30 806 Onbemande vliegtuigen (UAV)

Nr. 22 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 april 2014

De vaste commissie voor Defensie heeft op 5 februari 2014 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 21 november 2013 inzake voorstudie Project (Medium Altitude Long Endurance Unmanned Aerial Vehicle) MALE UAV (Kamerstuk 30 806, nr. 16);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 januari 2013 inzake Lijst van vragen en antwoorden over de Voorstudie Project (Medium Altitude Long Endurance Unmanned Aerial Vehicle) MALE UAV (Kamerstuk 30 806, nr. 17);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 maart 2013 met reactie op verzoek commissie over de praktische inzet van Nederlandse Unmanned Aerial Vehicles (UAV’s) (Kamerstuk 30 806, nr. 11);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 13 mei 2013 inzake praktische inzet van Nederlandse Unmanned Aerial Vehicles (UAV’s) in het buitenland en de toetsing van de proportionaliteit (Kamerstuk 30 806, nr. 13);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 4 oktober 2013 inzake afspraken over het gebruik van Unmanned Aerial Vehicles (UAV’s) en de verantwoordelijkheid bij schade (Kamerstuk 30 806, nr. 14);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 november 2013 inzake Kabinetsstandpunt over de ontwikkeling van autonome wapensystemen (Kamerstuk 33 750 X, nr. 37).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Vuijk, De Roon, Schouw, Jasper van Dijk en Günal-Gezer

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie van die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 11.32 uur.

De voorzitter: Ik heet alle aanwezigen van harte welkom. Het onderwerp van dit debat is Unmanned Aerial Vehicles, beter bekend als UAV's en in de Kamer ook nog weleens op andere manieren aangeduid. Ik stel een spreektijd voor van vijf minuten per fractie.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Het is altijd goed om in een Defensiedebat wat tijd met elkaar te hebben om even grondig op de materie in te gaan. Wij spreken vandaag over UAV's, Unmanned Aerial Vehicles. Dat zijn onbemande vliegende systemen voor militair gebruik. Een andere naam hiervoor is remotely piloted aircrafts, op afstand bestuurde vliegtuigen, een term om duidelijk te maken dat er wel degelijk een mens is dat het toestel bestuurt. Die zit niet in het toestel, maar op enige afstand ervan. Voor het debat van vandaag gebruik ik zelf de vakterm UAV.

Wat mij betreft gaat het vandaag over de vraag of de regering overtuigend uitlegt waarom ons land er verstandig aan doet te investeren in militaire UAV's. Wij spreken over een eenmalige investering van 100 tot 250 miljoen euro uit het jaarlijkse investeringsbudget van 1 tot 1,5 miljard euro. Ik heb er behoefte aan om dat even in een context te plaatsen. De regering heeft de grondwettelijke opdracht een krijgsmacht in stand te houden voor de verdediging en de bescherming van de belangen van ons Koninkrijk en ook voor handhaving en bevordering van de internationale rechtsorde. In ons Koninkrijk wonen en werken ruim 17 miljoen mensen in vrijheid, die jaarlijks 610 miljard euro verdienen met 3,8 biljoen euro aan bezittingen. Nederland behoort daarmee tot de rijkste, veiligste en economisch meest competitieve landen ter wereld.

Niet iedereen gunt ons zomaar die vrijheid, veiligheid en welvaart. Die worden bedreigd vanuit fragiele staten door terrorisme en grootschalige criminaliteit. Wij, de inwoners, vertrouwen erop dat de regering waakt over onze veiligheid en dat zij onze belangen beschermt, alsmede de internationale rechtsorde. Volgens mij doet de regering dat met diplomatie door het sluiten van internationale verdragen. Daar waar de diplomatie niet meer werkt, gebeurt dat met inzet van militaire middelen. Nederland is op dit moment in meer dan twintig internationale missies actief. De VVD realiseert zich ten zeerste dat het verdedigen van de belangen van ons land, van ons Koninkrijk, tegen kwaadwillenden niet gratis is, maar geld kost.

Waarom dan UAV's, hoe passen die hierin? Voor effectieve militaire operaties zijn inlichtingen van essentieel belang. Kennis en begrip van de omgeving, het landschap en de mensen zijn nodig om militaire operaties efficiënt, proportioneel en veilig uit te voeren. Inlichtingen worden uitgewisseld met de krijgsmachten van andere landen, maar voor wat hoort wat. Daarom herkent de VVD de wens van de regering om over militaire capaciteit te beschikken om eigenstandig inlichtingen te vergaren. Onze krijgsmacht is internationaal erkend specialist in het opbouwen van beeld en geluid van militaire missies. Onze onderzeedienst wordt bijvoorbeeld met regelmaat ingezet. In Afghanistan vliegen onze F-16-verkenningsmissies en de operatie in Mali is met de inzet van commando's volledig ingericht op het verzamelen van inlichtingen.

De krijgsmacht beschikt reeds over UAV's, de Raven en de ScanEagle, die op enkele honderden meters boven de grond goed tactisch werk verrichten. De VVD is van mening dat het MALE UAV (Medium Altitude Long Endurance Unmanned Aerial Vehicle) die de regering wil verwerven een aanvulling is op dat instrumentarium, met als bijzonderheid dat het kilometers hoog boven het terrein, vanaf de grond niet zichtbaar, veilig urenlang kan hangen en observeren.

Een probleem dat ik nog wil aanstippen, betreft de privacy. Die is al een aantal keren aan de orde geweest in debatten hier. De UAV's van de krijgsmacht zijn er primair voor inlichtingenvergaring voor militaire operaties. Daarbij zie ik geen privacybelang. Secondaire inzet kan plaatsvinden ter ondersteuning van nationale operaties als dijkbewaking of het opsporen van criminele activiteiten. De VVD begrijpt dat bij het zoeken naar criminele activiteiten de vluchten van UAV's boven ons land niet tevoren worden aangekondigd. Uit de antwoorden op vragen blijkt dat de camera's in de Raven en de ScanEagle niet in staat zijn om individuele gezichten te herkennen. Het blijft wat ons betreft een bevoegdheid en een afweging van het lokale gezag en het Openbaar Ministerie om de proportionaliteit te wegen van de inzet van militaire middelen om onze veiligheid op straat te handhaven en om ernstige criminaliteit te bestrijden. Ik wil die bevoegdheid niet zomaar van bovenaf beperken door zelfs maar te overwegen de regering te vragen geen militaire UAV's te verwerven.

Een andere discussie die een aantal keren is teruggekomen, betreft de inzet van bewapende UAV's. Ik kan daar kort over zijn. Wat ons betreft is dat geen discussie. In het debat over de nota In het belang van Nederland werd door sommigen gesproken over het schrikbeeld van «killer drones», onbemande autonoom opererende vliegende moordmachines die willekeurig mensen zouden vermoorden. Wat mij betreft is het helder: die dingen bestaan niet en zij komen er voorlopig ook niet. Door anderen werd bijvoorbeeld betoogd dat UAV's eenvoudig voorzien kunnen worden van wapens. Ook dat is niet waar. De Raven en de ScanEagle zijn veel te klein en het MALE UAV wordt onbewapend verworven. Bewapende UAV's vergen een aanzienlijke investering waartoe ik geen voornemen van de regering heb gezien en die sowieso eerst langs te Kamer zou moeten gaan. Dat is wat ons betreft dus geen punt van discussie.

Voorzitter, ik heb nog enkele losse vragen aan de regering.

De voorzitter: Daar hebt u nog een paar seconden voor, maar misschien wordt u geholpen door de heer Schouw, die overigens vandaag mevrouw Hachchi vervangt. Hij zal ongetwijfeld een vraag stellen waar u wat mee kunt.

De heer Schouw (D66): Dank u wel, voorzitter. Ik zeg tegen de heer Vuijk dat hij gerust de tijd mag nemen om een uitgebreid antwoord te formuleren. Ik heb een vraag over die wapens. Zo'n UAV wordt natuurlijk wel een beetje een enge machine als er wel wapens onder hangen. De VVD-fractie zegt dat dat nog niet gaat gebeuren, als ik het goed begrijp. Hoe voorkomen wij nu dat wij in een soort salamitactiek terechtkomen en er over drie of vier jaar wel een voorstel ligt om die dingen te bewapenen om redenen A, B en C? Of zegt de VVD hier nu dat wij die dingen wel gaan aanschaffen, maar dat er nooit en te nimmer wapens onder zullen worden gehangen?

De heer Vuijk (VVD): Het eerste deel van het antwoord is heel simpel dat er in dit voornemen van de regering niets staat over bewapende drones. De regering is niet voornemens – ik heb dat de Minister een paar keer letterlijk horen uitspreken – om bewapende drones aan te schaffen. Het tweede deel van de vraag is: stel dat je het nu toch wilt? Ik denk dat het onverstandig is om het bewapenen van die UAV's nu op voorhand uit te sluiten. De aanschaf van een wapensysteem hangt namelijk altijd af van waar je mee wordt geconfronteerd in situaties ten aanzien van internationale veiligheid. Het hangt af van de dreiging waar je tegenover staat en het militaire antwoord daarop dat je nodig denkt te hebben. Het is voorstelbaar dat er op enig moment toch een voorstel komt. De kern van de vraag van de heer Schouw is hoe wij voorkomen dat wij in een salamitactiek worden meegezogen. Wat mij betreft is het helder dat ieder voorstel om tot bewapende drones te komen, langs de Kamer moet komen. Het is immers geen eenvoudige technische handeling, maar het vergt een forse investering. Dat betekent dat er grondig over nagedacht moet worden, met name over welke behoefte je hebt aan bewapening en de manier waarop je het gaat financieren. Zo'n voorstel moet langs de Kamer komen. Die kan dan in meerderheid besluiten dat zij dat om financiële redenen niets vindt, dat zij de behoefte niet ziet of dat zij het om principiële redenen niets in ziet. Dat is het moment om die discussie nog eens ten diepste met elkaar te voeren. Ik ben het er niet mee eens dat wij daar nu principieel afstand van moeten nemen. Ik denk dat dat geen recht doet aan de wijze waarop wij in de wereld, ook in internationale omstandigheden, met elkaar omgaan.

De heer Schouw (D66): Ik hoop niet dat ik verkeerd begrepen ben. Ik vind niet dat wij er nu principieel afstand van moeten nemen, maar ik vind dat wij wel duidelijk moeten zijn in dit debat. Volgens mij is die duidelijkheid er ook. De regering sluit niet uit dat er op termijn wapens onder worden gehangen en de VVD-fractie ook niet. Dat is een duidelijk verhaal. Wij moeten – dat ben ik helemaal met mijn collega eens – waken voor een salamitactiek. Daar moeten wij niet in worden getrokken. Ik heb nog één vervolgvraag. De opvatting van mijn fractie is dat wij pas voor die bewapende grote drones kunnen kiezen als de internationale ethische discussie over de inzet ervan is afgerond. Is de VVD-fractie dat met mij eens?

De heer Vuijk (VVD): Ik zou zelf het de afweging over het al dan niet bewapenen van UAV's willen laten afhangen van de behoeftestelling zoals die vanuit een militair perspectief wordt gesteld. Als daarbij ruimte is om een morele en ethische discussie te voeren, vind ik dat prima. Dat zou goed zijn. Ik vind het echter geen keiharde voorwaarde. Ik vind niet dat wij niets kunnen doen zolang die discussie niet is gevoerd. Het hangt echt van de internationale veiligheidssituatie af en de beoordeling daarvan vanuit een militair perspectief. De kern is – ik denk dat wij elkaar daarop vinden – dat er geen sprake mag zijn van een salamitactiek waarmee met een onuitgesproken bedoeling wordt overgegaan tot het verwerven van bewapende drones. Dat staat gewoon in het stuk en de Minister heeft dat ook een aantal keren nadrukkelijk bevestigd. Ik reken erop dat, mocht dat veranderen, wij daar als Kamer over worden geïnformeerd.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik heb een vraag in aansluiting op die van de heer Schouw. De heer Vuijk heeft er gelijk in dat de regering geen voornemens heeft om MALE UAV's wapendragend te maken. In de B-brief staat echter wel degelijk dat dit op termijn wel aan de orde kan zijn, waarbij de regering aangeeft dat zij de Kamer daarover zal informeren. Mijn vraag aan de heer Vuijk is welke rol hij voor de Kamer ziet in dat hele proces. Gaan wij afwachten tot wij geïnformeerd worden of wil hij dat wij echt een discussie voeren over instemming?

De heer Vuijk (VVD): De Kamer heeft hierbij een controlerende rol. Ik heb er zelf geen behoefte aan om daar nu aan te gaan zitten peuteren. De garanties die de regering op dit moment biedt, is dat zowel informatie over behoeftestelling als een investeringsbeslissing langs te Kamer zal komen als dat het geval mocht zijn. Ik wil echter eigenlijk terug naar de eerste stap, namelijk dat er letterlijk in de brief staat dat er op moment geen enkele behoefte is aan bewapende drones. Wij kopen deze UAV's voor het vergaren van inlichtingen. Daarachter staat volgens mij in het voorstel van de regering gewoon een punt. Ik heb er moeite mee om die discussie die wij hier nu hebben op te rekken door met elkaar te gaan spreken over wel of geen bewapende drones. Dat is voor de VVD niet aan de orde.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): De regering sluit het dus niet uit, op termijn. Mijn concrete vraag aan de heer Vuijk was hoe hij zijn rol ziet. Wil hij gewoon geïnformeerd worden? Of wil hij echt een debat voeren waarin wij daar al dan niet mee kunnen instemmen?

De heer Vuijk (VVD): Ik wil daar een debat over voeren. Als de regering op enig moment toch de behoefte constateert aan zo'n instrument, ga ik ervan uit dat er een voorstel komt en dat wij alle aspecten daarvan in de Kamer kunnen bespreken en beoordelen, inclusief de morele en de ethische aspecten die de heer Schouw noemde.

De heer Jasper van Dijk (SP): De regering is inderdaad op dit moment niet van plan om de drones, zoals ik ze noem, te bewapenen, maar dat zou kunnen met een beperkte aanpassing. Is de heer Vuijk het met mij eens dat, voordat je het überhaupt zou willen, je veel meer duidelijkheid moet krijgen over de volkenrechtelijke aspecten hiervan? Zou Nederland, de regering, niet veel actiever kunnen zijn in de mondiale discussie daarover binnen de NAVO en de Verenigde Naties?

De heer Vuijk (VVD): Wat hier voorligt, gaat om de aanschaf van een MALE UAV voor inlichtingenvergaring. Om daar nu een internationale discussie aan te koppelen over iets wat dit niet is, namelijk een bewapende UAV, is voor de VVD niet het primaire belang. Ook als de regering met een behoeftestelling komt en zegt tegen veiligheidsvraagstukken aan te lopen waarbij bewapende UAV's een oplossing zouden kunnen bieden, vind ik niet dat je die volkenrechtelijke aspecten heel zwaar moet wegen in de zin dat die voor andere zaken gaan. Ik heb in mijn inleiding opgemerkt dat Defensie staat voor het landsbelang. Als Defensie een behoefte begint te formuleren over een militair systeem, betekent dit dat wij tegen de grenzen aanlopen van wat kan. Dat betekent dat het niet meer lukt om problemen op te lossen met een gesprek, met diplomatie. Als wij bij die afweging eerst nog een moreel-ethische discussie moeten voeren en volkenrechtelijk heel precies moeten uitzoeken hoe het zit, kan het wel eens zijn dat wij met onze besluitvorming over aanvulling van ons militaire instrumentarium het momentum passeren. En dat wil ik niet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Laten wij het dan even buiten de aanschaf van deze vier specifieke wapens houden. Onze bondgenoten, bijvoorbeeld te Verenigde Staten, maken gebruik van bewapende drones met groot bereik. Dat lezen wij maar al te vaak in de media. De Minister van Buitenlandse Zaken zei van de week nog dat hij denkt dat Nederland binnen de NAVO en de VN op dat terrein initiatief moet nemen om de discussie daarover te voeren en dat het een wereldwijd probleem is. Deelt de heer Vuijk die mening?

De heer Vuijk (VVD): De heer Van Dijk verlegt nu de vraag. Hij vroeg eerst hoe zich dat verhoudt tot de aanschaf en daar wil ik het toch bij houden. Wij praten hier over de aanschaf van een systeem voor inlichtingenvergaring. Over de vraag hoe de Minister van Buitenlandse Zaken precies kijkt naar dit speelveld waar het gaat om volkenrechtelijke discussies, wil ik hier nu geen discussie voeren.

De voorzitter: U had nog ongeveer 30 seconden om uw bijdrage af te ronden, maar wellicht hebt u dat in de beantwoording van de vragen die bij interruptie zijn gesteld al voor een groot deel gedaan. Dat hoop ik eigenlijk, maar ik kan u die paar seconden niet ontzeggen.

De heer Vuijk (VVD): Ik wil nog een paar seconden gebruiken. Ik wilde nog vragen of de regering kan toelichten waarom de bandbreedte van investering 100 tot 250 miljoen is. Kan de regering nog iets zeggen over in hoeverre het MALE UAV effectief kan worden ingezet zonder het extra sensorpakket dat geschat wordt op 50 tot 70 miljoen? Is het denkbaar dat alsnog dat extra sensorpakket verworven gaat worden en, zo ja, onder welke condities? Voorzitter, dit waren mijn 30 seconden.

De voorzitter: Dank u wel. Dat was keurig binnen de tijd.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het lijkt erop dat het kabinet met de aanschaf van het MALE UAV een juiste stap gaat zetten naar een krijgsmacht die ook in de toekomst goed kan functioneren en met zijn tijd meegaat. Het gaat om inlichtingenvergarende drones. Wij kunnen ons voorstellen dat de inzet van deze drones het mogelijk maakt om militairen op de grond die inlichtingen moeten vergaren, zoals nu gaat gebeuren in Mali, minder in risicovolle situaties in te zetten, doordat in de meest risicovolle situaties in eerste instanties die drones worden ingezet om inlichtingen te vergaren. Wij hopen dus dat – wij vragen de Minister dit te bevestigen – dit gaat leiden tot meer veiligheid van de eenheden die op de grond inlichtingen moeten vergaren. Dat er gekozen is voor een systeem dat zichzelf al heeft bewezen, neemt al behoorlijk wat onzekerheid weg. Wel heb ik nog wat vragen die ik graag door de Minister beantwoord zou zien. Ik zal spreken over de operationele inzet, de kwalitatieve behoefte, de internationale samenwerking en de financiën.

Voor de besturing van het MALE UAV is een goede satellietverbinding noodzakelijk. Wij weten echter ook allemaal dat soms toch storingen kunnen optreden. Is het kandidaat-UAV voor Defensie, de Reaper, in staat om op een voorgeprogrammeerde wijze terug te keren naar de basis mocht de near realtime verbinding wegvallen tijdens de operationele inzet?

In de brief van de Minister en de beantwoording van schriftelijke vragen wordt duidelijk dat de behoefte geen betrekking heeft op een Reaper als wapendrager. Ik kan mij daar op dit moment in vinden. De omstandigheden kunnen echter, zoals de vorige spreker al zei, veranderen. Misschien is het goed om eens naar de geschiedenis te kijken. In 1903 gingen de gebroeders Wright voor het eerst met een vliegtuigje rondvliegen en elf jaar later vond het eerste luchtgevecht al plaats. Dat gebeurde bij toeval, in augustus 1914. Een Servisch verkenningsvliegtuig, dat dus ook bezig was met inlichtingen vergaren, en een Oostenrijks/Hongaars toestel kwamen elkaar tegen in de lucht. Eén van de piloten trok een revolver en schoot op het andere toestel. Meteen werd toen besloten om alle piloten met een revolver uit te rusten en vervolgens met boordmitrailleurs. Dat ging dus behoorlijk snel. Zo zou het met die Reaper ook kunnen gaan en eerlijk gezegd zou het mij niet verbazen als het inderdaad zo zal blijken te gaan in de toekomst.

In de toekomst kan er behoefte ontstaan aan bewapende drones. Met een kleine aanpassing, zo heeft de Minister aangegeven, kan de Reaper dan worden omgebouwd tot aanvalswapen. Wat verstaat de Minister precies onder een kleine aanpassing en wat gaat die kosten? De Minister noemt het systeem in haar brief een systeem met groeipotentieel. Is dit wat zij daarmee bedoelt of bedoelt zij er iets anders mee en, zo ja, wat dan?

De voorzitter: Kunt u uw vraag herhalen, want ik hoor van de Minister dat die niet helemaal is genoteerd.

De heer De Roon (PVV): De Minister noemde het in haar brief een systeem met een groeipotentieel. Ik vroeg of het aanpassen voor die wapendracht het groeipotentieel is waar de Minister op doelt of dat zij daar iets anders mee bedoelt en als dat het geval is, wat dan.

De defensie-expert Christ Klep is onlangs ook ingegaan op het bewapenen van de Reaper. Hij zegt dat hij verwacht dat de Reaper aanvullend zal gaan opereren op de F-35, of misschien andersom of aanvullend op elkaar, en dat Defensie daarom over een paar jaar toch wel zal kiezen voor de bewapeningsmogelijkheid van de Reaper. Kan de Minister op deze uitspraken ingaan? Wij gaan niet zo heel veel van die JSF's aanschaffen, althans als het aan de regering ligt, namelijk 37 stuks. Ik kan mij voorstellen dat het handig uit kan komen als je dan nog een paar andere bewapende vliegende toestellen kunt inzetten. Ik hoor hier graag een reactie op van de Minister.

Uit de beantwoording van schriftelijke vragen die wij eerder hebben gesteld, blijkt dat het aanhouden van de beslissing om additionele sensoren aan te schaffen de mogelijkheid beperkt om met de Reaper maritieme doelen op te sporen en grote oppervlaktes water te bewaken en te verkennen. Juist dat is toch een van de doelen als het gaat om terrorismebestrijding, kustbewaking en antipiraterijmissies? Daarbij zouden deze functionaliteiten toch van grote waarde zijn? Is het ontbreken van die additionele sensoren, althans in eerste instantie, niet een enorme stap terug waar het gaat om die belangrijke taken? Die kunnen dan toch substantieel minder goed worden uitgevoerd? Wanneer wordt er dan wel beslist over het aanschaffen van dat soort additionele sensoren, waarmee wij ook boven water zaken goed kunnen waarnemen?

Van die additionele sensoren is het een kleine en misschien ook wel logische stap naar de financiën. In de stukken is te lezen dat met een extra budget van 50 tot 70 miljoen volledig in de kwalitatieve en kwantitatieve behoeften van de Reaper kan worden voorzien. De Minister legt ook een link tussen de verkoopopbrengsten van overtollig materieel en het MALE UAV-project. Wat houdt die link nu precies in? Kunnen wij er bijvoorbeeld van uitgaan dat, nu de tankdeal met Finland is beklonken, de financiën voldoende zijn om de Reaper volledig uit te rusten?

Tot slot heb ik nog een paar kleine punten. Ik ga eerst in op de projectrisico's. Het gaat mij om de zogenaamde «luchtruimintegratie». Wij vinden het zorgelijk dat in de brief staat dat het risico aanwezig is dat de Reaper bij afleverening nog niet over «sense and avoid»-apparatuur beschikt. Bestaat dat soort apparatuur niet al in de burgerluchtvaart en, zo ja, kan die apparatuur niet in de Reaper worden ingebouwd? De inzet van de Reaper wordt beperkt tot separate luchtruimen. Wat hebben wij er dan nog aan? Dat is mij toch niet helemaal duidelijk. Je moet in een militaire situatie toch gewoon overal kunnen rondvliegen met je Reaper waar je dat nodig acht? Dan moeten er toch geen beperkingen zijn?

Ik zie dat de voorzitter graag wil dat ik afrond, dus de rest bewaar ik even voor de tweede termijn.

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de heer Schouw van de fractie van D66, die zijn collega mevrouw Hachchi vervangt. Hij is echter als woordvoerder op andere terreinen zeer bekend met deze materie. Wij zien dus uit naar zijn bijdrage.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. De Minister van Defensie heeft besloten tot aanschaf van de MQ-9, de Reaper, die ook bekend is als de meest dodelijke drone die er bestaat. Dat moeten wij niet vergeten. Mijn fractie is niet tegen de inzet van drones, of beter gezegd de onbemande vliegtuigen, maar plaatst wel kritische kanttekeningen. In hoofdlijnen heb ik er drie: het conceptueel-ethische vraagstuk – dat moet behandeld worden – het proces van de aanschaf en de praktische punten daarbij en tot slot heb ik nog een paar vragen over de samenwerking met het buurdepartement Veiligheid en Justitie.

Ik begin met de conceptueel-ethische vraagstukken. Wij kunnen dat punt vandaag verdringen omdat het niet over de aanschaf van Reapers met wapens gaat. Over drie of vier jaar kan er echter zomaar een voorstel liggen om de Reapers wel te bewapenen en dan moeten wij heel goed beseffen wat wij aan het doen zijn. Dat zou immers zo maar eens kunnen betekenen dat in bijvoorbeeld Leeuwarden iemand op een knop drukt om de vijand in de woestijn in Mali uit te schakelen en dat die aan het einde van de dag zijn spulletjes pakt om thuis te gaan eten met vrouw en kinderen en te vertellen over de dag. Dat is het toekomstbeeld dat wij voor ogen hebben. Daarom is het goed dat Minister Timmermans onlangs nog zei dat bewapende drones natuurlijk wel een wereldwijd probleem vormen, gezien vanuit ethische en volkenrechtelijke vraagstukken. Ik daag de Minister toch uit om daar iets over te zeggen. Gaat zij zich internationaal inzetten voor een duidelijk internationaal juridisch kader met randvoorwaarden voor gewapende inzet en inlichtingenverzameling? Wat zijn bijvoorbeeld de kaders voor het delen van die inlichtingen met bondgenoten? Mijn fractie vindt het belangrijk om daar een robuust kader voor te hebben voordat wij overgaan tot aanschaf van dit soort materiaal.

De voorzitter: Voordat u overgaat naar uw tweede punt, wil ik de heer Vuijk de gelegenheid geven om u te interrumperen.

De heer Vuijk (VVD): De heer Schouw zegt interessante dingen over wat hij het conceptueel kader noemt, de context waarin deze toestellen worden aangeschaft. Een interessant voorbeeld dat hij aanhaalt betreft de piloten die op Leeuwarden iets doen wat in Mali effect heeft. Ik neem aan dat waar de heer Schouw naar zoekt, is of deze mensen wat vrijer geweld kunnen inzetten, met een vrijer geweten, dan mensen die daadwerkelijk een trekker overhalen. Hij zegt dat wij ons heel goed moeten realiseren wat die gewapende inzet is voordat wij het systeem aanschaffen. Ik vraag hem om iets scherper aan te geven hoe hij daar precies in zit. Wat is voor hem de grens om te besluiten om het toestel nog niet aan te schaffen? Is die duidelijkheid er voor hem nog helemaal niet of kan een eenvoudig antwoord van de Minister voor hem al een garantie geven waardoor het voor hem helder is en hij van mening is dat wij het toestel gewoon kunnen aanschaffen?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Je zou kunnen zeggen dat je dit toestel kunt aanschaffen als er nooit en te nimmer wapens onder worden gehangen. Je kunt echter op je klompen aanvoelen dat er over een paar jaar een voorstel komt om er wapens onder te hangen. Voor die discussie moet je niet weglopen. Ik sluit dan aan op wat Minister Timmermans heeft gezegd op 29 januari, namelijk dat het heel belangrijk is dat een internationale discussie wordt gevoerd over de inzet van bewapende drones, over het ethische vraagstuk en het volkenrechtelijke vraagstuk. Als je die discussie voert, wordt duidelijk wat daarvoor de kaders zijn. Ik kan die kaders niet zo een-twee-drie formuleren. Als dat wel het geval was, hadden wij ook die discussie niet nodig. Ik hoop dat de heer Vuijk dat begrijpt.

De heer Vuijk (VVD): Dat begrijp ik heel goed. De heer Schouw gaf echter net wel een kader. Als ik het goed begrijp, zegt hij dat hij eigenlijk een garantie wil hebben dat er nooit wapens onder komen. Of was dat een voorbeeld?

De heer Schouw (D66): Wat ik probeer scherp te krijgen, is dat wij elkaar hier niet voor de gek gaan zitten houden door te zeggen dat wij die ethische discussie niet hoeven te voeren omdat Nederland drones aanschaft waar geen wapens onder worden gehangen. Dat zou ik een valse discussie vinden, omdat wij met elkaar wel kunnen aanvoelen dat er een moment komt, binnen een paar jaar, dat er wel wapens onder worden gehangen. Daar zijn ze immers ook voor gemaakt, deze MQ-9 Reapers.

De heer De Roon (PVV): Ik begrijp het standpunt van D66 op dit punt toch niet zo goed. Dat er nu of later misschien bommen onder de Reaper worden gehangen, is een lastig punt voor D66. Er moet eerst een normatief kader zijn. Stel nu dat wij zeker weten dat het nooit gaat gebeuren, dat er nooit bommen onder die Reaper worden gehangen. Dan hebben wij toch nog steeds te maken met het gegeven dat die Reaper situaties gaat opsporen, situaties waarover op een gegeven moment de conclusie kan worden getrokken dat het goed zou zijn als wij er een bom op zouden gooien? Dan wordt de F-16 of de JSF gebeld en gaat die een bom gooien. Wat is nu precies voor hem het breekpunt, het verschilpunt? Waarom zou de heer Schouw zich wel kunnen vinden in een Reaper die alleen maar inlichtingenwerk doet? Waarom wordt het voor hem lastig als er bommen onder worden gehangen? En waarom is het niet lastig als op basis van het inlichtingenwerk van de Reaper straalvliegtuigen met bommen worden gestuurd?

De heer Schouw (D66): Ik ben blij dat de heer De Roon die vraag stelt. Het is niet alleen de zorg van D66, maar ook de zorg van deze regering. Ik heb niet voor niets Minister Timmermans aangehaald, die letterlijk heeft gezegd dat bewapende drones een wereldwijd probleem zijn. Hij zei ook dat de Nederlandse regering de discussie over die ethische vragen moet initiëren. Daar sluit ik mij volledig bij aan. Het is dus niet een D66-dingetje. Het is een discussie die deze regering wil voeren en waar ik mij dus van harte bij aansluit. Ik vind het belangrijk om eerst die goede discussie te voeren, waar de kaders uitkomen, en daarna pas tot aanschaf van dit materiaal over te gaan. Dat is de juiste volgorde.

De heer De Roon (PVV): De woordvoerder van D66 verschuilt zich nu een beetje achter een uitspraak van de Minister van Buitenlandse Zaken, die zegt dat er eens een discussie over moet worden gevoerd. Dat geeft niet voldoende duidelijkheid over waar D66 nu staat. De hele discussie over de wijze waarop drones nu worden ingezet door een aantal andere landen, gaat niet over de inzet door een krijgsmacht in een oorlogssituatie zoals die door Nederland zou plaatsvinden. Die discussie gaat over situaties waarin diensten als de CIA dat soort toestellen in geheime operaties inzetten om ergens een bom af te gooien in een situatie die niet als formele oorlogssituatie aangemerkt kan worden. Daar gaat die discussie over. Ik probeer het toch nog een keer bij D66. Kan de heer Schouw ons uitleggen waarom wij over die zuiver militaire inzet in een echte oorlogssituatie van een al dan niet bewapende drone nog een normatieve discussie zouden moeten voeren?

De heer Schouw (D66): De PVV-fractie en de fractie van D66 verschillen op heel veel punten met elkaar van mening, ook op dit punt. Wij vinden het belangrijk dat wij komen tot internationale afspraken, internationale kaders, over de inzet en toepassingen van onbemande vliegtuigen. Dat is wat hier vandaag aan de orde is. Eerst moet dat kader helder zijn en dan ga je die spulletjes kopen. Dat het de PVV niet interesseert hoe je dat internationaal en volkenrechtelijke regelt, wisten we al. Dat interesseert mijn fractie dus wel, en gelukkig Minister Timmermans ook. Dat ik hier Minister Timmermans zo vaak aanhaal, is ook om de Minister van Defensie uit te dagen om zich keihard aan te sluiten bij deze lijn.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Wat betreft de hele ontwikkeling van killer robots of bewapende drones deelt de PvdA zeker de zorg die bij de D66-fractie leeft. Daarom zijn wij ook erg blij dat de regering van plan is om een actieve rol te pakken, ook in internationaal verband, in de discussie over de kaders. Dit jaar kan een groep experts zich daarover buigen. Op 20 februari vindt een discussie over dit onderwerp plaats in de commissie voor Buitenlandse Zaken, waarin juist over de conceptuele kant van de onbemande vliegtuigen wordt gesproken. Is de heer Schouw het niet met mij eens dat wij ons vandaag vooral moeten richten op de aanschaf van het materieel? Vindt hij niet ook dat de commissie voor Buitenlandse Zaken zich met dat andere stuk bezig moet houden, natuurlijk met goede afstemming?

De heer Schouw (D66): Ik heb altijd geleerd dat wie de schotten niet kent, er ook geen last van heeft. Ik vind dat je dingen in samenhang moet zien. Dat is ook mijn tweede punt. Ik ben klaar met mijn eerste punt, het conceptuele kader. Ik dank de collega's dat zij daar aandacht aan hebben besteed. Mijn tweede punt betreft precies wat de woordvoerder van de PvdA bedoelt, namelijk de aanschaf. Daar heb ik namelijk ook wel wat kritische vragen over.

De voorzitter: Ik wil u heel graag de gelegenheid geven om die te stellen. Vervolgt u uw betoog.

De heer Schouw (D66): De Minister kiest voor één systeem, namelijk de Reaper. Er is geen alternatief voorhanden, terwijl er nog wel wat onzekerheden zijn. Ik begrijp dat er in NAVO-verband wordt gekeken naar een «euro drone», wat dat ook mag zijn. Het klinkt als: kunnen wij niet gezamenlijk hetzelfde systeem gebruiken. Ik daag de Minister uit om daar toch even op te reflecteren.

Over de kosten is al gesproken. De kosten bedragen 100 tot 250 miljoen. Nu blijkt daar 50 tot 75 miljoen bij te komen. Waar zitten die meerkosten in? Waar ligt de grens? Krijgen wij nog meer voor onze kiezen?

We hebben al gesproken over wel of geen wapens. Ik maak er in die zin een punt van dat ik een toezegging wil hebben van de Minister dat alleen over kan worden gegaan tot bewapening van de drones als een meerderheid van de Kamer daarmee instemt. Is zij bereid om die toezegging te doen?

Een ander punt is samenwerking met andere landen. Hoe zit het met de aanschaf van dit materiaal in andere landen? Ik heb begrepen – als het niet juist is, hoor ik dat wel – van de Minister dat met name de Duitse regering de aanschaf van dit type drone op een laag pitje heeft gezet. Wat betekent dat voor de aanschaf door Nederland? Hoe zit het met de certificering van het ding? Ik weet dat het daarmee erg praktisch en huiselijk wordt, maar het is wel randvoorwaardelijk. Bestaat het risico dat wij iets aanschaffen wat nog niet in het Nederlandse luchtruim mag? Hoe zit het met milieuwetgeving? Is er een uitgebreide risicoanalyse? Of verdwijnt dat soort problemen als sneeuw voor de zon als je overgaat tot aanschaf?

Mijn derde punt betreft het Ministerie van Defensie als verhuurbedrijf voor het Ministerie van Veiligheid en Justitie. Drones worden immers ook ingezet door het Ministerie van V en J. Hoe zit het nu met die inzet, met het uitlenen van die dingen? Er zijn er drie, namelijk de Raven, de ScanEagle en deze nieuwe Reaper als die de lucht in gaat. Wat voor afspraken worden er nu gemaakt met het Ministerie van V en J? Hoe zit het met het privacy-onderzoek dat het Ministerie van V en J wil doen?

Ik zie de Minister heel vermoeiend kijken. Ik weet wat ik daar precies mee aan moet.

De voorzitter: Als u bedoelt «vermoeid» moeten wij het aan haar vragen, als het vermoeiend is dan kunt u er zelf voor kiezen om dat al dan niet te laten blijken.

De heer Schouw (D66): De Minister wekt de indruk dat ik niet bij haar moet zijn met deze vragen. Ik denk echter dat ik wel bij haar moet zijn.

De voorzitter: U kunt elke vraag stellen, maar de onderzoeken met betrekking tot Veiligheid en Justitie, die u zeer bekend zijn, staan hier inderdaad niet op de agenda. U kunt die vraag natuurlijk altijd stellen en wij zullen zien wat de regering daarop antwoordt. Ik wijs u er wel op dat uw spreektijd eigenlijk wel voorbij is. Ik ben coulant geweest.

De heer Schouw (D66): Dan stel ik even een robuuste vraag. Zij worden aangeschaft om mede in te zetten voor justitiedoeleinden. Op welke manier weegt dat mee bij de besluitvorming?

Tot slot: wij zijn niet tegen de inzet van drones, maar wij zijn er nog niet van overtuigd dat deze aanschaf heden moet plaatsvinden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wij spreken over de aanschaf van een MALE-systeem van onbemande langeafstandsverkenningsvliegtuigen bestaande uit vier MQ-9 Reapers van General Atomics Aeronautical Systems Inc. Ik zou zeggen: laten wij gewoon spreken over drones, want anders volgt het publiek dit volstrekt niet meer. Maar goed, ik heb gezegd waar het technisch om gaat.

Toevallig is dit precies het type drone dat KRO Reporter in maart 2012 voorspelde dat de regering zou bestellen. Hoe kan dat toch? Er waren negentien kandidaten en precies deze Amerikaanse Reaper kwam eruit. Gaat het nu om een voorkeur voor een Amerikaans wapensysteem zodat het makkelijker wordt om aan te sluiten bij nieuwe buitenlandse avonturen, een beetje de redenering om de JSF aan te schaffen? Ik krijg graag een toelichting, ook op die uitzending van KRO Reporter. De regering kiest hier overigens wel voor aanschaf van de plank. In dat opzicht zeg ik: verstandig, had dat nu ook met de JSF gedaan.

De regering voorziet een volledige operationele capaciteit eind 2017. Gaat zij zich in die tijd ook inzetten om de volkenrechtelijke kwestie met drones op te lossen? Er vinden immers nog steeds twijfelachtige Amerikaanse «targeted killing»-operaties met drones plaats tegen de inwoners van landen waarmee geen staat van oorlog bestaat, zoals Pakistan. Het gaat om minimaal 2.400 doden, van wie meer dan 400 burgers. Ook de onbewapende drones maken het leven van grote delen van de bevolking van die landen zuur. Niemand weet immers of de drones bewapend of onbewapend zijn. Intussen hebben genoeg mensen ervaring met de gevolgen van drone-aanvallen om zich permanent bedreigd te voelen. Hopelijk is de Minister het met mij eens dat de Nederlandse drones geen deel mogen uitmaken van dit type oorlogvoering, waarbij hele delen van de bevolking gegijzeld worden in de jacht op een paar extremisten. Ik hoor hier graag een reactie op.

De heer Vuijk (VVD): Wij kennen de heer Van Dijk als een enthousiast debater, zeker als het gaat om Defensie-onderwerpen. Hij verwijst naar «targeted killing» en naar gewapende drones en de volkenrechtelijke aspecten daarvan. Als uit het onderzoek, waar ook de heer Schouw om vraagt, blijkt dat het volkenrechtelijk volstrekt legitiem is om gewapende drones in te zetten, keurt de heer Van Dijk de nu voorgestelde aanschaf van UAV's voor inlichtingenwerk dan goed?

De heer Jasper van Dijk (SP): De SP is niet tegen een krijgsmacht en een krijgsmacht moderniseert. Dat is volstrekt helder. Ik heb aan de regering gevraagd waarom zij zo hard bezig is met een peperdure straaljager terwijl wij zien dat de hele wereld zich aan het moderniseren is op het gebied van drones. Volgens mij zouden voorstanders van de JSF die vraag eens beter moeten stellen, want misschien wordt er over tien jaar wel veel vaker met drones gevlogen en veel minder met bemande vliegtuigen. De heer Vuijk vraagt of de SP ermee zou kunnen instemmen. Ja, in theorie kan dat. Het punt is dat wij nu geen duidelijke afspraken hebben. Ik verwijs naar het debatje dat de heer De Roon met de heer Schouw voerde. Het is toch volstrekt duidelijk dat er een mondiale discussie over moet worden gevoerd, omdat dit type wapen, onbemande vliegtuigen, nieuwe vragen oproept? Een drone is geen straaljager. Die heeft een ander soort aanwezigheid. Ik heb net iets verteld over een bevolking die daar getraumatiseerd van raakt, doordat er dagenlang drones boven hun hoofd zweven en zij soms gebombardeerd worden. Er wordt dus eigenlijk vanuit de leunstoel oorlog gevoerd. Dat roept een nieuwe discussie op. Ik noem toch ook graag de Minister van Buitenlandse Zaken, die zeer terecht heeft gezegd dat Nederland op dit terrein initiatief moet nemen. Ik leg die vraag ook graag aan de Minister Defensie voor. Hoe staat ervoor met dat initiatief?

De heer Vuijk (VVD): De heer Van Dijk laat toch nog even in het midden hoe hij aankijkt tegen de aanschaf sec van dit wapensysteem. Ik heb al gezegd dat wij het wat mij betreft gewoon aanschaffen en dat wij die discussie parallel kunnen voeren. Ik ben geen tegenstander van die discussie. D66 wil eerst de discussie en daarna pas praten over de aanschaf. Ik hoor de heer Van Dijk eigenlijk zeggen dat hij ook die volgorde wil, dus eerst discussiëren met elkaar over de vraag of het klopt. Ik kan hem niet helemaal volgen in de inzet van het instrument. Hij haalt volgens mij het middel en de problemen door elkaar. Dit soort toestellen vliegt niet zomaar in de gebieden die hij noemt. Dat gebeurt in situaties waarin de diplomatie gefaald heeft, gesprekken niet meer werken, enzovoorts. Ik vind het lastig om daar op deze manier de discussie over te voeren. De heer Van Dijk wil dus eerst de volkenrechtelijke discussie voeren, kijken hoe de inzet juridisch ingebed wordt, en dan pas praten over de aanschaf van ongewapende UAV's?

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Vuijk komt heel dicht in de buurt. Wij kiezen voor een moratorium op het gebruik van bewapende drones. Er moeten eerst duidelijke volkenrechtelijke afspraken zijn. Over deze onbewapende drones – ik was halverwege mijn spreektekst – heb ik nog heel veel vragen. Ook daar moeten duidelijke afspraken over worden gemaakt. Ik zou de VVD willen aanbevelen om ook eens wat preciezer te kijken naar het omstreden gebruik, met name door de Verenigde Staten, van deze wapens in landen waarmee men helemaal niet in staat van oorlog is.

De regering houdt uitdrukkelijk de mogelijkheden open om de drones, eenmaal aangeschaft, te bewapenen. Wil zij de garantie geven om dit niet te doen zolang er onduidelijkheid bestaat over de volkenrechtelijke status van dit wapen? Zoals ik al opmerkte, heeft Minister Timmermans gezegd dat Nederland het initiatief moet nemen om over dit wereldwijde probleem een discussie te voeren. Dat is heldere taal. Ik volg het graag.

Er is al gevraagd naar de technische beperkingen en de integratie in het luchtruim. Ik wil ook graag weten hoe dat precies zit.

Er zit nog een discutabele kant aan de inzet van drones, namelijk het toenemende gebruik ervan voor binnenlandse inzet ten dienste van gemeenten en het Openbaar Ministerie. Zoals blijkt uit antwoorden op Kamervragen, hapert er het een en ander aan de garanties voor de privacy van burgers. Die garanties zijn des te belangrijker als het gaat om de inzet van het leger in het binnenland, een inzet die de laatste tijd in bredere zin toeneemt. Is de Minister het met mij eens dat als Defensie optreedt in het binnenland, dat altijd onder gezag van politie en justitie is? Hoe zit het met het wetsvoorstel van Minister Opstelten over de flexibele inzet van drones?

Inzet van drones kan zinvol zijn, maar dient wel onder strikte voorwaarden plaats te vinden. Het onderzoek naar die voorwaarden en eventuele nieuwe wetgeving ligt inmiddels via de commissie voor Veiligheid en Justitie bij haar Minister, zo begrijpen wij. Kan de Minister bevestigen dat dit juist is? Moeten wij niet netjes dat onderzoek afwachten voordat wij een besluit nemen over inzet en over de noodzaak van nieuwe wetgeving? Wanneer komt overigens de Nationale Politie met haar visie op de inzet van drones, zoals beloofd in antwoord op vraag vier uit de schriftelijke vragen die gewoon op de agenda staan? Het is heel gek om die dingen te scheiden, wat mij betreft. Wij spreken hier nu over deze drones en die kunnen ook binnenlands ingezet worden. Er is een paragraaf over nationale aspecten, op pagina 6. Ik hoor daar dus graag een reactie op.

De regering schrijft dat het 100 tot 250 miljoen euro gaat kosten. Wij lezen echter ook dat er sprake is van overschrijding. Kan de Minister al iets meer zeggen over die overschrijding en over de omvang van het budget van Defensie?

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Dijk. Er is in elk geval geen sprake van overschrijding van de spreektijd. Gefeliciteerd daarmee.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Voorzitter. Wij bespreken vandaag de verwerving van een nieuw systeem, het MALE UAV. Er staan verschillende stukken op de agenda, waarvan wat mij betreft de belangrijkste de B-brief is waarin een keuze wordt gemaakt voor de MQ-9, de Reaper. Na het doornemen van de antwoorden op de feitelijke vragen blijven bij mijn fractie nogal wat vragen en onduidelijkheden hangen. Ik zal proberen in dit debat van de Minister daar wat meer duidelijkheid over te krijgen.

Ik zal mijn inbreng op een aantal hoofdthema's doen. Ik begin met het proces van de B-fase en het vervolgproces. Tijdens de voorstudie zijn negentien mogelijke leveranciers aangeschreven, waarvan er negen hebben gereageerd. Uiteindelijk zijn drie leveranciers overgebleven, waaruit uiteindelijk een keuze is gemaakt voor de MQ-9. Wat is de verklaring voor de lage respons in eerste instantie? Hoe is de keuze voor de MQ-9 tot stand gekomen? Hoe heeft de afweging plaatsgevonden? Op basis van welke criteria zijn de andere twee leveranciers afgevallen? Over het vervolgproces wordt gezegd dat het een combineerde C- en D-fase zal zijn. Met welke argumenten wordt voor zo'n gecombineerde fase gekozen?

Naar verwachting wordt de Kamer pas begin 2015 geïnformeerd over de C- en D-fase. Tussentijdse informatie zullen wij in september bij het materieeloverzicht krijgen. Gezien de onduidelijkheden en de vragen die er nog zijn, vraag ik de Minister of zij bereid is om als er tussen nu en september en in de periode van september tot begin 2015 nieuwe ontwikkelingen zijn in dit project die meteen met de Kamer te delen en niet te wachten.

Een volgend punt betreft de financiële aspecten. Zoals bekend, is mijn fractie al jarenlang heel erg kritisch over de wijze waarop Defensie omgaat met het Defensie investeringsplan (DIP) en Defensie exploitatieplan (DEP). Een integraal kostenoverzicht is daar vaak heel lastig in. De Algemene Rekenkamer is daar herhaaldelijk kritisch over geweest. Mijn fractie is er content mee dat Defensie veel meer het instrument life cycle costing gaat toepassen. Het verbaast ons des te meer dat in de B-brief helemaal niets wordt gemeld over die systematiek in dit verhaal. Waarom kiezen wij er niet voor om juist in dit project de «life cycle costing»-systematiek toe te passen. Ik zou zeggen: ga er gewoon mee aan de slag. Het is een mooie casus om alvast mee te oefenen. Graag een reactie op de Minister op de vraag of zij voor dit project gebruik gaat maken van de «life cycle costing»-systematiek. Kan zij toezeggen dat dit vanaf nu zichtbaar wordt gemaakt voor de Kamer in de informatievoorziening?

Ik kom nu op de operationele inzet. Andere woordvoerders hebben al het een en ander gezegd over de extra sensoren en hebben gevraagd wat het ontbreken daarvan betekent voor de inzet. Daar sluit ik mij graag bij aan. De MALE UAV's zullen vooral in het buitenland gestationeerd worden. Is er enige informatie waaruit blijkt hoe lang die stationering in het buitenland zal zijn en in welke landen? Zijn daar al afspraken over gemaakt?

Er zitten twee toch wel belangrijke risico's in dit project, waarvan op dit moment onduidelijk is of die opgelost gaan worden voor 2017. Het eerste betreft de noodzakelijke certificering van het systeem. Volgens de Nederlandse wetgeving is het noodzakelijk om de luchtwaardigheid van het systeem te certificeren. Tot nu toe kon onvoldoende duidelijk worden gemaakt of dat gaat lukken. De risico's zijn gemiddeld tot hoog, wordt gemeld. Wat betekent deze kwalificatie? Wat is de maximale vertraging die kan optreden en tot welke extra kosten kan dat leiden? Is er ook een plan B bij Defensie voor het geval die certificering niet lukt? Als dat niet lukt, gaat de aanschaf heel lastig worden. Is er dan een alternatief plan? Wat betreft het tweede risico sluit ik mij graag aan bij de woorden van de woordvoerder van de PVV over het ontbreken van internationale regelgeving wat betreft de luchtruimintegratie.

Ik ga kort in op internationale samenwerking. De wereld blijft veranderen. Wij spreken steeds meer in Europees verband om veel intensiever met elkaar samen te werken en toch maken wij een keuze voor een Amerikaans systeem. Wat betekent dat voor de Europese samenwerking die wij met zijn allen willen? Waarom is er bijvoorbeeld niet voor gekozen om samen met andere landen zo'n systeem aan te schaffen, bijvoorbeeld met Duitsland? Welke rol heeft de defensie-industrie? Welke kansen ziet de Minister voor het hierbij betrekken van de Nederlandse industrie, in het bijzonder het mkb, en welke werkgelegenheid brengt het project met zich mee?

Ik ben in mijn interruptie volgens mij heel helder geweest over wapendragende UAV's. Wat ons betreft zijn er geen plannen voor bewapening van het MALE UAV voordat hier een uitvoerig debat heeft plaatsgevonden waarin de Kamer er al dan niet mee heeft kunnen instemmen. Ik hoor graag een concrete toezegging van de Minister dat wanneer dat aan de orde is, dit altijd met instemming van de Kamer zal plaatsvinden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Heel mooi. De PvdA is heel helder: geen inzet van bewapende drones voordat hier nadrukkelijk in de Kamer over is gediscussieerd. Maar het gaat misschien nog een stapje verder. De Minister van Buitenlandse Zaken, ook van de PvdA, zegt dat hier wereldwijd een discussie over gevoerd moet worden. Er is op dit moment onduidelijkheid over de regelgeving rondom volkenrechtelijke kwesties. Is mevrouw Günal het met mij eens dat wij ook dat heel helder moeten hebben voordat Nederland aan bewapening van zijn eigen drones gaat denken?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik heb volgens mij in een eerdere interruptie al heel duidelijk gezegd dat wij de zorgen over ethische en volkenrechtelijke vraagstukken delen. De PvdA vindt het heel erg belangrijk dat er in internationaal verband afspraken worden gemaakt over kaders daarvoor. Dit jaar gaat in elk geval een groep experts zich daarover buigen, met name over de definities. Wij zijn heel blij met de actieve houding van het kabinet. Wij willen heel graag de discussie afwachten. Wat ons betreft hoeft het een het ander niet uit sluiten. Die zaken kunnen parallel aan elkaar lopen. De discussie gaat plaatsvinden. Wij zullen die heel actief volgen en eraan deelnemen. De inzet van dit systeem zal pas ergens in 2017 zijn. Ik ga ervan uit wij er voor die tijd wat meer duidelijkheid komt op die vraagstukken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als deze Minister op een dag zou zeggen dat zij de aangeschafte drones toch wil gaan bewapenen, zegt de PvdA dan dat wij dit niet doen voordat er volstrekte duidelijkheid is over de inzet daarvan in internationaal verband?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest. Ik heb de Minister gevraagd om toe te zeggen dat, mocht zij te zijner tijd over willen gaan tot het bewapenen van de MALE UAV's, zij dat nooit zal doen zonder een uitvoerig inhoudelijk debat waarin de Kamer ook moet instemmen met het voorstel.

De heer Schouw (D66): Het gras is eigenlijk een beetje voor mijn voeten weggemaaid. Ik wil het even helder krijgen. De PvdA stelt eigenlijk twee randvoorwaarden waar het gaat om bewapening. De eerste is het afronden van de internationale discussie en de tweede is een instemmingsvereiste van de Tweede Kamer. Klopt dat?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): De conclusie van de heer Schouw deel ik niet. Ik heb heel duidelijk gezegd dat ik randvoorwaarden koppel aan mogelijke bewapening van het MALE UAV. Ik zeg dat daarover eerst een uitvoerig debat moet worden gevoerd in de Kamer en dat de Kamer expliciet moet aangeven of zij dat wil of niet. Over de internationale discussie heb ik gezegd dat wij heel blij zijn met de actieve houding van het kabinet en dat Nederland heel actief aan die discussie zal deelnemen. Dat gaat het kabinet ook doen. Wat mij betreft hangt het besluit dat wij vandaag moeten nemen niet af van het afronden van de internationale discussie daarover.

De heer Schouw (D66): Ik laat het internationale dan even. Het gaat om de positie van de Tweede Kamer waar het gaat om bewapening. Ik hoor dan twee dingen. Mevrouw Günal zegt dat wij er een goede discussie over moeten hebben. Ja, nogal wiedes. Gaan wij nu dadelijk als Tweede Kamer met elkaar afspreken, bijvoorbeeld door middel van een motie, dat wij een instemmingsvereiste willen rondom die bewapening? Je kunt praten tot je een ons weegt. De regering kan zeggen: de regering regeert dus wij doen het toch wel. Dan hebben wij niets meer te vertellen. Zou de PvdA eventueel een motie van mijn fractie willen steunen waarin wordt verzocht om een instemmingsvereiste voor de Tweede Kamer wat betreft bewapening?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik kan niet vooruitlopen op de reactie van de Minister. Wij hebben onze vragen gesteld. Het is nu aan de Minister daar in haar termijn antwoord op te geven. Ik wacht met enorm veel belangstelling haar reactie af.

De voorzitter: Dat gaan wij dan allemaal doen, want uw spreektijd zit erop en de vragen zijn gesteld. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De Minister geeft aan dat zij ongeveer tien minuten nodig heeft voor de voorbereiding van de beantwoording.

De vergadering wordt geschorst van 12.30 tot 12.40 uur.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik dank de leden voor de gestelde vragen. Het zijn er veel, waaronder een aantal technische en een aantal zeer politieke. Ik wijs er op voorhand op dat het kabinet met één mond spreekt en dat Frans Timmermans en ik nooit verschillend hebben gesproken over de rol die wij graag willen spelen in discussies over het volkenrechtelijk mandaat en dergelijke. Hoe dan ook, vandaag spreken wij over de Unmanned Aerial Vehicles, UAV's. In de volksmond worden zij ook wel «drones» genoemd, maar uiteindelijk is «UAV» de juiste benaming.

Ik maak eerst een paar opmerkingen over bewapende UAV's, want daar is veel over gesproken, en over de autonome wapensystemen. Daarbij zal ik de inzet van UAV's in binnen- en buitenland nog even toelichten, vooral voor de heer Schouw. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat ik inderdaad wat moe keek. Ik heb samen met collega Opstelten namelijk heel veel brieven ondertekend waarin wordt ingegaan op de vraag hoe het nu precies zit met de bevoegdheden van Veiligheid en Justitie en bij wie het bevoegd gezag ligt. Ik dacht: hoeveel brieven moet ik de Kamer sturen om haar ervan te overtuigen dat het systeem is zoals het is? Hoe dan ook, voorzitter, ik zal mijn leven beteren en vol energie de antwoorden geven waar de heer Schouw op wacht.

Zoals gelukkig ook door de Kamerleden is opgemerkt, zijn onze UAV's onbewapend en hebben wij geen plannen om deze in de toekomst wel te bewapenen. Daar zijn ook geen reserveringen voor opgenomen in bijvoorbeeld het Defensie investeringsplan, waarin toch zo'n vijftien jaar vooruit wordt gekeken. Dat wil echter niet zeggen dat dit nooit zal gebeuren. Dat is weer een ander verhaal, waar ik straks even op terugkom. Er zijn geen plannen om dat in de nabije toekomst te doen en, nogmaals, in het Defensie investeringsplan is daarvoor niets opgenomen.

Het kabinet neemt zeer actief deel aan allerlei nationale en internationale discussies over bewapende UAV's. Enkele dagen geleden was er een rondetafelbijeenkomst die was georganiseerd door collega Timmermans en mij. Wij treden hierbij dus hand in hand op. Dit soort bijeenkomsten, dat ook met het maatschappelijk middenveld plaatsvindt, geeft ons natuurlijk heel veel informatie en een brede blik op het onderwerp. Er wordt niet alleen maar gekeken naar de juridische vragen. Op de genoemde bijeenkomst was er bijvoorbeeld ook ruimte voor de technologische, militairoperationele, humanitaire en ethische aspecten van deze discussie. Wellicht zijn er leden die deze discussie hebben bijgewoond, maar misschien waren er ook leden die daartoe niet in staat waren. Hoe dan ook, de Kamer ontvangt hiervan binnenkort een verslag. De leden kunnen het dus allemaal nog nalezen.

Er staat een algemeen overleg over bewapende UAV's gepland voor 20 februari aanstaande met mijn collega van Buitenlandse Zaken. Ik stel voor dat deze discussie ook daar wordt gevoerd. Ik weet nog dat dit een van de eerste vragen was die ik van de SP en D66 kreeg tijdens mijn allereerste wetgevingsoverleg als Minister van Defensie. Dat is alweer meer dan een jaar geleden. Ik ging daar toen enthousiast mee aan de slag. Ik realiseerde mij toen ook dat dit een gezamenlijke verantwoordelijkheid is van de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Defensie. In bepaalde opzichten heeft Minister Timmermans het voortouw en in andere opzichten heb ik het voortouw, zeker als daarbij gaat om de militairoperationele aspecten. Ik zeg nogmaals dat wij in dezen met één mond spreken. Als Minister Timmermans optreedt, doet hij dat namens het kabinet en mede namens mij. Als ik optreed, doe ik dat mede namens Minister Timmermans en namens het kabinet.

De discussie over bewapende UAV's wordt vaak gekoppeld aan de discussie over de ontwikkeling of toename van autonome wapensystemen. Ik zei al dat de UAV's niet bewapend zijn. Zij zijn ook zeker niet autonoom. De systemen worden bediend door opgeleid Defensiepersoneel. Het is echter waar dat we te maken hebben met een heel snelle technische ontwikkeling. Ik heb tijdens begrotingsbehandeling gezegd dat wij ons niet op voorhand al afsluiten voor technische ontwikkelingen. Naar ik meen, heeft collega Timmermans dat ook gezegd. Daardoor kom je namelijk al heel snel op achterstand te staan. We hebben daar ook een brief over geschreven. Ik heb echter ook gezegd dat deelnemen aan de discussie van belang is, dat wij niet betrokken zijn bij testen, productie en gebruik van offensieve autonome wapensystemen en dat Nederland geen ambities heeft op dit vlak.

De zorgen over de ontwikkeling van deze wapensystemen begrijp ik echter heel erg goed. Dat heb ik ook tijdens de begrotingsbehandeling gezegd. Er kleven ethische aspecten aan en we moeten echt bezien hoe dergelijke systemen, als die eenmaal voldoende ontwikkeld zouden zijn – daarvan is nu geen sprake – kunnen worden ingezet binnen het humanitair oorlogsrecht. Mijn collega Frans Timmermans spreekt binnen de fora waarin hij optreedt, daarover zeker zorg uit en dringt steeds weer aan op de internationale dialoog. Wij nemen onze verantwoordelijkheid in dezen.

De heer Schouw (D66): Het is heel goed dat de inzet van de regering eenduidig is, maar zouden wij in de loop van dit jaar van de regering een inkadering kunnen krijgen van de ethische en volkenrechtelijke aspecten? Anders blijft het een beetje een open eind.

Minister Hennis-Plasschaert: Volgens mij vindt er een algemeen overleg plaats op 20 februari met mijn collega. Als de Kamer dat prettig vindt, ben ik bereid daarbij aan te schuiven. Het lijkt mij goed om dan specifiek op dit onderwerp in te zoomen en dan nadere afspraken te maken over brieven, een follow-up en dat soort zaken. Dat wil ik eigenlijk niet tijdens dit AO doen.

De heer Schouw (D66): Voorzitter, dat begrijp ik. U kent als voorzitter de procedures beter dan ik, maar als de Minister zegt dat zij graag bij dat algemeen overleg aanwezig is, dan wil ik dat aanmoedigen.

De voorzitter: Laten we er geen procedurevergadering van maken. De Minister heeft de intentie uitgesproken daarbij te willen zijn. We kijken later wel even of dit gelet op de agenda ook mogelijk is. Ik zal deze interventie niet als een interruptie beschouwen, mijnheer Schouw. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter, mijn secretariaat wordt gemaild om te checken of ik kan. De bereidheid daartoe heb ik in ieder geval getoond.

Ik ga in op de nationale inzet van de UAV's. Defensie heeft twee typen in gebruik. Ik zal waarschijnlijk in herhaling vervallen, maar ik denk dat het goed is om een volledig beeld te hebben. Wij hebben een kleine UAV van het type Raven met een gewicht van ongeveer 2 kilo en een wat grotere UAV, de ScanEagle, met een gewicht van ongeveer 20 kilo. Ik herhaal dit omdat heel veel mensen in Nederland daarbij het beeld hebben van een soort Boeing, maar het zijn dus vrij kleine objecten. Alleen de Raven wordt nu in Nederland ingezet. Zoals bekend, kan ook de ScanEagle op termijn in Nederland worden ingezet, maar zover is het nog niet omdat de mensen die het inlichtingensysteem moeten gaan bedienen, momenteel nog worden getraind en eerst de nodige ervaring moeten opdoen. De Raven wordt inderdaad in Nederland ingezet onder gezag van en ter ondersteuning van civiele autoriteiten. In de meeste gevallen gaat het om de ondersteuning bij strafrechtelijk onderzoek op basis van de Politiewet uit 2012. Voorbeelden hiervan zijn de opsporing van strafrechtelijke feiten of de bewaking van wijken bij een inbraakgolf. Dit doen wij op verzoek en onder gezag van de officier van justitie. Ook is het van belang om op te merken dat UAV's onder bepaalde omstandigheden een goede ondersteuning zijn bij bijvoorbeeld de handhaving van de openbare orde bij grote evenementen in het kader van crowd management, om maar eens iets te noemen. Dit gebeurt dan op verzoek van en onder het gezag van de burgemeester. Alvorens Defensie een dergelijk verzoek krijgt, toetst het bevoegd gezag of de inzet proportioneel is en of andere methoden niet tot eenzelfde resultaat kunnen leiden. De nationale inzet van UAV's gebeurt dus uitsluitend op verzoek van civiele autoriteiten. Het is dus niet zo dat ik bedenk «dit lijkt mij nou eens een goed plan, we zetten een paar Ravens in». In 2012 is dat een keertje misgegaan. Daar heb ik de Kamer samen met collega Opstelten over gerapporteerd. Toen is een Raven ingezet bij een verkeerscontrole zonder een dergelijk verzoek. Dat is natuurlijk niet voor herhaling vatbaar. Ook dat heb ik de Kamer laten weten. Sindsdien is dat ook niet meer gebeurd.

Ik denk dat het goed is om nog heel even stil te staan bij de buitenlandse inzet. Laten we niet vergeten dat de UAV's echt een toenemende cruciale rol spelen bij het vergaren van inlichtingen tijdens militaire operaties. Onbemande vliegtuigen kunnen langdurig waarnemingen doen in grote gebieden en vroegtijdig dreigingen onderkennen. Hierbij kan worden gedacht aan hinderlagen, de plaats van bermbommen, verdachte vaartuigen en illegale wegversperringen. De UAV's leveren op dit vlak echt een belangrijke bijdrage aan de veiligheid van de Nederlandse militairen en de lokale bevolking. Dat is in de praktijk bewezen. De Raven en de ScanEagle worden ingezet bij missies. Welke wordt ingezet, hangt een beetje af van het doel waarvoor je ze nodig hebt: tactisch, strategisch, voor een pelotoncommandant of voor een groter gebied? Afhankelijk van de eisen die je daaraan stelt, zet je het ene of het andere type in. De Raven is ingezet in Afghanistan, de ScanEagle voor de Somalische kust tijdens de antipiraterijmissie. Beide zullen worden ingezet in Mali.

Dan ga ik in op het MALE UAV. Het is voor mij en voor de Commandant der Strijdkrachten een belangrijke toevoeging aan de inlichtingenvergaringscapaciteiten van Defensie. De voorgestelde MALE UAV kan aanzienlijk langer, hoger en verder vliegen dan de ScanEagle en de Raven. Afhankelijk van de eisen die worden gesteld aan de inlichtingenvergaring, wordt het ene of het andere type UAV ingezet. Daardoor heeft dit systeem het vermogen om grote gebieden langdurig te observeren en commandanten op operationeel niveau te voorzien van belangrijke informatie. Het MALE UAV is breed en wereldwijd inzetbaar en het systeem kan zo nodig snel worden verplaatst. Ik zal zo ingaan op een heleboel vragen die daaraan zijn gelieerd, met name van mevrouw Günal-Gezer, maar ook van anderen. In de B-fase is duidelijk geworden dat er slechts één systeem op de markt is dat voldoet aan de gestelde eisen en dat is inderdaad de MQ-9 Reaper, afgekort de Reaper. Het is niet zo dat wij dat geïsoleerd bedenken. Deze is ook al in andere landen in gebruik, zoals Frankrijk, Italië, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Wellicht hebben de leden het debat hierover in Frankrijk gemist, maar het feit dat de Fransen een Amerikaans systeem aanschaffen, heeft voor publiek debat gezorgd. Het is ook een leuk debat geweest, wat men uit de Franse kranten had kunnen opmaken. Ik kan aanraden het te bekijken. Uiteindelijk moesten echter ook de Fransen vaststellen dat dit het enige systeem is dat op dit moment beschikbaar is en voldoet aan de eisen die worden gesteld. Door deze keuze zijn wij in ieder geval verzekerd van voldoende mogelijkheden voor internationale samenwerking. In de vervolgfase zullen de mogelijkheden uiteraard nader worden onderzocht.

Er zijn enkele vragen gesteld over het beschikbare budget, dat niet voldoende is om het aantal gewenste sensoren aan te schaffen. Hierbij gaat het inderdaad om de speciale grond- en oppervlakteradar die een groter gebied bestrijkt, en een elektronische sensor die radio- en radarsignalen waarneemt. Als Defensie die sensoren nu aanschaft en laat integreren voor de Reaper, dan zouden de kosten fors toenemen. We stellen dus additionele eisen in vergelijking met andere landen die het systeem willen aanschaffen of al hebben aangeschaft. De kosten daarvan zijn 50 tot 75 miljoen euro extra, maar dat zeg ik nu uit mijn hoofd. Dat komt eigenlijk vooral doordat de technologie voor de integratie nog niet beschikbaar is, zo zeg ik ook in antwoord op de vraag van de heer De Roon. Bij aanschaf moeten wij dus alle ontwikkelingskosten zelf betalen. Door ervoor te kiezen om dat in deze fase niet te doen en te kijken naar de ontwikkeling in andere landen en door de gesprekken die wij daarover voeren, worden de kosten straks gedrukt. Het lijkt ons dan ook verstandig om nu even een pas op de plaats te maken en naar de verdergaande ontwikkelingen te kijken. Dat is een goedkopere oplossing dan nu het volle pond betalen voor iets wat nog niet eens ontwikkeld is. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat niet alle ontwikkelingsprojecten Defensie, en in het bijzonder mezelf, goed zijn bevallen.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): De additionele sensoren willen wij nu niet gaan aanschaffen. Als ik mij niet vergis, hebben de Britten die extra sensoren wel aangeschaft. Kunnen wij voor ons systeem niet van die sensoren gebruikmaken? Of moet Nederland toch weer per se eigen sensoren ontwikkelen en aanschaffen? Wellicht scheelt dat ook in de kosten.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zei net dat deze sensoren nog niet bestaan en nog ontwikkeld moeten worden. Ik snap dan niet zo goed waarom de Britten deze dan al wel in huis zouden hebben. Volgens mij verwijst mevrouw Günal naar een ander systeem. Ik zal nagaan of dat interessant is voor Nederland. De sensoren waar wij nu over spreken, bestaan nog niet. De Britten kunnen die dus nog niet in huis hebben. Het wordt hier zo meteen nog even verder uitgezocht.

Het is waar dat de additionele sensoren een MALE UAV nog breder inzetbaar kunnen maken. Anders schrijf je het ook niet in eerste instantie op in de behoeftestelling. Laten we wel wezen: de sensoren die nu via de Reaper beschikbaar zijn, voldoen ruim aan de minimale eisen. Zij zijn een zeer welkome aanvulling op de gereedschapskist van Defensie. De Reaper lijkt dan ook nog steeds een voor de hand liggende keuze.

Ik heb net het bedrag van 50 tot 75 miljoen genoemd. Ook de heer Vuijk heeft daarnaar gevraagd. De heer De Roon vroeg specifiek of het MALE UAV ook tot meer veiligheid op de grond leidt. Het doel van de inzet van dit type is het verkrijgen van inlichtingen. Daarmee is er ook meer veiligheid voor de troepen en, bijvoorbeeld bij inzet in het buitenland, voor de lokale bevolking. Ik wil op die vraag dan ook «ja» antwoorden, want juist de inlichtingenvergaring is cruciaal voor het goed laten verlopen van militaire operaties en het beperken van nevenschade.

De heer De Roon vroeg verder naar de satellietverbinding en of de Reaper zelfstandig kan terugkeren als de verbinding uitvalt. Het korte antwoord hierop is «ja». De Reaper keert terug naar een voorgeprogrammeerde locatie. Volgens mij heb ik de heer De Roon hiermee gerust kunnen stellen.

De kosten voor de aanschaf van de bewapening hebben wij niet opgevraagd omdat wij geen behoefte hebben aan bewapening en ik voorlopig ook niet zie dat wij daaraan behoefte krijgen. Als die behoefte wel ontstaat, spreekt het voor zich dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Dat heb ik ook in de brief geschreven. Dan is er immers sprake van een wijziging in de behoeftestelling. Conform de regels die wij met elkaar hebben afgesproken, wordt de Kamer dan op voorhand geïnformeerd.

De heer De Roon vroeg ook nog naar het groeipotentieel van de Reaper, als ik hem goed heb verstaan. Mijn antwoord daarop is dat dit vooral betrekking heeft op de sensoren die in de toekomst voor dit type UAV beschikbaar kunnen zijn. Daarbij kan worden gedacht aan doorontwikkeling et cetera, net zoals wij dat bij andere wapensystemen – een gevaarlijk woord – of inlichtingensystemen doen. Juist omdat de Reaper zelfs door de Fransen wordt gebruikt en op dit moment door veel landen wordt aangeschaft, denk ik dat wij straks een heel goede basis hebben voor die verdere doorontwikkeling. Natuurlijk is er ook groeipotentieel op het gebied van bewapening, maar dat valt – ik zeg het nog maar eens – buiten de behoeftestelling.

Kunnen de opbrengsten van de verkoop van wapensystemen – de heer De Roon refereerde hierbij aan de tanks – worden gebruikt voor de additionele behoefte die wij nu hebben gesteld? Ik moest zelf ook even goed luisteren om te achterhalen wat daarmee werd bedoeld. Voor zover wij dat hier zojuist konden nagaan, komt dit vooral voort uit de beleidsbrief 2011, waarin een koppeling wordt gelegd tussen de bekostiging van bepaalde intensiveringen, bijvoorbeeld het MALE UAV, en de verkoopopbrengsten van af te stoten materieel. Dat was een vrij financieel-technisch verhaal. Nu hebben we in het Defensie investeringsplan dekking gevonden. Dat lijkt mij voor de aanschaf van deze UAV ook beter dan deze afhankelijk maken van toevalligheden zoals het wel of niet binnen een bepaald tijdpad verkopen van materieel. Het is dus niet langer afhankelijk van de verkoopopbrengsten, en dat lijkt mij ook wel zo solide. In algemene zin zeg ik wel dat de verkoopopbrengsten wel degelijk terugvloeien naar de begroting van Defensie. Die afspraak heb ik gemaakt met Financiën en die blijft ook gewoon staan.

De heer De Roon (PVV): Mijn vraag was misschien niet helemaal duidelijk, maar hij was gericht op de additionele dingen die nog wenselijk zijn, zoals de additionele sensoren en de «sense and avoid»-apparatuur. Daarvoor is dacht ik nog geen geld beschikbaar. Of heeft de Minister daar wel al geld voor gereserveerd? Als zij dat nog niet heeft gedaan, zou het misschien logisch en het overwegen waard zijn om al die verkoopopbrengsten van materiaal dat wordt afgestoten, zoals de tanks, nu gewoon opzij te zetten voor iets wat wij in de toekomst toch willen hebben, zoals de additionele sensoren en de «sense and avoid»-apparatuur.

Minister Hennis-Plasschaert: De heer De Roon weet dat Defensie op dit moment een niet al te ruim huishoudboekje heeft. Ik zei net dat de opbrengsten van de verkoop terugvloeien naar Defensie, in het bijzonder het investeringsbudget. Die afspraak heb ik met Financiën gemaakt en daar houden wij ons ook aan. Als de heer De Roon het Defensie investeringsplan goed heeft bekeken, heeft hij gezien dat er nog een bijzonder interessante lijst is met vervangingsinvesteringen die eraan komen. Uiteindelijk moeten wij daar gewoon heel zorgvuldig in zijn: wanneer doen wij wat en welke prioriteiten kunnen wij daarbij stellen?

In mijn antwoord op de vraag van mevrouw Günal-Gezer over de sensoren was ik wat kort door de bocht, maar het is zo technisch dat ik mij eerlijk gezegd afvraag of het zich leent voor een politiek debat. Het heeft vooral te maken met het feit dat deze sensoren, anders dan ik net heel hard zei, wel bestaan en in ontwikkeling zijn, maar dat de risico's van de integratie van de voorziene versie daarvan in de Reaper – daar gaat het om – nog niet te overzien zijn. Die risico's worden onwenselijk geacht. Ik zei net ook te kort door de bocht – dat zeg ik ook maar gelijk – dat het Verenigd Koninkrijk deze nog niet geïntegreerd zou hebben. We gaan dat nog even na. Het is echter een bijzonder technisch verhaal. Ik ga het gewoon nog even na en dan laat ik het de Kamer weten.

De voorzitter: Het was een duidelijke vraag en daar komt nu toch een antwoord op dat iets afwijkt van het antwoord dat de Minister eerder gaf. Ik stel daarom voor dat de Minister dit in de tweede termijn of anders schriftelijk aan de Kamer laat weten zodra zij hierover volledige informatie heeft. Is dat een voorstel waar u mee kunt leven, Minister?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Zijn de modellen UAV's die door Groot-Brittannië of Italië worden gebruikt, niet voldoende met additionele sensoren uitgerust voor gebruik door Nederland? Dat is de achtergrond van mijn verhaal.

De voorzitter: Ik kijk even naar de Minister. Nu lopen wij het risico dat zij op dit onderdeel alsnog een antwoord geeft. Ik geef de Minister net in overweging om hierop terug te komen in tweede termijn of ...

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kom ook nog terug op andere vragen. Mevrouw Günal-Gezer heeft heel veel technische vragen gesteld; daar zal ik later in mijn bijdrage zo veel mogelijk op ingaan. Ik heb net ook al uitgelegd dat het gegeven dat onze wensen uit de behoeftestelling niet volledig kunnen worden gerealiseerd, niets afdoet aan het feit dat de Reaper nog steeds een heel interessante aanvulling is op de basisgereedschapskist van de krijgsmacht en dat wij voor de toekomst niks uitsluiten. In de behoeftestelling zijn nog meer wensen op tafel gelegd, maar nu blijkt dat een en ander te veel risico's en te hoge kosten met zich brengt om het in deze fase te laten ontwikkelen. Dat doet echter niets af aan het feit dat het systeem er nog steeds toe doet en een verschil kan maken in het optreden van de krijgsmacht.

«Sense and avoid»-apparatuur is voor UAV's nog niet beschikbaar. De inzet daarvan kan ook altijd zonder dit systeem plaatsvinden in een zogenoemd gesegregeerd luchtruim. Naar ik meen, is de Kamer daar eerder schriftelijk over geïnformeerd in de B-brief. Dat wil zeggen dat het luchtruim plaatselijk en tijdelijk wordt vrijgemaakt. Dat is hoe wij nu met elkaar moeten werken. Het is dus allemaal mogelijk. Mij is verder gevraagd of ik mij ga inzetten voor het juridisch kader. Ik heb mij daar net al duidelijk over uitgesproken. Op 20 februari heeft de Kamer hierover een algemeen overleg.

Op dit moment is er binnen Europa geen goed alternatief voorhanden voor de «euro drone». Gelooft u mij: anders hadden de Fransen die gekocht. En dat geldt misschien ook wel voor de Britten en de Duitsers. Zij hebben voor dit systeem gekozen of zullen dit systeem alsnog aanschaffen. Voor mij is wel van belang dat wij inzake onderhoud of doorontwikkeling de verdere internationale samenwerking invullen. Mede om deze reden heb ik de letter of intent samen met mijn collega's ondertekend.

De heer Schouw sprak ook over de kosten en noemde een bandbreedte van 100 tot 250 miljoen. Als het goed is, beschikt de Kamer over een vertrouwelijke bijlage. Daar kan ik echter nu niet uit citeren. Ik heb net gezegd wat de meerkosten voor de sensoren globaal zijn. Die zijn ook vermeld in de beantwoording van de schriftelijke vragen: 50 tot 70 miljoen. Er is naar mijn mening dus geen onduidelijkheid over de verwachte kosten. Anders wil ik de heer Schouw vragen om even op een ander moment kennis te nemen van de vertrouwelijke commerciële bijlage.

De heer Schouw (D66): Het is gezellig om de vertrouwelijke bijlage nog eens samen te bekijken, maar mij gaat het even om het standpunt van het kabinet over het fixeren van de kosten. De Minister zou vandaag moeten zeggen «dit is het investeringsbedrag, maar dat is het dan ook», zodat wij over een jaar niet weer worden geconfronteerd met extra, extra en onvoorzien, onvoorzien, zoals dat vaak gaat. Dat heb ik althans begrepen van mijn collega Hachchi; ik heb er zelf niet zo heel veel verstand van. Het valt weleens wat duurder uit dan oorspronkelijk werd verwacht.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik wil de heer Schouw toch vragen om naar de vertrouwelijke bijlage te kijken. Ik heb die bijlage hier voor mij liggen. Ik kan die na het debat aan de heer Schouw laten zien. Daarin wordt een en ander weergegeven. Ik zei het al: dit is niet zozeer een project dat nog in ontwikkeling is. Het is te koop, zo ongeveer «off-the-shelf», en daarmee hebben wij ook zekerheid over de daaraan verbonden kosten, anders dan bij projecten die nog helemaal moeten worden ingericht en ontwikkeld.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik heb over hetzelfde punt nog een vraag. Ik sluit me graag aan bij de vraag van de heer Schouw. Ik heb het vertrouwelijke stuk wel ingezien. Ik weet dat ik daar niet uit mag citeren, maar ik zie wel degelijk een enorm verschil tussen het geraamde bedrag en de grote bandbreedte van 100 tot 250 miljoen. De vraag waar dat grote verschil vandaan komt, is dus zeker terecht. Waarom zo'n grote bandbreedte?

Minister Hennis-Plasschaert: Omdat het commerciële vertrouwelijk is. In een commerciële vertrouwelijke bijlage staan de exacte cijfers, maar de bandbreedte wordt gegeven omdat wij bij de onderhandelingen onze kaarten graag niet gelijk op tafel willen leggen.

De heer Schouw vroeg verder naar de gezamenlijke aanschaf. Dat vind ik een terechte vraag. De Reaper kan alleen via Foreign Military Sales (FMS) worden aangeschaft. Dat zijn altijd bilaterale overeenkomsten. Een gezamenlijke aanschaf is niet aan de orde, maar zoals ik al zei, hoop ik wel dat wij gezamenlijk gaan opleiden, onderhouden, trainen en inzetten.

De heer Schouw heeft ook gesproken over de risico's rondom certificering. Die worden onderkend. Ik verwacht overigens dat wij daaruit zullen komen, want Groot-Brittannië, Frankrijk en Italië zijn daar ook in geslaagd en ik zie niet in waarom Nederland daarbij in een keer anders zou opereren. Wij wachten weliswaar nog op wat specifieke details, die wij in een vervolgfase zullen ontvangen, maar ook daarbij voorzie ik geen problemen. Vanzelfsprekend blijf ik de Kamer daarover informeren. Het was mevrouw Günal-Gezer die mij specifiek vroeg om de Kamer bij opvallende zaken proactief te informeren. Mijn antwoord daarop is vanzelfsprekend: ja. Ik schiet mijzelf immers in de voet als ik cruciale informatie achterhoud. Daar is helemaal niemand bij gebaat, de Kamer niet, en Defensie zeer zeker ook niet.

Over de nationale inzet heb ik gesproken.

De heer Schouw sprak nog even over de privacy. Voor mij, en voor de heer Schouw net zo goed, is het gevaarlijk om op het onderwerp «privacy» een soort wedstrijdje verplassen te houden. Iedereen is er namelijk uiteindelijk op gebrand zorgvuldig om te gaan met persoonsgegevens en privacy. Zeker in mijn huidige functie voel ik mij daaraan gecommitteerd, maar dat was ook al zo toen ik Europarlementariër of Kamerlid was. Ik zal daar ook zeer serieus aan blijven werken. Wij kopen het UAV echter voor een operationele inzet. Naar ik meen, heb ik al een paar keer samen met collega Opstelten op schrift uitgelegd – dat heb ik net weer gedaan – dat er bijvoorbeeld geen sprake is van gezichtsherkenning. De inzet van de Raven is echt zeer beperkt. Soms wordt het beeld gecreëerd dat de Raven ergens in een achtertuin hangt om even het huiselijk tafereel op te nemen en daarover elders te rapporteren. Dat is gewoon niet waar. Ik zou graag terug willen naar een heel realistisch debat over de inzet van UAV's, klein of groot, bijvoorbeeld in het belang van de handhaving van de openbare orde, bij misstanden die onder het strafrecht vallen of in het belang van de operationele inzet. Defensiecapaciteiten kunnen worden ingezet voor ondersteuning van civiel gezag. Ik heb dat aan het begin van mijn betoog gezegd. Uiteindelijk is dat echter niet primair de reden van aanschaf. Ik voel mij zeer gecommitteerd aan het kader voor de privacy, de bescherming van persoonsgegevens en ga zo maar door. Ik roep de Kamer echter op om inzake de inzet van UAV's ook realiteitszin te tonen. We kunnen ons niet helemaal onttrekken aan verdergaande technologische ontwikkelingen. De mensen die ons minder goed gezind zijn, kunnen daar immers ook volop gebruik van maken.

De uitzending van Reporter heb ik niet gezien. Ik kan daar dus ook niet op reageren. Ik weet ook niet wanneer die uitzending heeft plaatsgevonden, maar ik kijk vanavond met liefde even naar Uitzending Gemist.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kan de Minister verklappen dat ze hierover al eerder schriftelijke vragen heeft beantwoord. Dat zij de uitzending niet heeft gezien, vind ik heel knap. Ik ga die antwoorden nog eens goed bestuderen, maar het is dus niet zo dat die uitzending onbekend is op haar departement.

Minister Hennis-Plasschaert: Echt, geloof me, ik lees elke vraag die ik afteken, maar dit zegt mij nu even helemaal niets. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat een antwoord is voorbereid, maar ik heb de uitzending gewoon niet op mijn netvlies. Ik wil de heer Van Dijk dan ook vragen om mij even de ruimte te geven om naar die uitzending te kijken en te controleren wat ik daarover heb gezegd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat betekent dit concreet?

Minister Hennis-Plasschaert: Nou niks.

De heer Jasper van Dijk (SP): Niks? Nou, dan is het wel goed dat ik dit even check.

De voorzitter: De Minister gaat de uitzending bekijken en zij zal nagaan hoe de beantwoording is verlopen. Wat wel of niet op haar netvlies is verschenen en welke herinneringen zij daaraan heeft, zal blijken uit het antwoord dat zij geeft.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben graag bereid om de heer van Dijk nog even te laten weten wat ik van die uitzending vind. Ik kan er nu gewoon niks over zeggen, dus ik typ wel even een briefje als ik de uitzending heb bekeken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Er wordt nu een beetje minzaam over gedaan. Even voor volledigheid: het gaat over het feit dat er in 2012 al aanwijzingen waren dat het de Reaper zou worden. Als de Minister dat kan weerleggen, is dat haar goed recht, maar het is wel interessant om te zien dat anonieme militairen al aangeven dat alles in de richting van de Reaper wijst. Daar wil ik graag haar oordeel over met de kennis van nu.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter, ik ga het even na en ik typ een briefje. Ik kan mij goed voorstellen dat, omdat wij toen bezig waren met de behoeftestelling, er eisen en wensen op tafel lagen waar de Reaper aan zou kunnen voldoen, maar ik moet het gewoon even nagaan. De suggestie dat in dezen het proces niet open en transparant zou zijn doorlopen, werp ik overigens verre van me. Dat zal dan terugkomen in de brief.

De voorzitter: De Minister zal een brief naar de Kamer sturen waarin zij de vraag van de heer Van Dijk beantwoordt. Zij zal ook nog even nakijken of er eerder vragen over het soortgelijke onderwerp zijn gesteld.

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Van Dijk en ik hebben elkaar inmiddels helemaal gevonden, dus er komt gewoon een brief waarin ik volledig antwoord geef, met medeneming van eerdere antwoorden op vragen.

De voorzitter: Ja, maar het is mijn taak om dat ook even vast te stellen. Dat is dan bij dezen gebeurd. Zo hebt u niet alleen de heer Van Dijk, maar de hele Kamer gevonden op dit punt. U vervolgt uw betoog.

Minister Hennis-Plasschaert: Graag.

Over de internationale discussies en de bewapening hebben we het gehad. Nationale inzet onder civiel gezag: ja, is daarop het antwoord.

Mij is nog een vraag gesteld over het voorstel van Veiligheid en Justitie over de flexibele inzet van drones. Ik weet dat hiernaar een onderzoek plaatsvindt, of dat in ieder geval het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum (WODC) is gevraagd om te kijken naar de kaders. Het gaat hierbij om een veel bredere discussie. Het gaat ook om het gebruik door particulieren, bedrijven en andere overheden. Het gaat hier dus niet alleen maar om Defensie en de rol die Defensie speelt in de ondersteuning van politie en justitie. Dit is echt aan Veiligheid en Justitie. Ook ik moet de uitkomsten daarvan afwachten. Nogmaals, in Nederland zijn wij vooral, of eigenlijk alleen maar, ondersteunend aan het civiel gezag. Die vraag zou dus aan mijn collega gesteld moeten worden als de Kamer met hem in debat is. Dat geldt ook voor de visie van de Nationale Politie op drones. Het is waar dat de politie die visie ontwikkelt. Het lijkt mij evident dat de ervaringen van Defensie hierbij ook worden meegenomen. Wij hebben vernomen dat de Nationale Politie binnenkort een nota zal produceren als voorloper op haar visiedocument over de nationale inzet van UAV's. Ook dat ligt echter in handen van de Nationale Politie en daarmee in handen van collega Opstelten. Ook ik zal daarop moeten wachten. Wel kan ik zeggen dat wij in het kader van de civiel-militaire samenwerking onlangs weer even de koppen bij elkaar hebben gestoken om te bevestigen dat het wel goed is dat wij in Nederland zo efficiënt en effectief mogelijk omgaan met de beschikbare middelen. Het ligt dus voor de hand dat je niet zelf drones of Ravens aanschaft als deze elders voor een inzet kunnen worden geleend. De belastingeuro's kun je maar één keer uitgeven. Of het nou gaat om het gezamenlijk aanschaffen van munitie, materieel of uniformen: op het gebied van de civiel-militaire samenwerking tussen politie en Defensie zijn de afgelopen jaren al enorme stappen gezet. Door veel meer samen op te trekken wordt ook een soort efficiëntieslag bewerkstelligd, is het niet voor de een dan wel voor de ander. Dat zal alleen maar verder toenemen. Ik wil de Kamer echter vragen om met collega Opstelten te spreken over de visie van de Nationale Politie op de nationale inzet van UAV's.

Wat betekent een overschrijding van het budget nou eigenlijk voor het budget van Defensie? De huidige behoefte is verwerkt in het Defensie investeringsplan. Dat zei ik net al in antwoord op eerder gestelde vragen. Zoals dat hoort, bevat het projectbudget ook een projectreserve om te voorkomen dat een eventuele tegenvaller direct tot een enorme overschrijding van het budget leidt. Ik zeg dit ook ter geruststelling. Natuurlijk ken ik de collega van de heer Schouw wat langer dan vandaag en weet ik precies waar zij naar verwijst. Inmiddels zijn er ook gewoon lessen geleerd. Het afgelopen jaar was een jaar van herijken en knopen doorhakken. Daarbij is één regel voor mij veel waard, en dat is conservatief begroten en duidelijke reserves aanhouden om tegenvallers op te vangen. Laat duidelijk zijn dat ik daarmee niet zeg dat overschrijding nooit meer voorkomt, maar ook ik hecht eraan om niet iedere keer weer terug te moeten komen van eerdere aankondigingen.

Dan ga ik in op de vraag naar een verklaring voor de lage respons en de keuze voor de Reaper. Die verklaring moet eigenlijk worden gevraagd aan de bedrijven die hadden moeten reageren. Daar ga ik niet echt over. Een bedrijf neemt een dergelijk besluit als het een inschatting heeft gemaakt van de kans van slagen. Ik kan mij voorstellen dat je niet reageert als je denkt dat je geen kans van slagen hebt. De ervaring van Defensie is wel dat een respons van ongeveer 50% helemaal niet zo heel laag is. Het klinkt misschien dramatischer dan het is. De keuze voor de Reaper is tot stand gekomen door de aangeboden toestellen te toetsen aan de eisen en gestelde wensen van Defensie. Dat spreekt voor zich. Daarbij kwam de Reaper naar voren als de kandidaat die aan de wensen en eisen voldeed. Dat was ook het geval bij de Fransen, de Britten en de Italianen.

Een combinatie van de C- en D-fase zou alleen maar kunnen in geval van spoed? Ik snap wel wat mevrouw Günal-Gezer bedoelt, maar tegelijkertijd is er maar één aanbieder op de markt die aan de gestelde eisen voldoet. Dan moet je je afvragen of het gesplitst houden van de C- en D-fase nog van toegevoegde waarde is. Ik hoop dat zij dat ook zo ziet, anders gaan we met z'n allen wel heel erg formalistisch te werk. Ik zei net al dat ik altijd heel erg graag bereid ben om de Kamer op voorhand te informeren als zich ontwikkelingen of opvallende omstandigheden voordoen.

Mevrouw Günal-Gezer sprak ook over stationeringen in het buitenland. Dat is op dit moment echt nog niet bekend. Ook dat zal verder duidelijk worden in de gecombineerde C/D-fase. Daarover zal ik de Kamer nader informeren in de C/D-brief. Wij hebben het dan vooral over opleidingen en dat soort zaken. Ik vraag dus ruimte om de Kamer daarover te informeren in toekomstige brieven.

De vraag naar life cycle costing (LCC) vond ik heel opvallend en misschien ook wel terecht. Ik verwijs hierbij toch nog een keer naar bijlage B. LCC is een belangrijk onderdeel van de nota, waarmee Defensie en het Ministerie van Financiën zeer serieus aan het werk is, maar dat geldt ook voor de adviezen van de Algemene Rekenkamer. De komende tijd zetten wij stappen op dit gebied. Ik heb de Kamer volgens mij bij herhaling geïnformeerd over het tijdpad daarvoor. Dat betekent niet dat de hele administratie op dit moment al conform is ingericht. Het is echt nog te vroeg om te spreken van het toepassen van life cycle costing. Wat wij wel doen, is aandacht geven aan zowel de investeringskosten en het investeringsbudget als aan de voorziene exploitatiekosten, en dat is echt een stap voorwaarts in vergelijking met het verleden. Dat staat ook in de commerciële vertrouwelijke bijlage. De Kamer wordt hierover steeds weer aan de hand van de stappen voor de verdere inrichting van LCC geïnformeerd. Het is dus een terecht punt, daar doe ik geen enkele afbreuk aan, maar Defensie heeft iets meer tijd nodig om de gehele organisatie conform op orde te hebben.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik heb volkomen begrip voor het feit dat je zo'n systematiek niet in een keer over de hele lijn door kunt voeren en dat je daarbij bepaalde stappen moet doorlopen, maar je kunt er ook voor kiezen om spelenderwijs, werkende weg, ervaring op te doen met zo'n heel nieuwe systematiek. Dat is ook een heel belangrijk punt voor mijn fractie. Ik heb vanmorgen uit de technische briefing begrepen dat het toepassen van life cycle costing een stuk makkelijker is bij projecten waarbij geen vervanging aan de orde is dan bij projecten waarbij dingen wel eerst vervangen moeten worden. Mijn oproep en mijn vraag blijft daarom nog altijd: kan de Minister dit project niet als pilot gebruiken om daar alvast mee aan de slag te gaan en om aan de Kamer te laten zien hoe dat nou in de praktijk gaat en wat de meerwaarde is van dit integrale kosteninzicht?

Minister Hennis-Plasschaert: Volgens mij hebben we daarmee juist een stap gezet door zowel over de investeringskosten als over de exploitatiekosten te praten, maar in mijn vervolgbrief zal ik proberen om daar nog meer aandacht aan te geven. Let wel, onze systemen als zodanig laten dit nog niet toe. De toezegging is dus dat ik een goede poging doe om mevrouw Günal-Gezer in dezen zo veel mogelijk tegemoet te komen. Nogmaals, ook hier geldt mijn opmerking over realiteitszin. Ik heb de Kamer eerder laten weten dat het even duurt voordat wij conform de nota en de wensen van de Algemene Rekenkamer opereren.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik wil dit voor mezelf helder krijgen. Als ik de Minister goed begrijp, zegt zij dat Defensie al stappen zet inzake de LCC-systematiek. Daarmee wordt gewerkt en de Minister zal trachten in de volgende informatievoorziening over dit project een en ander voor de Kamer zichtbaar te maken. Klopt dat?

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker, voorzitter.

De voorzitter: Misschien kan de Minister haar toezegging nog even herhalen. Dan staat het goed genoteerd.

Minister Hennis-Plasschaert: Het bredere plaatje over LCC staat. In een volgende C/D-brief probeer ik in een vertrouwelijke bijlage aandacht te geven aan een nog verdere en betere tegemoetkoming aan de beeldvorming rondom LCC.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik dank de Minister, maar naar mijn mening moet daarover zo veel mogelijk in openbare stukken worden opgenomen. Dat wat kan, graag zo veel mogelijk openbaar.

Minister Hennis-Plasschaert: Ja, zo veel mogelijk. Ik neem aan dat mevrouw Günal-Gezer het met mij eens is dat Defensie, als zij op bepaalde onderdelen nog in onderhandeling is, bepaalde kaarten tegen de borst moet houden om een systeem zo goed en efficiënt mogelijk aan te schaffen en dat zij ons daarin steunt.

De voorzitter: De Minister kent de wens van de Kamer, maar moet zelf kunnen beoordelen welke informatie zij wel en niet openbaar wil verstrekken. Het is aan de Kamer om daar kennis van te nemen en daar een oordeel over te vellen.

De Minister vervolgt haar betoog en ik verzoek haar dat, als het even kan, toch wel echt om 13.30 uur af te ronden.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik doe mijn best, voorzitter, maar er zijn best veel vragen gesteld.

Over de noodzakelijke certificering heb ik gesproken, dus dat laat ik maar even zitten. Ik verwacht geen grote problemen. Zijn er toch problemen, dan wordt de Kamer daarover geïnformeerd.

Over de maximale vertraging kan ik nog geen uitspraak doen. Ook daarvoor geldt: heb heel even geduld en geef het project ook de kans om zijn beslag te krijgen.

De heer De Roon sprak over het ontbreken van regelgeving voor de volledige luchtruimintegratie. Ik heb daar al iets over gezegd. Ter aanvulling merk ik op dat in hoeverre de Reaper volledig in het luchtruim kan worden geïntegreerd, niet zozeer van invloed is op de nationale taken die de Reaper kan uitvoeren. Dit zeg ik nog een keer ter geruststelling. Bij inzet voor nationale taken kan immers een deel van het luchtruim tijdelijk en plaatselijk worden vrijgemaakt. De eventuele risico's worden per geval beoordeeld door de Militaire Luchtvaart Autoriteit (MLA) en de Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT). Dat is niet perfect. We moeten toewerken naar de integratie. Daar zijn we ook mee bezig. Het duurt eindeloos – ik weet er alles van – maar het is dus niet onmogelijk.

Over de internationale samenwerking hebben we voldoende gesproken.

Dan ga ik in op de Nederlandse defensie-industrie. Het is te vroeg om uitspraken te doen over de inschakeling van het Nederlandse bedrijfsleven en de kennisinstituten. Zoals bekend, is dit off-the-shelf en is er geen sprake van ontwikkeling, maar het spreekt natuurlijk voor zich dat de Nederlandse industrie en kennisinstellingen zo veel mogelijk worden betrokken bij de productiefase, het onderhoud, de integratie en de certificering. Ook dat zal in de gecombineerde C/D-fase in nauwe samenwerking met het Ministerie van EZ nader worden onderzocht.

Over wapendragers is genoeg gezegd.

Voorzitter, hiermee ben ik zomaar aan het einde van mijn betoog gekomen, binnen de tijd.

De voorzitter: Fantastisch. Dank u zeer. Denken de Kamerleden aan een korte tweede termijn, of kunnen zij toe met een klein veegrondje waarin de nog openstaande vragen worden genoemd? Ik zie twee leden knikken. Mijnheer De Roon, hebt u behoefte aan een tweede termijn?

De heer De Roon (PVV): Ik wil alleen maar melden dat ik nu echt weg moet en niet bij de tweede termijn kan zijn, waarvoor excuses. Ik hoor via mijn medewerker wel wat in tweede termijn is gezegd.

De voorzitter: Akkoord. Ik krijg een soortgelijk verzoek van de heer Van Dijk. Ik had hem als eerste het woord willen geven. Mij blijkt nu dat het voor hem nog mogelijk is om een paar korte vragen te stellen. Dan houden we even een kort rondje. De heer Schouw heeft nog één vraag, zo blijkt mij.

Dan geef ik eerst het woord aan de heer Van Dijk, dan aan de heer Schouw en dan aan mevrouw Günal-Gezer. Het woord is aan de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden. Ik kan inderdaad heel kort zijn. We zullen alle ontwikkelingen met belangstelling volgen, zowel op internationaal niveau als op nationaal niveau. Op internationaal niveau gaat de Minister van Buitenlandse Zaken initiatieven ondernemen. Op 20 februari komen wij daarop terug. In het binnenland zal door Justitie nog het een en ander worden gedaan.

Dan is er nog de vraag over de bewapening. De Minister zegt dat die nu niet aan de orde is. Is die wel aan de orde, dan wordt dat aan de Kamer gemeld. Ik ga er net als de heer Schouw van uit dat de Kamer daar dan gewoon netjes instemmingsrecht bij heeft.

Ik wacht natuurlijk met belangstelling de brief over de uitzending van Reporter af.

De voorzitter: U noemt het instemmingsrecht. Dat is een geformaliseerde procedure. Doelt u daar ook op, of bedoelt u dat de Kamer erover debatteert?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is heel terecht dat u dat zegt, voorzitter. Ik zeg dat inderdaad een beetje in de haast. De Minister schrijft op pagina 2 dat bewapening mogelijk is met een beperkte aanpassing «In dat geval zal uw Kamer vooraf worden geïnformeerd.» Dat is wat de Minister ons in procedurele zin meldt. We zullen worden geïnformeerd. Het is vervolgens aan de Kamer om te beslissen of zij daar ook mee instemt. Ik ga ervan uit dat dit altijd bij motie kan. Misschien wil de Minister daar nog bevestigd op antwoorden.

De voorzitter: Uitstekend. Misschien is het toch goed om dat even verklaard te hebben.

De heer Schouw (D66): Ik ben in verwarring, voorzitter. Mijn buurman zei te hopen dat de Minister daar bevestigend op kan antwoorden. Dit is toch wel even van belang, en daar gaat ook mijn vraag over. Is de regering bereid om zich inzake de bewapening gewoon neer te leggen bij de wens of de wil die een meerderheid van de Kamer te zijner tijd heeft? Dat is een belangrijke politieke uitspraak.

Ik heb ook nog een praktische vraag, anders kan ik vanavond niet slapen. Ik ga toch nog even in op de nationale inzet van drones. Wij hebben het eens uitgespit, maar volgens ons wordt die betaald uit het budget van Defensie en valt dit onder de Financiering Nationale Inzet Krijgsmacht (FNIK). Ivo Opstelten krijgt ze dus voor niks. Dat lijkt mij toch een beetje raar. Kan dat worden opgehelderd?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitleg, de antwoorden en de toezeggingen. Ik ben daar wel blij mee, vooral met de toezegging de Kamer proactief te informeren op het gebied van LCC.

Als te zijner tijd de bewapening aan de orde is, vraag ik de Minister de Kamer op tijd te informeren, zodat wij hierover met elkaar een inhoudelijk breed debat kunnen voeren waarin de Kamer zal uitspreken wat zij ervan vindt. Ik begrijp van de Minister dat zij op precies dezelfde lijn zit. Daarvoor nogmaals dank.

Wij staan positief tegenover deze ontwikkeling, maar wij zullen de vervolgprocessen zeker heel kritisch blijven volgen.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Op drie punten wil ik nog even een laatste opmerking maken. Het combineren van de C- en D-fase bij de investering vinden wij prima. Daarvoor geven wij groen licht. De zaken die in de C- en D-fase aan de orde moeten komen, zijn in de brief namelijk allang benoemd. Zo veel ruimte is er dan niet meer. Het geeft wel ruimte om de kosten nog even te preciseren.

Voor de VVD heeft het debat over de bewapende UAV's geen raakvlak met deze verwerving. Deze verwerving gaat expliciet over onbewapende UAV's. De Minister heeft nadrukkelijk uitgesproken dat er geen voornemen is tot aanschaf van bewapende UAV's. De toelichting en de toezegging van de Minister om de Kamer opnieuw te benaderen mocht dat ooit wel zo zijn, vinden wij voldoende.

Een nationale inzet is naar onze mening geen directe verantwoordelijkheid van Defensie. Het lokaal gezag gaat over de openbare orde en het OM gaat over de opsporingsaspecten. Zij leggen verantwoordelijkheid af over de proportionaliteit van de inzet van UAV's. Wat ons betreft, is dat voldoende. Wij geven groen licht voor de voortzetting van dit verwervingsproces.

De voorzitter: Dan is het woord aan de Minister voor de beantwoording van de overgebleven vragen.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik dank de leden voor de constructieve reacties en zeg in het bijzonder dank voor de constructieve reactie van de heer Vuijk. Ik heb het nog even nagekeken: de vragen van het lid Jasper van Dijk over de uitzending van Reporter zijn van 1 mei 2012. Ik was toen nog niet beëdigd, maar ik ga even terug in de tijd en zal uitzoeken hoe dat allemaal precies in elkaar zit. Vandaar dat die vragen mij niks zeiden. Het stelt mij wel wat gerust dat mijn geheugen mij niet helemaal in de steek heeft gelaten.

Ik heb ook nog een antwoord voor mevrouw Günal-Gezer over de sensoren, zodat wij elkaar niet in de tang gaan houden met allerlei brieven die ik moet gaan schrijven. Het antwoord is dat de sensoren wel beschikbaar zijn, maar dat niemand ze nog heeft ingebouwd in de Reaper. Die kunnen dus in een ander systeem zitten. Het inbouwen van de sensoren en het laten werken van de sensoren in de Reaper vergt veel ontwikkelwerk en brengt daardoor kosten en risico's met zich. Het zijn eenmalige kosten. Zoals gezegd, is hier veel geld mee gemoeid. Wij hopen dat ook andere landen die behoefte zullen krijgen. Zoals ik zal zei: als we die behoeftestelling gezamenlijk hebben, kunnen we daardoor de kosten tegen die tijd drukken. Zowel Italië als het Verenigd Koninkrijk beschikt over de standaard Reaper. Dat is een fantastisch systeem, maar het heeft wel standaardsensoren. Dat is ook precies zoals Nederland op dit moment de Reaper wil aanschaffen. Ook in het Verenigd Koninkrijk zijn de andere sensoren dus nog niet in het systeem geïntegreerd. In mijn allereerste antwoord ging ik dus veel te kort door de bocht en in mijn tweede antwoord was ik wat warrig, maar dit is het verhaal. Wij zullen dat nadrukkelijk in de gaten houden, want we hebben niet voor niks een wens geformuleerd. Die wil je dan ook heel graag meenemen.

De heer Schouw van D66 vroeg nog naar de kosten. De inzetten van Defensie worden gefinancierd uit het budget Financiering Nationale Inzet Krijgsmacht. Hiervoor hebben Binnenlandse Zaken, Veiligheid en Justitie en de Vereniging Nederlandse Gemeenten structureel een bedrag ter beschikking gesteld aan Defensie. Wij verantwoorden deze uitgaven onder «Beleidsartikel 1: Inzet» van de begroting van Defensie. Kortom: wij krijgen daar geld voor. Wij signaleren wel dat het af en toe wat krap wordt. Het is dus niet voor niks dat wij eerder hebben opgemerkt dat op dit vlak eigenlijk een evaluatie zou moeten plaatsvinden. Volgens mij heb ik die tijdens de begrotingsbehandeling in mijn antwoord op vragen van de heer Vuijk toegezegd, maar dat zeg ik even uit mijn hoofd. Het is dus niet zo – dat kunnen wij ons ook niet veroorloven – dat wij ons budget laten opeten ten behoeve van nationale inzet. Zo werkt het niet.

Ik ga in op de bewapening. Die zit niet in het DIP. Voor de eerstkomende vijftien jaar voorzie ik op dit vlak niks. Dat kan echter gewijzigd worden. Dat weten we allemaal, want soms is het DIP fluïde. Dan zou er sprake zijn van een gewijzigde behoeftestelling en dan informeer ik de Kamer via het reguliere proces DMP (Defensie Materieelkeuze Proces). De Kamer wordt sowieso geïnformeerd. Daarna vindt een debat plaats. Formeel instemmingsrecht heeft de Kamer in dezen niet, maar ik vind dat de Kamer zichzelf wel heel erg tekort doet als zij dat van mij zou willen krijgen. Ten eerste laat de procedure dat helemaal niet toe en ten tweede weet de Kamer als geen ander dat, als een meerderheid van de Kamer zich duidelijk uitspreekt, een Minister wel drie keer nadenkt voordat hij een besluit neemt. Zij doet zichzelf dus echt tekort. Ik stel voor dat wij de reguliere procedure van het DMP doorlopen als er sprake is van een gewijzigde behoeftestelling. Die is nu niet aan de orde en die voorzie ik ook niet voor de komende jaren.

De voorzitter: Ik dank u voor uw beantwoording in tweede termijn. Ik dank ook de heer Van Dijk. Ik zie dat de heer Schouw aanstalten maakt om het debat te verlaten. Hij kan nog even het voorlezen van de conclusies en toezeggingen bijwonen. Ik verzoek allen even mee te luisteren, opdat wij zeker weten dat de registratie overeenkomt met hetgeen is gehoord of toegezegd.

• De Minister zegt toe de Kamer bij brief te informeren over haar visie op de in een uitzending van Reporter in maart 2012 gedane voorspelling dat de Reaper wordt aangeschaft. Daarbij betrekt de Minister tevens de eerdere beantwoording van Kamervragen over dit aspect.

• De Minister zegt toe de Kamer te informeren over nieuwe ontwikkelingen in het UAV-project indien deze zich voordoen.

Minister Hennis-Plasschaert: Daarbij teken ik aan dat deze echt wel opvallend moeten zijn. Anders volgen wij gewoon het reguliere proces, als u het niet erg vindt. Anders blijf ik schrijven.

De voorzitter: Dan moet ik het woordje «opvallende» zetten tussen «nieuwe» en «ontwikkelingen». Ik laat het ook een beetje aan uw beoordeling over, anders hoort u de Kamer vanzelf weer. Zo werkt dat hier. Dat weet u ook. Ik ga verder met de derde toezegging die ik heb genoteerd.

• De Minister zegt toe de Kamer bij brief meer duidelijkheid te verschaffen over de LCC-systematiek, voor zover de vertrouwelijkheid zich daartegen niet verzet. Zo heb ik het genoteerd. Daar kan de Kamer mee leven. De Minister knikt instemmend.

Dan rest mij niets anders dan de Minister en haar gevolg te danken voor hun aanwezigheid, energie en inzet vanmiddag. Hetzelfde geldt vanzelfsprekend ook voor de leden van de Kamer en voor allen die de moeite hebben genomen om naar dit algemeen overleg te komen.

Sluiting 13.41 uur.