30 111 Topinkomens

Nr. 60 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 april 2013

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 14 februari 2013 overleg gevoerd met minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 januari 2013 over de rapportage van publiek gefinancierde topinkomens conform de Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens (Wopt) en de inkomensgegevens en rapportage van bestuurders van zorginstellingen uit de jaarverslagen 2011 (30 111, nr. 57);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 8 februari 2013 over de nadere toelichting op de Wopt-rapportage 2011 (30 111, nr. 58);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 11 februari 2013, over de correctie van bijlage 1a bij de brief inzake de nadere toelichting op de Wopt-rapportage 2011 (30 111, nr. 59);

• de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 11 februari 2013 over ontbrekende gegevens m.b.t. de Wopt-lijst over 2011.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Berndsen-Jansen, Heijnen, Van der Linde, Van Raak, Schouw, Voortman en Van Toorenburg,

en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 16.00 uur

De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Ik heet de leden van de commissie welkom. Ik heet de minister en zijn staf welkom, evenals de mensen op de publieke tribune. Ik stel voor, te proberen om half zes af te ronden, want vermoedelijk zijn er dan stemmingen. Ik stel daarom vier minuten spreektijd per fractie voor, en twee interrupties met één vervolgvraag.

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Het is fijn dat wij vandaag met een kleiner gezelschap kunnen overleggen en dat wij niet alle bewindspersonen erbij hebben. Dat circus hoeven wij niet nog een keer. Op 8 januari hebben wij een overzicht ontvangen. Wij vinden het betreurenswaardig dat dit overzicht niet volledig was. Er was een journalist van RTL voor nodig om ervoor te zorgen dat er allerlei gegevens bij kwamen die er niet op stonden, na eindeloos rondbellen, schrijven en speuren. Het eind van het liedje is dat wij een goede lijst hebben, en daar zijn wij blij mee. Wat ons opvalt, is dat die lijst laat zien dat de wet die wij met elkaar hebben aangenomen en die op 1 januari van kracht is geworden, geen overbodige luxe is. De zelfregulering heeft duidelijk niet gewerkt. Sterker, het lijkt alsof men zich een beetje aan elkaar begon op te trekken. Meer mensen zaten boven de norm, maar wel zo dat de gemiddelde hoogte iets was ingelopen. Straks krijgen wij een nieuw plan, op grond van het regeerakkoord, om nog een stap verder te zetten. Wij zouden van de minister willen weten wanneer dat plan precies komt. Kan hij daarvan al een schets geven?

Er blijft een verschil bestaan ten opzichte van de normen waaraan provincies en gemeenten zich gaan houden en dat is eigenlijk het belangrijkste wat ik vandaag wil inbrengen. De gemeente Eindhoven is actief. Verder is er de Brabantnorm. Hier in de Randstad zijn er ook een aantal normen. Wij hebben daarover al kort gesproken, maar kan de minister aangeven of hij het gesprek met IPO en VNG al heeft gevoerd om te bezien of daarin één lijn kan worden gebracht? Een aantal organisaties wenst zich gewoon niet aan de norm te houden, zoals Novadic-Kentron in Noord-Brabant. Deze organisatie doet gewoon niet meer mee met de gunning. Wat betekent dat voor de mensen in de regio, bijvoorbeeld als het gaat om verslavingszorg? Wij zien dus een beweging waarbij grote organisaties die grensoverschrijdend zijn, gewoon denken: laat maar zitten, wij doen onze eigen dingen. De bestuurders gaan daar natuurlijk over en trekken zich terug. Dit betekent dat er straks misschien aan burgers – voor hen speelt het met name – minder goede zorg kan worden geleverd. Wij zijn daarover heel bezorgd. Kan de minister aangeven of hij daarvan al signalen zie? Zo ja, wat kan hij eraan doen? Want dat is nog een stukje onbehoorlijker: los van het feit dat je je zakken vult, laat je vervolgens ook mensen die jouw hulp nodig hebben in de kou staan.

De heer Heijnen (PvdA): De behandeling van de WNT, de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector, ligt nog niet zo ver achter ons. Ik meen dat wij het wetsvoorstel in oktober of november hebben behandeld. Het CDA was toen tegen het onderbrengen van de zorg in categorie 1. Mag ik vaststellen, gelet op uw woorden, dat u er inmiddels voor bent? Maatschappelijk is dat wel van belang, omdat er nog steeds tegenaan gehikt wordt. Ik zou het zeer op prijs stellen als dit het geval was.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij hebben lange tijd gehoopt dat er een soort zelfregulering tot stand zou komen en dat er meer druk zou worden uitgeoefend, ook in de financiering van de zorg. Je ziet echter dat men zich er gewoon niets van aantrekt. Wij hebben daarom altijd gezegd: laten wij het kritisch blijven volgen. Nu zie je inderdaad dat een ander niet binnen de normen valt. Wij krijgen straks een mooi nieuw voorstel en daar zullen wij positief naar kijken, maar wij houden de zorg dat er mensen zijn die zich hieruit gewoon terugtrekken.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik zeg altijd: je moet op de bal spelen en niet op de man, behalve als de man een bal is. Daarover hebben wij het vandaag: de graaiers aan de top. Ik kan mij nog herinneren dat ik, toen ik tien jaar geleden hier in Den Haag actief werd, het al had over graaiers aan de top. Toen werd ik door de meeste partijen voor van alles en nog wat uitgemaakt. Ik was een populist. Ik was op zoek naar goedkoop effectbejag. Wat ik deed, was ronduit onfatsoenlijk. Ik kan de minister melden dat ik aan alle kanten ben ingehaald, door bijna iedereen. De term «graaiers» is ingeburgerd in politiek Den Haag. Het heeft tien jaar geduurd, maar het is gelukt en dat wil de SP wel op haar conto schrijven. Er waren ook mensen van het CDA, de VVD en de PvdA die er destijds schande van spraken, maar nu een heel ander geluid laten horen. Van harte welkom, ik zeg altijd: beter laat geleerd dan nooit geleerd.

Ik heb de lijst doorgenomen. Het is een lange lijst, met erg veel namen uit de zorg. Waarom is het specifiek in de zorg nu zo uit de hand gelopen? Dat vraag ik de minister. Wij hebben eerst de bedragen openbaar gemaakt. Toen bleek dat dit het gegraai alleen maar heeft bevorderd. Bestuurders wilden net zo veel verdienen als de buurman. Vervolgens hebben wij een norm gesteld. Er zijn echter verschillende mogelijkheden om onder de norm uit te komen, dat bleek ook tijdens de behandeling. Het is net als met doping: het wordt ontdekt en bestreden, maar er wordt gelijk weer een nieuwe soort doping gemaakt. Er zal een grote strijd zijn tussen bestuurders, fiscalisten en politici, in de trant van: hoe kunnen wij het ontwijken? Dat kan via bv'tjes en op allerlei andere manieren. Hoe kunnen wij dat nu voorkomen? Alle regels die wij bedenken, zijn erop gericht dat men het geld niet mag aannemen, maar natuurlijk moeten wij ervoor zorgen dat het geld niet mag worden gegeven. Wij hebben een heel lange lijst van organisaties die het geld wel willen geven. Als mensen te veel geld verdienen, heeft dat niets te maken met de marktwerking in de publieke of in de semipublieke sector, maar met mannen – meestal mannen – aan een ronde tafel die elkaar dat geld geven. Het is een carrousel. Hoe gaan wij voorkomen dat die mensen elkaar dat geld gaan geven, vooral in de zorg? Waarom brengen wij de topbestuurders – volgens mij zitten die op een bus, maar goed – de bestuurders aan het hoofd van een organisatie, niet onder de cao?

Wat mij ook altijd opvalt is dat veel van de benoemingen, bij woningcorporaties, in het onderwijs, in de ziekenhuiswereld, vaak mensen betreft die lid zijn van een bepaalde politieke partij. Het lijkt wel alsof je in de carrousel van de topbestuurders in Nederland lid moet zijn van bepaalde politieke partijen om überhaupt voor zo'n functie in aanmerking te kunnen komen. Van al die partijen hoor ik nu een ander geluid. Sommige partijen, zoals die van de minister, hebben een gedragscode. Ziet de minister ook voor politieke partijen een rol weggelegd bij het werven van personeel voor dit soort semipublieke bestuursorganistaties? Zij zouden dan moeten zeggen: wij willen alleen maar mensen neerzetten in die functies die niet anderen zo veel geld gaan geven. Ik heb gehoord dat de minister in de media een oproep heeft gedaan om te matigen. Is op dit punt ook een rol weggelegd voor politieke partijen?

Ik heb nog twee korte vragen. Waarom doet niet elke organisatie mee? 97% van alle organisaties meldt of mensen bij hen te veel verdienen. 3% doet dat dus niet, en dat is een grof schandaal. Dat kan niet. Zijn al die organisaties gebeld, hebben zij een veeg uit de pan gekregen en welke maatregelen worden er genomen als zij het de volgende keer niet melden?

Ten slotte: wanneer komt het voorstel dat regelt dat mensen in de semipublieke sector niet meer mogen verdienen dan een minister? Nu is het nog 130%. Wanneer komt het voorstel om daarvan 100% te maken? Als je een norm stelt, moet dat ook de norm zijn. De norm is dat niemand die wordt betaald met belastinggeld, meer verdient dan een minister. Nu kun je 130% verdienen. Dat is belachelijk. Wanneer komt er een wet om dit onrecht weg te nemen?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Vandaag bespreken wij het laatste overzicht van de Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens, want per 1 januari geldt er een nieuwe wet en dan komt er ook een ander overzicht. Mijn fractie vindt het goed dat de oude wet er was en dat de nieuwe wet er komt. Zeker in de publieke sector moeten wij werken met passende beloningen. Ontsporingen, die soms aan de orde van de dag zijn, moeten wij zoveel mogelijk zien te voorkomen.

Ik heb het afgelopen weekend met een vergrootglas de tabellen bekeken. De minister heeft dat natuurlijk ook gedaan, want het is leuk; je komt er nog eens wat mensen op tegen en het is altijd boeiend om te zien hoeveel mensen er ook weer worden weggestuurd met een zak geld. Daar zijn wij dan weer vanaf, denk ik dan maar.

Een punt dat ik aan de orde wil stellen is het handhaven van de nieuwe wet. De heer Van Raak had het er ook over. Er moeten formulieren worden ingevuld en teruggestuurd, maar hoe weten wij nu dat alles wat wordt aangevraagd ook wordt teruggestuurd? Een paar procent reageert helemaal niet. Welke sanctiemogelijkheden heeft de minister dan? Ik zou eigenlijk meer inzicht willen hebben in de manier waarop degene die de inkomens moet aangeven, dit kan ontwijken. Ik zeg dat niet om anderen daarvan te laten leren, maar vooral om te bezien welk ontwijkgedrag er is en hoe wij de gaten in de wet kunnen dichten. Anders zijn wij bezig met een slecht voorstel.

Ik roep het kabinet ertoe op om wat meer eenduidige helderheid te geven. Als er een nieuwe topman komt van bij SNS, zegt de minister-president eerst: het salaris doet er niet toe, ik vind dat eigenlijk een merkwaardige discussie. De minister van Financiën houdt vervolgens echter weer een ander verhaal. Ik vind dat niet goed voor de lijn die wij uitzetten rond de topinkomens.

Mijn volgende punt heeft te maken met het nieuwe voorstel van het kabinet. De norm wordt 100% in plaats van 130%. Mijn collega in de Eerste Kamer heeft daarover een aantal indringende vragen gesteld. Wanneer komt deze maatregel? Kan dit allemaal wel, hoe zit het met de uitvoerbaarheid en maakt het sommige sectoren niet heel erg kwetsbaar? Ik vraag de minister om daarop in te gaan.

Ik sluit af met een hartenkreet. Vanmiddag is het rapport over de Amarantis Onderwijsgroep bekendgemaakt. Iedereen weet dat daar van alles en nog wat fout is gegaan; zonnekoninggedrag en zelfverrijking aan de top. De conclusie is: er zijn geen strafbare feiten gepleegd en wij gaan over tot de orde van de dag. Dat frustreert mij. Ik vraag of er voor deze minister op dit punt een rol is weggelegd. Hij schudt nee, maar ik ga net doen of hij toch coördinerend minister is voor de handhaving van de topinkomens. Ik vraag hem, een vingeroefening te doen, want dit leidt tot enorme ontevredenheid; graaien en vervolgens niets daaraan kunnen doen. Ik vraag de minister, daarop te reflecteren.

De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. De Wopt-rapportage die wij vandaag bespreken is dankzij wakkere journalisten gecorrigeerd en aangevuld. Wij zijn blij met de transparantie, ook over de ministersalarissen. Wij nemen graag aan dat de minister voor de laatste Wopt-rapportage, die verderop dit jaar komt, maatregelen heeft genomen voor de nodige kwaliteitsborging. De discussie over de publieke inkomens is lastig voor de VVD. Wij zijn de partij die vindt dat mensen die het verschil maken, doordat zij hard werken, een zware verantwoordelijkheid dragen of een bijzonder talent hebben, een beloning verdienen die het verschil maakt. Dat is voor ons het uitgangspunt. Anderzijds was in grote delen van het maatschappelijk middenveld het verband tussen beloning en prestatie ver te zoeken. Ook nu staat Vestia weer bovenaan de lijst. Onlangs is ons een lijst toegestuurd van woningcorporaties. Ik moet zeggen dat ik er weinig chocola van kan maken; vooral het verband tussen beloning en omvang zie ik totaal niet.

Wij moeten constateren dat transparantie en verplichte rapportage dit alles niet hebben verholpen. Het is al eerder gezegd: je krijgt de indruk dat het een wedstrijdje ver plassen is geworden van een stel heren. Een drastische ingreep was nodig. Wij willen toe naar redelijker salarissen en vasthouden aan verdere transparantie. Werken in de publieke sector kan nooit een jackpot worden en het mag ook geen doofpot worden. De VVD staat dan ook vierkant achter de WNT zoals die er ligt. Het inkomen van een minister is het ijkpunt. Dat is een goed uitgangspunt. Ik ben wel benieuwd naar de eerste ervaringen van de minister met de WNT. Wij zijn nu een maand op weg, maar zijn er nu al knelpunten gesignaleerd? Zijn er instellingen die geen geschikte bestuurders kunnen vinden? Zijn er bestuurders die geen overstap willen maken omdat zij dan onder de nieuwe regeling vallen? Die vragen gaan wat mij betreft in het bijzonder over zorginstellingen. De VVD was er vorig jaar geen voorstander van om de zorgsector onder de strengste categorie van de WNT te laten vallen, al was het maar omdat het gaat om instellingen die financieel complex, juridisch riskant en qua ICT moeilijk zijn. Deelt de minister deze vrees? Deelt hij de vrees dat het moeilijk kan zijn om schaars talent te behouden in deze hoek?

Wij moeten nu verder kijken. Het regeerakkoord is helder. De WNT-norm wordt verder teruggeschroefd. De reikwijdte wordt verbreed, maar wij moeten wel oog houden voor bijzondere situaties. Ik hoop dat de minister wil bevestigen dat hij met name dat oog hebben voor bijzondere situaties zwaar laat meewegen en dat hij de tijd neemt voor evaluatie van de WNT voordat wij volgende stappen zetten.

Ik vraag de minister om ook oog te hebben voor onbedoelde verschillen in de regeling. Zzp'ers die bezig zijn met een interimklus, draaien zelf op voor de kosten van een ziektekostenverzekering in plaats van de werkgever. Ik kreeg niet het idee dat dit verschil helemaal wordt meegenomen.

De Universiteit Maastricht heeft het debat over publieke inkomens in zeventien landen geanalyseerd en geconcludeerd dat er eigenlijk in geen van die landen op inhoud wordt gediscussieerd. Laten wij ons dat aantrekken. Salaris zegt niets alles over de kwaliteit van mensen, maar je kunt ook niet doen alsof het helemaal onbelangrijk is. Ik heb er alle vertrouwen in dat de minister dit op waarde weet te schatten; geen jackpot, geen doofpot, maar ook geen mopperpot. Iemand die in de publieke sector werkt, moet wel het idee hebben dat hij een fair salaris krijgt.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor het feit dat hij, zij het in tweede instantie, de lijst heeft vervolmaakt en ook de ministersalarissen openbaar heeft gemaakt. Ik ben blij dat dit zo is gegaan, nadat er naar aanleiding van de incidenten in de pers wat gedoe over was.

Mijn tweede opmerking betreft het verslag zelf. Het gaat de goede kant op, terugblikkend op 2011. Het gemiddelde bedrag is gezakt van € 234.000 naar € 218.000 voor de mensen die de norm overschreden. Het aantal functionarissen dat de norm overschrijdt is weliswaar gestegen, maar de bedragen van de ontslagvergoedingen zijn gemiddeld fors naar beneden gegaan, van € 294.000 naar € 263.000. Er is dus sprake van een wisselend beeld. Ik ben kritisch over het feit dat in 2011 maar liefst bijna 500 mensen meer boven de norm uitkwamen, maar ik ben blij met de tendens die je ook ziet, namelijk dat er sprake is van een daling. Dat past in de opvatting van de Partij van de Arbeid, die hierop neerkomt dat in de jaren 1990 en in de eerste helft van de jaren 2000 de salarissen in de semipublieke sector uit de hand zijn gelopen. Anders dan de heer Van Raak heb ik niet de neiging om het mensen persoonlijk kwalijk te nemen, mits en voor zover zij in die mainstream zijn meegegaan en niet ver daarboven uitsteken. Tegelijkertijd vraag ik namens de Partij van de Arbeid aan de mensen om volop mee te gaan in de nieuwe realiteit van gematigde, sobere en doelmatige beloningen, zeker als je werkt in de semipublieke sector.

De heer Van Raak (SP): Die salarissen komen tot stand aan zo'n tafel met allemaal dames en heren. In de semipublieke sector zijn zij vaak van PvdA-huize. Nu hebben wij een wet, maar die is op allerlei manieren te omzeilen. Dat kunnen die dames en heren wel doen of dat kunnen die dames en heren niet doen. Die dames en heren kunnen een beloning geven die hoger is dan, even hoog is als of fors lager is dan het salaris van een minister. Ziet de heer Heijnen op dit punt een taak weggelegd voor politieke partijen die hofleverancier zijn voor dit soort topfuncties?

De heer Heijnen (PvdA): Het antwoord daarop is wat mij betreft nee. Wij hebben gelukkig 66.000 leden. Zij verbinden zich daarmee aan het gedachtegoed van de Partij van de Arbeid en willen daaraan steun verlenen. Maar het is hun eigen verantwoordelijkheid hoe zij daaraan voor zichzelf gestalte geven. Wij hebben geen partijpolitie. Ik weet niet of de SP die wel heeft. Het ligt anders wanneer het gaat om politieke functionarissen, dat wil zeggen mensen die namens de partij hun functie bekleden. Het naleven van de erecode is dan misschien niet afdwingbaar, maar voor deze mensen geldt dat zij er wel heel stevig op aanspreekbaar zijn.

De heer Van Raak (SP): Dat vind ik te gemakkelijk. Het is een publiek geheim dat je in heel veel van dat soort functies – bestuursfuncties, functies in het toezicht, commissarissen en weet ik veel wat er allemaal is – eigenlijk alleen kunt worden benoemd als je lid bent van een bepaalde politieke partij, want anders kom je er gewoon niet tussen. Dan is het toch veel te vrijblijvend om alleen een oproep te doen om te matigen? Je kunt daar dan toch ook alleen mensen neerzetten die zich aan de normen willen houden?

De heer Heijnen (PvdA): Als de heer Van Raak namens de SP zo'n discussie wil starten, nodig ik hem – althans zijn voorzitter – uit om contact op te nemen met ons partijbestuur. Hier in de Tweede Kamer zitten wij als volksvertegenwoordigers namens onze partij om te praten over wet- en regelgeving. Ik wil nog één punt onderstrepen, namelijk dat ik zo trots ben op mensen die zich vanuit hun maatschappelijke betrokkenheid vaak belangeloos, dan wel voor een minder dan marktconforme beloning, inzetten voor de publieke zaak, omdat zij toezicht willen houden op publieke instellingen of omdat zij een loopbaan in die sector verkiezen boven sectoren waarin je tot in het oneindige zou kunnen verdienen. Dat punt wil ik even nadrukkelijk gemarkeerd hebben voordat ik verder ga met mijn betoog.

Ik spring nu over van de Wopt, waarover ik het een en ander heb betoogd, naar de WNT. Ik ben blij dat die wet er is. Die wet schijnt in internationaal perspectief uniek te zijn en dan moet hij ook uitmuntend zijn. Ik herinner mij dat ik een aantal moties heb ingediend, waarover wij recentelijk een brief hebben ontvangen. Het gaat om de vraag, te bezien of de kinderopvang er niet onder zou moeten vallen. In een sector die in zo hoge mate met belastingsubsidie in stand wordt gehouden, kan toch zo veel worden verdiend dat dit uitstijgt boven wat er in andere sectoren wordt verdiend.

Ik ben erg benieuwd hoe de waarschuwingen uitpakken die jegens de indieners van het amendement zijn geuit met betrekking tot de werking van de normering voor raden van toezicht en raden van commissarissen. Dat zou juist pervers werken. Ik ben erg benieuwd naar het antwoord op de vraag of ergens zichtbaar is dat het afschaffen van de bonussen leidt tot verhoging van de initiële vergoedingen.

Ik wil niet wachten tot 2014 om voor het eerst met deze minister over de WNT te spreken. Gelet op het feit dat vanaf het begin de normen duidelijk zijn en ook duidelijk is wat er betaald wordt bij nieuwe contracten – want daar gaat het om; de oude contracten worden gerespecteerd – wil ik eigenlijk halverwege dit jaar graag met de minister in debat over de vraag hoe de WNT werkt. Tevens zou ik graag van de minister horen hoe het regeerakkoord wat de WNT betreft zal worden uitgevoerd. Dat betreft het onder de WNT brengen van alle functionarissen, dus niet alleen bestuurders, het beperken van de ontslagvergoeding tot € 75.000 en het hanteren van het uitgangspunt van 100% van het ministersalaris in plaats van 130%. Ik meende van anderen te horen dat wij eerst moeten evalueren en dan het regeerakkoord uitvoeren. Dat zal pas over drie à vier jaar gebeuren en dan weet ik niet meer wat er in die wet staat. Naar mijn overtuiging moeten wij echter net zo snel als op andere punten ook op dit punt het regeerakkoord uitvoeren. Ik wil dan graag een update, in de trant van: hoe werkt de WNT en komen wij problemen tegen? Die wil ik erbij betrekken en die wil ik dus graag zo snel mogelijk ontvangen. Mijn enige en belangrijke vraag aan de minister is: Acht hij het denkbaar dat aan deze wensen tegemoetgekomen kan worden binnen een redelijke termijn, ten minste in de loop van dit kalenderjaar?

De heer Van der Linde (VVD): Voor de goede orde wil ik graag gezegd hebben dat het niet gaat om uitstel. Het gaat om het nadrukkelijk evalueren, in de trant van: loopt het zoals het moet lopen?

De heer Heijnen (PvdA): Dank u wel, wij delen dezelfde opvatting. Ik kijk waar er gaten vallen in de WNT en waar het scherper moet. Natuurlijk heb ik ook oog voor zaken die misschien niet goed genoeg lopen. Ook de heer Schouw vroeg daarnaar.

Er zijn drie sectoren. Onderwijs en corporaties zijn beschikbaar, terwijl over de zorg vragen zijn gesteld. Mijn vraag is: moet er niet ook een kader worden gesteld voor overige functies? Dat zou ook een oplossing kunnen bieden voor de semipublieke sectoren die zich niet in die drie sectoren laten vangen. Er is gesproken over gemeentelijke en provinciale instellingen. Ik wil daaraan graag aandacht besteden in het gesprek met de minister over de werking van de WNT.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Begin dit jaar is de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector van kracht geworden. Volgend jaar spreken wij over de rapportages daarover. GroenLinks kijkt daar nu al naar uit, want dan gaan wij de resultaten zien van het bezoldigingsmaximum in de publieke sector van 130% van het salaris van de minister-president en de maximale ontslagvergoeding van € 75.000 plus een jaarsalaris. Inperken van de topsalarissen in de publieke en semipublieke sector is hard nodig. Vooral in tijden van economische crisis is dat extra urgent. Iedereen moet inleveren, en in tijden van bezuinigingen is iedere euro in de staatspot nog meer waard. Naast de algemene economische crisis zijn er in tal van sectoren ook bestuurlijke en financiële crises gaande, op grotere en kleinere schaal. Wanbeleid en onbehoorlijk bestuur zijn helaas aan de orde van de dag. Vandaag nog kwam het rapport uit over de falende bestuurders van Amarantis. Vorige week hadden wij het SNS-debacle, maar ook valt te denken aan eerdere incidenten, bij Vestia, het COA en zorginstelling Zonnehuizen.

Tot grote ergernis staan op de lange lijst met overschrijdingen van de Wopt instellingen die juist in het nieuws zijn gekomen wegens bestuurlijk of financieel wanbeleid, zoals Vestia en het COA. Tegen de achtergrond van financiële en bestuurlijke crises zijn overschrijdingen van de Wopt mij een doorn in het oog. Wie schetst mijn verbazing? 2651 functionarissen verdienen meer dan de norm van € 193.000. Dat is zelfs een toename ten opzichte van het jaar daarvoor. Dit is extra cru omdat wij van de gewone ambtenaren vragen dat zij genoegen nemen met de nullijn. De minister vat in zijn brief enkele gegevens samen van die overschrijdingen, maar wat vindt de minister eigenlijk van dit aantal en wat kunnen wij van hem verwachten? Wat is zijn ambitie op het gebied van het beteugelen van topinkomens en ziet hij voor zichzelf een actieve rol weggelegd, naast het geven van overzichten? Ik vind het voorstel van de heer Van Raak om alle functionarissen in de publieke en semipublieke sector onder de cao te brengen een heel zinvolle suggestie.

Het gaat mis bij instellingen, en paradoxaal genoeg zijn het dan niet de verantwoordelijken die daarvan de financiële gevolgen ondervinden. Dat komt omdat er sprake is van politieke machteloosheid. De heer Schouw had het daar ook over. Daarin moet echt verandering komen en daartoe doe ik twee voorstellen. Staatsdeelnemingen vallen nu buiten de WNT. Bonussen zijn daar ook gewoon toegestaan. Mijn fractie heeft daar van een punt gemaakt bij de behandeling van het wetsvoorstel WNT. GroenLinks vindt dat het tijd wordt dat ook staatsdeelnemingen onder de WNT komen te vallen. De heer Heijnen deed een suggestie om sectoren die niet vallen onder de sectoren die wij nu hebben benoemd, zoals de kinderopvang, ook in de WNT op te nemen. Dat vinden wij een heel goed idee. Mijn tweede voorstel betreft het volgende. Frauderende bestuurders worden nauwelijks aangepakt. Bij aantoonbaar wanbestuur en fraude, moet wat GroenLinks betreft worden verkend of het mogelijk is om de bonussen en de salarisoverschrijdingen terug te halen. Is de minister bereid om te bezien of het mogelijk is, de clawbackregeling voor falende bankiers toe te passen op publieke en semipublieke instellingen? Graag krijg ik daarop een reactie.

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik stel voor dat ik eerst een aantal onderwerpen bespreek die door diverse sprekers zijn aangeroerd en daarna de vragen beantwoord in de volgorde waarin ze zijn gesteld.

In de afgelopen decennia is er een onacceptabele stijging geweest van de topinkomens in de publieke en semipublieke sector. Ik heb dat gezegd bij de behandeling van de WNT in de Eerste Kamer, maar het leek mij goed om dat punt ook hier nog eens aan te stippen. Wij zouden lang kunnen praten over de vraag hoe het allemaal zover is gekomen. Het had in ieder geval te maken met de neiging om zaken in de publieke en de semipublieke sector bedrijfsmatiger aan te pakken. Het eerste wat er gebeurde in het kader van de bedrijfsmatige aanpak was dat de topsalarissen omhoog gingen. Dat was een ongewenste ontwikkeling. In reactie daarop hebben uw voorgangers in de Kamer besloten om het een en ander in gang te zetten. Aanvankelijk was de gedachte: als wij het nu maar openbaar maken, treedt er een effect op van naming-and-shaming en dan zullen de inkomens vanzelf omlaag gaan. Dat was een naïeve gedachte. Mevrouw Van Toorenburg wees daar ook op. Je kunt zelfs niet uitsluiten dat het een omgekeerd effect heeft gehad, omdat iedereen dacht: bij woningbouwcorporatie X verdient iemand zo veel, dus waarom zou ik, terwijl wij meer huurders hebben, niet ook minimaal zo veel mogen verdienen? Het was stoer om hoog op die lijst te staan, en dat versterkte eerder een neiging naar boven dan een naar beneden. Ik heb overigens sociaal-wetenschappelijke onderzoekers wel eens gevraagd of zij die indruk konden bevestigen. Over de hele breedte is het lastig te onderbouwen, maar mijn subjectieve indruk is dat het in sommige sectoren wel degelijk die werking heeft gehad.

Hoe het ook zij, het is evident dat het niet heeft gewerkt. Daarom is per 1 januari van dit jaar een nieuwe wet in werking getreden. Daarmee maken wij niet de inkomens openbaar, maar stellen een norm die gewoon verplichtend is. Ik vond het op zichzelf genomen wel een mooi moment om op de eerste dag na mijn beëdiging dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer te mogen verdedigen en daar aangenomen te zien worden. Die wet geldt nu per 1 januari en is inderdaad, zoals diverse sprekers hebben gezegd, uniek in de wereld, in de zin dat er gewoon een absoluut maximum wordt gesteld voor de publieke en de semipublieke sector.

Laat ik, voordat ik verder inga op de werking van de wet en de vragen die daarover zijn gesteld, nog een enkele opmerking maken over de vorige wet, de Wopt. De rapportage daarover bevatte 2651 gevallen. De lijst was inderdaad niet perfect, maar ik wil vooropstellen dat alle 2651 gevallen die op die lijst vermeld waren, daar terecht op stonden. In die zin was de lijst correct, maar door goed speurwerk van RTL zijn er inmiddels vier gevallen boven tafel gekomen die niet op de lijst stonden, maar er wel op hadden moeten staan. Dat heb ik gecorrigeerd. Verder zijn er 23 gevallen geweest die terecht op de lijst stonden, maar waarbij niet het volledige bedrag op de lijst was vermeld, omdat er ergens in de keten werd gedacht: als het helder is dat die persoon op de lijst staat, zijn wij klaar. Dat is echter niet in overeenstemming met de filosofie, de bedoeling en de letter van de wet. Dat was fout, en het is gecorrigeerd.

Dan kom ik nu op de WNT, die nu geldt en waarin staat dat bestuurders in de publieke en de semipublieke sector niet meer mogen verdienen dan 130% van een ministersalaris. In de WNT is ook nauwkeurig omschreven wat tot de publieke en semipublieke sector wordt gerekend. Wat wordt er in juridische zin gerekend tot de publieke en semipublieke sector? Welnu, dat is alles wat volgens de WNT tot die sector wordt gerekend. Er staat een limitatieve opsomming in de wet.

Bij de verdediging van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer werd aan de orde gesteld dat bij amendement door de Tweede Kamer de gesubsidieerde instellingen zijn toegevoegd. Dat is ook de bedoeling van de wet. Dit voegt 60.000 instellingen toe, waaronder instellingen waarvan de begroting kleiner is dan het ministersalaris. Het zou een voetbalvereniging om de hoek kunnen zijn. Ik heb de Eerste Kamer toegezegd om met een aanpassingswet te komen, waarmee daarin een bodem wordt gelegd, waardoor slechts gesubsidieerde instellingen van een minimumomvang onder de reikwijdte van de wet vallen. Dat voorstel zal de Kamer bereiken en dan kan zij daarover alsnog een oordeel hebben. Ik wilde dat echter nu hier al melden.

Naar aanleiding van een vraag van de heer Van der Linde en de heer Schouw over de Wopt-rapportage merk ik op dat mij is gebleken dat ik op dit moment geen wettelijke basis heb om over het afgelopen jaar nog een dergelijke rapportage uit te brengen. Laat ik dat toelichten. De Wopt ging ervan uit dat het de bedoeling was om na elk jaar te rapporteren over wat er in dat jaar boven een bepaalde grens was verdiend, opdat dit een naming-and-shaming-effect zou hebben. Dat hebben wij vervangen door een regime waarbij het daar niet meer om gaat; wij stellen nu vast wat de norm is en daarboven mag eenvoudig niet worden verdiend. Onderdeel van de nieuwe wet is inderdaad een rapportage die elk jaar wordt uitgebracht, om te bezien wie er boven de norm uitkomt. Per 1 januari van dit jaar geldt de Wopt niet meer, maar de WNT. Dit betekent dat wij, conform de WNT, na afloop van dit jaar, 2013, informatie gaan verzamelen. De werkgevers hebben dan volgens de wet tot 1 juli de tijd om die te verschaffen. Wij zullen dan de verzamelde informatie aan de Kamer doen toekomen. Ik heb echter geen wettelijke grondslag om dit jaar over 2012 nog op basis van de Wopt een rapportage uit te brengen. Ik zou met een reparatiewet kunnen komen om alsnog dat deel van de Wopt te heractiveren. Ik heb dat ook wel overwogen; laat ik daar helemaal open in zijn. Mijn voornemen is echter om het niet te doen. Wij zitten nu onder het WNT-regime, waarbij de berekening op een andere manier tot stand komt. Als wij dan dit jaar nog gaan rapporteren op basis van het oude regime, maken wij er volgens mij een boeltje van. De WNT geldt dus vanaf dit jaar en brengt een rapportageverplichting met zich, zoals in de wet staat.

De WNT is nog maar net van kracht geworden, maar in het regeerakkoord staat het voornemen om de wet op twee punten aan te scherpen. Het eerste punt is dat de norm niet 130% is van het ministersalaris, maar 100% daarvan. Het tweede punt betreft het uitbreiden van de reikwijdte, van bestuurders in de publieke en semipublieke sector naar functionarissen, dus ook anderen dan de bestuurders. De vraag van de heer Heijnen en anderen, namelijk wanneer de Kamer hoort hoe ik dat ga invullen, is van procedurele aard. Ik heb het voornemen om in de zomer de Kamer een brief te sturen, waarin ik dat zal toelichten.

De heer Van Raak (SP): Ik wil de minister vast meegeven dat het voorstel zoals het nu is geformuleerd, in de Eerste Kamer waarschijnlijk ook op een meerderheid kan rekenen. De minister hoeft dus niet zo heel lang te wachten; het kan gewoon doorgaan.

Minister Plasterk: Dat weet ik niet. Ik geloof niet dat de heer Van Raak helemaal in zijn eentje over de meerderheid in de Eerste Kamer gaat. Er zijn door diverse partijen in de Eerste Kamer vragen gesteld. Ik kom zo meteen ook toe aan de beantwoording van de vraag van de heer Van der Linde en mevrouw Van Toorenburg wat het betekent voor het ontwijken en wat het betekent voor de positie om mensen aan te trekken. Wij moeten dat wel onder ogen zien op het moment dat wij de uitbreiding doorvoeren, waarbij ik alvast wil meegeven dat ik denk dat het verlagen van het plafond van 130% naar 100% voor bestuurders relatief simpeler is dan het uitbreiden van de reikwijdte naar alle functionarissen. Ik geef als voorbeeld de zorgsector. De minister van VWS probeert alle medici in loondienst te krijgen, maar mensen bieden ook hun diensten aan via maatschappen. Dit zijn professionals die nu niet onder reikwijdte van de WNT vallen. Als je hen er onder brengt, moet je hierbij natuurlijk stilstaan. Dat zal in eerste instantie in samenspraak met de minister van VWS moeten gebeuren. Dat is geen klein bier. Het is niet een kwestie van een pennenstreek.

De heer Van Raak (SP): De minister kan die twee zaken natuurlijk ook loskoppelen, als het ene heel ingewikkeld is en misschien een evaluatie behoeft. Als het ministersalaris de norm is, is het heel logisch dat men niet meer verdient dan een minister. Als het wettelijk relatief eenvoudig is, zou de minister ervoor kunnen kiezen om die norm van 100% eerst in te voeren.

Minister Plasterk: Ik vind dat een verstandige suggestie.

De heer Schouw (D66): Ik ben blij met de reactie van de minister als het gaat om het terugbrengen van de norm van 130% naar 100%. Aan de ene kant kunnen wij daarvoor sympathie opbrengen, maar aan de andere kant denk ik dat dit in sommige sectoren werkt als een botte bijl. Begrijp ik goed dat de minister hier heel goed, zorgvuldig en kritisch naar zal kijken?

Minister Plasterk: Sterker nog, het gaat eigenlijk in twee stappen. Ik ben van plan om de Kamer deze zomer een brief te doen toekomen over de wijze waarop ik ga uitvoeren wat er in het regeerakkoord staat. Dat bespreken wij dan en vervolgens ga ik het uitvoeren. Dat uitvoeren is op zichzelf genomen natuurlijk ook geen kwestie van een pennenstreek. Niettemin wil ik de vaart erin houden, omdat ik van mening ben dat het ministersalaris in de publieke en de semipublieke sector een heel fatsoenlijke norm is.

Mevrouw Voortman heeft vragen gesteld over de bonussen. Die vraag heeft te maken met de werking van de WNT. De bonussen maken onderdeel uit van de WNT-norm. Onder de nu geldende wet mogen mensen niet meer verdienen dan 130% van een ministersalaris, inclusief bonussen. Door het amendement van de heer Heijnen verdwijnt de mogelijkheid van bonussen sowieso uit het WNT-regime. Dit betekent dat een en ander zich uitsluitend nog kan voordoen ten aanzien van mensen die vallen onder het overgangsregime. Dit wordt in vier jaar afgebouwd, zodat het over vier jaar onmogelijk is om nog bonussen te verschaffen. Mevrouw Voortman had het ook over fraude. Welnu, dat valt onder het strafrecht en dan kom je in een ander regime terecht.

De heer Heijnen vroeg naar de rapportage over de uitwerking van de WNT in de praktijk. De heer Van der Linde vroeg daar ook naar. Op dit moment kan ik daar nog geen zinnig woord over zeggen. Ik heb ook nog geen meldingen gekregen uit bijvoorbeeld de zorgsector dat men vacatures niet kan vervullen. Als het een probleem was, zou het nu nog bijna niet zichtbaar hebben kunnen zijn. Ik stel voor dat wij halfjaarlijks een rapportage sturen. In het midden van dit jaar kom ik met de eerste rapportage. Het is mijn voornemen om het in principe vooralsnog met die frequentie te doen. Na een jaar komt er sowieso een rapportage. Wij moeten dan maar even bezien of het halfjaarlijks of jaarlijks moet. Inderdaad houden wij de vinger aan de pols wat betreft de werking van de wet.

Wij gaan de reikwijdte van de wet uitbreiden door het plafond te verlagen en door anderen dan alleen bestuurders onder de werking ervan te brengen. Een aantal sprekers heeft de suggestie gedaan om de reikwijdte van de wet uit te breiden door het aantal sectoren waarop deze van toepassing is te vergroten. De kinderopvang en staatsdeelnemingen werden als voorbeeld genoemd. De opsomming die in de WNT staat, is tot stand gekomen na een traject van ongeveer tien jaar. Dit gaat terug op de commissie-Dijkstal. Dit was niet een kwestie van een snelle actie. Overigens kon je in die tien jaar de opvattingen al zien veranderen. Aanvankelijk waren de woningbouwcorporaties er nog niet in opgenomen. Die zijn toegevoegd in dat traject. Pas in een vrij laat stadium is ook de zorgsector er door uw Kamer in geamendeerd. Dat er beweging in zit, is duidelijk. In de wet zijn die andere sectoren nu niet opgenomen, dus dat zou een wetswijziging behoeven. In het regeerakkoord staat overigens geen voornemen om dat te doen. De twee dingen die ik zojuist noemde, namelijk het verlagen van het plafond en het onder de wet brengen van alle functionarissen, zijn al vrij grote ontwikkelingen. Ik heb vooralsnog niet het voornemen om andere sectoren onder de wet te brengen. Het zou hoe dan ook een wetswijziging vragen. Misschien kunnen wij er bij de evaluatie op terugkomen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de lokale norm. Ik zou hierbij onderscheid willen maken tussen twee onderdelen. Het eerste is de waarneming waarover eerder is gesproken, namelijk dat er instellingen zijn die subsidie ontvangen uit verschillende lokale bestuurslagen, dus gemeenten dan wel provincies. Zij melden dat zij er last van hebben dat er verschillende lokale normen worden gesteld, waardoor zij in feite effectief aan de laagste norm worden gehouden. Ik heb toegezegd, daarover in overleg te treden met de koepels. Dat is op ambtelijk niveau in gang gezet. Bestuurlijk moet ik nog bezien wat de reacties daarop zijn. Ik vind ook dat het een landelijke verantwoordelijkheid is. Het is een stelselprobleem wanneer men bijvoorbeeld in Eindhoven voor dezelfde instelling een andere norm stelt dan in Den Bosch. Hoe moet dat dan met zo'n instelling? Ik vind dat ik daarover in overleg moet treden.

Er werd door mevrouw Van Toorenburg vervolgens iets anders aan gekoppeld, namelijk de vraag wat er gebeurt als bijvoorbeeld een verslavingszorginstelling zegt: als ik hieraan gehouden word, schrijf ik maar niet in. Laat ik vooropstellen dat ik wel wat aarzelingen heb bij een instelling voor verslavingszorg waarvan de bestuurders zeggen: als wij niet de vrijheid hebben om meer te verdienen dan 130% van het salaris van de minister-president, schrijven wij niet in. Als het waar is, is men verslaafd aan geld en dan zou men eens te rade moeten gaan bij de eigen instelling. Maar goed, dat is slechts een opvatting.

Het is overigens primair een overweging voor het lokaal bestuur, dat de norm kennelijk heeft gesteld en er dan mee wordt geconfronteerd dat deze iets voor de inschrijving kan betekenen. Dit is natuurlijk in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van het lokaal bestuur.

De heer Van der Linde vroeg wat het stellen van de norm betekent voor de marktsituatie van een instelling die personeel zoekt. In zijn algemeenheid is dit onderdeel geweest van de afweging bij de WNT. Ik had en heb de overtuiging dat je als werkgever in principe heel geschikte mensen kunt vinden wanneer je ze het salaris van de minister-president biedt. Er ontstaat een aparte situatie wanneer een enkele instelling niet zou meedoen en er geen andere aanbieder zou zijn. Bij de evaluatie van de WNT zullen wij natuurlijk moeten terugkomen op het bredere onderwerp van wat het betekent voor de mogelijkheid om mensen te krijgen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is weliswaar niet kies om een individuele casus zo uit te spitten, maar ik zou de minister willen vragen om contact op te nemen met de wethouder van financiën in Eindhoven. Hij zou graag de minister willen bijpraten over de situatie die ontstaat in de regio.

Minister Plasterk: Ik knip het antwoord graag in tweeën. Op zichzelf genomen vind ik de casus interessant genoeg om toe te zeggen dat ik mij erover zal laten informeren. Wij praten nu over de werking van de WNT. Ik ben coördinerend minister, maar de portefeuillehouder, in dit geval zal dat de minister van VWS zijn, is als eerste aan zet om de effecten van de werking van de WNT te bezien. Ik zal het bij haar aankaarten.

Naar aanleiding van de genoemde casus heb ik al gesproken over het ontwijken van de norm. Ik voorzie dat dit in zijn algemeenheid niet op grote schaal het geval zal zijn. Stel dat een enkeling zegt: als ik hier niet mag werken voor een salaris dat hoger is dan 130% van het salaris van de minister-president, ga ik wel op Wall Street werken. Dan heb ik de neiging om te zeggen: dat is uw keus, toedeloe! Dan zoeken wij wel verder. Ik heb dit ook gezegd bij de verdediging van de WNT. Toen ik minister van OCW was, werd er gezegd dat je geen rector voor een universiteit kunt krijgen onder de balkenendenorm. Ik heb mij toen voorgenomen om de norm toch in de praktijk toe te passen. Dat was voordat de WNT in werking trad. Ik heb allemaal uitstekende mensen kunnen vinden.

De heer Heijnen (PvdA): Ik heb een vraag over het ontwijken, maar niet in de zin dat men niet meedoet aan rapportages en dergelijke. Ik neem aan dat de handhaving daarop wel goed zal zijn. Mijn vraag gaat erover dat men creatieve constructies gaat verzinnen. Zolang wij niet hebben geregeld dat andere medewerkers eronder vallen, kun je proberen om geen bestuurder te zijn, maar een medewerker die in opdracht van de bestuurder dezelfde dingen doet, tegen een salaris dat niet onder de norm van de WNT valt, tot aan managementachtige externe contracten toe. Ik zou graag willen dat de minister in zijn rapportage ook op dat punt van zijn alertheid blijk geeft, om te bezien waar mogelijke gaten in de wet zitten en die tijdig dicht te schroeien als dit het geval is.

Minister Plasterk: Dat zeg ik toe. Ik denk overigens dat het voor bestuurders in de publieke en semipublieke sector niet heel gemakkelijk zal zijn om de wet te ontwijken. Ik neem dan het voorbeeld van het onderwijs. Je kunt voor de functie van rector van een universiteit geen organisatie inhuren. Daar zit gewoon een functionaris in loondienst, die valt onder de reikwijdte van de WNT. Ik zie niet in hoe je dit zou kunnen ontwijken, maar met name de uitbreiding naar andere functionarissen creëert natuurlijk een belangrijk vraag van wat het betekent voor het ontwijkgedrag. Ik noemde het voorbeeld van de medisch specialisten. Het is voor hen wettelijk toegestaan om anders dan in loondienst te werken. Het geldt ook voor mensen bij de publieke omroep en in de kunstensector. Zij kunnen hun productiemaatschappij producten laten aanbieden. In de keuze tussen in dienst gaan bij een omroep of diensten aanbieden via een productiemaatschappij gaat dit wellicht een rol spelen. Als wij de werking van de wet gaan uitbreiden van alleen bestuurders naar alle functionarissen, krijgen wij deze kwestie vol op tafel.

De heer Heijnen (PvdA): Ik beperk mij dan ook even tot bestuurders. Ik denk dat wat u zegt over universiteiten wel klopt, maar in de Wopt-rapportage staat niet voor niets dat de inkomensgegevens van bestuurders van zelfstandige behandelcentra zich niet lenen voor analyse, omdat zij daar niet in loondienst zijn. Hoe voorkomen wij nu dat alle zorginstellingen die onder de WNT vallen zichzelf omvormen tot een heleboel zelfstandige behandelcentra? Dan zouden zij mogelijk niet onder de WNT vallen. Dat is mijn angst, en ik zou graag willen dat daarop wordt gemonitord, zodat wij dit voor zijn.

Minister Plasterk: Dat zeg ik toe. Ik zal dat in samenspraak met de minister van VWS aan de orde stellen.

Dan loop ik even de bijdragen van de afzonderlijke sprekers langs voor zover ik hun punten nog niet heb behandeld. Ik laat in het midden of de heer Van Raak de auctor intellectualis van het woord graaien is. De mensen van Van Dale's Groot Woordenboek der Nederlandse Taal zijn er heel goed in om te bezien wie de eerste is die een woord heeft gebruikt. Dat is nog niet zo simpel, want vaak blijkt het in de middeleeuwen al te hebben bestaan.

De vraag is gesteld waarom er zo veel mensen uit de sector zorg op die lijst van 2651 staan. Ik denk dat een aantal factoren een rol speelt. In de eerste plaats zijn er in die sector veel mensen in het primaire proces die relatief meer verdienen dan in andere sectoren. Anders gezegd: een dokter verdient meer dan een leraar. Die hele sector zit aan de bovenkant hoger en dat heeft ook uitstraling naar de bestuurders, want het zijn vaak voormalige medici die zo'n instelling gaan leiden. Men start hoger en eindigt hoger. In de tweede plaats denk ik dat er, vooral door de kleine zorginstellingen, relatief veel bestuurders zitten in deze sector. De absolute aantallen zijn groot. In de derde plaats speelt de marktwerking een grotere rol dan bijvoorbeeld in het openbaar onderwijs. Dat geldt aan alle kanten in die sector, dus ook aan de bovenkant. Ik zeg dit als een verklaring, niet om het goed te praten.

Wat het onder de cao brengen van bestuurders betreft merk ik op dat wij alle bestuurders onder de WNT brengen. Dat lijkt mij de geëigende weg. Volgens mij gaan wij er niet over wie er onder de cao valt. Dat is aan werkgevers en werknemers. Ik denk dat wij beter de systematiek van de WNT kunnen aanhouden.

Zie ik een rol voor politieke partijen bij het werven van mensen? Het antwoord is nee. In de Volksrepubliek China is dat geloof ik wel zo, maar ik vind dat wij daar verre van moeten blijven.

De heer Van Raak vroeg naar de 3% van de instellingen die niet melden. In bijlage 3 staat wie dit niet hebben gedaan. Dat is ook logisch in de systematiek van de Wopt van naming-and-shaming. Dit strekt hun niet tot eer, maar onder de WNT is dit niet meer het geval. Dan zal eenieder moeten rapporteren. Er is een complete handleiding voor de handhaving van de WNT. Daarin staan de escalatiestappen voor het geval iemand zich er niet aan zou houden.

Naar aanleiding van de vraag van de heer Schouw heb ik mijn opmerking gemaakt over de Wopt-rapportage. Laat ik over het handhaven van de WNT in ieder geval dit zeggen: ik kan gelasten dat men datgene wat onverschuldigd betaald is, terugbetaalt. Ik heb het dan over datgene wat betaald is terwijl het volgens de WNT niet had gemogen. Dat kan ik gelasten onder dwangsom, dus het kan de werking van een boete hebben als men de norm zou overschrijden.

De heer Schouw vroeg of ik iets interessants zou kunnen zeggen over de kwestie-Amarantis. Deze instelling valt onder de WNT. Amarantis viel ook onder de Wopt, maar de Wopt had alleen een rapporterende werking, dus daarmee kon er verder niets aan worden veranderd. Ik kan er op dit moment met de beste wil van de wereld niets over zeggen. De kwestie zelf is door de minister van OCW uitgebreid met uw Kamer besproken. De salarissen die daar zijn verdiend, zijn ook in de jaren daarvoor ongetwijfeld in de Wopt-rapportage opgenomen. Het morele oordeel daarover laat ik graag aan de Kamer over, maar dat laat zich raden.

De heer Schouw (D66): Volgens mij hebben wij allen hier dezelfde frustratie. Er gebeuren dingen die eigenlijk niet door de beugel kunnen, maar op juridische gronden worden die niet als strafbare feiten behandeld. Wat ik zou willen, is dat deze minister in zijn coördinerende rol overlegt met de minister van Veiligheid en Justitie over de vraag of wij hier in de toekomst iets mee kunnen of niet. Anders constateren wij woede en frustratie en gaan vervolgens over tot de orde van de dag.

Minister Plasterk: Je kunt eigenlijk moeilijk nee zeggen tegen elk verzoek vanuit de Kamer om iets met een collega te overleggen. Aan de andere kant probeer ik ook mijn taak zuiver te houden. Als er iets strafrechtelijks aan de orde is, ligt dat sowieso bij justitie. Ik heb daar dan als coördinerend minister geen rol in. De verontwaardiging en frustratie kunnen wij hier natuurlijk uitspreken en delen. Daar gaat het ook niet om. Mijn collega van OCW heeft met de Kamer gesproken over de situatie bij Amarantis en wat daaraan te doen is. Ik wil het met alle plezier nog eens aanroeren, maar ik wil ook wel de verantwoordelijkheid zuiver houden.

De heer Schouw (D66): Amarantis is nu de aanleiding, maar morgen gebeurt er weer iets bij een corporatie en overmorgen gebeurt er iets bij een zorginstelling. In dit soort kwesties is voortdurend de conclusie dat wij de raad van bestuur en de raad van commissarissen niet achter de broek kunnen zitten wegens het juridische aspect. Ik zie op dat vlak een kleine coördinerende rol en ik vraag de minister om daar nog eens naar te kijken. Bij het COA hebben wij dit ook gehad en het leidt voortdurend tot handen in het haar.

Minister Plasterk: Ik wil dat wel doen, maar ik voeg eraan toe dat wij eigenlijk veel verder zijn gegaan dan een beetje coördineren. Wij hebben een wet aangenomen, waarin een maximum is gesteld. Wie zich daar niet aan houdt, overtreedt de wet. Situaties als bij het COA, of salarissen als die welke bij woningbouwcorporaties zijn toegekend, met vergoedingen die natuurlijk ridicuul waren; dat kan niet meer in Nederland. Wij hebben daarmee een unieke positie in de wereld en ik wil mij er met name op richten om ervoor te zorgen dat dit op een goede manier wordt uitgevoerd. Daarop leg ik de nadruk.

Op de vraag van de heer Van der Linde naar de eerste ervaringen ben ik in het algemene deel van mijn beantwoording al ingegaan. Ik heb toegezegd om over een half jaar te rapporteren. Mochten zich eerder kwesties voordoen van dusdanig belang dat ik vind dat de Kamer daarvan moet weten, dan zal ik het melden.

De heer Van der Linde vroeg nog specifiek naar de sector zorg. Het kort geding dat is aangespannen door de vereniging van directeuren van zorginstellingen is door de Staat gewonnen. In de Eerste Kamer heeft een aantal partijen mij de vraag gesteld of, door het bij amendement onder de wet brengen van de zorgsector, het risico ontstaat dat men daar niet meer de beste mensen zou kunnen vinden. Ik heb daarop geantwoord dat ik het risico gering acht, maar dat ik de vinger aan de pols zal houden in de medische sector. Als er signalen van mijn collega komen, zal ik die bij de Kamer aankaarten.

De heer Van der Linde (VVD): Vooral in de zorginstellingen zijn er allerlei disciplines die rechtstreeks uit de markt worden betrokken, zoals ict-specialisten en human resource-professionals. Op die gebieden concurreer je echt met de markt, nog afgezien van medisch specialisten.

Minister Plasterk: Dat is juist, maar voor de goede orde: zij vallen niet onder de reikwijdte van de WNT zoals die nu luidt, omdat het geen bestuurders zijn. Dat krijg je echter ten volle op tafel zodra je de reikwijdte van de wet gaat uitbreiden naar andere functionarissen.

In antwoord op een vraag van de heer Heijnen heb ik een rapportage toegezegd. Ik heb ook gesproken over het onder de reikwijdte van de wet brengen van andere sectoren. Het amendement-Heijnen maakt dat de bonussen sowieso niet meer kunnen in de sectoren die onder de wet vallen.

Mevrouw Voortman vraagt wat ik van het aantal van 2651 vind. Het gaat niet zozeer om wat ik ervan vind, maar om wat de Nederlandse overheid ervan vindt. Overigens is dit een rapportage over inkomens boven het ministersalaris. De wet gaat ervan uit dat alles wat boven 130% van het ministersalaris uitgaat te veel is. Voor het overige is het nog slechts een voornemen van het kabinet om de grens in de wet te stellen op 100%. Dit laat natuurlijk onverlet dat het er veel te veel zijn, en de bedoeling van de wet is duidelijk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik wens de minister succes bij de uitvoering van zijn plannen. Wij zullen ze straks beoordelen op uitvoerbaarheid, maar wij moedigen hem graag aan.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik zie dat de minister ambitieus is en dat moedig ik van harte aan. Hij wil ook stappen zetten in de goede richting: terugbrengen van de norm tot 100%, uitbreiding van het domein, gaten dichten zodat er geen omwegen kunnen worden bewandeld. Soms heb ik het idee dat de VVD op dit punt misschien wel eens een blok aan het been zou kunnen zijn, omdat die partij hier toch wat conservatiever in staat. Ik zie allemaal ministers door de Tweede Kamer lopen, op zoek naar coalities. Ik wijs de minister erop dat er ook de mogelijkheid is van een normcoalitie om de normen duidelijker en scherper te kunnen maken. Ga eens praten met de SP, de PVV, de ChristenUnie, GroenLinks, de Partij voor de Dieren, zeg ik tegen de minister. Hij zou dan zomaar een ruime meerderheid kunnen krijgen voor prachtige plannen. Hij is van harte uitgenodigd.

De heer Van der Linde (VVD): De heer Van Raak heeft op een knop gedrukt en dan komt er ook wat tekst uit. Kan de heer Van Raak aangeven hoe onze fractie een blok aan het been zou zijn? Het regeerakkoord is glashelder. Wij zorgen voor verbreding, de norm gaat naar beneden en wij houden oog voor bijzondere gevallen. Dat staat er en er is voor ons geen enkele reden om van dat standpunt af te wijken.

De heer Van Raak (SP): Dat is fantastisch en ik vind het goed dat de heer Van der Linde dat zegt, maar ik proef ook dat de minister nog wel een stukje verder zou willen. Voor het geval dat er gepiep komt uit de VVD-fractie zeg ik: er zijn andere Kamerleden die van harte bereid zijn om de minister de hand toe te steken.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Er blijft voor mij nog één punt van zorg, namelijk het ontwijken. De heer Heijnen noemde dit ook al. Wij kunnen hier met zijn allen niet zo creatief zijn als de mensen die er straks last van krijgen. De minister heeft toegezegd dat hij er aandacht aan besteedt, maar ik zou het wat strakker willen maken, in de zin dat er in alle rapportages die wij krijgen aan dit onderwerp expliciet aandacht wordt besteed, zodat wij, als er iets gebeurt wat wij niet willen, daarop onmiddellijk actie kunnen ondernemen.

De heer Van der Linde (VVD): Voorzitter. Ik heb de minister horen zeggen dat hij goed oog houdt voor onbedoelde hiccups en knelpunten in de huidige en in nieuwe wetgeving. Ik herhaal: wij staan gewoon achter wat er in het regeerakkoord staat.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging om binnen een half jaar al met een tussenstand te komen met alle aspecten die aan de orde zijn geweest. Ik zit met het volgende probleem. De komende zeven jaar en zeker de eerste vier jaar zullen er berichten zijn over salarissen, bonussen en vertrekregelingen die ver uitgaan boven datgene wat in de WNT staat, omdat het rechten zijn die juridisch gezien gerespecteerd moeten worden. Ik vraag de minister, hoe hij daarmee denkt om te gaan als politiek bestuurder en als iemand die de norm stelt in management by speech. Op dat punt ligt er een opgave voor ons allemaal, maar in het bijzonder voor de minister, naar wie toch als eerste wordt gekeken. Misschien wil hij daar eens over nadenken, want anders hollen wij voortdurend achter incidenten aan en moeten wij uitleggen hoe het zit met de wet. Ik blij met de halfjaarlijkse rapportages, want die zouden wij ook kunnen gebruiken om een appel te doen op zittende bestuurders om zich langzamerhand, sneller dan formeel juridisch misschien nodig is, te voegen in de nieuwe wet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb niet alleen aan de minister gevraagd wat hij vindt van de overschrijdingen, maar ook wat zijn ambities zijn op dit punt en of hij voor zichzelf een actieve rol ziet weggelegd. De minister zegt dat hij bij de evaluatie terugkomt op de staatsdeelnemingen. Hij had het ook over een brief die over een half jaar komt. Ik neem aan dat hij bedoelt dat hij er in die brief op terugkomt.

Minister Plasterk: Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor haar steun. In antwoord op de vraag van de heer Van Raak zeg ik dat ik de VVD op geen enkele manier als een blok aan het been heb ervaren met betrekking tot wat er in het coalitieakkoord staat. Ik voeg eraan toe dat, waar de huidige WNT al uniek is in de wereld, het aanscherpen daarvan zo kort nadat de wet in werking is getreden, een grote stap is.

Tegen mevrouw Voortman zeg ik dat dit een grote ambitie is. De lijst van 2651 gaan wij wegwerken. Hoe veel hoger kun je de ambitie stellen dan dat? Wij doen dat niet door hier en daar aan de bel te trekken, maar via wetgeving. Dat gaat dus heel ver. Ik vind ook dat dit moet. Men werkt in de publieke sector, voor een groot deel met publiek geld. Dan gaat het niet aan om exorbitante salarissen te verdienen. Het is mijn ambitie om daar een eind aan te maken.

In antwoord op de vraag van de heer Schouw zeg ik toe om het ontwijken centraal te stellen. Dat is mijn grootste punt van zorg, al bij de huidige WNT. Ontwijkgedrag zal in zekere zin heus wel een ratrace opleveren tussen ontwijken en proberen om dat weer te beperken. Dat zie je overal waar je regels stelt. Als ontwijken op grote schaal voorkomt, tast het natuurlijk de geloofwaardigheid van de wet aan. Daar moeten wij absoluut scherp op toezien.

In het verlengde daarvan zei de heer Van der Linde dat wij ook moeten oppassen voor onbedoelde effecten. Ik had al toegezegd om dat te doen en dat blijft staan.

Een belangrijk punt voor de heer Heijnen is de overgangsperiode. Het nieuwe regime kan ik volgens mijn juristen voor zittende gevallen niet sneller invoeren dan met een overgangstermijn van vier jaar, omdat anders het Europese Hof voor de Rechten van de Mens ingrijpt. Men heeft in een vrij land immers contractvrijheid. Als men met de werkgever iets heeft afgesproken, kun je daar niet zomaar zonder overgangstermijn tussen komen. Volgens mijn informatie is dit echt de minimumtermijn die wij zonder problemen kunnen hanteren. Omgekeerd brengt dit met zich dat wij nog jaren zullen meemaken dat er bij woningbouwcorporaties of waar dan ook mensen salarissen hebben waarvan je zegt: hoe kun je in hemelsnaam drie of vier ton toucheren voor een functie van voorheen directeur van het gemeentelijk woningbouwbedrijf, waarvoor men keurig schaaltje 16 kreeg. Ik kan niet anders dan dat benadrukken en doe dat nu nog eens. Bij gelegenheid zal ik dat blijven doen. Ook in de brief over de WNT die het land is ingegaan heb ik dat morele appel opgenomen. Men weet nu wat de Tweede Kamer in den brede vindt dat redelijk is en zou daarmee rekening kunnen houden. In de politiesector, bij de overgang naar de nationale politie, hebben bestuurders dat ook gedaan. Zij hebben het goede voorbeeld gegeven. Ik zou zeggen: die pet past ons allemaal. Laat men in andere sectoren dat voorbeeld volgen.

Ik heb antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Voortman over mijn rol en mijn ambitie. De ambitie is om die lijst weg te werken via wetgeving en het handhaven van de wet. Wat de staatsdeelnemingen betreft zeg ik graag toe dat wij daaraan al bij de eerste evaluatie aandacht zullen besteden. De aanleiding voor de vraag was misschien SNS Bank. Welnu, ik hoop dat die zo snel mogelijk weer in de markt terug kan gaan, maar dat is een andere discussie. Die moet de Kamer met de minister van Financiën voeren.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. De minister heeft de toezegging gedaan dat hij over een half jaar met een rapportagebrief komt over de uitvoering van de WNT. Aan het eind van het jaar komt hij weer met een rapportage. Bezien zal worden of dit na anderhalf jaar weer zou moeten plaatsvinden.

Minister Plasterk: Als ik het mag toespitsen: ik heb ook toegezegd om in die rapportage in ieder geval aandacht te besteden aan de vraag wat een en ander betekent voor het kunnen werven van personeel en aan het onderwerp van het ontwijken.

De voorzitter: Ik dank de leden van de vaste commissie, ik dank de minister en zijn staf en ik dank de mensen op de publieke tribune.

Sluiting 17.10 uur.