30 196 Duurzame ontwikkeling en beleid

Nr. 254 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 augustus 2014

De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op 1 juli 2014 overleg gevoerd met Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst over:

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 5 juni 2014 ten aanzien van de uiteenzetting van de systematiek van het definitieve energielabel woningen (Kamerstuk 30 196, nr. 247);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 24 april 2014 met de terugkoppeling over het gesprek met de Eurocommissaris van Energie inzake de «EPBD» (Kamerstuk 30 196, nr. 246);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 14 februari 2014 met de aanbieding van het PBL-rapport «Op weg naar een klimaatneutrale woningvoorraad in 2050. Investeringsopties voor een kosteneffectieve energievoorziening» (Kamerstuk 30 196, nr. 234);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 20 juni 2014 over de voortgang van het aantal rijksacties Energieakkoord voor energiebesparing woningen (Kamerstuk 30 196, nr. 249);

• de brief van de Minister voor Wonen en Rijksdienst d.d. 20 juni 2014 met de beantwoording van de vragen van de commissie over de voorhang van het Bouwbesluit 2012 (Kamerstuk 32 757, nr. 98) (Kamerstuk 32 757, nr. 99).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, De Rouwe

De griffier van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, Van der Leeden

Voorzitter: De Rouwe

Griffier: Verstraten

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Knops, Van der Linde, De Rouwe en Albert de Vries,

en Minister Blok voor Wonen en Rijksdienst, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 16.34 uur.

De voorzitter: Dames en heren. Van harte welkom bij dit algemeen overleg van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst over energiebesparing. Wij zijn helaas 35 minuten vertraagd door zeer uitgebreide stemmingen. We zitten in de laatste week van het reces. Ik verwacht in ieder geval de heer Knops nog, dus het kan zijn dat enkele leden nog binnenkomen. Dit algemeen overleg is geagendeerd tot 18.00 uur, maar we hebben een Minister die nog nooit over zijn tijd heen is gegaan. Ik verwacht dan ook dat we rond zessen een goed debat achter de rug hebben.

Ik stel voor een spreektijd van vijf minuten te hanteren met één interruptie.

De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. Ik stel vast dat het op deze manier een coalitiefeestje wordt, maar dat laten we dan maar gebeuren.

Wij staan op een historisch punt in de woningmarkt. Er zijn verreikende ambities om energieneutraal te gaan wonen in 2050. Er is een geloofwaardig tussenstation in 2020. Als geld geen rol zou spelen, kan bijna alles op dit gebied. Maar geld speelt wel een rol. De uitdaging voor ons in dit hele dossier is om te komen met de meest kosteneffectieve maatregelen. In dat kader begon ik vrij verwachtingsvol aan het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) over het plaatje in 2050: een heldere opzet, verschillende scenario's – beperkt, breed, diep – en alles wat je niet bespaart, wek je dan op met zonnepanelen. Nadat ik dit rapport had gelezen, kwam ik echter tot de conclusie – ik hoop dat de Minister die met mij deelt – dat de prijs van zonnepanelen zo onzeker is dat de centrale vraag van dat rapport nauwelijks te beantwoorden is. Als je moet kiezen tussen het brede en het diepe scenario, klopt het dan dat de kosten per ton CO₂-besparing vier keer zo hoog zijn, dus dat je dat zeker niet zou moeten doen? En als je zou moeten kiezen tussen het scenario diep en gefaseerd diep – ik merk dat ik al vrij ver in de techniek zit – is diep dan niet onevenredig veel duurder?

Op dit moment praten we over energieneutraal. Dan bedoelen we een kWh voor een kWh. Dat betekent dat als je energie teruglevert, het kWh dat je op je dak opwekt op een zonnige zondagmiddag even duur is als het kWh dat je afneemt op een druilerige maandagochtend. Volgens mij doet dat geen recht aan de achterliggende klimaatdiscussie. Je bent namelijk steenkool aan het vergelijken met gratis Duitse windelektriciteit, om het even plat te slaan. Het doet ook geen recht aan de kostenverschillen in de markt. Ik herhaal op dat punt graag het pleidooi van mijn collega Leegte: waarom beprijzen wij niet bijvoorbeeld per kwartier en houden wij daarmee rekening als we energie terugleveren aan het net? Daarmee doe je ook recht aan de economische werkelijkheid. Ik realiseer mij dat de Minister daar niet primair over gaat, maar zijn collega van Economische Zaken, maar allicht komt dat in het kabinet ter sprake.

Ik kom een aantal zaken op wat kortere termijn, vooral de fondsen en regelingen en de brief daarover. Het begint eigenlijk pas te draaien en het is te vroeg om terug te kijken op alle successen. Wij zijn onder de indruk van de resultaten van de Stroomversnelling en andere initiatieven. Het is goed dat er een oplossing komt voor het factureren van energiebesparing in de sociale huur, maar welke andere problemen komen we nog tegen? Is ruimtelijke ordening een probleem? Als je een 20 centimeter dikke wand tegen een huis aan plakt, kom je dan over de rooilijn? Moeten wij daar iets voor regelen in het ruimtelijkeordeningsrecht?

Het is mooi dat we nu allerlei regelingen hebben voor renoveren, maar stel dat het veel goedkoper blijkt om gewoon nieuw te bouwen, dus een rijtje af te breken en nieuwe huizen neer te zetten. Kun je dan ook putten uit die potjes?

De gemakkelijke woordgrappen over «blok voor blok» zal ik achterwege laten. Wij zijn wel heel blij met de overgang van een EPC naar kWh per m², omdat dat begrijpelijk en praktisch is, ook in internationaal opzicht.

Ik kom op het misschien wel belangrijkste onderwerp van dit overleg, te weten het energielabel. Wij denken dat de oplossing van de Minister realistisch en effectief is. Het is goedkoop, het is eenvoudig en het is doeltreffend. Je hebt niet de rompslomp, wel de goede gegevens en het wordt met name gedragen door de sector, de Nederlandse Vereniging van Makelaars en de Vereniging Eigen Huis. Er zijn nog wel wat praktische vragen. Hoe zit het bij andere gebouwen dan woningen? De moties van de leden Visser en Van Toorenburg die in de brief worden genoemd, gaan volgens mij ook over utiliteitsgebouwen. Wat hebben we daarvoor geregeld? Er komen verschillende reacties uit het veld over het verband tussen het energielabel en de energie-index. Blijft dat behouden? De vraag die vooral uit de hoek van de sociale woningbouw kwam, is of verhuurders straks ook een definitief certificaat nodig hebben, want die gaan hun woningen niet automatisch verkopen. Of willen wij juist dat ze een definitief label hebben in het kader van de stimuleringsregeling Energieprestatie huursector?

Ik heb nog een vraag waarbij ik op voorhand van een positief antwoord uitga. Weten wij nu zeker dat de Commissie dit voldoende zal vinden? Wanneer horen wij dat?

Nogmaals, we staan op een historisch punt. Het is gemakkelijker dan ooit om beslissingen te nemen die duur uitpakken, maar we kunnen ook goede beslissingen nemen en ervoor zorgen dat financiële belangen en milieubelangen gelijk opgaan.

De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. Nederland is in gebreke gesteld, omdat het de EU-richtlijn voor de energieprestatie van gebouwen niet goed en niet tijdig heeft ingevoerd. Dat komt omdat een meerderheid van de Tweede Kamer het voorstel voor een verplicht energielabel voor gebouwen heeft afgeschoten. U zult zich herinneren dat de Partij van de Arbeid dat niet zo verstandig vond. Nederland heeft uitstel gekregen tot deze zomer om een acceptabel voorstel te doen en een procedure bij het Europees Hof te voorkomen. Nu ligt er een voorstel, net op de valreep. De Minister heeft er veel inventiviteit mee aan de dag gelegd om zijn, wat wij noemen, «doe-het-zelflabel» uit te werken. Wij hebben er een aantal vragen over. Geeft dat label straks een betrouwbaar beeld van de energieprestatie van de woning? Welke sanctie staat er op het verstrekken van onjuiste informatie? Hoe zit het met de rechtsbescherming van een koper die met een label wordt geconfronteerd? Kan een deskundige op afstand rekening houden met alles wat gebeurd is met die woning? Ik denk aan vergunningvrij bouwen en de consequenties van eventuele voorzieningen zoals collectieve energieopwekking, zonnepanelen en warmtenetten. Hoe komt hij tot een goede inschatting? Staat het wel vast dat dit doe-het-zelflabel straks voor de EU voldoende is? Is het ook een voldoende grondslag voor allerlei regelingen voor energiebesparing zoals leningen uit het revolverend fonds en voor een hypotheek van de Triodos Bank? Geeft het de koper of huurder echt een realistisch beeld van het energieverbruik? Is de prijs van € 20 per gevalideerd label kostendekkend?

Ook als het doe-het-zelflabel voor Europa voldoende is, is dat nog niet voldoende om aan de afspraken uit het energieakkoord te voldoen. Daarom wordt ook nog de mogelijkheid van een ander label opengehouden, namelijk een label waarvoor je € 200 moet betalen voor een nauwkeurigere energie-index. Is deze nauwkeurigere index nodig voor het vaststellen van de huur of voor een hogere hypotheek ten opzichte van je loon? Wat is de mening van de Nederlandse Vereniging van Banken? Accepteren zij een «light» label? Wat verandert er voor woningcorporaties? Hoe gaat de Minister om met alle afspraken waarin wordt uitgegaan van twee labelstappen als maat voor minimale energiebesparing? Als de energie-index daarvoor maatgevend wordt, is er geen sprake meer van labelstappen. Hoe gaat de Minister om met de al bestaande energielabels? Welke status houden die?

Wij vragen ons af wat het verwerpen van het oorspronkelijke voorstel nu heeft opgeleverd. In het algemeen overleg van vorig jaar hadden wij gemeld dat het huidige nauwkeurige label door de markt voor circa € 130 aangeboden kon worden en dat volgens de deskundigen die dat nu doen dat teruggebracht kan worden tot ongeveer € 40 à € 50 als men in een straat of een wijk dat label tegelijkertijd laat vaststellen. Kortom, welke winst boeken we nu door het op deze manier via dat doe-het-zelflabel te doen?

In het energieakkoord is afgesproken te streven naar een energieneutrale gebouwde omgeving in 2050, de CO₂-emissie terug te dringen, woon- en bedrijfslasten te verlagen en een impuls te geven aan de werkgelegenheid in de bouw. In de brief somt de Minister de maatregelen nog maar weer eens allemaal op en geeft hij de stand van zaken weer, maar wij lezen niet of het tempo van de maatregelen nu hoog genoeg is om de doelstellingen daadwerkelijk te kunnen halen. Denkt de Minister dat zijn strategie om de markt uit te dagen en te faciliteren voldoende is? Hij schrijft zelf dat de financiering alleen niet voldoende is om een hoger tempo in de energiebesparing te bereiken. Met de «blok voor blok»-methode zijn vorig jaar 15.000 woningen aangepakt en dit jaar gaat dat aantal naar 20.000, maar het tempo moet met 100.000 woningen per jaar omhoog.

Wordt het niet tijd om in het Bouwbesluit voor grootschalige renovatie en vernieuwbouw dezelfde energiezuinigheid te verlangen als voor nieuwbouw? Technisch kan dat en als er toch verbouwd wordt, is een upgrade naar bijna energieneutraal veel makkelijker lonend. Door dat op grote schaal te doen, is schaalvoordeel mogelijk. Met het experiment de Stroomversnelling lukt het om op industriële wijze ruim 100.000 woningen energieneutraal te maken.

Kan de Minister schetsen wat de consequenties zijn van het weer verhogen van de btw op isolatiemateriaal? Dat is in strijd met de afspraak die in 2009 is gemaakt om het btw-tarief permanent te verlagen en de belasting op energie te verhogen.

Wanneer kunnen we een reactie van de Minister tegemoetzien op het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving, waaruit de heer Van der Linde citeerde? De Minister heeft dat rapport gestuurd naar de borgingscommissie van het energieakkoord, maar het is ons niet duidelijk welke conclusies hij er zelf uit trekt.

Wij zijn positief over het plan om de theoretische toets voor de energieprestatiecoëfficiënt aan de voorkant van het bouwproces te schrappen en de aandacht te verleggen naar de gerealiseerde bouwkwaliteit. Bedoelt de Minister dan ook echt dat aangetoond moet worden dat het gebouw als totaal bij oplevering voldoet aan de prestatie-eis? Wat verandert er als die prestatie-eis, zoals hij voorstelt, wordt vastgesteld in een maximale warmtevraag in kWh per m²? Wat betekent de wijziging in de EPC voor de rechtsbescherming van opdrachtgevers en gebruikers?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het feit dat hier drie fracties aanwezig zijn, zou kunnen doen vermoeden dat dit onderwerp de politiek niet heeft beziggehouden. Niets is echter minder waar, want dit voorstel kent al een behoorlijke lange geschiedenis, ook in het parlement. Het is niet echt een geschiedenis waar onze fractie heel blij van wordt. Om op een rijtje te zetten hoe het allemaal gegaan is, zou je eigenlijk helemaal terug moeten naar het begin. Waar bemoeit Brussel zich mee, zou dan wat mij betreft de centrale vraag zijn. De vervolgtrajecten staan eigenlijk alleen maar in het teken van: hoe houden we Brussel te vriend dan wel hoe voorkomen we dat we in gebreke worden gesteld? Dit is nu echt een voorbeeld van een gemiste kans indertijd dat niet meer parlementen een stokje hiervoor hebben gestoken en hebben gezegd: Brussel, bemoei u met uw eigen zaken en laat dit aan nationale lidstaten over.

Naar mijn idee zijn we nu bezig met het inperken van de ellende, de bureaucratie en de rompslomp. Het complete maakbaarheidsdenken dat van bovenaf wordt opgelegd en dat leidt tot gigantische bureaucratie en zelfs tot boetes voor burgers, ligt nu op tafel. Ik zou de Minister kunnen bekritiseren omdat dit voorstel hier ligt. Dat is één manier. Ik zou hem ook kunnen complimenteren omdat hij nog dit ervan heeft weten te maken. Ik laat het een beetje afhangen van de orde van dit debat hoe dat uitpakt. Onze fractie heeft in ieder geval grote moeite met hoe dit allemaal is gegaan. Het is niet voor niets dat er tegen het oorspronkelijke voorstel is gestemd, omdat heel veel mensen in het parlement en in de samenleving het gevoel hadden: wat wordt ons nu opgelegd? Er waren veel verschillende opvattingen. De ene wilde het heel goed en heel gedetailleerd regelen. Mijn collega sprak er zojuist ook over. Anderen zeggen: het is een zaak van burgers zelf. Onze fractie verhoudt zich meer tot de school die zegt: de energierekening is de beste indicator of je het slimmer kunt doen of niet. Let wel, wij zijn ook voor energiebesparing. Elke burger zou voor energiebesparing moeten zijn. Het zou moeten lonen en dat doet het ook. De vraag is even wat dit label daar nog aan toevoegt.

De Minister schrijft in zijn brief dat hij twee keer een goed gesprek heeft gehad met de Commissaris. Ik leid daaruit af dat de Minister dingen heeft toegezegd waar de Commissaris dan blij van wordt of dat de Minister het idee had dat hij niet alles heeft weggegeven. Hoe het ook zij, er ligt nu een voorstel. Als je heel eerlijk bent, moet je zeggen dat dit in zekere zin een draak van een voorstel is en blijft. Ik zou graag van de Minister willen weten of hij dit voorstel nu beoordeelt als: het glas is halfvol of halfleeg, het meest noodzakelijke om te voorkomen dat we ellende met Brussel krijgen. Wetende waar de Minister vandaan komt en wat zijn politieke kleur is, kan ik mij niet voorstellen dat hij blij wordt van wat hij nu heeft opgeschreven.

Een heel grote groep is er wel blij mee, namelijk de deskundigen. Die worden ook zo genoemd in het stuk: de deskundigen, wie dat dan ook mogen zijn. Dat zijn de mensen die dadelijk die labeltjes mogen gaan maken en mogen gaan valideren en die van andere deskundigen zullen zeggen dat ze minder deskundig zijn en dat ze toch weer een groter label moeten hebben. Dus ik vraag de Minister hoe hij voorkomt dat dit dadelijk gaat «bloemkolen» tot een heel groot label. De intenties kunnen positief zijn, maar ik vrees dat dit dadelijk weer helemaal wordt opgebouwd tot iets heel moois in de ogen van sommigen en tot een grote last voor burgers.

Over die lasten gesproken: kan de Minister inzicht geven in de administratieve lasten van dit voorstel en hoe hij die gaat beteugelen? Heeft hij er een beeld van hoe andere EU-landen omgaan met de implementatie hiervan? We hebben het over een gelijk speelveld en over Europese doelstellingen. Ik ben bijvoorbeeld heel benieuwd hoe landen zoals Polen en Portugal dit oplossen.

De heer Van der Linde (VVD): Ik begrijp dat de heer Knops heel kritisch is, maar hoe had hij het dan gehad willen hebben?

De heer Knops (CDA): Wij hebben eerder aangegeven hoe wij het gehad zouden willen hebben. Wij zouden het liefst gehad hebben dat de gele kaart die Nederland heeft getrokken ook door andere landen was ondersteund en dat dit lekker in Brussel was gebleven. In die zin zou het heel gemakkelijk zijn – daarmee begon ik net ook – om de Minister zwaar te bekritiseren, omdat hij naar mijn idee heeft geprobeerd om van iets vreselijks iets minder vreselijks te maken, namelijk datgene wat nu voorligt. Als de heer Van der Linde vraagt hoe ik het anders zou hebben gedaan, is het antwoord heel simpel: dit hadden wij helemaal niet op deze manier moeten regelen. De enige reden waarom dit nu wel wordt geregeld, is dat ons een ingebrekestelling boven het hoofd hangt met financiële consequenties. Dat is ook buitengewoon onaantrekkelijk.

De heer Van der Linde (VVD): Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag. Ik deel die analyse met de heer Knops, maar het gaat erom waar we nu staan. Wij zijn niet gesteund met die gele kaart. Wat hadden we anders kunnen doen?

De heer Knops (CDA): Er zijn natuurlijk heel veel mogelijkheden om dit te doen. Ik heb ook gevraagd wat andere landen doen. Nederland gaat het zo oplossen omdat Brussel het zo bepaald heeft en wij niet het risico van een boete willen lopen. Ik vraag mij af of andere landen dat ook zo consciëntieus oppakken dan wel of ze denken: het zal wel, laat Brussel maar komen. Of ze hebben een systeem bedacht dat misschien niet werkbaar, maar wel simpel is waardoor al dat handhaven en al die bestuurlijke boetes niet hoeft te doen. Dat is ook een punt: er moet een heel apparaat opgetuigd worden om dit allemaal te controleren en te handhaven. Ik vraag mij werkelijk af waartoe dit gaat leiden.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik hoor de heer Knops zeggen wat er allemaal niet moet gebeuren en wat er niet deugt. Hij zet zich opnieuw af tegen Europa, maar er is ook een bedoeling met dat energielabel, namelijk dat burgers bewuster worden enzovoorts. Ziet hij nu helemaal geen enkele functie voor dat label?

De heer Knops (CDA): De heer De Vries maakt een klassieke fout door te zeggen dat als je kritisch bent op voorstellen uit Brussel, je dan tegen Europa bent. Laat ik dat maar meteen even van tafel vegen, want dat is echt te gemakkelijk. Ik zou het willen omdraaien. Als je dit voorstellen voorlegt aan de burgers, probeer dan nog maar eens mensen bereid te vinden om steun voor Europa uit te spreken. Het overheidsdenken, het maakbaarheidsdenken waar met name de PvdA vol van is en waar al haar voorstellen in deze Kamer van doordrenkt zijn, leidt er juist toe dat we dit soort vreselijke voorstellen op tafel krijgen. In de eerdere debatten die we ook met de PvdA-fractie op dit punt hebben gehad, was er een heel groot verschil tussen onze fracties. De PvdA vindt dat het nog veel verder moet gaan: het glas is halfvol en er moet nog veel meer bij. Het CDA vindt dat absoluut niet. Wij denken dat de burger heel wel zelf in staat is om te bepalen wat hij doet, met als beste drijfveer de energierekening: als je te veel energie verbruikt of verspilt, dan betaal je daarvoor. In deze tijd willen mensen daar niet onnodig voor betalen. Wij rekenen erop dat mensen die hun huis willen verkopen vrijwillig zelf een label laten opstellen, omdat dat beter verkoopt. Dat zijn incentives. Daar hoeft de overheid niets aan toe te voegen. Wij zijn niet tegen energielabels als zodanig, maar wel tegen het feit dat het verplicht is en dat iemand die geen label heeft, beboet kan worden.

De heer Albert de Vries (PvdA): Dat was een heel lang antwoord. Ik destilleer daaruit dat het CDA eigenlijk vindt dat het energielabel geen functie heeft, maar dat het er toch moet komen. Was het achteraf gezien niet gewoon verstandiger geweest om je niet te verzetten tegen het oorspronkelijke voorstel? Wat we nu hebben, is mogelijk nog ingewikkelder. Straks hebben we twee of drie labels waarvan niemand meer precies weet hoe het moet en de betrouwbaarheid onzeker is. Heeft het CDA achteraf gezien geen spijt dat het destijds dat wetsvoorstel heeft verworpen?

De heer Knops (CDA): Nee, dat hebben wij niet. Zoals ik al zei, heb ik stellig de indruk dat de Minister in ieder geval een poging heeft gedaan om het voorstel te verbeteren of minder erg te maken. Ligt er daarmee een schoonheid van een voorstel op tafel? Absoluut niet! Daar zijn we het dus snel over eens. Wat ons betreft, had het helemaal niet zo ver moeten komen. Maar goed, de ingebrekestelling is niet aantrekkelijk. Wat dat betreft, is het een keuze tussen twee kwaden.

Ik kom nog even op de boetes. Hoe ziet de Minister dat? Wat voor boetes worden dat? Worden het boetes waarvan de burger gaat sidderen of worden het boetes die niet echt pijn doen? Dat is toch interessant om te weten. Het blijft nu wat abstract.

Ik zou graag van de Minister willen horen of hij van mening is dat hier echt een goed voorstel ligt dat werkbaar is, dat niet over een jaar alweer wordt aangepast en waarmee iedereen uit de voeten kan.

De vergadering wordt van 16.55 uur tot 17.06 uur geschorst.

Minister Blok: Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de achtergrond van en de specifieke vragen over het energielabel en daarna op de andere vragen.

Ik begin met de achtergrond van het energielabel. De heer Knops wees erop dat de oorspronkelijke reden voor het energielabel een Europese richtlijn is. Op het moment dat er een Europese richtlijn is, is iedere lidstaat gehouden die uit te voeren. De wet die ik hier in de eerste week van mijn ministerschap heb mogen verdedigen, is opgesteld door mijn voorgangers Donner en Spies. Ik heb die wet hier trouwhartig verdedigd, maar die is vervolgens verworpen.

Inmiddels is de situatie anders, omdat er in Nederland een energieakkoord is gesloten. In dat energieakkoord is opgenomen dat het energielabel op een gebruiksvriendelijke manier ter beschikking wordt gesteld als onderdeel van een bredere aanpak voor energiebesparing in de gebouwde omgeving. Ook zonder Europese richtlijn zouden wij in het energieakkoord hebben afgesproken om deze stap te zetten vanwege het belang van het milieu. Bij dat energieakkoord waren ook organisaties betrokken vanuit bijvoorbeeld de ondernemerswereld die aangaven: dit dient het belang van het milieu en helpt ook de bouwsector, die het toch al moeilijk heeft op dit moment. Dat is een punt waar ik begrijpelijkerwijs de heer Knops vaak over hoor. Vanuit beide invalshoeken, de Europese geschiedenis en de afspraken in het energieakkoord, heb ik met mijn ambtenaren en met Europa gezocht naar een zo gebruiksvriendelijke oplossing die wel een heel reëel beeld biedt van de energiekwaliteit van bestaande woningen. Daarom heb ik de Kamer al eerder geïnformeerd over de route die we aan het bewandelen waren met een energielabel waarbij de bewoner in eerste instantie zelf een webapplicatie invult, daarmee een eigen oordeel kan vellen en op grond daarvan bijvoorbeeld kan besluiten om te investeren in energiebesparing. Wanneer een verkooptransactie aan de orde is, waarbij het energielabel verplicht zal zijn, of om subsidie of een lening wordt gevraagd, kan ook een verificatie plaatsvinden door een externe deskundige.

Alle leden vroegen of Europa dit gaat goedkeuren. Ik heb heel goede hoop dat de Europese Commissie hiermee akkoord zal gaan. Ik heb twee keer met Commissaris Oettinger gesproken over de route die we gingen volgen. Ik constateer dat inmiddels twee lidstaten in gebreke zijn gesteld, maar Nederland gelukkig nog niet. Wij hebben wel brieven gehad, die ik ook met de Kamer heb gedeeld, die erop wezen dat Nederland nog niet aan zijn verplichtingen had voldaan. Ik heb dus heel goede hoop dat de Europese Commissie uiteindelijk akkoord zal gaan met onze aanpak.

De heer De Vries legde terecht de link met het energieakkoord en vroeg of we met het pakket genoeg doen om de doelstelling uit het energieakkoord te halen. Het pakket betreft overigens niet alleen het energielabel, want in de brieven worden meer maatregelen geschetst, ook voor de huursector. Met het pakket voeren wij de afspraken uit die onder de ambities van het energieakkoord liggen. Een onderdeel van het energieakkoord is dat we in 2016 de thermometer weer in het proces steken om te bekijken of de voortgang voldoende is.

Ik kom bij de vragen over de concrete uitwerking van het energielabel. De heer Van der Linde vroeg hoe het energielabel in de utiliteitsbouw wordt toegepast en of een energielabel daar als bureaucratische rompslomp zal worden ervaren. We constateren in de utiliteitsbouw dat gebouweigenaren en bouwers heel positief staan tegenover een energielabel. Het is natuurlijk een omgeving waarin huurders heel sterk gefixeerd zijn op de gebruikskwaliteit en de kosten van een gebouw en waarin in het zakelijke verkeer goede informatie over de energiekwaliteit door beide partijen, huurder en verhuurder, wordt gewaardeerd. Sinds vandaag is een energielabel ook verplicht voor nieuwbouw en moet het in grotere gebouwen, meer dan 500 m², zichtbaar zijn bevestigd. De Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) zal daarop toezicht houden. Nogmaals, in de utiliteitsbouw wordt het energielabel breed gedragen.

Zowel de heer Van der Linde als de heer De Vries vroeg naar de reactie vanuit de corporatiewereld op het energielabel. Ik denk dat het eerlijk is om te constateren dat de corporatiesector geen behoefte had aan een nieuw energielabel. Ik heb al vaker – dat doe ik nu ook weer met plezier – geconstateerd dat er in de corporatiewereld al jarenlang heel positief wordt gewerkt aan energiebesparing. Daar leeft echt het besef dat juist voor de doelgroep met een kleine portemonnee energiebesparing van wezenlijk belang is voor de betaalbaarheid van de totale woonlasten en dat bovendien voor de berekening van de maximale huur met behulp van het woningwaarderingsstelsel behoefte is aan een goede manier om de energiecomponent daarin te kunnen verwerken. Voor de corporatiesector had het dus niet gehoeven. Ze kunnen goed uit de voeten met een preciezere energie-index en ze kunnen daar ook gewoon mee blijven werken. Sterker nog, voor het gebruik van het woningwaarderingsstelsel zal dat nog steeds de voorwaarde zijn, omdat je voor het berekenen van een huur in de sociale sector met exacte gegevens moet werken. In de communicatie met het publiek kunnen ze daarbij heel goed gebruikmaken van de energielabels die we nu hebben. Ook op dit moment wordt bij een huurwoning het energielabel ter beschikking gesteld. De koppeling is in het huidige systeem directer aan de manier waarop het woningwaarderingsstelsel werkt. Doordat we het energielabel wat vereenvoudigen, wordt de koppeling indirecter, maar in het overgrote deel van de gevallen zal de uitkomst nog steeds overeenstemmen met de uitkomst volgens de huidige manier van werken. Hoewel ik mij realiseer dat corporaties hier niet om gevraagd hebben, denk ik dat het in de praktijk voor zowel de huurder als de verhuurder een goed werkbaar systeem zal zijn.

De heer De Vries stelde de cruciale vraag of dit, zoals hij het noemde, «doe-het-zelfenergielabel» een betrouwbaar beeld oplevert. De manier waarop we het energielabel hebben opgebouwd, met tien kenmerken waarvan de praktijk heeft geleerd dat die echt bepalend zijn om de energieprestatie van een woning te kunnen bepalen, geeft een solide ondergrond. Daarnaast hebben we op basis van statistieken getest in hoeverre de bepaling op grond van deze nieuwe methode overeenkomt met de meer exacte bepaling. We hebben kunnen constateren dat in 90% van de gevallen die uitkomsten volstrekt overeenkomen. Dat is volgens mij een zodanige mate van nauwkeurigheid dat je kunt zeggen dat dit een betrouwbaar label is.

De heer De Vries vroeg specifiek welke vragen de Europese Commissie nog heeft bij het voorstel. De toetsing door de Europese Commissie zal regel voor regel plaatsvinden op het moment dat we de regelgeving bekendmaken. Daarmee zal ik na dit algemeen overleg aanvangen met uw instemming. Ik zal deze week daarvan notificatie doen richting de Europese Commissie. Het is gebruikelijk dat je na drie à drieënhalve maand een antwoord krijgt van de Europese Commissie. Nogmaals, ik zie dat met vertrouwen tegemoet, maar die formele toets zal nog wel plaatsvinden.

De heer De Vries vroeg hoe de erkende deskundige straks op afstand kan vaststellen dat een bepaalde maatregel echt heeft plaatsgevonden in een huis. Zit er echt dubbel glas in, zijn de wanden echt geïsoleerd? De woningeigenaar is verantwoordelijk voor het invullen van de gegevens en het aanleveren van de bewijzen. De erkende deskundige moet dan op afstand vaststellen dat het ook aannemelijk is dat de woning die energetische kenmerken heeft. De deskundige zal redelijkerwijs beoordelen of een en ander echt de energiegevolgen heeft zoals die door de bewoner zijn aangegeven. Als hij enorme twijfel heeft, kan hij natuurlijk ook aanvullende vragen stellen. Een woningeigenaar die bewust fraudeert en trucs uithaalt, is zelf aansprakelijk. Hij pleegt dan in feite valsheid in geschrifte, maar nu online. Dat zal natuurlijk na een verkoop ook onmiddellijk geconstateerd worden. Als je een huis koopt waarvan een foto met dubbel glas is getoond, maar dat vervolgens geen dubbel glas blijkt te hebben, dan is het terecht dat de rekening naar de verkoper gaat.

De heer Albert de Vries (PvdA): Het doel van het label is natuurlijk ook om de koper van een woning bepaalde informatie te geven over het energiegebruik van datgene wat hij koopt. De Minister zegt dat hij in 90% van de gevallen ervan uit kan gaan dat dit klopt, dus in 10% van de gevallen niet. Hoe weet hij dat er geen fraude of valsheid in geschrifte is gepleegd? Als dat wel het geval blijkt te zijn, wat is dan de rechtsbescherming van de koper? Als ik het goed heb begrepen, was de maatregel niet alleen bedoeld om tot bewustwording te komen, maar ook om kopers te beschermen ten aanzien van de kosten voor de energievoorziening van de woning.

Minister Blok: Als er echt fraude is gepleegd, bijvoorbeeld als er een foto van dubbel glas wordt meegestuurd van hetzelfde type huis een paar huizen verderop, ziet de koper dat natuurlijk onmiddellijk als hij het huis binnenkomt. Over het algemeen constateer je dat al bij een bezichtiging, want de meeste mensen kopen een huis nadat ze het bezichtigd hebben. Ook als dat niet zo is, heeft de verkoper wel onjuiste informatie verstrekt. Dan kan de koper dus een schadevergoeding eisen. Dat is ook logisch.

De heer Albert de Vries (PvdA): Dan kan hij de verkoper daarop aanspreken. In het geval van fraude snap ik dat. Voordat er echt sprake van fraude is, kunnen er echter nog een hoop dingen aan de hand zijn. De gegevens kunnen onbetrouwbaar zijn. De verkoper kan ook een label hebben gekregen die binnen die 10% valt. Hij kan dus te goeder trouw verteld hebben hoe de vlag erbij hangt wat het energiegebruik betreft, maar dat blijkt dan later niet te kloppen. Welke rechtsbescherming heeft de koper dan? We gaan nu met een label werken waarvan de betrouwbaarheid maar 90% is.

Minister Blok: Dat is een andere casus. Dan is er geen sprake van kwade trouw. Als je het heel precies zou nameten, zou er in 10% van de gevallen een ander label uitkomen. De eerste vraag is natuurlijk of er überhaupt een systeem te bedenken is waarbij dat niet het geval zal zijn. Ook van de traditionele energielabels kennen we dergelijke voorbeelden. Er zijn onderzoeken gedaan waarin consumentenorganisaties of andere energielabeldeskundigen nog eens geverifieerd hebben of zij tot dezelfde uitkomst zouden komen. Ook dan is er sprake van een onbetrouwbaarheidspercentage.

Het gaat dus wat mij betreft niet om de vraag of je tot nul kunt komen, want dat lukt niet. Het gaat om de vraag of 10% een bezwaar is bij het lichtere label, dat in een aantal gevallen ook nog gevolgd zal worden door een zwaarder label. Dat is namelijk een voorwaarde die in bepaalde gevallen gesteld kan worden. Ik kom daar zo op terug bij de vraag over financiering. Ik denk niet dat dit in het maatschappelijk verkeer een bezwaar is. Ik denk ook dat een koper accepteert dat er een onzekerheidsmarge in zit. Als het om een woning gaat waar hij toch een aantal vragen over heeft, zal hij al heel snel om een bouwkundige inspectie vragen, zeker als het een oud huis betreft, waarbij je je zorgen kunt maken of er beestjes in de dakbalken zitten. Dan kom je dus al snel in een situatie waarin je toch al een extra keuring laat plaatsvinden.

Ik kom op de vraag van de heer De Vries of dit label bijvoorbeeld zal worden gebruikt door banken bij het verlenen van krediet. Dat laat ik eigenlijk aan die banken zelf. Zij moeten uiteindelijk de inschatting maken of de betaalcapaciteit van de klant die een lening vraagt voor energiebesparing, voldoende gewaarborgd is door deze maatregel. Ik vind niet dat ik centraal moet opleggen dat een bank dat met het ene of het andere label moet doen.

De heer Knops (CDA): Bovendien geldt, label of geen label, ook nog het voorbeeld dat de Minister indertijd in een van de eerdere debatten heeft genoemd over de douchetijd.

Minister Blok: Dat was de puberdochter!

De heer Knops (CDA): Ja, zo noemde u dat. De rekening die je uiteindelijk moet betalen, wordt dus door heel andere factoren of in ieder geval door meer factoren beïnvloed dan alleen door dat label. Laten we de werkelijkheid dus niet versimpelen, alsof dat label de oplossing voor alles is. Als mensen de ramen open laten staan, de kachel tot hoge temperaturen opstoken en heel lang gaan douchen, krijgen ze een andere rekening dan als ze dat niet doen. Is de Minister dat met mij eens?

Minister Blok: Ik ben het er zeer mee eens dat de heer Knops mijn voorbeeld van de dochter van 16 jaar diplomatieker formuleert.

De heer De Vries vroeg of de indicatieve prijs van € 20 die we in de brief noemen, kostendekkend is. Wij hebben aan potentiële aanbieders gevraagd welke kosten zij denken te gaan berekenen. Die kwamen uit op € 20. Ik vind het eigenlijk gevaarlijk wanneer de overheid bepaalt of iets kostendekkend is. Een aanbieder kan ook een eigen afweging maken. Het kan bijvoorbeeld een makelaar zijn die als onderdeel van zijn dienstverlening ervoor zorgt dat zijn mensen het diploma halen om een energiebeoordeling te mogen doen. In het kader van zijn relatie met zijn klanten kan hij € 20 redelijk vinden, omdat dat een onderdeel is van het totaalpakket. Ik denk dat de consument er uiteindelijk van profiteert als het op die manier gaat. Zo hebben we ook naar die € 20 gekeken.

De heer De Vries vroeg hoe hoog de bestuurlijke boete kan zijn in het geval van het ontbreken van een label of in het geval van fraude. De maximale boete voor een natuurlijke persoon is € 405 en voor rechtspersonen € 20.250. De Inspectie Leefomgeving en Transport stelt in een concreet geval de boete vast. In een rechtsstaat beoordeelt de Minister nooit individuele gevallen, maar dit is de bandbreedte.

De heer Knops vroeg hoe we voorkomen dat het label en de achterliggende systematiek een, zoals hij dat zei, soort van bloemkool worden. Ik gaf al aan dat we met de tien indicatoren die nu de basis vormen voor dat energielabel een betrouwbaarheid van 90% van de gevallen kunnen bereiken. Volgens mij is die betrouwbaarheid in het normale verkeer ook zeer acceptabel. Ik zie dus eigenlijk geen reden waarom dit enorm zou gaan bloemkolen. De Kamer kennende, zal zij daar ook iets van vinden. Ik ben er dus wel gerust op. De heer Knops zal er zeker iets van vinden, maar ik denk dat dit ook geldt voor de andere Kamerleden.

De heer Knops vroeg wat de gevolgen van dit label zijn voor de administratieve lasten. Ten opzichte van het oorspronkelijke voorstel dalen die van 26 miljoen naar ruim 10 miljoen.

Ik hoop daarmee de vragen over het energielabel beantwoord te hebben en ga over naar de andere vragen.

De heer Knops (CDA): De Minister zegt dat dit blokje is afgerond, maar ik heb nog gevraagd of hij er een idee van heeft hoe het in andere landen, waar ze geen energieakkoord hebben, gaat met de implementatie van die richtlijn.

Minister Blok: Ik heb eerder dit jaar een brief gestuurd waarin ik heb laten zien hoe verschillende landen daarmee omgaan. Dat is vaak heel strikt, met stevige boetes. Daarnaast heb ik net aangegeven dat inmiddels twee landen echt in gebreke zijn gesteld.

Naar aanleiding van het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving vroeg de heer Van der Linde of ik kon bevestigen dat je met de kennis van nu eigenlijk niet zou moeten kiezen voor, zoals die in het rapport wordt genoemd, de diepe variant, dus de meest vergaande investering in energiebesparing. Het Planbureau voor de Leefomgeving maakt een prognose tot 2050. Bij de huidige stand van de techniek – de heer Van der Linde wees ook op de onzekere ontwikkeling van de kostprijs van zonnecellen – zal zo'n diepe variant volgens het PBL meer kosten dan die oplevert en zullen de varianten met meer maatwerk een beter resultaat opleveren. Dat is dus het geval bij de huidige stand van de techniek. 2050 is 36 jaar van ons af. Als ik 36 jaar terugga, zit ik in 1978. Toen hadden we nog geen pc's en geen iPads. Dat is echt een andere wereld. Ik ben in weinig dingen een gelovige, maar ik ben wel een gelovige als het gaat om de enorme vooruitgang in technologische innovatie. Je hoeft maar 36 jaar terug te kijken om te zien welke enorme sprongen we maken.

Volgens mij is de les van het Planbureau voor de Leefomgeving dus niet dat het geen zin heeft om dit streven te hebben voor de komende jaren, maar wel dat het verstandig is om een stap-voor-stapbenadering te hebben. Dat is precies wat we doen met het energieakkoord en de invulling die ik aan mijn deel daarvan geef. We zetten eigenlijk stappen op het grensvlak. Het is economisch nog precies rendabel. We hebben bijvoorbeeld eerder een discussie gehad over een aanscherping van de EPC-norm voor nieuwbouwwoningen. We opereren op het grensvlak. Je ziet ook dat je daarmee aan de ene kant innovatie losmaakt en aan de andere kant een haasje-overeffect krijgt bij de initiatieven die gelukkig in Nederland ook altijd uit de sector zelf komen. De heer Van der Linde noemde terecht en met lof de Stroomversnelling. Er komen dus dingen uit de sector zoals de Stroomversnelling. Men vraagt mij dan weer om de wetgeving aan te passen. Op andere momenten jagen wij de sector weer wat op. Daarbij vind ik iedere keer de vraag terecht of de kosten zich nog verhouden tot de opbrengsten. Die vraag moeten we in de route tot 2050 blijven stellen, maar volgens mij is de manier waarop we dat nu doen, namelijk ambitieus blijven met steeds een realiteitscheck, precies de goede aanpak.

De heer De Vries vroeg over datzelfde rapport wanneer ik met een uitgebreide reactie kom. Dat zal na de zomer zijn.

Naar aanleiding van de middelen die we beschikbaar stellen voor energiebesparing bij renovatie, zowel voor de huursector als voor de koopsector, vroeg de heer Van der Linde hoe we omgaan met de nieuwbouwsector. De energieprestatie-eisen voor nieuwbouw zijn al scherp. In feite zit dus al in het Bouwbesluit ingebakken dat nieuwbouwwoningen een hoge energiekwaliteit hebben. Daar heb ik gelukkig geen subsidie-instrument voor nodig. Natuurlijk zal er altijd belangstelling voor zijn, maar als ik geen subsidie nodig heb, doe ik dat liever niet. Het is tenslotte allemaal belastinggeld.

De heer Van der Linde vroeg specifiek hoe we omgaan met de situatie van sloop en nieuwbouw. Dan heb je eigenlijk een beetje het midden tussen het renoveren van een bestaande woning en nieuwbouw. Ik vind de vraag conceptueel terecht. Het gaat te ver om die nu meteen te beantwoorden. Daarom stel ik voor dat ik daar voor de begrotingsbehandeling met een doorwrochter antwoord op terugkom. Ik wil overigens niet de indruk wekken dat ik daar een hele subsidiepot voor heb, maar ik vind het wel logisch om nog iets scherper stil te staan bij die vraag.

De heer Van der Linde vroeg of we bij het terugleveren van energie naar een fijnmaziger systeem moeten gaan, waarbij bijvoorbeeld ook rekening wordt gehouden met de energieprijs op het moment van terugleveren. Hij gaf zelf al aan dat dit eigenlijk het terrein is van mijn collega van Economische Zaken. Ik wil daar dan ook niet dieper op ingaan. Collega Kamp is er inderdaad mee bezig. Hij heeft aangegeven dat hij in ieder geval voor 2017 wil komen met een voorstel voor het verder omgaan met terugleveringen.

De heer Van der Linde vroeg ook of er problemen in de ruimtelijke ordening kunnen optreden, bijvoorbeeld bij de aanpak van de Stroomversnelling, waardoor een huis een total makeover en daardoor ook een ander aangezicht krijgt. Wij hebben die signalen inderdaad ook gekregen. Wij bekijken daarom samen met de bouwers en de departementen van EZ en Infrastructuur en Milieu of dit vraagt om een aanpassing van de regelgeving. Ik heb eerder al aan de heer Monasch toegezegd dat ik zal kijken naar de specifieke belemmeringen in de huursector als het gaat om energiebesparing. Het lijkt me logisch dat ik, wanneer ik na de zomer met een antwoord daarop kom, ook de uitkomsten van dit overleg aan de Kamer rapporteer.

De heer De Vries vroeg hoe het staat met de rechtsbescherming van de consument op het moment dat de EPC wordt vervangen door een nieuwe energie-indicator. Eigenlijk hangt het antwoord op die vraag samen met het andere traject dat ik met de Kamer doorloop. Dat betreft de rol van de bouwers versus de rol van de overheid bij een groot aantal eisen voor de bouw. Op dit moment constateren we dat het nog weleens wil gebeuren dat kwaliteitseisen op het gebied van energie en ook op andere gebieden op papier misschien in orde lijken, maar in de praktijk niet in orde blijken. Ik wil deze specifieke vraag dus graag meenemen in de vervolgdiscussie over de vraag wie precies verantwoordelijk is voor de kwaliteiten van een opgeleverd huis. Ik weet dat de heer De Vries daar ook zeer bij betrokken is.

De heer De Vries vroeg ook naar de btw op isolatiemateriaal. Per 1 januari is de btw op isolatiemateriaal geharmoniseerd met de aanpak die we gekozen hebben voor renovatie. De arbeidscomponent is met een laag tarief belast en de gebruikte materialen vallen, alleen wanneer ze een heel groot deel van de opdracht uitmaken, ook onder dat lage btw-tarief. Mijn collega van Financiën heeft de Kamer daarover geïnformeerd in de Fiscale verzamelwet, die inmiddels is aangenomen. Wijzigingen in de btw vragen een wetswijziging en financiering daarvan. Die kan ik dus niet eventjes aanpassen, als ik dat al zou willen.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik ben nog niet zo heel lang Kamerlid, maar ik wist wel dat dit niet zomaar gaat. De strekking van mijn vraag was dat er in, ik meen, 2009 een amendement is aangenomen om de btw op isolatiemateriaal structureel te verlagen. In ruil daarvoor, dus ter dekking van het wegvallen van die hogere btw, is de energiebelasting verhoogd. Je ziet nu ook dat het weer verhogen van het btw-tarief een inzakking van het aantal isolatiemaatregelen tot gevolg heeft. In die zin raakt het de portefeuille van de Minister. Ik ben het ermee eens dat de rest bij de portefeuille van de Staatssecretaris van Financiën hoort. In zijn antwoord geeft de Minister er echter geen blijk van dit amendement te kennen.

Minister Blok: Dat was ook in een moment van eerlijkheid. Ik stel voor dat ik dat amendement en de financiering ervan nog natrek, maar dat lukt niet vanmiddag. U krijgt daar van mij een schriftelijke reactie op.

Daarmee, voorzitter, hoop ik de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter: Mijnheer De Vries, kunt u nog even zeggen welk amendement u precies bedoelt, voor de toezeggingen?

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik heb hier het nummer van het amendement: 31 301, nr. 19. Het stamt uit 2009. Het is natuurlijk een beetje technisch.

De voorzitter: Maar het is goed dat we dat weten. Dat scheelt wellicht een paar uur zoeken in de stapel amendementen die deze Kamer af en toe aanneemt.

Ik constateer dat er behoefte is aan een korte tweede termijn.

De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. Ik kan het heel kort houden. Dank voor de toezeggingen. Ook dank voor de toezegging over nieuwbouw versus renovatie. De reden waarom ik die zo belangrijk vind, is dat ook in de bouwsector de innovaties elkaar ontzettend snel opvolgen. De prijs van nieuwbouw daalt ontzettend snel. De kans dat je in de nabije toekomst dus beter kunt bouwen dan renoveren, neemt gewoon toe. Ik wacht het antwoord van de Minister graag af. Meer dan dat heb ik op dit moment niet toe te voegen.

De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden. Ik dank hem er ook voor dat hij er nog eens op gewezen heeft dat het energielabel niet alleen door Europa is uitgevonden maar ook door het energieakkoord. Ik vind het achteraf jammer dat ik dat zelf niet bedacht heb toen ik in discussie was met de heer Knops. De conclusie van de Partij van de Arbeid is dat het achteraf toch zeker heel jammer is dat de Kamer het oorspronkelijke voorstel heeft verworpen, want we zitten nu met een wirwar van allerlei oplossingen, hoe inventief die ook bedacht zijn. Het is nog maar de vraag of we daarmee aan Europa voldoen. De Minister hoopt het, maar weet het niet zeker. Het is ook maar de vraag of we nog wel de doelen dienen die we ooit bedacht hebben en die we met zo'n label dachten te dienen. Ik denk echt dat de conclusie moet zijn dat de Kamer hierbij gedwaald heeft. Het is goed dat de Ministers die daarvoor verantwoordelijk zijn, zich dat ook nog eens realiseren.

Ik heb op één vraag nog geen antwoord gekregen.

Minister Blok: De Minister is natuurlijk nooit verantwoordelijk voor dwalingen van de Kamer.

De heer Albert de Vries (PvdA): Nee, maar ik spreek de Minister ook niet aan op dit punt, maar vooral de collega's.

De voorzitter: Deze voorzitter is ervoor verantwoordelijk dat er geen dwalingen in het debat plaatsvinden. De heer De Vries rondt zijn tweede termijn af.

De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter, komt er dan ook nog een termijn waarin de Kamer mag reageren op vermeende dwalingen?

De voorzitter: Nee, die kan niet reageren. De heer De Vries spreekt alleen zijn eigen woorden.

De heer Albert de Vries (PvdA): En daar is hij ook volledig verantwoordelijk voor.

Ik heb nog gevraagd of het geen tijd wordt om in het Bouwbesluit voor grootschalige renovatie en vernieuwing dezelfde energiezuinigheid te regelen als voor nieuwbouw. Ik heb verwezen naar de successen van de Stroomversnelling. Dat zou echt een enorme bijdrage leveren aan het dichterbij brengen van het halen van de doelstellingen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Namens de heer Van der Linde neem ik afstand van de aantijgingen van de heer De Vries.

Ik wil nog even terugkomen op het volgende. De Minister zei dat hij het voorstel van zijn ambtsvoorgangers Donner en Spies met heel veel energie verdedigd heeft. Het resultaat was natuurlijk slecht, in de ogen van de verdediging. Het heeft het namelijk niet gehaald. Het voorstel dat er toen lag, ging nog veel verder. Het voorstel dat er nu ligt, is niet veel beter. Dat heb ik eerder aangegeven. Het is inderdaad voor een deel overgenomen in het energieakkoord. Dat is wel wat er op dit moment voorligt.

Ik heb de Minister gevraagd of hij niet bang is dat het voorstel gaat bloemkolen. Hij antwoordde heel zelfverzekerd dat er nu een prima voorstel ligt, met 90% dekking. Ik hoor echter mijn collega De Vries er continu op zinspelen dat het nog niet genoeg is. Dan zou ik er als Minister nog niet zo zeker van zijn, omdat een aantal partijen in de Kamer hier toch nog wel iets meer van wil maken.

Tot slot. De Minister heeft verwezen naar een brief van januari 2013 die hij naar de Kamer heeft gestuurd over de wijze waarop andere landen het doen. Die had ik even over het hoofd gezien. Daarin wordt onder andere gemeld dat de lidstaat Zweden geen boetesysteem kent. Ik heb wat vragen gesteld over de boetes en de omvang daarvan. Die heeft de Minister nog niet beantwoord. Heeft hij overwogen om in Nederland eenzelfde systeem te hanteren als in Zweden? Dat zou de pijn namelijk wat kunnen verlichten.

Minister Blok: De vraag van de heer De Vries is mij niet helemaal duidelijk, omdat het Bouwbesluit voor nieuwbouw hoge energieprestaties kent.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik vroeg of het geen tijd wordt om dezelfde eisen ook voor grootschalige renovatie en vernieuwbouw van toepassing te verklaren.

De voorzitter: Het woord is aan de Minister voor zijn tweede termijn.

Minister Blok: Voorzitter. De heer Van der Linde constateerde dat door innovatie in de bouw niet alleen steeds knappere renovaties mogelijk zijn, maar ook nieuwbouw steeds beter geprijsd raakt. Ik heb daar ook mooie voorbeelden van gezien. Ik denk dat ik voor dezelfde werkbezoeken word uitgenodigd als de Kamer. Het gaat om huizen die meer gemonteerd dan gemetseld worden en tegelijkertijd een uitstekende energiekwaliteit hebben. Dat is voor mij ook de reden om nog eens dieper te duiken in de vraag of de subsidiesystematiek goed gericht is, zonder dat ik beloof dat ik die systematiek helemaal ga verbouwen. De vraag of we nog een juist onderscheid maken tussen verbouw en nieuwbouw, is wel terecht.

Dan kom ik bij de vraag van de heer De Vries over het Bouwbesluit. Bij heel grootschalige verbouw zit je snel in een nieuwbouwsituatie. Bij kleinschalige verbouw zie ik de voordelen niet zo erg, boven op de afspraken die we al gemaakt hebben. We hebben met de huursector afspraken gemaakt over de labelstappen. Voor de eigenaren van particuliere woningen volg ik een verleidingsstrategie, met het Energiebespaarfonds en het energielabel waar we het nu over hebben, dat mensen in 2015 toegestuurd krijgen. Laat ik even hardop denken. Stel dat zo'n particulier vervolgens geïnteresseerd de lokale aannemer of het lokale installatiebedrijf belt en dat deze aannemer dan constateert dat hij op grond van het Bouwbesluit een oplossing die hij vroeger voor € 5.000 kon leveren, nu voor € 10.000 moet leveren. Dan is hij die particulier kwijt en dat wil ik ook niet. Misschien begrijp ik de heer De Vries niet goed, maar ik zie boven op het hele pakket dat we al hebben, geen helder voordeel aan het aanscherpen van het Bouwbesluit bij verbouw.

De heer Knops noemde het voorbeeld van Zweden. Ik weet dat Zweden een heel koud land is, wat ongetwijfeld ook de reden is dat de mensen zelf een woning zonder energiecertificaat niet accepteren. Ook Zweden zal voor de Europese Commissie aannemelijk moeten maken dat wel is voldaan aan de Europese richtlijn. De Europese richtlijn vraagt expliciet om een sanctie-instrument. Dat was precies de discussie die we hebben gevoerd over de wet die uiteindelijk is afgewezen. Ik kan dus niet uitsluiten dat Zweden een van de landen is die, als ze geen sanctie hebben, voor het Hof zullen moeten komen.

De heer Knops (CDA): Helder. Als nu blijkt dat het model-Zweden wel geaccepteerd wordt, is de Minister dan bereid om dat model toe te passen in Nederland en het voorstel als zodanig aan te passen?

Minister Blok: Laat ik het zo formuleren. Ik ben graag bereid om over een jaar, als we een beeld hebben van de uitspraak van het Europees Hof, te bekijken of deze aanleiding geeft om in Nederland nog stappen te zetten, zonder dat ik daarmee natuurlijk het energieakkoord geweld zal aandoen. Daar voel ik mij ook zeer aan gebonden, maar ik vind het altijd verstandig om in de gaten te houden wat er in de landen om ons heen gebeurt. Ik stel voor dat we dat doen aan de hand van de uitspraak van het Europees Hof.

De voorzitter: Ik constateer dat er geen openstaande vragen meer zijn.

De volgende toezeggingen zijn gedaan.

• De Minister zegt toe, de Kamer na de zomer een uitgebreidere reactie te sturen op het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving.

• De Minister zegt toe, de Kamer schriftelijk te informeren over de uitvoering van het besproken amendement. Het nummer is genoteerd: 31 301, nr. 19.

• De Minister zegt toe om na een jaar, na de uitspraak van het Europees Hof, te bezien of er aanleiding is voor een wijziging.

Minister Blok: Zodra de uitspraak van het Europees Hof er is. Ik kan namelijk niet precies beoordelen of dit over een jaar zal zijn. Dat lijkt me in ieder geval een goed moment om de Kamer daarover te informeren.

De voorzitter: Ik heb nog een opmerking staan over een toezegging over nieuwbouw en renovatie. Kwam die bij de heer Van der Linde vandaan?

De heer Van der Linde (VVD): We praten nu over allerlei potjes die betrekking hebben op renovatie. De vraag is of die zich ook uitstrekken tot nieuwbouw dan wel of dit zou moeten. Waar ligt overigens de grens tussen nieuwbouw en renovatie? Die vraag is ook niet helemaal irrelevant.

De voorzitter: Was dat de doorwrochte reactie die voor de begrotingsbehandeling zou komen? Dat is het geval. Dan kunnen we dat noteren voor de begrotingsbehandeling.

Ben ik nog een toezegging vergeten?

Minister Blok: Nee.

De voorzitter: Dan dank ik u allen voor uw aanwezigheid.

Sluiting 17.48 uur.