet alleen docenten maar bijvoorbeeld ook lerarenopleidingen?

De voorzitter:

Er wordt gevraagd om een korte schorsing van twee minuten. We moeten om 13.30 uur echt de zaal uit. Ik verwacht dus dat er geen interrupties meer komen.

De vergadering wordt van 13.18 uur tot 13.21 uur geschorst.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Omdat we hier om 13.30 uur weg moeten zijn, laat ik alle schotten voor de boeg die zijn gegeven en standpunten die zijn ingenomen voor het VAO even voor wat ze zijn. Daar komen we dan donderdag op terug.

De heer Kwint vroeg in het kader van de verevening of je kunt vaststellen of iets tegen het belang van een kind is. Ik vind in algemene zin dat de verantwoording beter kan en moet, maar in the end kan een ouder die vindt dat hij of zij geen passend aanbod krijgt, naar een geschillencommissie gaan, die daar een uitspraak over kan doen. Er is dus wel degelijk een manier om bij conflicten, als ouders en school het niet met elkaar zijn, een derde om een uitspraak te vragen.

Mevrouw Van den Hul vroeg naar de doorzettingsmacht: helpt die ook op dat snijvlak? Jazeker, vooral als je het op lokaal niveau regelt, want bij de gemeenten komt niet alleen de leerplicht, maar ook de zorg samen. Door alle partijen om de tafel te hebben, kun je zoeken naar concrete oplossingen.

Mevrouw Van den Hul vroeg ook wat ik ga doen om de problemen rond de ouderbijdrage concreet op te lossen. Ik ga steeds goed bekijken, van geval tot geval, wat er aan de hand is. Scholen mogen geen ouderbijdrage vragen die niet vrijwillig is. Dat kan niet. Dan moet de inspectie optreden. De oplossing is dus gelegen in handhaving, zou ik zeggen.

Wat is de oplossing voor het probleem van het ontbrekende ontwikkelingsperspectief? We geven extra voorlichting aan scholen over de noodzaak om het daarover met de ouders eens te worden. Ook hiervoor geldt dat scholen die verstek laten gaan, daarop door de inspectie kunnen worden aangesproken. Het begint bij goede voorlichting. Vervolgens is handhaving belangrijk.

Mevrouw Westerveld vroeg naar het bepalen van het niveau van basisondersteuning. Zij vroeg: er is toch al een referentiekader? Ja, dat is gemaakt door de koepels, door de raden, voorafgaand aan de invoering van het passend onderwijs. Dat kader is echter dermate globaal – het gaat bijvoorbeeld om het omgaan met cognitieve verschillen en dyslexie – dat ik zeer betwijfel of het specifiek genoeg is om in wetgeving vast te leggen. Dan zie je onmiddellijk waar het ingewikkeld wordt en waar de schoen gaat wringen. Dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Van Meenen. Hij vroeg of je het niveau van basisondersteuning niet beter heel precies kunt bepalen, omdat dat ook in het voordeel is van lerarenopleidingen. Wat er nu ligt, is daar wat te globaal voor. Dat laat onverlet dat ik heb toegezegd daarvoor het een en ander in kaart te brengen. Dat kan van pas komen bij de vervolgstappen in een volgende kabinetsperiode, zodat de discussie in ieder geval goed geïnformeerd kan worden gevoerd.

Mevrouw Westerveld vroeg naar de St. Maartenschool. Haar ultieme vraag is of het goed gaat komen. Ik vind dat het goed moet komen, maar dat gaat niet vanzelf. Ik zal mijn irritatie hier niet al te veel laten doorklinken, maar de lokale bestuurders moeten echt hun verantwoordelijkheid oppakken. In mijn ogen hadden zij daar wat eerder mee kunnen en moeten beginnen. Daar doen we nu niets meer aan. Zaak is – die afspraken liggen er ook – dat ouders voor de zomer nog geïnformeerd worden over de wijze waarop de zorg vorm krijgt. Ik heb nu ook wel de indruk dat daar goede stappen worden gezet, dus dat is fijn.

De heer Rog vroeg naar een verduidelijking van de doorzettingsmacht. De wet die eraan komt, biedt de mogelijkheid om lokaal keuzes te maken voor waar je de doorzettingsmacht neerlegt. Die wet verplicht je ertoe om een doorzettingsmacht te organiseren en af te spreken, maar hoe je dat doet, laat de wet vrij.

De heer Bisschop vroeg naar de achterstandsregeling. Ik ben het wel met hem eens, maar ik voel mij niet vrij om tegen adviezen van de PO-Raad en de VNG in iets te doen, als ik niet weet of dat kan rekenen op een Kamermeerderheid. Ik denk dat het nieuwe model beter is. Dat nieuwe model gaat wel tot herverdeling leiden, want als je eerlijker gaat verdelen gaan er een aantal op vooruit, maar gaan er ook een aantal op achteruit, kan ik u vertellen. Ik zou dit dus, omdat het een wens is van de raden en de VNG, willen overlaten aan een nieuw kabinet. Als de heer Bisschop de handen op elkaar krijgt voor een Kamermeerderheid om dat toch sneller en nu al te doen, dan zal ik daar serieus naar kijken, maar dan moet die meerderheid er wel expliciet zijn, zou ik haast zeggen.

De heer Van Meenen vroeg naar EMB-leerlingen en zei dat we nu toch ook al een soort definitie en afspraak hebben. Dat is precies waarom ik zo aarzel. Wij zien namelijk in de praktijk dat het heel moeilijk is. Op papier ziet het er mooi uit en ligt de grens bij een IQ onder de 35, maar bij deze kinderen, die zeer, zeer, zeer gehandicapt zijn, is het heel moeilijk om precies vast te stellen of hun IQ nu onder de 35 is of tussen de 35 en 45. Daar kan de heer Van Meenen zich misschien wel iets bij voorstellen, als hij de doelgroep kent. Dit leidt al tot discussies tussen de inspectie, die erop moet toezien dat dit allemaal goed is ingevoerd, en de scholen. Er is discussie over de bewijslast et cetera. Als je voor deze doelgroep al heel veel discussie hebt over een aanvullende bekostiging van een bedrag van zo tussen de € 2.000 en € 5.000 per leerling, vind ik dat je even een pas op de plaats moet maken, alvorens te zeggen: laten we de systematiek maar doorvoeren voor de voltallige bekostiging, die vijf tot zes keer zo hoog is. Dat is mijn antwoord. Ik zie nu al heel veel complexiteit en onenigheid en precies om die reden ben ik er terughoudend in om dat voor de volledige doelgroep en de volledige bekostiging door te voeren.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg over passend onderwijs. De Staatssecretaris heeft een groot aantal toezeggingen gedaan. Die zal de griffier per e-mail rondsturen, zodat u allen kunt checken of ze kloppen. Er is een VAO aangevraagd, met als eerste spreker de heer Kwint. Dat VAO zal voor morgen worden ingepland.

Ik dank de Staatssecretaris en alle mensen op de publieke tribune.

Sluiting 13.28 uur.