31 066 Belastingdienst

Nr. 876 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 19 augustus 2021

De vaste commissie voor Financiën heeft op 22 juni 2021 overleg gevoerd met de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 10 december 2020 inzake toezegging over voorlopige aanslagen Inkomstenbelasting 2021 (Kamerstuk 31 066, nr. 755);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 17 december 2020 inzake publicatie essaybundel «Tax Governance, maatschappelijke verantwoordelijkheid en ethiek. Tijd voor een code?» (Kamerstuk 32 140, nr. 80);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 17 december 2020 inzake reactie op een burgerbrief over bezwaren tegen e-herkenning (Kamerstuk 31 066, nr. 764);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 18 december 2020 inzake rapport inzake «Beleidsdoorlichting dienstverlening Belastingdienst» (Kamerstuk 31 935, nr. 66);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 11 januari 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over verworven recht in de huurtoeslag (Kamerstuk 27 926, nr. 334);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 29 januari 2021 inzake reactie op een brief van een burger inzake klacht over loonbeslag door Belastingdienst (2021D04135);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 31 maart 2021 inzake hervatting analyses projectcode 1043 (Kamerstuk 31 066, nr. 803);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 19 maart 2021 inzake beantwoording vragen commissie over «Beleidsdoorlichting dienstverlening Belastingdienst» (Kamerstuk 31 935, nr. 70);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 12 maart 2021 inzake reactie op de motie van het lid Omtzigt over een overzicht van alle wetten waaraan de Belastingdienst zich de afgelopen zeven jaar niet gehouden heeft (Kamerstuk 31 066, nr. 780) (Kamerstuk 31 066, nr. 800);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 19 februari 2021 inzake ten onrechte niet-verminderde vervolgingskosten en invorderingsrente (Kamerstuk 31 066, nr. 798);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 12 februari 2021 inzake stand van zaken inspectie op de domeinen belastingen, toeslagen en douane (Kamerstukken 31 066 en 31 934, nr. 787);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 februari 2021 inzake voortgang problematiek rijnvarenden met een Luxemburgse werkgever (Kamerstuk 26 834, nr. 51);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 19 april 2021 inzake bestuurlijke reactie op definitief advies Release IH Jaaraanpassingen (Kamerstuk 31 066, nr. 808);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 21 april 2021 inzake stand van zaken inzake ontvlechting Belastingdienst, Toeslagen en Douane (Kamerstuk 31 066, nr. 811);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 21 april 2021 inzake uitloop ICT-projecten Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 814);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 22 april 2021 inzake stand van zaken «Herstellen, Verbeteren, Borgen» (HVB) (Kamerstuk 31 066, nr. 816);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 22 april 2021 inzake beleidsreactie op het rapport «Burgers beter beschermd» (Kamerstuk 31 066, nr. 820);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 april 2021 inzake reactie op de motie van het lid Azarkan over onderzoek naar de cultuur van diversiteit en inclusiviteit bij de Belastingdienst (Kamerstuk 35 510, nr. 29) (Kamerstuk 31 066, nr. 809);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 22 april 2021 inzake antwoorden op vragen commissie over de toezeggingen gedaan tijdens het notaoverleg van 1 februari 2021 over fraudeopsporing en gebruik van tweede nationaliteit door de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 804) (Kamerstuk 31 066, nr. 817);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 19 mei 2021 inzake antwoorden op commissie over de kabinetsreactie op evaluatie Wet elektronische registratie notariële akten (Kamerstuk 33 406, nr. 7) (Kamerstuk 33 406, nr. 8);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 28 mei 2021 inzake uitkomsten uitvoeringstoets inzake de beperking van de verliesverrekening in de vennootschapsbelasting (Kamerstuk 35 572, nr. 86);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 17 juni 2021 inzake update stand van zaken «Herstellen, Verbeteren, Borgen» (HVB) (Kamerstuk 31 066, nr. 852);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 17 juni 201 stand van zaken ten onrechte niet-verminderde vervolgingskosten – juni 2021 (Kamerstuk 31 066, nr. 850);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 16 juni 2021 inzake derde voortgangrapportage Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 849);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 17 juni 2021 inzake fraudeaanpak Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 851).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Alkaya, Azarkan, Inge van Dijk, Grinwis, Idsinga, Nijboer, Snels, Tielen en Van Weyenberg,

en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 18.00 uur.

De voorzitter:

Het is 18.00 uur op dinsdag 22 juni 2021. Wij hebben op de agenda staan het commissiedebat Belastingdienst met 22 agendastukken, of zoiets. Ik heet welkom Staatssecretaris Vijlbrief, die in de hoedanigheid van verantwoordelijke voor de Belastingdienst aanwezig is, en de leden van de Kamer: meneer Snels namens GroenLinks, mevrouw Van Dijk namens het CDA, meneer Azarkan namens DENK, meneer Idsinga namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie en meneer Alkaya namens de Socialistische Partij. Dit is een commissiedebat. Dat betekent dat we een eerste termijn gaan aanvangen met daarin wat mij betreft vier minuten voor elke spreker en twee interrupties in tweeën.

De heer Snels (GroenLinks):

Vijf minuten, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ben daar voorzichtig mee. De vorige keer dat ik u vijf minuten gaf, konden we de tweede termijn helemaal niet doen. Nu zijn we met wat minder mensen, maar toen begonnen we ook met iets minder mensen. Ik vind vijf minuten prima, maar ik wil wel heel graag voor 22.00 uur zowel een eerste als een tweede termijn afronden. Mochten er nou ineens nog vijf of zes Kamerleden bij komen, dan zullen we ons moeten beraden op de vervolgstappen. Zoiets. Dan moeten ze maar op tijd zijn. O, dit staat natuurlijk allemaal in de Handelingen. Meneer Snels, u mag beginnen. Maximaal vijf minuten.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een belangrijk debat. Eigenlijk staat er heel veel op de agenda. Dit debat gaat toch een beetje over FSV en een aantal onderwerpen die daaromheen zweven. Daar gaan de meeste van mijn vragen over.

Ik begin dan toch maar met een gevoel van ongeduld. Ik herinner me nog heel goed het allereerste debat met deze Staatssecretaris. Wanneer was dat? In februari, anderhalf jaar geleden. Daarbij kwamen we op basis van de berichten van de adviseur AVG tot de conclusie dat er iets niet goed ging met de FSV-lijst. Daarna is FSV snel stopgezet. Inmiddels zijn we anderhalf jaar verder en de onderzoeken zijn nog steeds niet klaar. Wat is er nou precies gebeurd tussen de winter van 2020 en 2021? Ik voel wat ongemak en wat onrust. Het gaat allemaal een beetje langzaam.

Dan het nieuws dat ook in de brief beschreven wordt: de minderjarigen die op de FSV-lijst staan. De Staatssecretaris geeft in de brief aan dat bijbaantjes of zomerbaantjes mogelijke verklaringen zijn. Iets in die context staat er. Ik vond dat schokkend nieuws. Ik zou eigenlijk willen dat hier apart onderzoek naar gedaan wordt, en dan niet zozeer naar de verklaring dat jongeren vakantiebaantjes hadden. De vraag is hoe het in de systemen van de Belastingdienst zo kan zijn dat jongeren op de FSV-lijst terechtkomen. Zat daar beleid achter? Zijn daar besluiten over genomen? Op z'n minst komt bij mij gelijk de vraag op: de geboortedata staan toch overal bij iedereen genoteerd? Dat heb je toch heel snel in de gaten? Daar zou ik graag wat meer van willen weten. Ik denk dat nader onderzoek daarnaar noodzakelijk is.

Voorzitter. Dan het advies van de advocaat-generaal, dat vorige week kwam. Dat zat ik vorige week al te lezen. Ik was een beetje verbaasd dat de media het pas later oppikten. Ik snap dat de Staatssecretaris uiteindelijk zal moeten wachten op de uitspraak van de Hoge Raad, maar het advies van de advocaat-generaal houdt wel in dat hier sprake is van onrechtmatigheid, en dat mogelijk 270.000 mensen – want over zo veel mensen spreken we nu – recht hebben op bezwaar en beroep. Volgens mij hadden we eigenlijk al vastgesteld dat FSV in z'n totaliteit onrechtmatig was. Betekent dit inderdaad dat 270.000 mensen recht hebben op bezwaar en beroep? Dat alleen al lijkt mij een forse uitdaging voor de Belastingdienst. Wat gaat dat betekenen voor de organisatie? Hoe gaat de Staatssecretaris daarmee om? Dat staat nog los van de vraag, die later komt, wat de gevolgen zijn als je op de FSV-lijst stond en wat dat zou moeten betekenen.

Dan de FSV-lijst zelf. Het onderzoek is niet af, noch de vraag over het wie, wat en waarom rondom die lijst, noch de mogelijke consequenties daarvan, noch de gegevensdeling met andere organisaties. Er is een pilot, maar daar moeten we allemaal nog op wachten. Toch zegt de Staatssecretaris al: mogelijk kunnen we niet meer achterhalen waarom mensen op de FSV-lijst stonden. Op basis waarvan trekt hij nu al die conclusie?

Voor veel mensen is dit toch een beetje een kafkaëske situatie. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat we het spoor in het doolhof terug zullen moeten volgen om te kijken waarom mensen op die lijst staan en wat daarvan de consequenties zijn? Als de advocaat-generaal gelijk krijgt en we de uitspraak van de Hoge Raad hebben, zullen we bij al die mensen moeten nagaan wat de consequenties zijn, ook om bij bezwaar en beroep te weten wat het handelingsperspectief is en wat dat uiteindelijk bijvoorbeeld betekent voor de uitvoering van mijn motie. Die zegt iets over compensatie. Daar dus graag een antwoord op.

Voorzitter. Er is een samenhang met de UHT-mensen, dus tussen de toeslagen en de FSV-lijst. Is er een beeld van waar die samenhang ’m nou precies in zit? Wat voor mensen zijn het die zowel bij de UHT als de toeslagen terechtkomen en die een beroep op compensatie kunnen doen, en de FSV-lijst? Is daar al meer informatie over?

Ik vond de passage over Msnp in de brief een beetje vaag. Het ging van mogelijk 50.000 mensen, naar 26.000 mensen, naar 18.000 mensen. Wat is er bij die verschillende groepen precies aan de hand? Wanneer hebben ze wel of geen recht gehad op Mnsp? Dat was in de brief een beetje onduidelijk geformuleerd.

Voorzitter. Tot slot heb ik nog een paar vragen.

De voorzitter:

U heeft nog tien seconden.

De heer Snels (GroenLinks):

Dat kan heel kort. In de brief van april staat dat er ook onderzoek is gedaan naar de lijsten bij andere applicaties. Daar wordt nog onderzoek naar gedaan, want ook daar zitten onrechtmatigheden in. In de brief van juni wordt niet meer over de voortgang daarvan gerapporteerd. Hoe staat het met dat onderzoek? Krijgen we daar meer over te horen? Wanneer is dat onderzoek klaar? Dat heeft namelijk een directe relatie met FSV.

Hetzelfde geldt voor het basisregistratiesysteem BVR. Ook daarvan weten we niet wat het onderzoek oplevert en wanneer dat onderzoek klaar is. Daarbij ging het ook over nationaliteiten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Voordat ik in de Tweede Kamer kwam, las ik regelmatig in het nieuws over de problemen bij de Belastingdienst: slecht functioneren, institutionele vooringenomenheid, ontspoorde fraudeteams, verziekte cultuur, personeelsproblemen en de wirwar aan oude ICT-systemen. Dan denk je nog even: het zal allemaal wel een beetje overdreven zijn. Maar helaas, het is niet overdreven. Exemplarisch voor deze problemen zijn twee rapporten op de agenda. Ten eerste blijkt uit de beleidsdoorlichting dienstverlening Belastingdienst dat het in de praktijk niet goed mogelijk is om de causaliteit tussen dienstverlening van de Belastingdienst enerzijds en compliance in het gedrag van de belastingbetaler anderzijds vast te stellen. Hoe weten we dan waarmee we bezig zijn en hoe we de dienstverlening kunnen verbeteren?

Ten tweede het rapport van de adviescommissie Praktische rechtsbescherming. Daaruit blijkt dat burgers en kleine ondernemers in de praktijk onvoldoende rechtsbescherming ervaren. Met stip op nummer één staat daarom als aanbeveling: stel de praktische rechtsbescherming van burgers centraal bij alle onderdelen van de Belastingdienst. Maar ook: houd rekening met het doenvermogen en herijk de organisatiecultuur van de Belastingdienst. Zomaar weer twee rapporten, volgeschreven met evidente bevindingen en aanbevelingen, naast het ons reeds bekende rapport Ongekend onrecht. Kan de Staatssecretaris een integraal beeld geven van de manier waarop al die rapporten binnen afzienbare tijd tot een betere Belastingdienst gaan leiden? Want het moet beter; voor de burgers, maar ook voor de mensen die bij de Belastingdienst werken. Wij geloven echt dat het overgrote merendeel van hen er een succes van wil maken. Wat heeft de Staatssecretaris van ons als Kamer nodig?

Voorzitter. Zoals bekend blijft ICT een zwaard van Damocles. In de nagezonden uitvoeringstoets lezen we dat de aangepaste verliesrekening uitvoerbaar is, mits we accepteren dat de komende jaren niet zo veel meer mogelijk is bij de Vpb en de dividendbelasting, terwijl bij Ter Haar het onderzoek naar doorstroomvennootschappen en wat al niet meer nog op de stapel ligt. Als we het ene doen, kan het andere dus niet. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij een overzicht stuurt van de concrete ruimte voor voorstellen in de komende jaren voor de verschillende belastingsoorten? Wat zijn de plannen om enerzijds de ICT-straat op langere termijn te vernieuwen, en daarnaast de capaciteit op korte termijn te vergroten?

Voorzitter. Mijn collega begon er ook al over: het drama FSV. Daarover heb ik twee punten. Ten eerste minderjarigen. Hoe heeft een systeem zo uit de hand kunnen lopen dat er zelfs kinderen in zijn opgenomen? Is dat überhaupt juridisch houdbaar zonder dat de wettelijk vertegenwoordigers daarvan op de hoogte waren? Wat waren de gevolgen hiervan?

Er zijn nu vier destijds geregistreerde minderjarigen bekend bij UHT. Als zij door die registratie in de problemen zijn gekomen, is dat werkelijk desastreus. Is de verwachting van de Staatssecretaris dat het bij deze vier gevallen blijft, of is het waarschijnlijk dat het hier nog niet ophoudt?

Dan de gevolgen van de FSV-registratie. Die worden op dit moment onderzocht. Daar heb ik nog heel veel vragen over. Want hoe zit het met mensen die niet op de hoogte gesteld worden van een FSV-melding? Worden zij dan ook niet op de hoogte gebracht van de mogelijke gevolgen waarmee zij te maken hebben gehad? Wij vinden dat mensen het recht hebben te weten dat zij bij de Belastingdienst op een zwarte lijst stonden, zodat zij ook een kans krijgen zich daartegen te verweren. Hoe beoordeelt u de conclusie van advocaat-generaal Niessen dat de zwarte lijst van de Belastingdienst onrechtmatig is en dat alle aanslagen op basis hiervan moeten worden verminderd?

Voorzitter. Dan het onrechtmatig handelen van de overheid naar aanleiding van de motie-Omtzigt. De Staatssecretaris vindt het moeilijk hierover uitspraken te doen. Vaak wordt onrechtmatigheid pas achteraf zichtbaar. Dat is nou juist het punt. Wij willen dat er echt naar burgers en bedrijven geluisterd gaat worden. Wanneer zij signaleren dat de Belastingdienst onrechtmatig handelt, moeten zij niet tegen een almachtige overheid aanlopen die zegt dat het aan hen ligt. Daar ligt voor ons allen een verantwoordelijkheid: voor de Kamer, de Nationale ombudsman, de Belastingdienst, de rechterlijke macht. Burgers moeten goede toegang hebben en signalen moeten serieus genomen worden. Hoe ziet de Staatssecretaris een praktische oplossing om uit alle hoeken de signalen te inventariseren, zodat onrechtmatig handelen zo snel mogelijk aan het licht komt en burgers en bedrijven dus echt gehoord worden?

Tot slot drie korte punten. Eén. Hervatting van projectcode 1043. Bij de waarborgen staat dat de zogenaamde AKI-codes 1043 en 1044 niet meer voor zes, maar voor twee jaar worden toegekend. Hoe wordt dan voorkomen dat aan belastingplichtigen elke twee jaar opnieuw een AKI-code wordt toegekend en dat zij voor dezelfde situatie gegevens moeten aanleveren? Hoe verandert de houding van de Belastingdienst ten aanzien van de burger nu echt?

Dan het verworven recht in de huurtoeslag. In de brief staat dat de regering de uitspraak van de Raad van State met terugwerkende kracht zal toepassen voor huishoudens waarbij in het verleden het verworven recht niet is herleefd. Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel mensen zich hebben gemeld die schade hebben geleden als gevolg van de andere wetsinterpretatie van vóór 2014? Zijn deze mensen gecompenseerd? Zo ja, hoe? En zo nee, waarom niet?

Dan de tax governance. Het spreekt ons aan dat deze kan oproepen tot meer eigen verantwoordelijkheid en transparantie van bedrijven over hun fiscale strategie. Welke invulling hiervan kan volgens de Staatssecretaris echt leiden tot positieve gedragsbeïnvloeding zonder dat allerlei nieuwe verplichtingen verworden tot weer een oppervlakkige compliance-oefening?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Azarkan. Hij spreekt namens de fractie van DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met het feit dat ik de manier waarop de stukken tot ons zijn gekomen nogal rommelig vond. Op het ministerie kent men natuurlijk de datum. Het gevolg is dat in de aanloop naar het debat altijd heel spontaan allerlei nieuwe Kamerbrieven worden gestuurd, die de oude dan weer ondersneeuwen of verdringen. Ik vraag de Staatssecretaris daar echt aandacht voor. Willen we ons werk goed kunnen doen, dan moeten we de stukken op tijd en gestructureerd kunnen ontvangen.

Ik begin bij een van de 22 punten. Het gaat dan over de afdoening van de motie van collega Omtzigt. Die stelde zich de vraag: als de overheid 2 miljard euro gaat uitgeven, dan moet er iets verkeerd zijn gegaan. Dan hebben we iets verkeerd gedaan. Ik zat de vorige keer naast hem. Hij stelde via een motie de vraag: kunt u aangeven wat de overheid naar burgers toe niet goed gedaan heeft? We krijgen dan tien kantjes. Eerst staat daarin natuurlijk een totale uitleg over hoe het werkt. Ik zie dan dat de overheid naar de ouders toe de volgende zaken niet goed heeft gedaan:

• het niet tijdig vaststellen van een beschikking;

• de wettelijke termijnen niet in acht nemen;

• afwijzen en beslissingen ondeugdelijk motiveren;

• onvoldoende duidelijk maken wat de Belastingdienst van je verwacht;

• stukken achterhouden voor de burger of de rechter;

• het proportionaliteits- en evenredigheidsbeginsel niet in acht nemen;

• het ouders onnodig moeilijk maken of hen onvoldoende in staat stellen om hun recht op toeslag aan te tonen;

• het stopzetten en terugvorderen van een toeslag zonder onderzoek.

Dit zijn negen punten. Dit is wat de Belastingdienst gedaan heeft. Ik weet het ook wel: deze Staatssecretaris is niet van de UHT of van de toeslagen. Dat doet mevrouw Van Huffelen. Maar het staat wel op de agenda. Als je dit leest, denk je: waar binnen de overheid gebeurt dit nog meer? Waarom is dit specifiek met deze groep ouders gebeurd? Ik kom daar niet achter. Ik vraag daarop een reflectie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan de FSV. 200.000 brieven zijn inmiddels uitgegaan. Die hebben heel veel onrust veroorzaakt. De notering op die beruchte zwarte lijst voelt als een stigmatisering en als een soort vernedering. Het is een notering waarover ik een aantal ouders heb gesproken. Zij zeiden: Het is alsof ik een soort strafblad heb; ik sta ergens op en ik weet gewoon niet goed hoe ik daarop gekomen ben en waarom, en ik kom daarin niet verder.

Zoals ook eerder geconstateerd, zijn er geen wettelijke waarborgen. In het strafrecht zijn er natuurlijk ook geen wettelijke waarborgen. Ook de AVG is niet onderzocht. Daar is geen rekening mee gehouden. Er is niet gehandeld conform de AVG en niet volgens de Algemene wet bestuursrecht. Er zijn geen objectieve rechtvaardigheidsgronden.

Voorzitter. Dit is een geheime zwarte lijst waar al twintig jaar aan gebouwd wordt. Mensen weten niet dat ze daarop staan. Soms worden gezinnen uitgebreid doorgelicht, soms ook door de eigen gemeente. Ik geloof er zelf helemaal niks van dat de lijst niet gedeeld is met andere instanties. Ik geloof dat gewoon niet.

Voorzitter. Dit is een zwarte lijst met onbekende gevolgen, buiten het zicht van de burger. Heel veel mensen draaien die film terug. Zij vragen zich af: heb ik iets fout gedaan? Dan denken ze: «Wacht eens even, ik heb altijd mijn belasting betaald. Ik heb niks fout gedaan. Ik heb altijd netjes mijn spullen aangeleverd. Hoe kan dit nou?» Er kunnen zomaar gevolgen zijn: aftrekposten worden ten onterechte niet toegekend, of mogelijk worden zorgkosten, giften, reiskosten, toeslagen of bezwaarschriften ten onrechte niet toegekend. Begrijpt de Staatssecretaris dat mensen dit ervaren als een vorm van smaad en laster? Mensen overwegen ook aangifte te doen.

Voorzitter. Dit is onrechtmatig gedrag, net als bij de toeslagenaffaire. Ik heb via een motie die breed is aangenomen gezegd dat het opvragen van informatie laagdrempeliger moet zijn. Dat moet niet alleen kunnen via een brief. Heel veel mensen vinden dat ingewikkeld. Ik heb van de Staatssecretaris teruggekregen dat hij erover aan het nadenken is hoe dat op een laagdrempelige manier kan. Ik hoor graag straks van hem of hij daar al meer ideeën bij heeft.

Voorzitter. De gedachte dringt zich ook op dat, net als bij de kinderopvangtoeslagaffaire, er misschien wel een forfaitaire compensatieregeling zou moeten komen voor een grote groep onduidelijke gevallen. Hebben mensen hier nou direct of indirect nadeel van gehad? En betekent dit dat ze daarvoor compensatie moeten krijgen? Dat is ook een beetje conform de aangenomen motie-Snels.

Voorzitter. Een maatwerkregeling is waarschijnlijk noodzakelijk voor groepen mensen die echt benadeeld zijn. Ik snap dat wel. Het gaat om precedentwerking. Maar het is echt noodzakelijk. Dat is ook het advies van de advocaat-generaal van de Hoge Raad. Ik vraag me af of de Staatssecretaris het onderzoek volledig moet afwachten. Kan de Staatssecretaris dat zelf mogelijk maken door de termijn voor beroep en bezwaar weer te heropenen? Graag ook een reactie daarop.

Voorzitter. Dan de groep minderjarigen die op de lijst stond.

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Azarkan?

De heer Azarkan (DENK):

Ja, ik rond af. Mijn laatste vraag is of de Staatssecretaris nog iets kan doen voor de groep minderjarigen. Zij hebben natuurlijk een brief gekregen, maar ze stonden ook op die lijst. Moeten we wachten tot PricewaterhouseCoopers het onderzoek helemaal heeft afgerond? Of kan hij al iets voor hen betekenen?

Dank, voorzitter. Is de tijd alweer om?

De voorzitter:

Dank u wel. Ja, zo snel gaat het.

De heer Azarkan (DENK):

Ik had nog zes punten.

De voorzitter:

Meneer Idsinga is aan het woord namens de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Eind vorig jaar is door de bewindslieden van Financiën de ambitie uitgesproken om de beste Belastingdienst voor Nederland te creëren. Dat is een goed streven, want de Belastingdienst is enorm belangrijk voor Nederland en hij moet in rustiger vaarwater terechtkomen. Gelet op alle problemen en pijnlijke fouten zal ook het vertrouwen hersteld moeten worden. Dat vraagt om duidelijke acties richting verleden, heden en toekomst. Wat betreft het verleden gaat het om ernstige fouten die uiteraard goed en snel hersteld moeten worden. Ik noemde de hersteloperatie toeslagen en de zwarte lijsten. Ik sluit mij in dit kader aan bij de zorgen van Snels, Van Dijk en Azarkan. Daar is veel over gezegd en ik heb zo ook nog een paar vragen daarover.

Wat betreft de toekomst gaat het onder meer om goede dienstverlening aan burgers en bedrijven. Dat vraagt iets van de mensen die werken bij de Belastingdienst, en ook van de ICT-ondersteuning.

Voorzitter. De Kamer is in de afgelopen maanden bedolven onder rapporten, voortgangsrapportages, et cetera. Ten behoeve van onze controlerende taak zou ik graag iets meer structuur zien in de informatievoorziening. Ik sluit me aan bij de vorige spreker. We worden overladen met detailinformatie, maar ik zie graag meer structuur en ook het totaalplaatje. Waar staan we nu precies ten opzichte van die eerdere planning? Wellicht dat ik mede namens andere Kamerleden spreek, maar zelf zou ik behoefte hebben aan een intensieve technische briefing over de Belastingdienst op het punt van de operaties, de dienstverlening en de ICT-systemen.

Wat mij opvalt, is dat in alle rapporten en brieven te weinig gesproken wordt over de bedrijfscultuur en het leiderschap bij de Belastingdienst. Een sterke cultuur en leiderschap zijn namelijk essentieel voor het functioneren van een organisatie. Het zijn de belangrijkste fundamenten. Je kunt nog zo hard aan bedrijfsprocessen, het beleid en systemen knutselen, maar zonder gezonde voedingsbodem heeft dat weinig effect. Het lijkt mij aan te bevelen dat hierbij het startpunt een gesprek is met de mensen die bij de dienst werken. Wat is hun visie? Wat zijn hun intrinsieke drijfveren om de Belastingdienst, en daarmee dit land, naar de toekomst toe beter te maken?

Bedrijfscultuur bestaat verder, kort gezegd, uit de geaccepteerde set van organisatiewaarden en -normen. Dat zijn geschreven en ongeschreven gedragsregels: zo gaan we hier met elkaar en met onze klanten om, en zo niet. Dat biedt een gemeenschappelijke referentie en houvast voor gewenst en ongewenst gedrag. Kan de Staatssecretaris zeggen of deze kaders binnen de Belastingdienst zijn bepaald, of deze inmiddels zijn herijkt, maar ook of ze zijn begrepen, geaccepteerd en of ze worden nageleefd?

Dan het punt van leiderschap. Leiderschap laat zich volgens mij simpel samenvatten: goed voorbeeld doet goed volgen. Dat geldt niet alleen vanuit de absolute top van de organisatie naar beneden, maar voor iedereen die binnen de organisatie werkt. Iedere ambtenaar binnen de dienst heeft op een of andere manier wel een voorbeeldrol voor een ander. Is de Staatssecretaris dit met mij eens? En, zo ja, hoe wordt hier vorm aan gegeven?

Cultuurveranderingstrajecten zijn belangrijk, maar ze hebben helaas ook tijd en geduld nodig. Dat vraagt dus om rust, veiligheid en vertrouwen voor de mensen die binnen de dienst werken. Zij moeten op een veilige manier hun belangrijke werk kunnen doen. Is de Staatssecretaris het op dit punt met mij eens? En, zo ja, hoe wil hij die rust, die veiligheid en dat vertrouwen borgen?

Dan nog een aantal korte vragen. Ten aanzien van de aanbevelingen in het rapport van de adviescommissie Praktische rechtsbescherming van burgers en kleine ondernemers: wat zijn de vervolgstappen, met name op het gebied van versimpeling van regelgeving, het mogelijk maken van kleine fouten door belastingplichtigen, betere communicatie, meer zelfstandige beslissingsbevoegdheden van belastingambtenaren, directe aanspreekpunten en, last but zeker not least, fiscale mediationtrajecten?

Naar aanleiding van de recente berichten in Trouw over de zwarte lijsten, waar al veel over is gezegd: het advies van de ag kan verstrekkende gevolgen hebben voor de Belastingdienst. Mogelijk loopt het aantal bezwaren dat de fiscus kan verwachten in de vele honderdduizenden. Hoe zorgt de Staatssecretaris voor voldoende capaciteit om deze snel te kunnen verwerken, zodat mensen zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen? Hoe zal worden omgegaan met mensen op de lijst voor wie de wettelijke bezwaartermijn inmiddels al verlopen is?

Op het gebied van de beleidsdoorlichting op dienstverlening aan burgers en mkb: de bereikbaarheid en de wachttijd bij de BelastingTelefoon en de digitale voorzieningen blijven achter bij de wensen. Wat is hierbij het actieplan? Hoe verloopt de ontvlechting van de Belastingdienst samen met talloze verbetertrajecten? Hoe zit dat in relatie tot de ICT? Kwaliteit en continuïteit van de systemen dienen namelijk gewaarborgd te blijven.

Over de ICT-kostenoverschrijdingen: wat zijn hier de lessons learned? Wat moet er wellicht anders in het aanbestedings- of procurementproces? Hoe beter te scopen? Ik wil ook graag van de Staatssecretaris horen wat hij vindt van de bijdragen in de essaybundel Tax Governance Code, en hoe een eventueel vervolgtraject eruit zal zien.

De voorzitter:

Meneer Idsinga, ik probeerde een natuurlijk moment te vinden. Er is een interruptie voor u. Als u uw microfoon uitzet, zet meneer Alkaya hem aan. Hij stelt dan zijn vraag.

De heer Alkaya (SP):

Ik wilde het punt leiderschap even scherp krijgen van de heer Idsinga. Wie is dan precies de opperste leider die zo veel invloed heeft op de organisatie? En wat zou diegene anders moeten doen dan in de afgelopen jaren?

De heer Idsinga (VVD):

Het punt van leiderschap en cultuur is veel breder dan alleen de opperste leider. Het gaat erom dat mensen zich verantwoordelijk noemen en eigenaarschap aanvaarden bij het werk dat ze doen. Dat is iets wat zich vertaalt in «goed voorbeeld doet goed volgen». Daarvoor heb je nodig dat je met elkaar in gesprek gaat, en dat je met elkaar definieert wat voor soort organisatie je wilt zijn. Hoe gaan we met elkaar om? Hoe gaan we met klanten om? Wat is de rol en verantwoordelijkheid van eenieder daarbinnen?

De voorzitter:

Meneer Azarkan, een laatste waarschuwing. Anders doe ik een Aribje en neem ik uw telefoon gewoon in. Zo. Meneer Alkaya in tweede instantie.

De heer Alkaya (SP):

De heer Idsinga is voor mijn gevoel de rol van de opperste leider kleiner aan het maken. Het is natuurlijk meer dan zijn of haar rol. Dat ben ik helemaal met hem eens. Maar diegene heeft wel de grootste invloed in een organisatie, zou je kunnen zeggen. Je moet bovenaan beginnen. Ik zou aan de heer Idsinga het volgende willen vragen. De politieke leiding heeft in de afgelopen jaren vooral uitgestraald dat de dienstverlening aan het bedrijfsleven op en top in orde was. Dat is wat ik als relatieve buitenstaander bij dit onderwerp heb meegekregen. Internationaal was bekend dat je als multinational geheime afspraken met de Belastingdienst kon maken, en dat de rode loper uitging als je wilde spreken over vestiging van je multinational in Nederland. Die dienstverlening was op en top in orde. Heeft de politieke leiding van de Belastingdienst genoeg uitgestraald dat de dienstverlening bij de Belastingdienst richting de samenleving minstens op hetzelfde niveau moest zijn als die richting multinationals? Zou dat niet moeten veranderen, is mijn vraag aan de VVD.

De heer Idsinga (VVD):

Ik vind het ingewikkeld om de multinationals te vergelijken met de ouders in de toeslagaffaire en de ouders die nu op de zwarte lijst staan. Waarschijnlijk doelt u daarop. Dat vind ik ingewikkeld. U heeft het over de «rode loper». Ik denk dat de Staatssecretaris daar straks ook iets over zal zeggen. Bij dezen de vraag. U doelt waarschijnlijk op belastingontwijking en dergelijke. Er is in de afgelopen jaren juist heel veel gedaan om daarin maatregelen te treffen. Dus «we rollen de rode loper voor bedrijven uit» gaat mij te ver. Er is juist heel veel gedaan om belastingontwijking te beperken.

Over de politieke leiding heeft de heer Alkaya denk ik een terecht punt. Er is een kabinet gevallen over de kinderopvangtoeslag. Als het gaat om leiderschap en het nemen van verantwoordelijkheid, denk ik dus dat die verantwoordelijk op het allerhoogste niveau genomen is door het aftreden van het kabinet. Daarnaast, ook onderdeel van uw vraag: ik ben het met u eens dat je trappen altijd van bovenaf schoonveegt. Dus ja, leiderschap begint bovenaan de ladder. Dat vertaalt zich vervolgens door de hele organisatie heen. Maar u heeft gelijk: het begint bovenaan.

De voorzitter:

In laatste instantie op dit punt, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Precies dit punt wil ik maken. Ik ben blij dat de heer Idsinga zich daarin kan vinden. We hebben het hier over één organisatie die én multinationals bedient en dus een afdeling voor multinationals en het grootbedrijf heeft, én een afdeling voor het mkb heeft, én een afdeling die met burgers, met mensen omgaat. Er wordt politiek leidinggegeven aan die organisatie. Ik wil graag een bevestiging van de heer Idsinga dat de politieke leiding moet uitstralen dat de dienstverlening richting burgers net zo goed moet zijn als die richting multinationals is geweest. Als ik hem zo hoor, denk ik dat hij die bevestiging kan geven. Als multinationals geheime belastingafspraken kunnen maken, moeten burgers die dus ook kunnen maken. Als burgers die niet met de Belastingdienst kunnen maken, dan geldt dat ook niet voor de multinationals. We hebben het hier over een en dezelfde organisatie.

De heer Idsinga (VVD):

Nogmaals, ik ga niet mee in de tegenstelling tussen burgers en bedrijven. Het gaat om het volgende, waar we elkaar zeker in kunnen vinden. Het gaat erom dat alle «klanten» van de Belastingdienst – want zo noemen zij ze – vanuit de organisatie heel goede serviceverlening krijgen.

De voorzitter:

Uw tijd is zo goed als op, meneer Idsinga. U mag nog één zin gebruiken om af te sluiten.

De heer Idsinga (VVD):

Laat ik me dan beperken tot één zin. Tot slot: wat is de stand van zaken met betrekking tot de motie-Aartsen c.s. over verdere verlenging van belastinguitstel voor ondernemers in het kader van corona?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Alkaya namens de SP, uw inbreng is aan de beurt.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. 200.000 Nederlanders hebben al een brief van de Belastingdienst gekregen. Daarin staat dat zij helaas geregistreerd stonden in de Fraude Signalering Voorziening, zoals die heet. Tienduizenden mensen moeten die brief nog krijgen. In totaal stonden dus 270.000 Nederlanders op een illegale lijst. Nog steeds niemand weet precies waarom en hoe ze op die lijst terecht zijn gekomen. Zelfs kinderen, minderjarigen, stonden op die lijst. Waarom? Wat vindt de Staatssecretaris ervan als het merendeel van die mensen nooit duidelijkheid zou krijgen over de vraag waarom zij op die lijst gestaan hebben? Zou hij dat acceptabel vinden? Doet hij zijn uiterste best om dit te voorkomen, en om de oorzaken van dit schandaal te achterhalen?

Er lopen nog onderzoeken. Die zijn al vrij lang bezig. PricewaterhouseCoopers en de Autoriteit Persoonsgegevens doen onderzoek. PricewaterhouseCoopers onderzoekt de effecten op burgers en bedrijven. Ik ben heel erg benieuwd naar de resultaten, maar ik wil de Staatssecretaris nu alvast vragen of hij de onderzoeksvragen met ons kan delen. De resultaten laten al zo lang op zich wachten dat wij in ieder geval die vragen alvast willen krijgen.

De Autoriteit Persoonsgegevens doet nog onderzoek naar discriminatie en de regering kan helaas niet uitsluiten dat er etnisch is geprofileerd. Dat is pijnlijk in een land als Nederland waarin – dat dacht ik in ieder geval – dit soort dingen niet zouden kunnen voorkomen. Onderzoeken lopen dus nog, maar het staat vast dat de werkwijze van de Belastingdienst bij veel Nederlanders het vertrouwen in hun eigen overheid blijvend heeft geschaad. Dat vertrouwen is wellicht helemaal weg voor heel veel mensen. De zwarte lijst is vorig jaar na veel druk van het parlement uit de lucht gehaald. De advocaat-generaal adviseert nu aan de Hoge Raad om de belastingaanslagen van iedereen die erop stond, open te stellen voor bezwaar en beroep. Er was immers helemaal geen wettelijke basis voor die lijst en voor de selectie op basis van die lijst. De Belastingdienst handelde dus onrechtmatig. Dit kan betekenen dat 270.000 mensen voor meerdere jaren in bezwaar kunnen gaan tegen hun belastingaangiftes. Dat zijn dus mogelijk miljoenen bezwaarprocedures. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar dit advies? Is zijn organisatie klaar voor al die procedures? Natuurlijk gaat dit veel werk opleveren, maar het is onvermijdelijk en ook goed als dit wordt weggezet op deze manier. Is de Staatssecretaris hier klaar voor?

Het is niet alleen een emotionele klap als je hoort dat je eigen overheid je jarenlang als mogelijke fraudeur extra in de gaten hield. Het heeft er onder meer toe geleid dat je afgewezen kon worden voor schuldsanering. Het heeft echter ook allerlei andere nadelige gevolgen gehad. Mensen zijn dubbel gedupeerd, ze zijn driedubbel gedupeerd. Het is ernstig dat de overheid, de Belastingdienst, niet voldoet aan de wetten van de overheid die gericht zijn op het beschermen van de privacy van de burgers en het bieden van openheid en transparantie over de overheid. De overheid moet niet alleen zelf aan de wet voldoen, zij moet ook een voorbeeld stellen aan de samenleving over dit soort zaken. Voldoet de Belastingdienst daarom nu wel aan alle privacywetten? Welk signaal denkt de Staatssecretaris dat hij uitzendt aan andere organisaties die ook veel met persoonsgegevens van mensen werken? De overheid moet het juiste voorbeeld geven.

Een ander groot en structureel probleem bij de dienstverlening van de Belastingdienst is de bereikbaarheid. Kantoren zijn gesloten en hulp aan de balie lijkt steeds meer iets van het verleden te worden, maar dat betekent niet dat de behoefte aan hulp weg is. De BelastingTelefoon laat ook nog altijd veel te wensen over, helaas, ondanks alle extra capaciteit. In de beleidsdoorlichting wordt geconcludeerd dat de problemen met de BelastingTelefoon het vertrouwen in de Belastingdienst verder schaden. En dat vertrouwen was al niet erg hoog. De overheid heeft zich de laatste decennia te veel teruggetrokken uit de samenleving, niet alleen fysiek maar ook qua dienstverlening richting de eigen mensen. Het is een liberaal idee dat heeft gefaald. Deelt de Staatssecretaris deze mening? Wat doet hij eraan om het tij te keren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Sinds de aanvang van dit commissiedebat hebben zich nog drie leden bij ons gevoegd: meneer Van Weyenberg namens D66, meneer Nijboer namens de Partij van de Arbeid en meneer Grinwis namens de ChristenUnie. Meneer Edgar Mulder laat zich wegens omstandigheden verexcuseren.

Meneer Van Weyenberg, dan is het woord aan u namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. We hebben een hele dikke stapel stukken, dus die dwingt tot kiezen. Ik ga zo drie punten langslopen. Ik moet wel zeggen: vorige week gaf collega Idsinga zijn maidenspeech en toen zei hij dat hij hoopt dat belastingen heel sexy zijn. Ik moest toen terugdenken aan deze Staatssecretaris, die in zijn eerste debat volgens mij zei dat het zijn ambitie is om, als het om de Belastingdienst gaat, de uitvoering weer saai te maken. Ik geloof dat ik zelf in dat debat zei dat we weer wat rust, reinheid en regelmaat nodig hebben als het gaat om de uitvoering door de Belastingdienst. Ik ga zo heel veel kritische vragen stellen, maar ik vind dat ik ook een paar dingen moet benoemen waarvan ik vind dat ze het afgelopen jaar goed zijn gegaan. Laat ik er twee uit halen. Het eerste is toch de grote wendbaarheid rondom corona. Dat is geen vanzelfsprekendheid voor een organisatie, zeker niet als die ook nog in zwaar weer zit en er veel problemen op te lossen zijn. Ik wil dat hier wel benoemen. Het tweede is dat er nu toch echt meer aandacht lijkt te zijn voor persoonlijk contact. Ik denk aan de uitbreiding van de Stellateams. Naast alle dingen die echt beter moeten, is het belangrijk om ook de punten die goed gaan recht te doen.

Voorzitter. Als ik naar de voortgangsrapportage van de Belastingdienst kijk, staan daar allerlei zaken in waarvan ik denk: Oeh, daar is nog veel werk aan de winkel. Laat ik er twee uithalen. De eerste is toch het volgens de Algemene wet bestuursrecht afhandelen van bezwaren. Het percentage is nog geen 70%, maar al wel een stuk beter want er waren grote achterstanden in 2019. Ik vraag de Staatssecretaris hoe hij denkt dat dit nu loopt, vandaag, en hoe het de komende maanden zal gaan lopen, omdat het verkeerd afhandelen van bezwaren iets is wat we ook binnen de toeslagenaffaire hebben gezien. Het gaat denk ik vooral om termijnoverschrijdingen. Of zijn er nog andere grote punten? Hoe gaan we dit op orde brengen? Het hoort bij de rechtsbescherming van mensen dat de afhandeling van bezwaren goed gaat.

De tweede is cultuurverandering. Dat vind ik altijd een wat lastig en ongrijpbaar begrip. Tegelijkertijd zijn we het denk ik met elkaar eens dat die wel nodig is. In dat verband zijn ook twee personeelsraadsleden actief sinds mei, die blijkbaar voor 1 jaar zijn aangesteld om juist signalen over mogelijke onregelmatigheden over en advies uit te brengen over de opvolging van signalen van medewerkers. Het is vroeg dag, maar ik ben nieuwsgierig of er al iets te zeggen is over wat zij ophalen.

De derde is toch het personeel. Al vaker heb ik het erover dat het een grote opgave is voor de Belastingdienst, ook door de vertrekregeling en de grote zoektocht om nieuwe mensen te vinden. Aan de ene kant lees ik nu in het jaarverslag dat de wervingsdoelen voor 2020 zijn gehaald. En aan de andere kant staat er: er is nog steeds in 2020 een structurele onderbezetting. Als ik het goed begrijp, gaat dit om 1.400 fte. Hoe verhouden die twee zich tot elkaar?

Voorzitter. Dan FSV. Veel collega's hebben daar al vragen over gesteld. Laat mij er een paar hele precieze naast leggen. De advocaat-generaal – er werd net al naar hem verwezen – zegt dat er twee groepen zijn die geen excuusbrief krijgen. Een daarvan is de groep waarbij het informeren van burgers risico's kan opleveren in lopende strafrechtelijke onderzoeken van de Belastingdienst of anderen. Dat snap ik op zich, maar het aantal – het zijn er 60.000 – vind ik wel heel hoog. Is daar iets over te zeggen? Ik was verrast door dat hoge aantal. De tweede groep van ongeveer 50.000 lijkt dus geen aanvraag te hebben kunnen indienen voor minnelijke schuldsanering – onder anderen collega Alkaya had het daarover – vanwege een registratie in FSV of eerder opzet/grove schuld. 36.000 mensen blijken een afwijzingsbeschikking te hebben gehad, maar 18.000 niet, staat er in de stukken. Ze hebben die blijkbaar ook niet gekregen. Hoe is dit gegaan? Kan de Staatssecretaris iets over die 18.000 zeggen? Volgens mij is die vraag ook eerder aangestipt. Ik begrijp dit nog niet.

Dan rondom de praktische rechtsbescherming. Ik heb er net al wat over gezegd. De bereikbaarheid is hier nog wel echt een punt, zeker ook bij de post. In de toeslagenaffaire hebben we veel voorbeelden gehoord van zoekgeraakte stukken. Kan de Staatssecretaris zeggen hoe dat proces is ingericht? Ik zou daarbij specifiek aandacht willen vragen voor mensen in het buitenland die zeggen dat zij grote problemen hebben bij het ontvangen van post van de Belastingdienst. Er zijn geen problemen als ze iets aan de Belastingdienst sturen, maar wel bij het ontvangen van post. Deze komt soms heel laat. Kan daar nou niet meer digitaal worden gedaan, ook in het kader van de dienstverlening? De Bond voor Belastingbetalers wees er recent nog op dat fiscale zaken vaak zijn uitgezonderd bij rechtsbijstandverzekeringen en dat vergoedingen en fiscale expertise bij de sociale advocatuur niet altijd toereikend zijn. Zou het kabinet een keer kunnen verkennen waar de knelpunten zitten en wat eraan kan worden gedaan? Ik snap dat fiscale vragen vaak heel specifiek zijn, maar de Belastingdienst is een machtige tegenstrever als je daartegenover staat als burger.

Voorzitter. Ik zie u al streng kijken, laat ik dan nog één vraag stellen over de rechtsbescherming. Ik moet nu even kiezen. Ook uit het rapport waar ik net naar verwees, blijkt dat er zorgen zijn over mensen die niet digitaal vaardig zijn. Maar ook als mensen wel digitaal vaardig zijn, blijven de voorzieningen vaak achter. De BelastingTelefoon is daarbij veel genoemd. Hoe kunnen we nou zorgen dat ook voor mensen die digitaal vaardig zijn, de onlinefunctionaliteiten verder versterkt worden zodat de Belastingdienst ook een uitvoerder is waaraan mensen misschien niet vreugdevol belasting betalen, maar die wel voor hen bereikbaar is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan steken we de zaal over naar de andere kant van de tafel. Ik geef het woord aan de heer Nijboer, die spreekt namens de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik wil beginnen met te zeggen dat er bij de Belastingdienst ook een boel goed gebeurt. Er worden weer van alle mensen en bedrijven belastingen geïnd en iedereen die later aangifte heeft gedaan, krijgt zijn teruggave zo langzamerhand. Dat is enorm veel werk en de mensen die er werken zijn onderhand de politiek, die altijd maar kritiek heeft, best wel zat. Tegelijkertijd zijn wij er ook voor om als het echt misgaat, daarop goed de vinger te leggen. Ik heb de stapel brieven weer gezien, maar ik laat me nooit zo leiden door die brieven. Ik heb vijf hoofdpunten bij de Belastingdienst die wat mij betreft aandacht verdienen.

Ik begin met de zwarte lijst. Collega's hebben hier ook al over gesproken. Het gaat om 270.000 mensen, en 10.000 mensen hebben nog geen bericht gehad. Deze mensen zijn helemaal ontredderd. Zij denken: de Belastingdienst heeft mij als een soort fraudeur bestempeld. Hoe komen ze daarbij? Er is eigenlijk weinig houvast en zekerheid geboden, terwijl er wel enorme consequenties kunnen zijn. Mensen hebben geen voorschotten gekregen. Als ze bewaar maakten, kregen ze een inning. Een deel van hen heeft met enorme consequenties te maken gehad. Ik vraag de Staatssecretaris hoe het daarmee staat. Ik ben daar niet gerust op. Het is niet een klein groepje dat hiermee te maken krijgt, het zijn veel mensen. Ik zou er zelfs aandacht voor hebben gevraagd als het wel een klein groepje was geweest. Er zitten ook minderjarigen bij. De advocaat-generaal heeft gezegd dat er verboden discriminatie aan de hand kan zijn geweest. Een vraag zou zijn wanneer discriminatie door de Belastingdienst is toegestaan. Het heeft een enorme impact, ook voor het vertrouwen van mensen in de Belastingdienst. Ik vraag de Staatssecretaris het advies van de advocaat-generaal direct te volgen en alle bezwaartermijnen te verlengen. Is de Staatssecretaris daartoe bereid of gaat hij weer in beroep en zitten die mensen nog weer langer in onzekerheid?

Twee is de ICT. Ik blijf daarop hameren. Het sneeuwt een beetje onder in alle actualiteiten, maar de ICT is nog steeds niet op orde. De Staatssecretaris heeft een verbeterplan voor de Belastingdienst, maar ik ben er niet gerust op dat dit allemaal loopt. De Rekenkamer wijst hier ook op.

Drie is de reorganisatie. Minister Hoekstra was een paar weken in touw en heeft een enorme reorganisatie afgekondigd. Vakbonden waren tegen. Er is gesproken over een splitsing. Mevrouw Lodders heeft toen een soort uitvoeringstoets afgedwongen, maar die is er nooit gekomen. Hoe staat het er nou mee? Loopt dat eigenlijk wel crescendo? We krijgen best veel berichten dat dat helemaal niet goed loopt. Het verloop bij de dienst is hoog, de ontevredenheid is hoog. Hoe staat het daarmee?

Ik heb vijf punten, dus ik probeer binnen de tijd te blijven. Punt vier betreft de uitvoeringstoetsen. Die zijn vooral door collega Omtzigt tot stand gekomen en worden aan al die wetten toegevoegd. Ik vraag me wel af wat dat voor dingen zijn. Welke waarde kunnen we daaraan hechten? Ik wil hier niet de hele discussie over de Baangerelateerde Investeringskorting beginnen, maar dat is toch niet zo'n succesvolle uitvoeringstoets geworden als je ziet dat de regering halverwege het jaar zo'n wet weer moet intrekken. Ik vraag de Staatssecretaris niet op de BIK in te gaan, want dat debat gaan we nog krijgen. Ik vraag hem wel wat de waarde daarvan is. Als je zegt dat het kan en je moet halverwege het jaar een al ingegane belasting toch weer intrekken, is dat opmerkelijk.

Vijf, de laatste: de Belastingdienst als schuldeiser. De beslagvrije voet is al jaren een probleem. We weten dat allemaal. Maar nu met corona is de Belastingdienst een grote schuldeiser geworden. Wat is nou de positie van de Belastingdienst? Ik ben er helemaal geen voorstander van dat de Belastingdienst achteraan in de rij gaat staan. Er is wat voor te zeggen dat de Belastingdienst vooraan staat, zeker als het om loonbelasting gaat want dat is gewoon geld van de Belastingdienst. Het is geld dat van mensen is ingehouden en om dat nou maar zo achteraan te zetten ... Ik vraag de Staatssecretaris hierop een visie te ontwikkelen. Is er een verschil in belastingsoorten? Wat is de opstelling van de Belastingdienst? Die heeft de naam daar heel hard in te zijn. Hoe zal dit de komende tijd gaan? Want dit wordt een groot ding de komende tijd, zeker als er niet wordt kwijtgescholden, waar ik me veel bij kan voorstellen. Er is wel een enorm schuldenprobleem, dat er al was voor individuen en dat nu veel groter is geworden. Ik vraag de Staatssecretaris hoe hij daarmee omgaat de komende tijd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan als laatste van de zijde van de Kamer de heer Grinwis, die spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Over BIK geef ik de heer Nijboer graag gewonnen dat Brussel een betere uitvoeringstoets had dan de Belastingdienst, of misschien moet ik zeggen een impactvollere uitvoeringstoets.

Qua begin sluit ik even aan bij de woorden van collega Van Weyenberg en collega Nijboer. «Leuker kunnen we het niet maken», is een bekende kreet. Met een serieuze ondertoon is mijn vraag of werken bij de Belastingdienst nog wel leuk is. Ik besef dat met name voor veel oudgedienden bij de Belastingdienst het de laatste paar jaar een enorm zware tijd is geweest. Ze zijn loyaal, want ze zijn gebleven ondanks de vertrekregeling. Ze hebben veel kennis en zijn bereid om een extra stapje te zetten. Er bereiken mij al langere tijd signalen van de werkvloer van de Belastingdienst dat er toch wel soms sprake is van een angstcultuur. Mijn vraag is als volgt. Hoe enthousiasmeert de Staatssecretaris zijn mensen om naar eer en geweten hun werk te blijven doen, met ruimte voor hun professionaliteit? Ik wil natuurlijk enerzijds scherp zijn in mijn controlerende taak en geen zoete broodjes bakken. Tegelijkertijd wil ik vertrouwen uitstralen naar al die medewerkers die naar beste kunnen de publieke zaak dienen. Mijn oproep is dan: geef angst en krampachtigheid geen kans. Geef ruimte aan vakmanschap. Geef ruimte aan beslissingsbevoegdheid op het grondvlak. En alsjeblieft, kan het ietsje minder top-down? Ik weet dat de trap van bovenaf moest worden schoongeveegd, maar kan de carrousel aan de top stoppen? Kan de capaciteit van de Belastingdienst groter? Laten we er alsjeblieft voor zorgen dat de Belastingdienst weer bekend komt te staan om de professionaliteit en de klantvriendelijkheid. Laten we er zo voor zorgen dat stap voor stap de Belastingdienst weer de beste werkgever van Nederland wordt. Koester, stimuleer en mandateer de goede ambtenaren zodat de Belastingdienst het toonbeeld wordt van wat je als overheid uiteindelijk wilt zijn: rechtvaardig en dienstbaar aan mensen. Dat over de Belastingdienst.

Ik ontkom niet aan de FSV. Ik kan gelukkig aansluiten bij een aantal vragen van collega's, maar zal daar toch nu op ingaan.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft meneer Alkaya zijn laatste interruptie voor u bewaard.

De heer Alkaya (SP):

Eigenlijk is dit dezelfde vraag als die ik aan de VVD stelde. Dienstverlening aan mensen moet inderdaad veel beter. Maar is het ook niet een kwestie voor de politiek om uit te spreken – ik ben benieuwd hoe de ChristenUnie daarnaar kijkt – dat de cultuur moet zijn dat de dienstverlening aan mensen en de behandeling van mensen door de Belastingdienst minstens zo goed is als de dienstverlening aan en behandeling van multinationals en het mkb? We moeten hier uitspreken dat het in die organisatie een kwestie van cultuurverandering wordt dat dienstverlening aan mensen minstens zo goed wordt als dienstverlening aan multinationals.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wat mij betreft is dit een retorische vraag. Natuurlijk, dienstverlening aan elke burger – de Belastingdienst spreekt over «klanten», maar ik zou liever willen spreken over «burgers» – aan elk bedrijf, aan elke klant moet even goed zijn en even onbevooroordeeld en even dienstvaardig en even dienstbaar. Daar mag geen discussie over zijn. Het is evident dat de ene klant soms misschien meer tijd en capaciteit vergt dan de andere, omdat het een grotere klant is qua omzet of wat dan ook. Maar dat mag niets afdoen aan de dienstvaardigheid, dienstbaarheid en hulvaardigheid van ambtenaren aan mensen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De kwestie van de fraudelijst dan. Het bestaan van zo'n lijst is zorgwekkend, evenals het feit dat er zo veel mensen op die lijst stonden. De totale onduidelijkheid over hoe mensen hierop überhaupt beland zijn, de onmogelijkheid tot verweer, stemt verdrietig. Het advies van de advocaat-generaal is ook duidelijk: een simpel «sorry» vanuit de Belastingdienst volstaat niet. Sterker nog, dit kan weleens verstrekkende gevolgen hebben. Mijn vraag is wat de reactie van de Staatssecretaris hierop is. Wat ons betreft is het van cruciaal belang dat ouders inzage krijgen in en duidelijkheid krijgen over de vraag of zij op de FSV stonden en wat er precies over hen instond. Onder druk van de Kamer zijn inmiddels ruim 200.000 mensen per brief geïnformeerd dat zij op die geheime fraudelijst stonden. Niet iedereen wordt geïnformeerd. Als er sprake is van zwaarwegend opsporingsbelang of mogelijk herleidbare tips krijgen mensen geen bericht. Wat wordt er precies bedoeld met «zwaarwegend opsporingsbelang of mogelijk herleidbare tips»? Hoe wordt voorkomen dat deze uitzonderingsgrond te pas en te onpas wordt gebruikt om ouders niet te informeren?

Vervolgens sluit ik me aan bij een aantal vragen van collega Azarkan, die ik om des tijds wille dan niet hoef te herhalen. Over de dubbele nationaliteit heb ik nog wel een aanvullende vraag. Wat mensen vaak steekt, is het feit dat ze op de fraudelijst stonden en dat onduidelijk is waarom. Nu is wel vaker gesuggereerd dat een dubbele nationaliteit ten onrechte is gebruikt als grond voor plaatsing op de FSV. Toch is het niet altijd duidelijk of het om dubbele nationaliteit ging of dat ook het hebben van een migratieachtergrond as such al genoeg was voor een plek op die lijst. Dat is toch wel een wezenlijk verschil. Was migratieachtergrond naast of in plaats van een dubbele nationaliteit ook een grond om op de FSV te belanden? Klopt het dat er ook op basis van postcode is geselecteerd om mensen als potentiële fraudeur aan te wijzen? Deze vragen leven nog altijd.

Over de minderjarigen sluit ik me aan bij de gestelde vragen. De vraag is natuurlijk hoe het fout kan zijn gegaan met die brieven. In hoeverre hebben deze jongeren last en schade gehad door deze registratie? Hoe wordt dat hersteld?

Over de schuldsanering sluit ik me aan bij de vragen van collega Van Weyenberg.

Dan ga ik nog even door naar de consequenties van het advies van de advocaat-generaal. Hij had namelijk niet duidelijker kunnen zijn in zijn advies. De registraties in de FSV zijn persoonsgegevens en alle vormen van de verwerking daarvan zijn in strijd met het recht op privacy. Zelfs als de Hoge Raad daar anders over denkt, kan het gebruik van die persoonsgegevens nog steeds niet zijn toegestaan, bijvoorbeeld vanwege de schending van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur of bepalingen in internationale verdragen of de nationale wet. Ik citeer de belangrijkste passage met mogelijk enorme consequenties: «Wanneer een belanghebbende over onrechtmatige selectie klaagt, moet de rechtmatigheid van de selectie worden beoordeeld. Indien de selectie onrechtmatig is, mogen de gegevens die de belastinginspecteur heeft verkregen uit onderzoek dat voortvloeit uit die selectie naar het oordeel van de advocaat-generaal niet worden gebruikt bij het vaststellen van de aanslag.» Kan de Staatssecretaris een inschatting maken in hoeveel van de 270.000 gevallen het om onrechtmatigheid zou gaan? Twee van de drie bij de Hoge Raad aanhangige zaken lijken op dit moment onrechtmatig. Hoe ziet de Staatssecretaris de stelling van de advocaat-generaal dat de desbetreffende belastingaanslag dient te worden verminderd voor zover deze stoelt op onrechtmatig verzameld bewijs? Wat heeft dat voor gevolgen?

Als laatste. Als bepaalde informatie daadwerkelijk aan instanties als woningcorporaties, scholen, werkgevers, UWV et cetera is verschaft, wat zijn dan de gevolgen geweest voor de betreffende mensen? Heeft dat gevolgen gehad voor uitkeringen, sollicitaties, het verkrijgen van een woning? Dit zijn vragen die onder heel veel mensen leven.

Is mijn tijd op of kan ik nog iets zeggen?

De voorzitter:

Uw tijd is ruim overschreden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan kan ik mijn laatste vraag bewaren voor mijn volgende termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De ervaring is dat de ambtenaren van de Staatssecretaris een eindje verderop zitten en dat alleen al het ernaartoe lopen om een schorsing vraagt. We gaan om 19.10 uur weer verder in deze zaal. Dus ik zie u om 19.10 uur weer terug voor hervatting van dit commissiedebat.

De vergadering wordt van 18.52 uur tot 19.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug, al te saam. We zijn in dit commissiedebat over de Belastingdienst toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dat betekent dat ik het woord geef aan Staatssecretaris Vijlbrief en ik de Kamerleden erop attendeer dat zij vier korte vragen aan de Staatssecretaris kunnen stellen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Als de mensen mij horen hijgen, is dat niet van opwinding, maar omdat ik trappen heb gelopen en al maanden wordt getergd door ernstige hooikoorts. Ik heb dus zo nu en dan geen lucht. Het komt zo meteen goed.

Toen ik aantrad, vond ik de Belastingdienst het moeilijkste wat ik in mijn brede portefeuille zou gaan doen. Dat is ook gebleken. Dit is echt moeilijk. Waarom is dit zo moeilijk? Omdat het een hele grote uitvoeringsorganisatie is waarin in het verleden heel veel mis is gegaan. Dan probeer je de dingen die zijn misgegaan en die soms vreselijke gevolgen hebben gehad, te verbeteren en dan gaat het soms ook bij de verbetering niet goed. Dat zijn bijvoorbeeld de brieven aan de minderjarigen; ik kom daar straks op terug. Ik heb inderdaad gezegd – de heer Van Weyenberg haalde dat aan – dat ik de Belastingdienst weer saai wilde maken. Ik bedoelde daarmee dat de Belastingdienst er weer zou zijn, maar dat niet iedereen de hele dag over de Belastingdienst praat. Ik heb dat ook in toelichtingen gezegd. Wat ik erg waardeer in dit debat, is dat de toon van de commissie constructief, opbouwend – en soms te laat, nee, dat is niet waar – en fijn voor de medewerkers van de Belastingdienst is geweest. Ik dank de commissieleden daarvoor. De medewerkers van de Belastingdienst hebben weleens geleden onder de debatten. Ik bedoel daar niks lelijks mee. De leden van de commissie weten dit ook. Ik heb ook weleens lelijke dingen over de Belastingdienst moeten zeggen, ondanks dat ik dat niet wilde. Straks gaan we alle problemen langslopen, maar het is echt belangrijk dat mensen die naar dit debat zitten te kijken, ook horen dat er door de Kamerleden wordt gezegd dat er niet alleen dingen misgaan, maar dat ook veel dingen goed gaan. Ik kom straks op de organisatie terug aan de hand van vragen van de heer Nijboer en de heer Grinwis over de aantrekkelijkheid als werkgever. Ook kom ik uitgebreid terug op de opmerking van de heer Idsinga en ga ik nog in op het coronabeleid.

Waar is het dan heel erg misgegaan en waar kwam dat naar boven door acties die niet van binnenuit kwamen? Na mijn eerste debat – dat was op 4 maart zeg ik tegen de heer Snels en niet in februari – ben ik door Arjen Lubach belachelijk gemaakt, omdat ik heel hard op mijn tafeltje zat te trommelen, alsof ik nu al ongeduldig en gefrustreerd zou zijn. Ik zat mij tijdens dat debat inderdaad te ergeren aan het feit dat je 's ochtends opstaat, op je telefoon kijkt en dan leest dat journalisten iets ontdekt hebben in jouw dienst, waar je je verantwoordelijk voor voelt, wat gewoon verschrikkelijk is. Dat was namelijk die FSV, de Fraude Signalering Voorziening, en dat gebeurde inderdaad in februari.

Waarom is de Fraude Signalering Voorziening nou zo verschrikkelijk? Omdat dat systeem helemaal niet aan de wet voldeed. Het mocht helemaal niet op deze manier. We gaan het straks uitgebreid over de gevolgen hebben. De privacy was niet gegarandeerd en er ging van alles mis in dat systeem. En toch was het er. Daarna kwam het project 1043 en daarna de vervolgingskosten. We gaan door met het oplossen van de problemen. Ik gebruik «we» omdat Alexandra van Huffelen natuurlijk de zwaarste taak heeft, namelijk het oplossen van de problemen rondom de toeslagenaffaire. We gaan door met eigen onderzoek. Een van de dingen die ik constateer, is dat als er nu problemen bovenkomen, we die meestal zelf ontdekken. Dat is in ieder geval een teken dat de organisatie enigszins aan zelfschoonmaak kan doen. Maar ook gebeuren er dus pijnlijke dingen, want er blijken ongeveer 1.800 minderjarigen in FSV te hebben gestaan. Mij werd om een oordeel gevraagd en dat ga ik straks uitspreken. We weten nog niet wat daarvan precies de redenen zijn geweest en wat precies de consequentie is. We gaan dat snel uitzoeken en daar kom ik straks ook nog uitgebreid op terug.

Ik wil vooral zeggen dat ik het heel pijnlijk vind en dat dit anders moet. We blijven dit doen en ik blijf dit benadrukken in de organisatie. De heer Grinwis zei terecht dat we dit niet allemaal top-down moeten doen. Dat klopt. Het is wel zo dat de top van de Belastingdienst inmiddels volledig vernieuwd is ten opzichte van de situatie waar we vandaan komen. Ik zal daar straks nog meer over zeggen. Die top van de Belastingdienst werkt zich het snot voor de ogen en is daar heel hard mee aan het werk. Als het om mijzelf gaat en om mevrouw Van Huffelen, denk ik dat wij het afgelopen anderhalf jaar hebben uitgestraald dat we al die dingen willen rechtzetten en dat we willen voorkomen dat er nieuwe dingen gebeuren. Dat proces is pijnlijk voor de mensen die bij die dienst werken – ik zei dat al – want daar werken zeer hardwerkende mensen. Het is bijna een soort familiebedrijf – de heer Grinwis noemde dat – met mensen die daar van vader op zoon werken. Zij hebben dus de hele tijd al die zaken moeten horen en soms voelden zij zich als criminelen behandeld. Terwijl tegelijkertijd de Belastingdienst hele verschrikkelijke dingen had gedaan, zeker in de toeslagenaffaire. Dat is dus ingewikkeld in de organisatie. Het is ook ingewikkeld voor mij en voor Alexandra van Huffelen om daar leiding aan te geven. Toch moeten we dat doen, want daar worden we voor betaald, en ik doe het met veel toewijding en plezier.

Ik heb de afgelopen tijd, tussen al het andere werk door, heel veel tijd besteed aan het leren kennen van de organisatie. Ik heb veel met medewerkers op de werkvloer gesproken, online natuurlijk, en ik kan u vertellen dat die medewerkers mij frank en vrij vertellen – dat is een nette vertaling van wat zij echt zeggen – tegen welke problemen ze aanlopen. Ik nodig ze daar echt toe uit en iedereen die mij kent, weet dat het dan ook altijd gebeurt. Ik leer daar heel veel van. Ze klagen ook over mij en over de politiek, dus ook over de Kamer. «Ja, wij krijgen nooit de tijd om dingen rustig op te lossen.» Ik ga daar dan op terugduwen en zeg dat ik probeer uit te leggen wat er aan de hand is. Ik nodig ze uit om eens naar een debat te kijken, zodat ze weten waar Kamerleden mee zitten. Afijn, dit probeer ik te doen. Ik probeer ook dat overleg tussen politiek en uitvoeringsdiensten structureel te maken. De commissie-Bosman heeft daarvoor gepleit. Ik denk dat het fijn zou zijn – ik zeg dat maar even als aanbod – als de relatief nieuwe commissie Financiën ook een keer op werkbezoek bij de Belastingdienst zou willen gaan. Ik denk dat dit verstandig zou zijn. Ik denk dat dit voor beide kanten zeer nuttig zou zijn en nodig u daar graag toe uit. Daarmee zou ik willen overgaan naar de blokjes die ik wil behandelen.

Voordat ik daaraan begin, wil ik een opmerking maken over de lawine aan stukken die u voor een commissiedebat als dit krijgt. De heer Azarkan begon daarover en ik denk dat hij gelijk heeft dat die lawine aan stukken eigenlijk niet te verwerken is. Ik heb hierover ook contact gehad met de Kamervoorzitter, omdat mevrouw Leijten zich bij Alexandra van Huffelen, de Kamervoorzitter en mij meldde om te praten over het meer gestructureerd leveren van de stukken. Ik stel u voor dat ik rond HVB, het programma Herstellen, Verbeteren, Borgen waarmee we FSV proberen te repareren, te herstellen en te compenseren, u één keer per kwartaal een rapportage zal aanbieden in plaats van steeds maar weer een brief vlak voor een debat. En ik zal dat op een vast moment doen, zodat het in ieder geval gestructureerd is. Ik zal hierover ook een soort brief maken om de informatievoorziening naar de Kamer zo vorm te geven dat mijn opvolger in een gestructureerde situatie terechtkomt. Ik heb dat ook bij het Belastingplan gedaan, zeg ik tegen de heer Snels, want hij was daarbij. En de heer Van Weyenberg herkent het ook nog wel, net als de heer Nijboer toen hij terecht vroeg of het nou echt nodig is om zo'n lawine aan stukken in dat Belastingplan te stoppen. Niemand weet nog dat ik dat ga aanbieden, want ik bedacht me dat net opeens. Ik denk dat ik dat zo ga opschrijven, want anders gaat het allemaal weer wegvloeien. Dat is mijn toezegging. Tegen de heer Idsinga zeg ik ten slotte en ook in antwoord op de briefing: u wordt zeer graag verzorgd. Dat kunnen we dus gewoon organiseren. We moeten even kijken hoe we dat indelen.

Dat brengt mij nu bij FSV en alles wat daarmee samenhangt. Dan heb ik een aantal fiscale onderwerpen en nog een stuk over de organisatie. Dus als u het mij toestaat, ga ik nu verder met het blok FSV.

Het onderzoek is nog niet af en toch trek ik al de conclusie, zegt de heer Snels, dat er sommige mensen op die lijst zullen staan waarvan we niet weten waarom ze op die lijst staan. Dat komt omdat FSV een opvolger is van een ouder systeem met de naam «dagboek PIT». Ik heb geen idee waar «PIT» precies voor staat. Daarin werd niet vermeld waarom mensen erin staan. De oudere signalen zijn niet meer terug te vinden. Ten tweede – dat is eerlijk waar; de man die naast mij zit weet daar alles van – is FSV rommelig, omdat het geen gestructureerd systeem is waarin bij iedereen staat waarom iemand erin staat. Een van uw leden zei net terecht dat dat onbevredigend is. Ik ben het daarmee eens. Ik denk dat het verstandig is dat wij zo veel mogelijk proberen te achterhalen waarom mensen erin staan. Ik kan hier geen garanties geven. Het kan om gevallen gaan waarvan we dat nooit meer zullen weten. Ik zal daar straks iets over zeggen in de sfeer van «wat doe je met compensatie voor deze mensen?» of «wat betekent dat voor deze mensen?»

De heer Snels vroeg ook wat er tussen de winter vorig jaar – het begon eigenlijk in februari vorig jaar – en nu is gebeurd, want je zou kunnen zeggen dat we in februari dit jaar weer een debat hadden. Wat is er toen allemaal gebeurd? Nou, we gaan even de film afdraaien. Dat is wel mooi in een debat vlak voor het reces. Op 27 februari hebben we dat systeem uitgezet. Toen heeft KPMG het eerste onderzoek gedaan naar hoe je hiermee moet omgaan en wat we moeten doen. Eigenlijk was het beeld toen rampzalig, want binnen de hele FSV werd niet aan de AVG voldaan. Dat betekende dat we het systeem ook niet meer op dezelfde manier konden aanzetten. In oktober hebben we toen het plan Herstellen, Verbeteren, Borgen gepresenteerd. Sindsdien zijn we bezig met de uitvoering van dat plan. In alle eerlijkheid: ik vind dat ik in oktober-november-december te weinig op de vaart hiervan heb gelet. Dat geef ik ruiterlijk toe. Toen ik in januari de steen optilde, bleek er te weinig gebeurd te zijn. Ik baal daarvan, maar dat is zoals het is.

We hadden in februari van dit jaar een debat en de heer Snels heeft toen een motie ingediend waarin hij zei: ga nou kijken wat er aan de hand is in de FSV en ga nadenken over de compensatie. Het PwC-onderzoek is toen gestart en het komt nu in september, na de zomer. Maar in dat debat – ik hecht eraan om dat te zeggen en niet om er een jij-bak van te maken – hebben we besproken – de Kamer drong er bij mij op aan – dat ook als wij niet konden melden waarom mensen erin stonden, wij toch mensen alvast moesten gaan melden dat ze erin stonden. Dat is Marijnissen 1 zeg ik maar even. Ik heb toen direct gezegd: dat betekent wel dat wij niet direct snel genoeg de oorzaken kunnen achterhalen. Nogmaals, ik zeg dat niet om u de schuld te geven, want zo is het niet, ik ben verantwoordelijk. Daarna kwam mevrouw Marijnissen met een tweede motie waarmee ze zei dat ze dat toch wel wilde. Mevrouw Van Huffelen heeft toen in de Kamer gezegd dat dat niet kan, volgens mij in het debat over de POK. Toen heb ik uiteindelijk gezegd: na de zomer krijgt iedereen een tweede brief met de reden waarom ze erin stonden, mits we dat hebben kunnen achterhalen, en by the way: er is een inzagemogelijkheid.

Nu kom ik bij de heer Alkaya, want die heeft een motie ingediend die zegt: kun je die inzagemogelijkheid niet laagdrempeliger maken, nu, maar vooral ook na de zomer? Ik heb dat nagekeken en dat kan. Ik zeg graag toe dat ik die motie kan uitvoeren. Ik zeg er tegen de heer Alkaya wel bij dat als iemand belt om te vragen wat er precies over hem in de FSV staat, er niet zomaar een antwoord zal worden gegeven. Het kan natuurlijk iemand anders zijn die belt. We moeten zeker weten dat diegene die aan de lijn is, is wie hij zegt dat hij is. Daar zijn methodes voor en dat gaan we allemaal regelen. Sorry, ik zei Alkaya, maar het is Azarkan. Excuses aan de heer Azarkan en aan de heer Alkaya. Die laagdrempelige mogelijkheid gaat er dus komen om te zorgen dat het makkelijker wordt. Dat is dus eigenlijk de motie van de heer Azarkan die we kunnen uitvoeren.

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken, want meneer Grinwis heeft een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

We krijgen dus vlak na het zomerreces de resultaten van het onderzoek van PwC en daarvoor dus geen tussenresultaat. Het is dus niet zo dat we nog iets horen voor het debat over de POK over twee weken. Of krijgen we daarvoor nog een soort tussenstand?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee. Het korte antwoord is nee. Maar wat ik eigenlijk wil toelichten – de heer Grinwis brengt mij daar sneller dan ik van plan was, maar dat maakt niet uit – is dat bij de minderjarigen ... Ik vind het eigenlijk onacceptabel. De heer Snels vroeg aan mij wat ik daarvan vind. Het zal best zo zijn dat je formeel ook minderjarigen in zo'n register mag opschrijven als je voldoet aan andere wetten. Het hele ding voldeed niet. Een van de redenen kan zijn dat je verdacht wordt van zwart werk – dit kan ook bij minderjarigen voorkomen – maar lekker voelt het natuurlijk niet aan. Het voelt niet goed aan dat kinderen in zo'n register terechtkomen. Ik denk dat we het daar niet lang met elkaar over hoeven te hebben. In antwoord op concrete vragen van de heer Azarkan, de heer Alkaya en de heer Snels, wil ik eigenlijk versneld onderzoek doen – in twee weken gaat dat niet lukken, zeg ik tegen de heer Grinwis – zodat ik sneller weet hoe het staat met die minderjarigen, waarom ze erin stonden en hoeveel het er precies zijn.

Er is al vrij goed gekeken naar het punt van de toeslagenhouders, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk, maar misschien dat ik daar nog even extra naar kijk. U vroeg: kunnen het er ook meer worden? In deze baan leer je nooit iets uit te sluiten als je de baas bent van de Belastingdienst. Er is goed gekeken en tot nu toe zijn we er vier tegengekomen. Ik zou het de Kamer graag willen toezeggen naar aanleiding van de dringende vraag om een kortdurend onderzoek te doen. Dan ga ik terug naar de heer Grinwis: het grotere onderzoek van PwC gaat over de vragen waarom mensen erin stonden en wat daar de gevolgen van zijn. Het resultaat van dat onderzoek komt in september. De oorzaken kunnen wij gewoon uit het archief lichten – dat zijn er wel heel veel – en daarover zullen we proberen eerder een brief te sturen, zodat mensen niet lang in die onzekerheid blijven waar de heer Nijboer naar verwees.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Om het goed te begrijpen. Stel dat ik in de FSV zou staan en ik te horen krijg als ik bel «we weten niet meer waarom u erin stond» of «bij u staat overig» – dus, de reden is «overig» of helemaal niks – vindt er daarna dan nog op individueel niveau aanvullend onderzoek plaats? Of is het daarmee klaar en komt die persoon er nooit meer achter?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Om de verwachtingen te managen denk ik dat de kans dat je er dan nog achter komt heel klein is, omdat de bron er gewoon niet meer is. Ik kan de heer Alkaya wel toezeggen dat die groep vrij groot zal zijn. Het is een overgeërfd probleem uit het verleden, het dagboek PIT. Ik kan de heer Alkaya toezeggen dat we specifiek aandacht zullen gaan geven aan die groep, waarvan we niet kunnen achterhalen waarom ze erin staan omdat het een onbevredigende situatie is. Ik weet alleen nog niet precies in welke vorm. Per persoon nagaan heeft denk ik geen zin, omdat de informatie er niet meer is. Dat roept allerlei vragen op over hoe je daarmee moet omgaan in compensatietermen et cetera. Ik kan geen data maken die er niet meer zijn. Dat zal de heer Alkaya denk ik niet leuk vinden, maar wel begrijpen.

De voorzitter:

Meneer Alkaya heeft een vervolgvraag.

De heer Alkaya (SP):

Dat begrijp ik wel. Tegelijkertijd kan ik me allerlei andere vormen van onderzoek voorstellen die wel uitgevoerd kunnen worden. Die zullen arbeidsintensief zijn, dat snap ik wel, maar je kunt bijvoorbeeld kijken naar wie er op dat moment werkte en die informatie heeft ingevoerd. En dan aan die persoon de vraag stellen om welke redenen hij destijds die namen heeft ingevoerd. Weet je nog waarom je deze naam hebt ingevuld? Er is van alles te bedenken om er alsnog achteraan te gaan. Begrijp ik het dan goed dat PricewaterhouseCoopers op een hoger abstractieniveau een uitspraak zal doen en dat een individu, dat straks te horen krijgt dat het op individueel niveau niet meer te achterhalen is, wel rechten kan ontlenen aan dat onderzoek van PricewaterhouseCoopers, omdat het individueel niet meer te achterhalen is, maar er misschien wel voor de groep een uitspraak kan worden gedaan? Begrijp ik het zo goed?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als ik u goed begrijp, zeg ik tegen de heer Alkaya, en ik geloof dat ik dat doe, dan is het antwoord ja. Als het om duizenden mensen gaat, heeft het waarschijnlijk geen zin om op individueel niveau te gaan kijken. Maar het blijft natuurlijk wel zo dat die mensen onterecht in een systeem hebben gestaan dat onrechtmatig was; ik kom zo nog op de ag terug. Daar moet je dus wat mee.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: de heer Azarkan heeft ook nog een interruptie.

De heer Azarkan (DENK):

Als ik de brieven goed gelezen heb over de FSV, is dat een wat organisch systeem – dat heette inderdaad PIT – en daar zaten vrije invoervelden in. Mensen konden dus ook allerlei informatie opnemen. Ik snap dat er kennelijk geen werkinstructie was hoe dat moest worden geregistreerd. Het is ook lastig om daarop te selecteren. Toch werden er ook query's gedraaid. Ik vraag de Staatssecretaris of er ook een overzicht kan worden gemaakt van de query's zoals ze zijn gedraaid, in het bijzonder omdat ik van een aantal mensen heb vernomen dat als je bijvoorbeeld geld aan een moskee doneerde, je daarop geselecteerd werd en je daarmee dus extra controles kreeg op je ib. Ik wil dus weten op basis waarvan er query's werden gedraaid en of die informatie te achterhalen is. Wil de Staatssecretaris dat delen? Bij voorkeur eerder, maar anders in ieder geval als bijlage bij het onderzoeksrapport van PwC.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik moet even checken of dat ook technisch kan. Als dat technisch kan, zeg ik dat graag toe. Het is een logische vraag.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heb ik nog een interruptie voor u. Dus als u de microfoon nog een keer uitzet, kan meneer Snels zijn interruptie plegen.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik snap dat we moeten wachten op het PwC-onderzoek en tegelijkertijd hoop ik dat we zo veel mogelijk het spoor terug kunnen volgen waarom mensen op de FSV-lijst zijn terechtgekomen. Soms zal het ook wel onmogelijk zijn, denk ik. Van 1043 naar FSV zal een behoorlijke groep zijn. Tegelijkertijd maak ik me zorgen over het beroep en bezwaar van de advocaat-generaal, maar daar zal de Staatssecretaris zo meteen nog op terugkomen. Ik wil nog we het volgende vragen. We krijgen nog het PwC-onderzoek dat de Staatssecretaris naar de Kamer zal sturen. Daarin zullen we een antwoord krijgen op de vragen wie op de zwarte lijst stonden, de FSV-lijst, en waarvoor en waarom. We zullen dan ook het onderzoek krijgen over de consequenties. Ik zou het fijn vinden als de Staatssecretaris op dat moment ook inzicht wil geven in hoe hij wil omgaan met het opvolgen van mijn motie, de compensatie. Ik denk dat dat ook het moment is dat we het debat moeten gaan voeren over hoe we die mensen gaan compenseren als we zicht krijgen op het vervolg. Want dat wordt best een complex debat, denk ik.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, misschien mag ik daar straks nog even op terugkomen, want het hangt ook samen met de ag en de eventuele uitspraak van de Hoge Raad die er gaat komen. Ik ga ook straks alvast wat zeggen over de soort categorieën die je hebt waarbij je aan compensatie kunt denken. Het korte antwoord is eigenlijk «ja», maar ik zal straks wat meer zeggen over «hoe dan». Dit is een enorme worsteling – het doet ook denken aan een ander dossier – omdat er ook nog een gerechtelijke uitspraak in de lucht hangt die een tijd gaat duren.

De heer Alkaya vroeg of de Kamer de onderzoeksverslagen van PwC alvast kan krijgen. Ik heb die in de brief van 27 januari al gemeld en zal u die nog een keer sturen. Dit is nou het probleem van die mêlee aan stukken, zeg ik tegen de heer Alkaya. We hebben inmiddels andere woordvoerders en ik zal ze nog netjes een keer opsturen.

Is migratieachtergrond een basis om in FSV te komen? Klopt het dat er op basis van postcodes is geselecteerd? De heer Grinwis vroeg dit. Het onderzoek van KPMG heeft uitgewezen dat FSV geen vaste velden met informatie over iemands nationaliteit bevat, dus ook geen dubbele nationaliteit. In de vrije tekstvelden is door KPMG in een aantal velden wel informatie aangetroffen over iemands nationaliteit. Dat was ook de reden waarom we toen erg schrokken. Er werd in de FSV niet op basis van postcodes geselecteerd. Een medewerker kon iemands postcode wel in FSV zien. Ik denk dat we dit ook wel weer tegen zullen komen bij het onderzoek van PwC en het onderzoek van de AP. Dit is de huidige stand zeg ik tegen de heer Grinwis.

Dat brengt mij bij Msnp. Ik hakkel iedere keer bij deze afkorting. Ik ga het straks nog vijf keer verkeerd zeggen. Soms schrijf je een brief en dan denk je dat je nu echt de moeder van alle brieven hebt geschreven en alles helder is. Als ik dan vijf mensen, inclusief mijzelf, hoor vragen «Hoe zit dat nu eigenlijk met die 18.000?», dan heb je het blijkbaar niet goed opgeschreven. Dat is hier gebeurd. Dus ik ga nog een keer met u door de cijfers heen. We hebben 430.000 insolventiebrieven bekeken. Dat zijn alle beschikkingen van faillissement tot minnelijke schuldsanering en wettelijke schuldsanering, toewijzing en afwijzing. Die zijn allemaal bekeken omdat insolventiebeschikkingen niet gestructureerd zijn opgeslagen. Ze zijn allemaal in pdf opgeslagen en het was natuurlijk een heidens karwei om daar allemaal doorheen te gaan. Er zijn toen 50.000 mensen in beeld gekomen aan wie mogelijk onterecht geen Msnp is verleend. De brieven van al die 50.000 mensen zijn bekeken om te zien of het daadwerkelijk gaat om een afwijzingsbeschikking Msnp of een andere insolventiebeschikking. Hier komt-ie: 26.000 mensen hebben inderdaad een afwijzing Msnp gehad. Ze hebben meer afwijzingsbeschikkingen gekregen omdat één iemand er meer kan krijgen. Dan zijn er ruim 18.000 mensen die geen afwijzingsbeschikking Msnp hebben gehad, maar een andere insolventiebeschikking, namelijk Wsnp, de wettelijke schuldsanering, of een faillissement. Dat zijn die 18.000. De brieven aan ongeveer 4.300 mensen dienen nog te worden beoordeeld op de reden van afwijzing. Zo zit de optelling in elkaar. Dat betekent dat we inmiddels ten opzichte van het debat dat wij met elkaar op 2 februari voerden, redelijk precies weten om welke getallen het gaat. Nu moeten we nog bekijken hoe we daarmee omgaan. Daar hebben we dan PwC weer voor nodig. Want dit is zo'n categorie van mensen die er echt onder geleden hebben. Er kunnen ook nog andere categorieën zijn.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft meneer Van Weyenberg nog een interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor deze toelichting. Begrijp ik nou goed dat de Staatssecretaris zegt dat die 18.000 geen Msnp hebben gehad maar iets anders? Zijn dat mensen die eigenlijk Msnp hadden moeten krijgen of zijn dat mensen op wie dit eigenlijk niet van toepassing is omdat zij andere schuldproblematiek hebben? Ik ben even zoekende of deze mensen hierdoor benadeeld zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het laatste. Het gaat om mensen die in een ander bakje horen. Ze hoorden niet in Msnp terecht te komen. Bij het nazoeken van die afwijzingen is dat gebleken. Zo kun je het ook formuleren. Het eerste onderzoek naar die 50.000 is ruw gedaan, want anders kom je er nooit uit. Als je er vervolgens doorheen gaat, ga je preciezer kijken of er sprake was van minnelijke schuldsanering, wettelijke schuldsanering of faillissement. Dat bleken dus die 18.000 te zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voor deze groep geldt dus dat niet de FSV-registratie ertoe heeft geleid dat zij iets niet kregen, maar dat het bij die 26.000 zo kan zijn dat de FSV-registratie ervoor zorgde dat ze werden afgewezen voor de Wsnp. Bij die 18.000 had de FSV-registratie er dus niets mee te maken. Begrijp ik dat zo goed?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik durf daar niet direct ja op te zeggen, maar ik denk dat het zo is dat in ieder geval de FSV-registratie as such tot een afwijzing voor minnelijke schuldsanering heeft geleid en dat was het punt waar het om ging. Er moet goed naar gekeken worden en er zit een systeem in waarvan je zegt: FSV krijgt geen kans. Dat is bij deze groep niet gebeurd. Volgens mij is dat het goede antwoord.

De heer Azarkan (DENK):

Ik dacht dat in de brieven staat dat als je een schuld hebt van meer dan € 10.000 je op de FSV-lijst werd gezet en je werd afgewezen voor de Minnelijke schuldsanering natuurlijke personen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

In de brieven heb ik steeds gemeld dat de combinatie van een FSV-registratie met een schuld boven een bepaald plafond tot een indirecte afwijzing leidde. We zijn nu nog in nadere onderzoeken aan het kijken of we het daarmee helemaal hebben, want er waren ook aanwijzingen – ik heb dat in het vorige debat al gezegd – dat ook alleen het hebben van een schuld en een schuld boven een bepaald plafond al reden is. In dat vorige debat hebben we een hele discussie gehad over de vraag of de hoogte van de schuld alleen al tot zo'n afwijzing zou kunnen leiden. We weten in ieder geval zeker dat FSV plus een bepaalde schuldhoogte in de werkinstructie leidde tot een automatische afwijzing en dat had niet gemoeten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Snels vroeg hoe het is afgelopen met de kopie van het basisregistratiesysteem BVR. Dat loopt nog. Eind januari hebben we uw Kamer geïnformeerd over het bestaan van die kopie. In die kopie was nog de tweede nationaliteit als gegeven opgenomen. Dat was daarbij het probleem. We hebben toen al gemeld dat de Douane dat nooit heeft gebruikt. Hier is toen ambtelijk melding van gemaakt aan de AP. Inmiddels is een uitvraag gedaan bij de data-architect van de Belastingdienst om een beeld te krijgen welke verstrekkingen van brongegevens er plaatsvinden. Op die manier kunnen wij dat onderzoek gaan afronden. Het klopt dat het niet is gelukt om dat in Q2 af te ronden, terwijl ik dat wel had toegezegd. Q2 is nog net bezig, maar het is nog niet gelukt in ieder geval.

Dat brengt mij bij een vraag van mevrouw Van Dijk over FSV en 1043. AKI-codes 1043 en 1044 worden niet meer voor zes jaar maar voor twee jaar toegekend. Ik ga even terug naar 1043. Wat was daar nou aan de hand? Er was aan de hand dat de waarborgen niet oké waren uitgezet. We gaan dit opnieuw opstarten. We hebben een stukje opgestart van 1043, namelijk het stukje waar de belastingbetaler ook wat aan heeft: als er een aanwijzing is dat iemand een verkeerde aangifte doet, wordt dat uitgeworpen. Het intensieve toezicht, wat daar ook bij hoort, hebben we nog niet opnieuw opgestart. Dat ga ik pas doen als het gewaarborgd is via een GEB. Ik vergeet altijd waar dat voor staat. Dat is een privacytest die we doen.

U vroeg: als wordt teruggegaan van zes jaar naar twee jaar, kun je dan niet iedere twee jaar opnieuw uit het systeem geworpen worden? Je aangifte wordt er dan uitgehaald omdat er een probleem is. Dat kan wel, maar het verschil is dat als het zes jaar is, je zes jaar die AKI-code kunt houden en dus zes jaar achter elkaar eruit gehaald kunt worden zonder dat iemand daar meer naar kijkt. Als je dit beperkt tot twee jaar, moet er steeds een discrete beslissing worden genomen of je doorgaat na die twee jaar. Dit is dus een extra vorm van bescherming.

Dat brengt mij bij een heel moeilijke, vind ik zelf. Het laatste punt in het blokje FSV: de advocaat-generaal. De hoofdlijn is dat ik in principe niks hoor te zeggen over zaken die onder de rechter zijn. Zo is dat geregeld in dit land. De uitvoerende wetgevende macht wacht even tot de rechterlijke macht klaar is met een zaak. Ik vind het daarom niet gepast om er veel over te zeggen. Ik wil er wel één ding over kwijt. Ik zei dat net al. Als de Hoge Raad dit advies volgt, heeft dat grote consequenties voor bezwaar en beroep, en voor compensatie. Een aantal leden van de commissie vroeg hiernaar. Ik vind het erg ingewikkeld en dit is dus een moeilijke klus voor mijn opvolger, als die er ooit komt, of voor mijzelf in demissionaire staat. Als straks dat PwC-rapport er ligt en het blijkt dat er mensen zijn getroffen door FSV via de minnelijke schuldsanering, dan wil je dat compenseren en wil je die mensen rechtdoen. Tegelijkertijd hangt dan boven de markt dat de Hoge Raad nog een uitspraak kan gaan doen. De Hoge Raad is daarmee niet zomaar klaar; dat duurt negen maanden, verwachten we. Dat is voor mijn opvolger een lastig punt. Dit is een antwoord op de heer Snels die daarnaar vroeg. Of eigenlijk vroeg iemand anders dat, maar uw motie is de aanleiding daarvoor.

Ik ben dus nu al met mijn mensen aan het nadenken over de vraag hoe je moet omgaan met de verschillende soorten schade die mensen hebben geleden. Waarbij het een open vraag is – ik leg die hier neer, maar die hoeven we nu te bediscussiëren, want we moeten eerst het PwC-rapport afwachten – of het simpele feit dat je in zo'n register hebt gestaan, al compensatie vergt. Of moet je ook schade hebben geleden? U herkent deze vragen uit een ander bekend dossier. Ik probeer te leren van de toeslagenaffaire. Dat geldt trouwens ook voor het inrichten van de organisatie. Een aantal leden van de commissie vroeg dat aan mij. Het is heel goed om daar op tijd over na te denken, waarbij in mijn ogen er eigenlijk geen enkele oplossing per definitie buiten haken staat. Als het beter zou zijn – laat ik het maar even expliciet zeggen – om dat te laten afwikkelen door een externe organisatie, moeten we dat misschien ook doen. Ik ga proberen te leren van het pionierswerk dat mevrouw Van Huffelen iedere dag levert. Het is een sisyfusklus om te proberen om dat nu in één keer goed aan te pakken. Over de ag wil ik inhoudelijk niets zeggen, behalve dat ik erken dat de leden van de Kamer zeggen dat de gevolgen heel ingrijpend kunnen zijn.

De voorzitter:

Dat roept een aantal vragen op, te beginnen bij meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik erken dat het lastig is om te gaan filosoferen op een mogelijke uitspraak van de Hoge Raad. Het meest vergaande lijkt mij dat alle 270.000 beschikkingen handmatig gecontroleerd moeten worden. En als ze onterecht onderdeel van extra onderzoek zijn geweest op basis van de selectieregels, die onrechtmatig zijn, moeten al die belastingaangiften opnieuw vastgesteld worden. Dat is de minste compensatie die je je kunt voorstellen qua organisatie. Dat was precies de vraag: zorg dat die organisatie op tijd klaar is én zorg dat we op tijd een beeld hebben van de verschillende groepen en de verschillende schades. Die schuldsanering is de meest makkelijke oplossing, daar zie je het aan, maar zorg dat het op tijd klaar is, zodat we ook het politieke debat kunnen voeren over wat nou redelijk en rechtvaardig is als oplossing. Anders komen we inderdaad in een onmogelijk traject terecht en volgens mij kan de Staatssecretaris niet wachten totdat de Hoge Raad uiteindelijk uitspraak heeft gedaan. Er zal ook beleidsmatig al eerder actie moeten worden ondernomen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Sorry, als ik de indruk heb gewekt dat ik zou willen wachten tot de Hoge Raad uitspraak heeft gedaan, is het antwoord nee. Ik zei alleen dat daar een dilemma ligt. Het kan zo zijn dat je tot een bepaalde compensatie beslist, de regering met de Kamer samen, en dat de Hoge Raad een heel andere uitspraak doet. Dat kan. Ik zeg niet dat dat gebeurt, maar dat kan. Dat bedoelde ik met een dilemma. Het tweede is, en ik zeg dat de heer Snels graag toe, dat we de zomer zullen gebruiken – we zijn dat al aan het doen – om analytisch na te denken over het soort situaties die kunnen optreden en wat voor soort analytische compensatie daarbij zou horen. U hoorde mij al filosoferen: als je nou alleen erin hebt gestaan, krijg je een soort schok als je een brief thuiskrijgt dat je in het systeem stond. De heer Nijboer zei dit terecht al. Hoe ga je met die situatie om?

En hoe ga je om met een andere situatie die we zeker kennen, namelijk de situatie waarin minnelijke schuldsanering niet is toegestaan, maar waar dat wel had gemoeten? Daar zijn we specifiek naar aan het kijken. Maar de Hoge Raad wijst op correctie na aangiftes en dat zijn er natuurlijk gewoon heel veel gelijk. Dus ja, ik zeg graag toe dat we daarover gaan nadenken. Ik zit in mijn hoofd even te twijfelen of ik u er na de zomer, als dat denken verder gevorderd is, een brief over ga sturen. Maar dan krijgen we weer die mêlee aan brieven. Het is nu juni. Ik denk dat we daar na het reces iets van een eerste schot aan zouden kunnen wagen. Ik denk dat dat verstandig is. Dan heb ik het over de analytische benadering. Ik denk niet dat we dan de PwC-resultaten al hebben, maar dan heb je wel een idee wat je in welke situatie doet. PwC heb je natuurlijk uiteindelijk nodig, zeg ik tegen de heer Snels, om het echt goed te kunnen doen, want dan weet je precies de effecten. Maar goed, dat weet de heer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Heel kort. Het eindrapport van PwC komt ook vlak na de zomer. Dus het zou ongeveer gelijktijdig naar de Kamer kunnen, denk ik, afhankelijk van het denkproces van de Staatssecretaris.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb eigenlijk nog een vraag. Ik ken best veel ouders die systematisch werden afgewezen – dan heb ik het over het toeslagenschandaal – ondanks dat ze smeekten om een Wsnp of een Msnp. Die werd elke keer afgewezen. Ik zit even te zoeken of daar nou een soort overlap in zit. Zijn er ouders die op die lijst hebben gestaan voor wie dat dan de basis vormde voor de afwijzing? Ik sprak laatst nog ouders die zeiden: er zat geen gevoel in, het werd gewoon strak afgewezen. En zij konden zich niet voorstellen waarom het niet iets menselijker kon. Maar als een ambtenaar een lijst heeft waarop staat «u bent fraudeur, want u staat op een zwarte lijst», dan zegt hij dat hij het niet kan toekennen. Ik vraag me af of er interactie was tussen die lijsten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik check het even bij mijn ambtenaar. Wij hebben deze discussie volgens mij gevoerd in het vorige debat, zeg ik tegen de heer Azarkan, met mevrouw Van Huffelen, die toen naast mij zat. Ik dacht dat het antwoord toen was – dat weet ik eigenlijk wel zeker – dat die overlap er inderdaad is. Er waren gevallen van o/gs, opzet/grove schuld, die inderdaad samenhingen met FSV. We moeten misschien even in de oude brieven kijken. Ik denk dat het korte antwoord «ja» is. Dat klopt.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Is het alweer zover? Dat gaat hard, voorzitter. Dank, en fijn dat u het zo precies bijhoudt, alhoewel u er voor mij ook best eentje naast mag zitten in mijn voordeel.

De Staatssecretaris zegt nogal wat. Hij gaat dus aan de slag en hij gaat nadenken over een uitvoeringsorganisatie, een manier om uitvoering te geven aan de motie van collega Snels, in lijn met de te verwachten uitspraak als voorbereiding op en ook in lijn met de uitkomsten van het PwC-onderzoek. Ik zou hem in ieder geval willen meegeven: neem ons op tijd mee. Ik zou ook het volgende willen zeggen. Laten we leren van wat de collega van de Staatssecretaris, mevrouw Van Huffelen, gedaan heeft. Dus kom nou niet op de eerste of tweede dag van het reces met een regeling waar wij vervolgens het budgetrecht niet op kunnen toepassen. Maar in alle ernst: neem ons daarin mee. Dus als de Staatssecretaris aan de slag gaat met het nadenken en vormgeven, doe dat dan niet meteen in beton, maar kijk hoe wij daar ook nog input op kunnen leveren.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Misschien kan ik de heer Azarkan helpen. Misschien is de volgende manier wel een goede, nieuwe manier van werken. Waarom vraag ik niet aan mijn ambtenaren om een briefing voor te bereiden om na het zomerreces aan de Kamer, aan deze commissie, te geven, waarin uiteengezet wordt hoe wij hierover denken? Dan is het ook niet in beton gegoten, want het is gewoon een briefing. Daar komt het PwC-rapport op een gegeven moment bij, of dat is er al, en dan kunnen we daarna verder. Ik denk dat dit de koninklijke weg hiervoor zou zijn.

De voorzitter:

Ik zie veel non-verbale signalen dat de commissie hier graag op ingaat. Meneer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Ik begrijp het dilemma rondom de ag en ik respecteer dat de zaak onder de rechter is en dat we nog even met die onzekerheid zullen moeten leven. Maar voor een aantal betrokkenen is er misschien wel een zekerheid, maar eentje die tot onzekerheid leidt, namelijk voor de groep van mensen voor wie de wettelijke bezwaartermijnen al zijn verlopen. Kan de Staatssecretaris iets zeggen, zonder nu inhoudelijk in te gaan op waar dit naartoe gaat, over hoe hij denkt te zijner tijd om te gaan met de formele aspecten rondom termijnen en dergelijke, ervan uitgaande dat er een duidelijk oordeel komt?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik word op een heel vriendelijke, Friese manier toch een inhoudelijke discussie ingelokt. Als je het denken van de ag zou volgen, dan moet je daar wat mee. Dus ik kan me heel goed voorstellen dat ik ook dit punt even meeneem in die briefing, als we terugkomen van het reces. Qua werkweken is dat een week of drie, vier of vijf weg, ergens vlak na de zomer. Misschien is dat het beste antwoord aan de heer Idsinga. Want één ding weten we zeker, namelijk dat er dan nog geen uitspraak van de Hoge Raad is. Dat punt ligt dan dus nog steeds op tafel. Laat ik dit punt, hoe we dan precies met de bezwaarprocedure omgaan, dan ook even meenemen. Nogmaals, als we het advies van de ag zouden volgen, heeft dat gigantische consequenties in termen van uitvoering. Dus je moet je ook afvragen of je dan niet beter – en nu ga ik er toch op in, ik moet het niet doen – een meer uniforme weg kunt volgen. Je komt in alle dilemma's terecht die we uit een ander dossier heel goed kennen. Dus ik wou het even hierbij laten.

De voorzitter:

Ik weet niet zeker of meneer Alkaya net ook zijn vinger opstak. Nee, toch niet. Dan heb ik dat verkeerd gezien. U kunt dus verder met uw betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik wilde naar een blokje met andere zaken dan FSV en 1043 en minderjarigen en ag. Dat betreft een aantal zaken die een beetje kriskras door elkaar lopen. Ik kijk even wat ik allemaal heb en of het een beetje bij elkaar past. Maar laat ik voordat ik dat doe, eerst vrij uitgebreid iets zeggen over het coronabeleid rond de Belastingdienst. Ik dacht dat het de heer Van Weyenberg was – hij is nu even weg – die het had over «wendbaarheid». Ik wil daar toch nog iets over zeggen.

In diezelfde maand maart waarin wij het fijne debat hadden over dat we ontdekt hadden dat er FSV was, zat ik op mijn kamer en zat ik met de Belastingdienst te praten over hoe we eigenlijk omgaan met bedrijven met corona. Ik moet het preciezer formuleren. Hoe kunnen wij als Belastingdienst helpen om bedrijven door de coronacrisis heen te helpen? Na wat aandringen en heen en weer praten et cetera et cetera, zijn we toen op het uitstelbeleid gekomen. We hebben een heleboel dingen gedaan, maar een van de belangrijke dingen die wij hebben gedaan, in belastingtermen, was het belastinguitstel. U weet dat ik persoonlijk heel actief ben geweest zowel bij de uitvoering als de verkoop van die regeling, niet bij het ontwerpen, want daar ben ik niet knap genoeg voor.

En nu ben ik ook bezig met de schulden. Daar ga ik zo wat over zeggen, want de heer Nijboer vroeg naar het schuldenbeleid. Ik ben het met hem eens dat dat heel belangrijk is. Ik kom er zo uitgebreid op terug. Ik ben dus ook heel erg betrokken bij de vraag hoe je een en ander nou afbouwt.

Laat ik eerst teruggaan naar het corona-uitstel zelf. De Belastingdienst heeft daar in mijn ogen, samen met de NOW van mijn vriend en collega Wouter Koolmees, en de TVL van mijn vriendin en collega Mona Keijzer ... Die drie instrumenten hebben er samen voor gezorgd dat we ons bedrijfsleven echt heel goed door de coronacrisis heen hebben geholpen. We moeten soms ook trots zijn. Dat is niet omdat ik – dat zeg ik specifiek tegen de heer Alkaya – zo ongelofelijk hou van ondernemers of bedrijven. Daar houd ik ook van, maar dat is omdat daar heel veel gewone mensen werken. En die mensen hebben in Nederland grotendeels hun baan behouden: de laagste werkeloosheid en het laagste aantal faillissementen. Dat hebben we tegen een prijs gedaan. Het heeft verschrikkelijk veel geld gekost, en de prijs daarvoor is dat er nu 17 miljard – het wisselt een beetje, maar dat getal heb ik in mijn hoofd zitten – aan belastingschuld uitstaat bij die bedrijven.

Ik heb een hele reeks bezwaren tegen kwijtschelding van die schuld. De heer Nijboer zei het al, en ik ben blij dat hij herhaalde dat hij het ook geen goed idee vindt. Maar mijn diepste bezwaar zit in het volgende, en ik denk dat de heer Nijboer en ik dat delen. Het kan niet zo zijn dat de goeden hebben betaald en bij hun schoonmoeder of hun tante het laatste geldkistje op zolder hebben weggehaald en dat degenen die dachten «nou, we zien het wel» niet hoeven te betalen. Dat kan niet het beleid van de overheid zijn. Dus heb ik de afgelopen maanden heel erg gezocht, echt heel intensief – daar heb ik heel veel tijd aan besteed – naar hoe je dit op een rechtvaardige manier doet. Ik kom zo terug op de motie-Aartsen in dat verband. De rechtvaardige manier hierbij is dat je generieke maatregelen – we hebben intussen een terugbetaaltermijn van vijf jaar en een lage rente – verbindt met een maatwerkaanpak voor mensen voor wie die maatregelen nog niet goed genoeg zijn.

Met betrekking tot de maatwerkaanpak heb ik aan uw Kamer gemeld in brieven dat we schuldentafels gaan organiseren. Dat gaan we de komende weken doen. Ik denk begin juli, want er wordt ambtelijk al heel veel gedaan. Ik ga dus met andere schuldeisers praten, want als wij als belastingbetalers tegen bedrijven zeggen: «U kunt niet verder als we u niet een beetje kwijtschelden», is het een beetje jammer als het dan in de zakken van een andere schuldeiser terechtkomt. Nee, het moet bij dat bedrijf blijven. Dus ik ga proberen om de schuldeisers bij elkaar te halen om dezelfde lijn te volgen.

Nu weet deze commissie als geen andere hoe moeilijk dat is, want die volgt ook mevrouw Van Huffelen, die hetzelfde probeert bij de schulden van de toeslagenouders. Het is geen sinecure, maar ik ga het toch proberen. Nogmaals, dat doe ik niet omdat ik zo ontzettend veel van het bedrijfsleven houd. Ja, daarom doe ik ook, maar ik doe het vooral omdat er bij die bedrijven mensen werken en we niet willen dat die alsnog kopje-onder gaan. Dat is mijn schuldenaanpak corona.

De heer Idsinga vroeg: wat doe je nou met de motie-Aartsen? Ik moet een bekentenis doen, zeg ik tegen de heer Idsinga: deze Staatssecretaris heeft in een andere gedaante, als lid van de Kamer, voor de motie gestemd. Ik dacht dat deze motie met 150 tegen 0 is aangenomen. Wat doe je nou met deze motie? We hebben er lang over nagedacht. En na heel lang nadenken dachten we deze maar uit te voeren, dus dat betekent dat ... Nee, deze motie is wat serieuzer. De regering heeft soms problemen met moties die komen en die gewoon onuitvoerbaar zijn, maar deze is uitvoerbaar. Voor degenen die niet ingevoerd zijn in de motie-Aartsen: drie maanden extra uitstel tot 1 oktober, zodat het uitstel meeloopt met de verlenging van het coronapakket. Wij denken dat deze motie uitvoerbaar is en dat we dat moeten doen. De regering heeft zich hiertegen verzet, zeg ik tegen de heer Idsinga, niet uit balorigheid of uit bozigheid, maar omdat ik echt van mening was dat het verder ophopen van de schulden echt afgewogen moest worden tegen meer libérer, meer ruimte geven. Als de Kamer dan uiteindelijk in tamelijk grote meerderheid zegt «doe dat maar», dan vind ik zelf dat we dat dan ook moeten doen, als het uitvoerbaar is. Dus dat gaan we ook doen.

Rest mij nog een laatste opmerking richting de heer Nijboer. Hij vroeg: het schuldenbeleid in het algemeen is toch een groot thema? Dat ben ik zeer met hem eens. Het is ook een thema ... Ik heb 30 jaar bij de overheid gewerkt, maar ik vind zelf dat ik daarbij altijd te weinig oog heb gehad voor wat schulden eigenlijk konden betekenen voor mensen. Tegen de heer Nijboer zeg ik, in het kader van de POK, de uitwerking van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag, dat er ook naar het schuldenbeleid wordt gekeken en dat wij ook bij de Belastingdienst bezig zijn met een herziening van het algemene schuldenbeleid. Die komt na de zomer? Ja, na de zomer. Dat was even over het blokje corona en schulden.

De voorzitter:

Als u de microfoon even uitzet, haal ik even wat vragen op.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Gewoon interesse. Toen ik in een vorig leven, een paar maanden geleden, nog wethouder financiën was, zagen we dat heel veel bedrijven op een gegeven moment zelf aan het betalen gingen. Wij constateerden op een gegeven moment dat de openstaande schulden eigenlijk ook zonder dat we iets deden best wel een positieve wending namen. Wat is het beeld dat u ziet bij de Belastingdienst?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het beeld van vorige zomer was slecht, mevrouw Van Dijk. Ik doe het even uit mijn hoofd. De schuldenberg is toen spontaan van ik dacht 15 naar 12 teruggegaan. Toen is het heel snel naar beneden gegaan. Dat is precies dit effect. Ik heb ook al eerder in een ochtendblad gezegd dat ik verwacht dat dit opnieuw zal gebeuren, gegeven de manier waarop de economie nu draait. Ik kom uit een ondernemersgezin en mijn eigen ervaring is dat ondernemers over het algemeen hun schulden aan de Belastingdienst als eerste betalen. Dat moet niet komen doordat de Belastingdienst zich zo onmenselijk gedraagt, maar dat moet zijn omdat ze vinden dat ze hun schulden aan de maatschappij zo snel mogelijk moeten voldoen. En ondernemers doen dat in de praktijk, is mijn ervaring ook. Dus ja, mevrouw Van Dijk, ik verwacht eigenlijk een grote mate van terugbetaling in de komende maanden. Ik hoop dat we daarmee eigenlijk niet zozeer in het scenario terechtkomen van sanering, kwijtschelding et cetera. Dat hoop je te vermijden. Overigens is dat een andere reden om niet kwijt te schelden. Ik bedoel dat je het across the border gaat doen, als je nu kwijtscheldt, want dan kun je nooit maatwerk leveren. Dat betekent dat je gewoon belastinggeld in het water gaat gooien.

De heer Nijboer (PvdA):

De Staatssecretaris geeft een beetje procesmatig antwoord. Dat snap ik ook wel. Hij zegt dat er weinig aandacht voor is geweest en dat we er na de zomer op terugkomen. Maar ik wil toch doorvragen op de elementen die er dan in zitten. Een element is een beslagvrije voet. Dat betekent eigenlijk dat mensen niet verkommeren als hun schulden worden geïnd. Een ander element is de harde opstelling van de Belastingdienst tegenover mensen en de rentes die daarbij horen. Het derde element – er zijn nog wel meer elementen – is hoe je je verhoudt tot andere schuldeisers. Sta je dan vooraan? Of ga je samen tot een oplossing komen? Daar werkt de Belastingdienst niet altijd aan mee. Er zijn nog wel meer elementen, maar zijn dit nou de elementen die erin terugkomen? Of kijkt de Staatssecretaris eigenlijk alleen naar de coronaschulden? Want dat is wel een andere discussie.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mag ik, voorzitter? De heer Nijboer noemde zelf ook de coronaschulden, vandaar ik dat even aangreep om daar wat over te zeggen. Maar alle drie de voorbeelden, alle drie de dingen die de heer Nijboer noemt, kloppen. Er zit een houding in; hoe makkelijk of moeilijk maak je het via die beslagvrije voet? Dat laatste is natuurlijk een enorme discussie. Ook in het coronaschuldenbeleid is het een enorme discussie, zeg ik tegen de heer Nijboer, of je de preferente positie van de belastingbetaler – niet de Belastingdienst, maar de belastingbetaler – ter discussie wil stellen of niet. Eigenlijk doen we dat in het coronaschuldenbeleid. Helemaal aan het einde van de poort gaan we dat inmiddels wel doen als de anderen ook meegaan.

Ik kan me best voorstellen dat je ook gaat nadenken of je dat in je nieuwe schuldenbeleid in bepaalde situaties vaker zou kunnen doen. Het dilemma blijft wel dat je dit alleen maar wilt doen als je daarmee de schuldenaar helpt en niet de andere schuldeisers. Maar dat zijn we ongetwijfeld met elkaar eens. Dat is daar dus wel een dilemma. Maar de elementen die u noemt, komen inderdaad terug. Ik dacht dat die ook in het POK-rapport genoemd werden, maar dat ben ik even kwijt. Ik zal het nakijken voor de tweede termijn.

De heer Azarkan (DENK):

Een hele korte vraag. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij met zijn collega van SZW ook overlegt als het gaat om de terugbetaling van de NOW. Er lijkt toch veel minder terug te worden betaald, door zo'n 20.000 tot 25.000 bedrijven. Er is een maatwerkafspraak met het UWV; je kunt tot een jaar uitstel krijgen. Maar die afspraak verhoudt zich niet zo tot de motie die ook is aangenomen. Is daar afstemming over en kunnen wij daar een wat algemenere afspraak over maken?

Staatssecretaris Vijlbrief:

De vraag van de heer Azarkan kwam eigenlijk via een hele andere weg tot Koolmees en mij. Dat was via de kant van de ondernemers zelf. Dus de ondernemersorganisaties, Biesheuvel en Vonhof, hebben eigenlijk het liefst een benadering – ik dacht dat de heer Grinwis die ook al een keer eerder genoemd heeft – waarin alles op één hoop gegooid wordt en je een soort schuld aan de overheid krijgt. Dat is waarschijnlijk het beste idee, maar niet goed uitvoerbaar, omdat het verschillende soorten schulden zijn. Ik denk dat daar wel begrip voor is.

Ik heb steeds toegezegd aan de ondernemersorganisaties – dat wil ik hier in de Kamer ook herhalen – dat Koolmees, Keijzer en ik samen zullen proberen ervoor te zorgen dat die ondernemer die een schuld heeft en iets terug moet betalen, niet drie keer in de week een telefoontje krijgt van weer een andere schuldeiser van de overheid die wil incasseren.

We proberen ook wat met die termijnen. Ik dacht dat bij de NOW de maximale terugbetalingstermijn ook vijf jaar was. Ik kijk nu even naar de mensen die misschien toevallig in de commissie Sociale Zaken zitten. Dus wij hebben bij die vijf jaar van de NOW aangesloten, dacht ik. Dat meen ik me te herinneren. Ik dacht dat ik daar toen bewust voor gekozen had en dat daar ook die vijf jaar vandaan kwam. Maar het korte antwoord op meneer Azarkan is: ja, we zijn eigenlijk continu in overleg.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Er was een vraag over de commissie Praktische rechtsbescherming. Wat vond ik van het rapport en wat ik ga daarmee doen? Ik denk dat de waarde van het rapport vooral zit in dat het rapport echt vanuit de burger geschreven is. We zullen dit echt gaan gebruiken. Ik kan misschien gelijk wat zeggen over een punt dat de heer Alkaya in meerdere interrupties heeft gemaakt. De inzichten uit het rapport gaan we gebruiken om de burger centraler te stellen. Die interactie was er niet. Het was toch ietwat te veel een grote organisatiekolos met regels. En de klant – «klant» vind ik een beetje een rotwoord hier – de burger stond niet centraal. De heer Alkaya zegt, in mijn ogen terecht, dat dit zich eigenlijk slecht verhield tot het hele soepele gedrag van de Belastingdienst ten opzichte van grote ondernemingen.

Ik ben het niet met hem eens als hij zegt «je moet dezelfde faciliteiten aan burgers bieden als aan grote ondernemingen», omdat de situatie anders kan zijn. De heer Alkaya heeft wel echt gelijk als hij zegt dat de burger net zo centraal moet staan. Ik kom er straks bij de organisatie nog even preciezer op terug. Dat is bijvoorbeeld een van de redenen dat ik heel graag een motie of een verzoek – dat weet ik niet meer – van de heer Stoffer om weer meer kantoren te gaan openen, heb uitgevoerd. Het betreft een oud verzoek om opnieuw meer in de regio aanwezig te zijn, zodat er echte balies zijn waar echte mensen achter zitten waarmee mensen kunnen praten. Ik heb een lijstje van een aantal nieuwe vestigingen of van vestigingen die heropend worden of weer opengaan, maar dat heb ik nu niet bij mij. Dat past dus bij die benadering van de burger. Dat zit heel erg in dat rapport. Daar zit ook in dat je blijft toetsen bij de burger. Ook daar zijn mechanismen voor in werking gesteld. Dus ik denk echt, zeg ik met name tegen meneer Alkaya, dat de Belastingdienst erg geleerd heeft van de rapporten en de ellende rond de kinderopvangtoeslagaffaire en ook weer rond de FSV, door de burger centraler te zetten.

Een ander punt – de heer Van Weyenberg noemde dat al – zijn de Stellateams die we versterkt hebben, mede onder invloed van de Kamer, die daarom vroeg. Ik kan hier ook nog het volgende noemen. Kunnen we het makkelijker maken om een fout in de aangifte te herstellen? Ik ga proberen om te zorgen dat mensen daarmee minder snel in formele procedures terechtkomen. Kortom, het is eigenlijk allemaal hetzelfde, namelijk: laten we proberen om klantgericht te werken. Het klinkt ongelofelijk «marketing». Zo bedoel ik het niet, maar toch is dat wel wat het is. Ik heb er geen beter woord voor.

Dan vroeg mevrouw Van Dijk ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, eerst meneer Alkaya en dan meneer Idsinga. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Even over de inleiding. Kijk, de inzet van de Staatssecretaris is goed, maar tegelijkertijd zo vanzelfsprekend dat je je afvraagt of het niet bizar is dat het jarenlang anders is geweest. Maar dat kunnen we afmeten aan de Fiscale Monitor 2020, aan de klanttevredenheidsonderzoeken of tevredenheidsonderzoeken en aan de rapportcijfers die mensen aan de Belastingdienst geven. Het valt me op dat daar niet eens de cijfers voor grote bedrijven en multinationals in staan. Wel wordt een onderscheid gemaakt tussen hoe mkb'ers tegen de Belastingdienst aankijken en hoe particulieren dat doen. Daar zie je al het verschil dat mkb'ers de Belastingdienst hoger waarderen dan particulieren, maar dat verschil is klein. Ik kan me zomaar voorstellen dat bedrijven die een ruling hebben, de Belastingdienst in Nederland een 10 geven. Is de Staatssecretaris bereid om dat ook te gaan meten en dat verschil weg te werken, zodat particulieren de Belastingdienst minstens zo hoog gaan waarderen als bedrijven en zeker als grote bedrijven?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja en ja. Dus ja, ik ben bereid om te kijken of we dat ook kunnen meten. Waarom niet? En ja, ik vind niet dat de regelingen hetzelfde moeten zijn, maar ik vind wel dat ze even tevreden moeten kunnen zijn. Ik ben dat zeer met de heer Alkaya eens. Overigens gebruik ik dit momentje maar even om aan te geven dat dit debat helaas niet over belastingontwijking gaat. De heer Idsinga maakte daar een opmerking over. Zoals u weet, is belastingontwijking mijn favoriete onderwerp. Het bestrijden daarvan althans. Maar de rulingpraktijk is wel aanzienlijk gewijzigd. Ik dacht dat er een bijlage bij de VGR zit, waarin beschreven wordt hoe wij tegenwoordig met rulings omgaan. Ik weet niet zeker of die bij de VGR zit, dus ik kijk even naar de ondersteuning rechts van mij. Ik kan me ook voorstellen dat u niet zover bent gekomen in de brij aan papier. Maar als u die bijlage nog een keer leest, zult u aantreffen dat we echt strenger zijn geworden met rulingpraktijken. Bijvoorbeeld met de substance-eisen die we stellen bij rulings. De Kamer zal het herkennen, vooral de heer Snels. Met andere woorden: het moet om activiteiten gaan en niet alleen maar om een lege brievenbus. Dat is het antwoord.

De voorzitter:

Meneer Alkaya, heeft u een vervolgvraag?

De heer Alkaya (SP):

Ja. Dit valt weer onder de categorie «mooi dat het is geregeld, maar bizar dat het eerst niet geregeld was», dus dat je überhaupt substance moet hebben om een afspraak te kunnen maken. Dat hoefde eerst niet eens; kun je nagaan. Dus als je wel substance hebt, als je een Shell of een Unilever bent, dan heb je nog steeds een ruling, dan heb je een geheime afspraak met de Belastingdienst die je van tevoren de duidelijkheid kan geven van «jij weet van tevoren dat je nul procent winstbelasting kunt betalen in Nederland». Op de inhoud zal de Staatssecretaris niet ingaan, maar wij weten uit andere bronnen dat het in het geval van Shell nul procent is. Dat is ook de realiteit. Die faciliteiten kunnen en hoeven niet aan burgers geboden te worden. Dat vraag ik ook helemaal niet. Ik vraag wel dat de organisatie net zo omgaat met burgers als met Shell; minstens zo goed omgaat met burgers als met Shell. Ik wil niet meer in een land leven waar Shell allerlei voordelen heeft bij de overheid ten opzichte van gewone burgers. De burger moet centraal staan. Dat moet dus ook indalen in de organisatie, en dat begint bij het meten ervan. Ik ben blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat dit ook gemeten gaat worden. Dank.

De voorzitter:

Dat was geen korte, maar wel een vervolgvraag. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het was vooral een stelling van de heer Alkaya, maar de heer Alkaya volgt mij natuurlijk op de voet. Ik was vorige week bij Nieuwsuur. In de week daarvoor ben ik een aantal keren op de radio geweest naar aanleiding van het voorstel van mevrouw Yellen voor een minimumwinstbelasting, dat is overgenomen door de G7. Ik heb toen bijna letterlijk de woorden gebruikt die de heer Alkaya gebruikt. Wat is de reden voor mij om in te grijpen? Behalve fatsoen is een andere belangrijke reden om in te grijpen in belastingconstructies dat het simpelweg slecht is voor de belastingmoraal van gewone mensen als zij weten dat grote bedrijven niet betalen. Ondanks dat wij van een verschillende politieke groepering zijn, zijn we het op dit punt dus echt roerend eens. Misschien zijn wij het niet eens over wat dat dan betekent, over wat je dan wel moet doen en niet moet doen. Ik zei het vorige keer al in een VAO, of nee, zo heet het niet meer, in een tweeminutendebat – verwarrend – naar aanleiding van een debat over belastingontwijking. Het is echt, zeg ik tegen de heer Alkaya en dat zeg ik eigenlijk tegen iedereen, heel verheugend om te constateren dat van links tot rechts in de Kamer nu dit beleid, op een paar uitzonderingen na, van harte gesteund wordt. Ik vind dat echt goed. Ik kan nu ook Europa in, en naar de G20 en de OESO, met een inzet op die minimumwinstbelasting, die jarenlang niet mogelijk is geweest, simpelweg omdat de Kamer in meerderheid anders dacht over het beleid. Ook de bewindslieden deden dat; ik geef de Kamer hier geen schuld. Maar we gaan nu met een benadering Europa in, waarin we zeggen: «We zijn voor een minimumwinstbelasting. Voor ons hoeft die niet al te laag te zijn. We willen geen uitzondering op die minimumwinstbelasting». Dat doe ik vooral omdat ik denk dat het niet goed is voor de Nederlandse belastingmoraal als wij toestaan dat er allerlei constructies mogelijk zijn. En dat vind ik ook echt. Dat hoort u aan de intensiteit waarmee ik deze dingen zeg.

De heer Idsinga (VVD):

Burgers of ondernemers en de Belastingdienst zijn het ook weleens niet eens met elkaar. Dat is logisch, want de belangen kunnen ook gewoon weleens tegenstrijdig zijn. Daar moeten we eerlijk over zijn. Ik sloeg even aan op het punt dat u net noemde: het vermijden van procedures. Daar ben ik altijd een zeer groot voorstander van, want een procedure leidt vaak tot escalatie, overbelasting van de rechtbank en dergelijke, en de uitkomst is dan vaak binair. Het is ja of nee. Is de Staatssecretaris bereid om iets meer na te denken over alternatieven, bijvoorbeeld fiscale mediation, waarbij op basis van een dialoog partijen vaak uiteindelijk niet tot een ja- of nee-situatie komen, maar met elkaar in gesprek gaan en er dan ergens halverwege met elkaar uitkomen? Er zijn in het verleden al eens proeven mee gedaan, dat weet ik. Fiscale mediation, ik noemde het net al. Is dat uitvoerbaar? Kunt u daar iets mee?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zat even in mijn aantekeningen te kijken. Mevrouw Van Dijk, ik ga even via een omweg een antwoord geven. Mevrouw Van Dijk heeft een vraag gesteld over de Tax Governance Code. U weet dat we een aantal maanden geleden een bundel met een aantal essays daarover gepubliceerd hebben. Ik ben daar toen ook mee de publiciteit in gegaan. Er is een congres over geweest. Dat ging in zekere zin over de uitvergroting van deze vraag van de heer Idsinga. Namelijk: kun je met elkaar afspraken maken zodanig dat je niet zo hard tegenover elkaar staat, maar dat de moraal een beetje een rol speelt in dit soort verhoudingen? Ik lijk wel een dominee ... Ik klink nu wel heel dominee-achtig, maar ik bedoel het echt zo. Alle partijen die hier een rol spelen, moeten dan bereid zijn om zich een beetje te gedragen. Ik heb toen vooral oproepen aan het gilde van de belastingadviseurs gedaan, ook omdat de heer Snels een onderzoek had laten doen naar het samengaan van publieke taken, maar het speelt natuurlijk breder. Het speelt ook in het gedrag van de Belastingdienst. De heer Nijboer gaf aan: gedraag je een beetje normaal. Ik denk dat mediation in dat hele dossier een rol kan spelen. Het kan een onderdeel zijn van een tax governance code. Ik heb eerder gezegd dat het een taak is voor adviseurs, voor de overheid in de vorm van de Belastingdienst, maar ook voor de belastingbetaler zelf. Ik ben gaarne bereid om te kijken wat kan.

Ik wil een compliment geven aan VNO. VNO is van koers veranderd op belastingontwijking. Ze hebben een heldere opvatting over hoe dat moet. Ze gaan proberen om eerst naar een eigen code toe te komen. Ik heb ooit, op het dieptepunt van de situatie rond de banken, de bankencode gebruikt. Daar kwam in 2012 of 2013 een zelfreguleringscode op. «Zelfregulering» klinkt in de ogen van echte liberalen en echte sociaaldemocraten of socialisten heel vaak als «te slap», want je kunt het beter met wetgeving doen. Mijn filosofie is echter dat je alle instrumenten moet inzetten, met uiteindelijk als uitkomst wetgeving om een en ander te bereiken. Mediation past daar inderdaad bij, om naar de vraag van de heer Idsinga terug te keren. Bij belastingontwijking kunnen we nu waarschijnlijk een harde internationale norm zetten. Dat is wat je het liefste wilt. Een bodem; iedereen betaalt gewoon 15%. Punt. Dat is hartstikke goed. Maar soms is het beter om zachte afspraken te maken en daar kan mediation bij horen. Daar hoort ook de benadering bij waar de heer Nijboer op wees bij de schulden. Ook daar past dit in, en niet die harde houding waar we het eerder over hadden. Dus ik ben het ermee eens. Het is een lang antwoord, maar ik ben het ermee eens.

De voorzitter:

Had u nog meer fiscale onderwerpen in het mapje?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, zeker. Maar ik ben bijna klaar, hoor.

Ik kom op het verworven recht van de huurtoeslag. Mevrouw Van Dijk vraagt hoeveel mensen zich hebben gemeld die voor 2014 schade hebben geleden als gevolg van een andere winstinterpellatie. Zijn die mensen gecompenseerd? Zo ja, hoe? En zo nee, waarom niet? Dit punt hoort bij het dossier van mevrouw Van Huffelen, maar ik ga keurig antwoord geven. Het is mij op dit moment niet bekend dat huishoudens vóór 2014 aanvullende schade hebben geleden als gevolg van het feit dat ze destijds geen huurtoeslag hebben gekregen. Wanneer mensen zich alsnog melden, zullen we hier welwillend naar kijken. De uitspraak van de Raad van State geldt vanaf de datum van de uitspraak voor beschikkingen die nog niet onherroepelijk vaststaan, én voor nieuwe gevallen. Bij uitzondering is ervoor gekozen de gewijzigde interpretatie van de wet zo ruimhartig mogelijk toe te passen. Daarom is de uitspraak van de Raad van State toegepast vanaf toeslagjaar 2014. Wanneer iemand zich meldt, wordt onderzocht of er inderdaad sprake van is of dat verworven recht kan herleven. Als dat zo is, wordt de huurtoeslag vanaf toeslagjaar 2014 herzien en indien nodig nabetaald. Beschikkingen van voor 2014 zijn meer dan vijf jaar vóór de uitspraak van de Raad van State vastgesteld en kunnen daarom op grond van de bestaande wetgeving niet worden herzien. Omdat het niet mijn dossier is, las ik het voorgaande precies voor.

Mevrouw Van Dijk had een vraag over de motie-Omtzigt en het in kaart brengen van wetten waar de Belastingdienst zich niet aan heeft gehouden. De heer Azarkan vroeg er ook naar. Binnen de Belastingdienst zijn er diverse acties om de signalen van dit soort dingen eerder op te pakken. Je wilt immers liever niet dat het zo laat naar buiten komt, zoals nu bij een motie, wat een dramatisch beeld gaf. By the way, ik ben nog niet klaar met die motie. Mijn antwoordbrief geeft ... De brief is van ons samen, dus: onze antwoordbrief geeft een antwoord van een eerste inventarisatie. We hebben aangegeven dat we nog verder moeten kijken, maar we zijn de vaktechnieken aan het versterken. In het eerste rapport over de stand van de uitvoering proberen we daar verslag van te doen. Dat rapport komt in de zomer.

Ik wil hier het volgende aan toevoegen. Bij een aantal van deze zaken speelt dat de nieuw op te richten inspectie z'n werk moet gaan doen, zeg ik ook tegen mevrouw Van Dijk. De inspectie is nu in een staat van oprichting. Er is een kwartiermaker. Ik heb de inspectie niet voor niets in het leven geroepen, want ik vind en vond dat we die moeten gebruiken om dit soort dingen te voorkomen. Dat brengt mij bij het blokje organisatie.

Ik heb antwoord gegeven op het verzoek om een technische briefing, namelijk dat we die graag zullen doen.

Ik denk dat ik het onderwerp ICT even – of «even» ... – groter moet pakken. Ik ga proberen te doen wat mevrouw Van Dijk vraagt. Ik weet niet of ik dat voor vier jaar vooruit kan, maar ik wil wel vertellen welke benadering we momenteel bij de Belastingdienst toepassen.

Er gaat heel veel ICT-tijd op, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk, aan het onderhouden van hele oude systemen. Dat heeft als nadeel dat je heel weinig tijd overhoudt voor nieuwe dingen. Dat is een tamelijk simpele redenering, maar die klopt. Een manier om hiermee om te gaan, is om te proberen de ICT-capaciteit uit te breiden. De nieuwe dg die nu een jaar in dienst is, is daar vanaf het begin mee bezig geweest. Je vecht dan op een vrij krappe markt om vrij schaarse mensen, maar toch is dat een manier.

Een tweede manier is dat als wij nieuwe wetten behandelen, we toch kijken of we dat op een zo uitvoeringsvriendelijk mogelijke manier kunnen doen. Dit antwoord is enigszins gerelateerd aan de vraag van de heer Nijboer over de uitvoeringstoetsen. De uitvoeringstoetsen worden bloedserieus genomen. Het dossier waarover de meningen verschillen, zullen we later behandelen, begreep ik van de heer Nijboer. We kunnen proberen via het aanbod iets te doen, en we kunnen proberen via de vraagkant wat te doen, door dat in de gaten te houden.

Ik ga één voorbeeld geven. Er is een wens in deze Kamer, ook bij mijzelf overigens, om bij box 3 naar werkelijk rendement toe te gaan bij heffingen, want iedereen vindt wat we nu doen erg oneerlijk. We hebben daar rechtszaken over et cetera. Als we dat willen, kost dat ICT-tijd. Ik ga wel een poging doen om het te schetsen, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk. Ik weet niet hoe we het precies kunnen doen. Ik zal een rapportage of anders een aparte brief zoeken waarin we deze afwegingen schetsen. Het onderwerp gaat ongetwijfeld een rol spelen bij een nieuw regeerakkoord. Als daar een aantal dingen in zitten die ICT-tijd kosten, die tijd kosten in de IV-portfolio, dan zullen er afwegingen moeten worden gemaakt, zeg ik tegen mevrouw Van Dijk. Ofwel het aanbod moet worden verruimd, maar dat is een beperkte mogelijkheid.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Gaat u dan ook proberen om daar een prioritering in aan te brengen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Sterker nog, die prioritering zal samen met de Kamer moeten worden aangebracht.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Juist.

Staatssecretaris Vijlbrief:

We hebben eerder gezien dat in het vrolijke dossier e-commerce – dat overigens vrij goed loopt nu, maar daar ga ik de Kamer nog een en ander over melden – is gekozen voor een prioritering waar de Kamer het eigenlijk helemaal niet mee eens was en ik ook niet. Een Europese implementatie was namelijk maar even terzijde geschoven, want die had geen prioriteit. Dat kan natuurlijk niet. We moeten dit samen doen.

Dat brengt mij bij de ontvlechting. Ik zou daar het volgende over willen zeggen. In de stappen die we in de ontvlechting nemen, doen we geen haalbaarheidstoetsen over het hele project, maar we doen haalbaarheidstoetsen of het verstandige stappen zijn. Tot nu toe is de ontvlechting onder mijn leiding in een bijzonder laag tempo gedaan. Dat had ik de Kamer ook beloofd. Ik heb dat heel bewust gedaan. Toen ik aantrad, merkte ik namelijk dat de Kamer a niet razend enthousiast was over het idee, b vond dat ze gepasseerd was en c vond dat het personeel niet gekend was. Ik vond dit niet een vrijbrief om er eens lekker snel mee aan de slag te gaan. Ik heb dat dus niet gedaan. Ik heb het heel rustig gedaan.

Het is waar dat ik zo nu en dan merk, en dat geldt ook voor mevrouw Van Huffelen, dat het zinnig is om activiteiten die niet zo veel met elkaar te maken hebben, apart te behandelen met een aparte dg, een aparte leiding. Ik zou kunnen toezeggen dat steeds wanneer we nieuwe stappen zetten, we wel degelijk kijken of die verstandig zijn. Dit betreft eigenlijk de uitvoering van de motie van het lid Lodders. De tweede toezegging die ik kan doen, maar die doe ik eigenlijk al, is dat ik continu samen met mevrouw Van Huffelen in gesprek ben met de medezeggenschap en met de medewerkers zelf.

Dat brengt mij bij een onderwerp dat de heer Idsinga aansneed, namelijk het punt van de cultuur.

De voorzitter:

Voordat u daarmee begint, heeft meneer Grinwis nog een vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hoever gaat de heer Vijlbrief dan met de ontvlechting alvorens hij zich bij de Kamer vervoegt met: ik denk aan deze volgende stap; wat vindt u daarvan? Want inderdaad, razend enthousiasme is bij ons nooit bespeurd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik moet even ruggespraak houden over wanneer we de Kamer wat precies hierover kunnen melden. Ik kom daar in de tweede termijn op terug, als de heer Grinwis dat goed vindt.

De voorzitter:

Gaat u verder. Nee, toch niet. Meneer Snels heeft nog een vraag.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik liet dit punt even lopen in mijn eerste termijn, maar ik heb een vraag over ditzelfde punt. Ik vond de brief en de stukken die we hierover kregen allemaal vrij optimistisch en met mooie woorden. Maar ik begrijp nu ook waarom. De Staatssecretaris neemt een langzamer tempo aan. Hij heeft helemaal gelijk dat de Kamer niet enthousiast was. Sterker nog, de Kamer was vrij kritisch. Niet alleen met de uitvoeringstoetsen, maar überhaupt.

Ik aarzelde om de vraag te stellen en liet hem daarom schieten, maar als de Staatssecretaris zegt dat we dit langzaam doen, met tussentijdse uitvoeringstoetsen, dan zouden er eigenlijk ook tussentijdse evaluatiemomenten moeten zijn, aangezien het eindbeeld wellicht wat gaat veranderen ten opzichte van het oorspronkelijke plan met dat heel snel gevraagde advies aan ABDTOPConsult. Dat zou best interessant zijn voor de Kamer. Dan worden we iets meer meegenomen in waar we uiteindelijk naartoe gaan in de ontvlechting en of we steeds de goede keuzes maken. Daar hoort een zekere mate van evaluatie bij, maar het kan niet een gehele evaluatie zijn. Als de Staatssecretaris daar ook over wil nadenken en in tweede termijn op wil terugkomen, dan kan ik dit punt laten schieten in de tweede termijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik wilde al zeggen dat ik erop terugkom en dan kom ik er iets breder op terug. Ik blijf wel aarzelen bij de rapportagemomenten, omdat we zo veel papier produceren. Ik moet er even over nadenken hoe we dit op een handige manier doen en ruggespraak houden over wat hier handig is.

Voorzitter. Volgens mij noemde de heer Grinwis de angstcultuur. De heer Idsinga refereerde er ook aan. Dat punt kwam in een van de vele rapporten over de Belastingdienst ook naar voren. Ik schrok daar eigenlijk heel erg van. We hebben een traject daarop ingezet. De top van de Belastingdienst voert samen met de secretaris-generaal elke week drie gesprekken met zeven medewerkers. Dat is heel intensief. Het klinkt als een druppel op de gloeiende plaat, want er zijn heel veel medewerkers, maar bij dit soort dingen maakt het echt uit wat je doet. We hebben een programma cultuur en leiderschap en we doen ontwikkelingsassessments. Dat is niet wat de heer Idsinga wil horen. Hij heeft denk ik erg gelijk dat het er uiteindelijk om gaat wat wij uitstralen, Van Huffelen en ik, en de top van de Belastingdienst. Ik wil daar wel wat over zeggen.

Toen wij aantraden, sloeg er iedere week wel ergens een scudraket in, zeg ik voor degenen die zich de Falklandoorlog nog kunnen herinneren. De heer Idsinga heeft een en ander vanaf de zijkant gezien, in de kranten, maar het was niet te vermijden. Het is dan heel erg moeilijk om een open, gezellige, positieve cultuur te houden in de organisatie. Dat is echt moeilijk. Mevrouw Van Huffelen heeft er heel veel aangedaan in het deel Toeslagen. Ik heb er toen minder aan gedaan. Ik heb daar achteraf wel spijt van, maar goed, daar heeft u allemaal niets aan en ik ook niet. De afgelopen maanden heb ik er echter heel veel aan gedaan en heel veel gesprekken gevoerd. Ik denk dat het helpt wanneer medewerkers van de Belastingdienst horen hoe ik ze waardeer en hoe u ze waardeert, ondanks alle kritiek die er is. Ik hoop dat dit soort debatten daarbij helpen. Ik kan het hele scala aan dingen wel noemen die wij doen, zoals de cultuurprogramma's, maar die kent de heer Idsinga ongetwijfeld ook uit zijn vorige leven. U kent die dingen allemaal, zoals gesprekken, trainingen en 360 gradenfeedback et cetera. Maar de essentie is, en dan ben ik weer terug bij het begin van mijn verhaal en bij de heer Van Weyenberg, namelijk: rust, reinheid en regelmaat. Als er niet iedere week een scudraket inslaat, en dat is nu niet meer, en als er niet iedere week een nieuw schandaal is, dan kun je langzamerhand gaan bouwen aan de beste Belastingdienst voor Nederland. Dat kán gewoon. Ik spreek hier gepassioneerd over, omdat ik het ontzettend belangrijk vind. Ik hoop dat mijn opvolger de kans krijgt om samen met de commissie Financiën de komende vier jaar daaraan te bouwen.

We zijn bezig om in de toeslagen aan terecht herstel te doen, zoals bij FSV en alles wat daarmee samenhangt. De cultuur is nu anders. Dat moet vanaf de buitenkant voor iedereen toch opvallen. Een jaar geleden hadden we nog iedere week een nieuw artikel in de krant met «o, daar is dat weer opgedoken en daar is weer een dossier». Is dat nu minder het geval? Gaat het nooit meer gebeuren? Nee, want het is een hele grote uitvoeringsorganisatie. Daar gaat weleens wat mis. Maar de cultuur is wel zo geworden dat als er een probleem is, dat dan op mijn bureau terechtkomt en het door mij open wordt verteld. Dat is echt anders dan het ooit was. Ik hoop dat het zo blijft. Het past ook een beetje bij wat de heer Grinwis zei. Ik ben helemaal niet van top-down. De signalen moeten uit de organisatie zelf komen. Zo moet het werken. Ik denk echt dat we daarmee bezig zijn. We draaien alle programma's, maar dat wilt u niet weten. We willen u daar best een brief over sturen, maar dan krijgt u een standaardbrief; of zoals mevrouw Van Dijk zei: een compliance box die wordt afgetikt. Daar heeft u niets aan. Maar dít is mijn filosofie over de cultuur en de dienst. Als de nieuwe bewindspersoon die dit gaat doen, tijd krijgt om dit te doen, in samenwerking met de Kamercommissie, dan ben ik ervan overtuigd dat over een aantal jaren echt weer de beste Belastingdienst voor Nederland staat. Dat kan gewoon. Je merkt het al aan dit debat. Het kan gewoon.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor deze uitgebreide toelichting op een heel belangrijk punt. Ik wil toch even iets benadrukken. Mijn punt ziet niet alleen maar op angstcultuur. Mijn punt is eigenlijk veel breder. Het is constructief bedoeld naar de toekomst toe. Als je een organisatie die het zwaar te verduren heeft gehad, weer de goede kant op wilt zien te krijgen, dan moeten cultuurverandering en leiderschap op de agenda staan. En dan bedoel ik niet alleen de top, maar ik bedoel dat veel en veel breder. Het gaat ook om persoonlijk leiderschap van de mensen die daar werken. Dus niet vanuit de afbrekende, kritische houding vanuit wat er in het verleden is gebeurd. Al speelt dat uiteraard wel een rol en daar moeten we niet voor weglopen. Het is eigenlijk een soort nulmeting vanaf vandaag naar de toekomst toe. Ik zou het fijn vinden dat er ook over cultuur en leiderschap wordt gesproken, naar de toekomst toe, en dat daar actie op wordt ondernomen. Ik ben erg blij met het antwoord dat de Staatssecretaris zojuist heeft gegeven, maar het is belangrijk om nog even de juiste context te benadrukken, die dus breder is. Dank u wel.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Zo had ik de heer Idsinga ook verstaan. Dank daarvoor.

De heer Van Weyenberg stelde een vraag over de afhandeling van bezwaren. Bij de afhandeling van bezwaren is in 2020 79% tijdig afgehandeld. Ik wil de Kamer voor het zomerreces een brief sturen hoe wij naar die 90% terug kunnen komen. Ik ben het namelijk met de heer Van Weyenberg eens dat dat niet alleen een streven moet zijn, maar dat we het ook moeten kunnen bereiken.

Dat brengt mij bij het laatste punt dat ik wilde maken en dat is of de Belastingdienst een plek is waar je wilt werken. Ik kan u vertellen dat als ik ergens binnenkom, ik meestal eerst een uurtje word uitgelachen, omdat ik de baas van de Belastingdienst ben. Dan zeggen de mensen: o, ik heb nog een brief van je gekregen. Mijn zoon zegt ook regelmatig: ik ontving net een brief van je. Is de Belastingdienst een aantrekkelijke werkgever?

Het goede nieuws is dat wij bij werving eigenlijk geen problemen hebben. Ik kan me een NOS-bericht herinneren met als kop: Belastingdienst populair als werkgever. Vorig jaar hebben bijna 50.000 mensen gesolliciteerd bij de Belastingdienst. Het is eigenlijk best interessant dat de Belastingdienst, ondanks al het slechte nieuws, nog steeds als een goede werkgever wordt gezien. Wellicht heeft dat te maken met de zekerheid van een baan en het bij de overheid werken. De Belastingdienst was ooit ook iets waar je op een verjaardag niet om werd uitgelachen maar waarvan mensen zeiden dat je er trots op kon zijn. Mij kan het helemaal niet schelen dat ze me uitlachen. Ik vind het allemaal best. Ik probeer uit te leggen hoe goed en hoe belangrijk ons werk is, want uiteindelijk zorgen al die mensen bij de Belastingdienst ervoor dat alle collectieve voorzieningen betaald kunnen worden. Ik dacht dat de heer Nijboer dat zei en ik ben dat erg met hem eens. Het is de levensader voor de publieke voorzieningen in Nederland. Daarom is het ook zo belangrijk dat de dingen beter gaan en dat we van schandalen afkomen.

Voorzitter. Ik ben misschien dingen vergeten, maar ik heb geprobeerd zo veel mogelijk vragen te beantwoorden.

De voorzitter:

Daar vertrouwen we u ook op, maar mevrouw Van Dijk heeft nog wel een interruptie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ben blij om te horen dat er geen problemen zijn bij de werving, maar we hebben vandaag ook de voortgangsrapportage voor de toeslagenaffaire gekregen. Daar zie je dat er wel een probleem is om snel aan mensen te komen. Ik ben een beetje op zoek naar: waarom in het ene stuk wel en in het andere niet? Als er in het ene stuk blijkbaar geen problemen zijn, hoe kan dat elkaar dan versterken?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Misschien staat mevrouw Van Dijk toe dat ik dat ook even check. Als mevrouw Van Dijk dat goed vindt, geef ik in de tweede termijn een antwoord, voordat ik nu ga zitten freestylen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk knikt, dus dat komt goed. Ik kijk even rond en constateer dat er geen aanvullende interrupties meer zijn op de Staatssecretaris in de eerste termijn. Dat betekent dat we soepel doorgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Meneer Azarkan heeft ons verlaten, maar we gaan in dezelfde volgorde van de eerste termijn door. Meneer Snels, het woord is aan u.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Mag ik dan beginnen met de inleiding van de Staatssecretaris? In vroegere debatten over de Belastingdienst was mijn eerste zin altijd: de Belastingdienst is een kerninstitutie in onze democratie. Die zorgt ervoor dat op rechtvaardige en rechtmatige wijze belastinggeld wordt opgehaald, zodat alle collega's van de Staatssecretaris en al onze collega's in de Kamercommissies dat geld op een zinnige manier besteden voor alle goede doelen voor de samenleving. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid om het vertrouwen te herstellen. Ik vind het belangrijk dat de Staatssecretaris nadenkt over hoe de Kamer meer beeld krijgt van de vorderingen bij de ontvlechting en wat het beeld wordt. Niet alleen omdat de Kamer kritisch erop was. Destijds waren ook de medewerkers zelf van de Belastingdienst er ongelukkig over. Ik maak mij ook weleens zorgen over de relatie tussen de Belastingdienst en het kerndepartement. We kennen het ook een beetje vanuit de toeslagenaffaire. We horen het in de tweede termijn.

Ik dank de Staatssecretaris voor de toezeggingen om snel het onderzoek naar FSV en kinderen te doen. Dat is belangrijk. We zullen het debat vervolgen aan de hand van de toezegging van de Staatssecretaris over de consequenties van de FSV-lijst en de beleidsopties die er dan zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Het woord is aan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de uitgebreide beantwoording. We wachten nog op een aantal stukken en voeren daar later het debat over. Maar wat toch iedere keer in mijn hoofd blijft spelen, is het volgende. We constateren dat er veel werk is gedaan en dat er nog heel veel werk moet gebeuren. Maar we willen ook nog heel veel. Ik zou het goed vinden als we scherp hebben wat er de komende tijd niet kan als we willen dat de organisatie weer de organisatie wordt waar we met z'n allen trots op zijn. We moeten daar stevig het debat over voeren. Ik heb in dit debat best veel toezeggingen gehoord. Die komen er allemaal bij. Ik ben blij met toezeggingen, want dan wordt er iets gedaan met onze wens, maar misschien moet de Staatssecretaris soms ook gewoon eens nee zeggen.

De voorzitter:

U mag daar in uw tweede termijn op reageren, meneer de Staatssecretaris. Het woord is aan de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris. De Staatssecretaris heeft in het begin van zijn betoog terecht de toewijding geprezen van de mensen die bij de Belastingdienst werken. Ik heb in mijn vorige leven ook heel veel met de Belastingdienst gewerkt. We hadden vaak inhoudelijke, stevige discussies met elkaar en soms ook wel een beetje ruzie. Maar ik moet zeggen dat ik altijd onder de indruk was van de kwaliteit en van de mensen die ik tegenover me aan tafel had.

De heer Van Weyenberg prees de wendbaarheid van de organisatie in verband met corona. Ik ondersteun dat, en met name het punt van de Staatssecretaris over verlenging van het betalingsuitstel. Dank daarvoor. Dat is belangrijk voor veel ondernemers in Nederland die het zwaar hebben.

Ik ga graag in op het aanbod van het werkbezoek bij de Belastingdienst. Verder juich ik de structuur toe dat we één keer per kwartaal een iets duidelijker verslag krijgen van wat er allemaal speelt, met duidelijke referentiekaders. Ook dank voor de toezegging over de ambtelijke briefing. Ik denk dat ik daar graag gebruik van zal maken, en ik hoop ook een aantal anderen hier.

We hebben het uitgebreid gehad over het punt van de cultuur. Dank daarvoor.

De andere vragen zijn allemaal beantwoord. Ik heb nog één vraag die ik zojuist niet heb kunnen stellen. Het is eigenlijk een hele feitelijke vraag over de inspectie op de domeinen belastingen, toeslagen en douane. Op 12 februari is daar een brief over gestuurd. Mijn slotvraag is wat de stand van zaken is op dat gebied.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat waren precies twee minuten, meneer Idsinga. Mooi gedaan. Het woord is aan de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik ben daar wel tevreden mee. Zijn intenties lijken in ieder geval oprecht. Sommige dingen zijn wat onbevredigend. Als we uiteindelijk moeten constateren dat de helft van de mensen die op de zwarte lijst hebben gestaan, nooit zal weten waarom ze erop hebben gestaan, dan kan ik niet met een goed gevoel uit dit debat lopen. Dat blijft onbevredigend. Ik hoop dat we die mensen op de een of andere manier kunnen compenseren en dat zij het vertrouwen in hun eigen overheid kunnen terugwinnen. Al kan ik me heel goed voorstellen dat dat ook dan nooit meer gaat lukken, want een belangrijke stap in dat proces lijkt mij de oorzaak achterhalen van waarom je gedupeerd bent.

Het is veel over de cultuur gegaan. Ik snap dat. Je kunt niet dezelfde faciliteiten bieden aan de verschillende groepen die met de Belastingdienst te maken hebben. Ik vind het wel belangrijk dat we in principe vandaag uitspreken, en dat heeft de Staatssecretaris ook gedaan, dat al die groepen, of het nou een Shell is of een andere grote multinational of elke willekeurige burger, op dezelfde manier met hetzelfde respect worden behandeld en in principe ook dezelfde ingang hebben en op dezelfde manier de Belastingdienst kunnen bereiken. Ik ben benieuwd naar de verdere uitwerking daarvan. Het begint volgens mij bij het meten en het bijhouden daarvan. Ik hou mij daarvoor aanbevolen. Ik hoor graag nog van de Staatssecretaris wanneer we tegemoet kunnen zien hoe en wanneer dat in de Fiscale Monitor zal worden opgenomen.

Ik vind het jammer dat we de voortgangsrapportage tijdens dit debat hebben gekregen. Dat vind ik wel een minpunt. We hebben de voortgangsrapportage van de hersteloperatie van de kinderopvangtoeslagen om 18.15 uur vandaag ontvangen. Dan krijg je dat er aan alle kanten aan je wordt getrokken. De rapportage is er nu al, terwijl alle woordvoerders in dit debat zitten. Dat soort dingen moeten we ondertussen beter kunnen doen. Als de Staatssecretaris daar nog iets zinnigs over kan zeggen, heel graag.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Het woord is aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording door de Staatssecretaris. De heer Alkaya twijfelt niet aan de intenties. Dat is fijn. Ik ook niet. Tegelijkertijd denk ik dat deze Staatssecretaris zichzelf, en wij hem, niet alleen afrekenen op de intenties, want die neem ik gewoon aan, maar vooral op in hoeverre het lukt.

Ik ben eerlijk gezegd teleurgesteld in een aantal antwoorden. Het gaat bijvoorbeeld waarschijnlijk niet lukken om iedereen te vertellen waarom diegene in de FSV staat. Ik vind het verstandig en eerlijk naar de mensen toe dat de Staatssecretaris geen zoete broodjes bakt en het hier eerlijk zegt. Ik hoop nog steeds dat we kunnen kijken wat er wel kan. Ik ben het helemaal eens met die oproep.

Tegelijkertijd moeten we ook gewoon eerlijk zijn. Er zijn dingen gillend fout gegaan. Dat proberen we te herstellen. Ik kijk met grote belangstelling uit naar wat de Hoge Raad gaat doen. Ik snap het dilemma dat de Staatssecretaris zojuist met ons deelde, namelijk hoe je straks ermee moet omgaan als de Hoge Raad nog uitspraak moet doen, terwijl je wel een onderzoeksrapport hebt. Ik zeg eerlijk dat ik er in mijn eigen hoofd ook niet helemaal uit ben wat ik dan zou doen. Maar, zeg gewoon eerlijk wat er niet lukt. Ook hier zal Rome niet in één dag gebouwd zijn.

Tegelijkertijd moeten we stap voor stap vooruit. Wat de werving betreft, hoop ik dat al die mensen zich blijven melden, want die hebben we bikkelhard nodig. Het goede nieuws is dat we steeds mensen werven, maar ook steeds meer mensen nodig hebben. Dat geldt voor de mensen die zich melden bij de uitvoeringsorganisaties en voor de mensen die de toeslagenaffaire afhandelen. De realiteit is dat we daar steeds meer mensen nodig hebben, wat mevrouw Van Dijk volgens mij terecht benadrukte.

Ook specifiek dank voor de toezegging rondom bezwaar. Dat getal moet echt snel beter. Dat moet gewoon naar het netjes binnen de termijn en conform de Algemene wet bestuursrecht behandelen van 90% of 95% van de bewaarzaken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Voordat ik het woord aan meneer Nijboer geef, geef ik het woord aan meneer Alkaya die een interruptie heeft voor meneer Van Weyenberg.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb een oprechte vraag aan de heer Van Weyenberg. «Geen zoete broodjes verkopen» maakt het zo klein. Ik snap dat u teleurgesteld bent. Ik ben dus ook heel teleurgesteld. Van al die 270.000 mensen zal waarschijnlijk de helft – dat zijn dus meer dan 100.000 mensen – nooit weten waarom ze erop hebben gestaan. Er zijn politieke partijen en heel veel mensen in Nederland die zeggen: u bent gediscrimineerd, er is sprake geweest van racisme bij de Belastingdienst. Voor al die meer dan 100.000 mensen zal dus ook niet ontkracht worden dat zij gediscrimineerd zijn en dat er bij de Belastingdienst sprake is geweest van institutioneel racisme. Als dat bij zo veel mensen blijft hangen, hoe classificeert de heer Van Weyenberg dat dan?

De heer Van Weyenberg (D66):

Sterker nog, ik geloof dat ik een van degenen ben geweest die wat betreft de dubbele nationaliteit consequent vanaf dag één heeft gezegd, met de SP, met de heer Azarkan, dat etnisch profileren natuurlijk volstrekt niet kan. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft daar onderzoek naar gedaan bij de toeslagen. Ook nu vindt er weer onderzoek plaats. Ik ben het natuurlijk helemaal met de heer Alkaya eens dat je alles moet doen om het volgende boven water te krijgen. Is dit nou in de structuren gebeurd? Als mensen hierdoor op die lijst zijn komen te staan, dan moet dat duidelijk worden. Ik wil alleen waken voor het volgende. Soms is het gewoon een realiteit dat zaken niet meer in systemen staan. Dat maakt het geen millimeter minder erg. Sterker nog, dat maakt het alleen maar erger. Er is je dan immers iets aangedaan en we weten niet eens meer waarom. Alleen, ik vind het wel eerlijk als de Staatssecretaris hier zegt: ik denk dat ik niet alles meer kan terugvinden. Dat vind ik ook horen bij «met de billen bloot». Dat was wat ik bedoelde.

De voorzitter:

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. Ik waardeer ook de hand die de Staatssecretaris in eigen boezem steekt. Hij zegt: bij de zwarte lijst had ik er zelf misschien in het najaar wat sneller bovenop moeten zitten en bij de reorganisatie van de cultuur had ik er zelf misschien ook wat meer aandacht aan moeten besteden. Het is dan meestal ons gebruik om een klap op de kop te geven, maar ik wil mijn waardering daarvoor uitspreken.

Ten aanzien van de zwarte lijst zegt de Staatssecretaris: de uitspraak van de Hoge Raad heeft grote consequenties. De impact op de ouders kan nauwelijks worden overschat. Dat is echt ... Zeker waar het vertrouwen in zo'n belangrijke dienst helemaal weg is, blijft dat maar ... Dat wil ik nog eens onderstrepen. De Staatssecretaris beseft dat wel, maar mensen hebben wel met dat gegeven te leven.

Ik blijf zorgen houden over de enorme reorganisatie die door de Minister is ingezet. Daarover heeft de Staatssecretaris niet zo veel gezegd, maar de Minister heeft de hele boel door elkaar geschud. Ik heb er niet zo veel fiducie in dat dat nou zo verstandig was. Dat zou bekeken worden en daar zou een rapport over komen, maar dat is gewoon nooit gekomen. Ik wil dat eigenlijk gewoon alsnog. Dat was destijds het verzoek van mevrouw Lodders.

Over de BIK komen we nog wel te spreken.

Tot slot de schulden. Daarover komen we ook nog wel te spreken, maar dat is ook een belangrijk thema voor het komende najaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de Staatssecretaris voor zijn uitgebreide en fijne beantwoording. Ik zet een dikke streep onder de woorden van collega Snels en onder het belang van de Belastingdienst voor ons land en het belang van de collectieve voorzieningen die ons land maken tot wat het is. Daarom neem ik ook graag het aanbod aan om de Belastingdienst te bezoeken. Het liefst doe ik dat in het zomerreces, want buiten de zomerrecessen is dat eigenlijk niet te doen. Maar oké, dat is eigenlijk meer een bijopmerking.

Dan over de ontvlechting. Voorganger Bruins diende toen een motie in met als dictum «verzoekt de regering een haalbaarheidstoets uit te voeren op de voorgenomen ontvlechting, waarbij de consequenties, uitvoeringsrisico's en meerwaarde helder aan de Kamer worden gerapporteerd». Ik weet niet helemaal precies hoe de motie is uitgevoerd, maar tot mij is de meerwaarde van de ontvlechting nooit helemaal doorgedrongen. Dus ja, ik zit er nog steeds een beetje kritisch in. We hebben dat toen een beetje tegen heug en meug aangehoord van de tijdelijke voorganger van deze Staatssecretaris, Hoekstra.

Dank voor de toezeggingen om informatie voorafgaand aan het PwC-onderzoek naar de Kamer te sturen, over minderjarigen op de fraudelijst en over het «waarom».

Ik heb nog een kleine vraag over de kleine 70.000 mensen op de FSV-lijst die nog geen brief hebben gehad. Misschien heb ik niet helemaal goed opgelet tijdens het hele antwoord, maar ik vroeg onder andere wat er precies bedoeld werd met «zwaarwegend opsporingsbelang» en «mogelijk herleidbare tips». Hoe wordt er dan voorkomen dat te pas en te onpas dit argument wordt ingezet? Met andere woorden, hoe spant de Staatssecretaris zich in om zo veel mogelijk van die 700.000 mensen alsnog per brief te informeren? En wanneer is dat dan? Is dat voor het zomerreces, of wordt dat later?

Ik denk dat mijn twee minuten nu om zijn. Dan laat ik het hierbij. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was goed gevuld. Ik zie de Staatssecretaris naar de microfoon grijpen. Dat betekent dat we direct overgaan naar de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Het woord is aan Staatssecretaris Vijlbrief.

Je zou hier bijna het pauzemuziekje van de BelastingTelefoon inzetten: u staat als eerste in de wachtrij, een ogenblik geduld.

Daar is de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. Mevrouw Van Dijk vroeg: hoe zit het dan met de werving bij Toeslagen? Dat heb ik even nagevraagd. Bij Toeslagen heeft men vooral een probleem bij het deel dat de UHT heet, het hersteldeel. Dat komt doordat dat nogal zware banen zijn. Privé zou ik daarvoor andere woorden gebruiken, maar ik druk het nu heel netjes uit. Daarbij is er veel druk, veel politieke druk en veel aandacht. Daar heeft men dus vooral problemen. Wij krijgen meer formatie, bij mijn deel van de organisatie bij de Belastingdienst. Overigens zeg ik wel eerlijk dat ik denk dat wij de komende jaren te maken gaan krijgen met tekorten. Iedereen krijgt te maken met tekorten. Ik maakte in dat verband al een opmerking over de ICT. Dat is de reden dat het bij Toeslagen moeilijker is. Ik moet daar wel bij zeggen dat we heel blij zijn dat er mensen zijn die zich willen inzetten voor dit punt.

Ik moet een keer terugkomen op die ontvlechting. Ik dacht net na over de vraag hoe ik dat het beste kan doen. Ik ga het nog één keer mondeling proberen, en anders moet ik u toch nog schriftelijk wat sturen. Het was in mijn ogen niet zo dat de ontvlechting ... Toen ik eind januari aantrad, had ik daarover natuurlijk gesprekken gehad, ook met Hoekstra, en met de toenmalige sg. Ik vond de ontvlechting logisch. Dat was niet in de zin dat ik precies wist hoever je moest gaan met het uit elkaar trekken van de organisatie, maar ik wist wel dat het aan de bovenkant van die organisatie geen doen was. Er was wat in managementtaal «een flessenhals» heet. In simpelere mensentaal was het voor die ene dg, en ook voor een aantal directeuren, gewoon te druk om dat werk aan te kunnen. Verder zit er op sommige punten echt niet zoveel synergie. Het werk bij de Douane is echt totaal ander werk. Dat speelt bijvoorbeeld ondermijning een grote rol. Bij Toeslagen speelt dat natuurlijk niet. Nou, enzovoort, enzovoort, enzovoort.

Op zich heb ik die redenering zelf ook altijd kunnen volgen. Ik heb zelf altijd de vraag gesteld: hoever ga je dan met die ontvlechting? Volgens mij was dat ook bij Bruins en bij de heer Snels, zo zeg ik via u, mevrouw de voorzitter, steeds het punt: hoever ga je eigenlijk? We hebben toen geen haalbaarheidstoets op het geheel uitgevoerd. We ontvlechten stap voor stap, maar per organisatieonderdeel voeren we wel haalbaarheidstoetsen uit. Hoe kunnen we dat nou concreet doen? Ik dacht net dus na over de vraag hoe we het concreet kunnen vormgeven. We hebben u een Kamerbrief gestuurd, maar het zou kunnen dat u dat er in de mêlee van brieven niet uit heeft gehaald of dat de brief onduidelijk was, waarvoor dan excuses.

Maar we beginnen in het tweede kwartaal van dit jaar met haalbaarheidstoetsen voor in ieder geval drie organisatieonderdelen. Dat zijn haalbaarheidstoetsen of het verstandig is om die onderdelen te ontvlechten. Daarbij gaat het om IV, Informatievoorziening, om Klantinteractie en Services en om Centrale Administratieve Processen. Waarom gaat het om deze drie onderdelen? U hoort het al: dit zijn typische stafonderdelen. Die drie onderdelen trekken natuurlijk alle drie op deze staven. Daarbij is de vraag: hoever ga je met ontvlechten? Wat doe je in het centrum en wat zet je apart?

Als ik u nou eens beloof dat ik, of mijn opvolger, voordat er vervolgstappen worden genomen de uitkomsten van de haalbaarheidstoetsen op die drie onderdelen – daar staan we nu – met de Kamer deel en daarna met u bespreek? Volgens mij is dat de meest praktische invulling van de vraag hoe ik dit nu kan doen.

De heer Snels (GroenLinks):

Op zich lijkt me dat een goede toezegging, maar volgens mij ging het debat toen een laagje dieper. Dat was precies op deze onderdelen: de communicatie met burgers en de ICT. Heel veel onderwerpen hangen samen, of het nu de Toeslagen betreft of Blauw, fiscaal, zal ik maar zeggen. We snappen allemaal dat de Douane een andere tak van sport is, maar de Toeslagen ... Simpel gezegd gaat het allemaal over het inkomen van mensen. Precies op deze onderdelen hebben we dus niet alleen vragen gesteld over de haalbaarheid, maar ook over de meerwaarde. Is het überhaupt wel nodig en verstandig om te doen? Een haalbaarheidstoets is: kan het allemaal wel? Weet je, dat lijkt me een hele logische vraag, maar de vraag die daaraan voorafging, en die cruciaal was in dat debat anderhalf jaar geleden, was: is het wel verstandig om het zo te doen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik had toch mijn hele tekst moeten voorlezen. Je moet altijd naar je ambtenaren luisteren. Een van mijn abtenaren heeft opgeschreven, wat volgens mij is wat de heer Snels vraagt: op basis van de uitkomsten van de haalbaarheidstoetsen worden er vervolgstappen genomen waar ontvlechten meerwaarde heeft voor burgers en bedrijven. In mijn ogen betekent dat, in normale mensentaal, dat je ook kunt beslissen om het niet te ontvlechten. Dat is wat er hier staat. Een haalbaarheidstoets is dus niet alleen: kan het wel, lukt het allemaal wel? Maar een haalbaarheidstoets is ook: is dat dan verstandig? Als de heer Nijboer daarnaar zoekt, dan ben ik het daar gewoon mee eens. Nee, ik ben het er gewoon mee eens en ik vind het verstandig. Ik zeg dan gewoon toe dat dat erbij hoort. Het is dus niet alleen maar: kan het wel? Maar ook: is het verstandig? Is dat ...? Oké.

De voorzitter:

Ik denk dat daarmee ook de interruptie van meneer Grinwis getackeld is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Exact. Collega Snels voelde dat haarfijn aan. Ik wou een dikke streep zetten onder het woord «meerwaarde».

De voorzitter:

Dat staat nu allemaal in de Handelingen. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb daar ook heel goed naar geluisterd, dus dat ga ik doen.

De volgende vraag leg ik even terzijde, want volgens mij hebben we die gehad.

De grote ondernemingen en de Fiscale Monitor. Alsof wij al wisten dat de heer Alkaya deze vraag ging stellen, gaan we dat dit jaar voor het eerst doen. We zullen dat meenemen in de voortgangsrapportage. Althans, we doen het nu, en dat komt dan volgend jaar terug in de voortgangsrapportage. Dat is het snelste wat er kan.

De voorzitter:

Daarover heeft meneer Alkaya een korte vraag.

De heer Alkaya (SP):

Dat is goed om te horen. Daarbij hebben we dus uitgesproken dat verschillen weggewerkt worden als die er zijn. Particulieren horen, ministens, net zo tevreden met de Belastingdienst te zijn als de grote ondernemingen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit wordt het moment om precies te worden. Wanneer het gaat om de tevredenheid: ja. Maar dat betekent niet dat je precies dezelfde instrumenten gebruikt voor grote ondernemingen als voor burgers. De heer Alkaya refereerde even aan iets waarvan hij later zei dat hij dat niet zo bedoelde. Rulings voor burgers lijken me niet zo'n goed idee. Van de rulings voor bedrijven weten we ook hoe moeilijk die zijn. Die kant wil ik dus niet op. Maar als de heer Alkaya zegt dat de burgers in dit land op z'n minst net zo tevreden moeten zijn als de bedrijven, dan heeft hij gewoon een punt. Het zou raar zijn ... Daarop zeg ik geen «nee», mevrouw Van Dijk. Daarop zeg ik dus: ja.

Dan word ik natuurlijk weer gecorrigeerd. Ik ben weer te enthousiast geweest over de vijf jaar NOW. Ja, het is genuanceerder. Het is altijd genuanceerder. Het is net zoals bij de Belastingdienst. Normaal is de termijn zes weken. Als dat niet voldoende is, dan kun je bellen en dan krijg je een jaar uitstel. Dat is dus anders dan hoe het nu is bij de Belastingdienst. Je krijgt automatisch vijf jaar uitstel en dat kan ook bij de NOW. Ik dacht dat de heer Azarkan dat vroeg. Ik zit tegen een lege stoel te praten, maar hij kan de Handelingen nalezen. Je kunt aanvragen om het uiteindelijk vijf jaar te krijgen. De heer Van Weyenberg is ook al weg. De heer Van Weyenberg vroeg om niet aan de sociale advocatuur te tornen, maar om de rechtsbescherming van belastingbetalers te waarborgen. Dat punt zal worden meegenomen in het onderwerp waarmee de Minister voor Rechtsbescherming bezig is, namelijk de sociale advocatuur.

De voortgangsrapportage van de kinderopvangtoeslag. Ik begrijp dat het vervelend is dat het tegelijk komt. Ik hoorde dat vanmiddag en de ambtenaar die naast me zit, kan getuigen dat ik er toen een niet zo fijn woord over zei. Mevrouw Van Huffelen probeert, denk ik, de Kamer zo ver mogelijk vóór het debat te informeren. Ze had het ook morgenochtend kunnen doen, maar ze heeft gedacht – dat denk ik – dat u misschien die rapportage nog na dit debat zou willen lezen. Dit is een beetje flauw antwoord. Ik begrijp de verzuchting, maar we doen echt ons uiterste best om dit te voorkomen. Haha, gelooft de heer Alkaya mij niet? Dan had hij mij vanmiddag even moeten bellen. Dan had ik hem het woord verteld dat ik hier nu niet in het openbaar kan noemen, over deze samenloop. Dat is geen fout van iemand noch opzet van iemand. Het was goed bedoeld. Nee, het was heel gezellig. Ik zei alleen maar dat ik het naar vond dat het samenviel, maar het was totaal geen boze opzet van de collega, want zij wilde de Kamer vroeg informeren, zo vroeg mogelijk. Het was heel gezellig.

De heer Idsinga vroeg naar de stand van zaken van de inspectie. De kwartiermaker inspectie is per 1 mei aangetreden. Per 1 juni is zijn team compleet. De huisvesting is buiten het ministerie geregeld. Hij – het is een hij – gaat drie dingen doen tot 31 december: de juridische vormgeving van de onafhankelijke inspectie, de bedrijfsvoering, inrichting en bezetting van de inspectie, en het opstellen van een risicoanalyse. Ik zal u na de zomer informeren over de voortgang.

Dit brengt me op de eigenlijk zwaarste opmerkingen die kwamen in de tweede termijn. Zwaar voor mij, omdat ik het mij aantrek, maar er valt ook niet heel veel aan te doen. Dat is het punt van het onbevredigende karakter voor de helft van die mensen. Dat getal «helft» ga ik niet bevestigen, want ik weet gewoon niet of dat zo is. Maar de heer Alkaya en ook de heer Nijboer hebben ...

Eerst maar even de heer Alkaya. Hij heeft mijn absolute toezegging dat ik mijn uiterste best ga doen om er van zo veel mogelijk mensen wel achter te komen, en dat ik ook zal kijken of het nog op een andere manier kan. Maar ik zeg eerlijk ... De heer Van Weyenberg had daar gelijk in. Dat is ook een beetje mijn karakter. Als het dan niet kan, zeg ik het ook maar gewoon. Wat je dan doet met deze groep moeten we dan misschien zoeken in termen van excuses et cetera et cetera. Daar moeten we gewoon over nadenken.

Het tweede zware punt in de tweede termijn kwam van de heer Nijboer. Hij zei: de impact van zo'n uitspraak van de ag is groot. Ja, die is heel groot. In alle eerlijkheid, ik krijg weleens een appje van iemand die ik ken – ik ga niet zeggen van wie – die zegt: ik kreeg vanmorgen een brief van je dat ik op een zwarte lijst sta. Die mensen schrikken gewoon. Dus ik ben het hiermee hartstikke eens. Het beste wat ik daarvoor kan doen, is het PwC-onderzoek afwachten. Het tweede wat ik kan doen, is wat ik heb beloofd naar aanleiding van de discussie met de heer Snels, namelijk dat ik een soort raamwerk zal maken hoe ik analytischer met de verschillende groepen omga. Want daarvoor hoef ik de precieze effecten of de precieze omvang van de groep niet te weten. Ik kan gewoon analytisch nadenken over het soort oplossing. Ik hoop dat ik daarmee ... Het onbevredigende gevoel haal ik daarmee niet weg, want het is een naar dossier. Maar ik doe daarmee het uiterste wat ik op dit moment voor de mensen kan doen. We voeren de twee moties van Marijnissen uit. We voeren de motie van Azarkan uit, om het zo laagdrempelig mogelijk te maken. En u moet mij scherp houden. Ik mag niet nog een keer in slaap vallen op dit dossier, zoals ik vorig jaar herfst drie maanden heb gedaan. Dat is gewoon fout.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris. Dank voor uw betrokken inbreng en vooral die van de Kamerleden. Ik heb negen of tien toezeggingen. Die ga ik even voorlezen, zodat iedereen weet of we dit debat ook daadwerkelijk uitlopen met de verwachte resultaten.

• De Staatssecretaris zegt toe de Kamer een brief te sturen over zijn ideeën met betrekking tot de informatievoorziening aan de Kamer over de Belastingdienst.

Zit daar nog een termijn aan?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij had ik al gezegd: dat zal ik in ieder geval doen voordat ik geen Staatssecretaris meer ben. Dat zou zomaar een keer kunnen gebeuren. Vlak na de zomer dus.

De voorzitter:

Vlak na de zomer. Ik zeg het even, want uw microfoon stond uit. En dan hebben we het over de zomer van 2021.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Vlak na de zomer. Deze zomer, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

• De Staatssecretaris zegt toe aan het lid Azarkan de Kamer bij de brief over het PwC-onderzoek naar de FSV eveneens, waar mogelijk, te informeren over query's – in mooi Nederlands zijn dat «zoekopdrachten» – die in de FSV zijn gedraaid.

• De Staatssecretaris zegt toe versneld onderzoek te doen naar minderjarigen in de FSV en daarover de Kamer te informeren.

• De Staatssecretaris zegt toe de commissie Financiën na het zomerreces 2021 een technische briefing aan te bieden over de compensatiemogelijkheden voor gevolgen die belastingplichtigen hebben ondervonden van registratie in de FSV en het advies van de advocaat-generaal over bezwaar en beroep voor belastingplichtigen die stonden geregistreerd in de FSV. Dat sluit aan bij wat we gewisseld hebben.

• De Staatssecretaris zegt toe aan het lid Nijboer de Kamer na het zomerreces 2021 te informeren over het beleid van de Belastingdienst ten aanzien van schulden en daarbij onder meer in te gaan op de beslagvrije voet en de positie en opstelling van de Belastingdienst als schuldeiser.

• De Staatssecretaris zegt toe aan het lid Inge van Dijk de Kamer te informeren over de ICT-capaciteit die beschikbaar is bij de Belastingdienst om nieuw beleid uit te voeren, zodat daar ook prioriteiten aan gesteld kunnen worden.

• De Staatssecretaris zegt toe aan het lid Van Weyenberg de Kamer voor het zomerreces 2021 een brief te sturen over hoe het percentage tijdig afgehandelde bezwaren verhoogd kan worden. Ik heb percentages van 90% en 95% gehoord.

• De Staatssecretaris zegt toe aan het lid Idsinga de commissie Financiën het aanbod te willen doen voor een werkbezoek aan de Belastingdienst.

• De Staatssecretaris zegt toe de Kamer te informeren over de uitkomsten van haalbaarheidstoetsen over de ontvlechting, waarbij ook de toegevoegde of meerwaarde – dit kunt u allemaal teruglezen in de Handelingen, zoals ik al zei – wordt inbegrepen, voordat vervolgstappen worden ondernomen.

Heeft iedereen gehoord wat hij verwachtte te horen? Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het was niet mijn punt en misschien heb ik het niet goed gehoord: het meten van de tevredenheid. Volgens mij hebben we daar ook over gesproken.

De voorzitter:

Ja, dat is een toezegging aan de heer Alkaya over de tevredenheid, maar dat komt mee in een ander onderzoek. Daarom is het geen aparte brief, denk ik. Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik moet nu preciezer zijn. Het ging niet over de tevredenheidsmeting. Die meten we sowieso. Preciezer: het ging over grote ondernemingen. Ik denk dat mevrouw Van Dijk dat bedoelt. Het ging over de tevredenheid van – ik kan bijna niet meer uit mijn woorden komen – grote ondernemingen en die vergeleken met andere «klanten» van de Belastingdienst. En dat woord zou ik nooit meer gebruiken, dus het wordt tijd dat ik mijn mond houd.

De voorzitter:

Meneer Idsinga had nog een vraag.

De heer Idsinga (VVD):

Voorzitter, u noemde het aanbod werkbezoek. Dat klopt. In aanvulling daarop heb ik ook gehoord: een ambtelijke brief.

De voorzitter:

Dat is een mooi bruggetje voor mijn afsluiting. Dat permiteer ik me maar eventjes. Ik had gisteren als lid van de commissie SZW een trialoog met de grote uitvoeringsorganisatie UWV en het departement. Dat is ook een beetje het advies geweest van de commissie-Bosman. De Belastingdienst is een van die grote uitvoeringsorganisaties waar ook de commissie ... Dus ik wil inderdaad ook een oproep doen aan de rest van de commissie om zich dit soort dingen gewoon een beetje eigen te maken, maar daar komen we vast in de procedurevergadering nog wel op terug. En die procedurevergadering is morgen. Dus sommigen van u zie ik morgen weer op mijn scherm.

Dank aan de Staatssecretaris. Dank aan de leden. Een goede thuisreis en een fijne voortzetting van deze dag.

Sluiting 21.14 uur.