31 066 Belastingdienst

Nr. 784 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 11 februari 2021

De vaste commissie voor Financiën heeft op 1 februari 2021 overleg gevoerd met mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 oktober 2020 inzake onderzoek naar projectcode 1043 (Kamerstuk 31 066, nr. 711);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 oktober 2020 inzake beantwoording vragen commissie over onder andere informatie over de Fraude Signalering Voorziening (FSV) en het gebruik van FSV binnen de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 681) (Kamerstuk 31 066, nr. 710);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 oktober 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over rectificatie van de brief van 28 april 2020 over Voortgangsrapportage Toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 637) (Kamerstuk 31 066, nr. 708);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 oktober 2020 inzake het gebruik van nationaliteit in risicomodellen en selectieregels bij de Belastingdienst (Kamerstuk 31 066, nr. 707);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 13 oktober 2020 inzake concept plan van aanpak «Herstellen, Verbeteren en Borgen» (Kamerstuk 31 066, nr. 709);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 17 november 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de reactie op het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens over de verwerking van de nationaliteit van aanvragers van kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 683);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 7 januari 2021 inzake bericht van het Openbaar Ministerie inzake de aangifte van 19 mei 2020 van het vermoeden van knevelarij en beroepsmatige discriminatie (Kamerstuk 31 066, nr. 768);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane d.d. 18 januari 2021 inzake reactie op verzoek van de commissie op niet-volledige beantwoording van vragen over de reactie op het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens over de verwerking van de nationaliteit van aanvragers van kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 31 066, nr. 771);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 29 januari 2021 inzake reactie op de motie van de leden Azarkan en Van Kooten-Arissen over monitoren van de voortgang van de cultuurverandering (Kamerstuk 35 510, nr. 31) (Kamerstuk 35 510, nr. 50);

• de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 januari 2021 inzake reactie op moties inzake kinderopvangtoeslag (Kamerstuk 35 510, nr. 49);

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 27 januari 2021 inzake stand van zaken Herstellen, Verbeteren, Borgen (HVB).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Tielen

Griffier: Freriks

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Azarkan, De Jong, Leijten, Lodders, Nijboer, Omtzigt, Van Otterloo, Snels, Tielen en Van Weyenberg,

en mevrouw Van Huffelen, Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag en welkom iedereen in de Groen van Prinstererzaal, maar vooral ook de mensen die meekijken via de livestream. Welkom ook aan Staatssecretaris Vijlbrief en Staatssecretaris Van Huffelen en aan de leden Leijten namens de SP, Snels namens GroenLinks, Azarkan namens DENK, De Jong namens de PVV, Nijboer namens de PvdA, Van Otterloo namens 50PLUS en Van Weyenberg namens D66. Ik verwacht ook nog de leden die namens het CDA en de VVD zullen spreken, maar die staan nog op de gang. We hebben tot 19.00 uur uur vanavond het notaoverleg over fraudeopsporing en het gebruik van de tweede nationaliteit door de Belastingdienst. Dit is een notaoverleg en dat betekent dat de Kamerleden in debat kunnen met beide aanwezige Staatssecretarissen, waarbij er in de tweede termijn mogelijkheid is tot het indienen van moties. Ik wil elk lid vijf minuten spreektijd geven en in de eerste termijn twee interrupties in tweeën toestaan. Mocht halverwege blijken dat het aantal interrupties omhoog moet, dan kunnen we dat alsnog uitbreiden. Inmiddels heet ik ook de heer Omtzigt namens het CDA welkom.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is een overleg waar vijf uur voor staat. Ik zou eigenlijk willen kijken of er ruimte is voor iets meer spreektijd in de eerste termijn.

De voorzitter:

En bij «iets meer» heeft u in gedachten?

Mevrouw Leijten (SP):

Tien minuten! Nee hoor, zes minuten.

De voorzitter:

Daarom vraag ik het altijd eventjes, want bij de een kan «iets meer» weer wat anders betekenen.

De heer Azarkan (DENK):

Mijn collega was mij voor. Ik zat zelf aan vijf minuten en 45 seconden te denken, want dat is ongeveer de spreektijd die ik heb, maar ik sta met alle liefde toe dat het zes minuten wordt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ook graag zes minuten, maar ik neem aan dat u de interrupties op onszelf bedoelt, want ik zou graag wat meer interrupties op de Staatssecretarissen willen hebben. Op onszelf vind ik twee meer dan voldoende.

De voorzitter:

Ik geef een vinger en mijn hand verdwijnt al. Tussen de eerste termijn van de Kamer en de eerste termijn van het kabinet wil ik opnieuw kijken naar het aantal interrupties. Ik zal uw verzoek daarbij dan in het achterhoofd houden. Het hangt er ook een beetje van af hoe snel we de eerste termijn gaan doen. Ik hoor voldoende steun voor zes minuten, maar u zult begrijpen dat ik er dan wel heel streng op zal toezien.

Mevrouw Leijten, u mag het debat aftrappen namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het gaat vandaag over fraudeopsporing en het gebruik van de tweede nationaliteit. Voor mensen die in de fraudeopsporing voor de wielen zijn gekomen en kapot zijn gemaakt, is dit een uiterst pijnlijk dossier, omdat er meer niet geweten wordt dan wel. Maar als ze dan iets weten, krijgen ze geen antwoorden waarom iets zo is. Bijvoorbeeld Nasmir. Ik ken Nasmir nu bijna anderhalf jaar. Een prachtige moeder, mooi gezin, maar volledig kapotgemaakt. Ze is geboren in Rotterdam en is Nederlandse. In haar dossier staat overal: eerste nationaliteit Turkse. Hoe kan dit? Zij vraagt dit nu al een jaar en er moet vandaag gewoon een antwoord op komen. Waarom hebben geboren Nederlanders bij de Belastingdienst als eerste nationaliteit Marokkaans, Turks of anderszins? Dat kan niet. Waar zit die fout? Waarom krijgt Nasmir dit antwoord niet? Waarom krijgen anderen dat antwoord niet? Het is ook niet de eerste keer dat ik die vraag stel. Het is ontzettend pijnlijk om te weten dat er vorige week nog een systeem is uitgezet waarin de nationaliteit werd gebruikt, maar waarom die nationaliteit werd gebruikt, waarom dit kan bestaan en wie dat heeft toegelaten en geaccordeerd, wordt ons weer niet gemeld. En ik ben daar een beetje klaar mee, want ik weet dat het allang geweten wordt.

In zo'n beetje alle stukken die de POK heeft gekregen is het, als het over de nationaliteit ging, weggelakt. Laat het maar zien. Wat staat daar? Welke selectie heeft er plaatsgevonden en waarom? Waarom moeten mensen die geselecteerd zijn op hun afkomst zich nu gaan melden bij het College voor de Rechten van de Mens om te laten toetsen of ze gediscrimineerd zijn? Dat weet de Belastingdienst namelijk allang. En dan zegt de Autoriteit Persoonsgegevens «er heeft discriminatie plaatsgevonden», maar sinds vorige week weten we ook dat de Autoriteit Persoonsgegevens alleen heeft gekeken naar het gebruik van nationaliteit. We weten dat de discriminatie op inkomen en gezinsgrootte ook heel groot is geweest. We weten dat de risicoselectie en de modellen van Toeslagen zijn uitgezet, deze zomer, maar waarom? Hoeveel mensen zijn er slachtoffer geworden? Dát wordt ons weer niet verteld. En ik ben er klaar mee, voorzitter.

Er wordt veel meer geweten op het ministerie dan ons wordt verteld. Daar zouden we toch mee stoppen? En weet u waarom het is? Niet om mijn eigen nachtrust, hoor. En niet omdat iemand van de mensen die hier zitten er een boterham minder onder eet. Maar omdat die ouders zitten met die vragen. En dat is zo pijnlijk, het doet ze pijn. Ze zijn vertrapt door de overheid. Dat is erkend, er is een kabinet afgetreden, en er is nog steeds geen helderheid over wat er met ze is gebeurd. En hoe kan je nou zeggen dat je opnieuw wilt beginnen met een Belastingdienst van de menselijke maat, als je dat niet eens ziet?

Voorzitter. Staatssecretaris Van Huffelen zegt: er is gediscrimineerd. Maar waar dan, door wie dan, hoe dan? We zien nu in Wob-stukken dat er allerlei vrije invulvelden in het beheer van het relatiesysteem zijn. Daarop werd, ook weer, een risicoselectie uitgeworpen. Hoe vaak? Wie moest er dan gecontroleerd worden? Waarop werd geselecteerd? We weten, het is ook buiten Toeslagen gebeurd. Bij de inkomstenbelasting was er de code 1043; de slachtoffers daarvan overlopen mijn mailbox ook. Wat gebeurt daarmee? Komen die ook in een compensatieregeling, worden die ook allemaal opgepikt? Allemaal vragen waar we nog steeds geen antwoord op krijgen. En dan een brief die een van de slachtoffers kreeg: «Op 14 augustus aangevraagd: sta ik in de FSV». Hij kreeg afgelopen vrijdagavond om één minuut voor twaalf – je gelooft het niet, voorzitter – een niet-ondertekende brief, maar dat is vanwege corona, dat het «helaas nog niet is gelukt». Een halfjaar verder! Een verzoek «sta ik in de FSV?». Dat is hier toegezegd. Waarom wordt dit niet geregeld? Iedereen die een verzoek doet, moet het gewoon binnen een week horen. Kan de Staatssecretaris dat toezeggen? En waarom is aan de landsadvocaat vooral gevraagd waarom er géén inzicht zou moeten worden gegeven in de FSV? Ik vind het pijn op pijn en fout op fout wat hier gebeurt.

En dan het niet in aanmerking komen voor minnelijke of wettelijke schuldsanering omdat je of opzet/grove schuld werd verweten, of omdat je in de FSV stond, of een hogere belastingschuld had dan € 10.000. Ik heb hier een automatisch gegenereerde brief waarin een moeder wordt afgewezen. Een automatisch gegenereerde brief! Dit heeft mensen echt een klap in het gezicht gegeven. Maar hoe is het mogelijk dat hier werkinstructies op waren? Welke vaktechnische coördinator, of wie dan ook, heeft dit goedgekeurd? En als dat zo lang is goedgekeurd, hoe weten we dan zeker dat dat niet meer gebeurt? «CAF-team stopt», wordt even aangekondigd in de brief. Dat is een logische keuze. Maar hoeveel onderzoeken zitten daar nou nog waarvan we weten: dat deugt niet? Zelfs een hulpdienst van de SP is aangepakt door CAF-diensten. Dat was geen facilitator die geldelijk gewin had; die hielp mensen met hun belastingaangifte. Die mensen zijn allemaal jarenlang gebrandmerkt. Wat gaat de Belastingdienst daarmee doen? En die tijd heeft de Belastingdienst wel: duw maar vooruit, doe maar opnieuw onderzoek. Maar die mensen hebben die tijd niet. Dus ik wil vandaag voornamelijk horen van de Staatssecretaris Vijlbrief en Staatssecretaris Van Huffelen dat dit nú wordt geregeld, en niet na een onderzoek, en niet pas als er een totaalbeeld is bij de Belastingdienst of het ministerie. Nu eerlijk zijn, nu oplossen wat nu bekend is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Snels, die spreekt namens de fractie van GroenLinks.

De heer Snels (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het toeslagenschandaal begon met CAF 11, met het rapport van de Ombudsman in 2017. Inmiddels moet de trieste conclusie zijn dat we zelfs na alle onderzoeken en na de parlementaire ondervraging nog niet tot de bodem zijn beland. Want zodra het gaat om de zwarte lijst die ze hebben bij de Belastingdienst, etnische profilering, discriminatie, gebrekkige informatiehuishouding bij de overheid, wordt duidelijk dat het nog veel groter is dan alleen de kinderopvangtoeslag. Van enkele tientallen naar honderden naar duizenden, en wellicht naar honderdduizenden mensen die slachtoffer zijn geworden van een doorgeslagen fraudeaanpak bij de Belastingdienst en bij andere overheidsorganisaties.

In voorbereiding op het overleg heb ik eens geprobeerd om na te gaan hoe groot de uitstraling is vanuit de toeslagen. Ik zie tien gebieden en deelgebieden waarnaar het toeslagenschandaal zich heeft uitgebreid.

• 1. De honderdduizenden mensen binnen en buiten Toeslagen die op de zwarte lijst stonden en daardoor extra hard aangepakt werden en worden. Hiernaar zal onderzoek gedaan worden, maar waarom wordt er alleen gekeken naar individuele gevallen en wordt niet onderzocht naar welke instanties die zwarte lijsten allemaal gegaan zijn? Met wie zijn ze gedeeld? Dat is toch uiteindelijk waar de schoen wringt?

• 2. De automatische weigering van een minnelijk schuldentraject voor mensen op de zwarte lijst met schulden hoger dan € 10.000. Hoe groot is deze groep slachtoffers volgens de Staatssecretarissen? Hoe krijgen we hen in beeld? Bij FSV moet het uitgangspunt toch zijn dat mensen die onevenredig hard geraakt zijn door de fraudeaanpak gecompenseerd moeten worden? Ik heb hierover een motie in voorbereiding.

• 3. Naar het fraudestempel dat automatisch lijkt te zijn toegekend aan mensen met een toeslagenschuld hoger dan € 1.500 wordt onderzoek gedaan. Kunnen we dat inderdaad in februari verwachten?

• 4. Het basisregistratiesysteem BVR, waarin de tweede nationaliteit stond, zou allang verwijderd zijn, maar er bestond toch nog een kopie en die is vervolgens jarenlang door de Douane gebruikt. Wat zijn hier de gevolgen van? Hoe weten we of die kopie niet nog op andere plekken binnen de Belastingdienst wordt gebruikt?

• 5. De institutionele vooringenomenheid van de CAF-teams betreft niet alleen de kinderopvangtoeslag, zo weten we inmiddels, maar heeft ook een uitstraling naar andere toeslagen: de zorgtoeslag, de huurtoeslag en het kindgebonden budget. Hoe gaan we deze mensen, deze slachtoffers, in beeld krijgen? Hoe gaan we hen compenseren?

• 6. De stopgezette processen bij de Belastingdienst: een hele tabel in de bijlagen omdat onze Belastingdienst zich niet aan de wet houdt. Is dit allemaal naar aanleiding van het KPMG-rapport van deze zomer? Waarom zijn sommige processen dan pas onlangs stopgezet? Hoeveel processen gaan er de komende tijd nog stopgezet worden?

• 7. De werking van de fraudeaanpak in de inkomstenbelasting, projectcode 1043. Wanneer krijgen we hier duidelijkheid over?

• 8. De discriminerende werking van algoritmen. Zie bijvoorbeeld het recente Rekenkamerrapport. We kregen wat algemene reacties van het kabinet over de vorige week aangenomen moties, maar het punt is dat we zo snel mogelijk moeten stoppen met discriminerende variabele risicomodellen en algoritmen. Graag een reactie. Ik vraag ook alvast een reactie van deze Staatssecretarissen op het NOS-onderzoek waaruit blijkt dat ook gemeenten volop gebruikmaken van algoritmen en we simpelweg niet weten of die discriminerend uitpakken. Dat is zeer ernstig.

• 9. Door het kabinet is een bredere inventarisatie van hardheden in het stelsel toegezegd. Dat gaat ook over de sociale zekerheid. Denk bijvoorbeeld aan die vrouw die voor duizenden euro's achterna werd gezeten, omdat ze hulp kreeg bij de boodschappen. Hoe gaat dit uitgezocht en in kaart gebracht worden? Wanneer is het klaar?

• 10. Vorige week zaten we hier met de Autoriteit Persoonsgegevens. Wat zij zei, was werkelijk schokkend. Er is nog zo veel onrechtvaardigheid en discriminatie waar we geen zicht op hebben, simpelweg omdat we geen zicht hebben op hoe de algoritmen precies werken, hoe informatie bij de overheid beheerd wordt en welke informatie door welke instanties allemaal gedeeld wordt. De vraag aan het kabinet is: hoe krijgen we dat eindelijk eens in beeld? Hoe zorgen we ervoor dat we zo snel mogelijk beleid hebben om daar een einde aan te maken? Graag een reactie.

Voorzitter, ten slotte. Precies vanwege die uitwaaiering van het toeslagenschandaal naar heel veel andere overheidsdiensten, regelingen en slachtoffers, steunt mijn fractie de motie van de SP om tot een parlementaire enquête te komen. Precies deze uitwaaiering van het grote probleem dat we hier hebben, vraagt wat mij betreft om een parlementaire enquête.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Snels. Ik geef het woord aan de heer Azarkan, die spreekt namens DENK.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Als ik alle stukken tot mij neem, denk ik: wie heeft hier nou het overzicht? Wie weet nog hoe het staat met die zwarte lijsten, met het gebruik van algoritmes? Hoe kan die giftige combinatie zo hebben huisgehouden binnen de overheid?

Voorzitter. Het is helder dat de Belastingdienst gediscrimineerd heeft op basis van afkomst, nationaliteit en geboorteplaats. Dat gebeurde bij de aanvraag. Als er een aanvraag werd gedaan, werden er mensen uitgepikt om zich nader te verklaren, om alles aan te leveren wat ze konden aanleveren. Keer op keer werden ze afgewezen. Maar het gebeurde ook bij de fraudeaanpak. Ook daarbij werd gediscrimineerd en werden mensen met een andere afkomst dan de Nederlandse eruit gepikt. Daarnaast is de wet op minimaal vier plekken overtreden. Daardoor zijn, naar het zich laat aanzien, tienduizenden burgers van migrantenafkomst – Antilliaanse, Marokkaanse, Turkse, Afghaanse, Surinaamse, Ghanese Nederlanders – jarenlang ambtelijk en bestuurlijk mishandeld en gemarteld; het leven werd hun onmogelijk gemaakt. De slachtoffers die ik spreek, stellen zich allemaal dezelfde vragen. Waarom heeft dit kunnen gebeuren in ons Nederland? Waarom ben ik eruit gepikt? Wat heb ik nou misdaan om zo mishandeld te worden? Hoe krijg ik compensatie voor mijn schade?

Voorzitter. Het doel van dit overleg is dat we steeds meer inzicht krijgen in hoe dit zich heeft kunnen voordoen. Stapje voor stapje, brief voor brief, zien we de contouren van die systemische aanpak. We zien het gebrek aan controle. Als op enig moment het gebruik van nationaliteit verboden wordt, zien we dat ambtenaren het zelf in een vrij invoerveld in een databasebestand alsnog gaan bijhouden. We zien het misbruik van de gegevens. We zien de zwarte lijsten, waarvan het bestaan eerst ontkend werd. Ik heb daar echt verschillende vragen over gesteld. Nou blijken er misschien wel 211 verschillende lijsten te zijn. We zien dat het misbruik niet alleen bij de kinderopvangtoeslag zat, maar ook bij de inkomstenbelasting en de omzetbelasting. Dat sluit aan bij signalen die mij al in 2015 bereikten over ondernemers met een migrantenafkomst die eruit werden gepikt en extra streng werden gecontroleerd.

Voorzitter. Hoe zit het binnen de overheid nou eigenlijk met die automatische verwerking van gegevens, met het gebruik van die algoritmen? Hoeveel zijn dat er? Wie bedenkt ze? Wie houdt daar toezicht op? Hoe toetsen we nou aan de voorkant op onwenselijke uitkomsten zoals discriminatie? De antwoorden van de Staatssecretaris zijn voor mij echt teleurstellend. Ik trek de volgende conclusie op basis van die antwoorden: de Belastingdienst en de overheid in de breedte hebben geen enkele controle op of overzicht van het gebruik van de tweede nationaliteit in algoritmen. Want de Belastingdienst, de gemeente, de politie en andere overheidsdiensten maken massaal gebruik van algoritmes en risicoprofileringssystemen waarvan de precieze werking onduidelijk en ongedefinieerd is. Ze voldoen niet aan de principes van zorgvuldigheid, transparantie en proportionaliteit. We spreken hier nu over, maar vanmorgen zag ik alweer een bericht dat er zeker 25 gemeentes in Nederland zijn die voorspellende algoritmen en risicoprofileringssystemen gebruiken. Ondanks het falen van deze systemen, met alle gevolgen van dien, blijft de overheid ze inzetten.

Wat mij betreft was de toeslagenaffaire het topje van de ijsberg. De problematiek rond de inzet van deze systemen wordt steeds zichtbaarder. We zagen al dat zo'n systeem in Roermond door de politie werd gebruikt in het Sensingproject. We zien dat het nu ook in de gemeente Nissewaard, die geen informatie wil vrijgeven over de fraudeopsporingsalgoritmen die ze gebruiken, in werking treedt. En dat terwijl we een week geleden een zeer kritisch rapport van de Algemene Rekenkamer kregen waarin hij concludeerde dat er van alles mis was bij het gebruik van algoritmes door de overheid. Er wordt namelijk geen aandacht besteed aan die ethische aspecten. Er wordt niet vooraf nagedacht over de vraag of discrimineren en etnisch profileren voorkomen kunnen worden. Geen transparantie, geen toetsbaarheid en geen rechtsbescherming.

Voorzitter. Ik was tevreden toen mijn motie werd aangenomen met het verzoek om een brede doorlichting op discriminatie en etnisch profileren, breed binnen de overheid, en om de invoering van een wettelijk kader. Het is echt teleurstellend om te lezen hoe dat afgedaan wordt. In plaats van dat er allerlei lampjes gaan branden, is er veel terughoudendheid bij de uitvoering, zo merk ik op. Terwijl er nog dagelijks mensen lijden onder het handelen van onze overheidsdiensten, zegt de Staatssecretaris dat de brede doorlichting ergens bij een commissie, wellicht in de loop van dit jaar of misschien volgend jaar, bij de uitvoering in de tas wordt gestopt. Dat is toch geen urgentie? Laten we niet dezelfde fout maken als bij de toeslagenaffaire. Daarvan wisten we het al in 2017 en te lang hebben mensen moeten lijden omdat er niet gehandeld werd.

Voorzitter. Ik ga afronden. Het baart mij zorgen dat we gewoon geen duidelijk beeld hebben van welke overheidsinstanties welke algoritmes op welke manier gebruiken, en of daarmee mensen geautomatiseerd worden gediscrimineerd. Ik wil eigenlijk dat de Staatssecretaris in actie komt, dat hij dit zo snel mogelijk laat toetsen, dat hij dit breed laat doorlichten.

Voorzitter, echt tot slot. Kun je ongestraft twaalf jaar lang tienduizenden burgers discrimineren? Mag je twaalf jaar lang de wetten overtreden met allerlei algoritmes, met ongekend veel leed tot gevolg? Mag je de rechtsstaat op deze ongekende wijze schenden? DENK vindt van niet. Wij vinden daarom dat de verantwoordelijke ambtenaren, maar ook Minister Hoekstra én Minister-President Rutte, zich moeten verantwoorden voor dit misdadig handelen.

Dank.

De voorzitter:

Precies zes minuten, meneer Azarkan. Dank u wel. Het woord is aan de heer De Jong. Hij spreekt namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Het ongekend onrecht dat duizenden mensen in deze toeslagenaffaire is aangedaan, moet niet alleen worden veroordeeld en hersteld, maar mag ook nooit meer gebeuren. Natuurlijk moeten echte fraudeurs keihard worden aangepakt. Dat hebben wij ook altijd bepleit en daar kan niemand het mee oneens zijn. Maar dan moet het wel gaan om echte fraudeurs, mensen die willens en wetens de boel flessen, niet om onschuldige mensen, mensen die een klein administratief foutje maken. Maar dat heeft de Belastingdienst wel gedaan, onder verantwoordelijkheid van Staatssecretarissen en Ministers.

Buiten het oog van de Tweede Kamer en zonder dat wet- en regelgeving dit voorschreef, heeft men jarenlang onschuldige mensen opgejaagd, gecriminaliseerd en op zwarte lijsten gezet. Toeslagen werden zonder onderzoek groepsgewijs stopgezet. Met de alles-of-nietsbepaling en de onterechte aanduiding «grove schuld» zijn duizenden mensen financieel de afgrond ingejaagd. Daardoor liepen huwelijken op de klippen, raakten mensen hun huis kwijt, raakten ze in gigantische schulden en zijn ze jarenlang in de armoede geduwd. Wanneer slachtoffers om hulp vroegen en zich wilden verdedigen, keek zowel de Belastingdienst als de rechter de andere kant op. Geen uitleg. Geen mogelijkheid om foutjes te herstellen. Geen betalingsregelingen. Geen medewerking. Geen rechtsbescherming. Onschuldige mensen die willens en wetens mentaal en financieel kapot zijn gemaakt, maakten geen schijn van kans. Het is een ongekende schande dat dit in een land als Nederland kan gebeuren.

Deze ellende heeft zich kunnen voltrekken, omdat de Kamer jarenlang is voorgelogen en belangrijke informatie, zoals de memo-Palmen, voor de Kamer is achtergehouden. We zijn misleid, voor de gek gehouden. We wisten het niet. En dat is dramatisch. We hadden veel eerder als Kamer kunnen ingrijpen en het leed van de slachtoffers kunnen aanpakken als we veel eerder eerlijk en compleet waren geïnformeerd. Het tegenovergestelde is gebeurd, met alle gevolgen van dien.

Nu belooft het kabinet beterschap, maar de praktijk laat iets anders zien. Die laat zien dat de betrokken ambtenaren die voor deze ellende hebben gezorgd, er gewoon mee wegkomen. Zij worden nog steeds beschermd en deze bewindspersonen houden hen nog steeds de hand boven het hoofd. En waarom? Iedere ambtenaar die ervoor gezorgd heeft dat stukken werden achtergehouden, dat de wet onmenselijk hard werd geïnterpreteerd en dat deze ellende zich heeft kunnen voltrekken, moet er vandaag nog uit. Die mensen moeten niet wegkomen met een gedeelde verantwoordelijkheid. Nee, die moeten gewoon wegwezen. Wanneer maakt deze Staatssecretaris schoon schip en stopt het onterecht beschermen van dit soort lui? Hoe kun je de problemen bij de Belastingdienst oplossen wanneer dramatisch falen geen gevolg heeft? Graag een reactie.

Waarom blijft dit kabinet de Kamer en de slachtoffers voor de gek houden? De slachtoffers zouden immers toch snel worden gecompenseerd? Waarom moet ik dan lezen dat duizenden slachtoffers nog steeds niet zijn gecompenseerd, en dat nog steeds niet is geregeld dat schulden die ontstaan zijn door deze ellende, worden kwijtgescholden of worden overgenomen door de overheid wanneer private instellingen niet meewerken? De Kamer heeft niet voor niets op dit punt de motie-Wilders aangenomen om dat te gaan regelen. Wanneer worden de slachtoffers eindelijk gecompenseerd en volledig schadeloosgesteld? Wanneer gaat u de aangenomen PVV-motie uitvoeren? Hoe zit het met de BKR-registraties van deze mensen? Zijn die inmiddels geschrapt? Deze mensen moeten toch met een schone lei kunnen beginnen? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de fraudebestrijding. We moeten fraude met toeslagen en uitkeringen aanpakken. Die aanpak moet dan natuurlijk gericht zijn op de echte fraudeurs, niet op onschuldige mensen. Bij de bestrijding van fraude mag het registreren van nationaliteit geen taboe zijn. Het kan immers een heel goed instrument zijn om fraude aan te pakken waar die zich voordoet. Wij stellen dan ook voor om de gemeente en de Belastingdienst standaard de nationaliteit te laten registreren, dus die van Nederlanders, Zweden en Belgen, maar ook die van Turken en Marokkanen. Deze gegevens moeten vervolgens ongebruikt worden opgeslagen. We gaan dus niet het enkele feit dat iemand een andere nationaliteit heeft, dan gebruiken als risico-indicator voor fraude. Pas wanneer bijvoorbeeld de Belastingdienst ziet dat er binnen een bepaalde groep op objectieve wijze kan worden vastgesteld dat er overmatig veel fraude wordt geconstateerd, moet er gericht gecontroleerd kunnen worden. Nationaliteit kan dan een van de indicatoren zijn. Daar is de registratie van nationaliteit dus voor nodig. Daar is niets mis mee. Dat is gewoon op basis van feitelijke, objectieve constateringen ervoor zorgen dat je de verzorgingsstaat beschermt tegen misbruik. We hebben gezien aan de Bulgarenfraude dat het hard nodig is om die fraude te bestrijden. Het kan toch niet zo zijn dat onschuldigen worden gepakt, maar echte fraudeurs daar keer op keer mee kunnen wegkomen. Maar dat dreigt nu wel te gebeuren.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer De Jong, is er een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik verbaas me er zo over dat de PVV wil blijven registreren wat iemands nationaliteit is, zodat je daarop zou mogen zoeken als er veel gefraudeerd zou worden. Stel dat er in een woonwijk veel fraude plaatsvindt. Vindt de heer De Jong dan ook dat iedereen in die woonwijk aan onderzoek moet worden onderworpen?

De heer De Jong (PVV):

Nee, dat vind ik niet. Op het moment dat je ziet dat er binnen een bepaalde groep overmatig veel fraude wordt gepleegd, vind ik dat je daar gericht naar moet kunnen kijken. Wat wij voorstellen, is ook niet iets nieuws. Dat hebben we al jarenlang aangegeven. Toen het in 2014 niet meer mogelijk was om nationaliteit te registreren, waren wij daar tegenstander van. Wij vinden dat je fraude moet bestrijden waar die fraude voorkomt. Het is hier misgegaan toen de Belastingdienst kennelijk gegevens heeft gebruikt voor de hele groep. Dus het standaard feit dat je bijvoorbeeld niet een Nederlander bent, werd gebruikt om te denken dat je dan automatisch een fraudeur zou zijn. Daar zijn wij tegen.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik denk dat er echt wel bepaalde woonwijken zijn met riante woningen van een bepaalde oppervlakte en met mensen met een exorbitant vermogen, waarvan, als we alles zouden gaan registreren op het gebied van belastingontwijking, we iedereen extra zouden gaan controleren. Toch zou ik me daartegen verzetten, want als je in Aerdenhout woont, ben je niet per definitie iemand die aan belastingontwijking doet. Ik vind dat wij onze overheid zo moeten inrichten dat het niet uitmaakt waar je vandaan komt, waar je woont en wat je verdient, maar wat je doet. Dat is toch een veel beter strategie dan nu toch weer koersen op het registreren van zaken die geen relatie hebben met mogelijke fraude?

De heer De Jong (PVV):

Nou, ik ben het er niet helemaal mee eens. Natuurlijk is iemand die geen Nederlander is niet per definitie een fraudeur. Het is schandalig om dat maar te kunnen suggereren. Dat vinden wij ook niet. Maar waar we ook niet naartoe moeten gaan, is dat we iets simpels als een nationaliteit niet meer mogen registreren omdat we bang zijn dat we dan iedereen over één kam gaan scheren. Dat is niet de bedoeling. We moeten op datgene waarmee fraude wordt gepleegd, gericht kunnen controleren. Dat betekent dus niet dat je alle Bulgaren moet controleren op het moment dat er één Bulgaar is die fraude pleegt. Maar als je ziet dat er overmatig veel fraude wordt gepleegd binnen een groep, waarom zou je dat niet mogen controleren? Als blijkt dat heel veel Chinezen of heel veel Nederlanders in een bepaald gebied of bij een bepaalde zaak fraude plegen, dan moet je die ook aanpakken. Waar ik me nu zo'n zorgen over maak, is dat het opvragen van nationaliteit bij onderzoeken naar georganiseerd misbruik en oneigenlijk gebruik van toeslagen niet meer mogelijk is. In de beantwoording van de feitelijke vragen over het rapport staat dat ook gewoon. Een indicator die je zou kunnen gebruiken bij een Bulgarenfraude, wordt ons zo dus gewoon ontnomen. Daar is niemand bij gebaat. Daar is de sociale zekerheid niet bij gebaat. Uiteindelijk zijn gewone, goedwillende mensen daar ook niet bij gebaat, want als er geld gaat naar fraudeurs die daar elke keer mee weg kunnen komen, blijft er minder geld over voor de mensen die goedwillend zijn. Dat zou nooit de bedoeling mogen zijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ga daar helemaal in mee, maar juist nationaliteit is geen selectiemechanisme. De Bulgarenfraude is zo gaan heten, omdat dat toevallig georganiseerde criminaliteit was van makelaars hier, in Rotterdam, die daarvoor Bulgaren gebruikten. Maar het had ook een dorp in Polen kunnen zijn geweest. Dan was het «de Polenfraude» geweest. Dus het zegt niks over Bulgaren en het zegt niks over Polen. En Nasmir, over wie ik het had en die gewoon geboren Rotterdamse is, wordt tot in lengte der dagen in haar eerste nationaliteit, dat Turk-zijn, geduwd, terwijl ze dat niet is. Het gaat erom wat iemand doet. Bij het tegengaan van georganiseerd misbruik gaat het niet om nationaliteit, maar om goed zien waar het gebeurt. Juist daarin hadden ze totaal het verkeerde spoor, omdat ze maar bleven kijken naar cultuur en naar nationaliteit. Zelfs de PVV hebben ze daarmee verhaaltjes op de mouw gespeld. Zelfs de PVV denkt nu dat het nodig is om nationaliteit erbij te betrekken. Volgens mij is dat de domste manier van opsporen. Als je namelijk naar de ene groep kijkt, dan kan de andere groep blijven lopen. Daarom is dus niet nationaliteit een indicatie, maar datgene wat je doet. Slim opsporen is dus veel meer dan registreren, een grote selectie maken en daarmee dus wél iedereen over één kam scheren. Het is heel zonde dat de PVV het niet aandurft om dat te erkennen.

De heer De Jong (PVV):

Je ziet dat de Belastingdienst op een schandalige wijze mensen die onschuldig zijn gecriminaliseerd heeft, jarenlang achternagezeten heeft en ervoor gezorgd heeft dat huwelijken stukliepen. U, mevrouw Leijten, heeft zelf samen met de heer Omtzigt geweldig werk verricht om dat probleem naar voren te halen. Daar mag iedereen, ook de slachtoffers, u heel erkentelijk voor zijn, want dat heeft u hartstikke goed gedaan. Maar als de Belastingdienst echt schandalig heeft gereageerd en echt verschrikkelijke dingen heeft gedaan, moeten we niet een element dat zou kunnen helpen bij fraudebestrijding gelijk maar helemaal schrappen. Het gaat me er niet om dat op het moment dat je een niet-Nederlander bent, je gelijk een fraudeur bent. Sterker nog, dat willen we níét. Mijn voorstel is juist om dat niet te doen. Mijn voorstel is om, gewoon zoals we voor 2014 ook deden ... Waarom kon iets voor 2014 wel en na 2014 niet? Ik wil het registreren van nationaliteit opnieuw invoeren. Daar doe je dan vervolgens niks mee. Dat zet je gewoon vast en dat bescherm je goed. Op het moment dat je ziet dat er binnen een bepaalde groep overmatig veel fraude wordt gepleegd, moet je het bij de opsporing van fraude als een van de elementen kunnen gebruiken. Dus niet het enkele feit van de nationaliteit moet worden gebruikt; het is een van de indicatoren. Ik zou niet weten wat daar mis aan is. Wat er mis is, is de manier waarop de Belastingdienst met die mensen is omgegaan. Daar vindt u de PVV aan uw zijde.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ja, waar te beginnen? Het eerste deel van het verhaal had ook van een van ons kunnen zijn en in het tweede deel haalt hij alles onderuit. De heer De Jong zegt eigenlijk: wat de Belastingdienst deed, discrimineren, was verschrikkelijk, maar ik heb liever dat ze nog een stapje verder gaan; ik wil eigenlijk dat ze straks ... Ik denk dat hij op dat punt nog niet de juiste informatie heeft. Wat de Belastingdienst heeft gedaan, is exact wat de heer De Jong in zijn tweede deel zegt. Die heeft gekeken naar een aantal variabelen. Want je kunt niet ... Hallo, alsof je alleen kunt zeggen: ik haal er iemand uit met een andere nationaliteit. Ze keken wel degelijk naar het inkomen, ze keken naar een aantal variabelen en ze keken ook naar nationaliteit. Eigenlijk zegt de heer De Jong: dat is de werkwijze die ik zo snel mogelijk weer ingevoerd wil hebben; ik wil dat er naar hartenlust wordt gediscrimineerd. Begrijp ik dat goed, meneer De Jong, zeg ik via u, voorzitter.

De heer De Jong (PVV):

Nee, daar begrijpt u helemaal geen ene snars van. Wat wij willen, is namelijk het registreren van nationaliteit. En wat er niet is misgegaan, is het registreren van nationaliteit. Wat er mis is gegaan, is dat onschuldige mensen werden gecriminaliseerd. Dat het moment dat jij een foutje maakte bij de registratie je opeens opzet/grove schuld kreeg. Dat je niet werd geholpen bij herstel. Dat je geen verweer kreeg. Dat de rechter de andere kant op keek. Dat is er misgegaan en niet zozeer de registratie. Wat er mis is gegaan, is dat de Belastingdienst heel fout met die mensen is omgegaan. Dat had nooit mogen gebeuren. Suggereren dat de PVV oproept tot discriminatie? Ik heb u toch iets hoger zitten dan deze rare uitspraak. Wij hebben zelfs moties van uw eigen partij, van uzelf, meneer Azarkan, gesteund waarin we daarvan afstand nemen. Ik begrijp uw vraag dus niet helemaal goed. Wat wij willen, is dat de registratie van nationaliteit weer wordt ingezet, maar dat mensen die onschuldig zijn gewoon met rust worden gelaten. Dat lijkt me logisch.

De voorzitter:

Meneer Azarkan van DENK, een vervolginterruptie.

De heer Azarkan (DENK):

Kent de heer De Jong het verschil tussen correlatie en causaliteit? Snapt hij dat het hebben van een nationaliteit op zich niet leidt tot het feit dat je fraudeert? Ik begrijp niet ... Kan de heer De Jong mij uitleggen wat het bijhouden van nationaliteit ... Dat is een vurige wens, wat naar mijn oordeel leidt tot discriminatie of oneigenlijk gebruik. Wat is de causaliteit met dat iemand dan de verkeerde dingen doet? Waar zit «m dat dan in? In de genen? Waar zit «m dat in?

De heer De Jong (PVV):

In de genen? Wat is dat nou toch? Voor mij is het onderwerp iets te serieus om dit soort gekke dingen erbij te halen, meneer Azarkan. Serieus, ik heb u de afgelopen periode gevolgd en ik had het idee dat u zich echt druk maakte over de groep mensen waarvan u zegt dat u zich druk daarover maakt. Dan zou ik u toch afraden om over de rug van diezelfde mensen hier een beetje uw PVV-haat naar voren te brengen. Ik breng hier serieus iets naar voren. Als er aantoonbaar veel fraude wordt gepleegd binnen een bepaalde groep, moet je als een van d e indicatoren de kenmerken van die groep kunnen registreren, de nationaliteit kunnen registreren. Daar gaat het ons om. En nee, het simpele feit dat je uit een ander land komt of dat je een andere nationaliteit hebt, betekent natuurlijk niet per definitie dat je fraudeert. Dat zou van de gekke zijn. Het maakt mij namelijk helemaal niet uit uit welk land je komt of waar je vandaan komt. Als je fraude pleegt, moet je keihard worden aangepakt. Ook als het gaat om de groep mensen waar we het hier vandaag over hebben, maakt het me niet zoveel uit wat hun achtergrond is. Het maakt me uit dat ze slachtoffer zijn. Het maakt me uit dat die mensen zijn gecriminaliseerd, dat die mensen financieel en mentaal kapot zijn gemaakt. Het gaat me niet om huidskleur. Het zou u ook niet om huidskleur of achtergrond moeten gaan, ook niet als het gaat om deze groep mensen.

De heer Azarkan (DENK):

Ik krijg bijna tranen in mijn ogen van dit geweldige verhaal, maar wat eronder zit is pure discriminatie. Dat is wat de Belastingdienst deed en waarvan de heer De Jong zegt dat het echt misbruik is. Dat is exact wat hij betoogt in het tweede deel: houd de afkomst bij. Dat probeert hij te verpakken in allerlei andere zaken, maar hij geeft geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is: hoe verhoudt iemands afkomst zich met het feit dat hij fraudeert? Waarom is het belangrijk om dat groepsgewijs te doen? Ik ken natuurlijk de verhalen van de PVV. Als er door mensen met een andere afkomst iets wordt gedaan in de samenleving, dan staan ze hier als eerste om moord en brand te schreeuwen. Als er in Urk zaken gebeuren die niet kunnen, dan hebben die mensen geen afkomst. Dat is dan niet relevant. Mijn vraag aan de heer De Jong is: wat is de relevantie van de afkomst, anders dan dat je dan als PVV kunt zeggen «kijk eens, die buitenlanders deugen niet»? Wat is dat nou? Dit is een serieuze vraag: wat maakt dat iemands afkomst relevant is bij fraude?

De heer De Jong (PVV):

Afkomst is volgens mij vooral voor u heel belangrijk en relevant. U heeft het namelijk alleen maar over afkomst en niet over slachtoffers.

De heer Azarkan (DENK):

Niet weglopen.

De heer De Jong (PVV):

Nee, ik breng naar voren wat u doet. U heeft het de hele tijd over afkomst en ik heb het over slachtoffers. Ik heb het over mensen die zijn gecriminaliseerd door de Belastingdienst. U heeft het over hun etniciteit. U bent hier degene die het heeft over achtergrond en huidskleur, niet ik. U doet dat. Ik neem aan dat u dat vanuit politiek gewin misschien handig vindt om te doen. Maar het is naar de mensen om wie het gaat niet helemaal eerlijk.

Nu de reden waarom wij willen registreren. Op het moment dat wij zien dat er binnen een bepaalde groep overmatig veel fraude wordt gepleegd, moeten wij daar wat mee doen. Dat betekent het volgende. Als we op objectieve wijze constateren dat er binnen een bepaalde groep meer fraude wordt gepleegd, moet er gericht gecontroleerd worden. Daarmee zeggen we niet dat iedereen binnen die groep gelijk een fraudeur is, zeker niet. Er is ook geen vooringenomenheid die sommige medewerkers van de Belastingdienst bleken te hebben, zeker niet. Objectief constateren dat er fraude is en dan gewoon controleren. Ik snap niet wat daar mis mee is. Wat er mis is, is de manier waarop de Belastingdienst met deze mensen is omgegaan. Slachtoffers, meneer Azarkan, slachtoffers.

De voorzitter:

De laatste vraag van meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank, voorzitter. Dan even als laatste vraag, zodat ik het goed begrijp: wat leggen we dan vast van al die mensen die geen andere nationaliteit hebben, dus mensen zoals Leon de Jong? Wat leggen we vast over hun afkomst of achtergrond? Daaronder zitten immers ook veel mensen die fraude plegen. Er is misschien geen causaal verband, maar het zou best kunnen correleren met misbruik. Wat leggen we vast van Nederlanders die geen tweede nationaliteit hebben?

De heer De Jong (PVV):

Bij Nederlanders is het zo dat je als Nederlander wordt geregistreerd. Ik neem aan dat als je een toeslag aanvraagt, ook je adres en noem maar op wordt geregistreerd. Stel dat er in een straat in Gouda overmatig veel fraude wordt gepleegd. Waarom zou je dan niet binnen die straat ...

De heer Azarkan (DENK):

De hele straat?

De heer De Jong (PVV):

Nee, je zegt niet dat die hele straat fraudeur is. Zo denk ik niet. Misschien denkt u zo, maar ik niet. Als je ziet dat er in een bepaalde straat veel fraude wordt gepleegd, moet je daar kunnen controleren. Net zoals je op een bepaald kruispunt waar veel ongelukken gebeuren, gaat kijken wat daar aan de hand is. Ik zie niet zozeer wat daarvan het probleem is. Het probleem hier is niet zozeer de registratie, maar de manier waarop onder toeziend oog van Staatssecretarissen en Ministers onschuldige mensen keihard zijn gecriminaliseerd. We zouden ervoor moeten vechten om deze mensen te geven waar ze recht op hebben, namelijk recht. We moeten dus als de sodemieter beginnen om die € 30.000 eens uit te keren en die BKR-registratie te schrappen. We moeten gewoon eens gaan doen waar die mensen op zitten te wachten en geen gekke debatjes voeren over weet ik allemaal. Het gaat om die mensen. Ik hoop dat de Staatssecretarissen het licht gezien hebben, maar ik houd mijn hart vast, want nog steeds is het bedrag niet uitgekeerd en zijn die mensen als fraudeur bestempeld. Ze zouden met een schone lei moeten kunnen starten, maar dat is nog steeds niet zo. Daar zouden we het vandaag over moeten hebben wat mij betreft. Maar met registreren is niks mis.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg heeft ook een interruptie voor u.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik sloeg even aan op het interruptiedebatje met de heer Azarkan. Die kreeg het verwijt over nationaliteiten te beginnen, maar volgens mij was dat het voorstel van de heer De Jong van de PVV. Die zei namelijk: we moeten nationaliteit een plek geven zodat dit een rol kan hebben in de risicomodellen. We hebben hier een briefing gehad van de Autoriteit Persoonsgegevens. Even los ervan dat ik het persoonlijk geen goed idee vind, omdat iedereen op voorhand onschuldig is en dat het feit wat mijn buurman doet niets zegt over of ik meer of minder schuldig ben of meer of minder zou moeten worden gecontroleerd, zegt de Autoriteit persoonsgegevens er letterlijk over: dat is onrechtmatig, dat is in strijd met de wet. De heer De Jong zegt het eigenlijk wel prima te vinden om die tweede nationaliteit mee te nemen omdat dat volgens hem informatie oplevert. De Autoriteit Persoonsgegevens zegt echter dat dat onrechtmatig is.

De heer De Jong (PVV):

Ja, met andere woorden: wij vinden dat er een voorstel over moet worden gedaan. We hebben vorige week een motie ingediend waarin we zeggen dat de registratie van nationaliteit gewoon moet kunnen. Wat de Belastingdienst heeft gedaan wat betreft Nederlander en niet-Nederlander: dat hebben ze op onrechtmatige wijze gebruikt op een grote groep mensen. Dat is niet goed geweest, maar wat wij willen is iets anders. Wij willen de nationaliteit registreren. Op het moment dat je aantoonbaar ziet dat er binnen een bepaalde groep overmatig veel fraude wordt gepleegd, moet je die groep kunnen controleren. Daarmee zeg je niet dat die hele groep bestaat uit fraudeurs, zeker niet, maar je moet het wel als een van de indicatoren kunnen gebruiken. Wat is daar nou mis mee?

De heer Van Weyenberg (D66):

Er blijft een inconsistentie tussen waar de heer De Jong zegt dat het een schande is en waar hij zegt: als je het heel netjes doet, is het eigenlijk best wel goed. Wat er volgens mij en D66 en ik denk ook alle andere collega's niet eerlijk aan is, is dat je gewoon meer kans hebt om op basis van je achternaam, straat, geloof of nationaliteit te worden gecontroleerd. Ik vind het niet eerlijk dat iemand meer kans heeft om te worden gepakt voor hetzelfde vergrijp omdat we toevallig kijken naar zijn nationaliteit. Dat is toch gewoon rechtsongelijkheid? Iedereen die iets verkeerds doet moet evenveel kans hebben om te worden gestraft, maar bij de heer De Jong komt de ene groep meer onder het zoeklicht dan de andere groep. Ik vind dat een ongelijke behandeling.

De heer De Jong (PVV):

Dat is helemaal niet waar. Dat klopt helemaal niet. Dit is een beetje uw eigen quotetjes naar voren brengen, terwijl u helemaal niet heeft geluisterd naar wat ik heb voorgesteld. Wat ik naar voren breng is het registreren van nationaliteit en vervolgens daar niets mee doen. Waar de Belastingdienst de fout mee in is gegaan, is dat ze dat gewoon standaard als een soort fraude-indicator hebben gebruikt. Dat willen wij niet. Wij willen het niet gebruiken als een standaardfraude-indicator. Echter, als we zien dat onder een bepaalde groep mensen overmatig veel fraude wordt gepleegd, willen wij dat er wat betreft die groep extra gecontroleerd gaat worden. Daarmee zeg je niet dat die hele groep fraudeur is maar ga je wel binnen die groep kijken of er nog meer fraude is, omdat kennelijk objectief is aangetoond dat er binnen die groep meer fraude wordt gepleegd. Dat is wat ik heb voorgesteld. Dan kunt u wel weer vanuit uw eigen verhalen die interrupties blijven plaatsen, maar het zou wel helpen als u gewoon luistert naar het voorstel.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb heel goed naar het voorstel geluisterd, maar de kern is dat dit precies een van de casussen is die zijn gebeurd, namelijk ten aanzien van mensen met een Ghanese nationaliteit. Daar waren een aantal fraudezaken. Er is toen op nationaliteit gezocht en daar heeft de Autoriteit Persoonsgegevens van gezegd: dat is oneerlijk want daardoor heb je die mensen op een andere manier behandeld dan mensen zonder Ghanese nationaliteit. Daar is precies gebeurd wat de heer De Jong voorstelt. Daar is de Autoriteit Persoonsgegevens terecht heel kritisch op en daar heeft het kabinet ook zijn verontschuldiging voor aangeboden, want dat is discriminatie en dat moeten we gewoon niet willen, meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Wat we zeker niet moeten willen, is dat we de dingetjes weghalen. Wat de Autoriteit Persoonsgegevens ook heeft gezegd, is dat het om een hele kleine groep Ghanezen ging. Het was dus niet objectief vastgesteld dat binnen die groep mensen veel fraude werd gepleegd. Dat heeft de Autoriteit Persoonsgegevens aangegeven. Ik heb het rapport gelezen, meneer Van Weyenberg. Dus als u citeert uit dat rapport, doet u dat dan wel volledig. Daar is het misgegaan omdat een kleine groep mensen fraude pleegde en daardoor de hele groep werd gecontroleerd, terwijl wij zeggen: het moet aantoonbaar zijn dat het om een grote groep gaat en dan controleren. Daar is het misgegaan. Ook de Autoriteit Persoonsgegevens geeft dat aan. Ik begrijp dus niet zo goed wat u nou wilt met deze interruptie. Het gaat erom dat de Autoriteit Persoonsgegevens juist een reden geeft waarom het daar toen niet goed is gegaan. Noem dat dan ook.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, in laatste instantie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Steeds een ander antwoord en steeds een andere uitvlucht om aan te geven waarom eigenlijk iedereen het verkeerd begrepen heeft, maar de kern in het voorstel van de heer De Jong is dat je meer kans hebt om te worden gecontroleerd als andere individuen, die dezelfde nationaliteit hebben als jij, iets verkeerds hebben gedaan. En dat is gewoon ongelijke behandeling. Dat is oneerlijk. Dat is discriminatie. Dat zegt ook de wet. Dat moeten we dus gewoon niet bepleiten. En het feit dat de heer De Jong er steeds dingen bij haalt ... Dit is volgens mij precies het punt. Maar goed, de heer De Jong en ik gaan het niet eens worden. Dat verbaast mij niet, maar de heer De Jong probeert hier eigenlijk op een heel redelijke toon een heel onredelijk voorstel te doen. Dat is de kern van wat hier gebeurt.

De heer De Jong (PVV):

Waar de heer Van Weyenberg niet tegen kan, is dat het een heel redelijk voorstel is, waarbij ik me heel redelijk onderbouw. Waar u ook niet tegen kan, is dat ik naar aanleiding van uw vraag, citerend uit het rapport van de Autoriteit Persoonsgegevens ... Pak het er even bij, beste mensen! Wat zeggen ze over die Ghanezen? Er was niet aangetoond dat er een grote groep was die fraude pleegde; daar is het misgegaan. En daar ben ik het mee eens, want je kan niet een kleine groep mensen pakken om dat over de hele groep uit te smeren. Ik vind dat er substantieel fraude moet worden gepleegd, overmatig veel, binnen bepaalde groepen. Nee, dat moet natuurlijk niet worden gedaan; je moet geen fraude plegen. Maar ik wil dat je kunt controleren als je ziet dat er binnen een bepaalde groep substantieel veel fraude wordt gepleegd. Dus lees uw stukken, meneer Van Weyenberg. Als u een vooringenomen interruptie plaatst, is dat helemaal niet erg, maar de mensen thuis en de slachtoffers hebben daar helemaal niets aan. Helemaal niets.

De voorzitter:

De heer Nijboer heeft ook een interruptie voor u.

De heer Nijboer (PvdA):

Racisme en discriminatie zijn een geniepig gif, omdat je het vaak heel moeilijk kunt bewijzen als het je overkomt. Je ziet niet zo vaak dat iemand dat in een Kamerdebat niet in de mond durft te nemen, maar het wel expliciet doet. Ik zal daar een heel simpel voorbeeld van geven, dat ook de Autoriteit Persoonsgegevens heeft gegeven in de hoorzitting vorige week. Stel dat je groen of paars bent en in een auto rijdt. Degene die paars is, wordt elke dag staande gehouden door de politie, elke dag weer, want de paarsen zijn de zogenaamd grotere risicogroep. Die paarse laat zijn papieren zien en krijgt geen bekeuring, want heeft niks verkeerd gedaan. Vindt de heer De Jong dat dan ook onrechtmatig en ongewenst en discriminatie?

De heer De Jong (PVV):

Op het moment dat je zegt dat alle mensen die paars zijn allemaal moeten worden gecontroleerd zonder dat je kunt aangeven dat er substantiële problemen zijn, dan vind ik dat fout, ja. Maar als er in een bepaalde wijk overmatig veel jonge mensen zijn die in overmatig dikke, dure auto's rijden, vind ik ook dat je best weleens mag kijken wat daar eigenlijk precies gebeurt, zonder dat je die mensen gelijk beschuldigt van fraude of misbruik of noem maar op. De heer Nijboer zegt in zijn inleiding dat het zo moeilijk te pinpointen is als racisme of discriminatie je overkomt. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar het is ook altijd heel lastig als iemand daarvan op een geniepige wijze wordt beticht en als je in zo'n sfeer wordt genoemd terwijl je heel realistische, goede voorstellen doet. Dat vind ik ook ... Benoem het dan en onderbouw het. Als je ziet dat er binnen een bepaalde groep mensen overmatig veel fraude wordt gepleegd en als je dat kunt objectiveren en onderbouwen, vinden wij dat je moet kunnen controleren. Daarmee zeg ik niet dat die hele groep een fraudeur is; zeker niet. Maar je wilt kunnen kijken wat er aan de hand is. Daar is niets ergs aan en daar is niets engs aan. Dat is heel redelijk.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik benoem en onderbouw het. In de coalitie waarvan de PVV deel uitmaakte, in ieder geval als gedoogpartner, is de sociale zekerheid stelselmatig doorgelicht: hoe kunnen we mensen met een andere nationaliteit op achterstand zetten? Daar is stelselmatig naar gekeken: bij de AOW-opbouw, bij de aanspraak op voorzieningen ... Dat is bewust gedaan. Daar is de partij van de heer De Jong ook trots op. Hier is een evident voorbeeld. Hij haalt er zelf dikke auto's bij. Daar ben ik het mee eens; dat vinden wij allemaal. Als je in een heel dikke auto rijdt terwijl je bijstand krijgt, zegt iedereen: daar mag je best even gaan kijken. Maar dat was mijn voorbeeld niet. Mijn voorbeeld zat alleen in kleuren, groen en paars. Verder heb ik daarbij expres alles weggelaten. De heer De Jong stelt voor: hou bij wie er groen is en hou bij wie er paars is, en beslis dan zelf op enig moment dat je alle groene of alle paarse de hele tijd gaat aanpakken. Die krijgen dan misschien geen straf, want daar wil de heer De Jong nog een beetje bij wegblijven, maar de uitkomst zal natuurlijk zijn dat die veel vaker worden gepakt, en dat is discriminatie. En dat staat de heer De Jong voor.

De heer De Jong (PVV):

Dit is zo smerig, dit is zo laag-bij-de-gronds, om hier huidskleur bij te halen! Hoe haalt u het in uw hoofd? Dan kan de heer Azarkan wel gaan lachen, die alleen maar naar huidskleur kijkt, als het gaat om de slachtoffers, maar waarom doet de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid dat? Dat is de partij die zelf een Minister heeft geleverd die voor deze ellende medeverantwoordelijk is en die dan makkelijk zegt dat hij maar geen lijsttrekker meer wordt. Prima, maar hij heeft ondertussen wel mensen kapotgemaakt. Dan kunt u wel gaan lachen, maar waarom doet u dat? Waarom lacht u? Er zijn slachtoffers. Uw eigen Asscher is daarvoor verantwoordelijk. Wat bent u nu aan het doen? Neem daar verantwoordelijkheid voor. En huidskleur erbij halen. Ik heb geen moment gesproken over huidskleur. Het gaat mij niet om huidskleur. Kom dan niet bij mij aanzetten met huidskleur. Het is schandalig om dat erbij te halen. En over de rug van die slachtoffers zo'n verwijt maken is schandalig. Schandalig! Uw eigen partij die die mensen zo in de problemen heeft geholpen. Hoe haalt u het in uw hoofd?

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng. U heeft nog ongeveer anderhalve minuut.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil alleen even vaststellen dat ik niet overtuigd ben door dit antwoord van de heer De Jong. Ik vond het eigenlijk op alle fronten geen inhoudelijk antwoord op de opmerkingen die ook door collega's zijn gemaakt.

De heer De Jong (PVV):

Dit is wel lekker inhoudelijk; lacherig dit nog eventjes onderstrepen. Niet ingaan op de verantwoordelijkheid van Asscher, van uw eigen partij, die in een commissie heeft gezeten om mensen onbehoorlijk hard aan te pakken. Dan kunt u wel gaan lachen, maar daar neemt u geen verantwoordelijkheid voor. U kunt wijzen naar andere partijen, maar het is uw eigen Minister geweest die die mensen zo in problemen heeft geholpen.

De voorzitter:

Meneer De Jong, gaat u verder met uw inbreng. U heeft nog ongeveer anderhalve minuut de tijd.

De heer De Jong (PVV):

Zeker, voorzitter. De Staatssecretaris geeft zelf aan dat het schrappen van de registratie van nationaliteit ervoor zorgt dat zij georganiseerde criminaliteit daarmee niet meer kunnen zien. Dat is niet te geloven. Hoe gaan we dan in hemelsnaam nog zo'n Bulgarenfraude zien en voorkomen? Het kan niet zo zijn dat fraude kan lonen en dat goedwillende mensen hiervan de dupe zijn.

Voorzitter, ik rond af. Het is schandalig dat onschuldige mensen op zwarte lijsten zijn gezet, dat onschuldige mensen zo de vernieling in zijn geholpen. De Belastingdienst, de bestuursrechter en de betrokken bewindspersonen moeten zich kapot schamen. Het mag nooit meer gebeuren. Wij als Kamer moeten ons niet laten misleiden met nietszeggende zinnetjes als «ik betreur het», «we moeten er alles aan doen om de slachtoffers zo snel mogelijk hun recht te geven». Geen mooie woorden meer, gewoon resultaten leveren en kom over de brug.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Uw interrupties waren op, meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Ik wil even iets rechtzetten.

De voorzitter:

Ja, dat is volgens mij wat we het hele debat proberen te doen. Een kort punt van orde van meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Een kort punt, voorzitter. De heer De Jong doet net alsof alle anderen het verkeerd hebben. Hij citeert de Autoriteit Persoonsgegevens, maar die zegt klip-en-klaar – want ik hou ervan om in het dossier te duiken – dat in de mailwisseling wordt benadrukt dat er geen duidelijke relatie is gevonden tussen mogelijk misbruik en nationaliteit. Nou snap ik wel dat de heer De Jong zegt dat je het niet moet gebruiken als selectiecriterium. Als uit alle andere onderdelen blijkt dat ze frauderen, moet je die groep kunnen vinden. Die moet je zo kunnen pakken, dat is wat hij eigenlijk zegt.

De voorzitter:

Nu gaat u toch iets verder dan alleen uw citaat. U gaat toch weer in debat.

De heer Azarkan (DENK):

Om het goed te begrijpen. Hij onderschrijft de conclusies van de AP, dat er geen relatie is tussen afkomst en fraude, maar hij zegt dat je het wel moet registreren, want dan kun je ze heel snel vinden. Dat is wat hij eigenlijk zegt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Azarkan. Nee, meneer De Jong, dit was geen interruptie, dit was een punt van orde dat een beetje uit de hand liep.

De heer De Jong (PVV):

Hij geeft een bepaalde weergave van mijn woorden.

De voorzitter:

Nee, dat gaan we niet doen.

De heer De Jong (PVV):

Dat kan toch niet? Dat is een persoonlijk feit.

De voorzitter:

Ik doe uw microfoon uit. Ik trap er niet meer in. Klaar. U heeft uw punten gemaakt, meneer Azarkan heeft zijn punten gemaakt. We gaan door met het debat, zodat u op elkaar kunt interrumperen. U heeft nog interrupties staan, meneer De Jong. Meneer Azarkan ging buiten zijn boekje, maar dat ga ik niet aan anderen toestaan.

Het woord is aan meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Van Otterloo en de heer Nijboer waren eerder, maar ik vind het prima zo. Ik probeerde recht te doen aan de collega's die eerder in de zaal waren dan ik.

Voorzitter. We praten vandaag over heel veel stukken. De heer Azarkan zei: wie heeft het overzicht nog? Dat gevoel herken ik wel van toen ik mij door de verschillende informatie heen las, en ook wel worstelde af en toe. Er zijn inderdaad nog heel veel vragen. De heer Snels noemde net tien punten over de besmettingen die zijn opgetreden. Laten we ermee beginnen dat er een knalhard rapport ligt van de Autoriteit Persoonsgegevens, die vorige week in hun toelichting bij ons benadrukten dat op tal van punten onrechtmatig is gehandeld, waardoor mensen zijn gediscrimineerd. Bijvoorbeeld door hoe is omgegaan met een dubbele nationaliteit. Naarmate we eerst bezig zijn met de afhandeling van het kinderopvangtoeslagschandaal komt daar nu eigenlijk een veel breder schandaal achter vandaan, waarbij nog heel veel onderzoek naar de grootte daarvan plaatsvindt. Het is cruciaal dat dat zo snel mogelijk duidelijk wordt en dat mensen die slachtoffer zijn van de registratie in dat systeem worden erkend, worden herkend en ook recht hebben om daar dan ook voor te worden gecompenseerd. Dat begint bij de vraag om hoeveel mensen het nu eigenlijk gaat, want dat is nog steeds niet helder. Er lopen studies, en ik hoop echt dat dit niet zo lang gaat duren als met de kinderopvangtoeslag, dat we hier weer twee, drie jaar mee bezig zijn. Wat is hier nou het tijdpad? Wanneer gaan we dit nou doen? Als ik daar nog specifiek naar kijk, zie ik dat bijna 2.500 van de getroffen ouders in de kinderopvangtoeslag ook in het FSV-risicosysteem stonden. Dat betekent echt iets voor hun beoordeling. Heb ik het goed begrepen, vraag ik de Staatssecretaris, dat als bij de beoordeling blijkt dat je daarvan onderdeel bent geweest, je alleen al daardoor institutioneel vooringenomen bent behandeld?

Uit dat gebruik van die dubbele nationaliteit bleek dan ook nog eens dat in heel veel wetten toch nog die dubbele nationaliteit gewoon in de toepassing werd gehanteerd. Er was een kopie van het relatiesysteem en daaruit werd toch nog gewoon getrokken door de Douane. Hebben we nou echt het beeld scherp? Of hoor ik over een maand weer dat er nog drie systemen open zijn? Blijkt dan dat het registratiesysteem die kopie toch nog operationeel gebruikt? We hebben het over uitsluitlijsten, toezichtlijsten, kliksignalen, frauderisico-indicatoren, fraudesignaleringsvoorzieningen, Aanpakteam Veelplegers, normen- en waardenkader, repressieve handhaving, ob-carrouselfraude, interne- en externe signalen, het risicoclassificatiesysteem toeslagen en het verwerken van fraudesignalen. Hebben we nou al die signalen in beeld, of zijn er nog meer clubs en plekken waar bijvoorbeeld op basis van informatiedeling sprake is van fraudebestrijding? Of hebben we nu inmiddels het totale overzicht? Of gaan we de komende maanden nog allerlei nieuwe zaken tegenkomen? Is dit nou een uitputtend overzicht van alle fraude-opsporingsmodellen en processenteams die bij de Belastingdienst draaien? Hebben we dat overzicht nu?

Dan is er een werkinstructie dat bij een individuele schuld boven de € 10.000 samen met zo'n FSV-registratiemelding fraudepost of de kwalificatie opzet/grove schuld een verzoek tot minnelijke schuldsanering werd afgewezen. Mevrouw Leijten begon daar al mee. Dat is natuurlijk gewoon een schande. Dat is weer een schande, nadat eerst onder de bezielende leiding van mevrouw Leijten al duidelijk werd hoe bij de kinderopvangtoeslag met die opzet/grove schuld werd omgegaan. Ja, we weten alleen niet of in de praktijk die werkinstructie is gebruikt. Dat vind ik best een rare constatering, want het zou ook een probleem zijn als je werkinstructies hebt die niet worden gebruikt. Dan gaat er ergens in je organisatie ook iets mis. Ik geef toe dat dit een beetje damned if you do and damned if you don't is. Maar wat is hier nou gebeurd en wanneer wordt dat nou helder? Want het feit dat het allemaal werkinstructies zijn, dat kan ook niet het geval zijn. Wanneer horen we dat? In blessuretijd van dit dossier, bij de wetsbehandeling, is dit toegevoegd aan de compensatiereling. Zover zou het nu niet moeten komen.

We hebben bakken aangenomen moties van mevrouw Marijnissen, van meneer Klaver, waar ongeveer de hele Kamer onder staat, en van meneer Azarkan. Maar die algoritmes zijn gewoon een probleem, omdat ze zelflerend zijn. Als we niet weten wat erin zit, bevestigen ze bepaalde beelden en patronen, waardoor het systeem zich als het ware versterkt in de aannames die er in het begin zijn in gestopt. Daardoor komt het eigen gelijk van die discriminatie bevestigd in die modellen. Daarom zijn er terecht moties ingediend om daartegen op te treden, maar dat is natuurlijk veel breder dan alleen de Belastingdienst. De heer Azarkan noemde net het voorbeeld uit Roermond. De Kamer steunde de oproep van GroenLinks niet om ook bij de politie al die systemen te schonen. Gaan we nou echt die systemen bij alle overheidsinstellingen schonen, dat algoritmeregister maken en zorgen dat we ook weten wat erin zit? Want ik denk dat heel veel mensen die ermee werken geen idee hebben hoe die algoritmes zijn opgebouwd. Ik heb dat ook niet, dat is een vak apart. Gaan we dat nou doen? Want anders hebben we de zaadjes voor toekomstige discriminatie in de systemen gestopt, systemen die dat beeld ook nog eens bevestigen, waardoor de discriminatie steeds erger wordt.

Dan heb ik nog één vraag over de tekst, over de hardheid van de wet- en regelgeving. We hebben afgelopen week weer veel stukken gekregen. Daarin staat dat er bij de inventarisatie van de hardheden in de uitvoering van wet- en regelgeving drie knelpunten zijn. Een daarvan is: knellende wet- en regelgeving kan samenhangen met interdepartementale afstemming. Dat vond ik een intrigerend zinnetje. Wat wordt daarmee bedoeld, zo vraag ik de bewindslieden. Staat hier eigenlijk dat de opdrachtgevers van de Belastingdienst, namelijk de ministeries die verantwoordelijk zijn voor bijvoorbeeld de zorgtoeslag of de huurtoeslag, tegen het Ministerie van Financiën of de Belastingdienst zeggen: nee, nee, het moet wel strenger; we accepteren niet dat u meer rekening gaat houden met hardheid? Wat staat hier? Wat wordt bedoeld met dit zinnetje? Zijn dit gewoon strenge opdrachtgevers? Zo niet, hebben ook de strenge opdrachtgevers dan inmiddels aandacht voor de volgens mij door de hele Kamer gesteunde moties om meer rekening te houden met wat er echt gebeurt en om daarvoor dus regels, die hardheidsclausules, op te nemen? Is dat inmiddels ook bij die opdrachtgevers geland? Want anders hoor ik het graag. Dan gaan we hier een nieuw debat voeren, maar dan wil ik graag de opdrachtgevende Ministeries, van SZW, VWS en Wonen, er ook bij; dan gaan we praten over de vraag of zij de regels wel willen aanpassen.

Voorzitter. Volgens mij ben ik door mijn tijd heen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ja, u bent door uw tijd heen. Maar mevrouw Leijten heeft een interruptie voor u. Dat is de laatste interruptie van mevrouw Leijten in deze termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Het heeft mij dik een jaar gekost om duidelijk te krijgen dat opzet/grove schuld veel groter was dan ons werd voorgehouden. Toen ik de stukken van de parlementaire ondervragingscommissie kon inzien als lid van die commissie, lag ik er wakker van dat ze dat tóén al wisten op het ministerie. Je gaat mij niet vertellen dat ze nu niet gewoon weten hoeveel mensen o/gs hebben gekregen, zowel bij Toeslagen als daarbuiten, hoeveel mensen er onterecht in de FSV zitten of hoeveel mensen er op andere lijsten staan. Ze weten het gewoon al. Is de heer Van Weyenberg van D66 bereid om vandaag, samen met de SP, het volgende te zeggen? «We trekken hier een streep. Wat je weet, laat je nu weten – want die ouders hebben geen tijd – en wat je nog niet weet, zoek je verder uit. Maar we laten je niet meer wegkomen met de uitspraak: nader onderzoek, nader onderzoek, nader onderzoek. Het duurt te lang. We kunnen het niet nog verder vooruitschuiven.» Is D66 bereid om deze oproep van de SP vandaag voluit te steunen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, als de oproep van mevrouw Leijten is ... U weet het al: ik kan dat niet bewijzen. Dat weet ik niet. Ik lees allemaal brieven over uitzoeken. Laat ik het, indachtig deze oproep, zo vragen: ik wil in dit debat horen – en anders wil ik het deze week gewoon op schrift krijgen – wat ze nu precies wel en niet weten. Want ik wil niet meemaken, zo zeg ik tegen mevrouw Leijten, dat we over een jaar moeten constateren dat bewindslieden hier zeggen dat ze het niet weten, terwijl het dan wel bekend is. Een van mijn vragen is nu dan ook: wat hebben de bewindslieden gedaan om zeker te weten dat het antwoord dat ze aan de Kamer geven correct is? Want in het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie – mevrouw Leijten was daar lid van – schrijft de commissie, heel mooi geformuleerd, dat de informatiepositie van de bewindslieden zo was, dat ze niet in staat waren om goed antwoord te geven omdat het hun niet was verteld. Dat is even mijn samenvatting. Mijn vraag aan de bewindslieden is dus: hoe weet u nou zeker dat dit klopt? Wat hebt u gedaan of bent u nog aan het doen om te zorgen dat u die organisatie echt binnenstebuiten keert, zodat u niet over een jaar hoeft te constateren dat er al cijfers en informatie waren die niet naar boven zijn gekomen in de organisatie? Dat was een lang antwoord; excuses, voorzitter.

De voorzitter:

Héél kort, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

De parlementaire ondervragingscommissie ziet inderdaad dat er een probleem is met de interne informatiehuishouding, maar constateert ook dat informatie vaak niet naar de Kamer gaat omdat dat politiek wel handig uitkomt. Dat wil ik niet meer. Die ouders kunnen niet meer wachten. Ik hoor het antwoord van D66 zo, dat ze onze oproep steunen. Maar op grond van alles wat ik zie en lees en wat er door het Wob-verzoek vorige week naar buiten is gekomen, denk ik dat er al veel meer bekend is. Ze moeten gewoon over de brug komen met die informatie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Juist omdat het zo ernstig is, stel ik niet wat ik niet kan bewijzen; dat begrijpt mevrouw Leijten. Mijn vraag is wel: hoe weten we nu zeker dat die informatie er niet is en wat wordt er nu gedaan om alles naar boven te halen? Want ik ben het helemaal met mevrouw Leijten eens – en dat geldt overigens niet alleen in deze zaak, maar überhaupt – dat als die informatie er is, die gemeld moet worden. Ik denk ook dat de bewindslieden het vandaag zouden willen weten en melden. Ik wil gewoon zeker weten dat het antwoord op de vraag van mevrouw Leijten volmondig «ja» is, zodat we zeker weten dat wat nu onderzocht wordt, nog niet bekend is. Anders zou het inderdaad een schandelijke vertraging zijn, waar echt niemand mee geholpen is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Een halfjaar geleden zei ik tegen de twee Staatssecretarissen: als er nou nog wat is in die kast en als u nog wat lijken heeft, gooi ze er dan alsjeblieft uit; doe het gewoon. Deze brief doet mij denken dat er echt nog een paar kasten gesloten zijn gebleven. Hoe kan dat zijn gebeurd?

Vraag twee. Er staan allerlei zaken op de agenda. Ik ga wat de collega's gedaan hebben, dus even langs, maar zij zijn nog niet toegekomen aan de aangifte. Er is een afwijzing van de aangifte. Het OM zegt dat er geen vervolging ingesteld wordt, maar sinds de aangifte bij het OM zijn bij de Belastingdienst tal van zaken naar boven gekomen die te maken hebben met het vernietigen van documenten. Er is veel meer informatie naar boven gekomen over discriminatie; de collega's hebben daar al veel dingen over gezegd. Is er onderzoek naar gedaan of er grond is voor een aanvullende aangifte of dat er nog nadere signalen zijn dat er ambtsmisdrijven gepleegd zijn? En heeft u daar mondeling of schriftelijk advies over gevraagd?

Voorzitter. De Belastingdienst is in een buitengewoon slechte staat. We wisten al dat ze zich niet hielden aan de Algemene wet bestuursrecht, dat ze stukken achterhielden bij de rechter, dat ze toeslagen stopgezet hebben en dus de Awir overtreden hebben, dat ze fiscale wetten overtreden hebben zodat ze zelf een naheffing moesten opleggen, dat ze scholingsaftrek fout toegepast hebben en dat ze zelf de Vpb niet konden bijhouden. En in deze brief staat ook nog dat ze zich niet aan de AVG, de privacywet, en aan de Archiefwet houden. Soms lijkt het makkelijker om te vragen aan welke wetten de Belastingdienst wél voldoet. Dat zeg ik niet met veel vreugde, want de Belastingdienst moet rechtsstatelijk handelen en heeft dat niet gedaan. Waarom duurt het tot 2024 voordat de Belastingdienst aan de AVG voldoet, zoals ik zie in het lijstje dat daarbij staat?

Voorzitter. Die fraudebestrijding is uit de hand gelopen. Dat zien we. We hebben het hier vandaag dus over FSV. Daarin zitten niet alleen de ouders – daar heeft mevrouw Leijten het al over gehad – maar ook kleine ondernemers en mensen van de inkomstenbelasting. Het gaat hier dus niet meer om die afgebakende groep van 30.000 mensen. We hebben het over 300.000 mensen. 300.000! Mijn eerste vraag is hoe je een systeem kunt laten ontstaan waar ongeveer 5.000 ambtenaren en later 1.000 ambtenaren bij konden en dit dan niet ontdekken?

Daar heb ik een aantal specifieke vragen over. In dit systeem stonden 300.000 mensen. Volgens de GEB, de gegevenseffectrapportage, is dat gedeeld met ongeveer iedereen: met gemeentes, met het Openbaar Ministerie, met de politie, met de woningbouwcorporatie en met wat dan ook. Dan voldoet dat toch aan de definitie van «datalek»? Indien het een datalek is, dient iedereen toch binnen 72 uur geïnformeerd te worden? Dan hoeven hier toch geen Kamerdingen ingediend te worden? Dus graag daarop een uitgebreide en juridische reactie: is dit een datalek of niet? En hoe gaat de Belastingdienst die mensen informeren?

Er zijn 280 inzageverzoeken geweest. Het duurt tweeënhalve dag om zo'n verzoek af te handelen. Zo komen we er natuurlijk nooit. We hebben dit systeem uit de lucht gehaald, maar wij hoeven niet te zeggen dat er nooit fraudesignalen zijn bij de Belastingdienst. Dit systeem is onbruikbaar geworden. Hebben we nu wel een systeem waarbij serieuze fraudesignalen worden vastgelegd op een serieuze manier, die voldoet aan de geldende wet- en regelgeving? Want laten we niet naïef doen waardoor we over twee jaar hier komen en zeggen: we hebben weer bepaalde fraude niet opgemerkt. Dan gaan we weer precies de andere kant op slingeren.

Hetzelfde probleem zie ik met 1043. Met de oorspronkelijke gedachte is niets mis: belastingplichtigen met de hoogste aftrekposten extra controleren. Maar bij de uitwerking gaat het mis. Mensen die heel erg ziek zijn en heel hoge zorgkosten hebben, moeten ieder jaar alles opnieuw insturen en alles verantwoorden. Zij worden elk jaar opnieuw bekeken met een fraudebril. Juist bij die vooringenomenheid over fraude gaan echt alle, maar dan ook alle alarmbellen af. Bij het onderzoek naar 1043 worden cijfers gegeven over de aangiften die onder dit intensieve toezicht stonden. Daarbij valt op dat in 2015 en 2016 ongeveer twee keer zoveel aangiften zijn behandeld als gemiddeld en dat vanaf 2018 bijna het dubbele als gemiddeld wordt gecorrigeerd op de behandelde aangiften. Kunt u hiervoor een verklaring geven? En zijn er vanaf 2018 echt zoveel meer fouten en aangiften aangetroffen of wordt gewoon alles standaard afgewezen en gecorrigeerd? 1043 wordt nu hersteld, maar in de brief staat niet duidelijk wanneer je uit 1043 komt. Is dat nu als je eenmaal de juiste aangifte hebt ingediend of als je een aangifte indient die volgens het systeem geen risico's bevat?

Dit is nog niet het einde, want we vroegen eerder of er nog andere zwarte lijsten zijn. Het antwoord was nee. Het blijken er 211 te zijn, waarvan 21 met risicosignalen, 15 met fraudeverdenkingen, 23 met nationaliteit en 148 die nog moeten worden uitgezocht. Hoe kijkt u aan tegen de eerdere antwoorden aan de Kamer? Hoe kunnen we 211 lijsten missen, nota bene na een uitvraag bij de hele Belastingdienst? Hoe kan dat? En de Douane heeft ook nog 1,17 miljoen Nederlanders met een dubbele nationaliteit bijgehouden.

Voorzitter. Wanneer voldoet de Belastingdienst aan de AVG en de Archiefwet? En hoe gaat iemand toezicht houden op de AVG? Hoe komt het dat er een functionaris gegevensverwerking is die niet bij de Belastingdienst zit maar op het ministerie? We hebben dus een dienst met bijna 30.000 medewerkers en een van de meest gecompliceerde dataverzamelingen van Nederland en die heeft zelf geen functionaris gegevensverwerking; er zit er eentje op het ministerie. Hoe denkt u op deze manier aan de privacywetgeving te voldoen? Dat is voor mij toch echt wel een grote vraag.

Hoe zit het met het onderzoek naar de zoekgemaakte poststukken? Hoe zit het met het onderzoek van de erfgoedinspectie naar de verdwenen belangrijke stukken? En welke onderhandelingen zijn op dit moment gaande met de AP? Dat zijn nog drie uitstaande vragen. Ik heb nog een vierde vraag. In dat hele fraudesignaleringssysteem vroegen we of ook slachtoffers van misbruik opgenomen waren. Daar hebben we nog geen antwoord op gekregen.

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Uw tijd is om, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Hoe kijkt de Staatssecretaris aan tegen het advies van de landsadvocaat dat bij de Wob naar buiten gekomen is, waarbij de landsadvocaat eigenlijk alles doet om de mensen die op FSV staan, niet te informeren? Is dat een fatsoenlijke manier van advies geven of is het gewoon tijd om een ander kantoor te zoeken als landsadvocaat?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik ga naar de overkant van de zaal. Ik wil het woord geven aan mevrouw Lodders namens de VVD.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Duizenden ouders zijn slachtoffer geworden van de kinderopvangtoeslagaffaire. Vandaag richten we ons op de fraudeopsporing en het gebruik van de tweede nationaliteit, maar heel veel loopt natuurlijk ook door elkaar heen. Dat is op zich logisch, want wat er gebeurd is, is natuurlijk heel erg ernstig. Daar zijn al vele woorden aan gewijd.

Het is terecht dat er veel vragen zijn gesteld over het verleden, want die heb ik ook. Maar tegelijkertijd moeten we natuurlijk ook kijken naar de toekomst. Voordat ik mijn vragen stel, zou ik beide bewindspersonen op voorhand willen vragen om straks in hun reactie onderscheid te maken. Daarbij gaat het om de toekomst – de structurele toekomst: hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit echt nooit meer gebeurt? – maar tegelijkertijd zou ik ook aandacht willen hebben voor de grote groep ouders die nu in allerlei hersteltrajecten zitten. Daar moeten we ook zorg voor hebben. Dat zijn misschien oplossingen die nog niet helemaal zijn zoals je die in de toekomst zou willen hebben, maar we moeten daar wel oog voor hebben.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen over de FSV. Ik wil me aansluiten bij alle collega's die daar al heel veel terechte vragen over hebben gesteld. Hoe heeft het zolang kunnen duren? Hoe heeft het zo kunnen zijn dat gegevens met andere overheidsdiensten zijn gedeeld? Hoe gaan we ervoor zorgen dat het gebruik van deze zwarte lijsten en met name de vinkjes die door deze lijsten in de systemen zijn aangezet – zo noem ik het maar; dat heb ik eerder gedaan – weer uitgezet gaan worden?

Iedereen op de FSV-lijst zal geïnformeerd worden. Ook daar zijn al veel vragen over gesteld. Dat is veel werk; mevrouw Leijten refereerde daar net aan. De Staatssecretaris heeft toegezegd dat ze daar in het eerste kwartaal op terug wil komen. Dat vind ik lang duren, want die lijsten zijn er. Dus waarom kan dat niet sneller? Nog belangrijker: wat gebeurt er in de tussentijd? Want tijdens het vorige debat over de voortgangsrapportage hersteloperatie heb ik al aangegeven dat mensen bij wie herstel heeft plaatsgevonden, weer geconfronteerd zijn met meldingen dat zij onterecht kinderopvangtoeslag hadden ontvangen over een periode waarin dat niet eens het geval was. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat het dossier van deze mensen waarbij het herstel heeft plaatsgevonden – nog even los van vervolgstappen, als mensen die willen zetten in het kader van de Commissie Werkelijke Schade – in alle haarvaten van de dienst wordt opgeschoond? Niets is erger voor deze mensen dan wanneer het weer van voren af aan lijkt te beginnen. Tegelijkertijd is er ook de vraag hoe dat zit met de andere overheids- en/of semioverheidsdiensten.

Door een aantal mensen is al gerefereerd aan het gesprek met de Autoriteit Persoonsgegevens. De AP heeft aangegeven: als informatie van deze lijsten gedeeld is met andere overheidsdiensten of semioverheidsdiensten, dan moet die informatie terstond verwijderd worden. Maar dan moeten deze organisaties wel weten dat ze deze informatie onrechtmatig hebben verkregen. Wat gaan de bewindspersonen doen, of wat hebben zij al gedaan, om deze informatie zo snel mogelijk te laten verwijderen? In dat kader vraag ik de Staatssecretaris ook naar de voortgang van de beantwoording van mijn schriftelijke vragen over het vervangen van een bsn-nummer. Vorige week – of misschien is het iets langer geleden – las ik een oproep van een advocaat die een heel aantal ouders bijstaat. En gezien de vele vragen van vandaag en de ervaringen van de ouders denk ik oprecht dat het voor een grote groep ouders een uitkomst zou kunnen bieden als zij oprecht met een schone lei willen en kunnen beginnen. Collega's hebben, denk ik, al de vragen gesteld over waarom zo'n wijziging van het bsn-nummer wellicht een oplossing kan zijn. Het is een ingrijpende maatregel, maar ik denk wel een die waterdicht zou kunnen zijn.

Afgelopen week hebben wij verschillende brieven ontvangen met de aanpak. Nou, echt enorm veel acties. Maar wat ook opvalt is de grote hoeveelheid onderzoeken. En onderzoek is natuurlijk belangrijk om de onderste steen boven te krijgen, maar hoe gaan we ervoor zorgen dat er samenhang tussen de verschillende onderzoeken wordt aangebracht? Hoe gaan we ervoor zorgen dat gedurende die onderzoeken wel die stappen voorwaarts gezet worden? Een van de belangrijke punten is de cultuurverandering in de organisatie. Ik heb daar veel over gelezen. Ik zou dan van de Staatssecretaris – en daar waar ik «Staatssecretaris» zeg, moeten ze zelf even aangeven wie waarop ingaat – wel een nadere toelichting daarop willen hebben. Want we lezen dat de monitoring van de voortgang van de cultuurverandering zal plaatsvinden in de periodieke voortgangrapportages van zowel Toeslag alsook de Belastingdienst. Dan gaat het om de cultuurverandering in de organisatie en het kennisniveau onder medewerkers bij het gebruik van gevoelige persoonsgegevens; dat moet vergroot worden. Maar voor ons als commissie voor Financiën is het natuurlijk ontzettend belangrijk om te weten welke cultuurverandering, welke gewenste cultuurverandering, wordt ingezet. Hoe wordt het kennisniveau verhoogd? Uit de brieven van afgelopen week blijkt namelijk – en ook daar hebben de collega's al aan gerefereerd – dat nog niet overal de seinen op rood staan. Ik bedoel, als bij de Douane duidelijk wordt dat daar toch alweer wat langer de informatie bekend was, dan denk ik: wat moet er dan gebeuren voordat het vlaggetje op oranje of lichtrood staat? Dat moet dan gewoon drie vlaggen rood zijn. Dus ik wil daar graag een reactie op.

Voorzitter. Tegelijkertijd – en dat klinkt misschien raar, maar ik wil het niet onvermeld laten – moeten we ook weten hoe er wordt omgegaan met fraudeaanpak, die natuurlijk ook nodig blijft. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft een aantal suggesties gedaan. Ik zou graag daar ook een reactie van het kabinet op willen.

Een van de punten die ik onderbelicht vind in alle brieven, onderzoeken en dergelijke die we krijgen, is de ICT. Mijn vraag is: is de ICT bij de Belastingdienst voldoende op orde? En ik denk dat de vraag stellen, hem ook beantwoorden is; ik denk het namelijk niet. Volgens mij werken we ook daar heel veel met houtje-touwtje, zijn er geen verbindingen aangebracht tussen de systemen en geeft dat veel ellende.

De voorzitter:

Wilt u afronden, mevrouw Lodders?

Mevrouw Lodders (VVD):

O, excuus ... Ik had nog een aantal vragen over discriminatie. We weten allemaal hoe belangrijk is om dat terug te dringen. Ik probeer het even samen te vatten. Het kabinet heeft aangegeven dat het zal overgaan tot het instellen van een staatscommissie. Kan daar meer duiding aan gegeven worden? In de laatste brief die ik daarover heb gelezen, vond ik nog niet heel erg duidelijk wat we wanneer kunnen verwachten. En dan is het ook relevant hoe daar naar andere ministeries wordt gekeken in het kader van die discriminatie.

En dan, voorzitter, nog twee zinnen tot slot, als het mag. De ene is: algoritmen. Daar kregen wij een brief over. Volgens mij was het de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken die hem ondertekende. Nou, daar kan je bijna een apart debat over voeren met elkaar. Ik denk dat dat ook belangrijk is, ook gezien datgene wat de autoriteit met ons heeft gedeeld. Mijn vraag nu is hoe de samenhang van BZK, Financiën, maar ook allerlei andere ministeries, wordt bespoedigd.

En de allerlaatste vraag is kort. Vorige week is de Staatssecretaris begonnen met de € 30.000 uit te keren. Volgende week hebben we het natuurlijk over de hersteloperatie, maar mijn vraag is: is er een wettelijke grondslag om te zorgen dat er niet geïncasseerd wordt door schuldeisers? Is er een noodknop? Daar zou ik graag een reactie op willen hebben en dan kom ik daar in tweede termijn op terug.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Meneer Nijboer, het woord is aan u.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Voor dit debat stelde ik mezelf de vraag: wat weten we nu eigenlijk? We weten natuurlijk een heleboel van het ongekend onrecht, van de ellende van ouders, van het onrecht dat hun is aangedaan. Maar al twee jaar geleden werd er gezegd dat de Belastingdienst discrimineert. Eigenlijk al eerder dan twee jaar geleden, maar twee jaar geleden werd het een beetje erkend. Toen is er onderzoek gedaan door de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat duurde ellenlang. Ik heb zelf een paar keer in een plenair debat tegen de vorige Staatssecretaris gezegd: als er sprake van is dat een overheidsdienst discrimineert, kun je dat niet zo lang boven de markt laten hangen. Ik wil de Staatssecretarissen vragen hoe het nu precies zit. Wat weet u op dit moment van wat er is gebeurd ten aanzien van discriminatie, etnisch profileren, zwarte lijsten en zo verder? Ik vrees dat het antwoord is: we hebben een heleboel onderzoeken lopen en er nog een heleboel uitgezet. Ik vind dat eigenlijk niet kunnen in een rechtsstaat. Je weet dat je belangrijkste dienst gediscrimineerd heeft. Dat kunnen we nu wel vaststellen. Maar we weten nog steeds niet precies hoe, waardoor mensen met theorietjes van dit en dat kunnen wegkomen. We weten nog steeds niet hoe een en ander met elkaar in verband staat. Bij een aantal kinderopvanginstellingen en CAF-zaken is het wel duidelijk: je kwam op een lijst en vervolgens werd er onrechtmatig gehandeld. Dat is de samenhang. Maar we weten het nog niet voor de hele dienst en we weten ook niet hoe een en ander is gedeeld met de inlichtingendienst. Eerlijk gezegd had ik er geen notie van dat we zo'n dienst hadden die inkomensinformatie over bijstandsgerechtigden deelt met gemeentes.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Een particuliere stichting.

De heer Nijboer (PvdA):

Ja, een particuliere stichting. Maar we zijn nog niet aan het begin van een notie van wat er precies aan de hand is. Ik vind dat het niet zozeer deze Staatssecretarissen in persoon maar wel het kabinet te verwijten is dat het al zo lang speelt en dat er zo weinig duidelijk is. Nu krijgen we weer een stapel onderzoeken waarvan we de eindtijd niet weten. Anderhalf jaar onderzoek naar discriminatie ... Vorige week hebben we de heer Wolfsen gehoord. Ik heb, net als de collega's, vragen gesteld. Ze zijn weliswaar onafhankelijk, maar bij zo'n grote kwestie mag dat eigenlijk niet zo lang duren. Ik vind dat er een verantwoordelijkheid voor het kabinet ligt. Als zo'n organisatie dat niet kan, moet het zelf de feiten eerder op tafel willen hebben.

Voorzitter. De heer Wolfsen hield een betoog – ik geloof dat de heer Azarkan daar eerder al op wees, net als de heer Snels – dat als je door discriminatie onrecht wordt aangedaan, dat heel moeilijk te bewijzen is, zeker in een individueel geval. Bewijs maar eens dat je gediscrimineerd wordt. Dat is overigens breed in de samenleving een heel groot probleem. Dat brengt ook heel veel schade met zich mee. Ik ben wel benieuwd hoe het kabinet tegenover schadevergoeding staat als de overheid heeft gediscrimineerd. Is dat niet een terecht punt? Ik ben helemaal geen voorstander van een Angelsaksische cultuur waarin overal boetes, vergoedingen en rechtszaken uit voort moeten komen. Ik wil niet naar zo'n samenleving toe. Tegelijkertijd zien we dat het levens kan ontwrichten en ook heeft ontwricht. Als de overheid discrimineert – artikel 1 van de Grondwet is er niet voor niks – doen we dan wel genoeg? We zoeken het niet snel genoeg uit. Nou «we», het kabinet zoekt het niet snel genoeg uit. Is er wel genoeg recht gedaan aan mensen die dit is overkomen?

Dan nog een vraag over de oorzaak, voorzitter. Over die algoritmes komt ongetwijfeld een apart debat. Wat ik mij bij de Belastingdienst in het bijzonder afvraag, is welke rol die Broedkamer nou heeft gespeeld. Dat was een beetje het paradepaardje van de voorvorige Staatssecretaris. We gingen met een paar knappe koppen – dat paste er wel bij – met een stel ingenieurs, naar de data van de Belastingdienst kijken. Daar is best wel wat gedoe over geweest. USB-sticks die het pand konden verlaten waren niet goed beveiligd. Maar meer principieel: is er wel zuiver omgegaan met de privacy van mensen? Is dat niet ook een bron geweest voor deze aanpak? Ik ben wel benieuwd wat de Staatssecretarissen daarover te zeggen hebben.

Voorzitter. Tot slot nog een gevoelig onderzoek, het memo-Palmen. Daarvan vraag je je toch wel in goed gemoed af: in hoeverre weet je het echt niet en in hoeverre wil je het niet weten? Er wordt dan weer aanbesteed en dat moet dan over de verkiezingen heen worden getild. Op den duur vind ik het ook wel een keer mooi geweest. Door de ondervragingscommissie weten we precies wat er in dat memo heeft gestaan. Dat moet toch sneller dan 1 juli, met externe aanbesteding en weet ik wat niet allemaal, boven tafel kunnen komen? Dus het is ook de wil om echt alle informatie direct publiek te maken. Die vraag is natuurlijk door de ondervragingscommissie beantwoord. Die wil was er niet. Sterker nog, er werd bewust tegengewerkt. Maar die vraag blijft natuurlijk, zowel ten aanzien van discriminatie als ten aanzien van zo'n memo-Palmen, met al die onderzoeken, ook nu nog elke dag spelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. En dan last but definitely not least van de zijde van de Kamer de heer Van Otterloo namens 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Aan mij de eer om een slotakkoord te geven. Zoals het hoort bij een slotakkoord, resoneert daarin alles wat voorafgaand al is gevraagd. Maar ik moet zeggen dat ik vorige week geen beste week had door achter elkaar de AP en de Algemene Rekenkamer hier langs krijgen, want dat gaf alleen maar aan in wat voor moeras we verzeild zijn geraakt. Het kenmerk van een moeras is ook dat er veel rot materiaal in zit, en daarmee dus ook veel dingen waar je nu niet bij komt en die dan af en toe naar boven komen met giftige gassen.

Ik heb ook deel uitgemaakt van de tijdelijke commissie Digitale toekomst. Ik heb me dus al veel langer zorgen gemaakt over de algoritmes en het gemak waarmee de overheid de algoritmes hanteerde en te weinig wist wat er feitelijk speelde. In dat opzicht zou ik ook een vergelijking willen maken. We weten dat de heer Hamers alsnog wordt vervolgd voor zijn rol bij de ING. Maar daar waren nog compliance officers die probeerden het witwassen tegen te gaan. Hier zie ik niets van een staande organisatie waarin gekeken wordt of de reguliere wetgeving wel wordt nageleefd door het geheel. De heer Omtzigt had het daar ook al over. Dan is er iemand bij Financiën die daarnaar kijkt. Maar dat kan toch niet? Bij zo'n grote dienst, die zo ingrijpt in de persoonlijke levenssfeer, en die er ook nog voor zorgt dat gegevens niet alleen bij andere overheidsinstanties maar ook bij private instellingen terechtkomen, waar lokale overheden dan ook weer gebruikmaken? Zo kom je nooit van een lijst af als je eenmaal op een zwarte lijst staat.

Ik onderschrijf veel van de vragen van mijn collega's. In dat opzicht zijn wij ook tot de conclusie gekomen dat een parlementaire enquête een weg is om daar meer helderheid over te krijgen, maar dat die nooit mag leiden tot het uitstellen van het oplossen van de problemen van de mensen die het slachtoffer zijn geworden. Daarbij wijs ik ook op de immateriële schade. Ik heb dat overigens anderhalf jaar geleden ook gedaan, toen ik vond dat je niet moest wachten op een rechtmatige weg maar het gewoon moest behandelen als schade aangericht door de overheid, waardoor je ook ruimte hebt om de immateriële schade van mensen te vergoeden. Als nu alleen maar wordt gekeken welke schade mensen materieel hebben geleden, dan ga je nog weer voorbij aan de immateriële schade. Dan kan het dus gebeuren dat iemand alleen van schulden verlost is, maar nog niet verder op weg geholpen wordt.

Het registreren van nationaliteit moet een functie hebben. Als het geen functie heeft, moet het ook nergens komen te staan. Ik moest even aan iets anders denken. Ik zag in het kader van een kunstproject in Zandvoort een boekje van de gemeente Zandvoort met de statistische gegevens zo rond mijn geboortejaar. Daarin werden mensen als autochtoon aangeduid als beide ouders geboren waren in Zandvoort en de persoon zelf er ook geboren was. Dat is dus een hele andere discussie over «autochtoon» en «allochtoon», maar het bracht me wel weer tot het besef dat dat een hele glijdende schaal is. Ik vraag me af of ik mij nog moet verantwoorden omdat ik in mijn stamboom iemand heb staan die in 1749 in Den Haag is geboren. Daar staan ook mensen in die van de Veluwe komen. Dat betekent dat ik ook nog iets van een boerenafkomst heb. Uw weet: boeren staan er toch bekend om dat ze nogal wat fraude plegen met allerlei regelgeving. Moet ik dan ook nog nadenken of ik niet ergens geregistreerd sta?

Wij hier zijn natuurlijk allemaal geregistreerd als potentiële fraudeurs, omdat wij als politieke ambtsdragers in het kader van de Wet witwassen, fraude en terrorismefinanciering getoetst worden en daarom soms niet meer bij een bankrekening kunnen, omdat wij geacht worden omkoopbaar te zijn. Dat zijn ook van die dingen die een keer in de wet zijn opgenomen met waarschijnlijk goede redenen, om ergens anders in Europa wat te doen, maar die vervolgens direct op ons terugslaan. Dat betekent dat je dus heel voorzichtig moet zijn met de kenmerken en alleen maar kenmerken moet gebruiken die te maken hebben met de werkelijke kans op fraude. Fraude moet je namelijk bestrijden, maar dat moet je doen door de goeie dingen te doen. Ik ondersteun daarmee het betoog van de heer Nijboer. Zoals de APG ook aangaf: als je een bepaalde groep veel controleert, komt die altijd meer terug in de rapportages, maar dat betekent niet dat daarmee de kans groter is. Het gaat erom dat je de werkelijke kansberekening doet. Dat vraagt dus om veel intelligentere manieren. Dat vraagt ook om zeer grote zorgvuldigheid bij het omgaan met alle gegevens.

Laat ik het zo zeggen: ik zou al tevreden zijn als voor 90% van de vragen die wij hier met z'n allen gesteld hebben een tevredenstellend antwoord komt. Anders moet ik terug naar een zin die ik ooit een keer in het verleden heb gebruikt: there's something rotten in the state of de Belastingdienst, of de IRA, the Internal Revenue Agency. Het gaat niet goed. Het is een staat in de staat en vervolgens heeft het een uitwerking die in heel veel mensenlevens diepingrijpend is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Otterloo. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de beide Staatssecretarissen. Hoelang willen zij schorsen om hun eerste termijn voor te bereiden?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Twintig minuten.

De voorzitter:

We gaan twintig minuten schorsen. Dat betekent dat we om 15.50 uur in deze zaal verdergaan met de eerste termijn van de zijde van de kabinet. Tot zo.

De vergadering wordt van 15.31 uur tot 15.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij dit notaoverleg. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef de heer Vijlbrief, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, als eerste het woord, maar niet voordat ik heb afgesproken hoeveel interrupties elk lid mag gebruiken. Ik heb mij inmiddels bedacht. Ik sta u vijf korte vragen toe en dan mag u zelf bepalen hoe u dat reguleert. Ik let er wel streng op dat niemand eroverheen gaat.

Mevrouw Lodders (VVD):

Wellicht een punt van orde: gaat u straks na de beantwoording gelijk door met de tweede termijn? Dit in het kader van het indienen van moties.

De voorzitter:

Dat is een goede vraag. Ik denk het wel, kijkend naar de klok. Het is nu vijf voor vier en we hebben tot uiterlijk 19.00 uur. Dus ik denk dat we in één keer doorgaan. Dus als u uw medewerkers daarover wil informeren ... Overigens: schrijven mag ook gewoon, hoor.

Mevrouw Lodders (VVD):

Als u genoegen neemt met geschreven moties, dan is het oké.

De voorzitter:

Ja, dat kan ook gewoon. Meneer Vijlbrief, het woord is aan u.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal de antwoorden voor mijn rekening nemen over de FSV, 1043 en CAF, algoritmes en diversen. Mevrouw Van Huffelen zal antwoorden over de nationaliteit, het AP-rapport en de dingen die meer te maken hebben met toeslagen en schulden. Klopt dat?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee.

Staatssecretaris Vijlbrief:

O, maar ik begin wel alvast. Nu al tweespalt!

Ik hecht eraan om aan het begin van dit debat nog eens te zeggen – dat geldt voor ons allebei denk ik – dat discriminatie niet mag en niet kan. Dat hebben we ook steeds gezegd. De heer Omtzigt vroeg in dat verband wat voor eisen je moet stellen aan de Belastingdienst. Nou ja, dat die aan de wetten voldoet en dat die rechtsstatelijk handelt. En dat is gewoon niet gebeurd. Wij hebben de vaste en ferme wil om alles boven tafel te krijgen. Dat was al zo in het debat van 4 maart vorig jaar en dat geldt nog steeds. Ik verbeeld mij toch wel dat we in ieder geval één ding hebben veranderd en dat is dat we echt als politieke leiding uitstralen naar de ambtenaren en de Belastingdienst zelf dat het niet de bedoeling is dat er dingen blijven liggen. En ik geloof ook niet dat dit laatste gebeurt. Het is wel waar dat er zo nu en dan lijken uit de kast vallen die wij niet eerder waren tegengekomen. Ik denk dat ik namens ons tweeën spreek als ik zeg dat we wat ik net noemde, ook steeds als doel hebben gehad. Waarom hebben we dan dat doel? Dat doel hebben we omdat ik vind dat het zo hoort. Er wordt ook niet meer gelakt. U kent ook mijn opvatting over artikel 68. Alles naar de Kamer toe; dat helpt. Ik heb het al een keer gedaan – toen vond iedereen het doodeng – bij de BIK. Ik heb toen alle ambtelijke stukken daarbij meegestuurd en dat is mij prima bevallen. Ik had een afschuwelijk debat daarna maar vervolgens was alles wel «out in the open». En zo hoort het. Dus dat is echt mijn lijn en ik probeer het ook vol te houden om het zo te doen.

De heer Azarkan heeft gevraagd wie nog het overzicht heeft en wie nog weet wat er gebeurt binnen de Belastingdienst. Ik geloof dat ik oprecht kan zeggen dat het overzicht over alle problemen die er zijn, is toegenomen in het afgelopen jaar. Ik meen dat ik inmiddels ook redelijk doorgrond – ik denk dat ik die analyse deel met veel leden van deze Kamer – waar het vandaan komt. Het komt namelijk allemaal voort uit doorgeslagen ideeën over het jagen op fraude waar dan een heleboel dingen uit rollen. Daar rollen zwarte lijsten uit. Ik kom straks nog uitgebreid op de FSV terug. Verder noem ik 1043, waarbij mensen ieder jaar weer moeten aantonen dat ze chronisch ziek zijn terwijl ze dat al een keer hebben aangetoond met papieren; dan hoort dat in één keer klaar te zijn en daarna niet meer. Enzovoorts, enzovoorts. Dan zit er wel een probleem – ik zeg het maar eerlijk tegen mevrouw Leijten – in het tempo van het oplossen van deze dingen. Wij doen onze stinkende best en wij proberen het zo snel mogelijk te doen maar soms moet ik gewoon zeggen: wat u daar wilt, begrijp ik wel maar het kan niet, maar ik kan het wel zo en zo doen. Ik kom er overigens straks nog per onderwerp op terug, zodat u daar uitgebreid op kunt reageren als u dat wilt. Ik zal dus steeds per onderwerp aangeven wanneer we iets denken te kunnen oplossen. Sommige dingen kunnen sneller en sommige andere dingen duren langer. Maar dat beeld van de heer Nijboer – dan hebben we zo'n belangrijk onderwerp en dan wordt daar anderhalf jaar over gedaan: dat duurt veel te lang – deel ik ook. Ik ben net zo ongeduldig ... Nou, net zo ongeduldig ... Ik ben zeer ongeduldig, minstens zo ongeduldig als hij. Dat delen wij gewoon. Dat willen wij ook allebei. Mevrouw Van Huffelen en ik willen allebei dat we die problemen oplossen voor die mensen. Daar gaat het ons om. Als u de indruk heeft dat wij dingen niet leveren omdat wij iets willen verhullen: dat is echt niet het geval. Soms is het zo dat wij het ook niet weten en daar balen we dan ook verschrikkelijk van. Dat gold bij dat systeem dat aan was blijven staan rond die tweede nationaliteit. Daar worden stevige gesprekken over gevoerd, maar dat is dan wat het is.

De Fraude Signalering Voorziening, FSV. Vorig jaar begonnen, naar aanleiding, dacht ik, van signalen van ... Ik geloof dat ik hier toen op mijn tafel heb zitten trommelen en dat is gepersifleerd door Arjen Lubach. Daar word ik nog steeds mee gepest. Maar ik vond het ook een schandaal dat die informatie niet uit de dienst zelf kwam. Die kwam, geloof ik, van journalisten af of van uw Kamer. In ieder geval kwam die niet van ons zelf af. Daar baalden we toen verschrikkelijk van. Wij hebben op 27 februari die applicatie uit de lucht gehaald, zoals dat heet. Ik kom straks terug op de terechte opmerking dat je fraude wel moet blijven bestrijden. Maar we hebben toen in ieder geval die applicatie uit de lucht gehaald en we hebben KPMG opdracht gegeven om te zoeken naar soortgelijke systemen, FSV-achtigen. We hebben van de zomer daarover een melding gemaakt. Ik kom straks nog precies terug op wat we toen hebben uitgezet en wat niet, de vraag van de heer Snels.

In ieder geval moet je constateren, en dat deed de heer Omtzigt vrij raak, dat er inmiddels veel van dat soort lijstjes zijn. Of die allemaal te kwalificeren zijn als «zwarte lijsten», laat ik maar even in het midden. Maar als er ooit het antwoord is gegeven dat er geen zwarte lijsten waren, dan was dat incorrect. Die waren er wel en de grootste daarvan was FSV. Nu blijkt dat FSV ook gebruikt is in het kader van de minnelijke schuldsanering. Een FSV-kwalificatie en/of een o/gs-kwalificatie, samen met een hoge schuld boven de € 10.000, leidde tot het automatisch afwijzen van een minnelijke schikking. Dat vinden wij onacceptabel, zoals ik in de brief heb geschreven. Dat vind ik onacceptabel. We moeten wel uitzoeken, zeg ik in alle eerlijkheid, om hoeveel gevallen dat ging en wat er precies aan de hand is geweest. Dat weten we niet. Dat gaan we nu doen of dat zijn we aan het doen. Dan kan daar eventueel op den duur compensatie bij horen. Ik kan mij daar iets bij voorstellen, maar voordat ik dat soort dingen heel hard zeg, is het wel verstandig om uit te zoeken wat er precies gebeurd is. In ieder geval werd automatisch een verzoek tot minnelijke schuldsanering geweigerd op het moment dat je een hoge schuld had en in dat systeem geregistreerd stond en/of o/gs had. Dat vinden wij niet acceptabel.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat een interruptie van meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

In de beantwoording van een van de vragen stelt de Staatssecretaris dat KPMG heeft vastgesteld dat er aan de zes basisvoorwaarden vanuit de AVG niet voldaan is, ten aanzien van de zwarte lijst, de FSV. Ik vraag me oprecht af hoe zoiets kan. Je zou toch zeggen: binnen de Belastingdienst is men continu met data bezig, informatie over burgers. Dat gebeurt door de hele overheid. Ik weet gewoon niet zo goed, en ik weet ook niet of de Staatssecretaris dat weet, hoe dat nou toch kan. Als je iets gaat doen met zulke verstrekkende gevolgen, dan doe je dat ook vanuit een bepaald kader. Een zo'n kader is de AVG. Er zijn misschien ook andere. Ik vraag mij af hoe zoiets dan gaat. Kan de Staatssecretaris daar iets op zeggen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik probeer het debat van vorig jaar terug te halen. Wij hebben volgens mij dit debat gehad in juni.

De heer Azarkan (DENK):

Dat klopt, ja.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Toen hebben wij het daarover gehad en toen hebben wij geconstateerd dat daar – de heer Omtzigt zei: zo zie je dat alles in elkaar grijpt – de functionaris gegevensbescherming toen niet stevig genoeg had opgetreden, weet ik nog, zeg ik tegen de heer Azarkan. Er lag een GEB, maar in die GEB stond, als ik het me goed herinner – ik zit nu in mijn geheugen te graven – dat het niet oké was, maar die GEB was onderaan de stapel geraakt en daardoor was dat FSV gewoon blijven draaien. Dat was wat er gebeurd was, om heel precies te antwoorden waarom die aan was blijven staan. Toen hebben we dat ding direct uitgegooid, om het maar even simpel te zeggen. Maar daaruit blijkt – ik zal straks nog een wat preciezer antwoord daarop geven aan de heer Omtzigt – dat die functionaris gegevensbescherming bij de Belastingdienst, die functie, versterkt moet worden. Dat kan niet één persoon zijn. Ik herken het gevoel van de heer Omtzigt. Daarbij komt er extern toezicht. Er komt een inspecteur-generaal op de Belastingdienst en die komt er niet voor niks, want het gaat om deze dingen. Dit had nooit mogen gebeuren.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. O nee, voordat u uw betoog vervolgt: mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Die automatische afwijzingen op basis van een hoge belastingschuld, o/gs of FSV kan je toch gewoon uit de computer trekken? Dat zijn toch automatisch gegenereerde afwijzingen? Hoezo weten we niet hoeveel mensen het zijn?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Omdat het er enorm veel zijn. We moeten vanaf 2012 gaan kijken. Het gaat om enorme aantallen.

Mevrouw Leijten (SP):

Hoeveel?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Weten we niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja! Dit vind ik ...

De voorzitter:

Meneer Vijlbrief, wilt u de microfoon uitzetten, vooral voor de mensen thuis? Mevrouw Leijten, uw vervolgvraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Bij benadering dan? 10.000, 100.000 of meer? «We weten het niet» kan ik niet accepteren. Er ligt een werkinstructie dat je automatisch afwijst, waarvan ik al gevraagd heb: hoe heeft dat ooit de vaktechnische lijn, de juristen van de Belastingdienst, kunnen passeren? Ja, onacceptabel. Maar dan wil je toch weten ... Dat is dan toch een computer geweest? Dan kan je dat toch eruit trekken?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Wat ik in mijn hoofd heb zitten en wat ik in stukken heb gezien, is dat er dan minstens tienduizenden dingen gecontroleerd moeten gaan worden. Daarom zei ik net ... Ik begrijp de onrust, maar dat is wel wat we moeten doen. We zullen moeten kijken wat er bij de minnelijke schuldsanering precies is afgewezen en waarom.

Mevrouw Leijten (SP):

De Staatssecretaris begon met: ik ga ervan uit dat iedereen mij gelooft dat we niks voor de Kamer achter willen houden. Daar willen we nog altijd van uitgaan, maar dit constateer je en dit vind je onacceptabel. We vonden de zwarte lijst onacceptabel. Nog steeds krijgen mensen geen inzage. Je kan toch gewoon zien: op deze gronden zijn er 10.000, 20.000, 80.000 mensen afgewezen en we zoeken nu uit of dat terecht is. Ik wil dat gewoon weten. Weet u waarom? Toen wij op 4 juli 2019 het debat hadden met de voorganger van deze Staatssecretarissen, vroegen we allemaal: hoeveel mensen vielen onder CAF? Dat werd ons niet gezegd, omdat de Belastingdienst niet zeker was van het getal. Maar dat het er minimaal 8.000 waren, wisten ze wel. Zeg nou wat je weet. Geen verstoppertje meer, niet vooruitschuiven. Dat is mijn oproep geweest in eerste termijn. Weer de oproep: het is een computersysteem geweest dat mensen automatisch heeft afgewezen. We vinden het allemaal onacceptabel, maar zijn dat 10.000, 20.000, 80.000 slachtoffers? Ik wil het gewoon weten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga hier niet gokken. Ik wil mevrouw Leijten best een brief sturen, maar ik ga hier niet gokken hoeveel het er zijn. Ik weet het gewoon nu niet. Het is helemaal niet zo raar dat ik dat niet weet, want nogmaals, daarvoor moet er door bestanden worden gegaan. Ik begrijp het gebrek aan begrip hier niet.

Mevrouw Leijten (SP):

Wat ik niet begrijp, is dat dit niet de eerste vraag is die deze Staatssecretarissen stellen. Er komt iets boven tafel, je schrikt je wezenloos, je schrijft ons een brief dat het onacceptabel is en we krijgen allemaal ook nog een telefoontje om voorbereid te worden. Want ja, er staat toch iets in de brief wat niet zo gemakkelijk is. De eerste vraag is toch: hoeveel mensen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mevrouw Leijten kan ervan uitgaan dat dat ook de eerste vraag was die ik stelde. Ik heb het antwoord nu alleen niet. De Belastingdienst geeft het antwoord nog niet. Ik kan ze op z'n kop houden. Dat ga ik van de week doen. Ik ga ze schudden. Ik kan proberen om vrijdag een brief naar u te sturen, maar ik heb het nu niet. Ik heb het vorige week gevraagd toen het helder werd. Toen hebben we de brief gestuurd. Zo is het gegaan.

De heer De Jong (PVV):

Dit is een zeer belangrijk debat. Op de allereerste vraag die gesteld wordt aan de Staatssecretaris, weet de Staatssecretaris het antwoord niet. U kunt wel nee knikken, maar u heeft gewoon uw zaakjes niet op orde. Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat mensen zo ongelofelijk zijn gedupeerd, maar dat u geen antwoord weet op de allereerste vraag die wordt gesteld? Hoe moeten wij er dan vertrouwen in hebben dat dit goed wordt opgelost? U kunt de eerste vraag, namelijk over hoeveel mensen we het hebben, niet eens beantwoorden. U kunt wel zeggen dat u graag begrip wilt of dat het niet zo raar is dat u dat niet weet, maar het is hartstikke raar dat u dat niet weet. U bent de Staatssecretaris! U bent er verantwoordelijk voor! Hoe gaat u dit oplossen?

De voorzitter:

Zullen we proberen om via de voorzitter te praten? Dank u wel, meneer De Jong. Staatssecretaris Vijlbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, ik zal proberen om kalm te blijven. Dit is niet heel fair van de heer De Jong. Ik heb gezegd dat ik de Kamer vrijdag een brief zal sturen en dat ik de Belastingdienst nog een keer op zijn kop zal houden om te zien hoeveel het er zijn. Ik heb uitgelegd waarom dat niet eenvoudig was. Dat is het.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt.

De heer De Jong (PVV):

Nee, nee, nee.

De voorzitter:

O, sorry! Meneer De Jong, in tweede instantie.

De heer De Jong (PVV):

De Staatssecretaris zegt dat het niet fair is en dat hij zich kalm zal houden. Wat is dat nou weer? U moet zich juist niet kalm houden. U moet er als de sodemieter voor zorgen dat dit wordt opgelost voor die mensen. Dat is wat er moet gebeuren. Mevrouw Leijten stelt als eerste een vraag en u weet het antwoord niet. Ik hoop dat u zo meteen met betere informatie kan komen richting de Kamer, want anders schieten we hier helemaal niets mee op. Ik wil graag serieus genomen worden als Kamerlid als ik de vraag stel hoe het in hemelsnaam mogelijk is dat u het antwoord op de vraag om hoeveel mensen het gaat, niet weet. Wanneer gaat u de Kamer daar goed over informeren? Ik wil graag nu een datum weten. Ik wil weten wanneer u de Kamer daarover informeert en of er nog meer vragen zijn waarop u het antwoord niet weet, want anders kunnen we net zo goed stoppen met dit notaoverleg en verder debatteren op het moment dat u uw zaakjes wel op orde heeft.

De voorzitter:

Ik ga u toch nog een keer vragen om via de voorzitter te spreken, meneer De Jong. Alstublieft. Staatssecretaris Vijlbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga vrijdag een brief sturen met de aantallen. De aantallen die hier genoemd worden, in een stukje dat ik hier heb, is dat er waarschijnlijk 300.000 tot 500.000 beschikkingen handmatig doorgenomen moeten worden. Misschien dat er nu enig begrip voor is dat het even duurt.

De heer De Jong (PVV):

Nee.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit wilden we weten.

De voorzitter:

Ik zou de interruptie nu willen toekennen aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik snap dat er iets doorgenomen moet worden als het gaat om de beschikkingen over minnelijke schuldsanering, maar dit is een geautomatiseerd systeem. Daar staan 300.000 namen in en dat is een jaar geleden in de kluis gelegd. We hebben een geautomatiseerd systeem, dus ik ga ervan uit dat je dit via een query kan doen. De Belastingdienst kan overal query's naar doen, ook als het niet mag, dus doe dan ook eens een keer een query als wij daarom vragen. Dan kun je kijken hoeveel mensen het stempel o/gs hebben en als fraudeur bestempeld zijn. Dat is de vraag. Je hebt dik 300.000 mensen in dat systeem zitten. Dat is een illegaal systeem. Dat weten we nu een jaar en we willen onderzoek. De Kamer vraagt constant: hoeveel van die mensen zijn als fraudeur bestempeld? Zij hebben daar hun hele leven last van, bijvoorbeeld omdat ze bij de woningbouw geen woning konden krijgen of omdat ze bij de gemeente geen baan konden krijgen en niet wisten waarom. Dan is het toch logisch dat de Kamer na een jaar zegt: vertel ons hoeveel er als fraudeur geregistreerd staan? Ik neem toch aan dat dat ergens uitgezocht is bij de Belastingdienst.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Maar dit is preciezer. Het gaat hier om zaken waarin geen minnelijke schuldsanering is toegekend. Daarvan kan sprake zijn geweest als je een schuld had die hoger was dan € 10.000. Dan kan het óf o/gs óf FSV zijn geweest. Wat in de kluis ligt, is FSV. Je zou een query kunnen draaien op FSV en een hogere schuld dan € 10.000. Dat zou je kunnen doen. Dat is een manier om het te doen, maar dan heb je nog niet de hele sample. Ik heb net toegezegd aan de Kamer dat ik vrijdag een briefje zal sturen waarin ik zal proberen om de aantallen en de methode waarop we hierachter kunnen komen, preciezer te duiden. De Kamer kan er volledig van uitgaan dat dit inderdaad de eerste vraag is die ik gesteld heb, zoals mevrouw Leijten zei. Ik dank de heer Omtzigt voor zijn idee over hoe we dit kunnen doen. We moeten even kijken hoe we dit kunnen doen, maar ik ga het proberen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, in tweede instantie.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik maak nog even een onderscheid. Er wordt geantwoord op de vraag over minnelijke schuldhulpverlening. Ik kan me voorstellen dat het even duurt om uit te zoeken hoe vaak dat gebeurd is. Maar ik wil gewoon weten hoeveel mensen in de FSV het stempel «fraudeur» hebben gekregen, want daar ging een heleboel mis. Het ging niet alleen mis omdat je dan niet toegelaten mag worden tot de minnelijke schuldhulpverlening. Er gaat dan heel veel meer mis in dit land. Dus hoeveel van de 300.000 mensen die in de FSV stonden, in die illegale zwarte lijst, hadden het stempel «fraudeur»? Is daar in de afgelopen tijd bij benadering een antwoord op gezocht bij de Belastingdienst?

De voorzitter:

Als meneer Omtzigt zijn microfoon uitzet, kan ik het woord geven aan Staatssecretaris Vijlbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar kom ik in de tweede termijn op terug. Daar moeten we even naar kijken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit waren opzet/grove schuld en minnelijke schuldsanering. Dan hebben we bij FSV het punt van de inzage, en dan heb ik het volgens mij over de motie-Marijnissen uit een ander debat. Het traject heeft een aantal stappen. We moeten kijken wie allemaal een brief moet krijgen. Mijn eerste neiging is om te denken ... Sorry, ik ben nu in de war. Ik heb het over de inzage in de FSV. Maar eerst toch maar even de brief. Wie hebben er allemaal in de FSV gestaan? Ik heb de neiging om te denken dat dat iedereen uit FSV kan zijn, maar ik moet daar even checken hoe het zit met de vraag of, als er nou echte fraudesignalen zijn die mogelijk tot rechterlijke actie kunnen leiden, we die mensen een brief moeten sturen. Dat is nog de enige uitzoekvraag die we hebben bij het ingaan op de motie-Marijnissen. We sturen zo snel mogelijk een brief. Ik dacht dat in de brief stond dat we twee maanden nodig hebben om daarvoor een plan van aanpak te maken. Dat gaan we sneller doen dan dat: zo snel mogelijk.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan stel ik vast dat we hier pijnlijk genoeg een jaar verloren hebben. Een jaar geleden is het in de kluis gelegd. Een jaar geleden zei de Staatssecretaris: het is mogelijk dat mensen recht hebben op compensatie als ze hier onterecht in staan, en we gaan het nu analyseren. Op 12 juni geeft de landsadvocaat een advies op vragen van de Belastingdienst waarom er toch vooral niet verstrekt mag worden. En nu is het 1 februari en nu zijn er nog twee maanden nodig om het uit te zoeken. Dank je de koekoek! Die mensen hebben die tijd niet.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zei net dus dat ik dat sneller zal doen dan die twee maanden. Want volgens mij kan dit sneller, en we gaan proberen in de komende week zo'n brief naar iedereen te sturen.

De voorzitter:

Een voor een. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Dan wil ik ook graag antwoord op dat ene zinnetje dat ons ooit is gemeld, dat ze erachter zijn gekomen dat de FSV proactief gedeeld is met andere overheden. Dan kun je zeggen dat de Kamer is geïnformeerd, maar wanneer, met welke overheden, met welk doel en hoe werkt dat door? Die mensen willen dat weten; zij worden op alle vlakken van hun leven nog steeds aangepakt. We hebben die tijd niet. Als de Staatssecretaris zegt dat hij het nog deze week wil doen, dan is dat hartstikke fijn. Daar moeten we staan. Maar waarom dan een verzoek gedaan aan de landsadvocaat om vooral uit te zoeken waarom er redenen zijn om geen inzicht te geven? Ik vind dat zonde van de tijd en zonde van het geld. Ik vind dat eigenlijk sprake is van het gebruiken van je macht om hier de boel te traineren. Ik vind dat niet netjes. En dit is ook van een half jaar geleden, en dat is ons nooit meegedeeld. Wij vragen in ieder debat met Staatssecretaris Van Huffelen inzage in FSV. Die wordt hier iedere keer voor de leeuwen gegooid. En dan komt er een Wob, en daarin wordt gewoon duidelijk dat de Belastingdienst advies vraagt over hoe ze het niet kan verstrekken. Dat is niet fijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben het op dit punt met mevrouw Leijten eens. We gaan dus zo snel mogelijk inzage geven.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb hier ook wel een klein beetje moeite mee. De stap voorwaarts van de Staatssecretaris kan ik alleen maar waarderen; hij geeft aan dat hij daar moeite mee heeft. Maar het is wel zoals mevrouw Leijten zegt: we zijn dan wel heel veel tijd verloren. Ik ga ervan uit dat de Staatssecretaris nog komt op mijn vraag als het gaat om deze informatie die gedeeld is met andere overheden. Hoe simpel is het op het moment dat die lijsten er zijn, om iedereen een briefje te geven: u staat op deze lijst, maar wat de gevolgen zijn weten we niet; daar gaan we verder onderzoek naar plegen. Maar deel het de mensen in ieder geval mee. De openheid die naar de Kamer is toegezegd, moeten we ook betrachten richting de ouders. Ik denk dat de ouders heel goed in staat zijn om te beoordelen wat dat betekent. Maar het geeft in ieder geval misschien een klein beetje rust dat die stap vooruit wordt gezet. Alle onderzoek ten spijt moeten we zo snel mogelijk een uitdraai maken en dan maar in de brief aangeven dat we er op een later moment op terugkomen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit was ongeveer het plan. Ik ben het daarmee eens. We gaan zo snel mogelijk een briefje sturen. Dat is wat ik net zei in antwoord op mevrouw Leijten. Daar ben ik het mee eens; dat gaan we doen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik ben benieuwd of het als datalek is gekwalificeerd. De lijst was illegaal; dat heeft de Autoriteit Persoonsgegevens gezegd. Als je een illegale lijst bijhoudt die met niemand gedeeld is, kun je op de deleteknop drukken en dat is het dan. Maar als je een illegale lijst bijhoudt die je daarna met de halve wereld deelt – en dat is toch meegedeeld – dan is het een datalek. Als het een datalek is, zegt de AVG: je moet binnen 72 uur iedereen op die lijst informeren. Volgens mij is die lijst gedeeld en heeft u te maken met een datalek dat u moet melden bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Of u had het vorig jaar februari of maart moeten melden. Klopt dat en betekent dit dat u iedereen een brief moet sturen binnen drie werkdagen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mag ik op deze vraag zo terugkomen, als ik het heb over de verspreiding van de FSV? Dan pak ik deze vraag ook gelijk mee: is dit een datalek of niet? Dan maak ik dit deel even af.

De voorzitter:

Dat gaat u zo doen, maar meneer Snels wil u daar nog iets op meegeven, geloof ik.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik zat heel goed te luisteren naar de Staatssecretaris. Begrijp ik nou goed dat een van de redenen waarom het zo lang duurt om mensen een brief te sturen over die zwarte lijst, de afweging is dat er misschien ook mensen op kunnen staan die terecht onderwerp zijn van fraudeonderzoek? Zo begrijp ik een beetje de reactie van de Staatssecretaris, maar dan is het volgens mij gewoon een belangenafweging. De belangen van de mensen en de ouders die ten onrechte op die zwarte lijst staan, moeten wij dan volgens mij belangrijker achten. Zij moeten zo snel mogelijk een brief krijgen. Dan hebben we gewoon maar pech als er een paar mensen of rechtspersonen op staan die zo'n brief misschien beter niet hadden kunnen ontvangen. Dat is volgens mij de belangenafweging. Als u de Kamer zo hoort, denk ik dat het belang van de fraudeaanpak maar even wat minder zwaar moet wegen dan het belang van het informeren van mensen.

De voorzitter:

Ik geef de Staatssecretaris het woord voor een reactie en om dit blokje af te maken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik geloof dat ik in mijn reactie op mevrouw Leijten al min of meer zei dat ik denk dat dit het zal gaan worden, gelet op het feit dat we zo snel mogelijk die briefjes gaan sturen. Ik neig er zelf naar om dat voorrang te geven boven het andere aspect, maar voordat ik hier nou toezeggingen ga doen, in de trant van «dat doe ik morgen», is het wel verstandig om nog eens af te wegen of het zo moet of niet. De motie-Marijnissen is duidelijk. Die is gewoon aangenomen en die wil ik zo snel mogelijk uitvoeren.

Hieraan verwant zijn de inzageverzoeken in FSV. Waarom duurt dat zo lang? De heer Omtzigt zei daar al wat over in zijn eerste termijn en mevrouw Leijten zei er iets over. Het duurt lang omdat er door specialisten goed naar gekeken moet worden. Ik heb vanmiddag nog bedacht of je twee soorten inzage zou kunnen hebben, namelijk een soort snelle inzage, «sta ik erin of niet?» – maar goed, dat weet je straks als je dat briefje krijgt – en een wat diepere inzage. Daar is dan meer specialistische kennis voor nodig. Ik wil best even doorbroeden op dat idee. Ik ga proberen de achterstand die is opgelopen de komende tijd in te lopen. We hebben zo veel tijdpaden, maar ik dacht dat we dit in maart ingelopen zouden moeten hebben.

Dat brengt mij bij de informatie-uitwisseling van de FSV met derden. Er was geen directe koppeling van FSV naar andere instanties, maar het kan zijn dat er in contacten door medewerkers van de Belastingdienst en medewerkers van andere instanties wel degelijk informatie is gedeeld. Maar er was geen directe afspraak. Er was geen directe koppeling van FSV naar andere instanties. Gezien de signalen die mevrouw Van Huffelen en ik krijgen, namelijk dat FSV vaak wel een rol speelde, is het in ieder geval in sommige gevallen duidelijk dat er wel degelijk informatie geleverd is. Dit is typisch zo'n voorbeeld. Dit zal iedereen ook begrijpen. Er liggen geen vaste afspraken over uitwisseling, maar ik zal precies moeten gaan kijken waar er eventueel is uitgewisseld, naar aanleiding van de signalen die we hadden. Maar er zijn dus geen vaste afspraken daarover.

In datzelfde blokje zit de vraag: is dit nou een datalek of niet? Dat is een vraag die ik eerder ook zelf intern gesteld heb. Twijfelachtig. Bij een datalek gaat het om toegang tot of vernietigen, wijzigen en vrijkomen van persoonsgegevens bij een organisatie zonder dat dit de bedoeling van deze organisatie is en zonder dat dit wettelijk is toegestaan. Het feit dat FSV te breed bekeken kon worden binnen de Belastingdienst – daar begon het allemaal mee: veel te veel mensen – is in die zin geen datalek. Maar ik denk dat de heer Omtzigt een punt heeft: als dat gestructureerd bij anderen terecht is gekomen, is er wel sprake van een datalek. In ieder geval kunnen we constateren dat we die 72 uur niet meer halen, want die is al een tijdje terug verstreken. Het enige wat ik in dat licht nu kan doen, is dus zo snel mogelijk die mensen informeren met een briefje. Over de vraag of je dit moet beoordelen als datalek, wil ik even met de AP gaan praten, gewoon to be sure about it. Er zijn verschillende manier om daarnaar te kijken, zoals ik net zei.

De voorzitter:

Heeft u nog veel rondom dit onderwerp?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik wilde nog iets zeggen over compensatie. Ik denk dat het verstandig is dat we de komende maanden een aantal dingen gaan uitzoeken. Als er aanleiding voor is – dat heeft veel te maken met het eerste punt waar we net een stevige discussie over hadden, dat punt van de schuldsanering en überhaupt de registratie in FSV – lijkt het me voor de hand te liggen dat we tot compensatie overgaan. Maar we moeten eerst kijken of daartoe aanleiding is en dat gaan we de komende tijd doen. Zo zit het systeem in elkaar. Ik beloof mevrouw Leijten en anderen dat dit echt met snelheid zal gebeuren. Er zit een politieke lijn in van graag willen en niet van traineren, maar dat weet ze.

De voorzitter:

Mevrouw Lodders heeft een interruptie.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik ben op zoek naar een woord waarmee ik toch een klein beetje mijn ongenoegen kan uiten. Ik heb begrip voor alles wat er ligt en de ingewikkeldheid. Eind vorig jaar tijdens het debat over de hersteloperatie kinderopvang heb ik aangegeven – nog los van de Commissie Werkelijke Schade, maar dat heeft hier helemaal niets mee te maken – dat ouders na de hersteloperatie weer brieven kregen van de dienst. In januari – dat heb ik nog niet in een debat naar voren gebracht, maar dat heb ik wel informeel doorgegeven – wordt er gewoon loonbeslag gelegd. En dan krijg ik nu te horen dat het de hoogste prioriteit heeft. Maar wat gebeurt er dan met iets wat ik eind vorig jaar in een debat naar voren heb gebracht? Wat is er in de tussenliggende tijd gebeurd? Ik zit hier natuurlijk niet voor jandoedel. Als er niets mee gebeurt of als er meer tijd nodig is, dan wil ik dat graag weten. Maar ik voel me eigenlijk toch wel een beetje bij de neus genomen. Ik wil data: wanneer gaat wat gebeuren? Ik ben daar eigenlijk niet van; dat is ook de reden waarom de afgelopen periode niet altijd heb meegedaan met de vragen. Ik vind namelijk dat het ook werkbaar moet zijn. Maar verdikkeme, dit voelt echt niet oké. Ik krijg die ouders aan de telefoon en anderen krijgen ouders aan de telefoon. Je geeft de signalen door. Waarom? Omdat je het voor die ouders wilt oplossen en het voor andere ouders wilt voorkomen. Eind vorig jaar is er een debat – ik zie mevrouw Leijten instemmend knikken: ze weet precies over wie het gaat – en dan krijg ik nu te horen «we gaan het zo snel mogelijk regelen». Wat is er in de afgelopen maanden gebeurd?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik twijfel even of ik of de andere Staatssecretaris die vraag moet beantwoorden; een van de twee. Rond FSV hebben we in de brief beschreven, inclusief een uitgebreide tabel, welke stappen we allemaal hebben genomen. Ik heb net toezeggingen gedaan rond het informeren van iedereen die in FSV staat. Ik heb toezeggingen gedaan rond de inzage als mensen dat willen. Ik heb iets gezegd over compensatie en ik heb gezegd dat we zo spoedig mogelijk – daar zal ik vrijdag een briefje over sturen – proberen uit te vinden om hoeveel mensen het ging in het geval van die minnelijke schuldsanering. Dat heb ik toegezegd. Ik kan in dat briefje van vrijdag ook best een tabel opnemen met wanneer wat komt, als u dat helpt. Maar dat is volgens mij niet uw vraag. Uw vraag is volgens mij specifiek gericht op de toeslagenkant en de ouderkant. Dan moet mevrouw Van Huffelen hem beantwoorden en kan ik hem niet beantwoorden.

Mevrouw Lodders (VVD):

Nee, nee, alle begrip, maar mijn punt is dat wij hier in deze debatten, waar wij veel over deze kwestie spreken – en dat is belangrijk, want er zijn zo verschrikkelijk veel mensen bij betrokken – signalen doorgeven, en dat je het gevoel hebt dat er niets met die signalen gedaan wordt. En dat wekt ongenoegen bij mij, een onbevredigd gevoel. En – ik zal proberen om me netjes uit te drukken – het maakt me helemaal niet uit wie deze vraag beantwoordt, en het mag ook straks in tweede termijn, maar ik wil graag horen wat er gebeurt als wij dit soort signalen delen. Waarom krijgen we dan niet eerder te horen dat het toch anders zit?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Laten we kijken of mevrouw Van Huffelen antwoord kan geven, en anders kom ik in tweede termijn hierop terug.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, de heer DENK. O sorry, dat is vandaag de tweede keer. Meneer Azarkan van DENK, u bent de personificatie van uw partij voor mij, sorry. Maar de heer Azarkan had een interruptie.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, ik zoek daar helemaal niks achter, dank. Maar ik proef ook een beetje dat gevoel dat mevrouw Lodders heeft, en dat – denk ik – veel mensen hier hebben: het gevoel van urgentie. Ik gaf het in mijn plenaire bijdrage al aan. Als je nou toch constateert dat er dagelijks mensen slachtoffer zijn, in dit geval van de uitwisseling van informatie ... Zo heb ik ook contact met een gezin dat binnenstebuiten is gekeerd door de gemeente. En ze weten niet waarom. En vervolgens zijn ze daar zo ontdaan over dat ze een klacht hebben ingediend bij de AP. De AP weigert het in uitvoering te nemen. Daar dient volgende week een zaak over, omdat ze gewoon willen dat het uitgezocht wordt. En wat ik dan constateer, is dat we, als we met een aantal collega's die signalen hebben, met elkaar moeten willen dat er als de wiedeweerga gekeken wordt hoe die uitwisseling is geweest, of gemeenten konden bellen, of er misschien delen van informatie zijn gedeeld, en waar dat dan is verschenen. Dan is het toch ontzettend belangrijk dat dat ergens gestopt wordt, dat we dat snel onderzoeken en vervolgens zeggen dat daar in de een of andere vorm iets aan gedaan moet worden, want anders blijft het toch doorgaan?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voor zover het de FSV betreft, moet dat gestopt zijn, want de FSV wordt niet meer gebruikt, even voor alle helderheid. Dus als dat de vraag is van de heer Azarkan ... Maar de vraag over de gegevensuitwisseling was een vraag over wat er in het verleden allemaal is gebeurd met die FSV-signalen. Daar heb ik net wat over gezegd.

De heer Azarkan (DENK):

Nee, wacht even. Kijk, de FSV, die kluizen ... Ik heb even teruggekeken. In juli werd al gemeld: 150.000 mensen. Mij gaat het erom dat er op enig moment informatie is uitgewisseld vanuit de Belastingdienst met woningbouwcorporaties, met gemeenten, met allerlei organisaties waar burgers iets mee te schaften hebben. En die burgers ondervinden daar nadeel van. Dus het feit dat het gebruik gestopt is, wil niet zeggen dat, als er los daarvan in het verleden uitwisseling is geweest ... Die delen van informatie gaan hun eigen leven leiden. Dus is er bijvoorbeeld een briefje gegaan naar een aantal gemeenten met «u heeft informatie ontvangen; verbied het gebruik», « die informatie had nooit gestuurd mogen worden», «u moet die niet gebruiken, u moet die deleten» et cetera? Dat is mijn vraag. Wat is er nou gebeurd met die signalen waardoor mensen elke keer daar de dupe van werden en niet vooruit konden komen? Of zeggen we nog steeds tegen die mensen: vecht er maar tegen, ga uw recht maar halen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zal voor de tweede termijn nagaan wat er is gebeurd met die specifieke signalen waar de heer Azarkan het over heeft. Wanneer het gaat om in het algemeen, herhaal ik mijn punt van net: er was, voor zover wij weten, geen systematische uitwisseling, maar er heeft wel uitwisseling plaatsgevonden, want dat heeft mevrouw Van Huffelen in een aantal gesprekken geconstateerd. En u ook; u zegt dat nu ook. Maar het blijft natuurlijk moeilijk, want dat zijn gevallen. En ik moet daar even over nadenken, maar om bij die gevallen nou naar alle gemeenten een briefje te sturen ... Ik moet even nadenken over deze suggestie, of je briefjes moet gaan sturen naar andere instanties, van: als u ooit gegevens hebt gehad van ons, beschouw die als niet-bestaand. Dat is namelijk eigenlijk wat u zegt, zo zeg ik tegen de heer Azarkan.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik citeer even uit de vragen van collega Leijten van maart 2020: «Kunt u aangeven met welke overheidsinstanties gegevens uit de FSV zijn gedeeld?». De Belastingdienst heeft bijvoorbeeld op grond van artikel 54 van de Wet SUWI de wettelijke verplichting om gegevens te verstrekken. Nou, dan gaan ze naar het UWV. Ze gaan naar allerlei convenanten, zoals het RIEC-convenant. En dat betekent dus dat we hier een illegale lijst hebben, dat het niet structureel gedeeld is. En let op dat heel subtiele woordje «structureel» of «gestructureerd». Er zijn dus wel data gedeeld. Er is dus iemand als fraudeur gekenmerkt, wat we al een jaar lang weten. We weten dat dat onterecht was, en we weten nog steeds niet hoeveel mensen er als fraudeur gekenmerkt zijn. Deze mensen staan nu in allerlei systemen van de overheid als fraudeur bekend. Deze mensen hebben op dit moment nog steeds geen brief van de Belastingdienst ontvangen, en ze staan bij het UWV als fraudeur geregistreerd. Nou, dat is leuk, kan ik je verzekeren, als je een uitkering aanvraagt! Dan word je op je kop gehouden. Bij de woningbouwcorporaties krijg je geen huurwoning. Bij de gemeente krijg je problemen met de schuldhulpverlening. Hoe kan het, als u – zeg ik via u, voorzitter, tegen de Staatssecretaris – de rechtsstatelijkheid hoog hebt zitten, dat er het afgelopen jaar geen poging ondernomen is om dat uit die systemen te halen? Deze mensen hebben daar last van, dag in, dag uit. Ik ga zo de andere Staatssecretaris er werkelijk waar doorheen halen om het feit dat we naar het College voor de Rechten van de Mens moeten om dat recht te zetten. U weet het zélf als overheid. U weet zélf waar ze in stonden. Dat moet rechtgezet worden. Hoe komt het dat u dat niet zelfstandig gedaan heeft naar die partners waarvan u aan de Kamer verteld heeft dat u daarmee die gegevens deelt?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Laat mij, voordat ik hierop een antwoord ga geven, even nagaan in welke mate dat in het afgelopen jaar gebeurd is. Dat is volgens mij de eerste vraag die beantwoord moet worden. En als het waar is dat dat in onvoldoende mate gebeurd is, dan moeten we dat rechtzetten. We gaan het sowieso melden aan mensen als ze erin stonden, maar daar hebben we het al over gehad. Dan moeten we ook dit recht gaan zetten. Maar eerst wil ik nagaan in hoeverre dat niet gebeurd is, want het gaat nu heel snel.

De heer Omtzigt (CDA):

Dit debat was voor ons om dat na te gaan. Kijk, ik snap dat we in het eerste debat, een paar dagen nadat zoiets stopgezet werd en die GEB ineens op het bureau kwam te liggen, niet alle informatie hadden. Ik neem aan dat hier een jaar aan gewerkt is. We hebben een indrukwekkende lijst met onderzoeksvragen gezien, waarvan er al tien beantwoord schijnen te zijn. De eerste die de Kamer hier stelt – ik ben overal als fraudeur aangemerkt, hoe krijg ik het uit de systemen? – lijkt niet beantwoord te zijn. U kunt zich toch voorstellen dat dat een vraag is die als eerste bij de hele Kamer opkomt en dat we ons niet kunnen voorstellen dat de top van de Belastingdienst zich deze vraag niet gesteld heeft? Heeft de top van de Belastingdienst gedacht: laten we het UWV eens bellen en zeggen dat ze dat moeten verwijderen? Of: laten we het RIEC eens bellen om te zeggen «u moet dat verwijderen»? Heeft men gedacht: laten wij de woningbouwcorporaties eens bellen? Of moeten we alles zelf vragen als Kamer?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga dit na en kom erop terug in tweede termijn of dit niet gebeurd is.

De heer Snels (GroenLinks):

Mijn vraag ligt een beetje in het verlengde hiervan. Bij de stukken zit ook een onderzoeksvoorstel om de effecten van FSV te onderzoeken. Dat onderzoek is in mei vorig jaar aangekondigd. Nu krijgen we een onderzoeksvoorstel en moet het nog uitgezet worden. Wat mij opvalt in dat onderzoeksvoorstel, is dat het een steekproefonderzoek is, waarbij we gaan kijken naar een aantal slachtoffers en kijken hoe het dan gewerkt heeft. Maar de vragen van de heer Omtzigt had ik eigenlijk ook. Niet alleen om het stil te zetten maar om te weten waar die informatie nou gedeeld is. Dan begin je toch op macroniveau te vragen aan al die overheidsinstanties: hebben jullie van de Belastingdienst informatie gekregen met het stempeltje FSV? Dat zou toch bij dat onderzoek betrokken moeten worden? Dan pas kun je in de gaten krijgen ... Ik moet de hele tijd denken aan die hoorzitting vorige week met de Autoriteit Persoonsgegevens. We weten als overheid niet welke informatie er gedeeld wordt. Dit lijkt mij een uitgesproken voorbeeld. Dan kun je niet alleen een steekproefonderzoek doen, dan moet je alle betrokken instanties bevragen en misschien ook de ouders zelf: door welke instantie wordt u eigenlijk achtervolgd? Dan pas kun je dieper graven naar waar informatie van de Belastingdienst allemaal terecht is gekomen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit is onderdeel van het onderzoek. Dit is een van de dingen in het grote onderzoek dat er gaat komen en wat we heel snel gaan doen. Ik heb er versnelling op gezet, zodat het ook snel gaat gebeuren. Of een steekproefonderzoek een goede methode is? Ik wil best even kijken of je daar nog andere dingen bij moet doen. Volgens mij ging de vraag van de heer Omtzigt een stukje terug, namelijk of er het afgelopen jaar contact is geweest op het niveau van de instanties. Daar wil ik in tweede termijn op terugkomen.

Voorzitter, ik ga door.

De voorzitter:

Ja, u vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Er werd een aantal keren gevraagd, en terecht, hoe je in de toekomst omgaat met fraudesignalen. We zijn bezig met wat heet de tijdelijke signalenvoorziening, die beter beschermd is en waarbij alle dingen die verkeerd zijn gegaan bij de FSV goed zullen moeten gaan. Parallel aan al het onderzoek dat aan de FSV zit et cetera probeert de Belastingdienst die nieuwe fraudevoorziening te bouwen. In de brief daarover staan een aantal kenmerken waaraan die fraudevoorziening moet voldoen.

Door de heer Omtzigt is verder gevraagd naar «al die lijsten». Het antwoord dat ooit gegeven is over het niet bestaan van zwarte lijsten was onjuist. Dat kunnen we nu rustig constateren. Het was er niet een, het waren er meer. Of je al die 211 en ook al die lokale kladblokken moet gaan zien als zwarte lijsten, is nog weer een vraag, maar het klopt in ieder geval dat het er veel meer waren.

Daarmee heb ik volgens mij alle vragen over de FSV voor dit moment gehad en wil ik nu graag doorgaan naar 1043.

De heer Azarkan (DENK):

Ik heb nog een feitelijke vraag. Kan de Staatssecretaris uitsluiten dat informatie vanuit die FSV gedeeld is met het inlichtingenbureau?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, ik denk niet dat ik dat kan uitsluiten. Ik kijk nu ook even naar achteren ... Nee, het lijkt mij dat ik het niet kan uitsluiten.

De voorzitter:

Gaat u verder met het volgende onderwerp.

Staatssecretaris Vijlbrief:

1043 is een code die door de Belastingdienst wordt geplakt op aangiftes waarin men iets aantreft wat men niet begrijpt of waar men nadere vragen over heeft. Dan word je, zoals dat zo fijn heet, uitgeworpen. Wat er mis is gegaan bij dat 1043 is dat mensen achtervolgd zijn door de Belastingdienst en ze steeds zijn gevraagd aan te tonen dat ze chronisch ziek zijn of wat dan ook. Dat is gewoon misgegaan. Door de ADR wordt er onderzoek naar gedaan en zij komen in februari, dus deze maand, met bevindingen. Dat is al snel. De Kamer weet dat toen 1043 helder werd, ik dat ook stopgezet heb. Het wordt op dit moment dan ook niet gebruikt. Kan 1043 theoretisch ook weer tot een compensatievraag leiden? Ja, theoretisch wel, maar daarvoor heb ik echt dat onderzoek nodig. Ik moet eerst goed zien wat daar in de praktijk allemaal gebeurd is. Dan kunnen we ook nader bekijken of er reden is om tot compensatie over te gaan.

Ten aanzien van 1043 werd ook gevraagd: wanneer raakte je dat nou kwijt? Nou, daar zit precies het probleem, namelijk dat je dat kwijt zou moeten raken zodra je had aangetoond dat alles oké was met je aangifte. Doordat je het niet kwijtraakte, bleef dat aan je plakken. Ik moet er wel bij zeggen dat ik regelmatig iemand van de Belastingdienst aan de telefoon krijg die aangeeft dat 1043 eigenlijk wel noodzakelijk is, omdat 1043 natuurlijk het geautomatiseerde systeem is om aan te geven dat er iets mis kan zijn met een aangifte. Mijn reactie daarop is steeds weer dat ik 1043 pas aan ga zetten wanneer daar voldoende waarborgen omheen zijn gecreëerd. Dat staat ook zo in de brief.

Dan was er nog een vraag over CAF. Volgens mij was het mevrouw Leijten die vroeg: u bent gestopt, maar wat betekent dat nou voor de zaken die er nog liggen? Ook voor de zaken die er nog liggen, hebben we besloten dat we daar niets meer mee gaan doen. Dat is klaar. Daar doen we niks meer mee. We zullen nog wel naar die casus kijken om te zien wat daar verder in zit, maar we gaan dit niet meer gebruiken om mensen verder lastig te vallen. Dat dus even over CAF.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is natuurlijk niet voor het eerst dat we over CAF en ook over CAF buiten Toeslagen praten. Ook daarover hebben wij gevraagd vaker gevraagd: wat is de analyse, wat is daar gebeurt; zitten daar zaken bij die vergelijkbaar zijn met wat we bij Toeslagen hebben gezien? Wanneer krijgen wij die informatie?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kom daar in de tweede termijn op terug. Dat moet ik even nagaan. Zoals ik al heb gezegd, is het in ieder geval stopgezet, ook in oude gevallen.

Mevrouw Leijten (SP):

Er zijn mij meerdere rechtszaken bekend die nog lopen van mensen die onder de code 1043 opnieuw alles moesten aanleveren om aan te tonen dat zij wel recht hadden op de aftrek ziektekosten. Die rechtszaken lopen gewoon door. Die mensen hebben voor 2016 en 2017 al gewonnen, maar ze moeten nu voor 2018 toch weer naar de rechtbank, omdat bezwaren automatisch worden afgewezen. Ik snap dat de Staatssecretaris daar nu geen antwoord op heeft, maar ik zou wel heel graag zien dat dat dan ook stopt. Die mensen worden voor hun al ingeleverde aanslagen nog steeds gecontroleerd onder 1043 en soms ook onder 1044.

De voorzitter:

Ik zie de Staatssecretaris knikken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp het verzoek. Ik zal ernaar kijken. Ik zal kijken wat ik daar wel en niet kan doen, maar dat zei mevrouw Leijten ook al.

De voorzitter:

Ik zag dat de heer Omtzigt ook nog een interruptie heeft. Dat noopt mij ertoe om te zeggen dat u zo allemaal wel door de interrupties heen vliegt. Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik heb hier de Wob-stukken van afgelopen woensdag. Wob-stuk 68 is een PIA, een privacy impact assessment. Daar staat gewoon in dat die FSV-gegevens gedeeld zijn met een lijst dingen waarvan ik even helemaal niet meer weet hoe lang die is. Daarin staat het RIEC, het UWV ... Dat staat er gewoon allemaal in. De bronnen zijn de RGB, de toeslagen, de vaste lasten van de giro, de aanslaggegevens van de vennootschapsbelasting, de WOZ. Dat wordt dan geregistreerd in FSV, de netwerkmap en de Q-schijven, waar ze ook niet altijd alles kunnen vinden. U stuurt die stukken dus gewoon naar buiten. Die worden naar buiten gegooid. Daar staat gewoon in dat het in FSV staat. En tegelijkertijd gaan wij de informatie nog een keer uitvragen. Ik verzoek u dus echt om aan te geven waar die FSV nu gedeeld is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat zal ik doen. Maar volgens mij is er nu een misverstand tussen de heer Omtzigt en mij, want het enige wat ik heb gezegd, is dat het niet structureel is. Dit gaat volgens mij om individuele signalen die zijn gegeven naar aanleiding van vragen, maar ik zal dat nog een keer heel precies navragen. Het is ook niet gewenst, maar dat is weer een ander punt. Ik zal het precies navragen. Ik dacht dat we vrijdag sowieso even een briefje moesten sturen. Dan kom ik daar nog wel even op terug.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inbreng, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik kijk even wat ik nog mis in de antwoorden.

Misschien moet ik nog even iets zeggen over de algoritmes, waar de heer Azarkan lang over heeft gesproken. Wij zijn bezig om te kijken of we in ieder geval op die algoritmes bij de Belastingdienst een ethische commissie – dat woord gebruikte hijzelf – zouden kunnen zetten die zich buigt over de vormgeving van die algoritmes. Daar wordt ook rijksbreed naar gekeken, maar ik ben eigenlijk van plan om dat binnen de Belastingdienst zo snel mogelijk te doen, als dat goed gaat. Dat zou mijn antwoord zijn op die vraag.

De vraag van de heer Omtzigt is van dezelfde orde; daar heb ik al eerder antwoord op gegeven. Hij vroeg: hoe kun je nou in je eentje toezicht houden op die enorme dienst? Ik heb al wat gezegd over het uitbreiden van het kantoor van de privacy officer en het externe toezicht, dat daarin toch echt een belangrijke rol moet gaan spelen.

De heer Snels heeft nog een aantal vragen gesteld over wat er uit- en aangezet is op een gegeven moment. In de zomer hebben we naar aanleiding van het rapport van KPMG een aantal systemen uitgezet. We hebben gekeken of het ontbreken van de GEB zodanig zwaar was dat het systeem inderdaad uit moest. In sommige gevallen was dat zo, in andere gevallen hebben we die weer kunnen aanzetten. In januari van dit jaar hebben we bij een aantal systemen hetzelfde gehad. Uit mijn hoofd gezegd waren dat drie systemen rond de omzetbelasting. Die hebben we wel weer aangezet, omdat die systemen tamelijk cruciaal zijn om überhaupt omzetbelasting binnen te kunnen krijgen, maar we hebben wel eerst uitgezocht of het ontbreken van de juiste GEB zodanig ernstig was dat ze uit moesten blijven. Dat is eigenlijk steeds de lijn. De lijn is steeds: we zetten het uit, we kijken hoe het ermee staat en hoe ernstig het is, en als het nodig is, grijpen we in en laten we het uit; als het niet nodig is, zetten we het weer aan en gaan we tegelijkertijd proberen die systemen AVG-proof te maken. Ik zeg er wel eerlijk bij dat dit een soort sisyfuswerk is – moeilijk woord – in die zin dat dit jaren gewoon niet goed gegaan is en dat er niet voldoende onderhoud aan gedaan is. Dan krijg je dit soort ellendige dingen. Dat is een antwoord op die vraag.

Ik ben er bijna, voordat ik het woord overdraag. Ik kan me herinneren dat de heer Nijboer nog vroeg naar de beruchte Broedkamer of de beroemde Broedkamer; ik weet eigenlijk niet hoe ik het moet noemen. Die afdeling bestaat sinds eind 2016 niet meer. In het debat over de Belastingdienst eind vorig jaar – dat kan ik me nog heel goed herinneren – zei hij: ja, maar een deel van die Broedkamer is overgegaan in iets anders en is gereïncarneerd in Data & Analytics. In oktober 2019 is door de AP geconstateerd dat de tekortkomingen die de Broedkamer had, er niet langer waren, dus dat zou op zich in orde moeten zijn nu.

De heer Snels vroeg nog naar de hardheden in het stelsel. Binnen de Belastingdienst zijn we op dit moment een inventarisatie aan het uitvoeren waarbij ook medewerkers wordt gevraagd – dat is ook een aantal keren in de debatten gezegd: betrek de medewerkers daar nou bij – naar de mogelijke hardheid in het stelsel. Volgens mij wordt daar ook interdepartementaal naar gekeken. We verwachten dit af te ronden in de zomer van 2021, dus van dit jaar.

De heer Omtzigt vroeg specifiek naar het aantal casussen in project 1043. Ik zou hem willen vragen of hij de gegevens aan mij door zou kunnen geven, zodat ik daarnaar kan kijken, zoals ik dat altijd doe. Het gaat dan specifiek om die 1043-mensen met hoge zorgkosten, die hij in eerste termijn noemde.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik wil een feitelijke opmerking maken. Het zijn gewoon de data die ik uit de brief van de Staatssecretaris zelf gehaald heb.

De voorzitter:

Zullen we daar zo op terugkomen? Er zijn nog een paar anderen die ook nog wat willen vragen, dus misschien kan de Staatssecretaris eerst even zijn blokje afmaken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit is het eigenlijk. Ik ben klaar.

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft zijn blokjes af. Eerst meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Ik had nog een vraag over de algoritmen. De FSV staat vandaag in het brandpunt van dit debat: de lijsten, de data, wat staat er allemaal in? De vragen over de risicomodellen en de algoritmen volgen daaruit. Ik snap dat het kabinet nadenkt over ethische commissies en een raamwerk om het in de toekomst beter te doen, maar kan de Staatssecretaris uitsluiten dat er nu nog algoritmen zijn die een discriminerende werking hebben en die nog steeds gebruikt worden in het fraudebeleid? Dat is eigenlijk mijn vraag. Daaruit volgt de vraag of die zo snel mogelijk worden uitgezet.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik moet daar even over nadenken. Naar aanleiding van de FSV hebben we het KPMG-onderzoek gehad, waarbij we een aantal systemen zijn gaan uitzetten. Dat ging vooral over privacy. Vervolgens is er een breder onderzoek gedaan en daar kwamen die tweehonderdzoveel lijstjes uit. Dat is de privacykant. Aan de kant van algoritmen durf ik eigenlijk nu geen antwoord te geven. Het zou zeer onvoorzichtig zijn als ik het nu zou uitsluiten, want ik weet het gewoon niet. De vervolgvraag is dan natuurlijk: als u het niet kunt uitsluiten, wat gaat u er dan aan doen? Geef mij even de kans om dat na te vragen. Dan kom ik er straks op terug. Het is een goeie vraag.

De voorzitter:

Er worden over het algemeen louter goeie vragen gesteld.

De heer Nijboer (PvdA):

De Staatssecretaris zegt dat het nu wel goed gaat met die persoonsgegevens en die analyses. Dat hoop ik dan maar. Mijn vraag was gericht op het verleden. In hoeverre speelde die Broedkamer een rol in al deze overtredingen en uiteindelijk de ellende waarin mensen zijn beland? Dat was mijn vraag, die nog niet zo makkelijk te beantwoorden is. Dat geef ik de Staatssecretaris onmiddellijk toe. Pas als je echt begrijpt hoe het is gegaan, doe je recht aan het leed dat mensen is aangedaan. Dat geldt voor discriminatie, maar het geldt ook voor deze whizzkids die een beetje aan de gang zijn gegaan met die gegevens. Daar wil ik wel het naadje van de kous van weten. Ik snap best dat het niet in deze vergadering kan, maar ik wil het wel graag weten.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zal de vraag meenemen. Ik begrijp de vraag. Er is een datalek en gedoe geweest, zoals de heer Nijboer ook weet. Ik zat toen in een andere rol op het departement, dus ik kan me dit herinneren, maar dit weet ik niet. Ik moet het vragen. Het moet meegenomen worden in het onderzoek.

De heer Nijboer (PvdA):

En dat gaat ook gebeuren, zo vraag ik de Staatssecretaris. Wordt dit uitgezocht?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Jazeker. Als het nu nog niet in het onderzoek zit, ga ik het eraan toevoegen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb nog twee onbeantwoorde vragen waarvan ik ervan uitga dat deze Staatssecretaris erop ingaat. Ten eerste mijn vraag over de ICT. Is die ook echt een probleem? Dat is dus een wat groter punt. Ten tweede het gebruik van de algoritmen. Ik heb gevraagd om vooral de samenhang te bewaken tussen de verschillende ministeries. Ik heb het idee dat ik daar eigenlijk geen echt antwoord op heb gehad. Ik heb wel gehoord welke stappen de Staatssecretaris gaat zetten, maar hoe wordt die samenhang geborgd?

Staatssecretaris Vijlbrief:

En dan komt daarbij in hoeverre de cultuur daarin een rol speelt.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ook dat, maar ik dacht dat dat misschien bij de andere Staatssecretaris ligt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Wat die samenhang betreft denk ik dat mevrouw Van Huffelen dat beter weet dan ik. Zij was bij het debat. Ik meen dat er rond de algoritmes de afspraak is gemaakt dat het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties daar een algehele actie op zet. Ik kijk even naar mijn buurvrouw of dat zo is. Ik neem aan dat daarin die samenhang wordt meegenomen. Is dat niet wat mevrouw Lodders bedoelt?

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, ik zie dit dan maar niet als interruptie. Die samenhang ...

De voorzitter:

Nee, het was uitlokking van de Staatssecretaris.

Mevrouw Lodders (VVD):

Exact, het was uitlokking van de Staatssecretaris. En daarvoor ging het gewoon over niet-beantwoorde vragen. Ik refereerde aan de brief van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken over algoritmen. In mijn eerste termijn heb ik gezegd: daar moeten we eigenlijk een apart debat over voeren. Mijn belangrijkste zorgpunt is: hoe gaan we die samenhang bewaken? Dat wordt volgens mij niet gedaan, omdat ik de Staatssecretaris net in de richting van de heer Snels hoorde zeggen: ik ga een onderzoek doen naar ... Dat is dan weer een onderzoek specifiek gericht op Financiën en ik vind dat de samenhang bewaakt moet worden. Hoe wordt de samenhang bewaakt? Het mag in overleg met de collega beantwoord worden, maar ik wil wel gemarkeerd hebben dat dit mijn vraag en mijn zorg is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

We zullen even kijken wanneer die vraag beantwoord wordt: ofwel in tweede termijn ofwel op een andere manier. Daar zullen we even naar kijken. Ik denk dat ik daarover ook even contact met BZK moet hebben.

Voorzitter. Als u het goedvindt, pak ik die andere twee vragen nog even op. Die gaan over ICT en over de cultuur. Eerst maar de ICT. Mevrouw Lodders en ik hebben het begin december in het debat over de Belastingdienst daar al heel uitgebreid over gehad. De situatie rond ICT is bij de Belastingdienst aan het verbeteren, maar er is nog steeds sprake van een ICT-achterstand. Er is een technische achterstand, zoals dat genoemd wordt. Die technische achterstand drukt bij nieuwe dingen eigenlijk steeds weer op de Belastingdienst. We hebben het daar al uitgebreid over gehad in het kader van het Belastingplan et cetera. Volgens mij is de oplossing hiervoor de volgende. Men moet door met het vernieuwen van het ICT-systeem, dat voor een deel met plakband aan elkaar zit, zoals de Belastingdienst zelf zegt. Voorts heb ik ook destijds in dat debat gezegd: wanneer het om specifieke zaken gaat die veel ICT-capaciteit kosten, is het verstandig om die dan maar buiten de deur te doen. De CO₂-heffing in de industrie is hier een voorbeeld van. Die wordt door de NEa gedaan, en niet door de Belastingdienst. En met betrekking tot box 3 heb ik al eerder tegen mevrouw Lodders gezegd: het zou best kunnen dat we dat op de een of andere manier in een systeem buiten de deur moeten onderbrengen of dat we in ieder geval een systeem moeten huren.

Er lopen forse programma's op het gebied van de cultuur. Mevrouw Van Huffelen en ik hebben in het afgelopen jaar geprobeerd om ons daar tussen alle bedrijven door mee bezig te houden. Dat doen we samen met de Belastingdienst. Ik constateer even hoe het was toen wij aantraden. Toen was er bij de Belastingdienst niet een cultuur van automatisch openheid van zaken geven. Daar heb ik erg over geklaagd in het debat van 4 maart, met de trommel op de tafel. Ik meen te kunnen constateren dat daar een verbetering in zit, dat de Belastingdienst daar wel leert. Maar dat gaat langzaam. Het is ook een hele grote organisatie. Daarbij is volgens mij de politieke leiding heel belangrijk. Het is heel belangrijk dat wij continu tegen de Belastingdienst blijven zeggen: het doet er niet toe of het goed of slecht nieuws is, maar wij melden dit wel; wij melden het in de volle omvang. Dat is voor de cultuur in de Belastingdienst extreem belangrijk.

Is dat helemaal gelukt? Nee, dat is niet helemaal gelukt. Daar zijn ook proeven van onbekwaamheid van, zeg maar van de afgelopen tijd. Maar ik verbeeld mij wel dat men toch in veel rangen binnen de Belastingdienst heeft begrepen dat het niet leveren van informatie gewoon niet bijdraagt aan wat dan ook. Ik geloof echt dat het beter is geworden. Er zitten veel meer aspecten aan die cultuur, zoals training op belangrijke aspecten. Daar staat ook iets over in de brief. Er zit daar dus wel vooruitgang in. Maar dit is een grote organisatie met 30.000 mensen. Ik zeg er ook nog een keer bij tegen mevrouw Lodders: de leiding van die organisatie is inmiddels in handen van drie dg's. Dat zijn drie in hun rol in ieder geval nieuwe dg's. Ik heb het meeste te maken met de dg Belastingdienst. De dg Belastingdienst komt van buiten de overheid. De dg Belastingdienst is ook geschrokken van wat hij aantrof in de Belastingdienst, maar de man is wel al ruim een halfjaar dag en nacht bezig om te proberen juist dit te verbeteren. Dan gaat het om de informatievoorziening, de openheid, et cetera et cetera.

Dat wilde ik daar nog over kwijt, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik heb nog een heel aantal onbeantwoorde vragen. Ik hoop dat het wel mogelijk is om die te beantwoorden. Sommige daarvan zijn misschien voor de andere Staatssecretaris, maar laat ik er dan toch maar even twee of drie noemen. Ik heb een vraag gesteld over dat hele overzicht van uitsluitlijsten, toezichtlijsten, kliksignalen, fraude-indicatoren, et cetera et cetera. Is er nu inmiddels een uitputtend overzicht van alle fraudeopsporingsmodellen?

Een werkinstructie wordt sinds maart niet meer gebruikt, maar er moeten toch dingen worden uitgezocht. Wat zegt dat eigenlijk over het gebruik van werkinstructies in een organisatie? Als de werkinstructie niet wordt uitgevoerd, vind ik dat namelijk ook wel iets. Dan gaat er ook iets mis.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik pak eerst het laatste punt. Mijn vrees is dat de werkinstructie wel is uitgevoerd. Dat betekent dat er gedaan is wat in die werkinstructie staat. Dat is ook precies de reden waarom wij in het begin een stevig debat hadden over de vraag: hoe ga je daar dan mee om? Dan gaat het om die schuldsanering. Dus ik denk dat die wel gewoon gebruikt is. Wat betreft die lijsten denken we dat we inmiddels een redelijk uitputtend overzicht hebben van alles wat er bijgehouden wordt in de dienst. Dat zijn die 211 lijsten die de heer Omtzigt eerder noemde. Kan ik garanderen dat het er geen 214 zijn? Nee. Maar kan ik garanderen dat we hiermee het grootste deel nu toch wel in het vizier hebben, het overgrote deel? Het antwoord op die vraag zou moeten zijn: ja, want we zijn al bijna een jaar bezig om dit allemaal boven tafel te trekken. Maar dat varieert, zeg ik tegen de heer Van Weyenberg. Dat varieert van lijsten die groot zijn, FSV, tot kleine lijsten op lokaal niveau. En dan nog blijkt dat er een kopie is gemaakt van het BVR, waar zoals u weet – dat hebben we gemeld in de brief – de nationaliteit nog in zat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja. Als je hoort dat dingen niet meer worden gebruikt, denkt niemand van ons dat er nog kopieën zijn die nog wel worden gebruikt. Dat dit soort dingen naar boven komen ... Het is nodig dat de stal schoon wordt gemaakt. Je schrikt er wel van.

Over die werkinstructie. Nog steeds is niet duidelijk of die leidend is geweest. Het blijft heel onduidelijk. Je gebruikt de instructie of je gebruikt haar niet. Is het alleen een zoektocht naar aantallen of is het ook een zoektocht naar gebruik?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Beide, ook naar gebruik.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dan kom ik weer terug bij mijn eerste vraag. Dan misschien maar mijn laatste vraag. Er is ook overleg over hoe je fraudeaanpak in de toekomst wilt doen. De heer Omtzigt zei er in zijn eerste termijn al iets over. Sommige dingen moet je blijven doen. Er is nu overleg, ook met de sg van het ministerie, met de opdrachtgevende departementen. Het hoeft niet stante pede, maar ik zou wel een antwoord willen krijgen op de vraag hoe een nieuwe, goed geborgde fraudeaanpak wordt gemaakt. Kan die ook met de Kamer worden gedeeld, zodat wij dit als Kamer kunnen meemaken? Wij willen niet meekijken bij toezichtsvertrouwelijke dingen, maar ik wil wel weten, net zoals ik dat zie bij sommige andere uitvoerders, wat de grote dingen zijn en hoe de fraudeaanpak wordt gedaan. Dan hebben we er zicht op of in de nieuwe fraudeaanpak binnen de lijntjes wordt gekleurd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dit staat abstract beschreven in de brief. Laat ik de heer Van Weyenberg toezeggen – ik weet niet op welke termijn, dat moet ik in de tweede termijn zeggen – dat wij op een zeker termijn naar u toe komen met het idee wat daarover bestaat. Daar wordt door de Belastingdienst aan gewerkt. Ik zal het graag delen met de Kamer; ik weet alleen niet op welke termijn. Binnen een maand, hoor ik achter me zeggen.

De voorzitter:

Dat hoorde ik ook. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Huffelen voor haar deel van deze eerste termijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een drietal onderwerpen: in ieder geval het thema discriminatie waar we het net over hadden, iets meer over informatievoorziening en vragen vanuit de parlementaire ondervraging, en ten slotte de hersteloperatie.

Ik begin met het thema discriminatie. U heeft het gezegd en we hebben het vaker gezegd: de overheid mag absoluut niet discrimineren. De AP heeft in het onderzoek dat in juli vorig jaar is gepresenteerd, laten zien dat we dat wel gedaan hebben en dat we mensen zonder Nederlandse nationaliteit of met een dubbele nationaliteit vaker hebben gecontroleerd. Dat kan niet en dat mag niet. Dat moet natuurlijk helemaal niet gebeuren bij een overheidsorganisatie en dus ook niet bij de Belastingdienst. Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat gelijke gevallen ook gelijk behandeld worden. Het is om die reden voor ons belangrijk dat we echt alles op alles zetten om discriminatie uit te bannen. Tegelijkertijd is het pijnlijk om te zien dat we toch weer dingen vonden: vorige maand die reservekopie van het BVR waarin dubbele nationaliteiten waren geregistreerd. Inderdaad is er veel onderzoek gedaan naar welke lijsten waarin zaten, en deze is in het eerste onderzoek niet naar boven gekomen. De lijst is wel boven water gekomen in verder onderzoek dat we naar nationaliteit hebben gedaan. Ik hoop vooral dat we niet te veel blijven vinden. Alles wat we vinden, laten we steeds onmiddellijk aan u zien. We laten zien wat er gevonden is en onderzoeken ook wat de gevolgen daarvan zijn.

Bij het thema toeslagen kan het BVR gevolgen hebben gehad, maar dat lijkt beperkt te zijn. Op dit moment hebben we namelijk een driedubbel slot op de deur. Onze eigen systemen bij Toeslagen hebben we allemaal geschoond qua dubbele nationaliteit. Dat is uiteindelijk vorig jaar zomer afgerond. De kans dat de dubbele nationaliteit via andere dienstonderdelen weer bij ons binnenkomt, is heel beperkt. Dat is eigenlijk het tweede slot op de deur. Alleen wanneer iemand niet geregistreerd is bij Toeslagen en er toch vragen zijn, gaan wij terug naar andere systemen. Als er in die andere systemen informatie zit die hier niet in zou moeten staan, zou die alsnog overgenomen kunnen worden. Iedere vier weken schonen wij onze eigen systemen om te zorgen dat informatie die daar niet in thuishoort, ook echt wordt verwijderd. Dat is heel erg belangrijk, denk ik. Ik ga zo meteen nog even in op het thema discriminatie bij de Douane, maar we zijn ervan doordrongen dat discriminatie niet alleen maar zit in de technische maatregelen, dus zorgen dat het niet meer in de systemen staat, niet meer geregistreerd wordt en niet meer gebruikt wordt in risicomodellen enzovoorts, enzovoorts, enzovoorts, maar dat het natuurlijk ook gaat over de cultuur van de organisatie, de manier waarop er met en over mensen wordt gesproken. Daar zei de heer Azarkan ook al iets over. Dat is voor ons ook een heel belangrijk punt. We hebben in de brief ook aangegeven wat we doen om te zorgen dat we in de organisatie veel en ruim spreken over dat thema, hoe je om moet gaan met vooroordelen of met informatie. Daar besteden we veel aandacht aan.

Ik wilde nog specifiek ingaan op het thema nationaliteit bij de Douane. Die kopie van dat BVR is naar boven gekomen omdat er binnen de Douane intern onderzoek is gedaan naar de wettelijke grondslagen die er zijn voor nationaliteit en het gebruik daarvan. We hebben al eerder aangegeven dat we nationaliteit alleen maar willen gebruiken als daar ook een wettelijke basis voor is. Onze voorganger Menno Snel heeft dat ook aangegeven. Uit dat onderzoek bij de Douane bleek in oktober vorig jaar dat er drie applicaties waren waarin de tweede nationaliteit nog werd getoond. Dat gegeven kwam dan uit dat kopie-BVR-systeem. Toen dat werd ontdekt, is er gestart met een traject om het tonen daarvan te beëindigen. Dat is inmiddels afgerond, maar wat daar niet goed is gegaan, is dat het niet onmiddellijk aan mij is gemeld en dat ik het dus ook niet onmiddellijk aan u heb kunnen melden. Maar dit systeem wordt niet meer gebruikt, de data zijn eruit verdwenen en niet alleen u, maar ook de Autoriteit Persoonsgegevens is hierover geïnformeerd. We zijn aan het doorzoeken en blijven doorzoeken; dat zei ik al. Daaruit bleek dat er vorige week nog een database was vastgeknoopt aan een van die drie applicaties, een lokale kopie. Die applicatie is afgelopen donderdag, 28 januari, in z'n geheel uitgezet. Die bestanden worden dan ook geschoond. Ook dat wordt zo snel mogelijk gemeld bij de Autoriteit Persoonsgegevens om te zorgen dat ook hiermee verder niks meer mis kan gaan. Het ging in dit geval van vorige week dus niet meer over het BVR-systeem, dat ook op andere plekken effecten zou kunnen hebben gehad; het ging over een speciale lokale applicatie van de Douane.

Wat hier aan de orde is, is dus het volgende. Zodra we iets merken, zodra we iets zien, gaan we het onmiddellijk aan u melden. Dat blijft ongelofelijk belangrijk en daar moeten we ook intern steeds weer de focus op hebben. U vroeg ook: weet u nou of alles al boven water is? Daar ga ik zo meteen ook iets over zeggen. Dat weten we dus niet. We weten dat we heel veel werk hebben gedaan, maar er worden ook nog steeds dingen gevonden, bijvoorbeeld in die reservekopieën of in een database die daar dan weer aan hangt. Zodra we merken dat dat aan de orde is, gaan we daarmee aan het werk. Dat zullen we in alle gevallen melden, niet alleen aan u, maar zeker ook aan de Autoriteit Persoonsgegevens.

Mevrouw Leijten (SP):

Het is mij opgevallen dat een dag voor het debat met deze Staatssecretaris, de Minister-President en de Minister van Financiën over het aftreden van het kabinet en het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie, de melding aan de Autoriteit Persoonsgegevens is gedaan. Kunt u ervoor zorgen dat dat dan onverwijld ook naar de Kamer komt en dat daar niet nog een week tussen zit? Want dat valt mij gewoon op. Je ziet het en je meldt het. Dat is het juiste. Maar meld het ons direct! Er zitten nu tien dagen tussen, maar met welk doel? En het had natuurlijk in het debat betrokken kunnen worden, snapt u?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Leijten. De volgende keer zullen wij als het boven water komt ook onmiddellijk een briefje naar de Kamer sturen met die informatie erin, en uiteraard ook naar de AP, want dat is ook niet onbelangrijk.

Ik ga even door met de vragen die gesteld zijn op het gebied van nationaliteit en discriminatie. De eerste vraag was van mevrouw Leijten. Zij zei: hoe kan het nou dat er bij iemand als eerste nationaliteit, of beter gezegd als nationaliteit – want we hebben geen tweede nationaliteit meer – een buitenlandse nationaliteit staat, terwijl iemand Nederlander is? Ik kan daar, eerlijk gezegd, niet iets over zeggen, want dat is informatie die wij overnemen van de gemeente. Maar dat is natuurlijk niet oké. En bij die individuele casus: als u mij laat weten over wie het gaat, dan ga ik heel snel met de betrokken gemeente hierover in gesprek, want dan kunnen we zorgen dat er een goede nationaliteit wordt geregistreerd. Want laten we daar helder over zijn: de registratie van nationaliteiten gebeurt in het systeem van de gemeente, en wij nemen de data van de gemeente ook weer over. Maar laat u mij dat vooral weten, want dat is absoluut niet de bedoeling.

Ik wil nog iets zeggen over een onderwerp dat de heer Azarkan aangaf. Hij zei dat in het AP-rapport ook werd aangegeven dat wij geselecteerd hebben op geboorteplaatsen, namen of achternamen. Dat klopt niet. De AP constateert dat wij niet op een goede manier, onrechtmatig, gebruik hebben gemaakt van nationaliteit. Dat had niet gemogen; dat is discriminatoir. Maar het is niet zo dat wij ook geselecteerd hebben op geboorteplaats, naam of iets anders. De AP heeft juist aangegeven dat dat niet is gebeurd, en daarom noemen zij ook niet dat er sprake is van etnisch profileren. En ik snap wel dat het voor heel veel mensen wat arbitrair is welke term je gebruikt, maar dat is wat de Autoriteit Persoonsgegevens daarin aangeeft.

Er werd nog een vraag gesteld over ...

De voorzitter:

Voor u verdergaat, mevrouw Van Huffelen, heeft de heer Azarkan daar toch nog een vraag over.

De heer Azarkan (DENK):

Ik denk dat het goed is dat de Staatssecretaris helder aangeeft hoe dat dan opgenomen was. Dus daar werd niet op geselecteerd. Maar kan de Staatssecretaris ook uitsluiten dat dat wel bijvoorbeeld in dat vrije-invoerveld werd bijgehouden? Ik zie haar nee schudden. Als ik het goed begrijp, werd er niet de geboorteplek bijgehouden of de achternaam? Nou, die laatste werd weer wel bijgehouden, maar ze dienden niet als selectiemiddel?

Staatssecretaris Van Huffelen:

In het onderzoek van de AP is dat niet naar voren gekomen. Wat wij zelf hebben gezien en ook al eerder hebben gewisseld, in het debat dat wij onlangs hadden rondom de parlementaire ondervragingscommissie, is dat wij hebben geconstateerd dat discriminatoire of onwenselijke opmerkingen in dossiers van mensen zijn terechtgekomen. En het zou heel goed kunnen dat dat ook gebeurd is in termen van vrije velden, en dat gaan we ook verder onderzoeken. In het kader van het FSV-onderzoek dat KPMG heeft gedaan, is ook gekeken waar bijvoorbeeld nationaliteit is genoemd. Maar als dat aan de orde is, dan gaan wij ermee aan de slag om te zorgen dat dat ook wordt gemeld aan de persoon over wie het gaat, en zullen we er ook voor zorgen dat er adequaat wordt gehandeld. Maar volgens dat onderzoek dat gaat over de systemen en de selectiemethoden enzovoort dat door de AP is gedaan, is niet op achternaam of geboorteplaats geselecteerd, maar wel op nationaliteit en op tweede nationaliteit.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik ga even door. Het BVR-systeem, daar heb ik volgens mij al meer over gezegd in mijn inleiding. Het is dus een systeem voor Beheer van Relaties, waar die tweede nationaliteit in een kopie van dat systeem is ontdekt, via die route – zoals ik net vertelde – van het onderzoek dat is gedaan bij de Douane. Daar had dat schoonwerk dus eerder moeten worden gedaan. Het is ongelooflijk naar dat dat nu naar boven is gekomen, maar inmiddels is daar dus actie op ondernomen.

Dan is er de vraag van GroenLinks over wat dat voor effect zou kunnen hebben gehad op de Douane. Het is geregistreerd daar, er was ook inzage in het systeem, er was ook de mogelijkheid voor medewerkers van de Douane om dat te zien. Het lijkt niet gebruikt te zijn voor welke soort van besluitvorming dan ook, maar dat gaan we verder uitzoeken. We gaan daar dus naar kijken. Het is helder dat deze informatie niet in die systemen van de Douane had mogen komen. En het is er dus in gekomen via die kopie van BVR, die gebruikt is.

Ik ga dan naar de vraag van de SP, die eigenlijk doorgaat – zoals ik hem tenminste heb begrepen – op een motie die is aangenomen door uw Kamer, namelijk: wat kunt u eraan doen om te zorgen dat van mensen die op een of andere manier in het verleden geselecteerd zijn door de Belastingdienst op basis van het hebben van een tweede nationaliteit of een niet-Nederlandse nationaliteit, wordt uitgezocht of je hen daar meer actief op kunt attenderen, of kun je actief uitzoeken wat daar gebeurd is? Toen we daarover een debat hadden, vroeg de heer Kwint, de collega van mevrouw Leijten, of we die oude systemen nog hebben waar die dubbele nationaliteit in staat. Dan zou je in staat zijn op basis daarvan te zien wie een dubbele nationaliteit heeft. Die hadden we niet meer, want we hadden al die tweede nationaliteiten geschoond. We hebben wel aangegeven dat we aan het werk gaan om te zorgen dat we er iets mee kunnen als we enigszins kunnen achterhalen of mensen geselecteerd zijn op basis van tweede nationaliteit of niet-Nederlandse nationaliteit. Dat is ongelofelijk ingewikkeld. Om de vraag voor te zijn om die reservekopie die we in de kluis hebben gestopt, te gaan gebruiken: ik wil daar wel naar kijken, maar ik vind het heel ingewikkeld om die toch weer op een of andere manier te gebruiken. Maar goed, wij gaan daarnaar kijken. Dat doen wij dan in het kader van een reactie op de motie die daarover is aangenomen.

Er is ook gevraagd om hoeveel mensen het gaat. Dat kan ik niet helemaal overzien. We weten wel hoeveel mensen met een dubbele nationaliteit in onze systemen stonden, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat die mensen allemaal op de een of andere manier gedupeerd zijn. We komen daar schriftelijk op terug.

Dan de vraag van de PVV of we niet dubbele nationaliteit of nationaliteit zouden willen registreren, waarover u onderling van alles heeft gewisseld. Volgens mij is de AP daar heel helder over. Wij kunnen alleen maar nationaliteit registreren wanneer daar een wettelijke basis voor is. Dat kunnen we overigens ook alleen maar wanneer wij de informatie daarvoor krijgen. Die krijgen we van gemeenten en die geven geen dubbele nationaliteiten meer door sinds 2015. Wij willen deze informatie dus ook alleen maar gebruiken, nogmaals, als daar een wettelijke basis voor is, bijvoorbeeld bij het werk wat mijn collega doet op het gebied van erf- en schenkbelasting. Dan is de nationaliteit die je hebt, relevant om in aanmerking te komen voor bepaalde belastingvrijstellingen of anderszins.

Dan de vraag van mevrouw Lodders over de staatscommissie. In de kabinetsreactie op het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie hebben wij inderdaad aangegeven dat wij dat gaan doen. De Minister van BZK is daarmee aan het werk, om te zorgen dat er een nationaal coördinator komt. Deze maand wordt de verkenning afgerond, heb ik als informatie meegekregen. Ik begrijp dat er ook door de Eerste Kamer wordt gewerkt aan een onderzoek naar discriminatie, om daar periodiek invulling aan te geven, maar deze maand komt er dus meer informatie over wat de staatscommissie gaat doen. Op eigen titel zeg ik erbij dat ik er enorm aan hecht dat we dat gezamenlijk goed doen. Net als bij dat andere thema dat u noemde, is het ook hier van belang dat we dat met elkaar gaan oppakken. Niet voor niets hebben we in de kabinetsreactie op het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie ook gezegd dat we er zeker van willen zijn of dit fenomeen zich alleen heeft voorgedaan bij de Belastingdienst. Het kan wellicht ook bij andere uitvoeringsorganisaties een rol hebben gespeeld.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

De Staatssecretaris is niet bereid om nationaliteit te registreren voor bijvoorbeeld fraudebestrijding. Daarover heb ik twee vragen. Eén: hoe gaat u dan in hemelsnaam een volgende Bulgarenfraude herkennen? Ik zie in de beantwoording van de feitelijke vragen over het rapport dat het opvragen van nationaliteit bij onderzoek naar georganiseerd misbruik en oneigenlijk gebruik van toeslagen niet meer mogelijk is. Dat is toch wel heel erg. Hoe gaat u het bijvoorbeeld oplossen als er binnen een bepaalde nationaliteit overmatig veel slachtoffers zijn? We weten ook dat er bijvoorbeeld gastouderbureaus zijn geweest die juist gebruik hebben gemaakt van een bepaalde groep mensen, die via die mensen fraude hebben proberen te plegen. Hoe gaat u dat dan oplossen? Ik kan me zomaar voorstellen dat het ook heel goed zou zijn als we de slachtoffers gericht zouden kunnen vinden. Hoe kijkt u daar tegenaan?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het thema fraudebestrijding blijft ongelofelijk belangrijk, daar heeft mijn collega Vijlbrief ook iets over gezegd. Dan gaat het niet alleen over de ouders bij de kinderopvangtoeslag, maar ook over bureaus en daar zullen we ook werk moeten doen. Dan gaan we uit van het thema wat er fout is gegaan, welke fraude is er gepleegd. Dat kunnen we natuurlijk blijven onderzoeken en dat zullen we ook blijven doen. We hebben niet in de laatste plaats binnen de Belastingdienst de FIOD, een organisatie die zich ook richt op het vinden en onderzoeken van fraude. Daar is nationaliteit geen noodzakelijk gegeven voor. Sterker nog, we hebben in eerdere debatten die we hebben gehad over het thema risicomodellen, gemerkt dat nationaliteit helemaal niet op een of andere manier dienstbaar was voor het doen van onderzoek. Dus wij gaan dat niet meer doen omdat er geen wettelijke basis voor is, omdat we ook niet zien dat we er enig nut van hebben en ook omdat het niet mag.

De voorzitter:

Meneer De Jong heeft er toch een vervolgvraag op.

De heer De Jong (PVV):

Geen enkel nut, dat is toch wel apart. Kijk we kunnen van mening verschillen. De Staatssecretaris wil het niet. Zij wil gewoon geen nationaliteit registreren. Dat kan, maar zeggen dat het geen enkel nut heeft ... Op het moment dat we objectief hebben vastgesteld dat er binnen een bepaalde groep overmatig veel fraude wordt gepleegd, wat is er dan mis mee om dan ook te kijken naar wat daar aan de hand is? Dan kan het helpen om als een van de indicatoren de nationaliteit daarvoor te gebruiken. Wat zou er mis mee zijn om dat te gebruiken bij fraudebestrijding? Een ander onderdeel ervan is dat er slachtoffers zijn van fraude. Er zijn mensen die gebruikt zijn, waar de fraude mee is gepleegd. Waarom zou je de nationaliteit er dan niet bij kunnen gebruiken om juist ook die mensen te helpen? Leg mij dat eens uit, alstublieft.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik weet niet waar ik zou moeten beginnen, maar ik begin er dan maar mee dat we in Nederland artikel 1 van de Grondwet hebben, wat betekent dat we gelijke gevallen gelijk moeten behandelen. Een van de thema's die juist zo pregnant aan de orde is en waar we dit debat in vele vormen al eerder over hebben gevoerd, gaat erover dat we niet een criterium of een specificatie van mensen mogen gebruiken als die niet een wettelijke basis kent. Wij gebruiken nationaliteit wanneer we dat nodig hebben omdat een regeling in de belastingen bijvoorbeeld wel geldt voor mensen die Europeaan zijn en niet voor mensen die niet-Europeaan zijn. Dat is in het geval van de toeslagen niet nodig. Wij registreren dus alleen maar wanneer er een wettelijke basis voor is en we gaan niet onderzoeken op basis van nationaliteit omdat dat helemaal geen factor is die van belang is. Het is niet zo dat als er twee Duitsers gefraudeerd hebben, we daarmee alle Duitsers moeten gaan onderzoeken, en ook niet als het er 100 zijn enzovoorts, enzovoorts. Dat doen we niet omdat er geen basis voor is en omdat het ook niet past bij de manier waarop in ieder geval deze regering haar werk wil doen. Er is ook geen basis voor in de Grondwet om dat te doen.

De voorzitter:

In volgende instantie, meneer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Het heeft ook helemaal niets met artikel 1 te maken. En dan zeggen: als er twee Duitsers zijn die fraude plegen. Heeft de Staatssecretaris mijn inbreng gehoord? Heeft zij gehoord dat ik het bijvoorbeeld heb gehad over de georganiseerde misdaad? We mogen er toch van uitgaan dat de Staatssecretaris die gaat over de Belastingdienst, het belastinggeld goed uitgegeven wil zien worden? We zouden toch ook willen dat belastinggeld niet terechtkomt bij fraudeurs? Kijkend naar de Bulgarenfraude was er een kenmerk, namelijk Bulgaar. En niet alle Bulgaren zijn fraudeurs en het was ook zeker niet zo dat het ging over een specifieke groep Bulgaren, maar de naam is eraan gekoppeld omdat het er specifiek onderdeel van uitmaakt. Je kunt natuurlijk nooit zeggen dat een bepaalde nationaliteit een fraudeursnationaliteit is, zeker niet, maar het zou in de opsporing kunnen helpen. Als de Staatssecretaris zegt dat ze dat niet gaat doen, dan ben ik benieuwd hoe ze georganiseerde fraude gaat aanpakken als het bijvoorbeeld gaat om groepen die een bepaald kenmerk met zich meedragen waar we dan zogenaamd niet naar mogen kijken. Hoe gaat zij dat dan doen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het is misschien goed als we nog een keer wat uitgebreider ingaan op hoe we toezicht houden bij Toeslagen. We hebben eerder al gesproken over hoe wij kijken naar wat er aan de hand is, hoe we mensen die een aanvraag doen waarvan we denken dat ze geen recht hebben op toeslagen, toch kunnen helpen om te zorgen dat ze de juiste aanvraag doen en hoe we ervoor zorgen dat waar er mogelijk sprake is van misbruik, we die kunnen bestrijden. Daar hebben wij het gegeven nationaliteit niet voor nodig. Dat hebben we al eerder in debatten gewisseld. Ik heb uw voorstel goed gehoord, maar ik ga dat niet overnemen. Als u wilt dat dat wel gebeurt, dan stel ik voor dat u daar bijvoorbeeld een motie over indient.

De voorzitter:

Meneer Snels heeft ook nog een interruptie voor u.

De heer Snels (GroenLinks):

Toch nog even op dit punt, want dit is belangrijk. Vorige week was het ook een beetje raar toen de premier ineens als VVD-lijsttrekker ging praten. Hier blijft onduidelijkheid over bestaan. Het is toch zo, Staatssecretaris, dat het niet alleen niet mag, dat het niet effectief is en dat het niet helpt bij fraudeopsporing, maar dat het ook gewoon niet wenselijk is? We gaan het fraudebeleid toch niet baseren op nationaliteit, op etniciteit, op seksuele voorkeur of op stemvoorkeur? We gaan ook geen PVV'ers extra controleren, omdat dat niet wenselijk is. Als we dat doen, als we deze informatie gaan bijhouden via risicomodellen, algoritmes of persoonlijk, dan zetten we de deur open naar profilering en dat is nou precies wat we niet willen. Het is niet effectief en het mag niet, maar we willen het ook niet.

Staatssecretaris Van Huffelen:

U haalt mij de woorden uit de mond en volgens mij zei ik ook dat deze regering dit een onwenselijke vorm van selectie zou vinden. Daarom doen we het ook niet. Uw partij is weliswaar geen lid van deze regering, maar u onderschrijft dit beleid wel en daar ben ik verheugd over.

De voorzitter:

Meneer Azarkan heeft ook nog een interruptie.

De heer Azarkan (DENK):

Voorzitter, dank dat u mij de eer gunt. Het is toch altijd bijzonder om een partij te horen spreken over het tegengaan van discriminatie, terwijl die partij daar zelf voor veroordeeld is. Althans, voor belediging. Discriminatie was de aanklacht. Maar daar gaat het allemaal niet om.

In de brief staat dat het gebruik van nationaliteit in 2018 op enig moment is beëindigd. Er staat: omdat men daar de toegevoegde waarde niet meer van inzag. Kennelijk deed het niet zo veel meer. Ik was daar toch wat verbaasd over. Mijn vraag is eigenlijk vrij simpel: kunnen we inzage krijgen in de documenten die hebben geleid tot het stoppen van het gebruik van nationaliteit? Dat was kennelijk gebaseerd op informatie waaruit bleek dat dat geen onderscheidend karakter meer had.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat wil ik zeker geven. Het was overigens niet zozeer dat we dat niet meer zinvol vonden. Op dat moment was ook al duidelijk dat het niet gewenst was, dat het niet kon en niet mocht. Daarnaast werd geconstateerd dat het ook geen effect had, dus de systemen die er gebruik van maakten, maakten er geen gebruik meer van omdat het niet werkte. Maar ik vind het prima om daar nog iets meer details over te geven. We hebben daar eerder over gewisseld, maar we hebben zeker meer informatie over hoe dat precies is gegaan.

De voorzitter:

Ik dacht dat u aan het einde van uw bijdrage was.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Nee, dit was het stukje over discriminatie, maar er waren nog andere vragen.

De voorzitter:

O ja, dat klopt. We hebben nog informatievoorziening, POK en herstel.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Precies. Ik hoop dat ik daar iets sneller doorheen kan, voorzitter.

Mevrouw Leijten stelde een vraag over de informatie die aan de POK is gegeven en over de zwartgelakte – in dit geval witgelakte – stukken over nationaliteit. Dat heeft twee achtergronden. Ten eerste zijn er specifieke afspraken gemaakt met de POK over de aanlevering daarvan. Maar omdat wij die informatie gewoon willen delen, hebben wij de informatie die wij hebben opgestuurd, inmiddels op het web gezet. Alle passages die over nationaliteit gaan, zijn ontlakt, dus die informatie is gewoon beschikbaar.

Dan de vraag van de heer Nijboer over het memo-Palmen. Ik heb daarover afgelopen vrijdag een brief naar u gestuurd. Die ging specifiek over dat onderzoek. Meneer Nijboer is er niet meer, maar die ging over de wens om beter te begrijpen wat er is gebeurd met dat memo, mede naar aanleiding van de vragen die de heer Omtzigt daarover stelde. Dat zijn hele gedetailleerde vragen, bijvoorbeeld over welke medewerker in het kader hiervan een actiepuntenlijst heeft bijgehouden enzovoorts enzovoorts. Die informatie heb ik op dit moment niet. Ik weet dat ook de POK heel veel werk heeft verricht op dit gebied, maar om het boven water te krijgen, moeten wij echt aanvullend onderzoek laten doen. Dat gaan we ook doen. Als het eerder naar buiten kan, dan doen we het eerder, maar we willen het wel goed en grondig laten doen. We zullen dat dus zo snel mogelijk doen, zo zeg ik tegen de heer Nijboer. Ik wil ook nog even ingaan op een vraag die gedeeltelijk al is beantwoord door mijn collega, de heer Vijlbrief, en dat is de vraag van mevrouw Lodders over het doorgeven van de signalen over het systeem. Dat specifieke signaal dat u heeft genoemd, zijn we aan het onderzoeken. Dat ging erover dat als je al in een traject van herbeoordeling zit, er op de een of andere manier toch dingen fout gaan in je aanvraag. We hebben een eerste kleine clou, waar ik u op dit moment echter nog niet te veel in wil meenemen omdat het echt nog maar een kleine clou is. Ik zorg ervoor dat u zo snel mogelijk weet hoe het gekomen is dat er aanvullend aan de behandeling, het herstel enzovoorts toch iets gebeurt waardoor iemand vervolgens niet de behandeling krijgt die hij moet krijgen. Dus wij zijn dat in het systeem bij Toeslagen aan het uitdiepen.

Dan ga ik door naar de vragen die er waren over het herstel. Vanavond krijgt u sowieso van mij de uitgebreide voortgangsrapportage over het herstel bij Toeslagen. Volgende week woensdag 10 februari hebben we er met elkaar een debat over. Dus ik zou nu niet al te veel willen aangeven wat er aan de orde is. Gevraagd is hoe het ermee staat. Wij zijn heel hard aan het werk om te zorgen dat we ouders integraal blijven behandelen en dat we de € 30.000 uitkeren; dat hebben we vorige week in de eerste ronde gedaan en dat blijven we in batches de komende tijd ook doen. Over de meer uitgewerkte planning komen we nog te spreken.

De heer Snels vroeg naar institutionele vooringenomenheid bij andere toeslagen. In december hebben we aangegeven dat de compensatieregeling die we hebben gemaakt, ook geldt voor de andere toeslagen, dus voor huur, zorg en kindgebonden budget. Dat wordt nu verder uitgewerkt. Inmiddels kunnen mensen ook gebruikmaken van de noodvoorziening wanneer dat aan de orde is. Samen met de betrokken departementen Binnenlandse Zaken, Sociale Zaken en VWS zorgen we ervoor dat we zo snel mogelijk aan de slag kunnen om mensen te compenseren die het slachtoffer zijn van deze situaties. We hebben het beeld dat het wel minder ernstig is dan bij de kinderopvangtoeslag, maar dat laat onverlet dat het ook bij een aantal mensen best heel veel impact gehad kan hebben.

De heer De Jong heeft gevraagd naar het meewerken van private instellingen aan kwijtschelding. Uw Kamer heeft bij motie van de heer Wilders daartoe een oproep gedaan. Ik ben in gesprek met die private partijen om te kijken wat zij kunnen doen. In de voortgangsrapportage kom ik daar ook op terug. De doelstelling daarbij is dat we willen zorgen dat de mensen die gecompenseerd worden door ons, zo veel mogelijk van dat bedrag kunnen houden en ze ook van hun schulden af zijn, zodat ze een nieuwe start kunnen maken en ook financieel uit de problemen zijn.

De heer De Jong heeft verder een vraag gesteld over de BKR-registratie. Er is ook een motie over aangenomen. Ik ben in overleg met de BKR om te zorgen dat die BKR-registraties kunnen worden verwijderd. Dat is niet een heel erg eenvoudige actie want de BKR-registraties komen van schuldeisers. De schuldeisers moeten aan de BKR doorgeven dat die registraties moeten worden weggenomen. Maar dat niet alleen, zij moeten er ook voor zorgen dat de registratie bij de BKR dat je ooit in de problemen hebt gezeten en die zo'n vijf jaar blijft bestaan, ook wordt weggehaald. De BKR wil daar heel graag aan meewerken. Wij gaan kijken hoe we dit met de uitwisseling van data op een betrouwbare manier, indachtig dit hele debat, met elkaar kunnen doen.

Dan was er nog een vraag van de heer Omtzigt over discriminatie en het College voor de Rechten van de Mens.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft meneer De Jong nog een interruptie.

De heer De Jong (PVV):

Heel kort: wanneer gaat u de Kamer specifiek informeren over de BKR en over het overnemen van schulden wanneer private instellingen niet willen meewerken? Want het gaat er toch om dat de mensen zo snel mogelijk met een schone lei kunnen beginnen en ook zo snel mogelijk financieel de ruimte krijgen die ze ook verdienen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat doe ik bij voorkeur zo snel mogelijk, want voor ouders is het natuurlijk heel belangrijk om te weten wat er met hun schulden gaat gebeuren. We hebben al gezegd dat publieke partijen hun schulden doorstrepen. Dat doen we overigens ook met terugwerkende kracht voor ouders die al gecompenseerd zijn en inmiddels al een aantal overheidspartijen hebben betaald. We zorgen dus dat dat goed geregeld wordt. Ik heb de private schuldeisers natuurlijk niet in de hand. Zij bepalen zelf of ze mee zullen doen met de kwijtschelding waartoe is opgeroepen. Ik ga de komende tijd met hen aan de slag om te zien of we dat zo snel mogelijk kunnen doen. Het is heel moeilijke om daar een precieze termijn voor te geven. Ik hoop daar zo snel mogelijk op terug te kunnen komen. In ieder geval kan ik u op 10 februari vast daarover iets meer melden, maar op dit moment nog niet.

Dan ...

De voorzitter:

De heer Van Otterloo heeft ook een interruptie voor u.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, over de private schuldeisers. Die heb je in verschillende vormen. We hebben gehoord dat mensen ook geld hebben geleend van familie, maar dat is een wat ander verhaal. Ik zou aandacht willen vragen voor een specifieke groep van private schuldeisers, namelijk de bureaus die door de Belastingdienst zelf zijn ingeschakeld om de incasso te verzorgen. Juist de incassokosten zorgden voor een geweldige verhoging. Is er een speciaal beleid mogelijk ten aanzien van de incassobureaus die u zelf als Belastingdienst – ik zeg het even in overdrachtelijke zin, dat begrijpt u, voorzitter – heeft ingeschakeld en waarmee een contractuele relatie is? Kan die contractuele relatie ook gebruikt worden in het kader van de vermindering van de schulden?

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben gezegd dat publieke schulden kwijt worden gescholden. Als de schuld van iemand inmiddels is opgelopen door invorderingskosten, rentes, boetes enzovoorts, enzovoorts, dan gaat dat onderdeel mee in de kwijtschelding. Dat wordt dus meegenomen in de kwijtschelding, dus dan is het probleem waarover u het heeft voor de publieke organisaties ook niet meer aan de orde. We strepen de hele schuld door.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik wil de term «gepast misbruik» hier niet van toepassing verklaren, maar «gepast gebruik» wel. Incassobureaus zijn partijen waarmee de overheid ook zaken doet. Ik zou toch denken dat zij wat gevoeliger zijn voor druk dan een willekeurige andere particuliere schuldeiser als het gaat om het verminderen van de schuldenlast en het niet-opeisen van die € 30.000. Hetzelfde geldt voor de incassokosten die bijvoorbeeld bij de huur of de energierekening aan de orde zijn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik moet even kijken of ik u helemaal precies begrijp. Volgens mij heeft u het niet zozeer over een bureau dat wordt gevraagd om te incasseren namens de overheid, maar over schulden die zijn overgedragen aan zo'n bureau en vervolgens zijn doorverkocht. In dat soort situaties gaan we kijken hoe we dat ook oplossen, want het is niet de bedoeling dat het blijft hangen. De achtergrond zijn nog steeds publieke schulden, die we moeten kwijtschelden. Overigens heb ik van mijn collega's begrepen – ik weet niet of ik dat 100% zeker kan zeggen – dat het doorverkopen van schulden door de overheid al een tijdje niet meer gebeurt, dus ik hoop dat er niet te veel van dit soort situaties zijn.

De voorzitter:

In derde instantie.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik had het niet zozeer over het doorverkopen van schulden, ik had het erover dat heel veel schulden in de particuliere sfeer – ik noem ook nutsvoorzieningen, verhuurders – geweldig zijn opgelopen door kosten van incassobureaus. Ik kan wel zeggen dat het mij een doorn in het oog is hoe die bureaus de afgelopen twee decennia gegroeid zijn: van kleine organisaties naar heel grote, met geweldig grote kantoren die allemaal betaald moeten worden. Uiteindelijk komen de kosten daarvan bij de schuldenaar terecht. Dat speelt bij mij ook een rol. Kan daar ook niet wat vanaf in het kader van het overleg met de particuliere schuldeisers?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als u het in dit geval heeft over private schulden: we hebben gevraagd aan private schuldeisers – ik heb met name gesproken met de grotere partijen zoals banken, verzekeraars, woningcorporaties en energiebedrijven – om hetzelfde te doen, dus om ook de schulden kwijt te schelden. In dat kader zullen dit soort kosten moeten worden meegenomen, want ze zijn onderdeel van hetgeen nog openstaat als schuld van de gedupeerde. Ik snap uw punt. We nemen het mee en ik hoop daar zo snel mogelijk wat meer helderheid over te kunnen bieden.

Dan de vraag van de heer Omtzigt over discriminatie en het College voor de Rechten van de Mens. Daar waar wij bij gedupeerde ouders in hun dossier of anderszins kenmerken kunnen vinden waaruit blijkt dat zij gediscrimineerd zijn, zullen wij daar in alle gevallen naar handelen in de zin van dat wij dat tegen hen vertellen. We hebben een aantal situaties gezien waarin dat is gebeurd. U kent die situaties. We zullen ervoor zorgen dat het ook helder is. In veel gevallen geven ouders aan, ook in gesprekken met mij, zich gediscrimineerd te voelen door de manier waarop ze telefonisch of anderszins behandeld zijn. Er is geen fysiek, feitelijk bewijs op basis waarvan dat helder is. Het zou heel goed kunnen, en ik denk dat het ook zeker zo is, dat ouders op die manier onheus en dus totaal niet oké door ons zijn bejegend. Als dat zo is, is het College voor de Rechten van de Mens – daarom heb ik het college ook gevraagd om dit te doen – de instantie bij uitstek om te kijken naar de vraag hoe je daarmee kunt omgaan. Zij kunnen de ouder horen. Zij zullen dan ook proberen meer informatie te verzamelen en de Belastingdienst, die in de beklaagdenbank staat, om het zo te zeggen, vragen om te bewijzen dat dit niet is gebeurd. Dat maakt dat wij in een andere situatie terechtkomen. Wij hebben steeds gezegd: wanneer het College vindt dat er sprake is van discriminatoir gedrag – dat hoeft niet te blijken uit feitelijke, fysieke stukken, dat kan ook blijken uit verhalen over de manier waarop men is behandeld in gesprekken, in correspondentie of anderszins – kan het College een rol spelen. Ook op dat punt kom ik terug in de voortgangsrapportage die u vanavond van mij ontvangt. Inmiddels hebben zich ook al mensen gemeld bij het College.

Dan is er gevraagd naar aantallen registraties in FSV. Vanuit Toeslagen hebben we daar wel onderzoek naar gedaan. We zijn ten aanzien van ouders die zich bij ons als gedupeerden van de kinderopvangtoeslagen gemeld hebben, nagegaan of zij ook vermeld stonden in FSV. We hebben ook gekeken naar de registraties met een o/gs-label. In de groep van de kinderopvangtoeslag hebben ongeveer 9.000 mensen een o/gs-label met een openstaande schuld. We hebben dat eerder gewisseld. Toen ging het om ongeveer 8.500. Het is dus iets opgelopen. Dat komt omdat meer ouders zich gemeld hebben. Er is ook een o/gs-populatie zonder openstaande schuld. Ik ben nog aan het onderzoeken wat het aantal precies is. Als ik wat meer informatie over deze mensen heb, wil ik ze, zoals afgesproken, benaderen en aanschrijven.

Er is ook sprake van een overlap. Van de plusminus 10.000 ouders die wij eind december in beeld hadden, staan ongeveer 2.500 ouders geregistreerd in FSV. Inmiddels is dat aantal gegroeid. In het stuk dat u krijgt, staan meer details. Er waren dus ongeveer 2.500 in FSV geregistreerd en ook ongeveer 2.500 in o/gs. Die overlapten niet volledig, maar sommige ouders waren zowel in o/gs als in FSV geregistreerd. Overigens beoordelen we een ouder steeds integraal. De zaakbehandelaar kijkt of iemand een o/gs-label heeft gekregen. Dat is relevant voor de compensatieregeling. Hij kijkt ook of iemand geregistreerd is in FSV. Dat is wat mij betreft heel belangrijk. Inmiddels hebben we ontdekt dat het ook relevant is om te kijken of iemands partner in FSV heeft gestaan, want soms stond de toeslagaanvrager niet geregistreerd in FSV en had hij ook geen o/gs, maar was er toch iets met fraude. Dan bleek de partner daarin te staan. Die doorwerking is dus groter geweest dan we soms hebben gedacht. Dat is precies de reden waarom bij het herstel van toeslagen steeds nagegaan is wat er is gebeurd, of iemand een o/gs-label of een FSV-kwalificatie heeft gekregen. Dit vanwege twee heel belangrijke doorwerkingen die dit gehad kan hebben, namelijk het niet krijgen van een persoonlijke betalingsregeling als uitvloeisel van de o/gs, maar zeker ook het thema van het niet meewerken aan een minnelijke schuldhulpverlening bij gemeenten. In veel van de gesprekken die ik heb gevoerd, is dat veel aan de orde geweest. Zoals ook aangegeven in de reactie van het kabinet op de POK willen we overheidsbreed meer kijken naar de schuldenproblematiek. Het is natuurlijk zo dat er meer gevolgen kunnen zijn, ook waar het gaat om andere overheidsinstanties, die ongelofelijk belangrijk zijn om verder te onderzoeken.

De heer Snel heeft gevraagd naar de o/gs-grenzen. Overigens laat helder zijn dat we o/gs niet meer gebruiken. In het verleden hebben drie grenzen een rol gespeeld bij o/gs. Er was een grens van € 1.500, er was een grens van € 3.000 en er was een grens van € 10.000. De grens van € 1.500 is de grens die tot 2017 werd gebruikt. Alles wat eronder zit, kan nooit tot een o/gs leiden. Daaronder krijg je altijd een persoonlijke betalingsregeling. Dat is op zich ook wel begrijpelijk vanuit het perspectief dat als het werd afgewezen je nog altijd in 24 termijnen mocht betalen. Onder de € 1.500 zijn die termijnen ook veel lager en door veel mensen ook te dragen, wat overigens niet voor iedereen geldt. We hebben – daar hebben we u over geïnformeerd – een notitie gevonden over het zetten van de grens van o/gs bij € 3.000. De ADR doet er nu nog onderzoek naar of dat voorstel ook is omgezet in beleid. Dan is er nog de grens van € 10.000 waar mijn collega Vijlbrief al een en ander over heeft gezegd en die ook wel eerder naar boven is gekomen, bijvoorbeeld omdat die in het rapport van de commissie-Donner werd gebruikt als een van de grenzen om te compenseren, die we uiteindelijk overigens niet hebben overgenomen omdat we inmiddels al meer informatie hadden. Het is overigens zo dat er ook nog wel situaties zijn gevonden waarbij er onder de € 1.500 een o/gs is gesteld. Daar moeten we echt nog in duiken want we kunnen dat niet vinden. Nogmaals, daar komen we binnenkort op terug. Helder is dus dat wanneer de kwalificaties o/gs onterecht waren – in het geval van toeslagen hebben we ontdekt dat dit in de grote, grote, grote meerderheid van de gevallen zo is – mensen recht hebben op compensatie waarbij het dan gaat om minimaal € 30.000.

De heer Omtzigt vroeg verder hoe het staat met het onderzoek dat we aan het doen zijn naar zoekgeraakte poststukken en de erfgoedinspectie. Daar komt vanavond in de VGR meer informatie over maar we zijn ermee aan de slag.

Hij vroeg verder welke onderhandelingen er nog gaande zijn met de Autoriteit Persoonsgegevens. Er wordt op dit moment niet onderhandeld met de AP. We wachten nog wel de sanctie van de AP af die deze heeft aangekondigd op basis van het rapport uit juli. De AP onderzoekt verder nog de FSV, maar dat is nog niet afgerond.

Mevrouw Lodders heeft een vraag gesteld over de cultuur. Daar heeft mijn collega al iets over gezegd waar het gaat om de blauwe kant van de Belastingdienst. Wij zijn bij Toeslagen op een heel intensieve manier aan het werk met elkaar om te zorgen dat signalen vanuit de werkvloer sneller naar boven komen. Dat is ongelofelijk belangrijk, zeker als je kijkt naar het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie. We hebben allerlei sessies waarin we dilemma's met elkaar bespreken en er met elkaar wordt gesproken over wat er wel en niet goed gaat in de uitvoering en hoe we ervoor zorgen dat die signalen naar boven komen, zodanig gestructureerd dat het niet alleen binnen het departement maar ook richting de opdrachtgevers gebeurt. In de voortgangsrapportage over Toeslagen zullen we ook wat meer over dat onderwerp zeggen, maar de kern van het verhaal is toch hoe we omgaan met degenen die toeslagen aanvragen, hoe dienstverlenend we zijn, hoe we selecteren op fraude en hoe we ervoor zorgen dat we de juiste dingen doen. Dat blijft ongelofelijk belangrijk. Ik ben blij dat we inmiddels met de nieuwe leiding van Toeslagen er veelvuldig en indringend over spreken, op een manier die in ieder geval wat mij betreft de juiste toon heeft.

Verder vroeg mevrouw Lodders of er een wettelijke grondslag is om te voorkomen dat de € 30.000, dus het minimale bedrag dat we gaan betalen aan ouders die gedupeerd zijn, niet wordt geïncasseerd door schuldeisers. Ik heb met de publieke schuldeisers gesproken en ook met de VNG om te kijken of de gemeenten ook hun schulden bij ouders kunnen kwijtschelden. Bovendien voer ik gesprekken met de private schuldeisers, zoals met de Nederlandse Vereniging van Banken, Aedes, het Verbond van Verzekeraars en Energie-Nederland om te kijken of we tot een goede oplossing kunnen komen. Als het gaat om de publieke schuldeisers zorg ik ervoor dat we met hen die schulden kunnen wegstrepen, maar als het gaat om de private schuldeisers kan ik dat op dit moment niet op basis van een wettelijke grondslag. Ik denk dat het goed is dat we daar nog verder over komen te spreken.

Dat waren de vragen die volgens mij aan mij gesteld waren.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik weet niet precies aan wie van de twee ik het moet vragen, maar ik zou nog iets willen weten over de aangifte en of er nog nadere zaken zijn die naar boven zijn gekomen die nopen tot een appreciatie. We zien nu heel veel extra zaken die met discriminatie te maken hebben en met documenten die kwijtgemaakt zijn en andere dingen. Mijn vraag is of dat inmiddels is uitgezocht. Mijn tweede vraag betreft de landsadvocaat. Het was een nogal raar advies dat in de Wob opdook. Dat ging over de FSV. Het leek er daarbij op dat de Belastingdienst vroeg hoe ze ervoor kon zorgen dat ze de documenten vooral niet aan de ouders hoeft te verschaffen en dat de landsadvocaat er wel zo maximaal over meedacht dat het leek alsof de landsadvocaat zelf op en over de rand van de wet ging en hij dingen zei als «hardop denkend». Ik verwacht toch echt wel wat meer van een landsadvocaat die een paar honderd euro per uur verdient dan «hardop denkend». Als er uit de wet volgt dat er inzage moet zijn, dan dient de landsadvocaat dat netjes te adviseren en anders dient u een ander advocatenkantoor te vinden als landsadvocaat.

De voorzitter:

Ik kijk even naar Staatssecretaris Vijlbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar ga ik straks in de tweede termijn op in.

De voorzitter:

In tweede termijn komt meneer Vijlbrief daarop terug.

Staatssecretaris Van Huffelen:

We hebben aangifte gedaan. We hebben daar uitgebreid met elkaar over gesproken. Het OM heeft die aangifte ook in behandeling genomen en heeft besloten niet tot vervolging over te gaan. Ook in eerdere discussies hebben we gekeken of er reden is om opnieuw of anderszins aangifte te doen. De advisering die we daarover hebben gekregen, is dat dit niet nodig is. Het OM heeft het allemaal onderzocht en heeft ook in de breedte kunnen kijken. Er is wat ons betreft geen reden om aanvullende aangifte te doen ofwel om een procedure te beginnen op basis waarvan opnieuw zou moeten worden gekeken naar deze situatie.

De voorzitter:

In laatste instantie, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Er is kennelijk aanvullende advisering geweest over het doen van aangifte. Wie heeft die advisering gedaan, op basis waarvan en wat was daar de uitkomst van?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat is intern bij ons op het ministerie gebeurd. Als u daar de stukken van wilt hebben, dan geef ik die graag.

De heer Omtzigt (CDA):

Heel graag. Het zou heel fijn als die mee zouden komen bij de voortgangsrapportage of voor het AO.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zal dat in de brief doen van vrijdag, die we sowieso naar u toesturen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik had nog een vraag gesteld over het bsn.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Sorry, soms vallen er dingen tussen twee Staatssecretarissen. Dat onderwerp ligt bij het Ministerie van BZK. Dat gaat over het bsn. Inderdaad is de vraag gesteld of het wijs zou zijn om dat te doen, om de vervolgschade bij ouders weg te nemen. Binnenlandse Zaken is daar heel terughoudend in, maar ik vind dat we daar nog heel goed naar moeten kijken. Binnenlandse Zaken is terughoudend, omdat aan zo'n bsn heel veel gekoppeld is. Je komt dan voor de vraag te staan hoe je ervoor zorgt dat iemands pensioenrechten niet ineens vervallen zijn enzovoorts. Onlangs is er een boek uitgebracht door een oud-voorlichter van de gemeente Rotterdam, die per ongeluk dood verklaard was. Hij gaf aan wat er dan allemaal in één keer allemaal misgaat. Dat komt doordat die gegevens en die systemen aan elkaar zijn gekoppeld. Wij moeten dus heel goed kijken of dat wenselijk is. Nogmaals, vanuit BZK is men heel kritisch over de vraag of dat goed en wenselijk is. Wat ik wel van belang blijf vinden, overigens met u, is dat we er goed achter komen waar de gegevens van de ouders zijn gebleven. Daarom geven we iedere ouder niet alleen een brief met als inhoud «u bent geen fraudeur, u hebt het niet fout gedaan», we zorgen er ook voor dat dit zo veel mogelijk wordt doorgegeven aan andere instanties waarmee de ouders te maken hebben. Dat is bijvoorbeeld die lijst waarover we het hadden van partijen die mogelijkerwijs informatie over ouders zouden kunnen hebben gekregen.

Mevrouw Lodders (VVD):

Ik heb schriftelijke vragen gesteld over het bsn, dus ik ga ervan uit dat die keurig beantwoord worden. Het kabinet heeft de gelegenheid om daar drie weken over te doen. Dit is een serieuze vraag, een serieus verzoek. Ik weet dat deze Staatssecretaris daar ook serieus naar wil kijken. Maar ouders hebben er helemaal niets aan als naar verschillende ministeries wordt gewezen. Volgende week hebben we een debat over de hersteloperatie. Ik zou het daarom echt op prijs stellen, niet zozeer voor mij, maar voor de ouders die het betreft, dat we daar helderheid over krijgen, zodat we daarop mogelijkerwijs nog voor het verkiezingsreces stappen kunnen ondernemen als we vinden dat dat nodig. Want ik snap de terughoudendheid, maar tegelijkertijd verwijs ik naar de ellende die sommigen meemaken die al hersteld zijn en continu in allerlei problemen terechtkomen. Ik denk dat je ook op dit punt een afweging moet maken – daar zullen ouders vooral als eersten aan zet zijn – of ze dat willen, ja of nee. Ik verwijs nog even naar het feit dat ik eind vorig jaar over de vinkjes heb gesproken, waarover ik ook nog steeds geen duidelijkheid heb. Dat vind ik wel erg lang duren. Ouders hebben behoefte aan snelle duidelijkheid. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat wij die beantwoording tijdig voor het debat van volgende week kunnen ontvangen?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik kan in ieder geval toezeggen dat ik daar mijn uiterste best voor zal doen. Maar ik ben daarbij enigszins afhankelijk van Binnenlandse Zaken.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik begon mijn verhaal met Nasmir, geboren in Rotterdam. De Staatssecretaris heeft haar zelf ook een keer gesproken. Het gaat niet goed met haar, en dat komt doordat ze geen antwoord krijgt op wezenlijke vragen die ze heeft. Een daarvan is: waarom sta ik als «Nationaliteit één: Turks» in alle dossiers van de Belastingdienst, ik ben geboren in Rotterdam, ik ben Nederlandse? Ik zou daarop graag uw antwoord willen weten.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik zei daar in het begin van mijn beantwoording al iets over. Ik kan in de zaak van een individuele ouder niet goed aangeven waarom dat zo is. Maar als iemand als eerste nationaliteit de Nederlandse heeft, dan moet dat ook in het systeem staan. Ik hoop daar snel informatie over te hebben. Dan ga ik graag in gesprek met de gemeente Rotterdam, want dat is degene die de nationaliteit van iemand moet registreren. Dat ga ik dus graag doen als dit voor iemand een heel belangrijk thema is. In de gesprekken die ik heb gevoerd met ouders, ben ik ook mensen tegengekomen die bijvoorbeeld stateloos bleken te zijn. Dat was de oorzaak van heel veel problemen bij de Belastingdienst. Dat kunnen wij niet zomaar oplossen, maar we kunnen wel helpen om dat op te lossen.

De voorzitter:

Laatste instantie, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik noem hier Nasmir, die we misschien allemaal wel kennen, omdat ze zo dapper is geweest haar verhaal te vertellen. Maar het gaat niet alleen om haar, het gaat om heel veel ouders die zeggen: ik ben gewoon Nederlander, ik heb me eigenlijk nog nooit gediscrimineerd gevoeld, totdat ik mijn dossier zag, want daarin staat dat ik dat niet ben. Hoe kan zoiets nou optreden? Waar komt die informatie vandaan? Van de gemeente? Dat kan ik me niet voorstellen, want ze heeft gewoon een Nederlands paspoort. Komt het wellicht van de politie die dat anders doet? Ik wil daar gewoon meer van weten. Ik vind het heel erg lastig. Want ik wil haar ook recht in de ogen kunnen aankijken. Zo'n vraag moet beantwoord worden, we moeten weten hoe het komt, zodat we het ook op kunnen lossen. Dit is een voorbeeld, maar het gaat natuurlijk om veel meer mensen die verkeerd in de systemen staan of stonden, met hun eerste of tweede nationaliteit. Dat is pijnlijk. Een antwoord is dus nodig.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het antwoord dat ik kan geven, is dat ik heel goed snap dat, als je met een andere nationaliteit geregistreerd staat, dat totaal niet oké is. En dat de tweede nationaliteit in het verleden bij Toeslagen een rol heeft gespeeld, is ook evident. We hebben daar uitgebreid met elkaar over gesproken. De registratie van nationaliteiten gebeurt in het bronsysteem dat de Belastingdienst en heel veel overheidsinstanties gebruiken, en dat wordt beheerd door gemeenten. Dus als het daar goed in staat, zou het er bij ons ook goed in moeten staan. Als dat in een specifiek geval niet zo is, dan wil ik dat, nogmaals, heel erg graag gaan uitzoeken. Als het komt doordat er in een dossier naar een tweede nationaliteit wordt verwezen, omdat er misschien een opmerking is gemaakt over iemands tweede nationaliteit, dan zou dat totaal niet mogen en dan moeten we dat boven water halen. Maar als u zegt dat het over iemand gaat die bij de Belastingdienst onjuist geregistreerd is als het gaat om de eerste nationaliteit, dan moeten we dat samen met de gemeenten oplossen, want daar moet de informatie vandaan komen.

De voorzitter:

Goed. Hiermee komen we aan het eind van de eerste termijn. Ik wil direct doorgaan met de tweede termijn, want het is al zes uur geweest, en om zeven uur sluiten we deze zaal, zodat iedereen hopelijk zonder geglibber weer tijdig thuis kan zijn. Bijna iedereen is al door zijn interrupties heen, dus dat maakt het overzichtelijk. De tweede termijn van de zijde van de Kamer begint met mevrouw Leijten. U hebt daarvoor allen maximaal twee minuten. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik weet niet zo goed waar ik moet beginnen. We zijn nu zo'n beetje een jaar bekend met FSV en we gaan nu pas vaart maken. Er is een jaar verloren, en ik vind dat echt niet kunnen. De Staatssecretaris zegt dat hij de Belastingdienst nog niet op de kop heeft gehouden voor dit debat, dus dan doet hij dat wel voor een briefje. Hij zegt heel vaak «een briefje», waarmee hij daar een beetje over schampert. Hij weet toch dat hij naar de Kamer moet komen, dat dit erg belangrijk is en dat we zo veel vragen hebben. Als de Staatssecretaris de Belastingdienst ondersteboven moet houden, dan had hij dat natuurlijk vóór het debat moeten doen. Dan zetten we er nog druk op met de vraag hoeveel mensen in dat automatische systeem geen toegang hebben gekregen tot minnelijke schuldsanering, en dan krijgen we te horen dat dat er 300.000 zijn. Wat? Vervolgens vraag ik aan de Staatssecretaris hoe het zit met die o/gs. We weten hoeveel we er hebben stopgezet, omdat we dat toen als Kamer hebben afgedwongen, namelijk 8.500. De Staatssecretaris zegt dat hij het bij benadering weet, maar een getal noemt hij niet. Hoelang moet je naar zoiets vragen? In antwoord op het mechanisme «het staat nog niet stil, dus we weten het niet zeker» zeg ik: zeg het dan bij benadering. Want ook in de hersteloperatie worden cijfers steeds bij benadering aangegeven. Dat snappen wij dan ook. Maar gaat het hier om 10.000, om 100.000 of om 300.000 mensen? Het is veel, maar dan weten we wel hoe groot de problemen zijn. Ik weet niet hoe vaak ik de o/gs-vraag heb gesteld. Misschien moet ik dan de Staatssecretaris eens op de kop gaan houden, zodat het antwoord komt. We moeten hier eigenlijk niet om lachen, want het is zo treurig. Want de gevolgen gaan heel ver. Dat er nog informatie naar boven kan komen, dat snap ik. Dat is net zoals de vraag hoe zo'n werkinstructie kan, die ertoe leidt dat 300.000 keer een minnelijke schuldsanering niet wordt toestaan. Automatisch! Hoe kan die worden toegelaten in die vaktechnische lijn? «Ja, ja, ja: dat moeten we uitzoeken» horen we dan. Dit zijn de wezenlijke punten en ik kan moties indienen tot ik een ons weeg, maar ik heb niet het idee dat het ergens aankomt. Hoe kan dat nou?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Meneer Snels.

De heer Snels (GroenLinks):

Voorzitter. Ik deel wel het ongeduld van mevrouw Leijten en ik heb een ongemakkelijk gevoel over dit debat. Dat heeft ermee te maken dat ... Met de toeslagen zijn we nu twee, tweeënhalf jaar bezig en daar komen we nu eindelijk op een pad dat we mensen kunnen gaan compenseren. Maar wat de effecten zijn van FSV, de zwarte lijst, de onterechte informatie in zeg maar de spreadsheet, hoe die informatie gebruikt is in risicoselectie en algoritmes: de Staatssecretaris komt er nog op terug, maar we weten het eigenlijk nog niet. In hoeverre die informatie gedeeld is met andere overheidsorganisaties, bijvoorbeeld in de sociale zekerheid: we weten het nog niet.

Ik heb een beetje het ongemakkelijke gevoel dat wij nog maar aan het begin staan van de verdere uitstraling van wat begonnen is bij CAF 11, en dat geeft mij een zeer ongerust gevoel. Wat in ieder geval wel vaststaat voor mij, is dat ook de mensen die ten onrechte op de zwarte lijst, de FSV-lijst stonden en daar last van hebben gehad, als potentiële fraudeurs zijn weggezet, recht hebben op compensatie. Vandaar deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in instructies stond dat verzoeken voor een traject van minnelijke schuldsanering automatisch afgewezen moesten worden als mensen op de zwarte lijst (FSV) stonden en een belasting- of toeslagenschuld hadden van € 10.000 of meer;

constaterende dat er signalen zijn dat persoonsgegevens op de zwarte lijst van de Belastingdienst gedeeld zijn met allerlei andere organisaties, zoals gemeenten en woningcorporaties, en dat mensen en hun naasten hierdoor zonder duidelijke grondslag nog jarenlang achterna zijn gezeten als fraudeur;

overwegende dat mensen materiële en immateriële schade gehad kunnen hebben van een vermelding op de zwarte lijst, omdat zij ten onrechte geen minnelijk schuldentraject aangeboden kregen of omdat zij ten onrechte als fraudeur zijn bestempeld of als potentiële fraudeur zijn behandeld;

overwegende dat slachtoffers in de kinderopvangtoeslag gecompenseerd worden omdat ze onterecht als (potentiële) fraudeur zijn behandeld en wegens de harde uitwerking van het stelsel;

verzoekt de regering in kaart te brengen hoeveel mensen door een vermelding op de zwarte lijst ten onrechte geschaad zijn, welke schade deze mensen ondervonden hebben, en op basis hiervan een mogelijke compensatieregeling uit te werken voor onterecht geraakte slachtoffers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Snels, Leijten, Azarkan, Nijboer, Van Weyenberg, Lodders, Omtzigt en Van Otterloo.

Zij krijgt nr. 776 (31 066).

Dank u wel, meneer Snels. Meneer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretarissen voor de beantwoording. Ik denk dat het winst is dat we in deze toeslagenaffaire hebben kunnen vaststellen hoe ingrijpend het kan zijn als informatie over met name afkomst of nationaliteit en wel degelijk ook woonplaats – ik heb dat nog even nagekeken, de woonplaats staat er wel bij – verkeerd uitpakt, waardoor mensen tien jaar lang het leven echt onmogelijk wordt gemaakt. Ik vind het winst dat we dat zien en volgens mij is er in de breedte bereidheid om dat niet meer te laten voortduren.

Ik ben een beetje matig gestemd. Ik wil het glas graag halfvol zien. U ziet dat ik mijn best doe om positief te blijven, maar er moet echt een tandje bij. Ik weet dat het kabinet demissionair is, ik weet dat we over twee weken met reces gaan, maar ik zie toch heel graag dat in de tussentijd doorgepakt wordt. Doorgepakt op die brede doorlichting, doorgepakt op het op de kop houden van de Belastingdienst, met name om te kijken waar het pijn doet, waar de burgers zijn die op dit moment pijn hebben van dat handelen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we dat echt zo snel mogelijk oplossen.

Voorzitter. Ik heb twee korte moties. Als u mij toestaat, zal ik die uitspreken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Toeslagen jarenlang het kenmerk nationaliteit heeft gebruikt in haar risicoselectiesysteem en bij uitvragen in het kader van onderzoek naar misbruik van sociale regelingen;

van oordeel dat hier een discriminerende werking van uitgaat, en de overheid nooit mag discrimineren;

verzoekt de regering om ieder direct of indirect gebruik van nationaliteit of etniciteit bij risicoprofilering in de wetshandhaving onmiddellijk en expliciet te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Azarkan en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 777 (31 066).

U heeft nog een tweede korte motie, begreep ik.

De heer Azarkan (DENK):

Ja. Ik moet even iemand wegdrukken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet richtlijnen heeft ontwikkeld voor het toepassen van algoritmische data-analyses;

overwegende dat deze richtlijnen een aantal waarborgen zouden moeten geven op het gebied van de toetsbaarheid, verantwoording en validatie van het gegevensbeheer;

verzoekt de regering om deze richtlijnen, voordat zij van kracht worden, te laten toetsen door een ethische commissie, opdat deze richtlijnen voldoen aan alle toepasselijke wet- en regelgeving, waaronder de AVG, de Wbp en antidiscriminatiewetgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 778 (31 066).

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan de heer De Jong.

De heer De Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik ben gewoon teleurgesteld in dit overleg, met name over de houding van de Staatssecretaris, die wel onvoorbereid richting dit overleg lijkt te zijn gegaan, simpele vragen over aantallen niet kan beantwoorden, 25 keer achterom moet kijken naar de ambtenaren en in tweede termijn op zaken terug moet komen. De Staatssecretaris vraagt om begrip, maar dat begrip is er eigenlijk helemaal niet. Ik kan me niet voorstellen dat je bij een notaoverleg over iets wat zo groot is, niet gewoon alle stukken, alles waar de Kamer naar vraagt, paraat hebt. Ik hoop echt dat het de komende tijd beter gaat en dat er voor de slachtoffers snel compensatie komt. Met «zo snel mogelijk» kun je zo weinig. Dit speelt al een hele tijd. Ik hoop dus dat het beter gaat, maar met alle respect, dit notaoverleg heeft dat gevoel niet bij mij opgeroepen. Laten we hopen dat het beter gaat.

Voorzitter. Dan een motie met betrekking tot fraudebestrijding.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt het kabinet er zorg voor te dragen dat de BRP wederom enkelvoudige en meervoudige nationaliteiten gaat registeren, zodat uitvoeringsorganisaties zoals de Belastingdienst, gemeenten en UWV deze als risico-indicator kunnen gebruiken, doch alleen bij gebleken oververtegenwoordiging van fraude binnen een bepaalde nationaliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 779 (31 066).

Ik kan het woord geven aan de heer Van Weyenberg voor zijn tweede termijn.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind dit ook best een ingewikkeld debat, omdat er nog zo veel onduidelijk is. Inmiddels zijn we toch al een hele tijd verder sinds we de afkorting FSV voor het eerst gingen gebruiken in debatten hier. Er moet nog heel veel worden uitgezocht. We kunnen nog heel weinig zeggen over hoeveel mensen er geschaad zijn en waar gegevens uiteindelijk zijn beland. Daar komt ook nog de link bij met de minnelijke schuldsanering en. Ik heb de motie van collega Snels op dit laatste punt daarom ook mede ondertekend. Dat moet duidelijk worden en mensen die daardoor getroffen zijn, moeten worden gecompenseerd.

Breder heb ik ongemak bij hoeveel er blijkbaar nog moet worden uitgezocht. Een deel van de antwoorden komt in tweede termijn, maar ik hoop wel – veel mensen moeten nog, wat was het ook alweer, op hun kop worden gekeerd – dat er al goede dingen gebeuren. Ik wacht de nadere beantwoording in tweede termijn af. Ik zeg eerlijk dat ik nog niet helemaal gerustgesteld ben door wat ik tot nu toe heb gehoord.

Voorzitter. Wat betreft algoritmes, dubbele nationaliteit en zorgen dat je risicomodellen op orde zijn: ik ben blij met de toezegging dat we van tevoren te horen krijgen wat de nieuwe fraudeaanpak wordt en dat we er ook over kunnen praten, zodat het allemaal wel binnen de regels gebeurt en mensen niet het slachtoffer worden van een doorgeslagen jacht of van fouten.

Er zijn heel veel moties aangenomen over algoritmes – niet alleen bij de Belastingdienst maar breder bij de overheid. Ik zal geen nieuwe indienen. Ik heb hier een hele stapel voor me. Die moeten nu vooral worden uitgevoerd met kracht. Op één punt was het nog niet gelukt een Kamermeerderheid te krijgen, daarom heb ik met de heer Azarkan meegedaan om het punt van de wettelijke borging te regelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben eigenlijk teleurgesteld. Ik vraag me een beetje af wat we het afgelopen jaar gedaan hebben. Er is een zwarte lijst en op het moment dat er een zwarte lijst is, ga je uitzoeken wat er met die zwarte lijst gebeurd is. Daar heb je op zich helemaal geen Tweede Kamer voor nodig. Je ziet die effectrapportage. Je weet het niet onmiddellijk, dat snappen we heel goed. Dan ga je het uitzoeken. Als wij in de Wob-documenten moeten gaan zoeken om te zien dat ze gedeeld worden en bij de ouders moeten vaststellen dat ze gedeeld worden, dan hoop ik toch dat ik een antwoord krijg van de Staatssecretaris op de vraag met wie ze gedeeld zijn. Dan hoef ik het woordje «gestructureerd» er niet bij te hebben. Ik wil gewoon weten of ze gedeeld zijn. Zijn ze gedeeld, dan is dat voldoende om te begrijpen dat er actie ondernomen moet worden. Dat is ook precies de reden waarom ik net vroeg naar ambtsmisdrijven. Ik zal het hier maar gewoon helder zeggen: de regering moet zich aan de wet houden en als de wet zegt «u moet deze mensen melden», dan moet u dat melden, anders hoef ik hier geen privacywet aan te nemen. Het is echt heel ernstig dat ik wederom moet vragen aan welke wetten de Belastingdienst niet voldoet. Aangezien de Belastingdienst wetten moet uitvoeren die de burger best wel naar vindt af en toe, steekt het dubbel zo hard, zeg ik er maar bij. Ik wacht dus ook even met een reactie op het advies van de landsadvocaat, dat gewoon bedoeld lijkt om mensen geen inzage te geven. Ik wacht echt op een oordeel. Ik wil weten wat u daarvan vindt. Ik ben ook benieuwd wat er over die aangifte gevraagd en geadviseerd is. Ik wacht de adviezen over de onderzoeken af en ik verwacht zo meteen echt een antwoord op de vraag hoeveel mensen als fraudeur bestempeld zijn die dat niet waren.

Voorzitter. Tot slot toch maar deze motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een overzicht op te stellen van alle wetten waaraan de Belastingdienst zich de afgelopen zeven jaar niet gehouden heeft;

verzoekt de regering dit overzicht binnen twee weken aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 780 (31 066).

Meneer Van Weyenberg wil daar iets op zeggen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Nee, ik wil een vraag stellen. Ik neem aan dat de heer Omtzigt hier doelt op waar dat structureel misgaat en niet op elke individuele overtreding. Het kunnen ook individuele acties zijn als het gaat om het niet aan de wet houden, maar volgens mij bedoelt de heer Omtzigt wanneer het systematisch gebeurt.

De heer Omtzigt (CDA):

Wat de heer Van Weyenberg zegt, klopt inderdaad. Ik ben er niet op uit om ergens een klein ding te vinden waarbij iemand één dag over een termijn heen gaat. Dat is niet wat ik bedoel. Wat ik bedoel is: waar waren de instructies en in welke maanden of jaren is een bepaalde wet genegeerd? Ik snap ook wel dat van die 211 lijsten er één of twee zullen zijn van de afdeling lokaal kladblok. Nou, dat zoeken we uit en dat zal allemaal wel. Maar zo'n FSV en de Algemene wet bestuursrecht, waardoor mensen achttien maanden moesten wachten in plaats van zes weken en het stopzetten van beleid voor toeslagen zonder dat er voorafgaand onderzoek gedaan is; daar gaat het mij om. Die lijst wil ik nu eens een keer compleet hebben. Ik vraag daar al een jaar om en daarom doe ik het maar even met een motie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik geef het woord aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter. Ook wat mij betreft een onbevredigend gevoel als het gaat om de FSV, die zwarte lijsten. Ik had even meegeschreven tijdens een interruptie van de heer Azarkan. Hij zei het heel treffend zoals ik het ook bedoelde: FSV is gestopt. Dat wordt nog een keer bevestigd door de Staatssecretarissen, maar deze lijsten zijn gedeeld en burgers hebben nadeel ondervonden. Wat ik heel erg lastig vind – en daar heb ik toch nog onvoldoende antwoord op gekregen – is dat de Autoriteit Persoonsgegevens zegt dat deze informatie zo snel mogelijk moet worden geschrapt, maar dan moet je natuurlijk als andere overheidsinstelling of semioverheidsinstelling wel weten dat je die informatie onrechtmatig hebt gehad. Het kan toch niet zo zijn dat we niet weten aan wie we wat sturen. Nou, dat brengt me bij de ICT. Dat betekent wat mij betreft dat de ICT ook echt wel een stap moet zetten om dit soort dingen beter aan elkaar te verbinden, zodat we inzicht hebben in wat we met informatie doen. Dus ook op dat punt zou het goed zijn als de Staatssecretaris aan gaat geven – dat hoeft niet per se binnen twee of drie weken, want het lijkt me vrij ingewikkeld – welke investeringen juist op dit punt met betrekking tot de ICT nodig zijn.

Voorzitter. Nog heel even kwamen de zoekgeraakte stukken aan de orde. Ook daar heb ik eerder schriftelijke vragen over gesteld, weliswaar voor ondernemers, maar volgens mij zou het ook heel goed hierop van toepassing zijn: ga aan de slag met een track and trace. Als ik online een website bezoek kan ik 's nachts bij wijze van spreken nog zien waar mijn pakketje is en dan weet ik wie dat in behandeling heeft. Dus ik hoop dat ook deze vragen voor volgende week beantwoord zijn.

Tot slot, voorzitter, heb ik een motie. Ik stelde de vraag niet voor niks: we hebben volgende week het debat over de hersteloperatie, maar ik maak me echt zorgen over de schuldeisers en dan met name de private schuldeisers. De Staatssecretaris bevestigde eigenlijk ook dat er nog niet een echt wettelijke grondslag is. Dus vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouders die behoren tot de hersteloperatie toeslagen in (problematische) schuldenposities kunnen zitten;

verzoekt de regering maatregelen te nemen waardoor alle schuldeisers tijdelijk een pauzeknop indrukken voor de invordering van hun vordering, waardoor met rust tot een oplossing kan worden gekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 781 (31 066).

Mevrouw Lodders (VVD):

Excuus voor het feit dat de motie niet netjes is uitgetikt, maar ik ben vandaag wat onthand. Ik ga er ook over nadenken om wellicht een amendement voor te bereiden; dat moet natuurlijk om die wettelijke grondslag te creëren bij wetgeving. Ik denk namelijk dat we hier heel snel aan de slag moeten. Aan de ene kant zie je dat vorige week is begonnen met € 30.000 uitkeren, maar het kan natuurlijk niet zo zijn – daar hebben we allemaal heel veel over gezegd in de afgelopen weken – dat er schuldeisers zijn die dan die € 30.000 opeisen. Dat moeten we dus volgens mij echt snel regelen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Lodders. Meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik denk dat we kunnen vaststellen dat de Kamer van links tot rechts teleurgesteld is over dit overleg. Dat zit in twee dingen. Ten eerste, omdat die ouders natuurlijk nog steeds in de dikke ellende zitten en niet helder hebben welke rol de discriminatie nou precies heeft gehad, hoe dat nou precies heeft plaatsgevonden en dat het zo lang boven de markt heeft kunnen hangen. De Kamer heeft daar keer op keer naar gevraagd. En ten tweede, omdat ik toch wel een beetje de indruk heb dat het pas in beweging is gekomen nadat de Kamer wat heeft gevraagd. Er zijn toch best veel voor de hand liggende vragen gesteld door collega's hier en ook door mijzelf die niet beantwoord zijn.

Sterker nog, er zijn best veel vragen gesteld, nog maar een jaar geleden, waarop toezeggingen zijn gedaan die niet zijn nagekomen. Dat er vandaag nog zoveel dingen onbeantwoord zijn, kan gewoon niet, zeker niet in zo'n kwestie. Ik vraag de Staatssecretaris om daarop te reflecteren. Hoe kan het nou dat we zo'n ondervragingscommissie hebben gehad, dat we hier al jaren achterheen lopen, dat het kabinet is afgetreden en dat er nog zoveel vragen in zo'n debat onbeantwoord blijven? Dat is voor die ouders natuurlijk het allerteleurstellendst, maar dat is ook politiek teleurstellend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Meneer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan beide Staatssecretarissen, maar ik moet wel constateren dat we vóór het vorige zomerreces de wet hebben aangepast om te zorgen dat men tot uitkering kon overgaan. Vervolgens hadden we een AO waaruit bleek dat er nog weer een paar maanden bij moesten komen omdat het allemaal goed en rechtmatig geregeld moest worden.

Zo langzamerhand heb ik de indruk dat het hier niet alleen gaat over een heel treurige zaak maar dat het ook het tempo heeft van een treurmars. We komen heel langzaam vooruit en het lijkt bijna alsof we net zo veel tijd nodig hebben om het probleem op te lossen als waarin het jaren geleden is ontstaan. Ik heb vorige week geprobeerd om de ballingschap te voorkomen van de Tweede Kamer naar B67, maar ik ben zo langzamerhand bang dat we pas nadat die ballingschap is afgelopen dit probleem hebben opgelost. Want we zijn al vele jaren bezig met het probleem, we weten zo'n twintig maanden dat we een oplossing moeten vinden, en nog steeds gebeurt er heel weinig voor mensen die in de knel zitten en heel weinig ook structureel, in wat daaronder zit, wat ik «het moeras» heb genoemd. Daarom had ik vorige week met de AP en de Algemene Rekenkamer een wat treurige week als het ging over algoritmes.

De voorzitter:

Uw muzikale metaforen doen bijna denken dat u een andere voornaam heeft dan u heeft. Dank u wel, meneer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dat was een andere tak, ja.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Er staan nog een aantal vragen open, ook uit de eerste termijn, en er is een aantal moties ingediend. Ik kijk even hoeveel tijd de Staatssecretarissen nodig hebben om hun tweede termijn voor te bereiden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Tien minuten.

De voorzitter:

Over tien minuten verzamelen we ons weer hier. Dat betekent dat ik u hier weer om 18.35 uur terugzie.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 18.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is tijd om ons notaoverleg te vervolgen. Ik geef het woord aan Staatssecretaris Vijlbrief, die nog een aantal openstaande punten had uit de eerste termijn en wellicht zijn appreciatie geeft van een aantal moties. Motie 5 bestaat niet, als u straks denkt dat u die gemist hebt op de lijst, maar dat komt doordat er ergens iets bij het enthousiast doornummeren mis is gegaan. Staatssecretaris Vijlbrief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. Met het oog op de klok lijkt het me slim dat ik de openstaande vragen nog even naloop. We gaan een brief sturen aan mensen die in FSV staan. De bedoeling is om dat te doen in februari/maart. Dat zullen we zo snel mogelijk doen. Daar zit een probleem dat ik al eerder aangaf, en dat is: hoe sneller we dat doen, hoe minder onderscheid we kunnen maken tussen mensen in FSV, het fraudeurs/criminelen-punt. Ik heb al in eerste termijn gezegd, bij een interventie van de heer Snels, dat wij zullen kiezen voor de ouders, als er gekozen moet worden. Maar ik wil nog wel even de ruimte hebben om dat op een nette manier te doen.

Dan hebben we het lang gehad over het tijdpad van een onderzoek naar schuldsanering. Ik heb daarbij aangegeven dat we met handwerk door heel veel verzoeken moeten. Het zijn niet drie- tot vijfhonderdduizend gevallen waarbij het afgewezen is, maar het zijn drie- tot vijfhonderdduizend gevallen waar minnelijke schuldsanering aan de hand geweest kan zijn. Dat zijn alle faillissementen en minnelijke schuldsaneringsverzoeken. Geautomatiseerd selecteren kunnen we daar heel moeilijk. Dat betekent dat het tijd kost, maar ik ga mijn uiterste best doen om dat zo snel mogelijk te doen. Ik zal bij het onderzoeksrapport van de ADR in februari een tussenrapportage geven hoever we daarmee zijn.

Om dat even af te pellen. Van die groep van drie- tot vijfhonderdduizend moeten we dus gaan afpellen welke minnelijke schuldsanering hebben aangevraagd, welke daarvan zijn afgewezen, welke daarvan meer dan € 10.000 schuld hadden en welke daarvan in FSV stonden op een o/gs-kwalificatie. Dat is de reden dat het tijd kost.

We gaan de convenantpartners een signaal geven over de informatie uit FSV. Er is informatie bij wie dat allemaal terecht is gekomen, na een WOB-verzoek, denk ik. Ik heb al gezegd dat ik met «niet gestructureerd» bedoelde dat het geen beleid was om dat te delen, maar dat is wel gebeurd. Wij zullen de convenantpartners zo snel mogelijk een signaal geven over het feit dat deze informatie uit deze specifieke lijst komt.

De voorzitter:

Het lijkt me handig om even te wachten tot alle vragen beantwoord zijn. Dan kunt u straks interrumperen, meneer Omtzigt.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Omtzigt had in eerste termijn de vraag gesteld over 1.043 mensen die heel erg ziek zijn, die daardoor hoge zorgkosten hebben en die elk jaar alle stukken opnieuw moeten insturen. Ik ben het ermee eens dat dat niet zo hoort en ik ga regelen dat dat niet meer zal gebeuren.

Even kijken of ik daarmee de belangrijkste vragen heb gehad. Ik dacht het wel. De samenhang tussen de departementen op het gebied van algoritmen moet worden geborgd door BZK en JenV. Hierbij wordt ook de uitkomst van het ARK-onderzoek naar algoritmen meegenomen. Dat zal op deze manier vorm moeten krijgen. Dat richting mevrouw Lodders.

Dan de vraag van de heer Omtzigt in eerste termijn of het AVG-compliant was in 2024. Die vraag had ik gemist in eerste termijn, sorry. Ja, dat klopt. Dat komt doordat we door een gigantische hoeveelheid van 900 applicaties heen moeten. Ik kom straks even terug op zijn motie over de wetgeving waar je allemaal aan moet voldoen. Dat is bijvoorbeeld de AVG, de WIO, de informatiehuishouding, de Archiefwet, dus dat is een gigantische klus.

Dan de vraag over het advies van de landsadvocaat. Was de bedoeling daarvan om te vragen aan de landsadvocaat om gronden te geven waarop we geen inzage moeten geven? Volgens mij was dat niet de bedoeling, maar ik kan me voorstellen dat het advies zo gelezen is. In ieder geval heb ik er niks mee gedaan, maar dat moet de Kamer opgevallen zijn. Ik ga wel mensen inzage geven.

De heer Omtzigt (CDA):

Goed dat de convenantpartners geïnformeerd worden. Ik had gehoopt dat dat al gedaan was, maar goed dat dat gebeurt. Het zou zomaar kunnen dat de convenantpartners die informatie van de Belastingdienst overnemen en er in hun systemen niet bij zetten dat die informatie van de Belastingdienst komt. We zitten hier echt met een probleem, omdat de overheid informatie verdeelt en niet logt waar het vandaan komt. De Belastingdienst weet niet wanneer hij dat deelt. Ik kan me zomaar voorstellen dat het RIEC of het UWV zegt dat zij niet weten waar die informatie vandaan komt. En dan staat er een vinkje achter iemands naam. Ik vraag de Staatssecretaris om binnen twee of drie weken terug te koppelen hoe die informatie gedeeld is en wat er gedaan kan worden om onterechte vinkjes weg te halen. Dat is wat de Kamer nu al een tijd vraagt, maar wij komen daar nog niet uit, geloof ik.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat wil ik toezeggen, maar ik kan niet beoordelen of de termijn van twee à drie weken afdoende is. Ik wil toezeggen dat we dit gaan proberen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank. Dan krijgen wij die brief op hopelijk redelijk korte termijn over waar het naartoe gegaan is, of dat bijgehouden is en zo niet, hoe dat eruit gehaald wordt. Dat is de crux van de vraag die hier op tafel ligt. Je kunt mensen wel brieven sturen, maar als het dan niet uit de systemen gehaald wordt en als je niet weet waar het zit, hebben we een probleem.

Twee. Ik heb hier bakken vragen gesteld sinds 2017 over de Belastingdienst en of die AVG-compliant was. Daar heb ik allemaal hele ingewikkelde antwoorden op gehad, maar het was altijd: we zijn er bijna. Wat is er in de tussentijd gebeurd? Ben ik hier jarenlang met alle AVG-vragen een beetje voor het lapje gehouden; dat we nu gaan beginnen om te kijken of de Belastingdienst aan de AVG voldoet?

Staatssecretaris Vijlbrief:

We weten inmiddels dat een aantal systemen van de Belastingdienst niet aan de AVG voldeed. Dat weet de heer Omtzigt ook. Ik noem FSV en we hebben er nog een aantal andere aangetroffen. Wat we nu doen, is dat we een doel hebben gezet of een datum waarop we AVG-compliant moeten zijn. Ik probeerde in mijn antwoord aan te geven dat dat een enorme bulk werk is, omdat we door al die systemen heen moeten. Dit is de werkelijke situatie.

De heer Omtzigt (CDA):

Er was een actieplan in 2018 om de Belastingdienst AVG-compliant te maken. Dat is met de Kamer gedeeld. Er is gezegd dat de Belastingdienst voldoet aan de AVG. Als er in een uithoek iets gevonden wordt, in een kantoor met 30.000 medewerkers, zoals de heer Van Weyenberg vroeg, be my guest, dat snap ik. Maar is dat een faketraject geweest? Waar zit ik hier precies naar te kijken? Er was een heel traject afgerond. In meerdere AO's is daarnaar gevraagd. Toen werd gezegd: ja, we zijn er ongeveer. En nu horen we dat u er nog een keer vier jaar over gaat doen voordat u aan de AVG voldoet. Kunt u bij de volgende brief ook even vertellen wat voor traject dat geweest is, of dat een soort fictief traject in een parallelle werkelijkheid geweest is?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik lach, maar niet uit blijheid. Dat zal ik doen. Ik zal nagaan wat daar precies gebeurd is. Ik geef de heer Omtzigt nu een eerlijk assessment van de situatie nu, maar dat weet hij ook wel. Maar ik zal naar het traject kijken.

Mevrouw Leijten (SP):

Door de andere Staatssecretaris werd gezegd dat soms een partner aanleiding kon zijn voor het niet verstrekken van toeslagen. En nu zijn best veel ouders ook bezorgd over hun kinderen, want sommige ouders hebben al volwassen kinderen. Er komt nog informatie onze kant op. Is het mogelijk om daarin antwoord te geven of mensen die in FSV stonden, aangepakt zijn, al dan niet onterecht, en of hun kinderen ook getarget zijn?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zit even hardop te denken. Dat zou in ieder geval uit dat grote FSV-onderzoek moeten komen, dat gaat starten, waarin wordt gekeken naar de gevolgen voor burgers en bedrijven. Of we dat op korte termijn kunnen leveren, daarvoor kijk ik even naar mijn collega. Ik vrees dat dat lastig is.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als u mij toestaat, voorzitter, ik denk dat we daar twee routes in moeten volgen. Bij het herstel voor individuele ouders kijken we naar wat er precies in FSV is opgenomen. We hebben wel gegevens over kinderen gevonden. Zij waren niet zelfstandig in FSV opgenomen, maar wel dat er sprake was van kinderen, bijvoorbeeld omdat er een signaal was dat te maken had met de kinderopvangtoeslag. Als wij ouders individueel beoordelen, om te kijken wat er aan de hand is, kijken we dus ook uitgebreid naar wat er in FSV staat, inclusief de kinderen. Dat nemen we in ieder geval mee. Dat doen we dus lopende het hersteltraject. Als het gaat om meer fundamentele koppelingen, dan denk ik dat we die wel in dat grotere onderzoek mee moeten nemen, maar waar we het bij gedupeerde ouders zien, kunnen we het gelijk meenemen.

De voorzitter:

De appreciatie van de moties die aan u zijn toegewezen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Die eerste motie wordt vrij breed ondersteund, heb ik de indruk. De regering geeft daar graag oordeel Kamer aan. De motie van de heer Azarkan en de heer Van Weyenberg op stuk nr. 777 zal ik doorgeleiden, want die gaat niet alleen over de Belastingdienst, maar die is breder. Die zal ik doorgeleiden naar de collega's van BZK en JenV voor een oordeel. De motie op stuk nr. 778 van het lid Azarkan kan ik oordeel Kamer geven. De vierde motie doet mevrouw Van Huffelen. Dan de motie-Omtzigt op stuk nr. 780 over alle wetten waar de Belastingdienst zich niet aan heeft gehouden: ja, maar ik moet wel zeggen dat twee weken daar een wat erg krappe termijn is. Mevrouw Leijten zegt: ga een rondje maken langs advocaten. Ik doe mijn best maar ik ga geen twee weken beloven. Ik kijk even naar de heer Omtzigt hoe we dit oplossen.

De heer Omtzigt (CDA):

Nou ja, ik weet niet of we beseffen wat we hier zeggen. Ik heb hier de tekst van de Kamervragen uit 2018 of de Belastingdienst voldoet aan de AVG. Het is echt heel serieus dat ik een beetje wanhopig als Kamerlid een motie indien: mag ik weten aan welke wetten de regering niet voldoet? Als dit niet op orde is, bent u niet in control als Staatssecretaris van de Belastingdienst. Dit is de basis. Dit is niet zomaar een vraagje, dit is heel serieus, dus ik neem aan dat u alles uit de kast trekt om dit zo spoedig mogelijk te beantwoorden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die laatste toezegging heeft de heer Omtzigt van mij, maar ik wou enigszins aan verwachtingenmanagement doen. Ik zal het zo snel mogelijk beantwoorden.

De voorzitter:

Wat is uw appreciatie van deze motie?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan is de appreciatie oordeel Kamer, als de heer Omtzigt mij deze vrijheid wil toestaan. Dan zijn er nog twee voor mijn collega.

De voorzitter:

Voor mevrouw Van Huffelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Er waren nog drie openstaande thema's waar ik kort iets over wil zeggen. Het eerste gaat over de aantallen. Mevrouw Leijten vroeg hoeveel mensen bij Toeslagen een o/gs-kwalificatie hebben gekregen zonder openstaande schuld. Ik gaf aan dat ik het precieze aantal nog niet heb, en dat klopt. Het zijn er ongeveer 9.000, maar we hebben ze nog niet helemaal in beeld. Zodra we dat doen, en dat is in de komende weken, laat ik u daar meer over weten, want het is ook een groep mensen die potentieel gedupeerd is en voor compensatie in aanmerking komt.

De heer Nijboer is er niet meer maar hij vroeg, net als de heer Van Otterloo, wat er nou gebeurt. Als het gaat om het herstel van de toeslagen zijn we wel degelijk aan de slag gegaan met het FSV-bestand. Los van de grotere analyses die er plaatsvinden, zijn wij met ouders aan het kijken – of beter gezegd: wij onderzoeken dat actief en delen dat mee – of zij geregistreerd staan in FSV en of dat voor hun partner geldt en wat er eventueel over hun kinderen in staat. Dat nemen wij mee en dat laten we ze ook weten. Wij nemen dat dus mee in de beoordelingen. Daarmee kunnen we zien wat er gebeurd is, zoals we ook kijken of ze een o/gs-kwalificatie hebben gehad, want beide zijn relevant voor het beoordelen van de compensatie.

Dan iets preciezer over het thema van de woonplaats, waar de heer Azarkan naar vroeg, maar hij is er ook niet meer. Ja, de AP heeft gekeken of woonplaats werd meegenomen, maar daarbij zijn geen overtredingen geconstateerd, dus dat is dan voor de zekerheid, zal ik maar zeggen.

Dan twee moties. De motie van de heer De Jong op stuk nr. 779 wil het kabinet ten zeerste ontraden. Ik denk dat ik daar voldoende over heb gezegd. De motie van mevrouw Lodders op stuk nr. 781 zou ik oordeel Kamer willen geven, vooral omdat ik denk dat het ontzettend relevant is om te kijken of we iets van zo'n pauzeknop kunnen vinden, omdat het goed zou zijn als er rust is terwijl we bezig zijn met uitzoeken welke schulden er überhaupt zijn en met overleg met de schuldeisers over het wegstrepen daarvan. Daarom geef ik deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, nog een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):

Het ging procedureel een beetje snel. We zien de tekst van de moties pas later, als ze uitgedeeld worden. Dat geeft niks, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik het een beetje een raar figuur vind. Er is een motie aangenomen die zegt: als het niet anders kan, dan neem je de private schulden maar over. Dat is toch gewoon een aangenomen motie? Dat is dan toch het uitgangspunt? Hoe sympathiek deze motie over een pauzeknop ook is, dat is niet wat de meerderheid van de Kamer heeft gezegd. Als deze motie wordt aangenomen, is dat wel een voorbode op het uiteindelijk overnemen van die schulden. Ik wil niet dat de regering dat anders ziet. Anders vind ik dat een beetje raar. Ik snap mevrouw Lodders en ik wil de inzet totaal niet ondermijnen, want nu hebben mensen problemen, nu krijgen mensen € 30.000 en nu is er nog niks geregeld, dus een pauzeknop is goed, maar die andere aangenomen motie ligt er wel. Ik wil procedureel maar aangeven dat die daarmee niet zomaar weg kan zijn.

De voorzitter:

Volgens mij denkt niemand dat ook. Dat is het mooie van ons registratiesysteem. Het is allemaal genummerd en geapprecieerd.

Mevrouw Lodders (VVD):

Voorzitter, staat u mij toe. Mevrouw Leijten reageert op de motie die ik zojuist heb ingediend. Zonder er iets aan af te doen, ik constateer precies wat mevrouw Leijten zegt. Om die reden heb ik deze motie ingediend en ben ik ook al aan het nadenken over een amendement, desnoods vreemd, want ik vind wel dat dat bedrag naar die ouders toe moet, en wel voor 1 mei. Dan kan het niet zo zijn dat in de tussentijd om tot een oplossing te komen – een, twee of drie weken, hoelang er nodig is – geïncasseerd kan worden of beslag gelegd kan worden. Dat is de intentie achter dit verhaal, maar volgens mij zijn we het eens. Ik hecht eraan om dat nog een keer extra te benoemen.

De voorzitter:

Ook dit soort dingen zijn allemaal vastgelegd in de Handelingen en allemaal nazoekbaar, doorzoekbaar, enzovoorts. Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij zei ik ook dat ik geen reden had om te twijfelen aan de inzet, maar ik vind dat de aangenomen motie de basis is, maar ik twijfel niet aan de inzet.

De heer De Jong (PVV):

Kan de Staatssecretaris bevestigen dat die motie-Wilders zal worden uitgevoerd en dat daar niets aan in de weg staat; dat deze motie daarbij ook niet in de weg staat?

Staatssecretaris Van Huffelen:

In lijn met wat hier eerder gewisseld is: die motie ligt er, die staat. De uitspraak van de Kamer is helder. Wanneer nog niet duidelijk is welke schuldeisers ouders precies hebben, en dat weten we natuurlijk niet, althans ik weet dat niet – en ze weten het zelf misschien ook niet helemaal meer, omdat ook schuldeisers uit het verleden zich kunnen laten zien – is het zeker zo dat het enorm helpt wanneer er een mogelijkheid is om dat eerst uit te zoeken, daarom is deze motie oordeel Kamer. Wat er daarna met die schulden gebeurt, is dan de volgende stap.

De heer De Jong (PVV):

Wat er daarna met die schulden gebeurt, op het moment dat wij erachter komen dat private partijen niet meewerken of dat die mensen op welke wijze dan ook nog steeds in de problemen zitten, is het zo dat de overheid dan die schulden overneemt. Dat is de motie die is aangenomen en zo moet die ook worden uitgevoerd.

De voorzitter:

We gaan het debat niet heropenen, meneer De Jong. Uw punten zijn duidelijk. Ook die zijn opgenomen in de Handelingen. Het dictum van de motie is volgens mij ook terugvindbaar, dus de regering zal daarop terugkomen. Daar is voldoende over gezegd.

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit notaoverleg. Er zijn zes moties ingediend, waarvan er vijf geapprecieerd zijn. Daar wordt volgende week dinsdag over gestemd. Ik hoop en verwacht dat de Staatssecretarissen de appreciaties namens BZK en JenV tijdig naar de Kamer kunnen laten komen.

Als u er prijs op stelt, kan ik nog zeven toezeggingen met u delen, om die te toetsen. Daar hebben we nog een paar minuten voor, dus dat ga ik gewoon doen. Dan kunt u kijken of ook dat goed genoteerd gaat worden.

• De Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, meneer Vijlbrief, zegt toe dat hij de Kamer zal informeren over hoeveel mensen te maken hebben gehad met het afwijzen van een verzoek tot minnelijke schuldsanering als gevolg van de registratie in FSV of de kwalificatie opzet/grove schuld.

Op welke termijn ongeveer denkt u?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat moet ik even nagaan. Enkele weken.

De voorzitter:

Dan gaan we dat terugzoeken in de Handelingen. Die termijn heeft u aangegeven, maar die hebben wij niet opgeschreven. Die gaan wij toevoegen. Enkele weken.

• De Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst, meneer Vijlbrief, zegt toe dat hij de Kamer zal informeren over het informeren van personen die op een zwarte lijst staan, naar aanleiding van de motie-Marijnissen c.s.

• De Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst zegt aan het lid Van Weyenberg toe dat hij de Kamer binnen een maand zal informeren over de fraudeaanpak van de Belastingdienst.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ook over de nieuwe fraudeaanpak, van tevoren.

De voorzitter:

Is dat ook binnen een maand?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat heb ik al eerder toegezegd.

De voorzitter:

Dan de vierde toezegging:

• De Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane, mevrouw Van Huffelen, zegt aan het lid Azarkan toe de Kamer nader te informeren over het niet meer gebruiken van de tweede nationaliteit door de Belastingdienst.

Ik hoor dat mevrouw Van Huffelen iets wil aanscherpen bij de vierde toezegging.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Dat ging niet over het niet meer gebruiken. De vraag was precies wat er was gebeurd in 2018, op het moment dat het uit de risicomodellen was gevallen. Het moet even iets specifieker waar het over gaat, want anders is het een iets te grote vraag. Maar daar komen we op terug.

De voorzitter:

Met deze toelichting kunnen we de toezegging nader concretiseren.

Dan gaan we door naar de vijfde toezegging:

• De Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane zegt toe aan het lid De Jong om de Kamer te informeren over het kwijtschelden van schulden door private schuldeisers en het verwijderen van BKR-registraties.

• De Staatssecretaris van Financiën – Toeslagen en Douane zegt toe aan het lid Omtzigt de Kamer in de al toegezegde brief van aanstaande vrijdag te informeren over het aanvullende advies over het doen van aangifte.

• De Staatssecretaris van Financiën – Fiscaliteit en Belastingdienst zegt het lid Omtzigt toe om de Kamer te informeren over het gebruik van FSV-registraties door andere partijen.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank daarvoor. Welke convenantpartners data gehad hebben, of die convenantpartners dat opgeslagen hebben, de mensen kunnen informeren of het kunnen wissen en of daaruit volgt dat er een datalek is, dat zijn de vragen die ik stelde. Dat moet in die brief staan die we dan krijgen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja.

De voorzitter:

Met die aanscherping kan ook die toezegging de Toezeggingenregistratie in. Hartelijk dank aan u allen. Veilig thuis en tot de volgende keer.

Sluiting 18.59 uur.