30 872 Landelijk afvalbeheerplan

Nr. 105 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 18 april 2012

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu¹ heeft op 27 maart 2012 vervolgoverleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:

• de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 25 augustus 2011 over meer waarde uit afval (30 872, nr. 79);

• het EU-voorstel Routekaart Resource Efficient Europe COM (2011) 571 d.d. 22 september 2011 (2011Z18206);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 31 oktober 2011 over het Fiche mededeling stappenplan voor efficiënt hulpbronnengebruik in Europa (22 112, nr. 1250);

• de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 16 augustus 2011 over het eindrapport van het project IMPEL-TFS Enforcement Actions II, (27 664, nr. 67);

• de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 25 mei 2011 met de aanbieding van de rapportage van de VROM-Inspectie over afvalstoffen bij covergisting (31 209, nr. 149);

• de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 18 april 2011 over het rapport van Bureau CE inzake de inzameling van drankenkartons (30 872, nr. 78);

• de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 12 januari 2012 over de toekomst van het verpakkingendossier (28 694, nr. 89);

• de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 21 december 2011 over het rapport «De toekomst van de stortsector: op weg naar 2030» zoals aangekondigd in het Landelijk afvalbeheerplan (LAP) (30 872, nr. 81);

• de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 5 maart 2012 over de toekomst van de inzameling en hergebruik van verpakkingen (28 694, nr. 90);

• de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 22 maart 2012 met de beantwoording van vragen gesteld tijdens de eerste termijn van het AO Grondstoffen en afval (30 872, nr. 83).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Snijder-Hazelhoff

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Sneep

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Leegte, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Paulus Jansen, Van Tongeren, Van der Werf, De Mos, Van Veldhoven, Ouwehand, Dikkers en Snijder-Hazelhoff,

en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom bij de voortzetting van het algemeen overleg over grondstoffen en afval. Vandaag is de tweede termijn aan de orde. Ik heet de staatssecretaris en zijn staf, de leden en de aanwezigen op de publieke tribune welkom. Aangezien enkele nieuwe zaken de aandacht vragen, hebben de leden gevraagd om een spreektijd van vijf minuten. Daarnaast krijgen zij één interruptie op elkaar.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Een algemeen overleg over afval en grondstoffen gaat over economie. Het gaat om de vraag hoe wij vol optimisme kansen durven benutten op weg naar een schone, groene economie, hoe wij minder afhankelijk kunnen worden van de import van fossiele grondstoffen voor bijvoorbeeld het maken van kunststof, hoe wij minder afhankelijk worden van de import van zeldzame aardmetalen en hoe wij grondstoffen efficiënt kunnen gebruiken. Dat we daar niet altijd even goed in zijn, bleek onlangs uit NRC Handelsblad. Daarin verscheen de kop «Eigenlijk is afval ons grootste exportproduct naar China». Er ligt een grote uitdaging op het gebied van de zogenaamde e-waste. Daar zit de kern van de discussie over nieuwe economie en de geopolitieke achtergrond van de afhankelijkheid van grondstoffen. Graag hoor ik de visie van de staatssecretaris op het verhogen van de doelstelling van het hergebruik van e-waste.

De discussie is echter verengd tot een emotionele discussie over statiegeld waarbij de politiek op de stoel van de industrie dreigt te gaan zitten. Ik moet daarbij denken aan de woorden van oud-president Ronald Reagan, die zei dat het ergste wat iemand kan overkomen, is dat er een man aanbelt bij de voordeur die zegt: «Ik ben van de overheid en kom u helpen». De meedenkende, helpende overheid is het spookbeeld dat boven dit AO hangt. De Europese doelstelling voor hergebruik van kunststof is 22,5%. Nederland heeft de ambitie om 52% te hergebruiken. Dat verdient applaus. Applaus is nu niet toegestaan, maar dit percentage verdient het wel. Het is verreweg het hoogste in Europa. Om dat te behalen hebben wij de verantwoordelijkheid voor het hergebruik neergelegd bij de industrie, zeg maar de frisdrankfabrikanten. De industrie zegt het hoge percentage te kunnen halen, waardoor de hoeveelheid zwerfafval in het milieu vermindert. Ze heeft wel een belangrijke vraag, namelijk om zelf te kunnen kiezen op welke wijze ze het haalt. De overheid stelt de norm en de industrie kiest de bijbehorende middelen. Dat is precies zoals de VVD het ziet. Niets is beter voor mensen dan hun verantwoordelijkheid geven en het vertrouwen dat ze die aankunnen. Mevrouw Wiegman van de ChristenUnie zei in eerste termijn: «Eerst iets in de richting van de heer Leegte. Statiegeld is slechts een middel, maar het gaat mij om het doel.» Dat is volledig juist. Ik feliciteer mevrouw Wiegman met de publiciteit over het statiegeld, maar vraag haar wel om zich rolvast op het doel te concentreren. Laten we bekijken hoe we de industrie de verantwoordelijkheid kunnen geven voor de uitvoering en voor het kiezen van de middelen om dat hoge percentage te behalen. De discussie over de exacte prijs van hergebruikte petflessen is een achterhoedegevecht. Daar gaat het allemaal niet om. Een ding weten we namelijk zeker: als de politiek het middel gaat voorschrijven, gaat het heel veel geld kosten maar zal het doel onbereikbaar blijven. Dat is nooit anders geweest en zal ook nu niet anders zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik zal rolvast zijn vandaag. Ik blijf statiegeld namelijk als middel zien. Is de heer Leegte ook bereid, rolvast te zijn en de doelen in de gaten te houden? Is hij dan ook bereid, die doelen te baseren op goede cijfers? Is hij het met mij eens dat het ons op dit moment aan goede cijfers ontbreekt? Is de heer Leegte bereid, een onafhankelijk onderzoek te vragen naar de cijfers om goed te kunnen bepalen met welke middelen we de juiste doelen kunnen behalen?

De heer Leegte (VVD): Uiteraard is de VVD rolvast. Zij zegt dat de rol van de overheid het stellen van doelen is en niet het kiezen van middelen. Dat is aan de industrie, waarvan hier vandaag vertegenwoordigers aanwezig zijn. Bij statiegeld is iets geks aan de hand. Het is een vrijwillige afspraak van de branche. Er bestaat geen wettelijke verplichting voor statiegeld. Het zou gek zijn als de Kamer nu zou vragen om een wettelijke basis voor het statiegeld. Verder weet ik niet wat mevrouw Wiegman precies zou willen laten onderzoeken, maar het gaat mij erom dat we een doelstelling van 52% afspreken. Dat percentage is verreweg het hoogste in Europa. Dat is een applaus waard. Het is een compliment aan Nederland en aan de sector in het bijzonder. Het is dan toch niet aan mij om te zeggen op welke manier de sector dat percentage moet halen? Op deze manier komt er minder zwerfafval in het milieu terecht. Dat is precies waar de VVD voor staat, namelijk voor minder plastic soep.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): We zullen er dan wel van overtuigd moeten zijn dat tot nu toe aan de vereiste hergebruikverplichtingen voor kunststof verpakkingen is voldaan. Er wordt een vraagteken geplaatst bij die cijfers. Ik ben erg benieuwd of de heer Leegte kennis heeft genomen van het uitgebreide rapport van Recycling Netwerk. Wat betekenen die cijfers voor hem? In dat rapport staat dat de onderbouwing van de huidige cijfers van de staatssecretaris van beschamend onvoldoende kwaliteit is en dat de cijfers een onjuist beeld geven van de werkelijkheid. Ik neem aan dat de heer Leegte toch ook niet graag zou willen dat we vandaag uitgaan van een onjuist beeld van de werkelijkheid, waarna we over een paar jaar toetsen hoe het staat met beelden en cijfers die wij dan aangereikt krijgen, terwijl de nulmeting onjuist is en onvoldoende onderbouwd blijkt te zijn.

De heer Leegte (VVD): In mijn betoog zei ik al dat het een achterhoedegevecht is. Van de totale 430 kiloton kunststof is 25 kiloton statiegeld. Daarvan wordt 95% gerecycled. Dat is hartstikke goed, maar het is slechts 5% van het geheel. Het gaat erom dat we 52% van de 430 kiloton hergebruiken. De verpakkingen zitten nu niet in het statiegeld en komen dat straks ook niet. Dat moeten we niet willen. De verantwoordelijkheid die de sector op zich neemt, is om 52% van de 430 kiloton te recyclen. Dat is helemaal hoe het moet zijn. Dat levert voor de hoeveelheid zwerfvuil een enorme winst op, wat goed is voor het milieu en voor de dieren – terwijl ik dit zeg, kijk ik met een schuin oog naar de woordvoerder van de Partij voor de Dieren – die minder plastic zullen opeten.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik meen mij te kunnen herinneren dat voor de heer Leegte een belangrijke overweging is dat het statiegeldsysteem hartstikke duur is. Ik neem aan dat hij zijn ideeën deels baseert op het rapport van Agrotechnology and Food Innovations. Heeft hij ook de pagina gelezen waarop staat dat er nog onzekerheden zijn? Er staat bijvoorbeeld dat in drie jaar tijd de verhouding tussen het statiegeldsysteem en het gebruik van nieuw materiaal is veranderd van 2,7 maal de prijs naar 1,2 maal de prijs. Deze verhouding is door de prijsstijgingen van onder meer olieproducten meer dan een factor 2 gunstiger geworden voor een statiegeldsysteem.

De heer Leegte (VVD): Dat klopt. Ten aanzien van de vorige keer is er discussie ontstaan over de prijs. Dat ben ik helemaal met de SP eens. Principieel gaat het mij echter om de keuzevrijheid van de industrie. Wij stellen de norm van 52% en de industrie krijgt de middelen om die te realiseren. Het maakt daarbij niet uit of de industrie zegt dat het duurder of goedkoper is, want het is haar geld. Het gaat niet via de begroting, Wij gaan daar niet over. We moeten niet op de stoel van de industrie gaan zitten, want dan zijn we precies de man van de overheid die bij de voordeur aanklopt en zegt: ik kom u helpen. Van dat spookbeeld wil ik graag wegblijven.

De heer Paulus Jansen (SP): Daar zou de heer Leegte gelijk in hebben als het alleen maar zou draaien om de kwantiteit, maar naar mijn mening draait het bij hergebruik om kwantiteit én kwaliteit. Daarover staat in het door de heer Leegte zo bewierookte rapport op pagina 25: «Bovendien zal de kwaliteit van dit pet ook lager zijn, want er is meer verontreiniging aanwezig en de met NIR gesorteerde petfractie bevat naast flessen ook nog schalen.» Het gaat namelijk om pet dat wordt ingezameld via het publieke systeem, dus niet via het statiegeldsysteem. Is voor de VVD-fractie de kwaliteit van het ingezamelde plastic geen factor van betekenis?

De heer Leegte (VVD): Natuurlijk wel, maar het volgende ligt voor de hand. Als je meer inzamelt en het volume dus groter wordt, wordt de basis groter waarop je innovatie kunt plegen om tot een betere nascheiding te komen. Als het percentage inzameling en hergebruik stijgt van 32% naar 52%, ligt het in de lijn der verwachting dat de totale goede kwaliteit ook toeneemt. De statische cijfers van vroeger ken ik, maar zoals ik in eerste termijn heb gezegd, is het een debat over nostalgie. Alleen mensen zonder progressieve milieuagenda willen vasthouden aan het statiegeld. De VVD heeft een progressieve milieuagenda. Zij is optimistisch en wil vooruit. Milieu gaat over economie, zeker in dit debat.

Voorzitter. In de AMvB staat een regel over statiegeld die nooit in werking is getreden. Ik vraag de staatssecretaris of we die regel niet gewoon kunnen schrappen.

De overheid blijkt te langzaam om de snelle verduurzamingsagenda uit de samenleving bij te houden. Regels blijken slecht te passen bij groene initiatieven, waardoor initiatieven moeilijk van de grond komen. Vroeger gaven we subsidies, maar dat is altijd een slechte oplossing. Subsidies zijn ook niet nodig als de overheid met echte oplossingen komt, bijvoorbeeld door bij vergunningverlening mee te denken met ondernemers. Afval- en mestvergisters lopen vaak tegen vertraging aan omdat verschillende ambtenaren zich over de zaak moeten buigen. Per 1 oktober is de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (Wabo) van kracht geworden. Dankzij die wet kunnen ondernemers voortaan bij één loket terecht voor het aanvragen van een omgevingsvergunning. Dat is een goede stap in de vereenvoudiging van het vergunningsproces. Toch blijkt dat vooral op het gebied van aanvragen van milieuvergunningen voor meervoudige activiteiten, zoals een afval- of een mestvergister, nog flinke winst valt te boeken. Ondernemers moeten wat de VVD betreft voortaan zaken doen met één deskundige, een ambtenaar die de rol van loketregisseur vervult en de aanvraag in goede banen leidt. Kan de staatssecretaris met een brief komen vanuit het ministerie om de regisseursfunctie voor de omgevingsvergunning voor elkaar te krijgen en om te zorgen dat er een dedicated ambtenaar komt die ook aansluit bij de systematiek van de green deal?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ondanks stevige kritiek van zijn eigen inspectie en het feit dat zelfs binnen Nedvang kritiek klinkt over de hergebruikcijfers, blijft staatssecretaris Atsma roepen dat het zo goed gaat met de kunststofinzameling. Hij heeft het steeds over de hoeveelheid ingezameld kunststof, maar het gaat er natuurlijk om hoeveel daadwerkelijk gerecycled wordt. Zolang de inspectie een groot vraagteken plaatst bij de hoeveelheid op de markt gebrachte kunststofverpakkingen, zeggen inzamelingspercentages helemaal niets. Ik vraag de staatssecretaris wanneer hij tegen het bedrijfsleven zegt: ik wil betrouwbare cijfers zien en anders gaat het feestje niet door.

De staatssecretaris schrijft over Plastic Heroes dat op termijn een kostendekkende keten moet ontstaan, maar welke garanties geeft hij? Hij schermt steeds met de hoge kosten van het statiegeldsysteem en de lage kosten van kunststofinzameling via Plastic Heroes. Men heeft deze rekensom geheel laten maken door enkele belanghebbende partijen die met een rapport zijn gekomen dat nog steeds de status van correctieversie heeft en waarin berekeningen sterk gerelativeerd worden. De commissie heeft op voorstel van de ChristenUnie om een brief gevraagd van de staatssecretaris om zijn uitspraken te onderbouwen. Die brief is nog niet gekomen, maar wel kregen we vrijdag een brief waarin de staatssecretaris de cijfers van de industrie klakkeloos herhaalt. De ChristenUnie gaat hiermee niet akkoord. De Kamer heeft recht op betrouwbare informatie. De staatssecretaris dient een brief die tijdig is gevraagd door de commissie, gewoon te sturen. Inmiddels ligt er een rapport van Recycling Netwerk waarin gehakt wordt gemaakt van de cijfers van de staatssecretaris. De kosten van Plastic Heroes zouden weleens zes cent per fles kunnen zijn en statiegeld minder dan drie cent in plaats van andersom. Daarbij heb ik de milieuvoordelen en de lagere kosten voor het opruimen van zwerfafval, waar ook de burger voor opdraait, nog niet eens meegenomen. We hebben vandaag onvoldoende spreektijd om alles tot in detail te vragen, dus ik houd het simpel. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op alle punten uit het rapport van Recycling Netwerk. Is de staatssecretaris bereid, de kosten en milieuopbrengsten van statiegeld en Plastic Heroes onafhankelijk te onderzoeken, gecontroleerd door de inspectie? Als de staatssecretaris vandaag niet in staat of niet bereid is om deze vragen te beantwoorden, dan vraagt de ChristenUnie om een schriftelijke beantwoording van alle punten uit het rapport van Recycling Netwerk en, bij dezen alvast, een nieuw debat erover.

Totdat er onafhankelijke onderzoeksresultaten zijn, kan het verpakkingenakkoord wat de ChristenUnie betreft alleen doorgaan als de passages over statiegeld er helemaal uit worden gehaald en het statiegeldsysteem voorlopig wordt behouden. De ChristenUnie ziet op basis van de cijfers van Recycling Netwerk eerder reden om het statiegeldsysteem juist uit te breiden met bijvoorbeeld kleine petflessen. Waarom experimenteren we hier de komende drie jaar niet mee?

De staatssecretaris wil een pilot met inzameling van drankkartons. Het goede nieuws is dat die pilots allang zijn gedaan. De ChristenUnie vraagt nu om de knoop door te hakken en te eisen dat drankenkartons en piepschuim gescheiden worden ingezameld, samen met het plastic. Milieurendement dient voorop te staan. De ChristenUnie wil dat de inhoud van restcontainers van afvalbrengstations blijvend naar sorteerinstallaties wordt afgevoerd en niet wordt verbrand. Uit de restcontainer blijkt namelijk nog veel te recyclen. Hiermee is een goede scheiding van het afval bij de inzameling ook veel beter te handhaven.

De ChristenUnie vindt de antwoorden van de staatssecretaris over e-waste veel te mager. Er moet gewoon een afgifteplicht voor gemeenten en bedrijven komen, een registratieplicht voor ingezamelde e-waste en een laagdrempelige inzamelstructuur volgens het principe «oud voor (vergelijkbaar) niets». Inzameling moet dus niet alleen plaatsvinden in 100 megastores, maar in de gehele detailhandel.

Radioactieve rookmelders kunnen volgens de staatssecretaris bij de bestaande systemen voor de inzameling van apparatuur, zoals de milieustraat, worden ingeleverd. Klopt dat wel? Ik heb begrepen dat regels het verbieden deze rookmelders in te zamelen als chemisch of elektrisch afval.

Teerhoudend asfalt is een groenelijststof en kan vrij geëxporteerd worden, terwijl het in Nederland goed thermisch verwerkt kan worden. Is de staatssecretaris bereid, afspraken te maken met overheden om dit afval duurzaam te verwerken?

Uit het Feitenrapport Nascheiding blijkt dat bronscheiding nog steeds tot veel betere milieuprestaties leidt. De ChristenUnie pleit dan ook voor grote terughoudendheid met nascheiding. Bronscheiding moet de norm zijn. Nascheiding is daar een aanvulling op en kan daar voorlopig niet voor in de plaats komen.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Heeft de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu de editie van Elsevier van deze week al gelezen? Mij lijkt dat dit deugdelijke conservatieve weekblad in dit geval het gezond verstand op de juiste wijze inzet door te concluderen dat er zo weinig tegen het statiegeldsysteem is in te brengen dat afschaffen geen goed idee is. Daarbij wordt een aantal heel klassieke argumenten gebruikt. Het is een heerlijk en proper vaderlands ritueel, net als het boenen van het stoepje en het inzamelen van kranten. Daar moeten we zuinig op zijn. Ik zou graag een reactie krijgen van de staatssecretaris op deze meer pedagogische argumenten van Elsevier. De PVV wijs ik op het argument van de plastic soep dat Elsevier gebruikt. Dit lijkt mij een argument dat de PVV-fractie zou moeten aanspreken.

Het verguisde rapport van Agrotechnology and Food Innovations, dat in opdracht van de supermarkten en de frisdrankproducenten is opgesteld, levert bij goed lezen al heel veel argumenten op om te zeggen dat het statiegeldsysteem eigenlijk prima is. Uit de paragraaf over onzekerheden blijkt dat er een marge van ongeveer 50% zit op de uitkomsten, die afhankelijk zijn van een aantal aannames. Deze aannames zijn gedicteerd door de belanghebbenden bij het resultaat. Desondanks komt er uit het rapport een kostprijs voor gerecycled pet van hoogwaardige kwaliteit die op dit moment slechts 1,2 maal de prijs is van virgin materiaal. In vergelijking met andere systemen waarbij we hergebruik toepassen is dat al een heel goede score. Mijn conclusie is dat als we de kleine petflessen eraan toevoegen, het systeem nu al kostendekkend zou zijn, zelfs met de uitgangspunten van degenen die het statiegeldsysteem willen afschaffen. Ik steun overigens van harte het pleidooi van mevrouw Wiegman om het door haar genoemde rapport goed op argumenten te bekijken en daar een schriftelijke reactie op te geven.

Op een aantal punten dat ik in eerste termijn naar voren heb gebracht, is maar deels antwoord gegeven. Ik heb gewezen op Italiaans afval omdat de Italianen niet meedoen aan het IMPEL-project. De staatssecretaris reageerde daarop door te zeggen dat Italië wel EVOA-controles verricht op afval. Het IMPEL-project is juist bedoeld om ervoor te zorgen dat de EVOA-controles van de Italianen voldoen aan dezelfde standaard als andere landen. Dat kunnen we dus niet controleren, maar de staatssecretaris geeft gewoon blind importvergunningen af. Dat is toch onacceptabel? Op dit punt overweeg ik een motie.

In de schriftelijke beantwoording schrijft de staatssecretaris dat hij de motie-Paulus Jansen/Samsom (32 392, nr. 13), waarin de regering wordt verzocht om het nabijheidsbeginsel in de Wet milieubeheer te concretiseren, naast zich neerlegt. Gerrit Zalm zou gezegd hebben: we voeren haar niet uit. Ik vind deze traditie, die een aantal jaren geleden is ingevoerd, sowieso niet zo goed. Ik vraag de staatssecretaris allereerst of hij met een wetsvoorstel komt om het nabijheidsbeginsel uit de Wet milieubeheer te schrappen. Dat lijkt de logische consequentie hiervan. Als dit een logische passage in de wet is geworden door de opstelling van de staatssecretaris, lijkt mij het zo te zijn dat hij die moet gaan schrappen. Ik ben benieuwd of hij dat van plan is.

In eerste termijn heb ik gepleit voor meer concrete aandacht in de zin van gekwantificeerde doelstellingen voor bijvoorbeeld preventie. De hoeveelheid verpakking per productcategorie moet in de loop der jaren steeds verder dalen. Ik heb nog geen reactie gekregen op dit punt.

Ik heb ervoor gepleit dat in bestekken van de overheid standaard wordt uitgegaan van secundaire grondstoffen. Ook daarop heb ik nog geen reactie gekregen.

Mevrouw Wiegman heeft al gesproken over radioactieve rookmelders. De staatssecretaris heeft gezegd dat deze bij ieder recyclepunt kunnen worden ingeleverd. Ik voorspel dat 90% tot 95% de container in gaat. Dat gebeurt als het bedrijfsleven, aangespoord door de staatssecretaris, niets doet om mensen te wijzen op het risico en om het inleveren makkelijk te maken.

De staatssecretaris heeft gezegd dat de retoursystemen voor inzameling van elektronica en lampen er komen als de Europese richtlijn geïmplementeerd wordt. Mijn vraag aan hem was juist hoe die inzameling zal plaatsvinden. Ik wil graag in dit stadium al weten of hij de supermarkten bijvoorbeeld gaat dwingen om een paar vierkante meter beschikbaar te stellen voor het inleveren van oude lampen et cetera. Dat is de natuurlijke weg waarlangs dat kleine spul ingeleverd zou kunnen worden. Gaat dit zo gebeuren?

De staatssecretaris heeft gezegd dat een pilot wordt gestart voor de inzameling van drankenkartons. Het is op zichzelf positief dat hij dat wil, maar in het buitenland zijn niet alleen pilots gedaan, maar zelfs al fabrieken operationeel. Wat gaat de staatssecretaris precies onderzoeken? Wat is de reden waarom wij in Nederland opnieuw moeten kijken of het werkt? We kunnen toch ook kijken of het in het buitenland werkt, waarna we het hier invoeren?

Voorzitter. Ik moet dit debat zo direct verlaten vanwege een tweede termijn van een debat over een onderwerp waarop ik ook woordvoerder ben.

De heer Van Bemmel (PVV): De plastic soep is inderdaad een wereldwijd probleem. Bij mijn weten zit er geen statiegeld op de kleine plastic flesjes. Wat is uw standpunt daarover? Ik hoor u daar namelijk niet over. Vindt u dat dit op zich niet nodig is? Wij zien wel een probleem en hebben daar ook een voorstel voor, sowieso met sancties. Ik hoor u daar niet over. U denkt dat het statiegeldsysteem zaligmakend is, maar het grootste gedeelte van het probleem zit toch in de kleine flesjes. Wat vindt u daarvan?

De heer Paulus Jansen (SP): Ik meen dat ik in tweede termijn heb herhaald wat ik in eerste termijn uitgebreid uiteen heb gezet. De SP is sinds jaar en dag voorstander van een uitbreiding van het statiegeldsysteem met de kleine flesjes. Op zich heeft de heer Van Bemmel volkomen gelijk dat de kleine flesjes relatief gezien nog veel meer in het milieu terechtkomen omdat er nu geen statiegeld op zit. Als de PVV iets wil doen tegen de plastic soep, moet zij niet alleen boetes uitdelen. Dat is namelijk een beetje dweilen met de kraan open. Zij moet dan aan de voorkant in de vorm van preventie – dat is statiegeld – proberen te zorgen dat het plastic niet allemaal in de zee terechtkomt.

De heer Van Bemmel (PVV): Wij zwaaien niet alleen met boetes. Het gaat ons met name om de handhaving. Ook daar is geld voor nodig. De PVV is er altijd voorstander van dat het bedrijfsleven zo veel mogelijk zelf oplost vanwege ons standpunt dat er een kleinere overheid moet komen. Op dat punt verschillen wij sterk van mening.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik steun de PVV nog wel in haar pleidooi om de boetes op het weggooien van rotzooi in de openbare ruimte te verhogen en om strenger te controleren. Ik denk echter dat de heer Van Bemmel in onze richting zo groot zou moeten zijn om te erkennen dat het beter is om het probleem bij de bron aan te pakken dan aan de achterkant, of aan beide kanten. Daar heb ik hem eerlijk gezegd niet over gehoord.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. De GroenLinks-fractie is voor een groene kringloopeconomie. Zij beoordeelt elke maatregel op het criterium of we er dichter mee bij een groene kringloopeconomie komen of juist verder vanaf. We zullen echt moeten nadenken, ook over de ontwerpfase van zaken. Het kwam net heel even aan de orde dat preventie op het terrein van verpakkingsafval veel beter is dan het afval aan het eind uit de oceaan moeten vissen om te voorkomen dat allerlei vissen en vogels het in hun maag krijgen. Daar wil de GroenLinks-fractie heen. Daarvoor heb je hoogwaardig hergebruik nodig. Producten moeten zo hoogwaardig mogelijk hergebruikt worden of omgespoeld en hergebruikt worden. Ze kunnen ook omgesmolten worden, in dit geval tot flessen. We zijn ook voor superefficiënt gebruik. Sommige producten zitten in een potje met een dekseltje met een cellofaantje in een kartonnetje dat in plastic is verpakt. Vervolgens wordt het in een zakje gedaan. We hebben al eerder met de staatssecretaris besproken dat we daar vanaf moeten. Ik heb hem een simpel voorstel gedaan: stel een ontwerpprijs in. Dat is heel modern, niet ouderwets. Probeer de jonge ontwerpers aan de slag te krijgen om zo zuinig mogelijk met zo min mogelijk verschillende stoffen te ontwerpen. De staatssecretaris heeft mijn suggestie elders gedeponeerd, maar ik roep hem nogmaals op om het zelf te doen. Dat is zo simpel.

Statiegeld en verpakkingenbelasting zijn in de visie van GroenLinks onmisbare onderdelen in een groene strategie. Bij e-waste, bijvoorbeeld telefoons, zou je veel beter kunnen denken aan andere vormen van eigendom. Als je het geen statiegeld wilt noemen, kun je het bijvoorbeeld leasen noemen. Dat is hartstikke modern. Je ziet dat onder meer bij tapijten. Het eigendom wordt daarmee niet verschoven van degene die het produceert naar degene die het gebruikt, maar het eigendom blijft bij degene die het heeft gemaakt. Die is dan ook verantwoordelijk voor het zinnig verwijderen ervan. Deze punten uit onze algemene visie missen we helaas volledig in de uitwerking van de voorstellen van de staatssecretaris.

Ik ga in op het statiegeld. Het moet mij van het hart dat ik het bijzonder teleurstellend vind dat de staatssecretaris of bluft over de cijfers of zelf ook verrast is dat niet blijkt te kloppen wat hem verteld is door de industrie. Collega's hebben inmiddels al naar de rapporten verwezen. Van de staatssecretaris verwacht ik op zijn minst een brief waarin volstrekt helder uitgelegd wordt hoe de berekeningen tot stand komen en wat de onzekerheidsmarge is. Mijn stellige overtuiging is dat je niet meer kunt volhouden dat het zes cent per grote petfles kost om die in het huidige statiegeldsysteem te recyclen en anderhalve cent in het toekomstige Plastic Heroes-verhaal. Wij willen dus zo snel mogelijk een brief met een complete uitleg. De staatssecretaris wil vast geen fact-free politics bedrijven en wil vast niet door met zijn voorstel als dat gebaseerd is op cijfers die klaarblijkelijk niet kloppen.

Dan nog de deelnemers. We hebben bedrijven in de maatschappij, maar ook burgers en gemeenten. De burgers zijn heel enthousiast over het statiegeldsysteem en werken daar ook enorm aan mee. Het geeft hun ook echt een milieugevoel. Mensen hebben het gevoel dat hergebruik past bij de Nederlandse zuinigheid. Je wilt zo'n systeem toch niet afschaffen? De gemeenten zijn helder. De ene helft wil graag het statiegeld uitbreiden en de andere helft wil eerst dat het voorstel veel verder wordt uitgewerkt, waarna het later misschien, als het per se moet, ingevoerd kan worden. Liever willen ze het echter niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Bij dingen die goed werken stel je inderdaad altijd de vraag of je het niet beter kunt houden in plaats van afschaffen. Mevrouw Van Tongeren zegt dat het statiegeldsysteem een goed gevoel geeft en dat Nederlanders het allemaal zo goed doen, maar zijn die zaken wel een-op-een gelinkt aan het statiegeld? Ik denk hierbij aan het voorbeeld van de glasbak. Mensen gooien keurig hun glas in de glasbak. Nederland heeft zelfs het hoogste inzamelingspercentage. Blijkbaar geeft dat ook een goed gevoel, maar dat bereiken we zonder statiegeld. Sluit GroenLinks per definitie uit dat het op een andere manier dan met statiegeld ook goed zou kunnen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De glasbak vind ik een fantastisch voorbeeld. We brengen onze bierflesjes keurig naar de supermarkt en gooien ander glas in de glasbak. Bij plastic zou dat evengoed kunnen. We brengen dan petflessen en wat GroenLinks betreft ook de kleine flesjes netjes naar de supermarkt, zodat er een hoogwaardige stroom van kunststof afval ontstaat. Flessen kunnen dan of hergebruikt worden of, als dat niet meer mogelijk is, hoogwaardig ingezet worden. Het andere plastic afval kan dan in de Plastic Heroes-bakken. Waarom zou de Nederlandse ambitie moeten zakken tot het gemiddelde Europese niveau? Als we hier al in goed zijn en als we het fijn vinden om in te zamelen, zou ik zeggen dat je dit verder moet uitbouwen en ondersteunen in plaats van het af te bouwen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Qua milieudoelstellingen zitten wij een heel eind op een lijn; dat weet mevrouw Van Tongeren ook. De vraag is of zij ervan overtuigd is dat statiegeld de enige manier is. Een deel van het glas leveren we inderdaad in, maar al het glas waarop geen statiegeld zit, brengen we netjes naar de glasbak. Wat is dan volgens mevrouw Van Tongeren de verklaring ervan dat we al het statiegeldloze glas zo netjes naar de glasbak brengen? Waarom zou dat niet ook kunnen gelden voor petflessen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Met een maakbaarheidsideaal kun je becijferen wat theoretisch het allerbeste zou zijn. Maar kijk bijvoorbeeld naar Groot-Brittannië. Daar had men een statiegeldsysteem, maar heeft men het volgens een vergelijkbare redenering afgeschaft. Je moet daar eens in de bossen gaan wandelen en zien wat daar allemaal aan zwerfvuil ligt. Dat is nog veel meer dan je hier tegenkomt. Als je iets hebt wat goed werkbaar is, moet je het niet afschaffen maar uitbouwen. Ik ben nog niet overtuigd van de cijfers die ik tot nu toe gekregen heb. Ik denk in dat kader aan al die gezinnen, ook die in de steden, die je zo ver zou moeten krijgen om thuis zo'n gigantisch grote zak – mevrouw Van der Werf heeft er een meegenomen – met al dat plastic afval neer te zetten in hun keuken. Aan al dat afval zitten ook nog eens rottende etensresten die gaan stinken. Als je dat voor elkaar krijgt, ben je spekkoper.

Wij willen dus ten eerste preventie, ten tweede terugbrengen en ten derde niet geloven in theoretische maakbaarheid, maar kijken wat er nu al is en voortbouwen op wat nu een gigantisch succes is, namelijk het statiegeld.

Voorzitter. Ik zou van de staatssecretaris graag een paar voorbeelden krijgen van convenanten met het bedrijfsleven die netjes door het bedrijfsleven uitgevoerd zijn, terwijl de overheid eigenlijk geen stok achter de deur heeft. Ik heb zulke voorbeelden eigenlijk niet kunnen vinden. De Rekenkamer heeft hier een mooi rapport over uitgebracht waarin staat dat het werken met convenanten tussen bedrijfsleven en overheid vaak op een teleurstelling uitloopt. Dat treedt vooral op als je de financiële prikkel, in dit geval de afschaffing van de verpakkingsbelasting, reeds vooraf geeft en pas daarna vraagt of men het convenant netjes wil uitvoeren. De omgekeerde volgorde, waarbij het bedrijfsleven eerst netjes het convenant moet uitvoeren en vervolgens pas de financiële beloning krijgt, wil nog weleens lukken, maar ook zulke convenanten hebben niet altijd volledig succes. Waar baseert de staatssecretaris zijn geloof in dit convenant op? Waarom is dit convenant bij uitstek een heel ander convenant dan alle andere convenanten met de overheid die wij kennen?

Als de staatssecretaris toch door wil zonder een feitelijke onderbouwing, zowel voor de financiële kant als voor het convenant, is hij dan bereid om een «go/no go»-moment in te bouwen, zoals mijn buurvrouw in de eerste termijn al voorstelde? En hoe gaat de staatssecretaris garanderen dat de kosten van het extra zwerfafval, dat onvermijdelijk het gevolg zal zijn van het afschaffen van het statiegeldsysteem, niet worden afgewenteld op gemeenten en via de lokale belasting dus op alle Nederlanders?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik begrijp niet helemaal waar GroenLinks staat. Met het prachtige verhaal over een bijdrage aan duurzaamheid en met een «go/no go»-beslissing hebben wij op papier een heel goed voorstel. Als er inderdaad een «go/no go»-moment kan worden gecreëerd, zoals ik in eerste termijn heb gevraagd, gaat GroenLinks daar dan in mee, of blijft de partij vasthouden aan de stelling dat het statiegeld absoluut nooit van de flessen mag worden gehaald? Waar staat GroenLinks?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De positie van GroenLinks is dat het beter is om de statiegeldregeling te behouden en uit te breiden, maar ik kan ook tot 76 tellen. Ik weet dat de staatssecretaris met behulp van mevrouw Van der Werf vandaag gewoon door kan zetten. Als hij dat doet, probeer ik in elk geval de schade voor mens en milieu en voor de mensen in de recyclingindustrie wat te beperken. Mijn geloof in een convenant is vrij laag, gezien het rapport van de Rekenkamer, maar ik hoop dan in elk geval ergens een moment in te kunnen bouwen waarop wij terug kunnen als al die mooie beloftes niet uit blijken te komen.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Het is wat hypothetisch, maar op dat moment kunnen wij dus ook op de steun van GroenLinks rekenen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De fractie zal zich daarop beraden, maar u hebt de steun van GroenLinks niet nodig, want u hebt 76 zetels. Als u dat wilt, kunt u het doordrukken.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. In een ver verleden, begin jaren negentig, was ik adviseur van het Nationaal Onderzoeksprogramma Hergebruik van Afvalstoffen (NOHA). Dat zat toen nog bij Novem. Je moet eens kijken hoever we gekomen zijn! Dit programma stond nog geheel in de kinderschoenen. Ik was communicatieadviseur en het was erg ingewikkeld, want o, dat afval! Niemand wilde ermee te maken hebben. Maar nu hebben we goud in handen, want we hebben het absoluut niet meer over afval, maar over grondstoffen. Ik word er altijd wel vrolijk van. Ik blijf het gewoon telkens één keer zeggen: wat mij betreft is de afvalsector ook een topsector.

Het is duidelijk dat het afvalakkoord nu de gemoederen beheerst. Volgens het CDA maakt het afvalakkoord de kunststofinzameling duurzamer. De producenten krijgen een forse doelstelling opgelegd en daarbij de keuze om de instrumenten zelf te bepalen, zoals voor de aanpak van het zwerfafval. Een vergoeding voor zowel bron- als nascheiding is voor het CDA een heel belangrijk punt, want wij moeten een voortdurende impuls hebben voor de nascheiding. Die heeft veel te lang stilgelegen omdat gemeenten die niet vergoed kregen, maar dat gebeurt in dit akkoord wel. Wij zullen steeds meer afvalstromen uit het restafval moeten halen, ook nadat de bronscheiding heeft plaatsgevonden. Dat vind ik een heel belangrijk onderdeel van dit akkoord. Ik had een grote afvalzak meegenomen die ik hier niet mee naar binnen mag nemen, maar iedereen kan zich zo'n grote plastic zak voorstellen die anders in de Plastic Heroes-bakken gaat. In de grote steden kan ik die niet kwijt. Ik krijg wel statiegeld over een deel, maar de rest lukt niet. Dat gaat allemaal de verbrandingsoven in. Ik vind het goed aan dit systeem dat er ook voor het grootstedelijke gebied nascheiding komt, waarbij al dat afval nog uit het restafval wordt gehaald. Dit krijgt te weinig aandacht, terwijl het een prima punt is. We gaan duurzamer te werk. Ook de creatie van een kennisinstituut waarin alle partijen zitten, de verhoging van het percentage recyclaat in petflessen en een totaal percentage van kunststofinzameling dat hoger ligt dan nu dat van statiegeld en Plastic Heroes samen. Als je twee stromen samenvoegt, werk je efficiënter en kun je veel meer doen voor het milieu.

Vandaar dat wij het op papier een prachtig akkoord vinden. In de eerste termijn heb ik aangegeven dat er voor de staatssecretaris een kans ligt om de recyclekoning van Europa te worden, want wij zitten al hoog, maar zullen nog hoger komen. Met de streefcijfers voor recycling van diverse afvalstromen is die kroon binnen bereik, maar hij ligt niet voor het oprapen. Het is de uitdaging om de goede voornemens op papier om te zetten in concrete daden. Ook de VNG vindt dat het statiegeld eraf mag, maar zij wil dan wel eerst wat zien; een «nee, tenzij». Het CDA zit er net iets anders in. Wij zeggen «ja, mits». Als je de complexe doelstellingen en uitdagingen daadwerkelijk wilt halen, dan moet je van begin af aan samenwerken met de verschillende partijen. Ik vraag mij af hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt. Ik denk dat gebrek aan vertrouwen een heel belangrijk punt is; dat hoor je ook. Gaat dit werken zoals het op papier staat? Het CDA denkt van wel, omdat er in de markt een intrinsieke motivatie zit om de grondstoffen terug te halen, maar het lijkt ons goed om een aantal waarborgen in te bouwen.

Graag horen wij de reactie van de staatssecretaris op het punt dat wij de vorige keer hebben ingebracht. Wij willen in 2014 een «go/no go»-moment waarop de Kamer kan beslissen of zij hiermee verder wil of niet, op basis van een aantal criteria, zoals de inzet van recyclaat, een concrete duurzaamheidsagenda, goede monitoring die door iedereen wordt erkend en juiste cijfers. Vervolgens kunnen wij besluiten dat wij ermee doorgaan of dat wij het nog niet overtuigend vinden en het oude systeem nog een tijdje handhaven.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Is mevrouw Van der Werf bekend met het onderzoekje van Recycling Netwerk? Wat is haar reactie daarop? Verder zegt mevrouw Van der Werf dat vertrouwen cruciaal is in dit systeem. Is zij met de PvdA-fractie van mening dat de cijfers en de onduidelijkheid daarover weinig vertrouwenwekkend zijn?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik heb heel veel onderzoeken. Doelt u op de staatjes van Recycling Netwerk?

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ja.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Zoals ik net zei, is het CDA heel blij met de keuzevrijheid van gemeenten en producenten om te kiezen voor het juiste systeem; in dezen sluit ik mij aan bij wat mijn VVD-collega zojuist zei. Men draagt nu steeds bewijzen aan voor de stelling dat het statiegeldsysteem goedkoper is dan het Plastic Heroes-systeem. Ik vind het kwalijk dat die onduidelijkheid er is, omdat dit een gebrek aan vertrouwen betekent, maar het doet niet zo veel af aan mijn waardering van het afvalakkoord. Als het statiegeld zo veel goedkoper is, is elke producent of supermarkt wel gek als hij voor een ander systeem kiest. Ik stel voor om stromen samen te voegen en naar de meest efficiënte manier te kijken. Als statiegeld de meest efficiënte manier blijkt, sta ik daarachter. Het lijkt mij dat mensen die vanuit continuïteit en winst denken, daar dan voor zullen kiezen. Het punt van vertrouwen vind ik wel erg belangrijk en daarom heb ik mijn vraag aan de staatssecretaris gesteld. Het CDA wil wel middels een motie met een aantal waarborgen komen om vast te stellen welke zaken wij in 2014 gerealiseerd willen zien, maar hoe gaat de staatssecretaris werken aan het vertrouwen? De cijfers zijn daar een onderdeel van.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Hoor ik mevrouw Van der Werf nu zeggen dat de CDA-fractie het antwoord op de vraag of zij met dit akkoord instemt, afhankelijk maakt van de betrouwbaarheid van de cijfers? Is zij met de PvdA-fractie van mening dat deze cijfers momenteel nog helemaal niet betrouwbaar zijn en dat wij op dit punt dus nog geen besluit kunnen nemen?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Volgens mij hebt u alleen naar mijn laatste twee zinnen geluisterd. Ik heb juist gezegd dat wij instemmen met het akkoord dat er nu ligt, omdat de producenten, winkels en gemeenten nu volledige vrijheid hebben in de invulling. Ik denk dat er heel goede rekenmeesters aan de andere kant zitten die als er onduidelijkheid over de cijfers is, uiteindelijk kiezen voor de efficiëntste oplossing om de scherpere doelstellingen te halen. Wel vind ik het belangrijk om in dit traject vertrouwen te creëren en daar horen cijfers bij. Daarom heb ik de staatssecretaris gevraagd hoe hij, naast de waarborgen die wij in 2014 willen evalueren, aan dat vertrouwen gaat werken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ga even verder op hetzelfde thema. Ik hoor van mevrouw Van der Werf een «ja, mits». In dat «mits» zit ook de behoefte aan herstel van vertrouwen. Is mevrouw Van der Werf bereid tot steun voor een onafhankelijk onderzoek van de aangedragen cijfers en een onafhankelijke bepaling van de manier waarop wij dit in 2014 gaan meten? Anders krijgen wij dezelfde discussie als nu over de juistheid van de cijfers. De cijfers moeten goed, onafhankelijk worden vastgesteld. Mensen moeten er vertrouwen in hebben. Zou mevrouw Van der Werf zo'n onafhankelijk onderzoek nu en in 2014 steunen?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voor nu koppel ik het niet aan mijn steun aan het akkoord, maar in 2014 vind ik het belangrijk dat wij opnieuw de cijfers krijgen om het proces te kunnen evalueren. Nu doe ik het met de cijfers die er liggen en laat ik de verantwoordelijkheid verder over aan de partijen in het veld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): En als het niet zou afhangen van uw «ja, mits»? U zegt dat wij het vertrouwen moeten herstellen. Onze visies op diverse zaken, bijvoorbeeld de hoeveelheid plastic die wel of niet wordt gerecycled, liggen ongelooflijk ver uit elkaar, maar zou u om het vertrouwen te herstellen en de sector helderheid te geven, toch bereid zijn om een verzoek om onafhankelijke cijfers te steunen?

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik heb nog steeds veel vertrouwen in de cijfers die wij hebben. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om te reageren op alles wat nu gebeurt. Ik wil eerst die reactie afwachten. Het vertrouwen in de cijfers moet zeker hersteld worden, maar het gaat om veel meer. Wat heeft de staatssecretaris bijvoorbeeld op een bepaald moment in huis om te sanctioneren als het zwerfafval toeneemt? Vertrouwen gaat dus om veel meer.

Voorzitter. Ik roep de staatssecretaris nogmaals op om ruimte te bieden aan de aparte inzameling en recycling van drankenkartons. Dat kon voorheen niet omdat het niet in de raamovereenkomst zat, maar het zal nu toch niet tien jaar stil gaan liggen? In de schriftelijke beantwoording zie ik iets over een pilot. Acht de staatssecretaris het na onderzoek en pilots ook mogelijk om in de loop van dit akkoord met de producenten en het bedrijfsleven in overleg te gaan om dit punt beter te verankeren?

Wij hebben het vandaag heel veel over het afvalakkoord, maar het gaat ook over grondstoffen. Uit de beantwoording van de vragen uit de eerste termijn maak ik op dat de staatssecretaris het voorstel van het CDA om met een visie op Europese samenwerking in afval- en grondstoffen te komen, omarmt. Dat is goed nieuws, want de Europese grondstoffenrotondes moeten ook aan massa winnen.

Wij hebben ook gevraagd op welke manier de staatssecretaris de verbranding van afval wil tegengaan. Hij heeft opnieuw verwezen naar handhaving, want de wetgeving is volgens hem goed en aan de hand daarvan moet er gehandhaafd en gecontroleerd worden, maar ik noem bijvoorbeeld de milieustraten. Daar staan allerlei bakken, maar ook een grote restcontainer waarvan de inhoud rechtstreeks naar de afvalverbranding gaat, terwijl er nog een heleboel te recyclen materiaal tussen zit. Dat is maar één voorbeeldje dat het niet goed gaat met de controle. Er wordt te veel materiaal verbrand dat eigenlijk gerecycled kan worden. Ik vind het antwoord iets te makkelijk. Als wij de weg van controle inslaan, dan wil ik graag een overzicht van de staatssecretaris waarin staat hoe die controles in elkaar zitten, hoe ze worden uitgevoerd, wat daarbij wordt aangetroffen en of het sterker kan.

De voorzitter: Dat was uw betoog. Uw tijd is inmiddels ruimschoots op.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik had nog één vraag; eigenlijk nog wel zes.

De voorzitter: U moet echt afsluiten.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik sluit af. Ik heb nog geen antwoord gekregen op een punt dat ik in de eerste termijn heb aangedragen. Ik vind het heel belangrijk dat wij het recyclingpercentage gaan differentiëren naar hoogwaardig en laagwaardig hergebruik. Ik overweeg om op dat gebied een motie in te dienen.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Ik ben eigenlijk woordvoerder op economisch terrein. Ik vervang mijn collega De Mos, die deelneemt aan een debat over de Olympische Spelen. Ik moet zeggen dat ik best jaloers ben op de vaste commissie voor I en M, want die trekt maar liefst drie uur uit voor een tweede termijn. Dat is in de vaste commissie voor ELI nog nooit gebeurd.

Ik begin met een compliment. Hulde voor de toezegging van de staatssecretaris dat hij het voorstel van mijn collega's om de boetes drastisch te verhogen, zal omarmen. Dat vind ik een goed punt. De boetes voor het op straat gooien van afval gaan verviervoudigd worden, begrepen wij. Hulde daarvoor.

Ik heb nog wel wat vragen. Wat gebeurt er met de mensen die bij herhaling de boel vervuilen? In de Haagse gemeenteraad heeft mijn collega De Mos voor elkaar gekregen dat recidivisten zwaarder gestraft zullen worden. Hoe worden de toegezegde boeteverhoging en de zwaardere straf voor recidivisten, die er ook komt als het aan ons ligt, kenbaar gemaakt aan het grote publiek? Ik begreep dat het akkoord ook een afspraak bevat dat het bedrijfsleven een campagne financiert om het publiek voor te lichten over de afschaffing van het statiegeld. Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat ook het nieuwe boetebedrag voor zwerfafval wordt meegenomen in de landelijke campagne?

Het feit dat een straf kenbaar is bij het grote publiek, zorgt slechts deels voor de preventieve werking van de straf. Een ander element is de handhaving. Wij willen dan ook niet dat de extra gelden vanuit het bedrijfsleven in de post «algemene middelen» van de gemeenten verdwijnen. Zijn er met de VNG tevens duidelijke afspraken gemaakt over waarin de extra gelden vanuit het bedrijfsleven worden geïnvesteerd? Is de staatssecretaris derhalve bereid om een lijst met toegestane uitgavenposten voor de gemeenten mee te nemen in nadere afspraken? Een daarvan zou misschien ruimte voor meer boa's (bijzondere opsporingsambtenaren) kunnen zijn. Een bedrag van 20 mln. per jaar vanuit het bedrijfsleven zou voor een gemeente als Den Haag, met 500 000 inwoners, meer dan € 500 0000 extra betekenen. Voor dat geld kunnen aardig wat boa's worden ingehuurd.

Als ik de media mag geloven, moet de staatssecretaris toch nog wat vuiltjes met de VNG wegpoetsen. De VNG zegt immers dat er nog afspraken moeten worden gemaakt met de industrie over hergebruik van grondstoffen en nieuwe verpakkingsmaterialen. Dat zijn de zonet genoemde punten. Het lijkt me mooi om die mee te nemen in een nieuw gesprek. Ons bereiken ook geluiden dat gemeenten flink geld kunnen besparen indien zij scherpere aanbestedingen doen bij afvalverwerkers. Is het mogelijk om gemeenten te bewegen om hun ambtenaren een lesje scherp onderhandelen mee te geven? Is het tevens mogelijk om gemeenten te bewegen om meer in samenwerking met andere gemeenten in de regio een aanbesteding op het gebied van afval op te zetten?

Dan de voorgenomen afschaffing van het statiegeldsysteem. Ondanks de onnauwkeurige cijfers geloven wij de staatssecretaris als hij ons informeert dat het bedrijfsleven het doel van 38% kunststofrecycling heeft gehaald. Dat zou betekenen dat het bedrijfsleven hiervoor beloond moet worden. Wij vinden dat er meer vertrouwen moet komen in de afval- en verpakkingenindustrie. Deze sectoren mogen worden gezien als volwassen sectoren. Zij hebben er zelf ook belang bij dat er meer afval wordt gerecycled. Het belangrijkste punt is echter dat de recyclingnormen worden gehaald en dat er nu eindelijk eens langjarige, breed gedragen afspraken komen. Een stevig beleid zorgt voor meer zekerheid in de branche, waardoor men kan investeren en innoveren. Als de staatssecretaris dit kan bewerkstelligen, heeft hij onze zegen en steun.

Verder bereiken ons geluiden dat er een oproep is gedaan om te komen tot een nascheidingsplicht voor geïmporteerd afval. De PVV is hier geen voorstander van. Het afval dat uit het Verenigd Koninkrijk is geïmporteerd, is immers door eerder scheiden al niet-recyclebaar afval. Ook het uit Italië geïmporteerde afval is restafval dat is overgebleven na eerdere scheiding aan de bron. Klopt het dat dit zelfs is bevestigd na controle van de milieu-inspectie? Deelt de staatssecretaris derhalve de mening dat er dus geen enkele winst op het gebied van milieu te halen valt en dat dit dus alleen maar verlies op economisch gebied oplevert, aangezien Duitse en Scandinavische afvalbedrijven de verwerking van deze afvalstromen uit het Verenigd Koninkrijk en Italië graag willen overnemen en deze landen geen nascheidingsplicht kennen? Een dergelijke maatregel zal enkel voor kostenstijging zorgen, waardoor Nederlandse bedrijven geen buitenlands restafval meer kunnen aantrekken.

Tot slot iets over het plannetje van de Europese Commissie. Wij vinden dat een tenenkrommend plannetje. De plastic zak die supermarkten beschikbaar stellen aan hun klanten, mag niet meer gratis zijn. Het moet toch niet gekker worden; hoe durven ze! De bemoeizucht van de regentenkliek uit Brussel kent geen grenzen. Ondernemertje en consumentje pesten, noem ik dit. Mijn collega De Mos heeft zijn afschuw hierover ook al uitgesproken. Het is hoog tijd om dit stelletje in Brussel eens de zak te geven; weliswaar een gratis zak. De PVV is erg milieuvriendelijk bezig en heeft daar geen statiegeld voor nodig. Wij zijn zeer milieuvriendelijk zonder statiegeldsysteem. Wij hebben een witte bak voor de witboeken en een groene bak voor de groenboeken van de EU.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik kan mij nog herinneren dat ik vorige week in een AO over post zat waarbij de tweede termijn ook drie uur duurde, maar misschien was dat even uit zijn geheugen verdwenen.

De heer Van Bemmel (PVV): Dat was een volledig AO en geen vervolg-AO.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het was een tweede termijn.

Voorzitter. D66 streeft naar een economie waarin wij zuinig omgaan met energie en grondstoffen. Het hergebruik van grondstoffen is daarbij cruciaal. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn antwoorden op de vragen die in eerste termijn zijn gesteld; ik mis alleen nog een reactie op het voorstel van rapporteur Gerbrandy van het Europees Parlement om te komen tot een Schengengebied voor herbruikbare grondstoffen. Ziet de staatssecretaris dit ook als een kans en is hij bereid om zich hiervoor in EU-verband in te zetten?

In zijn antwoorden verwees de staatssecretaris naar de minimumstandaarden uit het LAP. Die ken ik natuurlijk, maar mijn vraag was hoe wij die minimumstandaarden kunnen actualiseren en handhaven, bijvoorbeeld op het gebied van textiel. Niet alleen voor draagbaar textiel zijn tegenwoordig nuttige toepassingen, maar ook voor resttextiel. Het is zonde om dat te verbranden. Kan de staatssecretaris toezeggen om nog eens met zijn grondstoffenbril op door het LAP te gaan? Van spijkerbroeken tot kozijnen, we kunnen meer met ons afval.

Het punt van handhaven is inderdaad cruciaal. Ook het door de CDA-woordvoerder aangedragen punt van de restcontainer is voor D66 een grote zorg.

Wat zijn de ideeën van de staatssecretaris over het creëren van een markt voor het afnemen van de grondstoffen? Op dit moment zijn er twee bestaande lijnen van een bekende Nederlandse producent van plastic bakjes. Beide lijnen zijn precies even duur, die van de gerecyclede en die van de nieuwe materialen. Dat staat niet in de verhouding tot de milieudruk die beide lijnen veroorzaken. Waarom geldt er geen lager btw-tarief voor gerecycled plastic?

Het is heel mooi dat de staatssecretaris de roadmaps voor recycling omarmt, maar we zijn er niet door te zeggen dat er al een heleboel gebeurt. Het gaat erom dat de roadmaps een duidelijke stip op de horizon zetten en dat bedrijfsleven en wetenschap met elkaar aan de slag gaan om tot volledige recycling van de grondstoffenstromen te komen. Dat moet de heldere ambitie zijn waaraan bedrijfsleven en wetenschap samen werken.

Het statiegeldsysteem werkt goed en als het aan D66 ligt, vervangen wij dat alleen door een beter systeem, dus ook niet door een systeem dat even goed werkt. Ik zie daar vandaag een veelbelovende aanzet toe, maar nog geen garanties. Die moeten er wel komen. D66 wil garanties over een functionerend kennisinstituut, over voldoende Plastic Heroes-bakken, over ambitieuzere percentages voor hergebruik van petflessen en voor totaal ingezameld volume, over het uitfaseren van pvc, zwart plastic en inderdaad ook de gratis plastic tasjes en over blik en drankenkartons als onderdeel van het akkoord. Dat kan misschien eerst nog via grootschalige pilots, maar die moeten dan niet onderzoeken of, maar hoe wij grondstoffenrotondes kunnen realiseren.

De vergoedingen die de gemeenten krijgen, moeten het de gemeenten in de praktijk mogelijk maken om die ambitieuze doelstellingen te halen. Je mag van iedereen efficiency vragen, maar het halen van de doelstellingen moet vooropstaan. Ik zou ook een impuls willen voor zwerfafval. Maak het voor scholen, milieu- of natuurorganisaties en sportverenigingen mogelijk om geld op te halen met de inzameling van blikjes, drankenkartons en petflessen, zoals ze nu ook doen met oud papier; «Heitje voor een karweitje» 2.0. Maak van al die garanties die ik net heb genoemd, een concrete lijst die wij in 2014 kunnen aflopen om te bepalen of het statiegeld inderdaad kan worden afgeschaft. Ik verzoek de staatssecretaris verder om dit pakket aan maatregelen nog eens te laten doorrekenen door een extern bureau, om zo een einde te maken aan het gekissebis over de cijfers. We kunnen allemaal met vijf rapporten komen, maar de Kamer vraagt duidelijk om een aanscherping van het akkoord dat met de VNG en het bedrijfsleven is bereikt. Reken dat pakket nog een keer door, dan weten we allemaal waar we staan. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Dan de stookolie. Vorige week was ik bij een politiecontrole op het bijmengen van chemisch afval in stookolie. Dat is belangrijk werk, want niemand wil dat giftige stoffen als pcb's of arseen via een scheepsschoorsteen de lucht ingaan, omdat criminelen daar te makkelijk mee wegkomen. Er zitten nu zulke mazen in de wet dat er een hele olietanker doorheen kan. Dat kan en moet beter. De politie wil het en zelfs de NOVE, de vertegenwoordiger van de sector, wil het. Ik begrijp dat er vandaag bij de regeling een brief is aangevraagd, maar ik wil geen brief. Ik wil concrete maatregelen. Als die in deze brief komen, vind ik het goed. Er moeten duidelijke regels komen voor het nemen van monsters en het volgen van stromen, naar het voorbeeld van Singapore, dat unilateraal zo'n systeem heeft ingevoerd. Veranker de ISO-norm in de wet. Er is een ISO-norm die toeziet op het beschermen van de motoren, maar dat doet nog niks voor volksgezondheid of milieu. Er moet dus een zwarte lijst komen van stoffen die niet meer in de olie mogen voorkomen, behalve in hun natuurlijke concentraties. Ik vraag de staatssecretaris om met zijn collega Opstelten, die ook bij deze politieactie op bezoek is geweest, te zorgen voor voldoende capaciteit bij de politie om minimaal drie keer per jaar zo'n steekproefsgewijze controle te kunnen houden. Bepleit strengere internationale milieuregels, maar wacht daar niet op. Nederland heeft als grootste haven een verantwoordelijkheid te nemen. Je kunt dan niet op je handen gaan zitten, maar je moet de leiding nemen.

Afrondend. D66 ziet kansen voor groene groei in het afval- en grondstoffenbeleid. Dat vergt niet alleen lef en visie, maar ook zorgvuldige onderbouwing en goede samenwerking. Ik hoop dat wij daarmee vandaag een stap kunnen zetten.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. De PvdA-fractie heeft zich verbaasd over de commotie die veroorzaakt is door de cijfers van de staatssecretaris over statiegeld. Die blijken niet te kloppen. Wat is de reactie van de staatssecretaris op de rapporten die onlangs zijn verschenen? Wist de staatssecretaris dat de cijfers die hij aan de Kamer presenteerde, over de kosten van een gerecyclede statiegeldfles en het verschil met de kosten van het plastic dat binnenkomt via het Plastic Heroes-systeem, door delen van de sector worden betwist? In hoeverre was de staatssecretaris op de hoogte van de mismatch tussen beide cijfers? Hij heeft ons een brief gestuurd op 22 maart en wij hebben op 23 maart verschillende geluiden vernomen uit de sector. Hoelang is de staatssecretaris op de hoogte van het feit dat de cijfers niet kloppen?

Ik ben ook erg benieuwd naar het akkoord dat de staatssecretaris sluit met de gemeenten. In hoeverre hebben zij ruimte om alsnog het statiegeldsysteem te behouden? De staatssecretaris heeft de gemeenten eerst in de handen van de industrie gedreven door te zeggen dat de overheid het Afvalfonds niet meer vult en dat de gemeenten er maar uit moeten komen met de sector. Ik geef het ze te doen. De sector heeft vervolgens gesteld dat hij er wel uit wil komen met de gemeenten, maar dat het statiegeldsysteem er dan af moet. Welke onderhandelingsruimte hebben de gemeenten nu nog? Het draagvlak voor het behoud van statiegeld is onder de gemeenten enorm hoog. De staatssecretaris hoeft voor mij het statiegeldsysteem niet tot in lengte van jaren te behouden. Ik ruil het heel graag in voor een beter systeem, wellicht ook voor een systeem met dezelfde opbrengst, maar in elk geval niet voor een systeem waarvan wij niet eens precies weten wat de opbrengst is en hoe het zich gaat ontwikkelen.

Mevrouw Van der Werf van de CDA-fractie kan haar plastic in de stad niet eens kwijt. Hoe staat het met het intensiveren van de inzameling van de Plastic Heroes? Sinds ik op deze portefeuille zit, ben ik in mijn omgeving wat aan het rondvragen wie er allemaal plastic inzamelt. Mevrouw Van Tongeren gebaart dat zij plastic inzamelt en ik doe het zelf inmiddels ook, maar veel mensen in mijn omgeving doen het nog helemaal niet. Ze zijn soms niet eens bekend met de Plastic Heroes-campagne. Wat zijn de plannen om de inzameling te intensiveren?

De staatssecretaris geeft in zijn beantwoording aan dat de doelstellingen op het gebied van e-waste omhoog moeten en dat ze zullen worden gehaald, maar ik heb nog steeds niet gehoord of de kleine winkels dan ook moeten meedoen aan het inzamelen van elektronisch afval. Het moet vanaf een bepaald vloeroppervlak, maar met alleen de megastores gaan wij het niet redden. Wat zijn de plannen van de staatssecretaris in dezen?

Op een vraag van de PvdA over de koppeling van de recycling met de sociale werkplaatsen zegt de staatssecretaris dat hij met de VNG in gesprek wil gaan. Dat vind ik heel erg fijn, maar het gaat mij met name om de recyclingbedrijven zelf. De PvdA wil graag dat de staatssecretaris in gesprek met de sector gaat bekijken wat er mogelijk is, hoeveel mensen er eventueel aan het werk komen en welke ondersteuning er door SW-bedrijven moet worden geboden om die mensen duurzaam aan het werk te krijgen in de sector. Is de staatssecretaris bereid om ons toe te zeggen dat hij onderzoek zal doen en in gesprek zal gaan met de branche? Er moeten straks 70 000 mensen uit de sociale werkvoorziening. Dit zijn kwetsbare mensen die heel goed op andere plekken in de samenleving aan het werk zouden kunnen, mits zij daarbij voldoende ondersteuning krijgen. Ik hoop van harte dat de staatssecretaris dit wil onderzoeken. Ik hoor dat er verschillende initiatieven zijn. Ik heb gesproken met mensen van Van Gansewinkel Groep. Zij zijn hiermee bezig, maar maken zich zorgen over het wegvallen van de begeleiding. Ik deel die zorg.

Dan de covergisters. De staatssecretaris zegt dat hij daar niet zo heel erg veel aan gaat doen, omdat het anders allemaal regeldruk veroorzaakt. Wij zouden wel heel erg graag een tandje erbij zien. Ik vind dit wel een heel magere reactie. Wij hebben een aantal punten genoemd in eerste termijn: het aantal aanbieders, de plannen die de staatssecretaris heeft om de controle daarop te verbeteren, de registratieverplichting. Ik hoor graag meer ambitie van de staatssecretaris op dit punt.

De voorzitter: Dat was mooi binnen de tijd. Dan ga ik als laatste in de rij naar mevrouw Hazekamp, die namens de Partij voor de Dieren spreekt.

Mevrouw Hazekamp (PvdD): Voorzitter. Ik vervang hier mijn collega Esther Ouwehand, die op dit moment in het plenaire debat over de Olympische Spelen zit. Ze vindt het jammer dat ze dit algemeen overleg niet zelf kan afronden. Zij is op dit moment bezig om de minister van VWS aan te spreken op het onvolledig voorlichten van de Kamer over de kosten die voor Nederland gemoeid zouden zijn met het binnenhalen van de Olympische Spelen. Daarmee lijken cijfers die niet juist zijn, die onvolledig bleken of zelfs helemaal niet aan de Kamer zijn gemeld door dit kabinet, wel het thema van de dag.

Sinds de eerste termijn van dit algemeen overleg heeft de discussie over hergebruikspercentages en over de kosten van het statiegeldsysteem enorme hoogtes bereikt. Hoewel die discussie voor een groot deel aan het CDA voorbij lijkt te zijn gegaan, wil ik toch een paar voorbeelden noemen. De staatssecretaris ligt inmiddels overhoop met zijn eigen inspectie, die een vernietigend rapport heeft gepresenteerd over de hergebruikcijfers waar de industrie mee kwam. Naar Recylcing Netwerk is al verwezen door andere woordvoerders, evenals naar het rapport van Tomra, de inzamelaar van statiegeldflessen, die deze staatssecretaris beschuldigt van het verspreiden van onjuiste en misleidende gegevens. Tomra dreigt bovendien met een schadeclaim die tot in de miljoenen kan lopen als deze staatssecretaris zijn destructieve plan doorzet.

Dan hebben we het nog niet gehad over de gemeenten, die dit kabinet overigens heel hard nodig zal hebben bij het uitvoeren van deze plannen. De gemeenten hebben zich massaal uitgesproken voor behoud van het statiegeld. Zelfs bij de leverancier van de omstreden cijfers, Nedvang, is nu ruzie uitgebroken. Het WUR-rapport waar de cijfers van Nedvang uit komen, is opgesteld in opdracht van al die clubs die al jaren voor het afschaffen van statiegeld zijn. We merken wel vaker dat WUR in de conclusies de wens van de opdrachtgever ondersteunt. Dat rapport behelsde geen maatschappelijk review, geen wetenschappelijk review, er was geen begeleidingscommissie en zelfs de auteur geeft toe dat het rapport subjectief is. Andere berekeningen zouden volgens hem kunnen leiden tot andere uitkomsten. Graag een reactie van de staatssecretaris hierop. Blijft hij erbij dat dit rapport alle aanleiding geeft tot afschaffing van het statiegeld?

Na al deze commotie vond zelfs de heer Wientjes het tijd worden om zich ertegenaan te bemoeien. Statiegeld is onlogisch, vond hij. Ook hij baseerde zich daarbij op de cijfers van Nedvang, maar goed, hij is dan ook een ervaren lobbyist en van hem hoeft de Kamer ook niet te verwachten dat hij zich per se altijd op de juiste cijfers baseert. Dat mogen we van de staatssecretaris wel verwachten.

Het zal duidelijk zijn: wat de Partij voor de Dieren betreft, blijft het statiegeld bestaan. Dat staat wat ons betreft ook los van de omstreden cijfers. Statiegeld heffen is namelijk ook van belang om de burger te betrekken bij duurzaamheid. Het is een duidelijke manifestatie van het idee dat de grondstoffen die gebruikt zijn, geld waard zijn. Duurzaam gedrag dat lonend is voor jezelf en voor de planeet. Daarom vinden wij dat de statiegeldregeling niet alleen niet moet worden afgeschaft, maar zelfs moet worden uitgebreid.

De VVD-fractie noemde net het welzijn van dieren. We juichen het toe dat de VVD zich ook daarover grote zorgen maakt. Wij zien echter een andere oplossing dan zij. Er komen op dit moment ontzettend veel plastic flesjes, zakjes en blikjes in het milieu terecht, met alle gevolgen van dien voor dieren. Ik hoop dat de VVD dan ook met de PvdD van mening is dat de statiegeldregeling juist zou moeten worden uitgebreid en dat er een verbod zou moeten komen op het verspreiden van gratis tasjes. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris horen op dit punt.

De vraag is nu: wat gaat de staatssecretaris doen met alle ophef, met alle commotie die er is veroorzaakt over het afschaffen van het statiegeld? Is hij bereid om van zijn voornemen af te zien? Zo niet, is hij dan op zijn minst bereid om gehoor te geven aan de oproep van de gemeenten om het plan uit te stellen tot 2015? Daarmee voorkomt hij grote teleurstelling bij de burgers, grote weerstand bij gemeenten en een miljoenenclaim van Tomra. Ik wil graag afsluiten met een citaat van Berman: «tijd vermorsen, dat is de enige verspilling die geen afval achterlaat». Daar wil ik de staatssecretaris graag op wijzen.

De heer Leegte (VVD): Ik heb nog een interruptie te goed, laat ik daar dan ook gebruik van maken. De PvdD en de VVD zijn het eens dat je geen zwerfafval wilt hebben. Is de PvdD het met de VVD eens dat een verhoging van het recyclingpercentage van 32 naar 52% een vermindering van het zwerfafval met 20% betekent? Dat is geen heel moeilijke rekensom.

Mevrouw Hazekamp (PvdD): Dat klinkt wel heel erg mooi, maar anderen hebben het ook al gezegd: als je geen sancties hebt, geen dwangmaatregelen dan ruil je dus iets wat effectief is – een heel mooi systeem dat op dit moment heel goed werkt – in voor iets waarvan je eigenlijk wel kunt aanvoelen dat het niet goed zal werken.

De heer Leegte (VVD): Ik snap dat de PvdD tegen verandering is en een conservatieve agenda heeft, maar de vraag blijft: als je het percentage van 32 naar 52% ophoogt, dan heb je toch 20% minder zwerfafval? Dat is toch een duidelijke rekensom? Dat is toch wat we met zijn allen willen?

Mevrouw Hazekamp (PvdD): De VVD-fractie baseert zich nu weer op dezelfde cijfers, en de heer Leegte heeft wel een heel groot vertrouwen in het opkrikken van die percentages. De PvdD heeft daar dus geen vertrouwen in. We hebben gezien dat het inzamelen van statiegeldflessen ontzettend goed werkt en daarom zouden we dat graag willen uitbreiden, zodat we ook af zijn van de kleine flesjes en blikjes in de natuur.

De voorzitter: Dat was de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk nog even naar mevrouw Wiegman, want zij heeft gevraagd om een reactie van de staatssecretaris op een brief. Het verzoek dat zij deed namens de commissie betrof een brief van Tomra.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Vorige week hebben we gegevens gekregen. Ze zijn overigens ook terug te zien bij Recycling Netwerk. Op die gegevens hebben wij een reactie gevraagd. Het zijn namelijk heel andere cijfers dan waar de staatssecretaris zich tot nu toe steeds op heeft gebaseerd.

De voorzitter: Het is duidelijk. Gisteren is daaraan nog een reminder ontvangen. Het antwoord is er nog niet. Ik zeg dat nu even voor de duidelijkheid.

Ik schors de vergadering voor vijf minuten om de staatssecretaris de gelegenheid te geven, zijn antwoorden op een rij te zetten. Daarna gaan we luisteren naar zijn beantwoording. Ik stel aan de Kamerleden voor dat wij ons beperken tot twee interrupties met korte vervolgvragen.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Opnieuw is er een groot aantal vragen gesteld – en dat is ook begrijpelijk – over het akkoord tussen de onderhandelingsdelegaties dat in concept voorligt, over datgene wat daarover gezegd, geschreven en getoond is, alsmede over wat daarover niet gezegd is of wat gezegd had kunnen worden. In elk geval had gezegd kunnen worden dat datgene wat wij nu in de afvalagenda en in het akkoord hebben geprobeerd te verankeren, naar mijn stellige overtuiging voor burgers, huishoudens en consumenten leidt tot een gemakkelijker en goedkoper systeem met absoluut grotere opbrengsten, hogere ambities en daarmee ook winst voor het milieu. Dat zie ik als de rode draad in alles wat je kunt destilleren uit de verschillende brieven en rapporten. Ik ben er in elk geval van overtuigd dat dit het geval is.

Er zijn de afgelopen 18 maanden feiten gepasseerd waardoor er met alle betrokkenen opnieuw gesproken moest worden. De achtergrond is bekend. De bezuinigingen uit het regeerakkoord hadden gevolgen voor het afvalfonds. Inderdaad heb ik het toen op mij genomen om te bezien of we een andere, een nieuwe vulling zouden kunnen krijgen voor het afvalfonds. Ik vind het jammer dat daarover in de inbreng van de meeste afgevaardigden niet verder gesproken is. Het is een gegeven dat de 115 mln. die in het afvalfonds zat als gevolg van het afschaffen van de verpakkingenbelasting per 1 januari verdwijnt. Daarmee verdwijnt ook de automatische voeding voor het afvalfonds. Er is nu een nieuwe voeding gevonden die geen bovengrens meer kent van 115 mln. Als het nodig is en als de gemeenten meer inzamelen, dan komt er ook meer geld beschikbaar.

Ik heb ook niet gehoord dat het bedrijfsleven aanvullend op wat er al gebeurt op het gebied van zwerfafval, ook nog eens 20 mln. extra beschikbaar gesteld heeft voor de gemeenten. Ook dat is nieuw. Eveneens is nieuw dat de financiering van het kennisinstituut, waar onder anderen mevrouw Van der Werf op duidde, onderdeel is van de deal die is gesloten. Ook is volstrekt helder – en dan ben ik zo ongeveer bij de openingszin van de heer Leegte – dat het vertrekpunt is dat het doel dat we willen bereiken en de middelen die je daartoe kunt hanteren, als zodanig vrijgelaten worden. Dat betekent dus inderdaad ruimte om te kiezen voor voor- en nascheiding, als je tenminste over vergelijkbare systemen kunt spreken.

Dat is denk ik het vertrekpunt waarvan de Kamer mij eerder heeft voorgehouden dat het goed zou zijn. Ik ben blij dat het erin is.

Als je afspreekt dat de middelen vrij zijn, dan kom je automatisch op de vraag of je het statiegeld wel of niet moet vasthouden. Ik ga daar straks uitvoeriger op in, maar ik wil toch even schetsen dat het vertrekpunt was dat er geen cent meer was en dat het bedrijfsleven inderdaad zijn nek heeft uitgestoken om te komen tot een hoger ambitieniveau, waarbij het voor consumenten en huishoudens uiteindelijk goedkoper, beter en gemakkelijker wordt. De ambitie die we met zijn allen formuleren, is dat afval ook grondstof wordt en dat het economie is. Dat zeg ik met de heer Van Bemmel en anderen. Daar kunnen we letterlijk handen en voeten aan geven, waarbij we ver over de Europese doelstelling heengaan. Ook dat mag in dit verband absoluut wel genoemd worden. Dat is gelukkig een ambitie die als zodanig door alle partijen in de keten wordt gedeeld: gemeenten, burgers, ngo's, andere overheden en vooral ook het bedrijfsleven.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb een punt van orde. Ik heb het er moeilijk mee dat wij een heel beperkte spreektijd hebben en dat de staatssecretaris nu allerlei punten opsomt die door ons niet genoemd zijn. Dat kan wel zo wezen, maar wij hebben een heel beperkte spreektijd. Wij hebben heel nadrukkelijk vragen gesteld. Ik moet ook constateren dat de staatssecretaris iets zegt wat feitelijk onjuist is als hij antwoordt dat het hele afvalfonds niet aan de orde is geweest. Dat heb ik wel degelijk in mijn eerste termijn genoemd, dus laten we het zuiver houden. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als de staatssecretaris gewoon overging tot de beantwoording van de gestelde vragen, in plaats van opnieuw te komen met de riedel: het wordt allemaal gemakkelijker en goedkoper en beter en meer. Ik vraag aan de staatssecretaris om in te gaan op de vragen die zijn gesteld over de cijfers waarop een en ander is gebaseerd. Ik denk dat daarin de kern van het betoog ligt. Anders wordt het verwarrend en voel ik me toch wat beperkt in wat wij vanuit de Kamer kunnen inbrengen, gezien het beperkte aantal interrupties.

De voorzitter: Correct. Ik zal de staatssecretaris eraan houden dat hij nu echt de tweede termijn doet.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik wilde dat absoluut gezegd hebben. Ik wil daarmee ook recht doen aan de opmerkingen zie zijn gemaakt door de leden Leegte, Van der Werf, Van Veldhoven en Van Bemmel. Ik probeer eveneens recht te doen aan mevrouw Wiegman. Ik probeer alle fracties te bedienen, maar ik vind wel dat ik moet kunnen reageren als er algemene opmerkingen worden gemaakt en algemene kanttekeningen worden geplaatst. Dat heb ik gedaan. Ik kom er nu niet meer op terug, maar ik wil dit wel gezegd hebben en dat heb ik dus gedaan.

Laat ik meteen maar beginnen met het statiegeld. Die kwestie is in alle inbrengen teruggekomen. Daarom hebben wij de discussie over het statiegeld ook met iedereen willen voeren, zeker ook met de Kamer. Daar doelde de heer Leegte ook op. Ik herhaal zijn woorden uit de eerste termijn niet, maar één ding is zeker: het statiegeldsysteem werkt prima. Ik heb ook nooit gezegd dat het niet goed werkt, integendeel. Ik heb alleen gezegd dat ik vind dat de lat hoger moet worden gelegd, dat de ambitie inzake de inzameling van kunststof hoger en anders kan. Dat is wat we hebben gezegd. Nu kun je heel lang steggelen over de kosten en over de kostprijs. Ik ga daar helemaal niet in mee, omdat statiegeld voor mij slechts een middel is.

Een aantal Kamerleden, onder wie mevrouw Wiegman, vroeg hoe het dan zit met de Plastic Heroes. Als je de lat hoger legt en naar de opbrengst van het statiegeldsysteem in kunststof, in pet kijkt, dan komt er inderdaad tussen de 90 en 100% terug. Dat ben ik met haar eens. Via het statiegeld haal je echter niet of nauwelijks meer kunststof binnen. Dat moeten we dan ook tegen elkaar willen zeggen. Juist het aanbod dat er nu ligt heeft als doelstelling om veel meer kunststofafval binnen te halen. Vandaar de ambitie die de heer Leegte een paar keer naar voren bracht, dat wij naar die 52% willen gaan. Dat haal je dus nooit als je alleen focust op statiegeld. Daarom hebben wij gezegd: laten wij ervoor zorgen dat we de middelen daar inzetten waar ze het grootste rendement opleveren.

Er is geen enkel argument te bedenken om te twijfelen aan het milieubewustzijn van de burger. Mevrouw Wiegman en mevrouw Van Tongeren wezen daarop. Het milieubewustzijn van de burger is gelukkig in Nederland heel groot, en terecht. Het is echter te gemakkelijk en te kort door de bocht om dat alleen te spiegelen aan het statiegeldsysteem. Terecht heeft mevrouw Van Veldhoven gezegd: mag je dan ook kijken naar wat er met de glascontainers gebeurt en wat daar allemaal terugkomt? Ik zou daar het papier ook nog aan toe kunnen voegen. Het is de Kamer wellicht ontgaan, maar ook op dat vlak zijn de burgers en de huishoudens buitengewoon enthousiast en zeker bereid om het oud papier bij de weg te zetten en mee te geven aan diegene die het inzamelt.

Naar onze overtuiging zou de inzamelgraad, als je de drempel lager maakt, ook voor kunststof in het algemeen en zeker voor petflessen alleen maar verder toenemen, via onder andere het systeem van de Plastic Heroes. Als we dat met het bedrijfsleven gaan uitrollen, werk je dus aan een systeem dat pak «m beet meer dan 3 000 supermarkten in Nederland zal gaan bereiken. Naast de containers die er al zijn, krijgt dan ook de Plastic-Heroescontainer een plekje. Als het aan ons ligt, wordt er nog een stap overheen gedaan door bijvoorbeeld in te gaan zamelen bij sportaccommodaties. Ik zou in de afspraken die gemaakt moeten worden, kunnen opnemen dat je ook daar die slag probeert te maken. Kortom, ik wil graag veel verder dan de 42% die we nu al halen. 52% is de ambitie. De heer Leegte heeft daar een paar keer aan gerefereerd. Dat haal je alleen maar door naar het totaal van de inzameling te kijken en niet door twee of drie inzamelstromen en -systemen naast elkaar te hanteren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dan nu toch echt een interruptie. De staatssecretaris zegt: ik ga niet steggelen over de kostprijs. Daar is de staatssecretaris zelf mee begonnen! Hij begon er direct al in de eerste termijn mee, dat peperdure statiegeldsysteem weg te zetten tegenover de fantastische, gemakkelijke en goedkopere systemen die hij wel even zou gaan introduceren en waarmee hij zich baseert op cijfers waar grote vragen over zijn gerezen. Als de staatssecretaris zegt dat hij de lat hoger wil leggen, vindt hij de ChristenUnie aan zijn zijde, maar dan zullen we het vandaag wel eens moeten worden over de cijfers waarop we ons baseren. Ik krijg gegevens van de inspectie – die mij toch boven alle twijfel verheven lijkt – maar er is discussie over de cijfers waarop wij ons nu baseren. Die cijfers zouden een nulmeting moeten vormen ten opzichte van de doelstellingen die we over een paar jaar willen bereiken. Dat is ernstig. Dan hoor ik toch graag een reactie van de staatssecretaris op de gegevens die zijn eigen inspectie aandraagt. Wat betekent dat voor het berekenen van de doelstellingen voor over een paar jaar? Als we nu zeggen: de nulmeting klopt niet, dan is het ook onmogelijk om over een paar jaar te zeggen: zie je wel, we hebben het gehaald.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Nu worden er twee dingen door elkaar gehaald. Aan de ene kant spreekt mevrouw Wiegman over de kosten van het hele systeem. Daar is discussie over. En er is discussie over de cijfers van de inspectie, die niet zozeer de kosten van het systeem raken. Ik herhaal wat ik in mijn eerste termijn heb gezegd: het statiegeldsysteem an sich is peperduur, zeker als je het vergelijkt met het inzamelen van kunststof zonder een statiegeldsysteem of met inzamelsystemen voor andere afvalstromen. Het statiegeldsysteem is duur. Dat wordt bevestigd door iedereen die ermee moet werken. Dan zal mevrouw Wiegman zeggen: Tomra doet dat niet. Ik heb die brief ook gelezen en ben overigens graag bereid om daarop uitvoerig in te gaan.

Ik baseer mij toch – en ik vind dat ik dat ook mag doen – op cijfers vanuit de Universiteit Wageningen. Ik hoorde mevrouw Hazekamp daar een en ander in kwalificerende zin over zeggen. Die woorden neem ik niet voor mijn rekening. WUR is een volstrekt onafhankelijke wetenschappelijke instelling waarop je je mag baseren en als je zelf om het onderzoek hebt gevraagd, ook móet baseren. Ik geef graag binnenkort een reactie van WUR aan de Kamer op de cijfers die wij heel recent hebben gekregen. Dat is geen enkel punt. Ik vind de kwestie eigenlijk niet zo relevant. Het is slechts een middel – ik heb dat eerder gezegd – en het gaat mij om het doel.

Als veel partijen in de keten zeggen dat het middel dat nu wordt gehanteerd om het doel te bereiken, te duur is en dat je daarvoor een ander instrument zou kunnen inzetten – ik noem nog een keer de Plastic Heroes, maar je zou ook andere systemen kunnen bedenken – wie zijn wij dan om dat te betwijfelen? Wij rekenen immers de partijen in de markt af op het realiseren van de doelen. Daarom hebben we inderdaad onze inspectie. Daarom maken we afspraken met de inspectie en daarom ben ik ook blij dat het rapport van de inspectie er ligt. Daarom ben ik ook ontzettend boos over de cijfers die laten zien dat het nog veel beter moet, maar daarom maak je dus ook afspraken.

Gaat u mij nou niet verwijten dat ik zelf het rapport van de inspectie naar de Kamer heb geleid, omdat ik ook vind dat het anders moet en beter kan. Daarom komen we met de certificeringseisen. Daar zullen ze aan moeten voldoen en als ze niet willen, dan moeten ze het maar voelen, zou ik zeggen. Kortom, juist daarom hebben we nu en straks de inspectie achter de hand om daarop toe te zien. Dat heeft niets te maken met de bedragen die je voor de systemen kwijt bent. Dat is een andere discussie.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Als staatssecretaris Atsma zich ook zo ergert aan de discussie over de cijfers, dan zie ik maar een uitweg om eruit te komen, namelijk onafhankelijk onderzoek. Die wordt dan ook getoetst door de inspectie. Dan is de lucht geklaard en dan hoort de staatssecretaris mij ook niet meer zeuren over het al dan niet inzetten van allerlei middelen. Dan hebben we dat geklaard.

Ik kom toch even terug op de inspectie, want dat lijkt met een belangrijk punt. Er wordt gezegd: daar maken we nu juist afspraken over. Die zie ik dus niet! Voordat wij afspraken kunnen maken over de doelen, zou je nu inzicht moeten hebben in bedrijfsafval. Wat het huishoudelijk afval betreft, hebben we aardig inzicht. Pas met dat inzicht kun je zeggen: oké, dan zijn dat nu de cijfers en als wij de lat dus hoger willen leggen, betekent dit dat we over zoveel jaar met de volgende doelstellingen zitten. Dat kan nu echter niet! Ik ben toch wel erg benieuwd naar de garanties en naar de criteria waarop de inspectie dat straks gaat toetsen.

Staatssecretaris Atsma: Toch nog even over het eerste. U zegt dat u de financiële cijfers wilt hebben, dat u een andere berekening wilt hebben. Het maakt niet uit. Het gaat om het middel dat nu wordt ingezet. Ongeacht of dat middel 1 mln. duurder of goedkoper is, kijk dan naar de keerzijde. Als het middel zoveel goedkoper zou zijn, waarom zou het bedrijfsleven dan hebben aangeboden om deze deal te sluiten voor meer dan 150 mln. per jaar, structureel, tien jaar lang? Waarom zou het de zekerheid gegeven hebben, waardoor je dus op meer dan 1,5 mld. uitkomt? Als het zoveel goedkoper zou zijn als mevrouw Wiegman zegt en als sommigen beweren, dan zou het bedrijfsleven toch gek zijn om met deze bedragen te komen? Ik kan het ook omdraaien, maar ik vind het helemaal niet relevant. Het gaat om het doel en wij koersen op het doel. Daar heeft iedereen zich aan te houden.

Wat de inspectierapportage betreft: ik heb al aangegeven dat wij vinden dat er a) een certificeringstoets moet komen en b) dat ook derden een en ander moeten kunnen beoordelen. Wij hebben dat ook aan de Kamer geschreven. Wij hebben het in dit geval overigens alleen over het bedrijfsafval en niet zozeer over het huishoudelijk afval. Mevrouw Wiegman zei terecht wat ze zei over het inzicht. Als je kijkt naar wat er nu gepresteerd wordt en naar de aannames die we op dat punt van de Belastingdienst hebben, dan zitten we gelukkig wel op het percentage dat we zouden willen realiseren. Dat het anders en beter kan, daarover zijn wij het eens. Daarom heb ik ook de rapportage aan de Kamer gestuurd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als ik de staatssecretaris goed begrijp, krijgen wij dus in elk geval een brief met uitleg over de cijferbrij rondom het statiegeld. De staatssecretaris zegt dat nu misschien niet, maar hij heeft zich in de media net zoals de heer Wientjes beroepen op 1,5 cent en 6,5 cent. Dat was een van de hoofdargumenten om te zeggen dat dit ouderwetse en peperdure systeem eruit moet. Als dat nu plotseling niet meer zo blijkt te zijn, dan wil ik daarover graag de toegezegde brief hebben.

Mijn tweede punt: we hebben nu nogal wat verschil van inzicht wat de cijfers betreft. Stel dat we komen tot een «go/no go»-moment in 2014, dan hebben we vanaf nu tot in elk geval 2013 de tijd om gezamenlijk te komen tot een fatsoenlijke manier van doen. Is het bedrijfsafval? Er komt ook afval vanuit het buitenland binnen. Er is huishoudelijk afval. Hoe willen we dan die cijfers hebben? Dat lijkt mij echt iets voor de staatssecretaris. Daar kan hij ook rustig even de tijd voor nemen. Hoe komen we aan een fatsoenlijke manier waardoor we niet weer zo'n partij ruzie krijgen net voor het «go/no go»-moment? Is de staatssecretaris bereid om dat onafhankelijk uit te zetten?

Staatssecretaris Atsma: Ik heb toch ook sterk de indruk dat sommigen er echt op uit zijn om hier en daar wat zand in de ogen te strooien. Ik zeg nog een keer: ik ga uit van het doel en welk middel men hanteert, laat ik over aan de partijen. Dat laat ik over aan het bedrijfsleven en aan de gemeenten. De cijfers die eronder liggen, die kunnen interessant zijn, maar die zijn in feite niet relevant. Ik zeg het nog een keer. Dat het statiegeldsysteem duurder is dan een systeem zonder statiegeld, blijf ik recht overeind houden. Het bedrijfsleven zegt niet voor niets tegen ons... De Kamer zal zeggen: dat is een gekleurd cijfer. Dat dank je de koekoek! Is het cijfer dat Tomra laat zien als een van de bedrijven die petflessen innemen, dan niet gekleurd? Daarom heb ik gezegd: laat alstublieft de Universiteit Wageningen, die ons ook het bedrag van 6 cent en 1,5 cent heeft gepresenteerd, daar inhoudelijk naar kijken. Die reactie kan de Kamer wat mij betreft snel krijgen. Dat laat echter onverlet dat we doorgaan met de afspraken die we hebben gemaakt en die we ook een vervolg willen geven. We gaan niet, al zou de Kamer dat wellicht wel willen, nu even op een pauzeknop drukken en nogmaals van alles en nog wat onderzoeken. Nee, het doel is volstrekt helder en de middelen laten we vrij. Als bedrijven, gemeenten en andere partijen er onderling uitkomen en er ligt een goed voorstel, prima. Dat wordt overigens ook niet door de VNG bestreden. Het gaat de VNG nu vooral om de discussie wanneer je het laat ingaan. Mevrouw Van der Werf en mevrouw Van Veldhoven hebben een aantal randvoorwaarden genoemd. Daarover kun je praten, maar ik heb eigenlijk eenzelfde toonzetting ook in de VNG-brief gezien. Wat dat betreft, ben ik niet bang dat we niet voluit door kunnen gaan.

Het is overigens een misverstand dat het statiegeld er sowieso niet kan blijven. Natuurlijk kan dat er blijven. Als een keten vindt dat er statiegeld op de flessen moet blijven bestaan, dan is men vrij om dat te doen. Tegen de heer Leegte zeg ik: de bepaling die het verplichtende karakter van het statiegeld zou moeten opleggen bij wet is inderdaad niet in werking getreden, omdat alle partijen zich tot nu toe keurig aan de gemaakte afspraken hebben gehouden. Dat zeg ik dan ook maar tegen de fracties die hebben gevraagd wat akkoorden en convenanten waard zijn. Gelukkig houdt men zich eraan als er afspraken zijn gemaakt. Als dus een winkelketen het statiegeld wil houden, ongeacht of het een Nederlandse of een Duitse keten is, krijgt die keten daar alle ruimte en alle vrijheid toe, maar het wordt niet opgelegd vanuit de overheid. Het is overigens ook mijn stellige overtuiging dat het statiegeld voor bierkratten en bierflesjes gewoon zal blijven bestaan. Dat heeft een heel andere achtergrond dan de discussie over de petflessen. Een bierflesje wordt tig keer opnieuw gebruikt en dat is met pet in een heel andere vorm het geval.

De voorzitter: Nogmaals mevrouw Van Tongeren, want ik begrijp dat dit niet is wat zij vroeg?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Nee, ik krijg wel een heleboel antwoorden, maar niet op de vraag die ik gesteld heb. Hoe bepalen wij in 2014 als we een «go-» of «no go»-moment gaan inbouwen, of het afgesproken doel inderdaad gehaald is? Daarvoor zul je toch overeenstemming moeten hebben over wat je meet, hoe je meet, hoeveel het is, of je bedrijfsafval meetelt, hoe je dat doet, of je buitenlands afval meetelt en hoe. Daarover is de discussie ook niet helder. Ik vroeg de staatssecretaris of hij bereid is om dat te doen. We hebben nog even twee jaar de tijd en kunnen misschien voor die datum tot een systeem komen waar we ons allemaal in kunnen vinden. Dan doet zich straks niet weer de situatie voor dat we aan de ene kant staan te juichen dat het doel gehaald is, terwijl uit een berekening van weer een andere universiteit blijkt dat het doel absoluut niet gehaald is. De eigen VROM-Inspectie zegt: niet gehaald, terwijl het bedrijfsleven zegt: wel gehaald.

De voorzitter: Haalt u er niet te veel bij, mevrouw Van Tongeren, want dit zijn veel te lange vragen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Met alle respect, voorzitter, maar mijn vraag-antwoordverhouding ...

De voorzitter: Nee, dat klopt helemaal. Toch moeten uw vragen en de antwoorden van de staatssecretaris korter.

Staatssecretaris Atsma: Ik probeer in mijn antwoord toch een aantal vragen mee te nemen, voorzitter. Met alle respect: mevrouw Van Tongeren vraagt nu iets wat in de inbreng al door mevrouw Van der Werf en mevrouw Van Veldhoven is gevraagd. Ik loop de woordvoerders graag langs als u mij dat vraagt, maar dan moet u mij dus niet vragen om er nu al op in te gaan. Dit is namelijk exact dezelfde vraag als de vraag die mevrouw Van der Werf in haar bijdrage heeft gesteld. Ook mevrouw Van Veldhoven is ingegaan op de vraag wat de afrekenbare doelen zijn en wat wij met elkaar gaan vastleggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb dat ook letterlijk in mijn inbreng gevraagd. Ik interrumpeer de staatssecretaris dus stel ik het op prijs als mijn vraag nu ook door de staatssecretaris wordt beantwoord en niet straks als hij bij de andere Kamerleden komt.

De voorzitter: Dan laten wij de interrupties nu even voor wat ze zijn. Wij landen zo echt niet goed. Ik stel voor dat de staatssecretaris nu begint met de beantwoording per persoon, omdat dat duidelijker is.

Staatssecretaris Atsma: Tot mevrouw Van Tongeren zeg ik dat er dit jaar al volstrekte helderheid komt over de certificering. Met betrekking tot de monitoring is eind dit jaar helder wat wij precies zullen toetsen. Over de doelstellingen hebben twee andere afgevaardigden een aantal vragen gesteld; ik kom daar direct op terug.

Voorzitter. De heer Leegte heeft in zijn inbreng terecht benadrukt dat het ook gaat om economie. Ook anderen hebben dat gezegd. Ik bevestig dat met veel instemming, omdat het de bedoeling is dat de percentages en de doelen die wij in onze afvalagenda hebben gesteld, voor een groot deel een economische activiteit worden. Mevrouw Van Veldhoven heeft hierover een aantal aanvullende vragen gesteld.

De heer Leegte heeft gevraagd naar mijn opvatting over de doelstelling met betrekking tot het hergebruik van e-waste. Ik ben het ermee eens dat de lat ook hoog moet liggen als het gaat om e-waste. Aan de vooravond van de Milieuraad heb ik al eens gezegd dat je op dit punt natuurlijk voor een groot deel samen in Europees verband moet optrekken. In de afvalbrief heb ik eerder aangegeven dat e-waste in mijn beleving een specifieke plek moet krijgen op de verschillende rotondes. Deze zomer wordt in Europa over Europa gesproken. De heer Van Bemmel had een iets andere duiding van wat er uit Europa komt dan anderen. Deze zomer wordt de nieuwe Europese richtlijn over apparatuur vastgesteld. Daarmee zullen wij aan de slag moeten. In die nieuwe richtlijn worden hogere, behoorlijk ambitieuze doelstellingen opgenomen. In de Kamer hebben wij eerder gedebatteerd over de problematiek van de kleine, de middelgrote en de grote zaken. Niet elke ondernemer kan op dezelfde manier tegemoetkomen aan de vragen die soms uit Europa, soms uit Den Haag komen. Dat de lat hoger wordt gelegd als het gaat om het innemen van e-waste is echter volstrekt helder. Wij moeten hoe dan ook gezamenlijk kijken hoe wij nog meer apparatuur kunnen inzamelen en hoogwaardig verwerken. Hoogwaardige verwerking is de inzet voor een aantal rotondes die vanuit ons ministerie, mede op het initiatief van de Kamer, zijn ingezet.

De heer Leegte heeft gevraagd om een betere stroomlijning van de Wabo. Hij heeft gezegd dat je achter dat ene loket eigenlijk een allrounder moet hebben zitten die letterlijk van alle markten thuis is. Dat zou natuurlijk ideaal zijn. Of het in praktische zin haalbaar is, weet ik niet. In elk geval moet de ondernemer altijd terecht kunnen bij dat ene loket en moet hij daar onmiddellijk worden geholpen. Of er dan twee of drie verschillende mensen paraat staan met de gevraagde expertise en ervaring, laat ik dan even het midden. Ik heb eerder toegezegd dat dit element ook bij de RUD-vorming kan worden meegenomen.

De heer Leegte heeft voorts een aantal opmerkingen gemaakt over statiegeld waarmee ik het helemaal eens ben.

Mevrouw Wiegman heeft in een interruptie een paar vragen gesteld die zij al eerder had gesteld. Zij noemde de Plastic Hero in haar bijdrage. Ik heb al gezegd dat het eigenlijk de ambitie zou moeten zijn om een landelijk gemeentedekkend systeem uit te rollen. Ik denk dan niet alleen aan een plek bij de retail, dus de supermarkten. Je zou ook met de Plastic Hero aan de slag kunnen gaan op plekken waar veel jeugd bijeenkomt. Mevrouw Wiegman nam in dit kader zelf de woorden educatie en opvoeding in de mond. Daarom hebben wij de bakken het afgelopen jaar al bij een aantal onderwijsinstellingen geplaatst.

Met betrekking tot de cijfers en de twijfels daarover hebben wij al gesproken in een interruptiedebatje. Datzelfde geldt voor de cijfers van Recycling Netwerk.

Bij de pilot voor de drankenkartons wil ik later wat langer stilstaan. Deze pilot zit overigens niet in het akkoord met het bedrijfsleven. Ik vind wel dat wij hierover nog met de bedrijven in gesprek moeten willen gaan over de vraag wat wel en niet haalbaar is. Er zijn inderdaad gemeenten waar de drankenkartons al worden ingezameld. Voor een deel heeft dat te maken met logistiek. De verwerking is in Duitsland, zoals de Kamer als geen ander weet. De vraag is waarom wij het in Nederland niet van de grond krijgen. Dat heeft natuurlijk te maken met de massa en de kwaliteit. Een ding weet ik zeker: wij moeten voorkomen dat de drankenkartons in het papier terechtkomen. Dat is desastreus voor een lading papier. Inzamelen met kunststof is op dit moment ook niet bepaald efficiënt. Je moet het dus echt van een specifieke pilot of een aantal pilots hebben om te kijken wat je wel en niet kunt. Ik ben graag bereid om mij daarvoor in te zetten, zo zeg ik ook tot andere afgevaardigden. Om nu de conclusie te trekken dat het een systeem is dat voluit draait en waarmee je dus onmiddellijk los kunt, is echter niet aan de orde. Je moet namelijk wel verwerkingscapaciteit hebben in Nederland. In het buitenland is die er wel maar in Nederland niet echt. Wij zijn er wel van overtuigd dat dit een kans biedt waarmee je aan de slag moet gaan.

Teerhoudend asfalt kan niet zo maar naar het buitenland, maar toepassing in het buitenland mag. Het is een nuttige toepassing. Wij zijn nu met het bedrijfsleven in gesprek om een oplossing hiervoor te vinden.

De heer Leegte (VVD): Ik dank de staatssecretaris voor zijn reacties op mijn betoog. Ik mis echter twee dingen. Als ik het goed begrijp, is de sector op basis van vrije wil tot het statiegeldsysteem gekomen. Er ligt namelijk geen wettelijke verplichting; men heeft het met elkaar afgesproken. Is het dan niet een kwestie van vertrouwen dat de sector dit kan en dat er voortschrijdend inzicht is? Het is ook weer een kwestie van vertrouwen dat de sector de nieuwe doelstelling kan halen. In eerste termijn heb ik de vraag gesteld of, als dat zo is, uit de AMvB de regel kan worden geschrapt waarmee het zwaard van Damocles boven de markt blijft hangen, namelijk dat statiegeld nog steeds wettelijk verplicht kan worden.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb die vraag in eerste termijn gehoord. Je zou de regel kunnen schrappen. Het is wat mij betreft alleen even de vraag of je dat in deze fase moet doen. Op basis van datgene wat is vastgesteld door de inspectie en van datgene wat wij de komende maanden met zijn allen willen vastleggen, moeten wij eerst volstrekte helderheid hebben over het totaalpakket voordat wij er een klap op kunnen geven. Dan zou je kunnen overgaan tot het schrappen van de genoemde bepaling. Ik wil haar echter wel even als stok achter de deur houden; daar ben ik heel eerlijk in. Ik ben er dus niet voor om de bepaling nu meteen te schrappen. Op het moment dat wij het met elkaar eens zijn en de neuzen in mijn beleving dezelfde kant op staan, kunnen wij dit zeker overwegen. Op dit moment ben ik daar nog niet aan toe. De heer Leegte heeft gesproken over vertrouwen. In mijn eerste reactie heb ik al gezegd dat de afspraken die in het verleden zijn gemaakt, zijn nagekomen. Iedereen die vraagtekens plaatst bij convenanten – ik hoorde er net een paar langskomen – heeft hier het bewijs dat het niet nodig is om die vraagtekens per definitie te plaatsen.

De heer Leegte (VVD): Precies. Ik ben dat geheel met de staatssecretaris eens. Als de handtekeningen er staan, moeten wij de regel naar mijn mening schrappen. Mijn tweede vraag betrof de Wabo en het stroomlijnen. Wil de staatssecretaris een brief sturen hoe dit het beste kan worden geborgd? Ik krijg graag een toezegging van hem dat hij binnenkort met een brief komt over het verder stroomlijnen van het vergunningsproces in de Wabo. Op dit moment zijn de berichten namelijk dat het onvoldoende is. Drie mensen die zich moeten bemoeien met één vergunning van een ondernemer zijn er twee te veel. Ik krijg dus graag de toezegging dat de staatssecretaris binnenkort met een brief komt om uit te leggen hoe dit kan worden gestroomlijnd. Als dat niet zou kunnen, hoor ik ook graag waarom dat zo is. Het gaat mij nu een beetje te snel en dit kan weer een VAO schelen.

Staatssecretaris Atsma: Voor alle duidelijkheid: de discussie over de Wabo heeft op verschillende momenten gespeeld in de Kamer. Uit mijn hoofd zeg ik dat via de Wabo 25 vergunningen worden geïntegreerd in één omgevingsvergunning. Ik doe graag mijn best om dit allemaal soepel daarin mee te nemen. Ik zal ook aan de minister van I&M, die primair daarvoor verantwoordelijk is, doorgeven dat deze specifieke vraag van de heer Leegte moet worden meegenomen. Ik heb er alle vertrouwen in dat zij dat doet, voor zover dat binnen de mogelijkheden kan. Wij moeten wel in de gaten houden dat één persoon achter een loket niet alles kan weten. Je moet er wel voor zorgen dat er één loket is waar iedereen terecht kan, zodat de stroomlijning op die manier is gegarandeerd. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is. Op de andere vragen van de heer Leegte ben ik ingegaan. Ik geef hem dus gelijk met betrekking tot het statiegeld. Onze ambitie blijft, hoop ik, exact dezelfde, namelijk dat het eraf kan zodra de afspraken helder zijn.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen van mevrouw Wiegman. Zij riep op tot terughoudendheid in de nascheiding. Ik proef in de Kamer toch verschillende opvattingen op dit punt. Tientallen, bijna honderd gemeenten zijn enthousiast over nascheiding; wij ook. De resultaten moeten echter wel kwalitatief vergelijkbaar zijn. Dat is het criterium. Als je beide systemen een-op-een naast elkaar kunt leggen omdat ze alle twee werken – nascheiding wordt met de dag beter; de resultaten waren zeker in het tweede halfjaar van 2011 uitstekend – dan hoeft wat mij betreft geen sprake te zijn van de terughoudendheid waarvan mevrouw Wiegman spreekt. Sterker nog, ook hier gaat het om de vraag of wij kiezen voor het doel of voor het middel. Juist de gemeenten hebben gevraagd om vrijheid in de keuze voor nascheiding of voorscheiding. De gemeenten vragen dus om het middel – voor- of nascheiding – vrij te laten. Ik deel deze opvatting van de gemeenten.

Mevrouw Wiegman en de heer Paulus Jansen hebben gevraagd naar de radioactieve rookmelders. Het is inderdaad waar dat ze kunnen worden ingeleverd op de plekken waarover ik heb geschreven, dus bij de inzamelpunten op de verschillende locaties.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dit wordt een heel ingewikkelde interruptie, omdat ik een aantal dingen in één interruptie moet gieten. Als het gaat om de Plastic Hero heb ik niet gevraagd naar ambities – die ken ik nu – maar naar garanties. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij gedetailleerd zal ingaan op de cijfers en gegevens die in de brief van Recycling Netwerk naar voren worden gebracht. Inzake de drankenkartons zegt de staatssecretaris dat nog moet worden gekeken wat haalbaar is. Dat is echter al onderzocht door CE Delft. De knoop doorhakken is het enige wat moet gebeuren. Wat de nascheiding betreft, vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is om ook daarin simpelweg zijn eigen inspectie te volgen in plaats van te zeggen dat een Kamermeerderheid wel of niet wil en dat gemeenten wel of niet willen. Ook hierin moet het oordeel van de inspectie leidend en doorslaggevend zijn.

Staatssecretaris Atsma: De inspectie beoordeelt en toetst op basis van de criteria en de doelen die zijn gesteld; niet meer en niet minder. Inhoudelijk bemoei ik mij daar dus ook niet mee, want ik vind dat de inspectie gewoon haar werk moet doen. Zij beoordeelt wat wij hebben afgesproken en kijkt of iedereen zich eraan houdt. Overigens is het goed om ook hier te benadrukken dat in het kader van het raamakkoord dat is gesloten, het bedrijfsleven ons heeft laten weten graag te willen dat de inspectie continu meekijkt en mee oordeelt, juist om te voorkomen dat er free riders actief worden. Wij hebben voluit toegezegd dat dit aan de orde moet kunnen zijn.

Het doel van de Plastic Hero is die 52%; laat ik daarover volstrekt helder zijn. Dat willen wij en dat kunnen wij halen. Daarmee staan wij in de top-3 van Europa; prachtig. Dat is de ambitie. Dit gaat dus veel verder dan alleen naar de huidige ambitie te kijken met statiegeld op de grote petflessen. Ik hoop dat mevrouw Wiegman dat met mij eens is.

Over de brief met de cijfers heb ik al gezegd dat ik ervoor zorg dat de reactie van de WUR op dit punt de Kamer zal bereiken. Dat kan wat mij betreft heel snel; ik heb daar geen enkel probleem mee. Sterker nog, ik vind het prima. Ik heb de cijfers nu niet bij me, anders zou ik de brief nu al aan de Kamer hebben gegeven.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb de staatssecretaris gevraagd om inhoudelijk in te gaan op de argumenten en de cijfers van Recycling Netwerk. Dat is mijn vraag. De heer Leegte dacht dit debat nog zonder VAO te kunnen afsluiten, maar laat ik een VAO aankondigen. Ik zou dan graag de reactie op de genoemde brief en cijfers binnen willen hebben. Inzake de nascheiding wijs ik de staatssecretaris op de conclusie van de inspectie. De hoofdconclusie van het onderzoek is als volgt: op basis van nu bekend zijnde gegevens is er nog geen sprake van gelijkwaardigheid van nascheiding en bronscheiding. Dat is gewoon een gegeven, waaraan wij consequenties zullen moeten verbinden.

Staatssecretaris Atsma: Volgens mij betreft dit het inspectierapport over 2010. Ik heb al aangegeven – dat heb ik overigens vorig jaar ook in enkele debatten gedaan – dat de sprongen vooruit op het gebied van nascheiding groot zijn. De Kamer juicht dat ook zeer toe, net zoals ikzelf. Wat dat betreft vallen wij dus onder precies dezelfde noemer. Andere landen zijn zelfs jaloers dat dit kan. Laten wij dat ook even vaststellen. Ik kan dus niet anders dan herhalen dat ik vind dat beide systemen, beide middelen qua resultaat vergelijkbaar moeten zijn. Dan kunnen wij op volle kracht vooruit. Als mevrouw Wiegman op voorhand zegt een VAO aan te vragen, vind ik dat prima. Ik vind namelijk dat wij moeten doorgaan. Wij hebben nu een weg ingeslagen en er liggen goede afspraken. Als je ervoor wilt zorgen dat iedereen nu ook met een ambitieuze agenda komt, moet je een klap kunnen geven op het akkoord, de ambities en de doelstellingen. Dan moet je dit niet nog jarenlang in het ongewisse laten. Er moet al worden geïnvesteerd in dat duurzaamheidsinstituut. Dat moet al worden opgebouwd. Dat wil ik volgend jaar al aan het draaien hebben. Daar moet gewoon snelheid worden gemaakt. Kortom, ik heb gezegd wat ik op dit punt wilde zeggen.

De voorzitter: Ter geruststelling van mevrouw Wiegman: het VAO is in eerste termijn al door de heer Paulus Jansen aangevraagd, dus het komt er sowieso.

Mevrouw Dikkers (PvdA): In een eerder interruptiedebatje zei de staatssecretaris dat er instanties zijn die willens en wetens zand in de ogen strooien door ons onderzoek aan te reiken waarin de cijfers die de staatssecretaris aanvoert over de € 0,06 en de € 0,015 cent ondermijnd zouden worden. In die € 0,06 zit onder andere 4 mln. die het de burger kost om de petfles terug naar de supermarkt te krijgen. Dat is de instantie die het onderzoek heeft uitgevoerd naar de € 0,06. Dat instituut vraagt de staatssecretaris nu om de cijfers nog eens tegen het licht te houden, als ik het goed begrijp. Ik kan hem nu al op een briefje geven dat wij van WC-Eend WC-Eend zullen adviseren. Ik kan mij niet voorstellen dat dit onderzoeksinstituut die cijfers tegen het licht zou moeten houden.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb gezegd dat de € 0,06 het cijfer is waarop ik mij heb gebaseerd. Dat komt van de WUR. Ik heb de WUR ook gevraagd om een reactie te geven. Als ik mij van mevrouw Dikkers niet op een wetenschappelijke instelling zoals de WUR mag baseren ... Ik ben blij dat zij in elk geval niet de kwalificaties van haar buurvrouw in de mond neemt, maar ook haar uitspraak over WC-Eend vind ik geen recht doen aan datgene wat een instelling zoals de WUR doet. Ik zal zorgen dat de Kamer ze krijgt en dan doet zij er maar mee wat zij wil. Het gaat mij om het doel, niet om het middel. Het gaat mij dus ook niet om de prijskaartjes die eraan hangen. Dat is volstrekt irrelevant. Ik zeg alleen dat, mocht het prijskaartje totaal anders zijn, het verpakkend bedrijfsleven waarmee wij maandenlang hebben gesproken en onderhandeld, toch wel gek zou zijn om nu dit type bedragen in de aanbieding te doen. Dan zou men veel meer weggeven dan het systeem ze kost. Ondernemers kan veel worden verweten maar in het algemeen niet dat ze niet kunnen tellen en rekenen.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Dat de sector niet zou kunnen rekenen laat ik voor rekening van de staatssecretaris. Dat het kabinet niet kan rekenen, zien wij ook in het debat daarover in de plenaire zaal. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat hij koerst op het doel en dat dat de richting moet zijn. Dat is heel goed; ambitieuze doelen ondersteun ik van harte. Dit is echter een kwantitatief doel. Als je echter bedenkt dat met statiegeld kwalitatief hoogwaardig plastic beschikbaar komt dat wij goed kunnen verkopen, is het toch zonde om dat in die andere stroom mee te nemen?

Staatssecretaris Atsma: Met de resultaten van het statiegeld zullen wij nooit en te nimmer het kwalitatieve doel van 52% kunststofrecycling behalen. Dat is volstrekt onmogelijk. Als wij nu met datzelfde geld meer kunnen doen, laten wij dat dan vooral proberen. Daarom komen er ook meer dan duizend inzamelpunten voor kunststof, in alle uithoeken van het land.

De voorzitter: Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt.

Staatssecretaris Atsma: Ik ga slechts in op de kwaliteitsambitie en de kwantiteitsambitie. Ik denk dat de 52% die wij nastreven, puur kwaliteit is.

Voorzitter. Ik kom bij de vragen van de heer Paulus Jansen, die gelukkig weer is aangeschoven. Toen hij afwezig was, heb ik een aantal van zijn vragen beantwoord. Dat zal hij ongetwijfeld via zijn medewerkers horen. Het lijkt mij goed om nog een paar opmerkingen te maken over het project uit Italië. De heer Jansen heeft gezegd dat Italië daarbinnen geen inspectie heeft uitgevoerd. Ik heb geschreven dat wij de EVOA-richtlijn erop van toepassing hebben verklaard. Daar heeft Italië zich ook aan te houden. Daarnaast heeft Nederland – dat heeft iedereen van nabij kunnen zien – natuurlijk wel inspecties uitgevoerd op het afval uit Napels. Tijdens een vragenuur hebben de heer Jansen en anderen hiernaar gevraagd. Wij hebben dat daadwerkelijk gedaan. De Kamer heeft onze eigen inspectie in verschillende bewoordingen geroemd. Ik ben blij dat onze inspectie geen signalen heeft gegeven dat er dingen fout gaan. Laten wij dat dan ook even incasseren. De inspectie werkt op dit punt hopelijk ook goed; ik ga ervan uit dat dit zo is.

Ik heb al gereageerd op de inzameling van rookmelders, maar ik weet niet of de heer Jansen dat heeft meegekregen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik was al bijgepraat.

Staatssecretaris Atsma: Overigens zeggen niet alleen wij dat het kan, maar wordt dat ook bevestigd door het ministerie van EL&I, dat zoals bekend belast is met de verantwoordelijkheid voor radioactieve materialen.

Mevrouw Van Tongeren heeft gezegd dat zij voor de groene kringloop gaat. Dat spreekt mij zeer aan. Wij gaan er ook voor. De groene kringloop is overigens de rode draad door dit groene dossier als het gaat om afvalwerking, waar wij naartoe gaan, waar wij staan en wat wij willen bereiken.

De opmerkingen over de cijfers zal ik niet herhalen.

Mevrouw Van Tongeren heeft gesproken over gemeenten en over de verantwoordelijkheden en het milieugevoel van burgers. Ik heb daarop al in algemene zin gereageerd toen ik, in navolging van mevrouw Van Veldhoven, vroeg hoe het zat met papier of textiel. Ook textiel wordt royaal ingezameld. Over de gemeenten wil ik nog wel eens het debat met u allen aan. Dan wil ik de discussie graag aan welke gemeenten wel en niet de nek uitsteken als het gaat om kunststofinzameling. Het is goed om te beseffen dat in Nederland op dit moment per huishouden gemiddeld een kleine 20 kg wordt ingezameld. Er zijn gemeenten die aan de bovenkant eindigen en echt heel veel doen. Laat ik Almere als goed voorbeeld noemen, waar gemiddeld meer dan 35 kg kunststof per huishouden per jaar wordt ingezameld. Het spijt mij om in dit kader te moeten zeggen dat Amsterdam op dit moment op 0,7 kg zit. Als het gaat om verantwoordelijkheid hebben, nemen en oppakken, moeten wij ons wel echt bepalen tot de feiten. Mevrouw Van Tongeren kan zich dan afvragen of de feiten kloppen, want daarover heeft zij in haar termijn wat gezegd, maar ik houd mij daar wel aan vast. Dit zijn de cijfers die wij binnen hebben gekregen. Ze zijn ook niet nieuw of verrassend. Sommige gemeenten hebben bewust niet gekozen voor gescheiden inzameling, bijvoorbeeld omdat nascheiding aanstaande is. Dat is een eigen keuze. Ik wil dit wel gezegd hebben omdat het meer is dan alleen een verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven en meer dan alleen een verantwoordelijkheid van de rijksoverheid. Ook gemeenten hebben soms een eigen verantwoordelijkheid te nemen.

De heer Paulus Jansen (SP): De SP heeft geen wethouders in Amsterdam, dus deze vraag aan de staatssecretaris komt uit onverdachte hoek. Volgens mij doen grote gemeenten zoals Amsterdam en Utrecht die niet of in heel geringe mate hebben gekozen voor de Plastic Hero-benadering, dat puur vanwege praktische redenen. In gemeenten met een hoog percentage flats komt heel veel rotzooi in de containers terecht. Kortom, het werkt gewoon niet. De staatssecretaris hanteert steeds de impliciete veronderstelling dat het of statiegeld of iets anders is, bijvoorbeeld Plastic Hero. De SP-fractie is net zoals een aantal andere fracties van mening dat deze systemen prima complementair kunnen zijn, dus statiegeld met Plastic Hero of statiegeld met nascheiding, of zelfs een combinatie van drie. Waarom zou dat onmogelijk zijn?

Staatssecretaris Atsma: Ik heb al gezegd dat er een volstrekte vrijheid van middelen is. Als ketens dat willen – Lidl en Aldi zijn genoemd – zijn ze volstrekt vrij om dat te doen. Probeer alleen niet je Lidl-fles bij de C1000 in te leveren. Het kan wel, maar dan krijg je er geen kwartje voor. Zo zit het systeem dan wel in elkaar. Er zit dus echt een marketinginstrument achter. Bedrijven zijn daarin vrij. De heer Jansen was er niet toen ik dat in eerste instantie meldde. Zij blijven daarin ook vrij. Ik zal de laatste zijn om te ontkennen dat het in het stedelijk gebied door de hoogbouw soms veel ingewikkelder is om verschillende containers in een portiek of op een galerij te hebben. Ik zeg alleen dat er ook grotere steden zijn die wel heel goede resultaten boeken. Het is niet toevallig dat ik de mooie, snelgroeiende stad Almere noemde. Natuurlijk is men vrij in de keuze. Wij kiezen voor de vrijheid van middelen. Ik vind het alleen te gemakkelijk om slechts één kant op te wijzen, zoals ik ook al tot mevrouw Van Tongeren heb gezegd. De vinger moet naar heel veel verschillende kanten, ook naar sommige gemeenten die best hier en daar een tandje kunnen bijzetten.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik blijf met een vraag zitten. De staatssecretaris heeft gezegd dat bedrijven vrij zijn om voor het statiegeldsysteem te kiezen. Dat betekent gewoon dat de meeste ermee kappen; dat is natuurlijk duidelijk. Ik dacht dat de staatssecretaris hier zat voor het algemeen belang en voor de hoogste maatschappelijke opbrengst en de beste prijs-prestatieverhouding. Ik hoor graag iets meer argumenten van de staatssecretaris waarom een combinatie van een statiegeldsysteem met andere inzamelsystemen, die lokaal kunnen verschillen, maatschappelijk gezien niet optimaal zou zijn.

Staatssecretaris Atsma: Ik ben blij dat de heer Jansen spreekt van de beste prijs-prestatieverhouding. Dan moeten wij de feiten, voor zover die bekend zijn en voor zover men de cijfers wil geloven – die slag houd ik om de arm – onder ogen zien. Het verwerken van een ton aan statiegeld-petflessen kost zo'n € 1500. Kunststof in het algemeen zit onder de € 800. Je hebt dan een enorm laag bedrag als het in een andere verzamelstructuur terechtkomt. Dat heeft soms natuurlijk te maken met datgene wat er achter het loket gebeurt. Het heeft te maken met het uitsorteren en noem het allemaal maar op. Ik kan ook vertellen wat andere stromen, zoals die van papier en textiel, kosten. Dat staat in geen verhouding tot deze heel dure stroom. Het allerduurste zijn de statiegeld-petflessen. Het is in theorie mogelijk om de kleine flesjes met statiegeld te verzamelen. Ik heb eerder al gezegd dat het aantal landen in Europa dat dit doet, op de vingers van een hand te tellen is. De Kamer heeft dat ook niet bestreden. Zwitserland is ervan afgestapt en zit nu op een inzamelpercentage van petflessen van 85%. Dat even terzijde, maar ik houd het als voorbeeld voor ogen.

Stel dat het bedrijfsleven zegt – ik herhaal het nog eens – bereid te zijn om substantieel geld te steken in een breder opgezet, uniform inzamelsysteem en -structuur met een beter rendement, waarom zou je dat dan niet willen? Ik heb de argumenten waarom het gaat werken al aangedragen.

Over statiegeld heb ik volgens mij voldoende gezegd. De scepsis van GroenLinks over de convenanten deel ik niet. Iedereen met wie je een convenant afspreekt, houdt zich daaraan. Gelukkig hebben wij altijd de inspectie als vangnet. Soms is dat onze eigen inspectie en soms de NVWA. Ik noem de NVWA omdat zij straks nog terugkomt in verband met de covergisting, waar mevrouw Dikkers naar vroeg. Gelukkig hebben wij altijd nog iemand die meekijkt om vast te stellen of de doelen daadwerkelijk gehaald worden.

Dan kom ik bij de zorgen van mevrouw Van Tongeren over de ontwerpwedstrijd. Ik ben hierin meegegaan. Ik heb gezegd dat ik die ontwerpwedstrijd een prima idee vind en die suggestie bij het bedrijfsleven neerleg. Wij kunnen het ook zelf doen, maar wat is erop tegen om een en ander bij Nedvang neer te leggen? Mevrouw Van Tongeren heeft dit ook niet bestreden. Ik dacht dat ik haar tegemoet zou komen, vandaar mijn actie. Als mevrouw Van Tongeren zegt dat zij er toch minder gelukkig mee is, hoor ik dat wel. Ik blijf van mening dat het goed is om die vraag daar neer te leggen.

Over zwerfafval hebben verschillende leden opmerkingen gemaakt. Mevrouw Van Tongeren ging er heel expliciet op in. Het is goed om even heel precies te kijken naar de samenstelling van het zwerfafval. Ik heb eerder al gezegd dat het onzin is om te veronderstellen dat de grote petflessen, die vooral in de huiskamer worden gebruikt en zeker niet op straat, voor een massale toename van de hoeveelheid zwerfafval zorgen. Als je kijkt naar de huidige samenstelling van het zwerfafval, zie je een fors deel kunststoffen en een heel fors deel papier; men kent de cijfers. Het deel kunststoffen bestaat niet louter uit kleine flesjes: het is nog geen vijfde deel van het totaal aan zwerfafval dat wij op straat vinden. Ik ben verbaasd dat continu het beeld wordt gecreëerd dat zwerfafval enorm zal toenemen door het afschaffen van statiegeld op de grote petflessen. Dat is een vooronderstelling die op geen enkele manier is hard te maken, ook niet op basis van ervaringcijfers uit het buitenland. Ik vind het jammer dat dit gebeurt, want het doet geen recht aan de discussie. Dat laat onverlet dat wij bij het bedrijfsleven erop hebben aangedrongen om meer financiële middelen beschikbaar te stellen voor de aanpak van zwerfafval. Dat heeft niets te maken met de petflessendiscussie, maar alles met de wens van de Kamer. Kort na mijn aantreden mocht ik een debat met de Kamer voeren. Hierin vroeg zij mij om te zorgen voor meer geld voor zwerfafval. Het regeerakkoord heeft geleid tot minder geld voor zwerfafval, namelijk nihil. Straks hebben wij 20 mln., plus de 4 tot 5,5 mln. die al beschikbaar was, samen dus 25 mln. De gemeenten krijgen 20 mln. en NederlandSchoon de rest. Tegen de heer Van Bemmel zeg ik dat de gemeenten vrij zijn om te doen wat ze met het geld willen. Het is een goed gebruik in dit land dat als de uitkering via het Gemeentefonds loopt – ik dacht dat het in dit geval ook zo is – de rijksoverheid zich niet met de besteding van de middelen bemoeit. Als de gemeenten boa's willen inzetten, zullen ze eenieders zegen hebben. Ik ga mij er inhoudelijk niet mee bemoeien. Ik hoop natuurlijk wel dat ze het geld voor dit doel inzetten. Wat mij betreft gaan ze het ook nog matchen, opdat het bedrag verdubbeld wordt. Maar dat bepalen de gemeenten ook zelf.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Stel, het convenant wordt afgesloten, het bedrijfsleven spant zich in maar het percentage gerecycled plastic neemt maar een heel klein beetje toe, minder dan de staatssecretaris afgesproken heeft. Wat doet hij dan concreet?

Staatssecretaris Atsma: Ik heb dat eigenlijk al gezegd. De inspectie handhaaft. Als men niet doet wat afgesproken is, is het gebruikelijke sanctieapparaat beschikbaar, niet meer en niet minder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Welk deel van het bedrijfsleven krijgt dan een dwangsom of een sanctie van de inspectie? Het gaat immers om het hele bedrijfsleven dat samen het percentage niet haalt.

Staatssecretaris Atsma: Het lijkt mij het meest voor de handliggend dat het apparaat dat namens het bedrijfsleven voor de registratie zorgt, Nedvang, hierop in eerste instantie wordt aangesproken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Hoe spreekt u Nedvang dan aan? Krijgt Nedvang van u een dwangsom?

Staatssecretaris Atsma: Dat zijn allemaal als-danvragen. Als wij nu kunnen afspreken dat de Kamer ermee akkoord gaat dat deze deal wordt gesloten, zorg ik ervoor dat de Kamer volgende week een overzicht heeft van alles, inclusief de last onder dwangsom die aan het einde van de rit ook nog kan worden opgelegd. Het heeft weinig zin om nu te spreken over als-danvragen. De inspectie ziet erop toe. Wij hebben heldere afspraken gemaakt, ook met de VNG. Er moeten doelstellingen gehaald wordt. Vervolgens krijg ik de vraag op wie de inspectie zich richt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Hoe u handhaaft.

Staatssecretaris Atsma: Hoe handhaven wij nu? Wij kijken of doelen gehaald worden. Als dat niet het geval is, spreken wij degene die hiervoor moet zorgen erop aan. Als er geen verbetering volgt, heb je een aantal sanctiemiddelen tot je beschikking. Dat is overigens niet nieuw; op heel veel andere terreinen kennen wij dat ook. In andere debatten heb ik hierover lijstjes verstrekt. Met betrekking tot dit onderwerp kan ik de Kamer ook een lijstje van sanctiemiddelen geven als dat helpt om sneller ja te zeggen tegen de deal. Dan hebben wij die afspraak gemaakt.

De heer Van Bemmel (PVV): Ik heb een vraag over de gelden die aan gemeenten worden uitgedeeld. Ik heb gevraagd naar een lijst met een aantal suggesties. Gaat de staatssecretaris wel zover dat hij de gemeenten zeer dwingend een lijst zal adviseren? Als wij niets zeggen, weet ik wel hoe het gaat: dan verdwijnt het geld gewoon in de algemene middelen en dat willen wij niet. Dat geldt waarschijnlijk ook voor de staatssecretaris. Kunnen wij niet een zeer dringend beroep op de gemeenten doen? De staatssecretaris spreekt over het Gemeentefonds. Je kunt daar echter ook op korten, mocht er niet voldaan worden aan onze wens.

Staatssecretaris Atsma: Even een correctie: het gaat niet via het Gemeentefonds. Het is gewoon een storting op de rekening van de VNG. Die verdeelt het vervolgens over de gemeenten. Ik neem aan dat dit gebeurt op basis van het aantal huishoudens per gemeente; zo'n soort model zal het zijn. De VNG verdeelt het. Wat de besteding betreft: wij moeten uitkijken dat wij niet gaan bepalen hoe de gemeenten het besteden. In de eerste termijn had ik een interruptiedebatje met de heer De Mos. Ik heb hem erop gewezen dat hij de gemeenteraad er desgewenst op zou kunnen aanspreken. Hij zei dat hij de weg daar naartoe wel kende. De meest voor de handliggende methode is dat gemeenteraadsleden als algemeen bestuur van een gemeente hun dagelijks bestuur hierop aanspreken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het punt van het zwerfafval is intrigerend. Het is een van de grootste bronnen van ergernis. De staatssecretaris zegt wel heel makkelijk dat gemeenten er zelf over gaan. Je kunt zeggen dat het doel de middelen heiligen. Maar om nu het middel heilig te verklaren ... Dat doen wij dus niet. Wij sturen op de resultaten. Bij zwerfafval zie ik alleen een inputindicator, namelijk dit bedrag en niet het resultaten wat wij daarmee willen bereiken. De staatssecretaris deed een interessante suggestie: misschien moeten de gemeenten wat matchen. Ik hoor daar graag meer over. Mij gaat het vooral om de vraag wat het doel is dat wij willen bereiken met dat geld.

Staatssecretaris Atsma: Ik ben terughoudend met het voorschrijven aan gemeenten wat ze met het geld moeten doen. Laat ik het voorbeeld geven van een wethouder die ik vorige week sprak. Hij is wethouder in de gemeente Noordwijk, een gemeente met veel strand. Ik kan mij voorstellen dat je dan op een andere manier met middelen omgaat die bestemd zijn voor de aanpak van zwerfvuil dan een gemeente als Amsterdam of een gemeente op het platteland. Iedere gemeente heeft haar eigen specifieke problemen. In geval van toeristen kan ik mij daar veel bij voorstellen. Ik kijk dan ook wel uit om voorschriften te geven. Ik denk ook niet dat de VNG het op prijs zou stellen als wij ons daarmee bemoeien, maar dat terzijde. Het doel is het substantieel terugbrengen van de hoeveelheid zwerfafval. Dat kun je op verschillende manieren doen, bijvoorbeeld door je te richten op specifieke afvalstromen van het zwerfafval: kunststoffen, snoepafval, papier, kauwgom of voedingsresten. Gemeenten zetten soms heel verschillende instrumenten in. Soms zetten ze hiervoor groepen en organisaties in die bijna de groepen en organisaties raken waarnaar mevrouw Dikkers vroeg. Ik vind dat de gemeenten hierin vrij zijn. Het doel is een kleinere afvalstroom, minder rotzooi op straat en ook minder rotzooi in zee.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens dat wij niet moeten voorschrijven hoe elke gemeente dit moet doen. Dat was ook niet de vraag. De vraag was wat de ambitie is. Hoeveel minder moet het zwerfafval worden? In welke mate moet de irritatie van mensen afnemen? Waar gaan wij op sturen? Hoe kunnen wij zien of het zwerfafvalbeleid effectief is?

Staatssecretaris Atsma: Ambitie? Het is niet als zodanig geformuleerd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Vandaar de vraag.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb het heel algemeen geformuleerd. Het doel is natuurlijk minder zwerfafval. De ene gemeente heeft er veel meer last van dan de andere. Dat heeft ook te maken met het feit dat sommige gemeenten veel meer doen aan opvoeding, aan educatie, aan bakken op straat. Ik nodig u graag uit om eens in mijn eigen dorp te komen kijken en te zien hoeveel bakken daar hangen. Wie zorgen ervoor dat die dingen geleegd worden? Dat zijn mensen uit de eigen regio, niet de gemeente. Iedereen vult het op zijn eigen manier in. Ten aanzien van het formuleren van een ambitie ben ik een beetje terughoudend, maar ik wil deze vraag graag opnemen met de VNG; geen enkel probleem. Misschien kun je het met 50% terugbrengen door deze 20 mln. Wij hebben cijfers gezien die veel verder reiken: er zouden honderden miljoenen ingestoken moeten worden, vandaar mijn suggestie om te matchen.

Mevrouw Hazekamp (PvdD): Ik wil even terug naar de opmerking van mevrouw Van Tongeren over handhaving. De staatssecretaris verwijst naar de inspectie. Die gaat bekijken of de doelstellingen gehaald zijn en of bedrijfsleven de afspraken nakomt. Heeft de staatssecretaris het dan over dezelfde inspectie die in een rapport schrijft dat de gegevens waarop deze afspraken gebaseerd zijn zo onbetrouwbaar zijn dat niet kan worden vastgesteld of het bedrijfsleven zijn verplichtingen nakomt? Diezelfde inspectie, die zegt dat je op basis van deze cijfers niet kunt beoordelen of de doelen gehaald worden, moet straks gaan beoordelen of de doelen gehaald worden. Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Atsma: Ja, want volgens mij is dit het beste bewijs dat de inspectie goed werkt. Juist omdat de inspectie er bovenop zit en streng is, is zij als geen ander in staat om dit te doen. Daarvoor hebben wij ook een inspectie. Als zij vaststelt dat dingen niet goed gaan of beter kunnen, moet er een verbeterplan komen.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Wij hebben het nu alsmaar over geld en doelen, maar laten wij niet vergeten dat niks op straat gooien ook gewoon een kwestie van fatsoen is. Ik hoop dat de staatssecretaris dit aspect niet uit het oog wil verliezen en wil blijven uitdragen. Je gooit niks op straat.

Staatssecretaris Atsma: Dat zal ook een van de leidende thema's worden in de campagne die wij willen initiëren om meer zwerfafval op straat te voorkomen. Ik ben het hiermee volledig eens. De buurman van mevrouw Van der Werf, die een vraag stelde over de boetes, zal volmondig beamen dat het vooral gaat om «fatsoen moet je gewoon doen».

Ik vond dat mevrouw Van der Werf een zeer terecht statement maakte, namelijk dat de afvalsector een topsector is. Ik ben dat volledig met haar eens. Het kan altijd beter en anders, maar ik vind dat er heel goede prestaties worden geleverd, ondanks alle kanttekeningen die je kunt maken. Het is een topsector. Door die bril wordt er ook naar gekeken, ook vanuit het buitenland. Mevrouw Van der Werf heeft gevraagd in hoeverre je dit als een exportproduct kunt beschouwen, niet zozeer het slepen met afval als wel de kennis die wij op het gebied van afvalverwerking en recycling hebben. Ik deel deze opvatting. Ik heb dan ook tegen Eurocommissaris Potocnik gezegd dat afval in algemene zin heel goed past op de Europese agenda in het kader van Rio+20. Wij doen het heel goed in Europa en als je kijkt hoe Europa het doet ten opzichte van andere werelddelen, dan doet Europa het ook prima. Nederland wil er proactief aan bijdragen om dit op de agenda te zetten.

Op voor- en nascheiding ben ik uitvoerig ingegaan, inclusief het kennisinstituut. Als je echt je doel wilt waarmaken, dan moet het kennisinstituut volgend jaar draaien. Wetenschap, gemeenten en bedrijfsleven dienen als stakeholders en de financiering komt voor een groot deel uit het bedrijfsleven. Ik ben ervan overtuigd dat je vragen over bijvoorbeeld de haalbaarheid en betaalbaarheid van drankkartons juist bij zo'n kennisinstituut kunt neerleggen.

Wat het oordeel over het akkoord betreft: de «ja, mits»-benadering spreekt mij aan. Het kan niet vrijblijvend zijn. Ook anderen hebben erop gewezen dat er wel aan een aantal voorwaarden moet worden voldaan wil je echt verder kunnen gaan. Het bedrijfsleven, gemeenten en andere betrokkenen zullen hierop positief reageren. Ik maak dat ook op uit de brief van de VNG. Zij zegt echter wel dat zij het ook wil zien. Dan is het extra belangrijk dat het kennisinstituut snel aan de slag kan gaan. Je kunt dan immers dingen laten zien.

Met de opmerking dat er geen petflessen in de verbrandingsinstallaties terecht moeten komen ben ik het eens. Vooral de restfracties zullen in de installatie terechtkomen. Ik heb eerder al aangegeven dat er momenteel sprake is van overcapaciteit in Nederland. Met name de heer Jansen heeft hierover in de eerste termijn vragen gesteld. Ik ben hierop al ingegaan in mijn antwoord in eerste termijn. Volgens mij verschillen wij niet van opvatting over de vraag wat er wel en niet in de installatie moet.

Dan de doelstellingen. Mevrouw Van der Werf zei net als mevrouw Van Veldhoven: ja, mits. Een aantal specifieke eisen willen zij nader ingevuld zien. Dan gaat het bijvoorbeeld om de uitrol van het systeem van Plastic Hero en het hergebruik van kunststof. Mevrouw Van der Werf voegt hieraan toe dat zij ook de garantie wil dat er sprake is van upcycling en ... Dat is een misverstand, hoor ik.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Dat is een misverstand. Toen ik het had over differentiatie van hoogwaardig en laagwaardig, sprak ik over de afvalbrief en niet over kunststoffen, hoewel het ook in dat kader interessant is. Laten wij echter eerst gewoon inzamelen.

Staatssecretaris Atsma: Helder. Dan delen wij elkaars opvatting. Ik vind het namelijk ingewikkeld om bij verwerkt kunststof, de nieuwe grondstof dus, de knip te maken tussen hoogwaardig en laagwaardig. Het zijn nieuwe producten, gemaakt van een kunststof grondstof. Ik heb er dan zelf moeite mee om er een kwalificatie aan te geven. Het stelt mij gerust dat mevrouw Van der Werf zegt dat dit niet hoeft.

Werken aan vertrouwen kwam bij een aantal sprekers, met name bij mevrouw Van der Werf, als een rode draad terug. Ik heb al gezegd dat werken aan vertrouwen niet opschiet als je elkaar in de haren vliegt over cijfers. Ik heb veel liever dat wij het eens worden over de doelen en daarover bestaat gelukkig weinig verschil van opvatting tussen de grote partijen. Als je elkaar vindt op de doelen, mag je best over één of twee middelen een verschil van mening hebben.

Dan kom ik bij het experiment Pijnacker-Nootdorp. Ik vind dat heel interessant. Vorige week heb ik in het gesprek met een raadslid uit de gemeente aangegeven dat wij heel geïnteresseerd zijn in de uitkomsten van de evaluatie. Die zal, naar ik aanneem, voor de zomer verschijnen. Als er aanknopingspunten in zitten die voor het nationale beleid interessant zijn, moeten wij die zeker meenemen. Ik wil dit punt graag onder de aandacht brengen bij de VNG. Als een gemeente met zo'n experiment komt en iedereen enthousiast is – ik kan niet inschatten of de evaluatie positief is, want er zitten ook nadelen aan – en het perspectief biedt aan andere gemeenten, moet het zeker bij de VNG onder de aandacht gebracht worden. Wij zullen niet nalaten om hieraan zelf een impuls te geven.

Worden kosten op gemeenten afgewenteld? In principe worden alle kosten vergoed die gemeenten voor de inzameling maken. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat de bovengrens van 115 mln. van het Afvalfonds er niet eens in zit. Als een afvalstroom aantoonbaar is ingezameld door een gemeente, komt daar ook een vergoeding voor. Het is dus niet zo dat er kosten worden afgewenteld op gemeenten, in welke zin dan ook. Ik ben ervan overtuigd dat het Plastic Hero-systeem tot een veel hoger resultaat zal leiden. De gemeenten zullen daarvoor een vergoeding krijgen.

Volgens mij heb ik alle vragen van mevrouw Van der Werf beantwoord. Zo niet, dan hoor ik het wel in tweede termijn.

De voorzitter: Nee, wij hebben geen tweede termijn. Dit is de tweede termijn. Wij blijven niet bezig. Mevrouw Van der Werf mag nog een laatste keer interrumperen.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Wij hebben prachtige verbrandingsinstallaties met een hoog rendement. Dat is goed, want dan halen wij nog energie uit de restfracties. Dat is een nuttige toepassing; allemaal prima. Ik kan mij er alles bij voorstellen dat er ook afval uit het buitenland komt, maar er verdwijnt te veel. Er zijn nu zo veel voorbeelden dat te recyclen materiaal wordt verbrand, hoewel dat niet mag. De staatssecretaris verwijst telkens naar controle en handhaving. Ik wil best stilstaan bij de vraag of er nog andere maatregelen nodig zijn, maar dan wil ik graag iets zien. Ik wil een brief van de staatssecretaris: hoe ziet de handhaving en controle eruit? Wat blijkt er uit de steekproeven? De containers met restafval uit de milieustraten gaan linea recta naar de verbrandingsinstallatie, hoewel hierin aantoonbaar te recyclen materiaal zit. Er gaat dus van alles fout.

Staatssecretaris Atsma: Ik twijfel even. Mevrouw Van der Werf zegt dat er aantoonbaar van alles fout gaat. Gelukkig gaat er ook veel aantoonbaar goed, laten wij dat ook even vaststellen. Recentelijk ben ik bij verscheidene verbrandingsinstallaties geweest. Tot mijn enthousiasme wordt daar eerst voorgescheiden. De ondernemers zeggen: wij willen niet dat metalen en mineralen die wij nog kunnen gebruiken, mee de oven ingaan. Men heeft mij laten zien wat er via de nascheiding alsnog is gered. Ik ben graag bereid om samen met de sector op een rij te zetten hoe de stromen zijn samengesteld en wat men eruit kan halen. Neem van mij aan dat de verbrandingssector – dat zijn bedrijven die vaak een publieke eigenaar hebben – het helemaal niet zo gemakkelijk heeft vanwege de overcapaciteit. Mevrouw Van der Werf zei zelf dat de afvalsector een topsector is. Afval is economie. Men zou heel stom zijn om niet alles van meerwaarde vooraf te scheiden. Ik geef graag een overzicht. Ik zal de sector vragen om een en ander inzichtelijk te maken.

Wie is het bevoegd gezag? Bij de verbrandingsinstallaties zijn dat de provincies, zoals men weet. De controle op de werkvloer is dan ook in de eerste plaats aan de provincie.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Als het allemaal zo voor de hand ligt, wil ik het graag op papier zien. De staatssecretaris zegt dat er een noodzaak is om het van tevoren te scheiden. Dat is dus niet zo, want van tevoren scheiden is duurder dan het direct aanbieden bij de AVI. De prikkel werkt al andersom. Je moet dan heel veel geloof en vertrouwen hechten aan je handhaving. Als de staatssecretaris zegt dat het klopt en hij ons daarvan kan overtuigen, is dat prima. Maar ik wil graag op papier zien wat er gebeurt en welk afval er nog uit wordt gehaald.

Staatssecretaris Atsma: Ik kan niet voor alle afvalverbrandingsinstallaties spreken. Ik vertel op basis van mijn eigen waarneming. Ik ben bij een van de bedrijven geweest. Ik geef graag namen en adressen. Daar gebeurt het gewoon. De ondernemer in kwestie zei letterlijk tegen mij: wij zouden gek zijn om dit in de oven te stoppen. Ik zorg ervoor dat de Kamer een overzicht krijgt van wat op dit terrein al gedaan is en nog gedaan wordt.

Een van de vragen die ik in dit verband zelf al heb gesteld, is hoe het zit met de recyclingstromen die dan vrijkomen en of die meetellen voor die 80%. Als ze niet meetellen, dan betekent dat een extra plus. Ik zal zorgen dat de Kamer het overzicht krijgt. Dat is wat mij betreft geen enkel probleem.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Voorzitter. Ik moet mij nu verontschuldigen. Ik wil hier graag over doorpraten in een VAO. Ik denk dat ik namens meer leden spreek als ik stel dat de afvalbrief, overigens alles op het gebied van grondstoffen, nog onvoldoende is besproken. Ik kaart dat graag aan in de volgende procedurevergadering I en M.

De voorzitter: We hebben morgenvroeg al een procedurevergadering. Dan kunt u de kwestie opnieuw aankaarten. De staatssecretaris gaat nu door in een rap tempo, want we hebben niet veel tijd meer.

Staatssecretaris Atsma: De PVV heeft een vraag gesteld over de bestuurlijke boete. Ik heb al aangegeven in de richting van de heer De Mos, nu ook in de richting van de heer Van Bemmel, dat de maximale boete naar € 390 gaat, maar dat wil niet zeggen dat dit het bedrag is. Het is de maximale boete. Het maximum is erin gelegd om de recidivisten waarover de PVV sprak harder te kunnen aanpakken. Op het moment dat er andere acties nodig zijn, is het aan de gemeenten om op te treden, al ligt de voorbereiding van de verdere uitwerking op dit moment bij BZK. Op enig moment komt dat naar deze commissie terug, maar juist om recidivisten te kunnen aanpakken, is de boete verhoogd. Het gaat om substantiële bedragen. We zijn momenteel daarover in gesprek met BZK.

Over de besteding van de middelen heb ik al iets gezegd. Ik doel ook op de VNG. Ik juich het heel erg toe als hiervoor mensen kunnen worden ingezet die ook de bevoegdheid hebben om te kunnen optreden. Ik laat het graag aan gemeenten en anderen over om te bepalen of dat bijvoorbeeld bijzondere opsporingsambtenaren moeten zijn.

Het scherper aanbesteden is een interessante. Ik ervaar dat gevoel van de heer Van Bemmel, maar wij gaan er niet over. Als de heer Van Bemmel concrete aanwijzingen heeft dat door het scherper aanbesteden winst is te boeken – vooral voor huishoudens omdat die dan minder hoeven te betalen aan gemeenten – dan geef ik deze suggestie, onderbouwd met die aanwijzingen, graag door aan de VNG.

De heer Van Bemmel heeft ook gesproken over de 39%. Ik herhaal nu wat ik in de richting van mevrouw Van Tongeren heb gezegd. Ook gemeenten kunnen doen wat wij mogen verwachten als het gaat om de inzameling van in dit geval kunststof. Er mag hier en daar wel een tandje bij, maar ik laat ze daarin vrij. Het gaat om de doelen, maar ik stel soms vast dat degenen die het hardst roepen qua prestaties niet in de eerste waaier zitten, om er even een wielerterm in te gooien.

De heer Van Bemmel ging ook in op het verbod van de EU op plastic zakken, maar dat ligt iets genuanceerder. Juist de EU is niet al te happig om een Europees verbod te introduceren. Nederland is zelf met de suggestie gekomen om de kleine zakjes uit de supermarkten te weren. In het totaal van de afspraken zou ook dat een afrekenbare afspraak kunnen zijn, zeg ik in de richting van mevrouw Van Veldhoven, mevrouw Van der Werf en anderen, met de retail in Nederland om de gratis verstrekking van plastic zakjes definitief verleden tijd te maken. Daar zou ik erg voor zijn, maar dit is een private afspraak die niet vanuit Europa wordt opgelegd. Als het bedrijfsleven en de gemeenten daar positief op reageren, dan zie ik geen enkele reden om daar niet aan mee te werken, want het scheelt ook in Den Haag zwerfafval. Er is geen nascheidingsplicht voor afval dat naar de verbrander gaat.

De heer Van Bemmel (PVV): Nog iets over de boetes. Ik heb ook nog gevraagd naar het communiceren van de boetes, eventueel via de campagne. Dan wordt het de mensen ook duidelijk dat er sprake is van een sanctie.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb in ander verband al aangegeven dat educatie en voorlichting onderdeel is van de campagne. De sanctie hoort er ook in thuis. Ik wijs via de heer Van Bemmel ook anderen erop dat in een aantal landen waar het erg schoon op straat is, dit ook te danken is aan het stevige sanctiebeleid dat er wordt gevoerd.

Mevrouw Van Veldhoven heeft een aantal vragen gesteld waar ik al op ben ingegaan. Die laat ik nu gaan.

Textiel heeft niet alleen onze aandacht, wij zijn er ook volop mee bezig. Het klopt dat niet alleen niet meer gebruikte kleding, maar ook kleding waarvan je soms zegt dat het vodden zijn, een nuttige bestemming, een nuttige en nieuwe toepassing kan krijgen. Daar wordt volop aan gewerkt.

Ik kan en wil geen uitspraak doen over een lager btw-tarief voor gerecycled materiaal. Dat onderwerp moet worden ingebracht bij de behandeling van het Belastingplan. In algemene zin moet je heel erg uitkijken dat je hierdoor geen ongelijk speelveld creëert. Mevrouw Van Veldhoven wijst terecht op het verschil in prijs, want producten van een nieuwe of een hergebruikte grondstof gaan eigenlijk voor hetzelfde bedrag in de aanbieding. De vraag is of daar geen impuls aan moet worden gegeven. Wat je uit je afval terughaalt aan grondstof, zou als grondstof uiteraard goedkoper moeten zijn, want dat is echte winst. Een discussie over btw-tarieven is dan al helemaal niet meer aan de orde. Dat zou het ultieme doel moeten zijn. Er is in toenemende mate vanuit het bedrijfsleven belangstelling om daar met een aantal specifieke materialen aan te gaan werken.

Mevrouw Van Veldhoven heeft in eerste termijn gewezen op piepschuim. We hebben dat nog even nagekeken. Het inzamelpercentage van piepschuim is buitengewoon hoog, juist omdat je dat opnieuw kunt gebruiken. Het inzamelpercentage zit tussen de 70 en de 80. Dat is al veel hoger dan ik dacht. Als je ziet hoeveel piepschuim er bij aankoop van televisietoestellen, radio's en dergelijke wordt gebruikt, dan valt het mij in positieve zin op dat er zo veel wordt ingezameld en een nieuwe bestemming krijgt.

Ik heb al wat gezegd over de pilot voor drankenkartons. Ik wil daar echt afspraken over maken. In het kader van de EU-roadmap heb ik in allerlei terloopse opmerkingen de ambitie van Rio, plus 20%, en de betekenis van Nederland al aangegeven. Ook Nederland zou één van de gidslanden in Europa kunnen zijn. Als zodanig heb ik een aantal concrete voorbeelden bij de Europees Commissaris neergelegd.

Dan de vraag naar de garanties wil je «ja» kunnen zeggen. Ik ben het eens met de garantie-pvc. Ik vind dat wij pvc zo veel mogelijk moeten uitfaseren. Dat kan op heel veel terreinen. Waar pvc nog wordt gebruikt, kan dat daadwerkelijk gebeuren. Ik heb wel begrepen dat het wat ingewikkelder ligt bij het verpakken van medicijnen. In algemene zin moeten wij daaraan gaan werken.

De ambitie met betrekking tot de Plastic Heroes is om meer dan 3 000 inzamelpunten te organiseren, maar dat kan alleen in samenspraak met de gemeenten, omdat die in algemene zin moeten zorgen voor de locaties.

Ik heb al iets gezegd over plastic tassen. Volgens mij is mevrouw Van Veldhoven het eens met de benadering die wij hebben gekozen. Zij stelt voor een lijst op te maken aan de hand waarvan het go-moment in 2014 definitief kan worden vastgesteld, maar ik vind dat die lijst nu al moet worden gemaakt, zodat iedereen eraan kan werken. Het enige wat je naar mijn beleving in 2014 kunt doen, is op dat moment aangeven, als men de doelen niet heeft gehaald, dat we niet verder gaan. Het bedrijfsleven en anderen moeten daar de komende tijd al in investeren. Het moet de uitdaging zijn om langs die route te werken. Ik heb al een aantal ingrediënten genoemd dat wij met het bedrijfsleven en de VNG zouden moeten oppakken.

Dan stookolie. Ik heb een uitvoerig antwoord voor mij liggen, maar ik stel voor dat ik met een schriftelijke reactie kom, want er zit ook een internationale component aan. Ik begrijp de zorg van mevrouw Van Veldhoven, maar ik ga er liever schriftelijk op in. Het onderwerp raakt niet alleen de Nederlandse ondernemers, maar heeft ook een internationale dimensie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dank. Ik vind het prima als de staatssecretaris met een brief over stookolie komt, want het is een onderwerp an sich. Wij hebben daar nu te weinig tijd voor. Wanneer komt de staatssecretaris met die brief? Ik wil die redelijk snel hebben.

Dan drankenkartons. Ik wil een concrete bevestiging van de staatssecretaris dat uit de pilot niet hoeft te blijken of deze kwestie onderdeel wordt van het akkoord, maar hoe dat gebeurt. Ik vond de staatssecretaris daarover niet duidelijk genoeg.

Ik heb ook al eerder gesproken over verbranding. De staatssecretaris antwoordde op mijn mondelinge vraag over het Italiaanse afval dat hij het voor 200% met mij eens is dat materialen die kunnen worden gerecycled niet moeten worden verbrand. Maar dat is gewoon een kwestie van kosten. Met nascheiding van het afval kun je er nog heel veel uithalen. De vraag is alleen welke norm wij daarbij opleggen. Is de staatssecretaris bereid om te kijken naar een norm voor materialen waarvan wij vinden dat die niet meer moeten worden verbrand? Dan wordt het voor de inspectie ook gemakkelijker om daarop te handhaven.

Staatssecretaris Atsma: Bij verbranden gaat het vooral over restfracties. Stel dat er waardevolle stromen uit de hoeveelheid afval kunnen worden gehaald. Dan is een bedrijf gek als het dat niet doet. Dat in algemene zin. Op instroom uit het buitenland is volgens mij al voor een deel scheiding van toepassing geweest, tenminste voor zover mijn informatie strekt. Ik heb het dan over Italië, Duitsland en Engeland. Ik wil er nog wel op terugkomen, omdat het beeld nog niet compleet is. In elk geval is er geen verplichte nascheiding aan de orde. Ik wil dit met de Vereniging Afvalbedrijven opnemen om te bekijken wat er op dit punt specifiek gebeurt bij de verbrandingsinstallaties en wat er nog meer zou kunnen. Op het moment dat dit loont, ga ik ervan uit dat men de intentie heeft om het te doen, want dat is immers ook kassa.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb ook gevraagd of de staatssecretaris die lijst, dat pakket wil laten doorrekenen op de milieueffecten. Het gaat wat mij betreft niet zozeer om de kosten, maar om de milieueffecten. We willen namelijk naar een systeem dat beter is dan het huidige. Dat geeft de industrie het vertrouwen dat wij in 2014 op basis van de lijst waarmee wij het allemaal eens waren «ja» zullen zeggen als men voldoet aan de eisen.

Staatssecretaris Atsma: Dat is geen enkel probleem, maar ik kan het niet voor alle stromen toezeggen. Voor de petflessen is het geen enkel probleem. Ik zal kijken of dat lukt, maar ik beloof niet dat het voor alle stromen lukt. Dat hangt ook af van de afspraken die worden gemaakt.

Mevrouw Dikkers vraagt hoe lang ik op de hoogte ben van de cijfers. Laten wij eerlijk zijn, ik word ook via de media geïnformeerd over de cijfers die partijen hanteren. Ik neem daar kennis van. Ik heb dat vanmorgen ook nog gedaan, maar het gaat mij om het doel en niet zozeer om het middel. Op het moment dat er wordt gediscussieerd over de prijs die aan het middel hangt, dan laat ik dat graag over aan de partijen die aan het bakkeleien zijn. Natuurlijk moeten wij ernaar kijken, maar ik was niet op de hoogte van al het gedoe bij de verschillende geledingen. Meer hoef ik er niet over te zeggen.

Een relevante vraag van mevrouw Dikkers betreft de covergisting. Ik heb in een bijzin al gezegd dat behalve de inspectie de Voedsel- en Warenautoriteit soms ook aan de bak moet als het gaat om controle en toezicht. Bij covergisting is dat aan de orde. Dit is ook bevestigd naar aanleiding van de vraag van mevrouw Dikkers. Dat is overigens een coproductie van EL&I en het ministerie van I en M. Covergisting is prima, maar iedereen moet zich aan de regels houden. Dat betekent dat datgene wat je toevoegt aan het vergisten op de positieve lijst moet staan. Daar moet op worden toegezien. Vervolgens wordt er gekeken naar de wijze van waarop het digestaat kan worden afgezet. Daarover heeft de Kamer vanmiddag zelfs een motie aangenomen.

Mevrouw Dikkers vraagt ook naar recycling en de rol die werknemers uit sociale werkplaatsen in algemene zin zouden kunnen spelen. Ik heb de vorige keer aangegeven dat ik deze suggestie met de VNG wil bespreken. Mevrouw Dikkers suggereert om dat ook met het bedrijfsleven te doen. Ik doe dat graag, geen enkel punt van discussie, maar als je naar het bedrijfsleven wilt, dan kom je de VNG of gemeenten vaak weer tegen, want 80% van de stortplaatsen is in publieke handen. Dat geldt voor een groot deel ook voor de afvalverbrandingsinstallaties. Dan gaan we dus wellicht met dezelfde bestuurders praten. De VNG is soms ook de ondernemer die een bedrijf runt. Ik voer dat overleg echter graag. Het kan alleen maar betekenen dat het gesprek daarover misschien iets gemakkelijker verloopt. Ik neem deze suggestie graag over.

De vragen van de PvdD zijn eigenlijk al langs gekomen, vooral de discussie over het zwerfvuil. Ik ben daar al uitgebreid op ingegaan. Ik deel de kritische kanttekeningen van de PvdD, eigenlijk het waardeoordeel over Wageningen University & Research centre, absoluut niet. Ik vind dat een diskwalificatie die hier eigenlijk niet thuis hoort. De opvatting van de PvdD over het aanbod met betrekking tot statiegeld deel ik ook niet. Wij komen schriftelijk terug met een reactie op Tomra. Ik heb al aangegeven op wiens reactie ik mij dan baseer, namelijk op die van Wageningen University. Dat zal de PvdD onvoldoende vinden, maar ik houd daar toch aan vast, want ik acht dat instituut hoog. De PvdD kent mij op dit punt en weet dat ik wat dit betreft geen ander antwoord geef. Daarmee heb ik gezegd wat ik wil zeggen.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Twee vragen van mij zijn nog niet beantwoord. De eerste vraag ging over de ruimte van gemeenten om het statiegeldsysteem alsnog te handhaven. De staatssecretaris heeft het over 52% als doel, maar volgens hem kan dat doel niet worden gehaald als we petflessen blijven inzamelen, terwijl we daar juist de meeste van inzamelen. Ik kan die logica niet helemaal volgen.

De tweede vraag ging over e-waste en het inzamelen in kleine winkels. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomsten van het overleg met de VNG over een combinatie van de WSW en de recyclingbedrijven?

Staatssecretaris Atsma: Over e-waste heb ik al een aantal opmerkingen in algemene zin gemaakt. Volgens mij komt dat in de Milieuraad van juni aan de orde. Ik heb de oppervlakten van kleinere winkels niet precies in mijn hoofd, maar de kwestie komt nog terug vanwege de vertaling via de Europese richtlijn. Over de 52% heb ik gezegd dat je daar met petflessen – we zitten op een enorm hoog percentage met de liter- en anderhalf literflessen, maar die laatste paar procent kan misschien ook nog en dan komen we op 100% – nooit op komt als ambitie. Het doel is 52% kunststof terug. Daar hebben wij het over, maar dat halen wij nooit via de petfles. We halen het wel door het uitrollen van het Plastic Heroes-systeem.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Maar dan is het en-en: en een goede stroom petflessen en een goede stroom andere kunststoffen. Ik hoor de staatssecretaris ook zeggen dat de sector niet wil betalen voor twee systemen. De sector heeft dat recht, maar dan moet je dat ook zeggen.

Staatssecretaris Atsma: Ik heb eerder aangegeven dat één transparant systeem het beste is. Ook heb ik gezegd dat het systeem in Zwitserland is afgeschaft en dat daar nu voor 85% aan petflessen wordt ingezameld. Ik heb ook gewezen op de glasinzameling die nu ver boven de 90% zit. Dat komt ook door het milieubewustzijn van de vele burgers in het land. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit ook via de Plastic Heroes gaat gebeuren. De ruimte die gemeenten hebben om hun eigen systeem in te voeren, is buitengewoon marginaal. Ik heb dit een van de wethouders in een gemeente horen roepen, maar ik heb het cijfer al genoemd dat in die gemeente wordt ingezameld. Ik wens die wethouder veel sterkte. Het kan via de ketens, maar het lijkt mij niet zo aantrekkelijk om de gemeente Amsterdam statiegeld te laten betalen en de rest van Nederland niet. Dan zou het misschien wel eens druk kunnen worden in Amsterdam.

Mevrouw Hazekamp (PvdD): De staatssecretaris zei een aantal keren dat cijfers voor hem een middel zijn en geen doel. Hij stelde echter ook dat hij vasthoudt aan de cijfers over inzamelingspercentages plastic in Amsterdam. Hij houdt zich ook vast aan de feiten wat betreft de kosten van statiegeld. Het ene moment baseert de staatssecretaris zich dus op cijfers, maar op het andere moment niet. Juist van zaken waarover heel veel discussie is, stelt de staatssecretaris dat het om een middel gaat. Afgezien van wat de PvdD vindt van Wageningen University en onze kwalificatie daarvan heb ik geen antwoord gekregen op mijn vraag wat de staatssecretaris ervan vindt dat de onderzoekers in hun rapport zelf aangeven dat de berekeningen erg subjectief zijn en dat die kunnen leiden tot heel variabele uitkomsten. Daarnaast stellen ze dat alle uitkomsten in principe valide kunnen zijn. Het is opmerkelijk dat de staatssecretaris daar niet op in is gegaan. Hij heeft ook nog niet gereageerd op het gestelde dat zijn eigen inspectiedienst alle cijfers, ook die over het hergebruik, ter discussie stelt.

Staatssecretaris Atsma: Volgens mij heb ik er al het nodige over gezegd. Ik heb indicatief aangegeven wat er op dit moment in sommige steden wordt ingezameld. Ik had Zwolle kunnen noemen. Ik had heel veel andere steden kunnen noemen, maar ik heb dat niet gedaan, omdat het mij niet uitmaakt wat er in de ene of in de andere stad wordt ingezameld. Het gaat om het doel waar wij met zijn allen voor staan. Als je dat doel bereikt, dan is elk middel valide. Dat is het vertrekpunt, maar je moet niet selectief gaan shoppen. Dat zeg ik er bij. Dan de analyse van een onderzoeker van de Wageningen University. Er is uiteraard sprake van aannames bij het berekenen van het statiegeldsysteem, want de personeelskosten in winkel A zijn anders dan die in winkel B, om een simpel voorbeeld te noemen. Je moet dan wel uitgaan van aannames. Dat kan niet anders, maar im grossen und ganzen is het systeem duur. Ik ben daarom blij dat er nu in de breedte wordt gekozen voor een systeem waarvan ik in het begin heb gezegd dat het daardoor goedkoper, gemakkelijker en beter wordt. Wij zijn leidend in Europa en daar ben ik trots op.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en toezeggingen. De staatssecretaris heeft de volgende toezeggingen gedaan.

• De staatssecretaris stuurt de reactie van Wageningen University op de financiële cijfers inzake het voorstel om het statiegeld af te schaffen voor het VAO naar de Kamer; hij baseert zich daarbij tevens op de brief van Tomra die de Kamer nog tegoed heeft.

• De staatssecretaris zal de Kamer een overzicht sturen van de differentiatie van de recyclingstromen bij afvalverwerkingsbedrijven.

Staatssecretaris Atsma: Het laatste kan niet op heel korte termijn. Dat komt in de loop van het jaar.

De voorzitter: Dat heb ik ook niet gezegd. De derde toezegging luidt als volgt.

• De staatssecretaris komt met een schriftelijke reactie op de vragen over stookolie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ook graag voor het VAO.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik wil graag dat dit een beetje ordentelijk wordt afgehandeld. Bij de regeling hebben wij vanmiddag, mede namens de fractie van het CDA, gevraagd om een reactie van de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris gezamenlijk. Het gaat namelijk om de KLPD en het blenden van stookolie met chemisch afval.

De voorzitter: Dan had ik die toezegging niet eens meer hoeven noemen.

Staatssecretaris Atsma: Dan had die vraag niet eens hoeven te worden gesteld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb een aantal vragen gesteld dat niet helemaal overeenkomt met de vraag van de heer Jansen. Ik wil graag dat die vragen schriftelijk worden beantwoord. Het is prima dat de heer Jansen allerlei andere informatie heeft gevraagd, maar dat neemt niet weg dat ik graag antwoord wil op mijn vragen.

De voorzitter: U krijgt uw antwoorden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voor het VAO graag.

Staatssecretaris Atsma: Komt goed.

De voorzitter: Daar houden wij rekening mee. Dat was stookolie.

De vierde toezegging gaat over petflessen, ook in reactie op een vraag van mevrouw Van Veldhoven.

– De staatssecretaris heeft toegezegd te komen met een doorrekening van de milieueffecten inzake de petflessen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het gaat niet alleen om een doorrekening betreffende de petflessen. Ik wil een doorrekening van dit akkoord. Er lag een akkoord op tafel van VNG en het bedrijfsleven. Dat bevat een aantal zaken. De Kamer zet echter in op scherpere doelstellingen. Ik wil een doorrekening van de milieugevolgen van het pakket, zoals dat er nu ligt. Wat is de milieu-impact van dat pakket?

De voorzitter: Nu even ordentelijk. Ik lees alleen de toezeggingen voor die de staatssecretaris heeft gedaan, maar u wenst iets meer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Volgens mij ging de toezegging van de staatssecretaris breder dan alleen petflessen.

De voorzitter: Zo heb ik hem niet begrepen en zo begrijp ik hem nu ook niet. Ik lees de toezeggingen voor. Als u nog meer wilt, dan komt u er maar weer op terug. Ik zie nu een heleboel vingers, maar ik ga het afsluiten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. De staatssecretaris heeft op mijn vraag hoe je handhaaft, ook in relatie tot de dwangsom, toegezegd dat ik daar een overzichtje van zou krijgen.

Staatssecretaris Atsma: Maar u hebt vervolgens ook een toezegging gedaan. Dat was gelijk oversteken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dat ik dan mogelijkerwijs positief naar het voorstel zou kijken, maar dat geldt voor alle voorstellen, staatssecretaris.

De voorzitter: Dan is ook die toezegging genoteerd.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb nog gevraagd, en ik dacht dat er nog wel een reactie op zou komen, naar het rapport van het Recycling Netwerk. Vorige week lagen er gegevens van Tomra. Het Recycling Netwerk kwam met extra informatie. Het lijkt mij goed als wij daar voor het VAO meer over horen. Laten wij het VAO plannen een week nadat alle informatie is binnengekomen.

Staatssecretaris Atsma: Ik had al toegezegd dat dit alles in één reactie komt.

De voorzitter: Dit betrof de eerste toezegging. Dat is dan geregeld.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Nog even over het misverstand van zojuist. Het ging mij om een vergelijking van het effect van het nieuwe systeem met het huidige systeem van statiegeld op petflessen. Daardoor werd de link met petflessen wellicht gelegd, maar ik wil die vergelijking graag, juist omdat met het nieuwe systeem voor een andere aanpak wordt gekozen, niet alleen maar kijken naar petflessen, maar naar de bredere kunststofstroom. De vraag is of dit meer oplevert voor het milieu dan de exclusieve focus op petflessen via statiegeld.

Staatssecretaris Atsma: Ik hoor nu een nuancering in de vraag. We gaan even kijken of wij dit kunnen organiseren. Het hoeft niet vandaag op morgen, maar wij gaan ons best doen.

De voorzitter: Toch ook voor het VAO?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Graag.

Staatssecretaris Atsma: Dat gaat niet lukken.

De voorzitter: Laten we nog even terugkomen op het moment waarop dit wel kan.

Drie woordvoerders hebben gevraagd om een VAO. De heer Jansen heeft dat als eerste aangekondigd, maar het VAO wordt nog niet komende week gehouden. We nemen daar een iets langere termijn voor, omdat er nog een aantal zaken volgen. De heer Jansen was officieel de eerste, want hij heeft dit in eerste termijn al aangekondigd, maar als hij wat dat betreft wil ruilen met het CDA, dan heb ik daar geen bezwaar tegen.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik ook niet.

De voorzitter: Dan sluit ik dit AO.

---

1 Samenstelling:

Leden: Aptroot (VVD), voorzitter, Omtzigt (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Neppérus (VVD), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Heijnen (PvdA), ondervoorzitter, Bashir (SP), Sap (GroenLinks), Harbers (VVD), Plasterk (PvdA), Groot (PvdA), Van Bemmel (PVV), Braakhuis (GroenLinks), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Verhoeven (D66), Koolmees (D66), Huizing (VVD) en Schouten (ChristenUnie).

Plv. leden: Ten Broeke (VVD), Koppejan (CDA), Gesthuizen (SP), Van Hijum (CDA), Leegte (VVD), Haverkamp (CDA), Graus (PVV), Hazekamp (PvdD), Bouwmeester (PvdA), Van der Veen (PvdA), Grashoff (GroenLinks), Schaart (VVD), Vermeij (PvdA), Smeets (PvdA), Beertema (PVV), Van Gent (GroenLinks), De Jong (PVV), Van der Staaij (SGP), Koşer Kaya (D66), Pechtold (D66), Ziengs (VVD) en Slob (ChristenUnie).