31 058
Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing van de regeling voor besloten vennootschappen met beperkte aansprakelijkheid (Wet vereenvoudiging en flexibilisering bv-recht)

nr. 22
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 4 december 2009

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 2 december 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over wetsvoorstellen op het terrein van vennootschapsrecht (31 058, 31 065, 31 746, 31 763 en 31 877).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Justitie

Woensdag 2 december 2009

10.00 uur

De voorzitter: De Pater-van der Meer

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:

Irrgang, Kalma, De Pater-van der Meer, Van Vroonhoven-Kok en Weekers,

en de heer Hirsch Ballin, minister van Justitie, en de heer Neleman, regeringscommissaris.

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing van de regeling voor besloten vennootschappen met beperkte aansprakelijkheid (Wet vereenvoudiging en flexibilisering bv-recht) (31058);

het wetsvoorstel Aanpassing van de wetgeving aan en invoering van titel 7.13 (vennootschap) van het Burgerlijk Wetboek (Invoeringswet titel 7.13 Burgerlijk Wetboek) (31065);

het wetsvoorstel Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek en de Wet op het financieel toezicht ter uitvoering van richtlijn nr. 2007/36/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 11 juli 2007 betreffende de uitoefening van bepaalde rechten van aandeelhouders in beursgenoteerde vennootschappen (PbEU L 184) (31746);

het wetsvoorstel Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing van regels over bestuur en toezicht in naamloze en besloten vennootschappen (31763);

het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de invoering van een recht voor de ondernemingsraad van naamloze vennootschappen om een standpunt kenbaar te maken ten aanzien van belangrijke bestuursbesluiten en besluiten tot benoeming, schorsing en ontslag van bestuurders en commissarissen alsmede ten aanzien van het bezoldigingsbeleid (31877).

(Zie wetgevingsoverleg van 29 oktober 2009.)

De voorzitter:

Welkom bij de vaste commissie voor Justitie. Wij gaan deze morgen verder met een wetgevingsoverleg waar we al eerder mee begonnen zijn – in oktober als ik het mij goed herinner – over een aantal wetsvoorstellen over vennootschapsrecht (kamerstuk 31 058, nr. 11). Het is een beetje merkwaardig om op woensdagochtend een wetgevingsoverleg te hebben in een andere zaal dan de plenaire, maar dat kan. Wij hebben de agenda van de plenaire zaal niet willen belasten. Tijdens wetgevingsoverleggen kunnen moties en amendementen worden ingediend. Wij zijn met vijf Kamerleden aanwezig. Als de leden er aan het einde van het wetgevingsoverleg behoefte aan hebben om moties in te dienen en als wij, de Kamerleden die hier achter de tafel zitten, dat goed vinden, dan kan dat. Dan hoeven wij ook daar de agenda van de plenaire zaal niet mee te belasten.

De heerKalma(PvdA)

Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording van de vragen in eerste termijn. Hij is helder geweest in zeer veel van zijn reacties en elegant als hij een enkele vraag iets minder direct beantwoordde. Ook viel zijn tegemoetkomendheid aan voorstellen van de Kamer op. De PvdA-fractie hoopt dat wij dit aan het einde van het vervolgoverleg opnieuw kunnen zeggen.

Ik heb in eerste termijn een schets gegeven van de manier waarop de Partij van de Arbeid aankijkt tegen vraagstukken van ondernemingsrecht, arbeidsrecht en corporate governance, gegeven de wereldwijde krediet- en bankencrisis met een sterke doorwerking in de economie en tegen de achtergrond van de opmars van kortetermijnwinstbejag in de jaren daarvoor als richtsnoer voor het handelen in veel ondernemingen. De kern van onze analyse – ik vat het nog even samen – is het eroderen van de grondslag van het Rijnlandse model. Die grondslag luidt dat een onderneming een samenwerkingsverband van meer partijen is, gericht op het creëren van waarde op de lange termijn. Dat staat in de wet en dat staat in de code-Tabaksblat, maar het is er in de praktijk de afgelopen jaren vaak heel anders aan toegegaan, vooral vanwege de opmars van beurswaarde in de economie en vanwege een doorgeschoten feitelijke, maar soms ook formele aandeelhoudersinvloed. De minister heeft mijn opmerkingen en vragen ter zake beantwoord door te verwijzen naar de brief die het kabinet de Kamer zal sturen over de gewenste herijking van de positie van aandeelhouders, zoals aangekondigd in het aanvullend regeerakkoord. In de brief zal hij tevens ingaan op de uitvoering van de moties over onder andere versterking van langetermijnaandeelhouderschap. Die brief zal de Kamer voor Kerstmis bereiken, zei de minister. Wij kijken uit naar die brief en naar het debat daarover met het kabinet, in samenhang met het rapport dat de parlementaire onderzoekscommissie zal uitbrengen over de kredietcrisis.

In tweede termijn zal ik ingaan op drie van de vijf wetsvoorstellen die wij in dit wetgevingsoverleg behandelen. In de eerste plaats is dat het wetsvoorstel Vereenvoudiging en flexibilisering bv-recht. De PvdA kan zich erin vinden dat de oprichting van nieuwe bv's gemakkelijker wordt en dat bv's meer vrijheid krijgen om hun eigen inrichting te bepalen. Wij onderschrijven dan ook de strekking en de nadere invulling van het wetsvoorstel. Op één punt hebben wij nadrukkelijk bezwaar aangetekend, namelijk tegen de tweede nota van wijziging, waarin de verzwaarde bestuursaansprakelijkheid die zou optreden bij een faillissement als gevolg van onverantwoorde dividenduitkeringen weer werd geschrapt. De PvdA-fractie heeft nadrukkelijk gepleit voor herstel van de oorspronkelijke tekst, waarin minder regulering in evenwicht werd gehouden door meer aansprakelijkheid. Ik heb het betreffende amendement van de heer Irrgang mede ondertekend en ik waardeer het dat de minister zich open heeft opgesteld tegenover deze wijziging.

Als onderdeel van de behandeling van het wetsvoorstel heb ik in eerste termijn aandacht gevraagd voor een amendement van de leden Depla en Blok, op basis van hun initiatiefwetsvoorstel Banksparen, waarmee de fiscale ongelijkheid tussen banksparen en verzekeren werd opgeheven. Tijdens de wetsbehandeling bleek er nog één verschil te zijn overgebleven. Als je je pensioen verzekerd hebt, val je als zelfstandige of als ondernemer buiten een eventueel faillissement, bij banksparen niet. Het amendement trekt dat recht, conform de toezegging die de initiatiefnemers aan de Kamer hebben gedaan bij de behandeling. In het amendement regelen zij niet meer en niet minder dan dat de verschillende behandeling van verzekeren en banksparen wordt opgeheven. In eerste termijn heeft de minister de vraag opgeworpen of dit voorstel niet beter in een ander kader besproken kan worden. De genoemde collega's menen net als de PvdA dat de toezegging aan de Kamer moet worden nagekomen en dat het door hen gewijzigde amendement daarvoor een adequaat middel is. Dit herziene amendement is na uitvoerig wikken en wegen in aantocht.

Het tweede wetsvoorstel waarop ik in wil gaan, is het wetsvoorstel Bestuur en toezicht in naamloze en besloten vennootschappen. Met mijn collega's Van Vroonhoven en Weekers heb ik een amendement ingediend om de sterke ondervertegenwoordiging van vrouwen in het bestuur van grote ondernemingen in ons land te helpen verminderen. Een eerdere, breed ondersteunde motie werd door de opstellers van de code-Tabaksblat genegeerd. Daarom stellen wij voor om zelf streefcijfers in de wet te verankeren. De doelstelling is 30% vrouwelijke bestuurders en commissarissen, respectievelijk niet-uitvoerende bestuurders en de verplichting voor alle grote Nederlandse ondernemingen met meer dan 250 werknemers om aan die regel te voldoen; gebeurt dat niet, dan moeten zij uitleggen waarom niet.

Er geldt, zoals eerder gezegd, een horizonbepaling tot 2016. Dan maken Kamer en kabinet de balans op. In de eerste termijn heeft de minister gezegd dat hij het initiatief op dit terrein aan de Kamer laat. Wij rekenen op een minimaal even brede steun voor het amendement als voor de motie van vorig jaar en wij vertrouwen erop dat op deze manier de voortdurende stagnatie in ons land op dit gebied doorbroken wordt. Met zo'n regel alleen zijn we er niet. Dat herhaal ik maar even. Bedrijven moeten op hun verantwoordelijkheid worden aangesproken. De heersende topmanagerscultuur moet worden doorbroken. Initiatieven van onderaf zijn onmisbaar. Wettelijk verankerde streefcijfers doorbreken echter wel de vrijblijvendheid die dit soort projecten tot nu toe kenmerkte.

Dan de regeling die in het wetsvoorstel is voorzien voor het tegenstrijdig belang. Op zichzelf kunnen wij ons verenigen met het voorstel om bestuurders bij wie van tegenstrijdige belangen sprake is van de besluitvorming uit te sluiten. Op die manier wordt niet het bestuur als geheel getroffen en wordt de besluitvorming niet lamgelegd. Voor één belangrijk onderdeel vraag ik opnieuw, in vervolg op mijn eerste termijn, aandacht. Het betreft de bestuurder die bij een fusie of overname de waarde van eerder toegekende opties en aandelen flink, soms kolossaal, ziet stijgen. Concrete voorbeelden heb ik in eerste termijn genoemd. Dit soort excessen mag niet meer voorkomen. De PvdA-fractie heeft dat net als andere fracties eerder betoogd.

In dat verband heeft de minister van Financiën gesuggereerd dat een en ander in het wetsvoorstel voor de aanpassing van regels over bestuur en toezicht in naamloze en besloten vennootschappen geregeld zou worden. Dat blijkt echter niet het geval te zijn. Wij zijn enigszins teleurgesteld in de terughoudende opstelling van de minister in eerste termijn. Hij erkent net als collega Irrgang dat een buitensporig bedrag van 80 mld. als persoonlijk belang er een aanwijzing, zo niet een bewijs, voor is dat de betrokken bestuurder zijn of haar taken niet vrij kan vervullen. Hij zegt alleen niet over pasklare oplossingen te beschikken. Hij meent dat een amendement zoals gesuggereerd door de PvdA-fractie, waarin de waardestijging van de aandelen van bestuurders als gevolg van door hen zelf beïnvloede besluiten bevroren wordt, nogal wat negatieve effectieve effecten heeft. Aandelen, zo zei de minister in dat verband, werken dan niet meer als middel om de bestuurder langdurig aan de onderneming te binden en dat wordt wijd en zijd onwenselijk gevonden.

Wij maken een andere afweging dan de minister. Wij betwijfelen of aandelenbezit wel het beste middel is om bestuurders aan een onderneming te binden. Wij willen vooral dat schandalen op dit terrein, waarbij topmanagers obsceen rijk zijn geworden, niet meer voorkomen. Mijn collega Tang heeft daarom een amendement ingediend dat mede is ondertekend door SP-collega Irrgang. Kern van het voorstel is bevriezing van de waarde van de aandelen van de betrokken bestuurder, indien een besluit tot fusie en overname is genomen, dan wel een openbaar bod wordt aangekondigd. Een eventuele waardevermeerdering leidt tot een vordering van de vennootschap op de bestuurder. Wanneer en op welke manier precies de vordering aan de vennootschap wordt betaald, wordt overgelaten aan de vennootschap zelf, uiteraard in overleg met de bestuurder. Ik hoor graag het oordeel van de minister. Het is volgens ons een werkbare oplossing voor een zeer nijpend probleem. Voor zover de minister bezwaren ziet, welke zijn dat dan precies en welk concreet alternatief heeft hij om hetzelfde doel te bereiken? Het kabinet heeft op dit terrein verwachtingen gewekt die het ook moet helpen inlossen.

De heerWeekers(VVD)

De gedachte achter dit amendement vind ik op zichzelf sympathiek. Het is de leden van mijn fractie ook een doorn in het oog dat bestuurders met zoveel miljoenen naar huis gaan bij de verkoop van de onderneming, terwijl zij eigenlijk slechts manager of CEO waren. Dat soort perverse prikkels moet er linksom of rechtsom uit. Het is echter een nogal verstrekkend amendement, zeker in het licht van dit wetsvoorstel. Ik kan niet alle gevolgen ervan overzien. Ik heb daarom de volgende vraag aan de heer Kalma en via hem aan de minister. Is het mogelijk om dat amendement eerst langs de Raad van State te leiden? Het komt niet vaak voor, maar bij dergelijke ingrijpende wijzigingen van een wetsvoorstel is het wel zinvol om het op die manier te doen. Anders vrees ik dat ik er alleen vanwege het feit dat ik niet alle consequenties kan overzien tegen moet stemmen, terwijl ik de gedachte achter het amendement buitengewoon sympathiek vind.

De heerKalma(PvdA)

Als het zicht naar ons idee erg slecht was geweest, hadden wij dit amendement niet ingediend. Collega Tang, de initiatiefnemer, heeft echter ook ervaren dat dit een heel gecompliceerde aangelegenheid is. Het valt te betwijfelen of we alle effecten kunnen overzien. Als een advies van de Raad van State ertoe leidt dat het zicht helderder wordt en het draagvlak voor het amendement groter, dan zouden wij daar op zichzelf wel voor voelen. De vraag is overigens dan wel hoe dat ingericht wordt. Spreken wij dan over een normaal advies of bestaat de variant van een spoedadvies en zo ja, wat is dan spoed? In die vorm zou ik dat een serieus idee vinden. Ik vraag evenals de heer Weekers naar het oordeel van de minister.

De heerWeekers(VVD)

Het is niet mijn bedoeling om het op de lange baan te schuiven, maar ik wil dit de zorgvuldige behandeling geven die het verdient. Als dat via een spoedadvies kan, dan graag. Nogmaals, ik zou het jammer vinden als ik ertegen moet stemmen omdat er geen advies van de Raad van State aan ten grondslag ligt en wij er geen volledig zicht op hebben.

De heerKalma(PvdA)

Voorzitter. Ter afsluiting van dit gedeelte en zeker niet in de laatste plaats: de hoofdlijn van dit wetsvoorstel, namelijk de introductie van de one-tierboard als gelijkwaardige bestuursvorm in het Nederlandse ondernemingsrecht. De PvdA-fractie kan, dat heb ik ook in eerste termijn gezegd, op zichzelf wel meegaan in de redenering dat de one-tierboard – die toch al in Nederland voorkomt, zij het op basis van buitenlands recht – maar beter een Nederlandse vertaling kan krijgen. Dat is de redenering achter het voorstel, als ik dat goed begrepen heb. Dan kunnen wij zelf ons stempel erop drukken en wordt tegelijkertijd onze ondernemingsrechtelijke concurrentiepositie versterkt. Bovendien realiseren ook wij ons dat de discussie over one-tier versus two-tier niet het zicht mag benemen op een veel belangrijker vraagstuk, namelijk de verbetering van de kwaliteit en de versterking van de positie van interne toezichthouders in het algemeen.

We laten het debat dus niet helemaal lopen langs de lijn van one-tier versus two-tier. Anderzijds – het is wikken en wegen – kleven er ook nadelen aan het in één bestuur onderbrengen van bestuurders en toezichthouders. Daar is in eerste termijn ook al over gesproken. In de praktijk kan blijken dat er sprake is van een verlies van onafhankelijkheid van de toezichthouders, maar ook – daar heb ik op gewezen – van de inperking van de bemiddelende rol die een aparte raad van commissarissen heeft in de praktijk ten opzichte van andere stakeholders. Het model kent echter ook voordelen. Ik noem een betere informatiepositie voor de toezichthouders. Uit onderzoek blijkt dat een vergelijking van het type toezichtsregime one-tier versus two-tier met de prestaties van bedrijven niet duidelijk in het voordeel van het ene of het andere model uitpakt.

Alles afwegende kan de PvdA-fractie redelijk met de one-tierboard als gelijkwaardige bestuursvorm leven, op één voorwaarde, namelijk dat het dan ook echt om gelijkwaardigheid gaat. Dat is in één belangrijk opzicht naar ons idee niet het geval. In structuurvennootschappen hebben commissarissen in vergelijking met gewone vennootschappen extra bevoegdheden. Ze benoemen de bestuurders en hebben een instemmingsrecht met betrekking tot belangrijke besluiten van en over de vennootschap. In het wetsvoorstel wordt het benoemingsrecht wel overgedragen op de niet-uitvoerende bestuurders in one-tierboards, zij het dat een amendement van collega Weekers de adequate uitoefening van dat recht terecht aanscherpt, maar het instemmingsrecht met betrekking tot belangrijke beslissingen dat is vastgelegd in Boek 2, artikel 164 en 274 BW niet. Dat vinden wij zeer bezwaarlijk, omdat hiermee een belangrijk kenmerk van het structuurregime vervalt, namelijk toezichthouders die vanuit een onafhankelijke positie belangrijke bestuursbesluiten goed- of afkeuren. Goedkeuringsrechten vormen een belangrijk onderdeel van het interne toezicht bij structuurvennootschappen. Zonder een specifiek instemmingsrecht van niet-uitvoe­rende bestuurders verzwakt hun positie ten opzichte van die van uitvoerende bestuurders. Daarmee ontstaat een onaanvaardbare discrepantie tussen de one-tier- en de two-tierstructuurvennootschap. Ik heb daarom met de collega's Van Vroonhoven en Weekers een amendement ingediend dat regelt dat bestuursbesluiten in de zin van Boek 2 artikel 164 en 274 BW goedgekeurd moeten worden door de meerderheid van de niet-uitvoerende bestuurders van een bestuur van een one-tierstructuurvennootschap. Toen wij een suggestie in die richting deden, antwoordde de minister in de nota naar aanleiding van het verslag met het bezwaar dat dan volgens hem twee aparte bestuurslichamen ontstaan. Dat overtuigt ons niet. Daarvan is immers in het geval van de specifieke bevoegdheden van niet-uitvoerende bestuurders bij de benoeming en beloning van uitvoerende bestuurders ook geen sprake. Het belangrijkste is dat one-tier- en two-tierboards echt gelijkwaardig moeten zijn, ook in het structuurregime.

Voorzitter. Tot slot ga ik in op de wijziging van Boek 2 in verband met de invoering van een spreekrecht voor de ondernemingsraad. De PvdA-fractie beschouwt dit wetsvoorstel als een kleine stap op weg naar een sterkere positie van werknemers en ondersteunt die stap dan ook. Hoeveel gewicht de adviezen van de OR precies in de schaal gaan leggen, moet nog blijken, maar op één punt is het wetsvoorstel ronduit problematisch, vinden wij. Ik doel op de voorwaarde dat het spreekrecht alleen geldt in ondernemingen waarvan de meerderheid van de werknemers in Nederland werkt. Dat zou betekenen dat de regeling maar in een beperkt aantal grote ondernemingen zou gaan gelden, en dat terwijl juist in grote ondernemingen de beloning van topmanagers vaak een belangrijk twistpunt is. Ik heb een amendement ingediend om deze voorwaarde te schrappen. Anders dan de minister vinden wij het niet bezwaarlijk dat in bepaalde gevallen de Nederlandse minderheid van de werknemers zou spreken namens een internationale meerderheid. Het alternatief is namelijk dat zowel de Nederlandse minderheid als de internationale meerderheid helemaal geen spreekrecht zou toekomen. Ook is niet in te zien waarom de Nederlandse werknemers niet bereid zouden zijn om de belangen van hun buitenlandse collega's mee te nemen in de uitoefening van hun spreekrecht. Ten slotte: complexe discussies, bijvoorbeeld over de vraag of bepaalde vennootschappen wel of niet bij het concern horen, hoeven niet meer gevoerd te worden.

De minister zei in eerste termijn dat hij geen precieze gegevens heeft over het aantal grote ondernemingen waarin de OR wel en niet spreekrecht zou krijgen. Het is een kleine minderheid als het gaat om grote, internationale ondernemingen, zo blijkt uit het onderzoek van de Stichting Multinationale Ondernemingsraden dat ik in onze schriftelijke vragen al aanhaalde. In 9 van de bij de stichting aangesloten 43 Nederlandse multinationals zou de OR daadwerkelijk spreekrecht krijgen. Is dat toch niet bedroevend? Is dat geen reden om de gestelde voorwaarde te schrappen? Moet het legitimiteitsprincipe, niet onbelangrijk, zo gaan overheersen dat er van een toch al niet ingrijpende hervorming erg weinig overblijft?

Voorzitter, tot slot. We hebben in eerste termijn een paar keer gesproken over de Adviescommissie Vennootschapsrecht en haar adviezen. Het is een waardevolle commissie die degelijke adviezen geeft en ik zou de minister willen vragen om met ons af te spreken dat alle enigszins substantiële wetsvoorstellen op dit terrein voortaan aan de commissie worden voorgelegd en dat de commissie in alle gevallen om een schriftelijk advies wordt gevraagd, dit alles mede omdat het ook een adviescommissie van de Staten-Generaal betreft.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. De formule van het wetgevingsoverleg over deze vijf wetsvoorstellen is mijn fractie zeer bevallen. Wil de minister zijn ambities en zijn doelstellingen verwezenlijken, dan zullen we nog heel wat wetgeving moeten verstouwen. We kunnen ervoor kiezen om de wetsvoorstellen week na week van de plenaire agenda af te laten duwen door ingelaste spoeddebatten, maar het algemene gevoel is toch dat dit noch het tempo, noch de kwaliteit van de wetgeving ten goede komt. Nu hebben we een lange maandag vijf met elkaar samenhangende wetsvoorstellen grondig doorgekauwd. Het voordeel daarvan is niet alleen dat er rust en ruimte is voor een gedegen behandeling, maar ook dat er verbanden gelegd kunnen worden tussen de wetsvoorstellen. Wat nu nog rest, is de tweede termijn van dit wetgevingsoverleg. Wat ons betreft, kan dat tamelijk kort en puntig.

Ik begin algemeen. Bij het beoordelen van de wetsvoorstellen hebben wij een aantal noties meegenomen. De eerste is het internationale vestigingsklimaat. Vanuit Europa worden wij overspoeld met allerlei richtlijnen die het ondernemingsrecht flexibel en aantrekkelijker moeten maken. Mensen en bedrijven moeten sneller worden verleid tot ondernemen over de grens. Nederland moet echter ook aan zichzelf denken. Een van de factoren waarmee Nederland de concurrentie de loef af kan steken, is het ondernemingsrecht en dat moeten wij ter harte nemen. Daarbij – dat is de tweede notie – benadrukt de CDA-fractie ook graag dat aanpassingen van het ondernemingsrecht uitdrukkelijk niet mogen worden toegespitst op grote bedrijven alleen. Ze moeten juist ook gelden voor het midden- en kleinbedrijf. Dat is ook iets wat ik uitdrukkelijk bij de beoordeling van de wetsvoorstellen in mijn hoofd heb gehad.

Ik begin bij de flexibilisering van het bv-recht en de bestuurdersaansprakelijkheid. We begrijpen goed dat, nu het minimumkapitaal wordt afgeschaft, gezocht wordt naar andere garanties voor de schuldeisers, maar het aanvankelijke voorstel, waarbij de bestuurders voor een onverstandige uitkering genadeloos hoofdelijk aansprakelijk gesteld konden worden, ging echt te ver. Daarmee laat je de hele grondslag van het wetsvoorstel, het bevorderen van het internationale vestigingsklimaat, met één pennenstreek tenietdoen, want welke buitenlander waagt het, zich hier nog te vestigen als men voor het minste of geringste hoofdelijk aansprakelijk gesteld kan worden? Bovendien, was het niet een van de bestaansredenen van de bv dat je niet persoonlijk kon worden aangesproken? Aan de andere kant realiseert het CDA zich terdege dat een goede balans moet worden gevonden, juist met het oog op de crediteursbescherming. Onder druk van de Kamer heeft de minister de aansprakelijkheidsregeling versoepeld. Naast het bestuur krijgt ook de AVA een zekere verantwoordelijkheid. Wij vinden dat ook goed. Het bestuur moet de AVA adviseren en als de AVA dan niet luistert, is het bestuur gevrijwaard. Wij vonden dat hiermee recht wordt gedaan aan de realiteit dat het bestuur ook onder druk kan worden gezet door de aandeelhouders. De pijlen kunnen dan op de aandeelhouders worden gericht en dat zal het ondernemerschap ten goede komen. Tijdens de eerste termijn werd echter duidelijk dat een grote meerderheid, inclusief de VVD, kennelijk dolgraag terug wil naar de situatie van voor de nota van wijziging, dus terug naar de harde aansprakelijkheidsregeling voor bestuurders. De SP heeft een amendement ingediend, mede ondertekend door de VVD en de PvdA, om die aansprakelijkheid weer helemaal bij het bestuur neer te leggen. Laat ik hier zeggen dat met name ook de houding van de VVD-fractie ons verbaasd heeft.

De heerWeekers(VVD)

Voorzitter. Waar mijn klompen, als ik ze al aan had, van zouden breken, is toch vooral de benadering van het CDA. Mevrouw Van Vroonhoven zegt: bestuurders kunnen om het minste of geringste aansprakelijk worden gesteld en daarom zal niemand meer in het bestuur willen gaan zitten. Waar het hier om gaat, is de bescherming van de crediteuren. Waar het hier om gaat, is dat je een bv niet helemaal leeg haalt. Een bestuur heeft ook een zekere verantwoordelijkheid en daar wordt een bestuurder ook voor betaald. Ik begrijp dus werkelijk niet dat de CDA-fractie het oorspronkelijke voorstel van de minister eigenlijk een raar wetsvoorstel vindt. Dat oorspronkelijke voorstel was de reden waarom je de kapitaaleisen kon weghalen, waardoor je de rest verder kon flexibiliseren. Uiteindelijk is dat voorstel nog wat aangepast in de eerste nota van wijziging. Wat de collega's Irrgang, Kalma en ik doen, is niets anders dan de laatste nota van wijziging die onder druk van werkgevers is doorgevoerd, terugdraaien, om uiteindelijk tot een goed evenwicht te komen. Ik begrijp helemaal niet waarom mevrouw Van Vroonhoven zo'n grote broek aantrekt.

De voorzitter:

Dit was een heel lange interruptie, mijnheer Weekers.

De heerWeekers(VVD)

Sorry, voorzitter, maar het was ook bijna een persoonlijk feit.

De voorzitter:

Dat lijkt mij niet in dit geval.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Feit is wel dat ik de VVD rechtstreeks heb aangesproken. Wij vinden, ook redenerend vanuit de ondernemers, dat de hele bv zijn grondslag heeft in het feit dat je een bepaald kapitaal beschermt en afzijdig kan houden, dat je niet persoonlijk kunt worden aangesproken. Natuurlijk moet er, als je overgaat naar een flexibilisering van het bv-recht, een soort van crediteurenbescherming komen. Daar is het CDA het helemaal mee eens, maar zoals dat nu in laatste instantie mede door de VVD is voorgesteld, vinden wij dat echt te ver gaan. Wij waren dus blij met de nota van wijziging en wij betreuren het dat er mede door dit amendement weer een streep doorgehaald wordt. Wat dat betreft, heb ik ook een vraag aan de minister, want hij lijkt zich daar heel gemakkelijk bij neer te leggen. Waarom laat hij het oordeel over zo'n amendement zo gemakkelijk over aan de Kamer?

De heerIrrgang(SP)

De laatste vraag is misschien makkelijk te beantwoorden: omdat hij het zelf oorspronkelijk ook voorstelde. Mijn vraag aan mevrouw Van Vroonhoven is of zij de stelling dat bestuurders voor het minste of geringste – dat zei ze letterlijk – aansprakelijk kunnen worden gesteld, kan terugnemen. Die stelling is namelijk om drie redenen onjuist. In de eerste plaats gaat het alleen om dividenduitkering. Om alle andere bestuursbesluiten gaat het per definitie niet. In de tweede plaats gaat het alleen om dividenduitkeringen die leiden tot een faillissement. Dat geldt natuurlijk voor het overgrote deel van de dividenduitkeringen niet. Dat is nog een beperking. In de derde plaats gaat het alleen om dividenduitkeringen die tot faillissement leiden, waar redelijkerwijs te voorzien is dat het zal leiden tot een faillissement en dat andere crediteuren daardoor in de problemen komen. Dan kunt u toch hier niet met goed fatsoen zeggen: "voor het minste of geringste"? Dat is toch een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Een verkeerde voorstelling van zaken vind ik het niet. Feit is dat de bestuursaansprakelijkheid die de heer Irrgang schetst, echt te ver gaat. De heer Irrgang wil de bestuurders in onze ogen te veel aan een touwtje houden. Wij vonden het voorstel van de minister om ook de aandeelhouders een bepaalde verantwoordelijkheid te geven, een prima balans. Je moet ook niet vergeten dat er situaties te bedenken zijn waarin bestuurders onder druk worden gezet door de aandeelhouders. Daar moet je ook naar kijken. In die zin vonden wij het charmante aan dit voorstel dat je ook bij hen verantwoordelijkheid neerlegt.

De heerIrrgang(SP)

Voorzitter. Dat mevrouw Van Vroonhoven en het CDA dat te ver vinden gaan, is een politiek oordeel. Zij kan echter niet volhouden dat bestuurders "voor het minste of geringste" aansprakelijk kunnen worden gesteld, want dat staat niet in het amendement. Er staan drie beperkingen in, en alleen in die situatie kan het. Dus ze zal toch echt haar woorden moeten heroverwegen. Er is geen sprake van bij het minste of geringste aansprakelijk stellen. Anders heeft zij kennelijk geen kennis genomen van wat er in het amendement staat.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Dat heb ik natuurlijk wel. Ik hoef ook absoluut mijn woorden niet terug te nemen. Het gaat erom dat u, met wat u hebt opgeschreven met de steun van uw collega's, wel heel snel grijpt naar de bestuursaansprakelijkheid. Natuurlijk geeft u bepaalde voorwaarden aan, maar binnen die voorwaarden vind ik het toch wel heel snel gaan.

Nu wil ik het hebben over de statuten in de Engelse taal. Niet alleen de CDA-fractie, maar ook andere fracties hebben tijdens de schriftelijke ronde al aangegeven dat in het kader van een wetsvoorstel ter versoepeling van het bv-recht er zou moeten worden nagegaan of statuten in de Engelse taal kunnen worden opgesteld. De minister houdt dit af, zeggend dat je verzeild kunt raken in bepaalde juridische kwesties vanwege die andere taal. Mijn fractie is niet overtuigd van dit argument. Zij vindt dat juist in het kader van de flexibilisering de mogelijkheid tot het gebruik van Engels moet worden geboden. Misschien wil de minister nog eens proberen, mijn fractie naar zijn kant over te laten hellen, maar vooralsnog houd ik vast aan het door mij ingediende amendement.

De heerKalma(PvdA)

Ik heb hier nog een vraag over. Deze redenering spreekt mij op zichzelf wel aan, maar is er niet meer te zeggen voor een variant waarbij statuten ook in de Engelse taal kunnen worden opgesteld, terwijl de grondslag wel de Nederlandse taal blijft? Ik moest toch even denken aan wat zich inmiddels allang geleden heeft afgespeeld bij World Online, waarbij de Engelse term transfer, als ik mij niet vergis, voor veel misverstanden heeft gezorgd, zacht gezegd. Ik beweer niet dat de Engelse taal zich hiervoor met nadruk leent, maar ik vraag me wel af of dit geen probleem is, waardoor we op zijn minst, zeker gezien de aarzeling, moeten vasthouden aan de Nederlandse taal?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Ik wil de heer Kalma graag overtuigen van het internationale ondernemingsrecht. Er zijn zo veel verhoudingen over en weer en er wordt zo veel gefuseerd over de grenzen heen, dat ik het uit de tijd vind om zo hard vast te willen houden aan de Nederlandse taal. Je moet toch ook constateren dat het Engels juist in de hele corporate wereld de voertaal geworden is, om maar in de termen te blijven? Waarom zou je een onderneming de mogelijkheid ontzeggen om haar statuten in het Engels op te stellen? Ik ben er nog niet van overtuigd. Laat mij de minister de kans geven om zijn verhaal te doen. Mijn amendement ligt er.

Wetsvoorstel 31075 over de invoering van de personenvennootschap richt zich echt op de kleinere bedrijfjes. Al die vof's, cv's en maatschappen die wij van origine hebben zijn pure mkb-rechtsvormen. Hoe versleten die rechtsvormen waren, blijkt uit het feit dat die kleine bedrijfjes, of je het nu hebt over een stukadoorsbedrijfje, een schildersbedrijfje of een bakkersbedrijfje, steeds vaker kiezen voor de bv-vorm, omdat die zo standaard is, zo rechttoe rechtaan, dat die weinig advieskosten vergt. Dan zie je dat zo'n bakker meteen voor de bv-vorm kiest, terwijl die hem misschien niet helemaal op het lijf geschreven is. Daarom ben ik zo blij met die personenvennootschap. Ik hoop van harte dat de mkb's die vorm weer kunnen vinden. In de eerste termijn heb ik de minister gevraagd of die kleine bedrijfjes richting de personenvennootschap te sturen zijn, want, zoals gezegd, zij zullen niet zo veel geld uittrekken voor het advieswerk. De minister heeft toegezegd dat hij daaraan zal werken, maar ik heb nog niet begrepen hoe hij dit de facto wil bereiken. Gaat dit via de Kamers van Koophandel? Ik krijg hierop graag nog een reactie, want ik vind het wel heel belangrijk dat de kleinere ondernemingen deze nieuw te introduceren rechtsvorm kunnen vinden.

Ik kom terug op de alarmbrief van de werkgevers, want de CDA-fractie schrok daar wel van. De brief van de ondernemers schoffelde namelijk het hele bestaansrecht van dit wetsvoorstel onderuit. De minister heeft ons ervan kunnen overtuigen dat het eigenlijk een grote mate van paniekzaaierij was. Aan de andere kant kwamen zij heel uitdrukkelijk met een aantal voorstellen om de administratieve lasten van het wetsvoorstel te verminderen. Op een punt, de notariële akte, ben ik aangeslagen. Ik heb er een amendement over ingediend. Nu begrijp ik ook dat er nadelen zijn als je helemaal geen amendement meer hebt. De heer Weekers heeft een soort tussenvoorstel waarbij je de notariële akte aanzienlijk versimpelt. Ik zit er nog een beetje over te dubben of ik aan mijn eigen amendement vasthoud of dat ik neig naar het amendement van de heer Weekers. Daar komen wij straks op terug.

Sinds ik de registratie bij de Kamer van Koophandel in eerste termijn naar voren heb gebracht, hebben mensen mij gek genoeg van verschillende kanten benaderd om te zeggen dat dit echt een taai punt is. De regeringscommissaris heeft ons uitgelegd dat er maar een kleine wijziging van de Handelsregisterwet nodig is om dit probleem op te lossen. Ik begrijp dat er vandaag of morgen hierover wordt overlegd door Economische Zaken, de Kamers van Koophandel en LTO Nederland. Wil de minister er bij zijn collega's van Economische Zaken op aandringen dat hier een oplossing voor moet worden gevonden? Wat is het probleem? Stille vennootschappen lijken vergeten te zijn. Zij kunnen zich niet inschrijven bij de Kamer van Koophandel. Na 31 december zullen zij worden beboet. Ze krijgen het advies zich niet in te schrijven, omdat zij stille vennoten zijn en zij dat niet voor niets zijn, maar zij zullen op een of andere manier toch een registratie moeten hebben met behoud van het zijn van een stille vennootschap. Daar wringt de schoen. Ik vraag de minister om daarvoor een oplossing te vinden.

Ten slotte heb ik samen met de VVD een amendement ingediend om meer duidelijkheid te krijgen over bankzekerheden. Dit amendement is bedoeld om in de wet te verankeren dat dit ongewijzigd voort moet gaan. Wij zijn ervan overtuigd dat dit met name in de bancaire sector veel problemen wegneemt.

Ik overweeg op dit punt nog een amendement op de vrijstelling van de overdrachtsbelasting. Dat is nog in de maak. Ik houd het de minister nog voor.

Over het wetsvoorstel met nummer 31 076 merk ik op dat het belangrijk is dat de deelname van de aandeelhouders aan een ava wordt verbeterd. Wij zoeken echt naar een balans tussen de rechten van aandeelhouders en het nationale belang om bedrijven een aantrekkelijk vestigingsklimaat te blijven bieden. Uitgesloten moet zijn dat in onze nationale regelgeving aandeelhouders enorm veel rechten geven, waardoor onze bedrijven naar het buitenland worden verjaagd. Daarom heb ik in eerste termijn gevraagd of het zo belangrijk was dat er sprake is van wederkerigheid. We kunnen dit niet op eigen houtje doen. Deze richtlijn moeten we Europabreed uitvoeren. We zijn blij dat de minister antwoordt dat wij enigszins in de categorie Italië vallen. Kennelijk zijn wij tamelijk traag met de implementatie van het wetsvoorstel. Laat ik het vriendelijker zeggen: tegen de tijd dat wij het hebben geïmplementeerd, is er vast wel sprake van die wederkerigheid.

De advocatuur heeft ons op het idee van een centraal aandeelhoudersregister gebracht. Wij vinden dat niet zo'n slecht idee. Wil de minister aangeven of wij hierin nog een slag kunnen slaan?

Het wetsvoorstel wil het zwaarwichtig belang vervangen door redelijkheid en billijkheid. Ons lijkt het toch beter om die oude weigeringsgrond te behouden. Schrapping van het criterium van zwaarwichtig belang betekent dat aandeelhouders die voldoen aan de gestelde minimum­eisen, elk voorstel aan de ava kunnen voorleggen zonder dat de vennootschap de mogelijkheid wordt geboden om te toetsen of het voorgestelde besluit wel binnen de wettelijke bevoegdheden van de ava past dan wel of het slechts een motie bevat, die, als die wordt aangenomen, het bestuur en de raad van commissarissen vrijlaat. Wij hebben hiervoor een amendement ingediend.

Het vierde wetsvoorstel betreft de one-tierboard. Wij vinden het goed dat wij deze mogelijkheid introduceren.

Overgebleven is het punt van het tegenstrijdig belang. Dat behoeft van ons bij nader inzien geen herdefiniëring, want dat is al gebeurd in de rechtspraak. We horen nu wel van alle kanten dat het echt nodig is dat de regel dat de bestuurder met een tegenstrijdig belang niet meewerkt aan de totstandkoming van het besluit van een bestuur, moet kunnen worden toegepast op andere rechtspersonen. Is de minister daartoe bereid?

Wij hebben samen met de VVD-fractie een amendement ingediend voor het doen van een bindende voordracht voor de herbenoeming van bestuurders. Wij vinden dat het echt tot de exclusieve taak van de niet-uitvoerend bestuurders zou moeten behoren. Samen met de VVD-fractie hebben wij daarvoor een amendement ingediend.

Ik ben ongelooflijk blij dat de VVD-fractie vasthoudt aan het amendement over streefcijfers voor de participatie van vrouwen. Het is belangrijk dat dit breed gedragen wordt. Het gaat om streefcijfers en die worden bewust laag gehouden, op zo'n 30%. Dit is echt gebaseerd op een "pas toe of leg uit"-principe. Er is ook sprake van een horizonbepaling. Er is niet voorzien in een sanctie, dus wij vinden echt dat dit een heel mooi begin is van het verkrijgen van meer evenwicht tussen vrouwen en mannen in besturen. Doen wij niets, dan zal het tot de 22ste eeuw duren eer er sprake van gelijkwaardigheid is. Wij kunnen dit best een handje helpen.

Het laatste wetsvoorstel betreft het bezoldigingsbeleid. We hebben nog een vraag over het structuurregime. De minister stelt dat het spreekrecht een aanvulling biedt op het thans bestaande aanbevelingsrecht van de ondernemingsraad. Dan begrijp ik wel dat de werkgevers stellen dat uit dit antwoord van de minister blijkt dat er een soort tegenstrijdigheid is. Bij de structuurvennootschap is namelijk de goedkeuring van de ava helemaal niet aan de orde. Het is slechts de formele goedkeuring die de ava geeft. Het spreekrecht in de ava voor de ondernemingsraad lijkt echt overbodig. We krijgen hierop nog graag een reactie van de minister.

Wat mij betreft heb ik nu alle punten die nog over waren, aan de orde gesteld.

De heerIrrgang(SP)

Voorzitter. Volgens mij heeft mevrouw Van Vroonhoven ook een tegenstrijdig belang, namelijk het belang om namens haar fractie het woord te voeren en het belang om haar keel rust te geven. Ik betwijfel wel dat het een tegenstrijdig belang is in de zin van het wetsvoorstel.

Ik dank voor de uitgebreide en heldere beantwoording van de minister in eerste termijn. Volgens mij is die van belang voor de wetsgeschiedenis van de wetsvoorstellen. De SP-fractie dankt de minister ook graag voor de politieke ruimte die de minister de Kamer op een behoorlijk aantal punten heeft gelaten om zelf door middel van steunverlening aan amendementen tot een aantal accentueringen te komen.

De minister heeft de Kamer toezeggingen gedaan die volgens mijn fractie van belang zijn, allereerst dat er een onderzoek komt naar de civielrechtelijke aansprakelijkheid van bestuurders, waarmee de minister een probleem constateerde. Dit onderzoek zou de Kamer in het voorjaar van 2010 ontvangen. In de tweede plaats zei de minister dat hij voor het kerstreces, dus vrij snel, de Kamer zijn mening zal geven over de macht van aandeelhouders in verhouding tot die van andere belanghebbenden in een onderneming en specifiek over het punt dat de heer Kalma en ik hebben genoemd, namelijk dat het nu wel erg makkelijk is om op een aandeelhoudersvergadering het bestuur met een gewone in plaats van een gekwalificeerde meerderheid te ontslaan. Dat ontvangt de Kamer dus snel. Mijn fractie kijkt er met veel belangstelling naar uit.

Tot slot ziet de minister op dit moment tot teleurstelling van mijn fractie geen noodzaak tot het invoeren van een aparte strafrechtelijke bepaling voor financieel wanbeleid. Daarover verschilt mijn fractie van mening met hem, al constateert zij dat de minister de mogelijkheid heeft opengelaten dat de parlementaire onderzoeks­commissie-De Wit op dat punt tot andere conclusies zal komen, dus ook dat wacht mijn fractie af.

Het wetsvoorstel ter flexibilisering en vereenvoudiging van het bv-recht was in de ogen van de SP-fractie na de tweede nota van wijziging onevenwichtig geworden, omdat de bescherming van crediteuren die in de praktijk tekortschoot, was afgeschaft en de daarvoor in eerste instantie in de plaats komende versterkte bestuurdersaansprakelijkheid weer was verdwenen. De minister heeft aangegeven dat hij kan leven met het amendement dat ik samen met de heren Kalma en Weekers heb ingediend. Gelet op de ondertekening zal het amendement ook worden aangenomen. Mocht dat inderdaad het geval zijn, dan is het wetsvoorstel evenwichtig en zal ik mijn fractie adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen.

Dan het wetsvoorstel implementatie richtlijn aandeelhoudersrechten. Mijn fractie heeft op stuk nr. 11 een amendement ingediend over het aanpassen van de registratie- en oproeptermijn voor aandeelhouders. Na de beantwoording van de minister hebben wij hierover nader commentaar ontvangen van Eumedion. Hierin wordt een aantal suggesties gedaan om een en ander nog iets aan te passen. Dat willen wij graag doen. Ik wil het amendement dus nog wijzigen. Ik hoop dat het in gewijzigde vorm op een meerderheid kan rekenen. Het amendement op stuk nr. 12 over de 180 dagentermijn wil ik, mede naar aanleiding van de beantwoording door de minister en de brief van Eumedion, intrekken. Ik ben ervan overtuigd dat er sprake is van een probleem gelet op de Europese richtlijn.

De voorzitter:

Het amendement-Irrgang (31 746, stuk nr. 12) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

De heerIrrgang(SP)

Dan wil ik de minister specifiek danken voor zijn uitleg met betrekking tot een tegenstrijdig belang. Ik heb inderdaad het voorbeeld genoemd van een bestuurder die hiermee 80 mln. zou verdienen. De minister zei dit een buitensporig bedrag te vinden: een aanwijzing, zo niet een bewijs dat een bestuurder niet langer vrij is om hierover te kunnen beslissen. Ik heb samen met de heer Tang een amendement ingediend om deze beloning te bevriezen. Ik heb er geen bezwaar tegen om dit amendement voor een spoedadvies voor te leggen aan de Raad van State.

Dan het wetsvoorstel invoering titel 7.13. Ik ontvang graag commentaar van de minister op de inmiddels vele amendementen van de heer Weekers en van mevrouw Van Vroonhoven. Ik moet zeggen dat ik de strekking van al die amendementen niet goed kan overzien. Mede om die reden heb ik behoefte aan een reactie van de minister, meer dan anders, laat ik het zo zeggen. Misschien kan de minister sowieso toezeggen dat hij op de amendementen die gewijzigd zijn of nog na dit wetgevingsoverleg zullen worden ingediend – een aantal is nog in voorbereiding – per brief reageert. Volgens mij kan dit de kwaliteit van het wetgevingsproces ten goede komen.

Dan kom ik bij het wetsvoorstel spreekrecht ondernemingsraad. Dit wetsvoorstel heeft wat ons betreft een sterk symbolisch gehalte. Er ligt een groot aantal amendementen, opnieuw van de heer Weekers, om dit iets af te zwakken. Wij zullen hem daarin niet steunen. De heer Kalma heeft een amendement ingediend om een en ander nog iets te versterken, dat wij wel zullen steunen.

Tot slot het wetsvoorstel monistisch bestuursmodel. Er ligt een aantal amendementen voor dat dit wetsvoorstel zeker beter maakt. De amendementen op stuk nr. 11 en stuk nr. 12 over onder andere de voordracht en de beraadslagingen bij een tegenstrijdig belang heb ik meeondertekend. Ik hoop dat ik een en ander niet door elkaar haal. Volgens ons maakt de kredietcrisis onder andere heel erg duidelijk dat in ondernemingen behoefte is aan krachtige commissarissen die onafhankelijk kunnen denken en bestuurders tot de orde kunnen roepen voor het geval zij terechtkomen in een proces van groepsdenken en geen oog meer hebben voor de praktijk daarbuiten. Dit gevaar van een tunnelvisie wordt naar ons oordeel alleen maar groter in een monistisch bestuursmodel. Men is dan immers onderdeel van het bestuur. Om die reden zijn wij niet overtuigd door de beantwoording van de minister. De minister stelt dat er geen bewijs is dat het Rijnlandse model beter werkt dan het monistische bestuursmodel. Wat ons betreft ligt de bewijsvoering andersom. Als de minister vindt dat er iets bij moet komen, namelijk een monistisch bestuursmodel, zal hij met overtuigende argumenten moeten komen waarom dat beter is. Hij heeft ons hiervan bepaald niet overtuigd. Al het onderzoek dat is gedaan naar verschillende bestuursmodellen heeft nog geen betrekking op de kredietcrisis. Als deze crisis iets duidelijk heeft gemaakt, dan is het wel het belang van onafhankelijk denkende commissarissen. Naar ons oordeel heeft dit de goede kanten van het Rijnlandse model alleen maar bevestigd. Daarom zal ik mijn fractie adviseren om dit wetsvoorstel niet te steunen.

Afsluitend wil ik nog een opmerking maken over een amendement dat nog niet is ingediend. Het gaat over de beperking van het aantal commissariaten en toezichthoudende functies. Wij hebben een code-Frijns voor beursvennootschappen. Ik heb een amendement in voorbereiding om deze uit te breiden naar rechtspersonen anders dan beursvennootschappen op basis van dezelfde regels die de code-Frijns hiervoor uiteenzet. Dat is natuurlijk bedoeld om wantoestanden te voorkomen van bestuurders die met elkaar vele tientallen functies vervullen en dit redelijkerwijs niet kunnen in een normaal mensenleven en om het old boys network te bestrijden dat ook onderdeel is van de problemen die leiden tot niet-onafhankelijke commissarissen. Ik heb dit amendement nog in voorbereiding, maar het komt eraan.

Tot zover mijn bijdrage in tweede termijn.

De heerWeekers(VVD)

Voorzitter. Wij hebben laatst het wetgevingsoverleg gevoerd gedurende een hele maandagmiddag. Het is goed dat wij er even wat tijd overheen hebben laten gaan om de tweede termijn te houden, zodat wij deze konden voorbereiden. Dit heeft geleid tot een aantal amendementen extra. De laatste amendementen zullen in de loop van deze ochtend worden rondgedeeld. Ik hoorde zo-even enkele collega's zeggen dat ze amendementen zullen indienen, maar ik kan de minister er ook nog enkele beloven.

Ik wil de minister allereerst danken voor niet alleen zijn antwoorden, maar ook zijn constructieve opstelling ten opzichte van de Kamer. Wij zullen het natuurlijk niet op alle punten met elkaar eens zijn, maar dat hoeft ook niet. Het gaat erom dat wij met elkaar proberen om tot goede wetgeving te komen. Wat dat betreft ervaar ik dit overleg met de collega's van andere partijen van links tot rechts – slechts vier partijen zijn vertegenwoordigd – als uitermate constructief. Uiteindelijk moet het gaan om de kwaliteit van wetgeving en om waar je in gelooft.

Voordat ik de diverse wetsvoorstellen afloop, nog een opmerking vooraf. Wij hebben tijdens het vorige debat gesproken over de aansprakelijkheid, met name in relatie tot ondernemingen en/of organisaties die technisch failliet zijn, maar juridisch niet, simpelweg omdat ze door de overheid of een overheid uiteindelijk overeind gehouden worden. Het kan niet zo zijn dat ze hiermee ook aan het aansprakelijkheidsvraagstuk ontkomen. De minister heeft toegezegd dat hij hierop in het voorjaar van 2010 terugkomt. Het betreft uiterst weerbarstige materie, dus ik verwacht niet dat wij deze in het kader van deze wetsvoorstellen in één klap oplossen. Wij verwachten van de minister echter wel dat hij voorjaar 2010 levert, opdat wij nog volgend jaar de wetgeving kunnen bespreken. Dat zou mij een lief ding waard zijn.

Ik vraag de minister hier de discussies bij te betrekken die wij hebben gevoerd met de minister van Financiën in het kader van het beloningsbeleid. De afgelopen tijd zijn deze discussies met name gevoerd over de financiële sector. De problematiek is echter breder. Als op enig moment beloningsafspraken worden gemaakt, kan later blijken dat deze de redelijkheidstoets niet meer kunnen doorstaan. Om die reden is afgesproken dat er de mogelijkheid komt voor een clawback, dus een "terug­klauwmogelijkheid", voor de raad van commissarissen en dat daarnaast een redelijkheidstoets wordt ingebouwd. Verder kan de raad van commissarissen achteraf zeggen: dit is niet conform de strekking en geest die wij ooit hebben bedoeld. Wij hebben de minister van Financiën vorige week gevraagd om het liefst voor vandaag hierop terug te komen, samen met de minister van Justitie. Ik heb zelf geen brief gezien. De tijd was ook erg kort, maar ik vraag hier wel aandacht voor van de minister van Justitie. Deze zaken moeten wel geregeld worden. Het vertrouwen in ons systeem wordt ondermijnd door excessen die uit hetzelfde systeem voortvloeien. Wij willen deze excessen kunnen bestrijden.

Om die reden heb ik zo-even gezegd dat ik op zich sympathiek sta tegenover het amendement van de heer Tang dat de heer Kalma en de heer Irrgang hebben besproken. Tegelijkertijd vind ik dat wij dit soort zaken heel zorgvuldig moeten bespreken met elkaar. De gedachte erachter is goed, maar uiteindelijk zal deze ook tot uiting moeten komen in verantwoorde wetgeving. Als een en ander nu nog niet rijp genoeg is of als de minister zegt dat de Raad van State ofwel zich niet snel genoeg over het amendement kan buigen dan wel dit amendement ontraadt, dan heeft het mijn voorkeur dat de minister zich over deze materie buigt en hierop in het voorjaar terugkomt.

Dat waren mijn opmerkingen vooraf. Dan kom ik bij de wetsvoorstellen. Ik zal beginnen met het wetsvoorstel over de personenvennootschappen, Invoeringswet, boek 7, titel 13: de Actal-toets. Ik heb hiernaar gevraagd, mede naar aanleiding van de brandbrief van de werkgevers. De minister heeft tijdens het vorige debat hierop geantwoord dat het wetsvoorstel niet in aanmerking komt voor toetsing door Actal omdat de administratieve lasten daarvoor te gering zijn. Ik vind dat een enigszins vreemde redenering. Hoe kan Actal nu zeggen dat de lasten te gering zijn als er geen toets heeft plaatsgevonden? Ik maak mij hier toch wel zorgen over en ik vind het eigenlijk een gemiste kans. Ik vrees dat het nu te laat is. Ik heb niet de behoefte om dit wetsvoorstel nog een hele tijd op te houden voor een grondige Actal-toets. Ik vind wel dat wij hier in de toekomst anders mee om moeten gaan als dit soort signalen komen. Laat Actal er serieus naar kijken en laten wij de klachten van werkgevers bespreken, opdat wij er tijdig wat mee kunnen doen.

Anderhalf jaar geleden, op 13 juni 2008, toen het wetsvoorstel aanvankelijk gereed was voor plenaire behandeling, heb ik een amendement ingediend. Dit had betrekking op een fiscaal aspect. Uiteindelijk is de regering met een nota van wijziging gekomen. De minister heeft tijdens het vorige debat een toezegging gedaan. Deze was niet volledig wat ik gevraagd had, maar tegelijkertijd heeft de minister ervoor gewaarschuwd dat de deur naar misbruik geopend zou worden als ik onverkort zou vasthouden aan de tekst van mijn amendement. Dat zou ik in elk geval niet willen. Ik leg mij dan ook neer bij het compromis dat de minister uiteindelijk heeft voorgesteld. Bij dezen trek ik mijn amendement op stuk nr. 12 in.

De voorzitter:

Het amendement-Weekers (31 065, stuk nr. 12) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

De heerWeekers(VVD)

Mevrouw Van Vroonhoven heeft een amendement ingediend dat ertoe strekt om de notariële akte niet meer voor te schrijven of eigenlijk af te schaffen voor een openbare vennootschap. In het kader van de rechtszekerheid is dat mij net een brug te ver. Zij heeft wel een punt in die zin dat ervoor moet worden gezorgd dat er geen overbodige administratieve lasten worden opgenomen en dat ondernemers die via een dergelijke rechtspersoon willen werken, niet worden opgezadeld met onnodige kosten, maar dat mag niet ten koste gaan van de rechtszekerheid. Ik heb het daar met mensen uit de wetenschap over gehad en ben met een alternatief amendement gekomen, waarin wordt gesteld dat de notariële tussenkomst voor wat betreft de oprichting van een OVR of een CVR voldoende is als de naam, de zetel en het doel van de vennootschap worden opgenomen. De overige onderwerpen die op dit moment nog in lid 3 zijn genoemd, kunnen maar hoeven niet noodzakelijkerwijs te worden geregeld in een notariële akte. Met dit amendement kan een goede balans worden gevonden tussen de rechtszekerheid enerzijds en de administratieve lastenverlichting, die mevrouw Van Vroonhoven terecht aan de orde heeft gesteld, anderzijds. Bij de rechtszekerheid gaat het mij vooral om het moment waarop de rechtspersoon tot stand is gekomen. Dat is het allerbelangrijkste.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft een amendement ingediend waarmee de mogelijkheid wordt geschapen om de statuten in de Engelse taal op te stellen (31 058, nr. 14). Dat is gerelateerd aan de flex-bv. Daar kom ik straks op terug.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft samen met mij een amendement ingediend over bankzekerheden. Daar heb ik in eerste termijn al iets over gezegd. Dat behoeft verder geen toelichting.

Er zijn mijnerzijds op dit wetsvoorstel nog een paar nagekomen amendementen. Die zijn zojuist rondgedeeld. Een van die amendementen (31 065, nr. 23) strekt ertoe om artikel 818, lid 4, artikel 821, lid 5, en artikel 823, lid 5, te laten vervallen. Kort gezegd is de achtergrond van dit amendement de volgende. Mijn fractie vindt dat het dwingend rechtelijk karakter dat in de leden van de betreffende artikelen wordt geregeld, te knellend is voor de praktijk. Dat hebben wij opgetekend uit de literatuur en daar hebben wij het met hoogleraren over gehad. Ik noem een paar voorbeelden die illustreren waarom dat dwingend rechtelijk karakter weg zou moeten. Als het dwingend rechtelijk karakter weggaat, dan kunnen mensen overigens niet alles altijd zelf regelen en zelf zaken opnemen in statuten.

In artikel 818, lid 4, wordt bepaald dat alleen van het artikel mag worden afgeweken voor zover dat in het artikel zelf is bepaald. Daardoor is het bijvoorbeeld niet meer toegestaan dat in het vennootschapscontract wordt bepaald dat opvolging van een vennoot kan plaatsvinden door middel van contractsoverneming of door middel van opvolging onder algemene titel, bijvoorbeeld praktisch erfrecht of fusie. In de praktijk komt het veel voor dat de vennoot zijn aandeel bij overeenkomst wil overdragen aan een ander. Het is ook denkbaar dat de rechtspersonen die partij zijn bij een joint venture, wensen dat de positie van een van hen door middel van juridische fusie of splitsing van rechtswege op de verkrijgende rechtspersoon overgaat. Met de voorgestelde wetstekst wordt deze mogelijkheid niet geboden. In de literatuur is aangegeven dat het onwenselijk is dat deze mogelijkheid wordt afgesloten.

In artikel 821 gaat het over de vrijheid om afspraken te maken over toedeling van gemeenschappelijke goederen aan de uittredende vennoot. Artikel 823 vinden wij ook te knellend onder meer omdat dit naar de letter van het wetsvoorstel niet toelaat dat in het vennootschapscontract een regeling wordt opgenomen op basis waarvan de uittredende vennoot voor een deel wordt gecompenseerd door de vennootschap, al dan niet in natura en voor een deel door de opvolger. Ook dat komt in de praktijk vaak voor.

Mijn fractie is van mening dat dergelijke restricties geen redelijk doel dienen en dat je daarom aan deze drie artikelen het dwingend rechtelijk karakter zou moeten ontnemen. Dat staat kort gezegd in het amendement op stuk nr. 23. Ik heb de toelichting zojuist gegeven, want de voorbeelden heb ik niet in de schriftelijke toelichting van mijn amendement staan.

Dan is er nog een laatste amendement van mij op dit wetsvoorstel in voorbereiding. Volgens mij is dat nog niet rondgedeeld. Dat amendement gaat over het volgende. Gezamenlijke gebruiksvormen, ook als het particulier gebruik betreft, zouden volgens dit wetsvoorstel als (stille) vennootschap worden aangemerkt. Dan kan de volgende rare situatie ontstaan. Wanneer twee buren gezamenlijk één grasmaaier aanschaffen uit kostenoverwegingen, dan zou dat ook als stille vennootschap worden aangemerkt, zo heb ik mij laten vertellen. Wanneer een van die partijen failliet zou gaan en je aan die grasmaaier wilt komen, dan zou de stille vennootschap nog eens apart failliet moeten worden verklaard. In elk geval leek het ons goed om dit soort heel eenvoudige dingen in de particuliere sfeer uit dit wetsvoorstel te halen. Wij hebben daartoe een amendement ingediend. Ik krijg graag een reactie van de minister hierop. Ik begrijp nu dat dit amendement al is rondgedeeld, zodat de minister daar kennis van kan nemen.

De problematiek rondom het voorkeursrecht van gemeenten. De minister heeft mij daarover een antwoord gegeven. Toch zijn mensen die behoorlijk diep in deze materie zijn gegaan en ook kennis hebben van alle jurisprudentie, daar niet helemaal gelukkig mee. Mevrouw Asbreuk-van Os heeft diverse malen over dit onderwerp gepubliceerd en meldt dat er nog steeds onduidelijkheid bestaat. Zij wijst onder meer op uitspra-ken van de Hoge Raad, waaronder een van 13 november 2009. Zij concludeert dat er nog steeds rechtsonzekerheid bestaat en dat de wetgever met dit wetsvoorstel gemeenten opzadelt met procedures waarvan de uitkomst allerminst zeker is.

Het is behoorlijk technisch van aard. Diverse specialisten kijken daar wat anders tegenaan. Ik wil dit hebben opgemerkt, maar ik heb hierover geen amendement voorbereid omdat ik ook niet zou weten hoe wij dit zouden moeten wegnemen. Ik breng het alleen onder de aandacht van de minister. Als de minister ervan overtuigd is dat de rechtsonzekerheid er niet is met de manier waarop het thans is geregeld, dan vertrouw ik uiteraard op zijn oordeel.

Tot zover het eerste wetsvoorstel. Ik zal een wetsvoorstel tussendoor bespreken dat gemakkelijker is. Ik kom op het wetsvoorstel 31 746 ter uitvoering van richtlijn nr. 2007/36/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 11 juli 2007 betreffende de uitoefening van bepaalde rechten van aandeelhouders in beursgenoteerde vennootschappen. Ik heb daar twee amendementen op ingediend. Het eerste amendement (31 746, nr. 9) is door de minister ontraden omdat het zou gaan om een kop op EU-wetgeving. Hij is bang dat, als de Tweede Kamer deze kop erop zet, hij met name problemen zal krijgen met de voorzitter van de VVD-fractie in de Eerste Kamer, die daar nogal fel op is. Geen kop op Europese wetgeving. Dat argument komt natuurlijk wel aan bij mij.

Ik wil de minister wel het volgende voorhouden. In Nederland zijn er alternatieve beursplatforms, waarmee in de richtlijn geen rekening is gehouden. Daardoor loop je het risico van regulatory arbitrage. Met andere woorden: er wordt gebruik gemaakt van verschillen in regelgeving tussen het ene beursplatform en het andere. Daardoor lok je wellicht een bepaald gedrag uit dat niet wenselijk is. Is daar voldoende over nagedacht? Wordt het gelijke speelveld geen geweld aangedaan als je dit niet regelt? Ik wil graag dat de minister op deze twee vragen antwoord geeft. Als hij zegt dat ik een punt heb, dan zal en kan ik niet het argument noemen van die kop op Europese wetgeving. Dan gaat het om een omissie in de wetgeving of dan rechtvaardigt de specifieke Nederlandse situatie dat. In dat geval handhaaf ik mijn amendement. Als de minister zegt dat niet voor zijn verantwoording te kunnen nemen omdat het een kop is en blijft, dan zal ik het intrekken. Ik ga er overigens van uit dat de minister zich het niet te gemakkelijk maakt in zijn reactie op deze laatste opmerking.

De voorzitter:

Het verbaast mij dat u daar zo veel woorden voor nodig hebt.

De heerWeekers(VVD)

Mijn tweede amendement (31 746, nr. 10) heeft de minister met een ander argument ontraden. Dat amendement ging over transparantie voor de aandeelhouder. De aandeelhouder zou de stembusuitslag op een algemene vergadering van aandeelhouders moeten kennen. Nu is in het wetsvoorstel geregeld dat die specifiek moet worden gevraagd. Het is echter ook voor de aandeelhouders die niet aanwezig waren op de vergadering of die iemand anders hebben gemachtigd, van belang om te weten hoe de vlag erbij hangt. Dit amendement werd niet ontraden vanwege een nationale kop maar wegens administratieve lasten. Dat argument overtuigt mij niet, want beursvennootschappen moeten er sowieso rekening mee houden dat een aandeelhouder staande de aandeelhoudersvergadering om een gespecificeerde stemuitslag verzoekt. Met andere woorden: het moet toch al worden bijgehouden. Dan kan dit amendement ook geen kwaad. Dit amendement wil ik dus handhaven.

Over het amendement van de heer Irrgang (31 746, nr. 11) twijfel ik even. De minister heeft het ontraden omdat je daarmee de flexibiliteit van een beursvennootschap zou inperken, maar juist door aandeelhouders, onder andere Eumedion en de VEB, is gezegd dat het heel goed zou zijn om het zo te regelen. Het zou ook goed zijn in het kader van de checks and balances. De heer Irrgang heeft die argumenten ook opgeworpen. De minister moet krachtige argumenten hebben om dit amendement te ontraden, maar als het geen kwaad kan, dan ben ik vooralsnog geneigd om dit amendement te steunen.

Dat geldt niet voor het volgende amendement van de heer Irrgang (31 746, nr. 12), maar ik hoor zojuist dat dit is ingetrokken.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Van Vroonhoven. Op dit moment kan een agendavoorstel worden geweigerd op grond van een zwaarwichtig belang. Mevrouw Van Vroonhoven wil dat als weigeringsgrond behouden. Ik vraag de minister of dit niet in strijd is met de richtlijn. In de richtlijn staat toch dat er geen andere voorwaarden aan het agenderingsrecht kunnen worden verbonden dan een termijn en een bepaalde drempel? De drempel lijkt mij kwantitatief en niet kwalitatief, zoals door mevrouw Van Vroonhoven wordt gesuggereerd. Om die reden ben ik geneigd om tegen dit amendement te stemmen.

Dan kom ik bij het spreekrecht voor de ondernemingsraad. Ik ben daar in eerste termijn uitvoerig op ingegaan en heb de principiële bezwaren van mijn fractie uiteengezet. Die zal ik niet herhalen. Daarnaast heb ik aangegeven dat ik niet begrijp waarom de regering eigenlijk veel verder is gegaan dan de afspraken die zijn neergelegd in het coalitieakkoord en dan de aanbevelingen die zijn gedaan door de Sociaal-Economische Raad. Ik heb een aantal amendementen ingediend om dit wetsvoorstel terug te brengen tot zijn oorspronkelijk bedoelde proporties. De minister ontraadt bepaalde amendementen. Dat kan ik begrijpen, gelet op zijn huidige positie. Hij is niet voor niets met dit wetsvoorstel gekomen. Toch wil ik graag een nadere toelichting. Waarom is dit uiteindelijk zo uitgebreid, tegen de oorspronkelijke ideeën en adviezen in? Was de aanleiding voor introductie van het spreekrecht voor de ondernemingsraad niet de ophef over de topbeloningen bij beursgenoteerde vennootschappen? Waarom breidt de minister het dan vervolgens toch zo uit? De amendementen die ik heb ingediend, strekken er mede toe om onnodige juridisering binnen concerns te voorkomen. Het is mij een lief ding waard als dit zou worden teruggebracht tot de oorspronkelijke proporties zoals niet alleen de werkgevers-, maar ook de werknemersvertegenwoordigingen, de kroonleden, Eumedion en de VEB indertijd hebben aangegeven. Ik denk dat het ook goed zou zijn voor het draagvlak.

Ik heb een nader gewijzigd amendement ingediend op stuk nr. 13. Bij nadere bestudering bevat het wetsvoorstel iets wat wellicht niet bedoeld is. Volgens mij is de bedoeling van dit wetsvoorstel dat ondernemingsraden zich kunnen uitspreken over de topbestuurders. Een aantal ondernemingen kan gekarakteriseerd worden als een kerstboom, met de topbestuurders aan de top. De topmanager bij ING is bijvoorbeeld de heer Homme; hij heeft een hele raad van bestuur onder zich. Volgens mij is de strekking en geest van het wetsvoorstel dat ondernemingsraden zich over deze laag moeten kunnen uitspreken. Het wetsvoorstel is echter zodanig geformuleerd, dat ook voor de onderliggende nv's – banken moeten zelfs met nv's werken – het spreekrecht voor de ondernemingsraad is geregeld, terwijl daar helemaal geen sprake is van openbare vergaderingen van aandeelhouders; althans, er zijn geen aandeelhouders van buiten. Veel van de besluitvorming daar vindt plaats op papier, want uiteindelijk wordt toch van bovenaf bepaald wat er gebeurt met de nv's die eronder liggen.

Het amendement op stuk nr. 13 strekt ertoe om deze volgens mij onbedoelde uitbreiding van het spreekrecht eruit te halen. Als ik het verkeerd heb gezien en als dit wel degelijk zo bedoeld is, dan ben ik nog steeds van mening dat dit een goed amendement is. Ik vrees alleen dat ik er de handen dan niet voor op elkaar krijg. Als ik het goed heb gezien, kunnen wij met dit amendement onbedoeld gebruik in de toekomst voorkomen.

De heerKalma(PvdA)

De heer Weekers zei eerder dat hij "principiële bezwaren" tegen het wetsvoorstel had. Hoe moet ik dat verstaan? Heeft hij moeite met de strekking van het wetsvoorstel als zodanig en wil hij op z'n minst een aantal fouten corrigeren? Nu beluister ik hem zo dat hij de grondgedachte op zichzelf goed vindt, maar dat er wat onbedoelde effecten zijn. Gesteld dat hij de leidende gedachte achter dit wetsvoorstel goed vindt, is hij dan ook gevoelig voor het argument dat de feitelijke opbrengsten gering zijn? Ik verwijs naar de bedrijven die hij noemde en die er echt toe doen. In de huidige vormgeving zal maar een heel klein gedeelte daarvan gebruik maken.

De heerWeekers(VVD)

Ik heb drie bezwaren tegen het wetsvoorstel. Het eerste bezwaar is het min of meer principiële uitgangspunt van benoeming, ontslag en beloning van de top. Wij vinden dat je het personeel er niet mee moet vermoeien om zich met de baas bezig te houden. Als aan de top beloningen worden verstrekt die maatschappelijk niet aanvaardbaar zijn, dan lijkt het mij veel verstandiger dat de vakbeweging daar een groot punt van maakt. Hoe kan de top in cao-onderhandelingen een matiging verlangen als de top zichzelf niet kan beheersen? Ik vind dat de ondernemingsraad zich vooral moet bezighouden met de eigen arbeidsomstandigheden. Het lijkt mij niet verstandig dat de ondernemingsraad ook tot taak krijgt om zich uit te spreken over de positie en de beloning van de baas. Daardoor komen belangrijker dingen voor de ondernemingsraad wellicht in het gedrang. Ik denk dan aan arbeidsomstandigheden en grote besluiten rondom fusies en reorganisaties die nogal wat voor het personeel kunnen betekenen. Dat was het principiële aspect.

Het tweede bezwaar is het volgende. Als je er dan toch voor kiest om dit te regelen – het staat immers in het regeerakkoord en in een SER-advies – dan moet je je ook op de oorspronkelijke bedoeling richten. Het was bedoeld voor de grote beursgenoteerde ondernemingen. Dan moet je het niet uitbreiden tot vrijwel alle ondernemingen, waar nu sprake van is. Daartoe heb ik een aantal amendementen ingediend.

Het derde bezwaar is dat er ook na de uitbreiding van het wetsvoorstel wat technische onvolkomenheden in zitten en volgens mij is het niet zo bedoeld.

De heerKalma(PvdA)

U wees er zojuist op dat het debat redelijk harmonieus verloopt. Misschien hebben wij hier toch een wat principiëler punt te pakken. U zegt bijvoorbeeld dat de ondernemingsraad zich eigenlijk zou moeten beperken tot de arbeidsvoorwaarden. Dan ontstaat er een groot vacuüm op het punt van de invloed van werknemers op het beleid van de vennootschap. Ik krijg niet de indruk dat de VVD staat te trappelen om die lacune op te vullen.

De heerWeekers(VVD)

Gelukkig zijn wij het niet over alles eens. Bij de meeste wetsvoorstellen hebben wij gekeken of wij bepaalde punten gezamenlijk konden adresseren. Op dit punt verschilt de meer ideologische opvatting van de PvdA van die van de VVD. Ik zeg het even extreem. De PvdA kiest voor arbeiderszelfbestuur en mijn partij kiest voor een wat andere benadering. Ik denk dat de heer Kalma mij deze opstelling niet euvel duidt. Wij kijken beiden vanuit onze eigen achtergrond naar een aantal zaken. Bepaalde ontwikkelingen hebben ertoe geleid dat zaken in beweging zijn gekomen. Aan de ene kant zegt de PvdA dat er misschien toch iets meer marktprikkels moeten worden ingebouwd. Aan de andere kant zeg ik dat de VVD geen heilig geloof heeft in zelfregulering. Wij vinden ook dat je bepaalde zaken in de wet moet zetten om ondernemers ergens aan te kunnen houden.

Dan ga ik door naar het volgende wetsvoorstel. Ik heb er nog twee liggen en één daarvan is de Wet vereenvoudiging en flexibilisering bv-recht. Ik heb in eerste termijn gezegd dat mijn fractie hiermee in grote lijnen akkoord gaat. Er verdwijnt een gebrekkig systeem van kapitaalbescherming, maar er komt zeker na de tweede nota van wijziging niets voor in de plaats. Ik heb toen ook prof. Slagter aangehaald: juist in een tijd waarin wordt bepleit dat integriteit een bijdrage kan zijn tot de oplossing van de kredietcrisis, wil men de sanctie op de overtreding van het verbod op handelen met een tegenstrijdig belang opheffen. Ik was daardoor getroffen en ik was het er ook mee eens. Om die reden vind ik dat bijsturing door de Tweede Kamer op zijn plaats is.

Ik heb ook al eerder aangegeven dat de tweede nota van wijziging in de ogen van mijn fractie geen verbetering is van het wetsvoorstel, maar een verslechtering. Het gaat er niet om, bestuurders voor alles en nog wat aansprakelijk te stellen. Het gaat erom dat zij de verantwoordelijkheid waarmaken waar ze voor staan. Het gaat er bij mij niet in dat bestuurders uiteindelijk kunnen zeggen: ik heb wel gewaarschuwd dat door een bepaalde uitkering aan de aandeelhouders de zaak nog wel eens failliet zou kunnen gaan en dat wij daarmee schuldeisers, dus derden, duperen, maar ja, ze wilden niet luisteren, de druk was zo groot. Ik vind dat je met een dergelijke instelling het predicaat bestuurder van een onderneming niet waardig bent. Als je met deze verantwoordelijkheid bent belast, moet je die verantwoordelijkheid ook waarmaken. Dan moet je gesteund worden door de wet die zegt: wanneer bepaalde dingen echt indruisen tegen het belang van de vennootschap en het belang van de crediteuren, dan moet je daar echt maar voor gaan staan. Verzaak je die taak, dan zul je daar ook persoonlijk de gevolgen van gaan ondervinden. Ik had zelf een amendement voorbereid om die tweede nota van wijziging terug te draaien. Dat idee was echter niet alleen bij mij opgekomen, maar ook bij de heren Irrgang en Kalma. Uiteindelijk ben ik blij dat wij zaken in elkaar hebben kunnen schuiven en heb ik mijn naam vol overtuiging onder het amendement van de heer Irrgang gezet. Dat is hetzelfde amendement als wat ik zelf ook in gedachte had.

Daarnaast hebben wij zorgen geuit over de positie van de minderheidsaandeelhouder en de stemrechtloze aandeelhouder. De Raad van State was hierover kritisch. Veel kritiek was er ook in de vakliteratuur. Ook de expertgroep bv-recht heeft rondom dit thema diverse suggesties gedaan. Ik heb een aantal suggesties vanuit de wetenschap overgenomen.

Voorzitter. Ik moet even kijken want er is zojuist nog iets rondgedeeld.

De voorzitter:

Ja, twee amendementen van uw hand. Het ene heeft het nummer 31 763 nr. 17 en het andere 31 058 nr. 17.

De heerWeekers(VVD)

Het amendement waar ik nu over wilde spreken, is nog niet rondgedeeld.

De voorzitter:

Dan verzoek ik u om door te gaan met de amendementen die al wel rondgedeeld zijn. Anders ben ik ongerust dat de minister straks in zijn totaliteit niet meer tijd heeft voor zijn beantwoording dan wat u nu voor uw tweede termijn gebruikt.

De heerWeekers(VVD)

Ik zie het probleem. Ik zal proberen om vaart te maken.

In elk geval komt er nog een amendement over artikel 192. Dat komt kort gezegd erop neer dat bepalingen van verbintenisrechtelijke aard niet tegen de wil van de aandeelhouder worden opgelegd en dat tegen nieuwe statutaire verplichtingen alleen betrokken aandeelhouders bezwaar kunnen maken, omdat die extra verplichting niet voor hen geldt. Anderen, die niet hebben geprotesteerd, hoeven daar niet van te profiteren.

Dan kom ik op de sancties. Zoals het nu geformuleerd is in lid 3 van artikel 192 wordt het recht op uitkeringen, het stemrecht en het vergaderrecht opgeschort totdat de verplichtingen alsnog worden nagekomen. Op zichzelf kan mijn fractie leven met een dergelijk drukmiddel. Het is een goed drukmiddel. Wanneer een aandeelhouder zijn verplichtingen niet nakomt, dan zul je een drukmiddel moeten hebben, zodat hij niet al zijn rechten kan uitoefenen. Als de aandeelhouder zijn verplichtingen echter niet kan nakomen – stel dat hij aandelen niet kan overdragen, omdat de vennootschap geen gegadigden heeft aangewezen – dan is een dergelijke sanctie niet fair. In het huidige recht gaat de sanctie sowieso niet zo ver. Zoals het nu geformuleerd is in de wet, loop je het risico dat de vennootschap een onbetrouwbaar vehikel wordt voor minderheidsaandeelhouders. Ik wil voorkomen dat dit artikel wordt gebruikt om onwelgevallige aandeelhouders als het ware uit de vennootschap te stoten. Vandaar dat artikel 192, lid 4, wordt geherformuleerd. Hiermee wordt niet beoogd om de aandeelhouder van zijn verplichting te ontslaan. Nakomen kan altijd nog worden gevraagd, maar het drukmiddel valt na een zekere tijd weg.

Dan heb ik nog een amendement op artikel 231, lid 4. Ik denk dat dit voor zich spreekt. Nu is de stemrechtloze aandeelhouder min of meer vogelvrij en andere aandeelhouders kunnen van alles bepalen wat deze stemrechtloze aandeelhouder raakt. Ik heb een amendement dat eigenlijk aanhaakt bij het Arubaanse vennootschapsrecht en ook de regeling rondom een Europese rechtspersoon. Dat komt er kort gezegd op neer dat als er bijzondere aandeelhouders zijn, die groep ook goedkeuring dient te geven wanneer de rechten van die groep worden geraakt.

Dan is er nog een amendement dat de bindende voordracht betreft. Dat is eigenlijk een gecombineerd amendement met het andere wetsvoorstel dat nog op tafel ligt, bestuur en toezicht. Wat de bindende voordracht betreft, is het een goede zaak dat in zowel artikel 243 als artikel 133 niet langer wordt voorgeschreven dat die bindende voordracht uit ten minste twee personen dient te bestaan. De tweede persoon is zelden een serieuze kandidaat, zodat men uiteindelijk toch bij de eerste terechtkomt. Die wijziging steun ik dus. In de literatuur wordt opgemerkt dat, zoals het nu geformuleerd is, een ontkoppeling van het besluit tot doorbreking van een bindende voordracht aan een benoemingsbesluit, appels met peren vergelijken is. Met name professor Dortmund heeft er in het Tijdschrift voor Ondernemingsrecht op gewezen. Met het amendement wordt in elk geval beoogd, de bindende voordracht met één kandidaat niet te doorbreken en dat die persoon dan ook wordt benoemd. Tot dusverre het wetsvoorstel flexibele bv.

Dan kom ik bij het laatste wetsvoorstel over bestuur en toezicht. Bij bestuur en toezicht beperk ik mij omwille van de tijd tot de amendementen. Die zijn uitvoerig toegelicht. Het komt er in de kern op neer dat wij zeggen: we zijn voor de mogelijkheid van een one-tierboard, van een monistisch bestuursmodel, omdat we de flexibiliteit in ons ondernemingsrecht zodanig willen vormgeven dat de ondernemingen niet naar een andere jurisdictie hoeven uit te wijken als ze kiezen voor een monistisch bestuurssysteem. Daarbij zeggen we echter wel: de checks and balances die in ons huidige systeem zitten, willen we zoveel mogelijk ook in dat nieuwe systeem brengen. De heer Kalma heeft daartoe een amendement ingediend dat ik mede heb gesteund, en ik heb er zelf ook enkele amendementen voor ingediend. In elk geval zal de vergadering van aandeelhouders het bestuur aanwijzen. Dat geldt dus niet voor structuurvennootschappen, maar voor gewone vennootschappen. De aandeelhoudersvergadering zal mensen benoemen in de positie van uitvoerende dan wel niet-uitvoerende bestuurders. Dat is geen taak van het bestuur zelf, dat aan de bestuurstafel stuivertjes zou kunnen wisselen. Dat lijkt ons niet wenselijk. Daarnaast is belangrijk dat iedereen weet wie welke verantwoordelijkheid heeft. Ik heb ook nog een amendement in voorbereiding – misschien is dat al rondgedeeld – dat in artikel 9 van boek 2 scherper wordt geformuleerd welke verantwoordelijkheid iemand in een bestuur als uitvoerend bestuurder heeft en anderzijds welke verantwoordelijkheid een bestuurder heeft in het kader van de collectieve verantwoordelijkheid. Mij lijkt het goed dat de minister gewoon op het amendement reageert, zodra dat bekend is, en dat ik dat nu niet verder toelicht.

Mijn fractie steunt wat er is geformuleerd over de streefcijfers van de heer Kalma, mevrouw Van Vroonhoven en mijzelf. Ik wil de minister alleen niet verhelen dat dit wel een heel moeilijke discussie binnen mijn fractie is. De scheidslijnen tussen fervente voorstanders, mensen die veel verder willen gaan en mensen die zich er absoluut niet mee wensen te bemoeien aangezien het ook nog eens stigmatiserend werkt, zullen ook dwars door andere partijen heenlopen. Ik denk dat we de goede balans hebben gevonden door de streefcijfers alleen te laten gelden voor grote ondernemingen, door de regel "pas toe of leg uit" erop toe te passen en door er een horizonbepaling aan te verbinden, zodat het onderwerp diversiteit aan de bestuurstafel en aan de tafel van de raad van commissarissen wordt besproken, niet meer, maar ook niet minder.

Mijn fractie had nog wat moeite met het feit dat de fracties van de mede-indieners, dus van de PvdA en van het CDA, tegen de motie stemden die enkele weken geleden in de Kamer werd ingediend om de regering op te roepen, zich sterk te maken voor meer vrouwen in de Europese Commissie. Mij werd gezegd: hoe kun je wel iets regelen waardoor dit signaal wordt afgegeven aan het bedrijfsleven, terwijl dat zelfde principe niet wordt toegepast op de hoogste publieke functies op Europees niveau? Er ontstond natuurlijk opnieuw rumoer, zoals u begrijpt. Ik wil daar, gelet op de voordracht van het kabinet van mevrouw Kroes, geen punt van maken, want ik zeg: chapeau voor deze voordracht van het kabinet.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De heer Weekers zal zich goed realiseren dat mevrouw Kroes zo'n amendement van harte ondersteunt.

De heerWeekers(VVD)

Sterker nog, mevrouw Kroes behoort in mijn partij tot dat deel dat een quotum zou introduceren. Dat gaat mij persoonlijk te ver. Een deel van mijn fractie gaat zelfs dit voorstel nog te ver. Uiteindelijk sluit je een compromis dat zegt dat het thema echt belangrijk is en dat het zo ook benoemd mag worden zonder dat het echt knellend wordt.

De heerKalma(PvdA)

De heer Weekers spreekt andere partijen even aan op hun stemgedrag, zonder er overigens een punt van te maken. Laat ik duidelijk zijn dat de PvdA-fractie in het betreffende debat mevrouw Kroes als een zeer geschikte kandidaat heeft omschreven, net zoals andere partijen hebben gedaan. Bovendien heeft mijn fractie gezegd dat het belangrijk is dat vrouwen veel beter vertegenwoordigd worden in de Europese Commissie. De PvdA heeft dat ook in haar Europese verkiezingsprogramma staan. Ik weet niet of dat ook voor de VVD gold. Die tegenstem had niet met dit algemene uitgangspunt te maken, dat wij delen en dat wij gezamenlijk in een amendement hebben vastgelegd, maar met de simpele schatting dat het dictum van de betreffende motie dat er een vrouw móést komen, in de onderhandelingen niet door iedereen als even handig werd ervaren. Laat nu de uitkomst, ook voor u, erg goed zijn geweest.

De voorzitter:

Dit was even buiten de orde, maar u werd erop aangesproken. Ik wil het debat daarover hiermee afsluiten.

De heerWeekers(VVD)

Voorzitter. Ik heb er inderdaad ook niets aan toe te voegen.

De voorzitter:

Ik dacht dat u verder ook gereed was met uw tweede termijn.

De heerWeekers(VVD)

Mijn laatste amendement over bestuur en toezicht dat ik samen met mevrouw Van Vroonhoven heb ingediend, heb ik in de vorige bespreking toegelicht. Het onttrekken van de arbeidsbetrekking van de bestuurder aan de vennootschapsrechtelijke band houden wij uiteraard overeind. Ik hoop dat de minister de aanneming ervan niet ontraadt, zeker ook omdat het in het voorontwerp dat ter consultatie is gelegd, op een dergelijke manier was geregeld. Eigenlijk kan de minister er dus niet op tegen zijn.

De heerKalma(PvdA)

Ik kan de redenering achter dat amendement goed volgen. Hetzelfde geldt voor de argumenten van Eumedion. Toch heb ik er twee korte vragen over. Wordt het probleem niet wat merkwaardig gesteld? De redenering is dat de bestuurder bij vertrek conform de code-Tabaksblat een maximale vergoeding van een jaarsalaris krijgt. Daarin zit ook nog eens de arbeidsrechtelijke overeenkomst. Waarom wordt er in de ondernemingen niet als volgt geredeneerd? Je hebt die arbeidsrechtelijke overeenkomst en dan heb je al een groot deel opgesoupeerd, want wij gaan wel uit van de regel in de code-Tabaksblat. Waarom wordt uitgerekend de arbeidsrechtelijke positie als de kwaaie pier aangemerkt? Ligt het niet ingewikkelder? Verder past dit naar mijn idee in een trend dat mensen aan de top van bedrijven kortlopende arbeidscontracten moeten hebben. Moeten wij daarvan nu juist niet eens af? Ik wil dit niet wettelijk regelen, maar als vertegenwoordiger van een politieke partij vraag ik of die trend niet juist moet worden omgekeerd in de richting van langere verbintenissen van topmanagers?

De heerWeekers(VVD)

Voorzitter. Het hangt af van wat je kort en lang noemt. We hebben wettelijk geregeld dat er an een aantal posities termijnen gekoppeld zijn. Dit geldt bijvoorbeeld voor raden van toezicht en raden van commissarissen. Statutair worden er termijnen bepaald. In veel gevallen zijn twee tot drie termijnen ook het maximum. Daar wordt dus een heel lange termijn ontmoedigd c.q. onmogelijk gemaakt. Als iemand ergens maar een jaar aan de slag is, kun je je afvragen of die wel wat met de onderneming heeft. Daarover ben ik het met u eens, maar ik zou het aan de onderneming zelf willen overlaten wat zij daarvoor statutair wil bepalen en welke afspraken de bestuurders ervan met de raad van commissarissen c.q. de aandeelhouders willen maken over wat in bepaalde omstandigheden de beste termijn is. Als de zaak gereorganiseerd moet worden, kan het zijn dat de topmanager er interimair moet fungeren om de lakens op te schudden. Als daarentegen jarenlang een growing concern geleid moet worden, dan kan een langere termijn wenselijk zijn. Ik zou zeggen: laat het vooral aan de onderneming zelf over. Ik heb in dit amendement dat ik samen met mevrouw Van Vroonhoven heb ingediend, aangegeven dat als een bestuurder op zeker moment het veld moet ruimen, hij op grond van de goede afspraken in het vennootschapsrecht en in de code-Tabaksblat kan zeggen: ja, maar ik heb nog ergens een contract liggen en als ik daarmee naar de kantonrechter stap, is dat nog veel profijtelijker voor mij, want dan kan ik nog een hele zak geld meenemen. Dan zegt de kantonrechter uiteindelijk ook: gelet op uw anciënniteit bij deze onderneming krijgt u inderdaad veel geld mee. Voorbeelden hebben wij onder meer bij ABN AMRO gezien. Daarop zeg ik: die arbeidsovereenkomst is inderdaad een belemmering in het kader van de code-Tabaksblat. We zouden de zaak moeten ontkoppelen.

De voorzitter:

Collega's, dit was uw tweede termijn. De minister heeft nog ongeveer een uur om al uw opmerkingen en amendementen te beantwoorden. Hij heeft een paar minuten nodig om een en ander te ordenen. U zult met mij kunnen begrijpen dat vandaag niet alles mondeling kan worden afgedaan. Ik geef de minister ongeveer tien minuten om zich voor te bereiden.

MinisterHirsch Ballin

Ik zal misschien nog iets sneller zijn met voorbereiden. Indien enigszins mogelijk zal ik proberen om in te gaan op de amendementen, opdat de Kamer zich gereed kan maken voor stemming over de wetsvoorstellen. In één geval lopen wij aan tegen een implementatietermijn. Ik zal dan ook proberen om alles af te handelen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en moet constateren dat nog niet alle leden terug zijn. De minister is al zover dat hij kan antwoorden. Ik geef hem dan ook het woord.

MinisterHirsch Ballin

Voorzitter. Ik zal de vragen die te moeilijk voor mij zijn, graag overlaten aan de regeringscommissaris en proberen zo volledig mogelijk te zijn in de beantwoording en in mijn reactie op de amendementen. Ik begin met enkele onderwerpen die aan de orde zijn gesteld in verband met de bonussen. De heer Tang en de heer Irrgang denken over iets in verband met clawback, het terugbetalen van bonussen die zijn uitgekeerd op basis van onjuiste gegevens. Ik merk op dat er een redelijkheidstoets moet worden aangelegd: niet betalen van bonussen bijvoorbeeld omdat dit in het licht van de crisis of van loonontwikkelingen van andere werknemers onredelijk zou zijn. Ik denk dat deze onderwerpen het beste gezamenlijk besproken kunnen worden. Wij kunnen denken aan een brief met een mogelijke uitwerking van een en ander. Hierover hebben wij contact opgenomen met Financiën. Daar zal men meewerken aan zo'n brief, want dit raakt het beleidsterrein van zowel collega Bos als van mijzelf. Ik denk dat wij dit onderwerp verder beter niet betrekken bij deze wetsvoorstellen, want dat leidt tot complicaties die én in de voortgang én in de inhoud aanzienlijk zijn. Ze kunnen wel gezamenlijk worden besproken en dan kan vervolgens bezien worden of een en ander aanleiding geeft tot een initiatiefwetsvoorstel of tot een wetsvoorstel van het kabinet. Wij zullen hierop nader reageren in een brief.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik heb het gevoel dat de minister mij aankijkt, maar volgens mij betreft dit het amendement van mijn collega's.

MinisterHirsch Ballin

Ik noemde de heren Tang en Irrgang. Misschien vond mijn blik een natuurlijk rustpunt bij u, mevrouw Van Vroonhoven.

De heerIrrgang(SP)

Bedoelt de minister dat hij naar aanleiding van het amendement een brief wil sturen, samen met de heer Bos?

MinisterHirsch Ballin

Ja.

De heerIrrgang(SP)

Alleen over het amendement of ook over de clawback?

MinisterHirsch Ballin

Over beide punten, zowel over de clawback en de redelijkheidstoets als over het terugbetalen.

De heerWeekers(VVD)

Ik had gevraagd naar de clawback en de redelijkheidstoets. Ik ga ervan uit dat de regering zelf snel met een wetsvoorstel komt, ik roep de regering hier in ieder geval toe op. Ten aanzien van het amendement van de heren Tang en Irrgang heb ik gevraagd of de minister de Raad van State kan vragen om een spoedadvies hierover. Het is immers nogal ingrijpend en als wij er straks over moeten stemmen, wil ik hierover graag het oordeel van de Raad van State hebben.

MinisterHirsch Ballin

Zoals ik zei, gaat het om een mogelijk amendement van de heren Tang en Irrgang. Daarom kon ik er ook geen nummer bij noemen. Dit ging over twee andere onderwerpen die in verband met de bonussen spelen: de clawback en de redelijkheidstoets. Ik denk dat het verstandig is om deze drie onderwerpen in samenhang te bezien. Dat punt wilde ik zo-even naar voren brengen. Wellicht zien de heer Irrgang en de heer Kalma namens de heer Tang hierin aanleiding om nu niet met dit amendement te komen. Mochten zij er toch mee komen, dan ontraad ik het bij dezen in het vooruitzicht van een brief en van de mogelijkheid van een wetsvoorstel, hetzij een initiatiefwetsvoorstel, hetzij een voorstel van regeringszijde, waarin wij deze drie onderwerpen die met bonussen te maken hebben, in samenhang kunnen regelen.

De heerIrrgang(SP)

Als de minister een brief stuurt, kan ik nooit bij voorbaat uitsluiten dat deze voor ons aanleiding is om het amendement niet in te dienen. Volgens mij kan de minister niet bij voorbaat een amendement ontraden dat hij nog niet gezien heeft. Dat deed hij zo-even wel. Dat moet dus een vergissing van hem zijn geweest.

De heerKalma(PvdA)

Dat klopt.

MinisterHirsch Ballin

De leden waren zo helder over wat ze in gedachten hadden, dat ik dacht: laat ik maar meteen reageren. De reden dat ik het ontraad om met het amendement te komen – dat mag ik op dit moment wel doen – is dat het volgens mij verstandig is om de drie onderwerpen in samenhang te bezien. Hiermee is meteen een antwoord gegeven op het procedurele punt van de heer Weekers: moeten wij hierover geen advies van de Raad van State hebben? Jazeker, maar dat kan naar aanleiding van hetzij een initiatiefwetsvoorstel, hetzij een voorstel van regeringszijde.

De heerKalma(PvdA)

In mijn bijdrage heb ik aandacht gevraagd voor het feit dat ook van de kant van het kabinet, bij monde van de minister van Financiën in eerdere debatten, is gezegd dat het wetsvoorstel bestuur en toezicht de plaats zou zijn om dit onderwerp waarop het amendement van de heren Tang en Irrgang betrekking heeft, te regelen. In die zin zie ik wel wat problemen ten aanzien van de suggestie van de minister om het onderwerp te gaan verbreden en verschillende voorstellen op dit terrein, ieder met een verschillende achtergrond, bij elkaar te halen. Ik wil de minister vragen wat hij vindt van het voorstel van de heer Weekers om over dit specifieke onderwerp, zoals aangekaart door de heren Tang en Irrgang in de vorm van een amendement, de Raad van State om een spoedadvies te vragen.

MinisterHirsch Ballin

Wij zijn bezig met de tweede termijn van de behandeling van een aantal wetsvoorstellen. Hierover zijn een heleboel amendementen ingediend. Nu is sprake van een mogelijk amendement dat er niet is en waarvan andere leden van de commissie zeggen: dit is zo ingewikkeld, wil hierover een advies vragen aan de Raad van State. Een spoedadvies van de Raad van State komt er ook niet 's anderendaags. In de tweede termijn van de behandeling van deze wetsvoorstellen is het mijns inziens een buitengewoon constructieve reactie van mijn kant als ik zeg dat wij in een brief zullen ingaan op de gedachte die de heer Irrgang naar voren brengt samen met de fractiegenoot van de heer Kalma, de heer Tang, in de vorm van een amendement, tezamen met twee andere onderwerpen. Wat ons betreft kan dit leiden tot een wetsvoorstel of tot het verlenen van medewerking aan een initiatiefwetsvoorstel. Volgens mij is dit een heel constructieve reactie. Ik zal dadelijk graag reageren op de amendementen die wel zijn ingediend. Ik dacht dat het handig was om op deze manier in te gaan op het amendement dat nog niet is ingediend.

De heerIrrgang(SP)

Wat ik niet constructief vind, is dat de minister al bij voorbaat lijkt te zeggen dat hij, als wij het amendement zullen indienen, het zal ontraden, zonder het verder gezien te hebben. De reden dat het nog niet is ingediend, is dat het technisch ingewikkeld is. Er zijn veel amendementen in voorbereiding, niet alleen dit amendement, die nog niet zijn ingediend. Ik begrijp de opmerking wel, maar ik vind het niet helemaal fair om dit als argument tegen het hele amendement in te brengen. Immers, dan kunnen er nog wel wat amendementen van tafel of door de minister ontraden worden. Wat de samenhang met de clawback en de redelijkheidstoets betreft, beide zaken gaan over bonussen en variabele beloningen. In die zin is er een samenhang. Het amendement heeft echter betrekking op het bevriezen van een beloning bij een fusie of overname, terwijl een clawback andere redenen kan hebben. Dit geldt eveneens voor de redelijkheidstoets. Het gaat in die zin om verschillende onderwerpen, ook al hebben beide te maken met variabele beloning en bonussen. Ik zou dan ook procedureel zuiver willen handelen. Ik stel voor dat de minister een brief schrijft. Vervolgens zullen de heer Tang en ik bezien of deze voor ons aanleiding is om het amendement niet in te dienen of in te trekken als het al is ingediend. Ik vind het niet zuiver als de minister nu al bij voorbaat zegt dat hij een eventueel amendement ontraadt.

De voorzitter:

De minister heeft de brief waar u om vraagt toegezegd, dus dat kan geen discussiepunt meer zijn.

De heerWeekers(VVD)

Wij spreken nu over vijf wetsvoorstellen. De thema's waarvoor de Kamer graag nog wat meer wil regelen en waarvan de regering dat ook al voor een deel heeft aangegeven, namelijk deze drie onderwerpen, passen heel goed in het wetsvoorstel inzake bestuur en toezicht. Ik kan mij voorstellen dat wij de stemmingen over dat wetsvoorstel even aanhouden totdat wij de brief hebben gekregen en dat de minister beziet wat hij nog in dit wetsvoorstel kan regelen en of daar nog een nader advies van de Raad van State voor nodig is, zodat de overige wetsvoorstellen daar geen enkele vertraging door oplopen.

MinisterHirsch Ballin

Met dit voorstel van de heer Weekers komen wij van de regen in de drup. Als het amendement komt, zal ik daar spoorslags op reageren. Ik zal tot de laatste snik op alle amendementen reageren, tot de stemming over de wetsvoorstellen is aangebroken. De brief vergt meer tijd. Ik zou niet graag zien dat door mijn toezegging een brief te sturen waarin ik van plan ben serieus in te gaan op alle onderwerpen, de stemming over de wetsvoorstellen wordt opgehouden. Als het amendement van de heren Irrgang en Kalma komt, reageer ik daarop. Dan hoeft de Kamer niet te wachten met de stemming over het wetsvoorstel op brieven die meer werk vergen.

De heerKalma(PvdA)

Wanneer komt die brief dan? Komt die voor het begin van het reces?

MinisterHirsch Ballin

Ik heb het over twee brieven. De brief over het amendement van de heren Irrgang en Tang, zo dat amendement er komt, zal de Kamer spoorslags bereiken. Tot het moment van stemming zal ik op alle amendementen reageren, tot de laatste snik. De brief over de andere onderwerpen die ik net noemde, waarvan ik dacht dat het zinvol was om ze ermee te verbinden, zal na het reces komen.

De voorzitter:

Vanwege de complexiteit die u net noemde?

MinisterHirsch Ballin

Precies.

Ik kom op het wetsvoorstel over de vereenvoudiging en flexibilisering van het bv-recht (31 058).

Het amendement van mevrouw Van Vroonhoven-Kok (31 058, nr. 14) ontraad ik. Daar ben ik in de eerste ronde al op ingegaan. De voertaal in de vennootschap kan best Engels zijn. Ik kan mij best voorstellen dat er een Engelse vertaling van de statuten wordt gemaakt door een beëdigd tolk-vertaler, maar het lijkt mij geen goede gedachte om statuten die moeten aansluiten op de bepalingen van het Nederlands Burgerlijk Wetboek, ook of alleen in het Engels rechtsgeldig te doen maken. Daarom ontraad ik dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 15 van de heer Irrgang vervangt het amendement op stuk nr. 12. Daarmee wordt beoogd om het goedkeuringsrecht weer in het wetsvoorstel op te nemen. Daar ben ik ook al eerder op ingegaan. Wat is gemeld over het waarschuwen van bestuurders als zij behoren te weten dat de vennootschap na een uitkering niet kan blijven doorgaan met het betalen van opeisbare schulden, heb ik al onderstreept. Daarom zie ik de meerwaarde hiervan niet zo goed. De regeling die wij na de tweede nota van wijziging hebben opgenomen, sluit beter aan bij de gewone bevoegdheidsverdeling. Ik zie echter ook geen overwegende bezwaren tegen dit amendement, dus ik laat het oordeel daarover over aan de Kamer.

Het amendement van de heer Weekers op stuk nr. 16 strekt ertoe om de bescherming van houders van stemrechtloze aandelen en andere bijzondere aandelen te versterken door te bepalen dat voor alle statuutwijzigingen die afbreuk doen aan hun rechten, de goedkeuring van de vergadering van stemrechtloze aandeelhouders is vereist. Het wetsvoorstel gaat minder ver in de bescherming. Het is waar dat met het amendement dus meer rechtszekerheid wordt gecreëerd voor de houders van stemrechtloze aandelen, maar daarmee wordt ook weer de flexibiliteit in de besluitvorming beperkt. Dat staat daartegenover. Daarom weet ik niet helemaal zeker of de algemene doeleinden, die de heer Weekers precies op het punt van de flexibiliteit met mij deelde, met dit amendement worden gediend. Als hij desalniettemin zijn amendement wil handhaven, dan zie ik ook geen reden om te zeggen dat dit desastreus is voor de hele wetgeving op dit terrein.

De heer Weekers heeft een amendement ingediend op stuk nr. 17, waarmee hij de benoeming van een bestuurder bij bindende voordracht wil verduidelijken. Dat zou gaan gelden voor de nv en de bv. Daar zie ik wel wat in. Daarmee wordt duidelijk gemaakt dat er in de situatie waarin de voordracht één kandidaat vervat voor de te vervullen plaats, geen opeenstapeling van meerderheidseisen plaatsvindt. Deze amendementen passen in de voorgestelde regeling.

Verder heeft de heer Weekers nog een conceptamendement voorgesteld. Als ik de tekst daarvan krijg, zal ik daarop reageren. Ik ga het amendement nog maar niet bij voorbaat ontraden, hoewel ik daartoe wel de neiging heb, maar dat zien wij dan wel.

Het wetsvoorstel Wijziging van boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing van regels over bestuur en toezicht in naamloze en besloten vennootschappen (31 763).

In het amendement van de heer Weekers en mevrouw Van Vroonhoven-Kok (31 763, nr. 10) wordt geregeld dat de rechtsverhouding van een bestuurder met een beursvennootschap niet wordt aangemerkt als een arbeidsovereenkomst. Het blijft echter buiten toepassing als het gaat om een arbeidsovereenkomst die is gesloten voor de inwerkingtreding van de wet. Voor de uitwerking van het monistische stelsel is het voorstel niet nodig. Dat gaat immers niet over de taakverdeling tussen bestuurders en hun mogelijke aansprakelijkheid. Het oordeel over de vraag of de Kamer het wenselijk vindt om dit onderwerp bij dit wetsvoorstel te betrekken, laat ik echter graag aan de Kamer over.

Met het amendement op stuk nr. 11 van de heren Weekers, Kalma en Irrgang wordt verduidelijkt dat bestuurders en commissarissen met een tegenstrijdig belang zich dienen te onthouden van zowel de beraadslaging als de besluitvorming. Dat is ook de bedoeling van het wetsvoorstel en de toelichting daarop. Even daargelaten of het amendement hoognodig is, heb ik geen bezwaar ertegen en laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

Ik kom op het amendement van de heer Weekers, mevrouw Van Vroonhoven-Kok, de heer Kalma en de heer Irrgang (31 763, nr. 12). Ik noem verder alleen de eerste ondertekenaar, want dat scheelt tijd. Het amendement op stuk nr. 12 heeft tot gevolg dat een uitvoerende bestuurder niet de taak kan krijgen om voordrachten te doen voor de benoeming van een andere bestuurder. Hij mag geen kandidaat voorstellen. Ik zie geen aanleiding voor dit amendement en wel om twee redenen. Ten eerste leidt het voordrachtsrecht normaliter niet tot een tegenstrijdig belang van de uitvoerende bestuurder. Als er geen tegenstrijdig belang is, zie ik ook geen reden om in artikel 129a te bepalen dat uitvoerende bestuurders niet de taak zouden kunnen krijgen om voordrachten te doen. Ten tweede beslist de uitvoerende bestuurder niet zelf over de benoeming van een kandidaat; de algemene vergadering van aandeelhouders kan iets afwijzen. Ik zie ook uit dat oogpunt geen reden om dit te regelen. Het leidt tot een verdere formalisering van de procedures. In het licht van de algemene doelstellingen van het wetsvoorstel, die naar ik meen door de indieners worden onderschreven, wil ik dit ontraden.

Over het amendement op stuk nr. 14 over de participatie van vrouwen heb ik in de vorige vergadering al het nodige gezegd. Ik heb ook duidelijk gemaakt dat die uitleg niet zo veel toegevoegde waarde heeft bij kleine nv's en bv's. Bij grotere is die discussie sowieso eerder op gang gebracht. Je kunt die discussie ook voorschrijven, zoals met het amendement wordt gedaan. Ik laat het oordeel daarover dan ook graag aan de Kamer over.

Het amendement op stuk nr. 15 van de heer Kalma heeft tot gevolg dat het bestuur van vennootschappen met een monistische structuur alleen belangrijke besluiten kan nemen wanneer de meerderheid van de niet-uitvoerende bestuurders daarmee kan instemmen. Daarmee krijgen de niet-uitvoerende bestuurders feitelijk een vetorecht voor bepaalde onderwerpen binnen het bestuur. Dat lijkt mij een beetje een vreemd gevolg van het amendement. Ik weet niet of dat echt de bedoeling is, maar als dat zo is, ontraad ik dit amendement.

De heerKalma(PvdA)

De minister suggereert dat vetorechten worden uitgedeeld aan niet-uitvoerende bestuurders. Het amendement beoogt niet meer dan wat geldt voor two-tierboards ook van toepassing te verklaren op one-tierboards. Ik heb mede namens de andere indieners gezegd dat er een ongelijke verhouding ontstaat tussen one-tier- en two-tierboards als de overdracht van bevoegdheden van commissarissen naar niet-uitvoerende bestuurders wel wordt geregeld voor benoeming en beloning, maar niet voor de besluitvorming over onderwerpen die ingrijpend voor de vennootschap zijn. Als de versterkte positie van commissarissen aangaande de besluitvorming, geregeld in artikel 164, niet wordt toegekend aan niet-uitvoerende bestuurders, ontstaat een ongelijke verhouding tussen one-tier- en two-tierboards. Ik vind dat de minister daar niet aan voorbij kan gaan.

MinisterHirsch Ballin

De heer Kalma benadert de one-tierboard vanuit het perspectief van de two-tierboard. Als je A zegt, moet je ook B zeggen, maar als je "one" hebt gezegd, moet je niet ook "two" zeggen. Als je het wetsvoorstel op deze manier amendeert, creëer je een soort subboard binnen die ene board, met verschillen in aansprakelijkheid. Daarom moeten wij dit niet doen. Het amendement van de heer Kalma is heel erg gemodelleerd op de two-tierboard; hij wil die als het ware voor een stukje inbouwen in de one-tierboard. Dat moeten wij niet doen. De verdeling van verantwoordelijkheden tussen uitvoerende en niet-uitvoerende bestuurders is afdoende geregeld. Wij moeten daar niet dit soort gevolgen aan verbinden. Vandaar dat ik het amendement ontraad.

De heerKalma(PvdA)

Beluister ik de minister nu zo dat de formulering bij hem bezwaren oproept? In dat geval kunnen wij kijken of een andere formulering te vinden is. Of ziet hij het probleem niet? Dan denk ik dat we een probleem hebben.

MinisterHirsch Ballin

Ik zie heel goed welke situaties de heer Kalma bedoelt en wil regelen. Ik denk echter – dat wil ik hier ook uitspreken, want dan zal het deel uitmaken van de wetsgeschiedenis, zeker in respons op het amendement dat de heer Kalma heeft voorgesteld – dat de niet-uitvoerende bestuurders zich bij dit soort besluiten heel goed bewust moeten zijn van de bijzondere verantwoordelijkheid die op hun schouders rust. Dat heb ik ook geprobeerd te verwoorden in de toelichting op het wetsvoorstel. Daarom is er ook een verschil tussen uitvoerende en niet-uitvoerende bestuurders, maar dat moet je niet proberen te vertalen naar een soort subcategorie binnen die ene board. Dan ben je eigenlijk weer bezig om de two-tierboard in te bouwen in de one-tierboard. Dat was mijn bezwaar tegen het amendement van de heer Kalma. De onderwerpen zie ik. De verwachtingen ten aanzien van de niet-uitvoerende bestuurders zie ik ook. Dit amendement zou echter niet de goede vertaling zijn van die verwachtingen ten aanzien van de niet-uitvoerende bestuurders.

De heerKalma(PvdA)

Mijn vraag was: is er een probleem en kunnen wij zoeken naar een andere manier om het op te lossen? Als de minister zegt dat hij bezwaar heeft tegen deze formulering, kunnen wij kijken of andere formuleringen mogelijk aan zijn bezwaren tegemoetkomen. Dat kan echter alleen als de minister ook constateert dat er een probleem is.

MinisterHirsch Ballin

Ik heb geprobeerd om zo precies mogelijk op de vraag van de heer Kalma te reageren. Hij vroeg mij of ik het probleem zag en of ik een oplossing voor het probleem wist. Ik zie de onderwerpen die de heer Kalma als probleem schetst. Ik heb ook bevestigend gereageerd op wat hij zei. Dat is in mijn ogen alleen geen probleem van de wettelijke regeling. Wij hebben in het wetsvoorstel en in de toelichting daarop juist tot uitdrukking gebracht dat er bijzondere verantwoordelijkheden rusten op de niet-uitvoerende bestuurders. De andere route die ik zie, is dat wij hier uitspreken dat die niet-uitvoerende bestuurders deze bijzondere verantwoordelijkheid hebben te dragen. Daarom heb ik net ook gezegd dat dit deel uitmaakt van de wetsgeschiedenis.

De heerWeekers(VVD)

Ik probeer de heer Kalma toch even te hulp te komen. Het is volgens mij niet de bedoeling dat uitvoerende bestuurders uiteindelijk een bepaald besluit erdoor drukken, waar je in een two-tierboard in het kader van checks and balances juist een bepaalde goedkeuring nodig hebt van de raad van commissarissen. Ik heb het amendement van de heer Kalma om die reden ook ondertekend. Het oordeel van de niet-uitvoerende bestuurders zou uiteindelijk de doorslag moeten geven. Daarom heb ik de volgende concrete vraag aan de minister. Zou zijn bezwaar worden weggenomen als het amendement anders wordt geformuleerd? In plaats van de meerderheid van de niet-uitvoerende bestuurders komt er dan te staan dat niet-uitvoerende bestuurders de meerderheid vormen van een one-tierboard. Daarmee kun je het probleem op een alternatieve manier tackelen. De niet-uitvoerende bestuurders kunnen dan uiteindelijk een dergelijk besluit blokkeren. Dat past wellicht wat meer in de structuur van het wetsvoorstel.

MinisterHirsch Ballin

In de statuten van de vennootschap moet een keuze worden gemaakt tussen de one-tierboard en de two-tierboard. De verantwoordelijkheden van de niet-uitvoerende bestuurders zijn naar mijn oordeel – ik heb niet gehoord dat dit bestreden wordt – goed omschreven in de algemene bepalingen en in de toelichting. Ook in het amendement wordt niet beoogd de vertegenwoordigingsbevoegdheden van bestuur en bestuurders aan te tasten. De heer Weekers ziet dus het probleem dat wij dan een bepaalde ambiguïteit construeren. Wij moeten geen subgroepering creëren binnen de one-tierboard. Dat is mijn bezwaar tegen het amendement. Ik denk niet dat de variant die de heer Weekers net formuleerde het op dat punt beter maakt. Ik vraag hem dan ook om nog eens op zich te laten inwerken wat ik net heb gezegd.

Het spijt mij dat de heer Kalma net het gevoel kreeg dat ik niet op zijn punt ben ingegaan. Dat wilde ik wel doen. Natuurlijk onderken ik het dat de niet-uitvoerende bestuurders zich van hun bijzondere verantwoordelijkheid bewust moeten zijn. Het maakt niet uit of zij in de meerderheid of in de minderheid zijn. Als de uitvoerende bestuurders het oordeel negeren, dan laadt de board als geheel de volledige verantwoordelijkheid op zich. Met het aanbrengen van een gedeelde verantwoordelijkheid binnen de ene board, doe je afbreuk aan de uitgangspunten van de one-tierboard. Daarom ontraad ik dit amendement.

De heerIrrgang(SP)

Er is in een one-tierboard natuurlijk wel een onderscheid tussen bestuurders en niet-uitvoerende bestuurders. Er zijn dus verschillende soorten bestuurders. Het blijft één bestuur, maar er is wel een onderscheid. Wordt er niet ook een onderscheid gemaakt in de besluitvorming over beloningen? De heer Weekers heeft bijvoorbeeld ook voorgesteld om een onderscheid aan te brengen in de besluitvorming over de voordracht.

MinisterHirsch Ballin

Dat gaat terug op een algemene regel die werkt voor alle leden van de board, namelijk de regels over tegenstrijdig belang. Natuurlijk denken we daarbij vooral in de ene richting, maar het punt van het tegenstrijdig belang kan ook de andere kant op gaan. Bij een tegenstrijdig belang moeten de bestuurders zich onthouden van betrokkenheid bij de besluitvorming. Dus daar zit een waarborg in, maar die leidt niet tot een tweedeling binnen de ene board. Die leidt niet tot de two-tierboard in de one-tierboard, maar tot het criterium van tegenstrijdig belang dat wederom voor alle bestuurders geldt.

De heerIrrgang(SP)

Voorzitter. Tot slot. Voor één categorie besluiten, namelijk beloningen, wordt het besluit dus in de praktijk wel genomen door de niet-uitvoerende bestuurders. Waarom tilt de minister er dan zo zwaar aan als dat ook voor een andere categorie besluiten geldt?

MinisterHirsch Ballin

Ik til er zo zwaar aan om twee redenen. Een is dat ik de meerwaarde niet zie. Ik wijs erop dat in de huidige structuurregeling wel goedkeuring van de commissaris vereist is, maar dat het bestuur ook zonder goedkeuring het besluit kan doordrukken, al heb je dan een conflict binnen de vennootschap. In de one-tierboard heb je in die situatie een conflict binnen de board. Ik zie ook om die reden de meerwaarde niet. Ik heb voorts uitdrukkelijk aangegeven – en ik zou willen suggereren dat u dat op zich laat inwerken; als u later in de Handelingen leest met hoeveel nadruk het is ingebracht, zult u zich realiseren hoe serieus het is – dat als onderdeel van de one-tierboardopzet bij dit soort onderwerpen natuurlijk een bijzondere verantwoordelijkheid ligt bij de niet-uitvoerende bestuurders. Die bijzondere verantwoordelijkheid – het is niet één onderwerp waarvoor het geldt bij de tegenstrijdigebelangenregeling; het geldt altijd bij de tegenstrijdigebelangenregeling – komt naar voren bij de beloning, maar het is niet gezegd dat die alleen daar naar voren kan komen. Dus als we de one-tierbenadering willen laten werken– en dat willen we, dacht ik – dan moeten we niet een soort suborgaanconstructie binnen de one-tierboard creëren, maar dan is er een verantwoordelijkheid van de board als geheel, ook voor deze onderwerpen, met in de besluitvorming de verdeling van verantwoordelijkheden tussen uitvoerende en niet-uitvoerende bestuurders zoals die in de memorie van toelichting nu per minuut meer in de wetsgeschiedenis wordt ondersteund.

De heerWeekers(VVD)

Voorzitter. Er is iets in de benadering van de minister waar ik toch moeite mee heb. Ik volg hem als hij zegt dat een one-tierboard als zodanig moet kunnen fungeren, dus maak daar alsjeblieft geen inbreuk op. Ik begrijp dat bezwaar. Tegelijkertijd zegt de minister: op de niet-uitvoerende bestuurders rust een bijzondere verantwoordelijkheid. Als je daar niets extra's voor regelt, dan kan het zijn dat de niet-uitvoerende bestuurders wel die verantwoordelijkheid hebben, maar dat ze die verantwoordelijkheid in de praktijk niet waar kunnen maken, simpelweg omdat ze in de minderheid zijn en overruled worden door uitvoerende bestuurders. Vandaar dat ik een suggestie deed waarmee zowel het bezwaar van de minister alsook dat van de heer Kalma weg kan worden genomen. Als je algemeen bepaalt dat niet-uitvoerende bestuurders de meerderheid moeten vormen van de one-tierboard, dan heb je daarmee de facto dit probleem getackeld. Het blijft dan een besluit van de totale board, maar de niet-uitvoerende bestuurders kunnen vanwege het feit dat ze de meerderheid hebben, dit soort besluiten blokkeren als ze vinden dat dit bij hun verantwoordelijkheid past.

MinisterHirsch Ballin

Ik vind het betoog van de heer Weekers in allerlei opzichten sympathiek, maar met een soort blokkaderecht van niet-uitvoerende bestuurders heb je niet verzekerd dat er goede besluiten worden genomen. Ook als er een meerderheids- of goedkeuringsvereiste nodig zou zijn, kun je de situatie hebben dat een verstandige, overeenkomstig onzer aller doelstelling handelende groep onder de niet-uitvoerende bestuurders wordt overstemd. Daarom hebben we ook correctiemiddelen, inclusief de rechtsmiddelen, inclusief het enquêterecht. De gedachte dat je met het verzekeren van een blokkaderecht van een bepaalde groep onder de bestuurders problemen zou kunnen voorkomen, is een illusie. Er zullen uiteindelijk goede besluiten moeten worden genomen. Als de niet-uitvoerende bestuurders verstandig zijn en hun waarschuwing in de wind wordt geslagen, dan ligt daarmee dus de verantwoordelijkheid ten volle bij degenen die de waarschuwing in de wind slaan. Zij kunnen daarvoor dus ook met de rechtsmiddelen, inclusief het enquêterecht, ter verantwoording worden geroepen. We hebben de normativiteit die we delen, nu heel helder met elkaar uitgesproken. Mijn advies is, zoals ik eigenlijk net ook in de eerste ronde van mijn antwoord al zei: als je one zegt, moet je niet tegelijkertijd ook two zeggen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister doorgaat.

MinisterHirsch Ballin

Dan heb ik het amendement van de heer Kalma op stuk nr. 15. Ik zag hem al verheugd kijken. Nee, dat hebben we gehad.

Het amendement van de heer Weekers op stuk nr. 16 heeft tot gevolg dat bij de benoeming van een bestuur moet worden aangegeven of het wordt aangesteld als uitvoerend of als niet-uitvoerend monistisch bestuur. Ik verwacht dat dit in de praktijk zal gebeuren. Misschien helpt dat ook wel een beetje bij de zorgpunten die u net verwoordde en wordt de rolverdeling helder. Daarom meld ik nu maar dat ik geen bezwaar heb tegen een verduidelijking in het wetsvoorstel op dit punt. Ik laat het oordeel daarover dan ook graag aan de Kamer over.

Dan het amendement-Weekers op stuk nr. 17. Dat komt inhoudelijk overeen met het amendement op stuk nr. 17 voor het bv-recht en het verduidelijkt dat de gewone regels voor besluitvorming niet gelden voor de doorbreking van een bindend voordrachtsrecht. Ook het oordeel over dat amendement laat ik aan de Kamer over.

Dan een amendement over waardestijging. Dat hebben we gehad.

Mevrouw Van Vroonhoven stelde de vraag of de regeling voor tegenstrijdig belang kan worden uitgebreid tot andere rechtspersonen. Ja, dat kan. Daar zal ik graag naar kijken, als daar belangstelling voor blijkt te zijn in de markt.

De heer Irrgang heeft een opmerking gemaakt over de crisis en wil de bevestiging dat commissarissen onafhankelijk moeten zijn. Jazeker, de onafhankelijkheid van de toezichthouders is van het grootste belang. Dat is een kwestie van mentaliteit, houding en het nemen van verantwoordelijkheid, rechtens en anderszins. Dat geldt voor de two-tier- en voor de one-tierboard.

Dan kom ik op het volgende wetsvoorstel.

De heerWeekers(VVD)

Ik had nog een amendement aangekondigd op dit wetsvoorstel. Dat is inmiddels rondgedeeld. Het is het amendement op stuk nr. 18 en het handelt over artikel 9, lid 2. Ik weet niet of de minister er al aan toe is om daar zijn reactie op te geven? Anders krijgen we die later.

MinisterHirsch Ballin

Het is een beetje lastig om het amendement te lezen terwijl ik antwoord geef, maar ik zal zo dadelijk op het amendement terugkomen.

Dan ga ik dus in op de amendementen op het wetsvoorstel 31746, de implementatie van de Europese Richtlijn 2007/36/EG. Mevrouw Van Vroonhoven heeft gevraagd hoe ik denk over een centraal register van aandeelhouders. Als de aandelen op naam luiden, dan bestaat er vanzelf al een register waarin de namen en adressen van de aandeelhouders zijn opgenomen. Dat register moet worden gehouden door het bestuur van de vennootschap. In een centraal register zouden de gegevens van deze individuele registers kunnen worden verzameld. Dat is denkbaar, maar ik zie op dit moment nog niet zo goed wat de toegevoegde waarde zou zijn van het centrale register, naast de registers die door elke vennootschap moeten worden gehouden.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Even voor de helderheid. Je denkt aan een soort kadaster dat vanuit een centraal punt beheerd wordt en waar verschillende partijen uit kunnen putten. Je zou het kunnen beperken tot de notaris van de vennootschap of tot de bestuurders van de vennootschap. Maar dan heb je een centraal punt waar al die gegevens beschikbaar zijn.

MinisterHirsch Ballin

Ja, alleen komt dan onmiddellijk de vraag op wie toegang hebben tot dat register en hoe het zit met de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, of we het mogen gebruiken voor criminaliteitsbestrijding en dergelijke meer. Ik denk dat dit een verstrekkende en aparte discussie zou zijn. Uit oogpunt van het vennootschapsrecht zie ik hiervoor geen aanleiding. En wat die andere discussies betreft: als mevrouw Van Vroonhoven praat over verder reikende doelstellingen, dan zouden wij er heel goed over moeten nadenken of dat de bedoeling van de Kamer is en wat we daar van de zijde van de regering van zouden vinden na raadpleging van het College bescherming persoonsgegevens.

Met het amendement-Weekers op stuk nr. 9 wordt beoogd, de reikwijdte van het wetsvoorstel te verruimen tot vennootschappen met een balanstotaal van ten minste een 0,5 mld., waarvan aandelen of certificaten van aandelen zijn toegelaten tot een multilaterale handelsfaciliteit. Multilaterale handelsfaciliteiten vallen buiten de reikwijdte van de richtlijn. Daarom denk ik dat we weer nationale koppen zullen tegenkomen. Het amendement heeft tot gevolg dat er niet meer zal worden aangesloten op de reikwijdte van voor andere beursvennootschappen geldende financiële toezichtwetgeving, die vaak wel geldt voor gereglementeerde markten, maar niet voor multilaterale handelsfaciliteiten zoals de wetgeving ter uitvoering van de Transparantierichtlijn, richtlijn 2004/109/EG. Daarmee zouden we dus verder gaan dan andere lidstaten hoeven te gaan. Daarom zou ik de aanneming van dit amendement willen ontraden, nog afgezien van een enkele wetstechnische complicatie.

De heerWeekers(VVD)

Vanochtend heb ik al aangegeven dat ik daar uiteraard begrip voor heb en dat ik het level playing field liever geregeld zag, maar vanwege de argumenten die de minister aanvoert, trek ik dit amendement in.

De voorzitter:

Het amendement-Weekers (31 746, stuk nr. 9) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

MinisterHirsch Ballin

Dank u wel, voorzitter. Ik vermeld in komende discussies met geestverwanten van de heer Weekers in de Eerste Kamer graag hoeveel indruk het nationalekoppenargument in de Tweede Kamer maakt.

De heer Irrgang heeft aangekondigd dat hij wijzigingen wil aanbrengen in zijn amendement op stuk nr. 11. Desondanks ga ik met zijn goedvinden vast in op de strekking ervan. De registratiedatum wordt gebruikt om vast te stellen wie er in de algemene vergadering stemrecht heeft. De heer Irrgang wil die bepalen op de 30ste dag voor de algemene vergadering, waar het wetsvoorstel uitgaat van de 21ste dag ervoor. Dit geldt ook voor de jaarvergadering en voor buitengewone vergaderingen. Ik heb daar al een en ander per brief over gezegd. Indien een vennootschap een buitengewone vergadering bijeen wil roepen, kan een termijn van 30 dagen eerder gaan klemmen dan van 21 dagen. Dat is toch maar weer negen dagen meer. Dat vermindert de flexibiliteit. Ik maak uit de toelichting van de heer Irrgang op dat hij vooral wil vergemakkelijken dat uitgeleende aandelen worden teruggeroepen, maar ik zie niet onmiddellijk in hoe dat echt wordt vergemakkelijkt, afgezien van de acht of negen dagen extra, dus in afwachting uiteraard van mogelijke nieuwe gedachten bij een gewijzigd amendement, ontraad ik de aanneming van dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 12 is ingetrokken. Het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Van Vroonhoven-Kok strekt ertoe dat aandeelhouders op grond van de richtlijn het recht krijgen om een onderwerp aan te dragen voor de agenda van de algemene vergadering op voorwaarde van motivering of ontwerpbesluit. Ik zie daarin een strijd met de richtlijn ontstaan, want de richtlijn laat niet toe dat een agenderingsverzoek inhoudelijk wordt getoetst. Het wetsvoorstel leidt overigens ook niet tot een wijziging van de bevoegdheden van de algemene vergadering. De richtlijn laat toe dat het bestuur weigert om inlichtingen te verschaffen in de vergadering. Het bestuur zal wel een agenderingsverzoek kunnen weigeren als een aandeelhouder het agenderingsrecht overduidelijk misbruikt. Al met al zie ik hier een conflict met de richtlijn ontstaan. Daarom moet ik de aanneming van dit amendement ontraden, zo stellig en zo vriendelijk als ik dat kan aan het adres van mevrouw Van Vroonhoven.

Het amendement op stuk nr. 10 is gewijzigd door dat op stuk nr. 15. Dat komt hierna. De strekking ervan is vergelijkbaar. Ook de aanneming van dat amendement moet ik ontraden. Het voorstel om te bepalen dat de vennootschap altijd een gespecificeerde stemuitslag moet presenteren, gaat verder dan waartoe de richtlijn verplicht. Het is omslachtig. Aandeelhouders zullen daar niet voor elk onderdeel behoefte aan hebben. De richtlijn laat toe dat lidstaten bepalen dat de vennootschap uitsluitend op verzoek van een aandeelhouder overgaat tot het vaststellen van een gespecificeerde uitslag. Als dat verzoek ontbreekt, kan worden volstaan met de uitvoerige procedure. Dat lijkt mij ook van belang uit het oogpunt van de beperking van de kosten van de vennootschap, hetgeen toch geheel strookt met de algemeen politieke en ook in dit debat door de heer Weekers verwoorde doelstellingen. Daarom ontraad ik de aanneming van dit amendement, erop vertrouwend dat de argumenten die ik aanvoer, voor hem overtuigend móéten zijn.

Nu kom ik op nog twee wetsvoorstellen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Voordat de minister overgaat op het volgende wetsvoorstel, trek ik mijn amendement op stuk nr. 14 in, zijn argumentatie goed gehoord hebbend.

De voorzitter:

Het amendement-Van Vroonhoven-Kok (31 746, stuk nr. 14) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

MinisterHirsch Ballin

Mevrouw Van Vroonhoven heeft gevraagd of we de mkb-ondernemers de weg willen wijzen. Dat doen wij graag. Wij zijn er trouwens ook al mee begonnen. Er is overleg met de Vereniging van Kamers van Koophandel om de voorlichting over artikel 7.13 gezamenlijk aan te pakken. Zo'n aanpak is zeker behulpzaam. We gaan daar graag mee door.

Gevraagd is of ik bij de minister van Economische Zaken aan de orde kan stellen dat er een oplossing moet komen voor het gevaar dat vennoten van een stille vennootschap een boete krijgen wegens het niet voldoen aan hun inschrijvingsplicht. Ik heb dat al bij mijn collega onder de aandacht gebracht. Ik doe dat graag nogmaals met de vermelding dat dit nogmaals onder mijn aandacht is gebracht.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok heeft het amendement op stuk nr. 19 ingediend dat ertoe strekt dat bankzekerheden ongewijzigd blijven voortbestaan wanneer een openbare vennootschap rechtspersoonlijkheid verkrijgt of opgeeft. Iets dergelijks stelt zij ten aanzien van het pandrecht. Ik laat het oordeel over dat amendement graag aan de Kamer over.

Het amendement op stuk nr. 20 om iets zonder notariële akte op te laten richten, moeten wij volgens mij echt niet doen. Het heeft namelijk voor een openbare vennootschap met rechtspersoonlijkheid tot gevolg dat er geen notariële akte vereist zou zijn. Dat leidt tot verwarring, rechtsonzekerheid en mogelijk ook twijfel over de vraag of er professionele expertise is ingewonnen bij de bepaling van de statuten. We kennen dat bij geen enkele andere rechtspersoon, behalve bij de vereniging met beperkte rechtsbevoegdheid, maar precies daarom heeft de vereniging met beperkte rechtsbevoegdheid bij de invoering van boek 2 van het BW de plaats ingenomen van de vereniging zonder rechtspersoonlijkheid.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Dit antwoord verwachtte ik ook al. Het lijkt mij inderdaad verstandig om dit amendement in te trekken.

De voorzitter:

Het gewijzigde amendement-Van Vroonhoven-Kok (31 065, stuk nr. 20) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

MinisterHirsch Ballin

Moet ik onder deze omstandigheden nog ingaan op het amendement op stuk nr. 21? Een beperkte opzet van de akte, waarmee men zich overigens geheel voegt naar de wettelijke regels, is denkbaar. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer over.

De heer Weekers heeft het amendement op stuk nr. 23 ingediend. Uit de commentaren blijkt dat vooral als bezwaar wordt gezien dat het dwingende karakter van deze artikelen meebrengt dat er geen nadere regeling kan worden overeengekomen voor de vergoeding aan een uittredende vennoot. Daarom is denkbaar dat er een regeling wordt getroffen in artikel 821, tweede lid. Dat lijkt mij beter dan dit amendement. Het amendement ontraad ik in zijn huidige vorm. Mochten wij de heer Weekers behulpzaam kunnen zijn bij een amendement dat strekt tot een aanvulling op artikel 821, tweede lid, dan zullen wij hem graag daarin behulpzaam zijn. Dan is de kans ook zeer wel aanwezig dat ik zo'n amendement niet zou ontraden. Daarmee wordt in mijn ogen de doelstelling van de heer Weekers ook gerealiseerd.

De heerWeekers(VVD)

Voorzitter. Ik neem dat aanbod graag aan, dus we zullen de zaak na afloop van dit overleg even ambtelijk kortsluiten.

De voorzitter:

Er komt dus een gewijzigd amendement.

MinisterHirsch Ballin

Dan kom ik bij het amendement van de heren Depla en Blok op stuk nr. 24 over lijfrente, spaarrekeningen en het gelijk stellen van lijfrentebeleggingsrechten. In het amendement wordt dit geregeld door aanpassing van de Faillissementswet en de Wet op de inkomstenbelasting. Ik merk hierbij op dat in het amendement niet de aflossing geldt van de eigenwoningschuld en dat verder dan nodig wordt gegaan door ook het vijfde lid van artikel 295 van de Faillissementswet aan te passen. Als dit amendement wordt gevolgd door een gewijzigd amendement waarin deze bezwaren worden weggenomen – hier geldt hetzelfde aanbod als ik zo-even de heer Weekers deed – dan kan ik mij voorstellen dat ik een dergelijk amendement niet ontraad, althans het oordeel aan de Kamer overlaat. Het ongewijzigde amendement moet ik ontraden.

De heerKalma(PvdA)

Wij gaan, als ik namens de indieners mag spreken, graag op dit aanbod in.

De voorzitter:

Dan komt dus ook daar een gewijzigd amendement op.

MinisterHirsch Ballin

Dan heeft de heer Weekers een vraag gesteld over het wetsvoorstel met Kamernummer 31 877: wordt de ondernemingsraad met dit wetsvoorstel aangemoedigd om een standpunt in te nemen over de bezoldiging van individuele bestuurders? Nee, het is niet de taak van de burgerlijke wetgever om een aanmoediging te geven. De ondernemingsraad krijgt wel de bevoegdheid om een standpunt in te nemen over het bezoldigingsbeleid. Dat beleid heeft weer gevolgen voor de beloning van individuele bestuurders, maar dit is de strekking van de wettelijke regeling die nu wordt voorgesteld.

De heer Kalma heeft een amendement ingediend op stuk nr. 12. Het wetsvoorstel gaat uit van een regeling waarbij de Nederlandse top holding van een internationaal concern is vrijgesteld van spreekrecht. Spreekrecht geldt wel voor de Nederlandse dochtervennootschap indien een meerderheid van haar werknemers, in tegenstelling tot de top holding, in Nederland werkzaam is. Dat laatste is in de regel ook het geval. Wij hebben dus meestal te maken met een dochtervennootschap waar wel spreekrecht voor geldt en waar de regeling wel op van toepassing is. In eerste termijn zijn wij op deze situaties ingegaan. Ik denk dat het verstandig is om het hierbij te houden. Uit het oogpunt van legitimiteit zie ik problemen met het regelen door de Nederlandse wetgever. Ik wil in herinnering roepen dat de SER op dit punt unaniem was. Daarom ontraad ik dit amendement.

De heerKalma(PvdA)

Bij de vorige gelegenheid hebben wij van gedachten gewisseld over de zwaarte die je moet toekennen aan het op zichzelf belangrijke legitimiteitsbeginsel. Ik heb verwezen naar de commissie vennootschapsrecht en haar uitspraken, hetzij in stellende vorm, zoals vermeld in de memorie van toelichting, hetzij in vragende vorm. Vragen kunnen ook een mening tot uitdrukking brengen, zoals de minister in eerste termijn zo fraai heeft geformuleerd. Blijft op zijn minst het probleem – zou dit toch niet dwingen tot een iets andere opstelling? – dat het feitelijke effect van dit wetsvoorstel voor grote ondernemingen erg beperkt is.

MinisterHirsch Ballin

Dat is een verreikende vraag. Voor dit onderwerp hebben wij conform het advies van de SER deze regeling zo getroffen. Dat is de binnenlandse legitimiteit, om zo maar te zeggen, dus het unanieme SER-advies. De externe legitimiteit is als volgt. Nederland is een vestigingsplaats voor vennootschappen waarvan de meerderheid van de werknemers niet in Nederland werkzaam is. De kwaliteit van de vestigingsplaats Nederland wordt gewaardeerd. Dat zien wij en moeten wij samen waarderen. Verdergaande vragen kunnen aan de orde komen, ook bij de discussies over de verhouding tot het Nederlandse vestigingsplaatsbeleid in algemene zin. Daarover worden ook in andere commissies discussies gevoerd. Volgens mij moeten wij dit niet zo doen. Wat de commissie vennootschapsrecht betreft, wij raadplegen deze uitbundig. Soms komt er een mondelinge opinie van de commissie, soms een schriftelijk advies. Verder reikende gedachten van de commissie op dit punt zullen wij zeker niet negeren, maar ik denk dat wij niet moeten proberen om dat op deze manier in het wetsvoorstel te krijgen.

Dan heeft de heer Weekers een amendement op stuk nr. 13 ingediend. Als er sprake is van een nv met een meerderheid van de werknemers in Nederland, heeft de ondernemingsraad van deze nv spreekrecht in de algemene vergadering van deze nv. De ondernemingsraad heeft geen spreekrecht bij de dochter-nv als de ondernemingsraad van de moeder-nv spreekrecht heeft. Dat laatste lijkt mij onwenselijk. Immers, ook bij een dochter-nv kan de algemene vergadering van aandeelhouders belangrijke besluiten nemen, zoals het vaststellen van het bezoldigingsbeleid. Dan moet ook die ondernemingsraad kunnen optreden en deze bevoegdheid kunnen uitoefenen. Vandaar dat ik dit amendement ontraad.

De heerWeekers(VVD)

Het is dus de uitdrukkelijke bedoeling van de minister om dit wetsvoorstel niet alleen te richten op de top van grote bedrijven, maar ook op alle onderliggende structuren. Stel dat je één grote bank hebt met diverse nv's. Het wetsvoorstel en het spreekrecht moet zich dan uitstrekken tot al die nv's. Dat is uitdrukkelijk de bedoeling van het wetsvoorstel. Klopt dat?

MinisterHirsch Ballin

Ja. Als een meerderheid van de werknemers in Nederland werkzaam is, dan kan er op twee plaatsen spreekrecht worden uitgeoefend. Dat lijkt mij ook goed. Het is ook flexibel ten opzichte van de mogelijk verschillende verdeling van verantwoordelijkheden tussen holding en dochtervennootschap. De heer Weekers heeft misschien een bepaald beeld voor ogen van een mogelijke taakverdeling tussen holding en dochter, maar deze kan uiteenlopend zijn. Het kan zeer zinvol zijn dat ook bij de dochter spreekrecht kan worden uitgeoefend.

Dan heb ik nog het amendement van de heer Weekers op stuk nr. 18 dat zo-even is rondgedeeld. De aansprakelijkheid wordt sterk verruimd: bij elke tekortkoming. Dit terwijl het wetsvoorstel de eis van onbehoorlijk bestuur stelt. Voor zo'n grote afwijking van de jurisprudentie van de Hoge Raad zie ik geen reden. Het wetsvoorstel in niet-geamendeerde vorm maakt naar mijn inzicht beter duidelijk dat bestuurders elkaars werk moeten controleren en dat er een collectieve verantwoordelijkheid is. Vandaar dat ik dit amendement ontraad.

De voorzitter:

Ik noem even het nummer: 31 763, nr. 18.

MinisterHirsch Ballin

De heer Weekers was geïnspireerd door mevrouw Asbreuk. Deze vraag is zo boeiend dat ik mij graag laat inspireren door de reactie van de regeringscommissaris op deze vraag.

De voorzitter:

Bij dezen geef ik het woord aan de regeringscommissaris.

De heerNeleman

Voorzitter. Ik wil graag vooropstellen dat dit niet behoort tot de categorie vragen die te moeilijk voor de minister zijn, zoals hij in zijn inleiding stelde. Zulk soort vragen ken ik niet en kan ik mij ook niet voorstellen. Niettemin wil ik graag ingaan op het probleem dat de heer Weekers heeft geschetst. Is het straks mogelijk om de Wet voorkeursrecht gemeenten te omzeilen door bepaalde constructies te volgen? Ik denk dat deze vraag ontkennend moet worden beantwoord, omdat het algemene artikel 26 van de Wet voorkeursrecht gemeenten zich keert tegen allerlei vormen van misbruik. In de toelichting bij de nota van wijziging waarin dit voorstel is opgenomen, is uitdrukkelijk genoemd dat dit in volle omvang van toepassing blijft. Mevrouw Asbreuk zegt dat dit niet doeltreffend is, omdat voor de vrijstellingen van artikel 10 die in het wetsvoorstel zijn opgenomen en die strekken tot continuïteit van de vennootschap, een aparte vrijstelling nodig is en dat vrijstelling van artikel 26 beperkt moet worden uitgelegd. De gedachte op zich dat je een bepaling die misbruik beoogt te voorkomen beperkt moet uitleggen, is niet buitengewoon voor de hand liggend. Dat wordt ook bewezen doordat de formulering van artikel 26 nog is aangescherpt. Dat ziet daarmee op alle rechtshandelingen die de kennelijke strekking hebben, afbreuk te doen aan de voorkeurspositie van gemeenten.

De heer Weekers heeft ook gewezen op uitspraken van de Hoge Raad van 13 november. Dat waren er elf in getal en die gingen alle over de Wet voorkeursrecht gemeenten. In een aantal van die uitspraken heeft de Hoge Raad met zo veel woorden gezegd dat de misbruikbepaling niet is beperkt tot het concrete geval dat in dat arrest aan de orde was, maar een heel ruime strekking heeft. Daarmee is naar de stand van de jurisprudentie duidelijk dat de vrees dat er misbruik kan worden gemaakt, niet bestaat.

De heerIrrgang(SP)

Ik twijfelde eraan of het amendement van de heer Tang en mij wel was ingediend. Dat amendement is inmiddels ingediend (31 763, nr. 19).

De voorzitter:

Dat amendement is inderdaad zojuist ingediend.

De heerIrrgang(SP)

Ik neem aan dat wij een schriftelijke reactie van de minister op dat amendement krijgen. Ik hoop mede namens de heer Tang dat hij daar even constructief naar zal kijken als naar de andere amendementen.

De voorzitter:

Dat had de minister al toegezegd. Ik deel gelijk mee dat er nog een amendement van de heer Weekers is ingediend, even na het amendement van de heren Tang en Irrgang. Ik ga ervan uit dat de minister daar ook schriftelijk op reageert.

MinisterHirsch Ballin

Mevrouw de voorzitter, daar kunt u van verzekerd zijn.

De heerWeekers(VVD)

Ik wil nog één vraag opwerpen over artikel 204c van BW 2. De nachgründung ofwel de quasi-inbreng en de bijbehorende accountantsverklaring gaan verdwijnen. Is daarbij sprake van terugwerkende kracht? Ik kan daar een casuspositie bij geven, maar misschien is dat niet nodig.

MinisterHirsch Ballin

Dat is een kwestie van het overgangsrecht. Ik zal bezien of het overgangsrecht op het punt dat de heer Weekers aansnijdt, toereikend is. Dat zal ik betrekken in mijn reactie op de zojuist ingediende amendementen.

De voorzitter:

Wij hopen de reactie van de minister spoedig tegemoet te kunnen zien, opdat wij deze wetsvoorstellen op de stemmingslijst van wellicht komende dinsdag kunnen plaatsen, dan wel van een week daarna.

Sluiting 13.04 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Sterk (CDA), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Koşer Kaya (D66), Gill'ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Smilde (CDA) en Slob (ChristenUnie).