30 100 VIII
Jaarverslag en slotwet ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2004

nr. 9
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 30 juni 2005

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 15 juni 2005 overleg gevoerd met minister Van der Hoeven van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de staatssecretarissen Van der Laan en Rutte van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het Jaarverslag 2004 van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Cornielje

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Woensdag 15 juni 2005

13.00 uur

De voorzitter: Smits

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Azough, Eijsink, Hamer, Lambrechts, Visser, Vergeer, Jan de Vries en Smits,

en mevrouw Van der Hoeven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Van der Laan, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Rutte, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De voorzitter:

Ik open dit wetgevingsoverleg over het jaarverslag van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik heet uiteraard de minister en de beide staatssecretarissen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap met hun ambtenaren welkom, net als de Kamerleden, het publiek op de tribune en de mensen die wellicht thuis meeluisteren.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 april 2005 inzake de voortgangsrapportage Rekenschap/motie-Joldersma (28248, nr. 75);

het jaarverslag OCW 2004 en de lijst van vragen en antwoorden (30100 VIII, nrs. 1 en 5 herdruk);

het rapport bij het jaarverslag 2004 van de Algemene Rekenkamer en de lijst van vragen en antwoorden (30100 VIII, nrs. 2 en 6);

het wetsvoorstel wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van OCW (VIII) voor het jaar 2004 (slotwet) (30100 VIII, nrs. 3 en 4);

de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 juni 2005 inzake lijst van vragen en antwoorden over het Jaarverslag en het rapport bij het Jaarverslag en Voorbereiding wetgevingsoverleg Jaarverslag en Onderwijsverslag.

MevrouwHamer(PvdA)

Voorzitter. Ik zal ingaan op de voortgangsrapportage Rekenschap, het onderzoek van de Rekenkamer en de beleidsprioriteiten, c.q. het jaarverslag van de minister. Hoewel wij het onderwerp in tweeën hebben geknipt, is het voor ons buitengewoon lastig om alle informatie die wij hebben gekregen behoorlijk te beantwoorden. Dat was voor ons meteen het dilemma bij de behandeling. Er is ongetwijfeld veel werk verzet om ons zo veel informatie te geven, maar u kunt niet verwachten dat wij daaraan in zes minuten tijd allemaal recht doen. Dat wil ik wel gezegd hebben.

Bij de Voortgangsrapportage Rekenschap zit ik echt met een probleem. Er komt een vrij zonnig beeld uit te voorschijn hoe het nu op het departement gaat. Bij dat stuk dacht ik: het wordt nu zo gedetailleerd dat ik mij afvraag of wij dit allemaal nog moeten weten. Laat ik één voorbeeld noemen. Er wordt gemeld dat er tegenwoordig een medewerker van de week wordt gekozen. Er wordt gemeld dat er een bokaal wordt uitgedeeld. Vorig jaar hadden wij hier het debat over de bonussen. Dat was uitermate relevant, maar het lijkt mij niet dat wij nu ook een debat over de bokalen moeten gaan voeren. Ik begrijp en waardeer dat men ons zo goed mogelijk van informatie wil voorzien, maar ik zou eigenlijk de afspraak willen maken dat de Kamer wordt geïnformeerd over die zaken waarover wij iets moeten vinden. Over deze zaken – die ongetwijfeld hun nut voor de interne organisatie kunnen hebben, maar die bij ons in een ander perspectief komen – zou ik zeggen: laat het maar achterwege.

Er blijven wel vragen over de voortgangsrapportage. Er wordt gemeld dat de fouten zijn hersteld waarover wij vorig jaar bij de bonussen hebben gesproken. Eerlijk gezegd had ik uit eerdere rapportages begrepen dat een aantal fouten niet kon worden hersteld vanwege rechtspositionele redenen: omdat zij al waren vastgelegd en daarop niet meer kon worden teruggekomen. Hoe zit dat nu precies? In het onderzoek van de Rekenkamer wordt ook aangegeven dat het personeelskostenbeheer bij het bestuursdepartement eind 2004 nog niet op orde was. Hoe verhoudt zich dat tot de rapportage van het kabinet, waarin eigenlijk staat dat het nu allemaal piekfijn is geregeld?

Ik heb in de krant gelezen dat er commotie zou zijn over een klokkenluider van buiten het onderwijs die een signaal aan het ministerie heeft afgegeven en waarvoor geen bescherming zou zijn. Wij hebben er hier eerder over gesproken dat een van de kernpunten van het hele debat is dat er juist wel bescherming moet zijn voor mensen die laten weten wat voor misstanden er zijn. Ik kan mij voorstellen dat er binnen of buiten OCW wel verschillende posities aan ten grondslag liggen, maar ik meen dat het voor mensen uit het onderwijs zelf toch belangrijk is dat zij bij het ministerie een open oor vinden en daardoor niet in de problemen komen.

In het rapport van de Rekenkamer zijn vier onvolkomenheden genoemd. Ik ben heel benieuwd wat daaraan nu zal worden gedaan. Ik zou ook graag in algemene zin een oordeel van de bewindslieden horen. Vorig jaar hadden wij hier een verontrustend debat. Eigenlijk had ik stilletjes de hoop dat wij nu een onderzoek van de Rekenkamer zouden hebben waarin staat dat het allemaal op de rails staat. Hoe zwaar beoordelen de bewindslieden deze punten? Is dit nog te zien als nasleep, of is de ene paddestoel gekapt en komt de andere weer omhoog? Daarover wil ik graag een algemeen oordeel.

Ik kom bij de beleidsprioriteiten. Hoewel wij ongelooflijk veel informatie hebben gekregen, is voor mij de belangrijkste vraag eigenlijk niet beantwoord. De minister heeft bij de begroting vier beleidsprioriteiten aangegeven: minder regels, kennissamenleving, aantrekkelijk beroep – met andere woorden: tekorten op de arbeidsmarkt voorkomen – en meer mensen die meedoen. Eigenlijk kan ik in het jaarverslag alleen maar acties terugvinden die zijn gericht op nota's voor de Kamer, papier en plannen. Ik vind weinig terug van resultaten en vooruitgang. Kunnen wij bijvoorbeeld met een gerust hart volgend jaar de big bang van de personeelsuitstroom tegemoet zien? Of zegt de minister: ik heb daarin nog niet zo veel kunnen bereiken?

Kunnen wij een verbetering zien voor de schoolverlaters? Toevallig weten wij dat de ontwikkeling stagneert, maar in het jaarverslag kunnen wij dat niet terugzien, maar moeten wij speuren in de informatie die erbij zit. Hetzelfde geldt voor de kennissamenleving, gezien de verontrustende rapportages over het Innovatieplatform. Ik kan eerlijk gezegd in het jaarverslag niet de voortgang terugvinden.

En dan is er natuurlijk de bureaucratie. Wij komen daar nog apart over te spreken, maar ook daar bekruipt mij het gevoel dat er behalve het dorre hout niet zo heel veel verandert. Ook daar wordt vooral gereageerd met plannen en nota's. Mijn grote zorg is dat de resultaten zich meer richten op wat er tussen departementen en Kamer wordt gecommuniceerd en aan plannen wordt gegeven dan tussen OCW en het veld. De uiteindelijke resultaten moeten niet bij u, maar in het onderwijsveld worden behaald. Hoe krijgen wij daar zicht op?

MevrouwEijsink(PvdA)

Voorzitter. Wij hebben vanavond ook een vier uur durend overleg met de minister over het funderend zorgstelsel. Een aantal vragen wil ik voor die gelegenheid bewaren. Ik meen dat het goed is dat wij hier afspreken dat wij niet dubbelen.

De heerVisser(VVD)

Voorzitter. Wij zitten midden in de omslag waarin wij de wijze van verantwoorden en van begroten aan het veranderen zijn, een omslag die zowel het departement als de Kamer geldt. Er zijn verbeteringen en er zijn punten duidelijker in de wijze van begroten. Dat is positief en dat moeten wij ook niet over het hoofd zien. Helaas is de aard van het debat zo dat wij ingaan op de punten die nog steeds problematisch zijn, maar ik maak deze opmerking vooraf om aan te geven dat je de zaken wel als geheel moet overzien.

De minder positieve ontwikkelingen zijn dat er nog steeds drie onvolkomenheden – zeg maar: onregelmatigheden – in de begroting en in de verantwoording te vinden zijn, en dat nog een aantal zaken in de aanpak onvoldoende is. De onregelmatigheden vinden plaats bij de studiefinanciering. Ik vraag aan de bewindslieden waar zij precies vandaan komen. Is er een relatie met het debat dat wij een tot anderhalf jaar geleden hebben gevoerd over de inschrijving en de koppeling tussen de informatie tussen de IB-Groep en de GBA? Er was toen een hele discussie over de wijze van invoering daarvan. Is dat de achtergrond van die onregelmatigheden op het gebied van de studiefinanciering?

Mijn tweede opmerking betreft de systematiek van de begroting en van de verantwoording, die dit jaar niet goed op elkaar aansluiten. Daardoor verdwijnt een aantal operationele doelen uit zicht, maar ook de enveloppe en de enveloppenmiddelen. Dat is jammer, want die enveloppenmiddelen zijn wel onderdeel van de politieke discussie en van plannen die wij maken. Dat zijn bewuste beleidsprioriteiten die wij hebben gekozen. Dan moeten wij ook achteraf kunnen evalueren wat dat heeft opgeleverd. Nu zegt de minister: technisch is dat een beetje lastig. Ik vraag haar toch of de oplossing, als de oorzaak technisch, niet technisch te realiseren is, zodat wij op een gegeven moment daar toch beter inzicht in kunnen krijgen. Wij moeten toch kunnen kijken of zaken geslaagd zijn, resultaat hebben en of wij op een ingeslagen weg verder zullen gaan? Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

De minister heeft gezegd dat wij volgend jaar, bij de verantwoording voor 2005, een aantal zaken beter in beeld zullen brengen onder het motto 'comply or explain'. Is die methode van 'comply or explain' al te vinden in de begroting voor 2006? Kijken wij ook al vooruit op die manier? Anders zitten wij volgend jaar rond deze tijd weer met hetzelfde: dat de aanzet anders is dan de verantwoording achteraf. Graag krijg ik ook hierop een reactie.

Op het gebied van bèta en techniek staat in de verantwoording dat de ontwikkelingen positief zijn, en dat is goed. Tegelijkertijd horen wij regelmatig berichten in de media en uit individuele gesprekken die minder positief zijn. Hoe verhouden die zich tot elkaar? Praten wij langs elkaar heen? Gaat het kwantitatief wel goed, maar kwalitatief nog niet? Zit de aansluiting daarin? Leiden wij mensen op, maar sluit die opleiding niet aan op de vraag in het bedrijfsleven op het gebied van bèta en techniek? Of lopen bepaalde organisaties nog achter met hun cijfers? Graag krijg ik hierop een duidelijk antwoord.

Als tweede voorbeeld noem ik het maatschappelijke probleem van het analfabetisme, ook onder autochtonen. Daar wordt terecht veel aandacht aan besteed. In de verantwoording – op blz. 61 – is het mij niet duidelijk wat wij daaraan doen. Er worden wel maatregelen genoemd, maar een symposium organiseren en dat financieren vind ik geen aanpak van alfabetisering, en toch wordt het zo gepresenteerd. Ik zou graag beter in kaart gebracht willen zien in hoeverre wij op dit punt opschieten en of dat symposium ook een daadwerkelijke bijdrage heeft geleverd. Ik zie dat als een middel en niet als doel.

De vooruitgang die wordt geboekt bij het voortijdig schoolverlaten is belangrijk, maar het is mij niet duidelijk of die nu het gevolg is van beleid of van het economische tij. Nu verhouden die zaken zich lastig tot elkaar, maar wij moeten wel in beeld proberen te brengen welke van de twee aangrijpingspunten heeft. Misschien kan de minister nu al 'comply or explain' hoe die twee zich tot elkaar verhouden. Hebben wij daar nu beter inzicht in en gaan wij door op dezelfde weg?

Over het lerarentekort hebben wij vorig jaar bij de begrotingsbehandeling een discussie gevoerd. Wij vinden niet het antwoord hoe groot het lerarentekort nu is, terwijl door vergrijzing en demografische ontwikkelingen voor het primair onderwijs tot het hoger onderwijs wel een probleem zal blijven bestaan tot 2010. Ik heb eerder vorig jaar, in het debat over het Hoger Onderwijs- en Onderzoeksplan, gewezen op de ontwikkelingen in het hoger onderwijs en ik heb de bewindslieden gevraagd de te verwachten uitstroom in beeld te brengen, omdat wij tegen een probleem aanlopen in 2008, 2009 en 2010. Dat moeten wij nu proberen te voorkomen en op te lossen, in plaats van te wachten tot die jaren. Dat geldt natuurlijk ook voor de andere sectoren. Ik krijg dus graag inzicht in de aanpak van het lerarentekort: waar zit het en hoe boeken wij hierin voortgang?

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. Over de materiële bekostiging van het primair onderwijs staat als streefcijfer in de begroting dat in 2004 85% leermiddelen moet hanteren die voldoen aan de gestelde eisen. Nu is uit het TNS/NIPO-onderzoek onlangs gebleken dat ruim de helft van de basisscholen werkt met verouderd lesmateriaal, van elf jaar en ouder. Hoe verhoudt zich dat tot de streefcijfers in de begroting? En waarom staan er in het jaarverslag geen gegevens over de resultaten?

Van de voortijdig schoolverlaters hebben wij over 2004 geen cijfers. Er is gezegd: die komen nog, maar dat vind ik vreemd, omdat het nu al 15 juni is. Waarom moet dit zo lang duren? Bovendien waren de cijfers over 2003 te rooskleurig. Het ging namelijk om minder nieuwe registraties. Als je de eerdere registraties erbij optelt, kom je juist hoger uit. Dat zou erop kunnen wijzen dat er minder herplaatsingen zijn. Graag krijg ik hierop een reactie.

Ik heb al heel vaak gevraagd naar de concrete resultaten van de Operatie Jong. Het is mij nog steeds niet duidelijk welke rol OCW speelt , welke financiële verantwoordelijkheid het ministerie draagt, en vooral wat het doel is. Wat wilt u bereiken met die samenwerking? Komt er bijvoorbeeld – ik noem maar iets heel concreets – genoeg formatie voor leerplichtambtenaren om ook langs te kunnen gaan bij spijbelende leerlingen, of blijft het bij briefjes sturen?

Wat de leerwerkplekken betreft, is mij een oud document bij de begroting voor 2004 weer onder ogen gekomen, waarin staat dat de rijksoverheid ook een bijdrage zou leveren aan het behalen van de doelstelling, en dat er 850 plaatsen komen. Daarover kan ik niets lezen in het jaarverslag. Hoe staat het er op dit moment voor?

In het kader van vermindering van de regeldruk van OCW zijn er zeshonderd overbodige ministeriële regelingen geschrapt omdat zij niet meer van toepassing zijn, maar zij tellen niet mee voor de 25%-doelstelling voor 2007. Het is mij op dit moment niet duidelijk of die doelstelling zal worden gehaald, omdat ik vrees dat de vermindering van de regeldruk vanuit OCW weer ruimschoots wordt gecompenseerd door de toename van de regeldruk als gevolg van de verticale en horizontale verantwoording. Graag krijg ik een reactie daarop van de minister. Hoe wil zij die toename van de regeldruk door de zorgplicht, de horizontale en verticale verantwoording gaan meten?

Ik kom bij de tekorten aan onderwijspersoneel De algemene tendens op het ogenblik is dat de werkloosheid stijgt, na de verdubbeling van 2002 tot 2004: van 0,8 naar 1,9 aan uitkeringen. Het kabinet bezuinigt op een aantal zaken, zoals de OALT-leerlingen. Ook ten gevolge van de verschuiving van de GOA-gelden zijn er mensen werkloos. Maar nu gaat het er natuurlijk om of die mensen verloren gaan voor het onderwijs. Zal er in 2007 een tekort zijn doordat er nu mensen in andere sectoren gaan werken? Zijn er tussentijdse resultaten te noemen ten opzichte van de streefcijfers?

Er is weinig duidelijkheid over de stand van zaken bij de instroom in de bèta- en technieksector. Kan de minister ons die duidelijkheid geven en ook informeren over de verdeling van de gelden? Er is een bedrag afgesproken tussen EZ en OCW van € 185 mln. in 2007. Het is niet duidelijk welk deel OCW voor zijn rekening neemt.

Bij de proefdieren gaat het om het BPRC, het Primatencentrum, waar de proefdieren zouden worden vervangen door alternatieven. Worden deze alternatieven op dit moment ontwikkeld en gedeeld met andere onderzoekers? Is het verder mogelijk om in een jaarbericht regelmatig te publiceren hoe het staat met de onderzoeken naar de alternatieven?

De heerJan de Vries(CDA)

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide verslaggeving en de uitgebreide beantwoording van onze schriftelijke vragen. Er is duidelijk een positieve trend te zien in de kwaliteit van de informatie. Maar wij zijn er nog niet, en op die punten zal ik vooral ingaan. Daarmee is dit misschien een wat negatief getoonzet verhaal, maar dat bent u van de CDA-fractie gewend.

Ik begin met de financiële verantwoording en de kwaliteit daarvan. Het is zorgelijk dat de controles om misbruik en oneigenlijk gebruik van studiefinanciering en van de WTOS te voorkomen nog niet op orde zijn. Krijgt de IB-Groep dat dit jaar op orde? Is dit een kwestie die samenhangt met de systemen waarmee wordt gewerkt, of een kwestie van discipline in het hanteren van die systemen? Wat leert dit ons – ik kijk in alle scherpte naar staatssecretaris Rutte – bijvoorbeeld voor de inrichting van het nieuwe leerrechtensysteem en de verbeteringen in de Wet studiefinanciering?

Ik kom te spreken over de bedrijfsvoering. Er is naar aanleiding van het rapport over 2003 al veel verbeterd. Veel van die verbeteringen zullen, hoop ik, in 2005 zichtbaar zijn. Maar heeft die aandacht voor al die verbeteringen in de bedrijfsvoering misschien ook geleid tot minder aandacht voor de beleidsinformatie?

Wij zijn het met de gedachte van het kabinet eens om de uitvoering van de motie-Joldersma over Rekenschap te integreren in de integrale verslaggeving. Daarmee wordt het verslag misschien ook meer een verslag op hoofdlijnen, dat past bij de verantwoording die tussen regering en Kamer moet plaatsvinden.

Wij hebben grote zorgen over de achteruitgang in de interne controle van Cfi op de bekostiging aan de onderwijsinstellingen. Dat geeft een groot risico, dat ik niet hoef toe te lichten. Inmiddels is die interne controle – zo antwoordt de minister ook op schriftelijke vragen – versterkt door extra capaciteit, en zijn er ook risicoanalyses uitgevoerd. Maar zijn dat ook structurele verbeteringen die nodig zijn? Want een tijdelijke capaciteitsverhoging en het uitvoeren van risicoanalyses zeggen nog niets over de structurele verbeteringen die misschien nodig zijn.

Wij zien dat de aanbevelingen van de Rekenkamer op het gebied van de museale collecties nog niet op orde zijn. De staatssecretaris van Cultuur heeft daarop ook schriftelijk geantwoord. Dit is al het zoveelste jaar dat wij daarover moeten spreken op basis van een rapport van de Rekenkamer. Heeft dit nu geen prioriteit op het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, of heeft het vooral geen prioriteit bij de andere bewindslieden? De staatssecretaris spreekt over een eerste resultaat dat rond de zomer komt, maar ik heb in de antwoorden onderstreept: het eerste resultaat betekent dat wij er dan nog niet zijn. Wanneer komt dit op orde? Hebben wij het goed begrepen dat er niet alleen een inventarisatie van de museale collectie komt, maar dat de Rekenkamer ook bezig is met een beoordeling van de collecties van het gehele Rijk? Graag krijg ik een toelichting van de staatssecretaris.

Ik kom bij de beleidsinformatie. Het is natuurlijk zorgelijk dat de verslaggevingseisen wel worden nagekomen, maar dat nog niet op geheel deugdelijke wijze diezelfde beleidsinformatie tot stand is gekomen. De informatie over de prestaties verbetert, maar die over de operationele doelstelling verslechtert tegelijkertijd. Bij 79% van de operationele doelen kan het ministerie niet inzichtelijk maken of de doelstellingen ook behaald zijn. Er is dus nog heel veel te verbeteren. Deze score is veel te hoog, ook in vergelijking met andere departementen, die veel beter scoren. Dat maakt de controle voor ons als parlementiërs op het behalen van de beleidsresultaten heel lastig. Graag krijg ik een reactie van de minister.

Er wordt in de schriftelijke antwoorden regelmatig verwezen naar Beleid in Beeld. Dat zou een document zijn dat aan de Kamer is gezonden, maar ik moet u zeggen dat het ons onbekend is. Dat is lastig, want wij hebben juist kritiek op het feit dat in het jaarverslag gewoon geen inzicht wordt gegeven in het behalen van de beleidsresultaten. Misschien hebben wij het wel ontvangen, Ik heb het in ieder geval niet gezien. Maar ik kom dan toch op mijn principepunt: wij vinden het vreemd dat het jaarverslag dun moet blijven – een opdracht die blijkbaar door de minister van Financiën is gegeven – en dat de minister daardoor gedwongen is om een afzonderlijk beleidsverslag uit te brengen. Waar zijn wij mee bezig? Wat ons betreft komt het tot een integrale verslaggeving, net als op andere departementen. Als het verslag dan wat dikker is, zal ons dat worst zijn, zo lang de beleidsinformatie maar afdoende is. Overigens is in Beleid in Beeld het onderdeel cultuur niet verwerkt. Ik kijk even naar de staatssecretaris van Cultuur. Cultuur ontbreekt daarin, dus wij hebben over het cultuurdeel heel weinig beleidsinformatie. Kan de staatssecretaris daar nader op ingaan?

Over de ambitie om te komen tot deregulering was het jaarverslag echt onduidelijk en onvolledig, maar gelukkig hebben wij afgelopen vrijdag van het kabinet een brief ontvangen. Daarin wordt per sector meer concreet ingegaan op verschillende voorstellen. Wij zullen hierover waarschijnlijk later nog uitgebreider spreken. Wij hadden zorgen, die wij ook hebben geuit bij het verantwoordingsdebat, over het behalen van de doelstellingen. Wie schetst onze verbazing dat de bewindslieden nu zelf zeggen: wij komen tot een verlaging van de regeldruk van 29% in plaats van de beoogde 25%. Voorzitter, dat getuigt van moed en daadkracht en wij zullen graag nog uitgebreider daarover spreken met de regering. Overigens zien wij wel dat de taakstelling voor media en cultuur nog niet geconcretiseerd is. In hoeverre is die taakstelling realistisch als die alleen maar te behalen is met nieuwe regelgeving? Is er dan niet ook in de bestaande regelgeving te snijden?

Ik kom bij de terugdringing van het lerarentekort. Ook onze fractie maakt zich er zorgen over of wij dat wel op orde hebben. Wat betekent bijvoorbeeld voor 2005 het feit dat er sprake is van onderuitputting in 2004? Dreigen niet juist hier te veel bureaucratie en te veel overleggremia die bezig zijn met het aanwenden van extra middelen, terwijl uiteindelijk die middelen niet echt ten goede komen aan het terugdringen van het lerarentekort? Wat er met betrekking van de Lissabon-doelstellingen is bereikt is onhelder. Wij vragen om een heldere voortgangsrapportage, graag bij de afzonderlijke doelen.

Onderzoek en innovatie is een van de beleidsprioriteiten van dit kabinet in relatie tot het Innovatieplatform. In 2004 is € 19 mln. weggezet en dat bouwt zich langzamerhand op. In het jaarverslag is onduidelijk of en hoe dat geld is aangewend. Graag krijg ik daarop een reactie van de minister. Voor onze fractie is het van belang dat deze grote extra investering de komende jaren tot zichtbare resultaten leidt en deugdelijk wordt verantwoord.

Daarmee kom ik op het punt dat ook de heer Visser al noemde. Wij vinden het nodig dat de inzet van de enveloppenmiddelen van Balkenende-I en -II ook zichtbaar is in het jaarverslag. Dat vraagt wat ons betreft om een integrale en een afzonderlijke verantwoording. Wij hebben daarom al eerder gevraagd bij het jaarverslag 2003. Nu zegt de minister dat dat technisch niet mogelijk is. Maar als het in de begroting mogelijk is, moet het toch ook in het jaarverslag mogelijk zijn? Het gaat er bij ons niet in dat hier technische belemmeringen zijn. Wij willen graag dat integrale inzicht in de aanwending van de enveloppenmiddelen om de vinger aan de pols te kunnen houden bij de aanwending van de extra middelen van ruim € 1 mld.

De taakstelling personeelsreductie ligt op schema, maar tegelijkertijd zien wij dat er meer externen worden ingehuurd. Is dat een trend of is dat incidenteel?

De kanjermonumenten zijn gehonoreerd in de najaarsnota, maar wij hebben daar niets van teruggezien in de voorjaarsnota. Op welke manier zal de staatssecretaris van Cultuur nog dit jaar die toezegging op een vraag van de Kamer realiseren?

MevrouwAzough(GroenLinks)

Voorzitter. Terugzien moet leiden tot vooruit regeren. Dit jaarverslag voldoet nog lang niet aan de eisen van transparantie en doelmatigheid. Zo is inderdaad in 79% van de gevallen niet duidelijk of OCW nu wel of niet de doelstellingen heeft weten te bereiken. Dat percentage is in mijn ogen gewoonweg te hoog. De minister zegt daarvan dat zij niet voor alle doelen eenduidige effectindicatoren kan hanteren. Ik kan mij voorstellen dat dat in 20 of 25% van de gevallen zo is, maar het lijkt mij onwaarschijnlijk dat het in bijna 80% van de gevallen niet te meten is. Graag krijg ik daarop een reactie.

GroenLinks vindt ook de vermindering van regels een belangrijke prioriteit. Te veel scholen, leraren en ouders ondervinden last van bureaucratie en de zogeheten paarse krokodil. Toch is het essentieel om te weten hoe wij zeker kunnen stellen dat die vermindering van regels ook leidt tot beter onderwijs. En daarnaast: hoe vermindering van regels niet leidt tot een verantwoordingscultus. Kan de minister aangeven in hoeverre zij hierin meetbare resultaten heeft geboekt? Kan zij ook aangeven in hoeverre zij de verantwoordingsdruk meet? We hebben daarover bijvoorbeeld bij de Koers BVE gesproken. Ik heb toen uit signalen kunnen opmerken dat van elke euro bij een bepaald ROC € 0,50 naar verantwoording zou gaan. Dat wijst voor mij op een enorme verantwoordingsdruk, een verantwoordingscultus. De minister zie ik vreemd opkijken, maar dit zijn signalen van interne klokkenluiders, om het zo maar te zeggen. Zij lijken mij serieus.

Vanaf 2007 wordt er een exodus vanuit het onderwijs verwacht, terwijl in het jaarverslag over het terugdringen van het lerarentekort bijna niets wordt gemeld. De enige concrete zin is dat men verwacht dat de doelstellingen pas in 2007 volledig gerealiseerd zullen zijn. Dat klinkt leuk, maar dat moet dan wel worden gestaafd door concrete tussentijdse resultaten. In hoeverre kan de minister die geven in dit wetgevingsoverleg? Wij hebben gesproken over een stijging van de werkloosheid. Nu wordt die voor een deel gevormd door de toegenomen werkloosheid onder OALT-leraren. Eerder heeft de minister toegezegd zo veel mogelijk van deze OALT-leraren te willen behouden, en zei zij dat 70% van hun zou kunnen blijven werken, terwijl de AOB dacht dat dit 30% zou zijn. Gebleken is dat dit blijft steken op ongeveer 50% van de OALT-leraren na één jaar. In hoeverre verwacht de minister dat dat percentage rond de 50 zal blijven, en in hoeverre verwacht zij dat de ontslagen OALT-leraren wellicht nog op andere functies, bijvoorbeeld als leerlingbegeleider, in het onderwijs terecht kunnen?

Ik kom op het grote aantal schoolverlaters. In het jaarverslag geeft de minister aan dat zij twee definities hanteert: de Europese Lissabon-definitie en een nationale definitie. Waarom is er behoefte aan twee definities? Wij hebben ons gecommitteerd aan de Europese doelstelling. Het lijkt mij vanzelfsprekend en logisch dat je dan gewoon één doelstelling, één definitie hanteert. In haar eigen jaarverslag lijkt de minister met die nationale definitie een rooskleuriger waarheid te willen tonen. Ik hoop dat dat niet het geval is. Dan hoor ik graag waarom zij dan toch die twee definities hanteert.

Wat de onvolkomenheden bij de bedrijfsvoering en de rechtmatigheid van de gegevens betreft in het rapport van de Algemene Rekenkamer, ben ook ik geschrokken over de interne controle bij het Cfi. Wij hebben niet zo lang geleden in de plenaire zaal gedebatteerd over de lumpsumfinancieringsprocessen en er onze zorgen over geuit hoe het daarmee staat en hoe veel scholen daartoe op dit moment nog niet in staat zijn. Daarbij is een intensivering toegepast, en wordt er veel meer op gelet en meer gecontroleerd. Dat betekent wel dat de dienst van het Cfi een enorme taak in dat proces zal hebben. Als er nu al problemen in het proces ontstaan, vraag ik mij af in hoeverre wij met een gerust hart verder kunnen gaan met het traject van de lumpsumfinanciering. Ik sluit mij daarom aan bij de vraag van de heer De Vries in hoeverre de maatregelen die de minister nu heeft genomen voldoende zullen zijn om de complexe processen die deze dienst moet ondergaan te ondersteunen.

Ten slotte kom ik bij de klokkenluiders. De minister heeft vorig jaar terecht gezegd dat het ministerie ervoor staat dat mensen die intern of extern kritiek hebben die kritiek ook kunnen geven. Mevrouw Hamer heeft er al op gewezen dat een externe klokkenluider in een nationaal dagblad heeft gezegd dat hij er bij het ministerie niet doorheen kwam. Ook ik heb vorig jaar juni contact gehad met medewerkers van een islamitische school die veel problemen hadden gesignaleerd, die deze problemen ook hadden aangegeven bij het ministerie en die niet alert of snel antwoord kregen van het ministerie, maar pas na maanden. Daarover heb ik vervolgens schriftelijke vragen gesteld. Dit brengt mij toch tot de vraag in hoeverre er sprake is van een zekere vernauwing van de controle en transparantie. Bij klokkenluiders gaat het niet alleen om de ambtenaren binnen het ministerie, maar over alle mensen die werkzaam zijn in het onderwijs.

MinisterVan der Hoeven

Welke school was dat?

MevrouwAzough(GroenLinks)

De El-Aminschool in Amsterdam.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter. Het raakt aan het hart van het hele VBTB-proces dat OCW in 79% van de gevallen niet duidelijk of inzichtelijk kunnen maken of een doelstelling wel of niet wordt bereikt. Ik begrijp natuurlijk heel goed dat het niet altijd gemakkelijk is te bepalen of de kwaliteit is verbeterd of niet. Het is niet altijd gemakkelijk om een doelstelling – ook tussentijdse doelstellingen – zo te formuleren dat je ook kunt zien of er vooruitgang wordt geboekt. Maar 79% vind ik heel hoog. Dit zou bijna betekenen dat het VBTB-traject voor onderwijs niet of slechter kan werken. Vooralsnog vind ik eigenlijk geen reden om het aan te nemen.

Tegelijkertijd zeg ik ook: dit is een sector waar buitengewoon veel publiek geld in omgaat. Het is gewoon nodig om beter te verantwoorden wat er met dat geld wordt bereikt. Wij weten allen dat er ook wordt geïnvesteerd terwijl elders wordt bezuinigd. Des te meer reden is er om met elkaar gewoon goed zichtbaar te maken wat er met dat geld gebeurt en wat wij ermee hebben bereikt, reden ook om tussentijds aan te geven wat de stapjes voorwaarts zijn. Het moet mogelijk zijn om meer van onze doelstellingen zo te formuleren dat daaruit tussendoelen zijn af te leiden, waarbij jaarlijks de voortgang zichtbaar moet kunnen worden gemaakt. Wat kunnen wij op dat gebied concreet aan formuleringen van de minister verwachten, met name gericht op de prioriteiten van beleid: leraren, het hele personeelsbeleid, schoolverlaters, de deregulering en de betere samenwerking tussen onderwijs, onderzoek en bedrijfsleven? Dat zijn belangrijke prioriteiten, die wij gewoon goed zichtbaar moeten kunnen maken.

Eenzelfde vraag heb ik over de financiële inzet ten behoeve van de prioriteiten van beleid. De heer De Vries noemde ook al de enveloppenmiddelen, maar ook wat mij betreft geldt dit voor de middelen voor het onderwijsachterstandenbeleid, de veiligheid en voor de paasakkoordmiddelen. Deze zaken moeten zichtbaar te maken zijn, ook weer gerelateerd aan de prioriteiten van beleid en aan de doelstellingen. Hierover zullen wij allen over twee jaar onze verantwoording naar buiten moeten kunnen afleggen.

Een ander punt waar ik met specifieke aandacht naar heb gekeken is het personeelskostenbeleid, gelet ook op de discussie die wij vorig jaar hebben gevoerd over de wantoestanden – als ik het zo toch nog maar even mag noemen – op het departement en de zelfverrijking van de top, zoals dat toen heette. Het was toch een teleurstelling om te moeten lezen dat het oordeel van de Rekenkamer eind 2004 was dat deze zaak nog niet op orde was. Daar wordt wel bij gezegd dat diverse acties in gang zijn gezet en dat het effect nog niet te beoordelen is, maar hoe verhoudt zich dat tot de brieven en de rapportages die wij daarover van de minister hebben gekregen? En wat kunnen wij op dat punt volgend jaar verwachten? Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat er een schepje bovenop gaat, opdat het oordeel van de Rekenkamer hierover volgend jaar wel positief zal zijn?

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn op dit onderdeel van vanmiddag.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Wij beginnen aan de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik geef eerst het woord aan de staatssecretaris van Cultuur en Media.

StaatssecretarisVan der Laan

Voorzitter. De heer De Vries heeft een vraag gesteld over de museale collecties die nog niet op orde zijn. Het afgelopen halfjaar is een zeer intensieve slag door alle departementen gemaakt. Hij vroeg ook of men niet gemotiveerd genoeg is. Het afgelopen halfjaar is men zeer gemotiveerd aan de slag geweest, en heeft men een enorme slag gemaakt. Op basis van de eerste inventarisatie eind vorig jaar zagen de cijfers er toch minder florissant uit dan nu. Wij verwachten niet dat wij alle werken weer terug zullen vinden. Dat weten wij en dat heb ik ook eerder gemeld, maar wij doen er alles aan om zo veel mogelijk alles wat kan worden gevonden te vinden. Daaraan wordt zeer intens en hard gewerkt. Op een bepaald moment stoppen wij ook met zoeken. Dan is het klaar. Dan is de arbeidsintensiteit om die laatste paar stukken nog te vinden zodanig dat wij op een bepaald moment gaan afronden. Er wordt een nieuw beheersysteem opgezet waardoor dit nooit meer zal kunnen gebeuren. Er zullen met name in de verhouding tussen de uitlener en de ontvanger heldere afspraken worden gemaakt over het beheer en de zorgvuldigheid van het melden van verplaatsing van stukken. Want uiteindelijk zit daar natuurlijk de crux: een ICN kan niet van 120.000 werken met acht man permanent in de gaten houden of zij niet van de ene kamer naar de andere kamer gaan. Dat is echt een verantwoordelijkheid van het departement. Het beheersysteem zal er ook streng op worden ingericht dat dit eenvoudig door de beheerder kan worden opgelost. Ik zal de Kamer daarover uitgebreid informeren aan het einde van deze maand. Dan zal er een definitieve afronding binnen het kabinet plaatsvinden over de situatie en zullen er afspraken worden gemaakt hoe wij in de toekomst met dit beheer omgaan. Ik verwacht eind deze maand een toekomstgericht beeld te kunnen neerzetten.

Daarnaast was de heer De Vries bezorgd of er wel voldoende beleidsinformatie over cultuur beschikbaar is. In het boek dat u kennelijk nog niet hebt gekregen staat een bijzonder hoofdstuk over cultuur. Zodra u dat hebt ontvangen, zal ik daar graag naar verwijzen: het staat er heel overzichtelijk en helder in. Ik wil u niet vermoeien met enorme pakken informatie.

Gelet op de contourennota die nog uitkomt over de cultuurnotasystematiek, hebben wij ervoor gekozen om in een later stadium te starten met het Bestel in Beeld voor de cultuursector. Dus dat ontbreekt inderdaad nog. Eerst is er gewerkt aan de onderwijssector; daarna aan de cultuursector. Daarnaast informeren wij in andere verbanden en op deelgebieden de Kamer doorgaans zeer uitgebreid over wat er allemaal speelt.

De heer De Vries heeft ook terecht vragen gesteld over de taakstelling en de regeldruk van Cultuur en Media, waar wij in een bijzondere situatie zitten. Zonder al te positief te zijn over mijn eigen resultaten is de regeldruk bij Cultuur laag. Wat de regelgeving vanuit OCW betreft, wij regelen niet zo veel. Wij hebben zelfs datgene wat wij nog regelen, namelijk de jaarlijkse verantwoording van de cijfers, teruggebracht tot eens in de vier jaar. Dat is al een belangrijke ontlasting. Veel meer dan dat regelen wij niet, behalve de subsidierelatie die wij hebben.

Een grote oorzaak van regeldruk is de regelgeving van Sociale Zaken. Dat is geen verwijt aan Sociale Zaken, maar dat heeft met arbo te maken en zo meer. Daar is ook onderzoek naar geweest; wij hebben dat allemaal in kaart gebracht. Er vindt op dit moment ook overleg met minister De Geus plaats over die regeldruk. Sociale Zaken veroorzaakt bij alle beleidssectoren en economische sectoren een bepaalde mate van regeldruk, ook bij de cultuursector. Wij bekijken hoe wij binnen de cultuursector tot verlichting van de regeldruk kunnen komen, maar die zal niet op ons conto kunnen worden geschreven. Dat is natuurlijk jammer, maar ik gun het ook de heer De Geus van harte. Als wij nog meer gaan dereguleren, kunnen wij de verantwoordingslijnen met de cultuursector niet waarmaken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

Op de media hebben wij per definitie alleen op hoofdlijnen een relatie: het Commissariaat voor de Media voert daar vooral het financiële toezicht uit. Kortom, wij doen er alles aan om de regeldruk te verminderen, maar de prioriteit zit vooral bij de monumentenzorg. Daar is nog wel sprake van onnodige regeldruk en kan nog een slag worden gemaakt. Wij moeten de regeldruk aanpakken waar die moet worden aangepakt en niet geforceerd toewerken naar een situatie waar er geen problemen zijn.

De heer De Vries heeft verder een vraag gesteld over de achterstand bij de monumentenzorg en in het bijzonder de kanjers. Het kabinet is zich ervan bewust dat er twee kamerbrede moties liggen: één over de kanjers en twee over de totale achterstand in de monumentenzorg. Overigens laat ik beide moties even zwaar wegen. Het kabinet heeft vorig jaar voor de kanjers € 20 mln. vrijgemaakt om de continuïteit van de restauratie te kunnen borgen. Het kabinet is zich bewust van het totaalpakket aan moties en is naarstig op zoek, maar zoals de Kamer ook weet moeten er financiële prioriteiten worden gesteld. Het kabinet staat elke keer weer voor die afweging.

De heerJan de Vries(CDA)

Over de regeldruk hoor ik de staatssecretaris zeggen dat wij al heel veel hebben bereikt en dat wat er bereikt wordt, vooral door andere departementen wordt gerealiseerd. Hopelijk loopt zij niet weg voor de taakstelling van nog eens € 1,3 mln. die de bewindslieden zichzelf hebben gesteld binnen het domein van Cultuur en Media.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik loop daarvoor vanzelfsprekend niet weg, dat spreekt vanzelf. Ik heb alleen aangegeven dat het zoeken naar daadwerkelijke vermindering van regeldruk voor Cultuur een lastige opgave is en dat het voor mij belangrijk is om het kind en het badwater een beetje in de gaten te houden. Het spreekt vanzelf dat dat volledig onze inzet is. Dat zal vooral worden gezocht in de monumentenzorg, omdat daar de meeste regeldruk aanwezig is en omdat daar de samenhang met andere bestuurslagen ook de meeste regeldruk veroorzaakt.

De voorzitter:

Dan is de staatssecretaris voor Cultuur en Media nu geëxcuseerd door de Kamer en verlaat zij deze vergadering. Ik geef het woord voor haar eerste termijn aan de minister.

MinisterVan der Hoeven

Voorzitter. Ik ben het eens met mevrouw Hamer en mevrouw Eijsink, die zeiden dat wij niet van hen kunnen verwachten dat zij in zes minuten het hele pak papier behandelen. Dat kan ook niet, maar het is wel van belang dat wij voorafgaand aan dit overleg een schriftelijke ronde hebben gehouden waarin veel details aan de orde zijn gekomen, zodat wij ons nu kunnen beperken tot de springende punten.

Laat ik beginnen met de klokkenluiders en met datgene wat ik vorig jaar in het programma Buitenhof heb gezegd. Het ging toen over de klokkenluiders binnen het departement. Ik heb toen gezegd dat er voor klokkenluiders gewoon goede procedures behoren te zijn, te beginnen bij je eigen departement. Die zijn er inmiddels en een belangrijk element daarvan is dat er een externe vertrouwenspersoon moet zijn. Die is er ook. Ik vind ook dat instellingen een aanpak met vergelijkbare waarborgen zouden moeten nastreven. Je bent als bewindspersoon – wij zien dat vaker met klokkenluiders – niet degene die dit probleem kan oplossen voor elke instelling. Maar ik ben wel met u eens dat het op onze weg ligt om de instellingen of de organisaties van instellingen daarop aan te spreken, ook omdat dit aansluit bij wat het kabinet bij monde van de ministers van Economische Zaken, Sociale Zaken en Justitie heeft laten weten bij brief van 5 april, waarin staat dat klokkenluiders bescherming behoeven. De staatssecretaris en ik zijn in ieder geval voornemens om in de richting van de organisaties dit punt op te pakken. Ik kom er overigens op terug in mijn brief over governance, want ik vind dit een aangelegen onderwerp, dat ook daar aan de orde behoort te komen.

De heerVisser(VVD)

Vindt de minister niet dat wij het woord "klokkenluider" te vaak gebruiken, ook in gevallen waarin mensen klachten hebben, het ergens niet mee eens zijn? Vindt zij niet dat gewoon naar een strikte definitie moeten wanneer wij wel en niet daarover kunnen spreken? Misschien kan dit in de brief terugkomen.

MinisterVan der Hoeven

Ik zou willen dat wij dat konden doen, maar soms lopen zaken door elkaar en is het heel moeilijk om daar een onderscheid tussen te maken. Je moet het afpellen en kijken wat er aan de hand is. Ik vind het van belang dat wij met elkaar invulling geven aan wat wij als kabinet graag willen. Dan kan het ook voorkomen dat je met elkaar moet constateren dat er sprake is van een klacht, een arbeidsrechtelijk conflict of iets anders. Je hebt wel onderzoek nodig om de zaken te kunnen afpellen. Ik vind wel dat een grote arbeidsrechtelijke organisatie, zoals een ROC-instelling, een universiteit of grote schoolbesturen, zulke zaken voor hun organisatie behoren te regelen. Ik meen dat het goed is dat de staatssecretaris en ik de organisatie, met name als het gaat om de BVE- en de HO-sector, maar ook andere sectoren, daarop aanspreken.

MevrouwHamer(PvdA)

Het voorbeeld dat ik aanhaalde, ging echt over een klokkenluider, niet over een klacht, maar over de situatie van een directeur, waarvan ook later erkend is dat die niet klopte, maar waarbij de betrokkene nu wel echt gedupeerd is. De minister zegt dat zij dit verder opneemt, maar daar is deze persoon verder helemaal niet meer bij gebaat. Nu begrijp ik wel dat wij niet met terugwerkende kracht alle problemen kunnen oplossen, maar het blijft allemaal toch nog een beetje vaag. Dat was ook al het probleem met de brief van 5 april.

MinisterVan der Hoeven

Ja en nee. Nee, omdat in de brief van 5 april heel duidelijk werd uitgesproken dat er geen dwingende redenen zijn voor aanvullende algemene vergoedingsregels voor klokkenluiders of voor een fonds ter tegemoetkoming aan klokkenluiders. Dat is heel helder. Het is wel vaag dat er lang niet altijd interne regels van organisaties hoe om te gaan met klokkenluiders. Dat kunnen wij niet allemaal regelen, maar wij kunnen wel de organisaties erop aanspreken dat zij dit regelen. U hebt mij er ook op aangesproken voor mijn eigen departement, en terecht, vond ik en vind ik nog altijd. Ik vind dat wij vanuit onze verantwoordelijkheid ook de instellingen daarop moeten kunnen aanspreken. Dat zal ik doen. Mevrouw Hamer zegt dat dit vaag is. Ja, dat is inderdaad in een aantal gevallen niet goed geregeld. Ik vind dat je als goed werkgever dit soort zaken behoort te regelen voor de mensen, ook al ben je het niet eens met wat zij zeggen. Dat maakt namelijk niets uit. In de brief over governance kom ik daar zeker op terug.

Ik ga over naar de prestatie- en de effectindicatoren en alles wat te maken heeft met doelstellingen en indicatoren. Inderdaad constateert de Rekenkamer dat wij voor 79% van de operationele beleidsdoelstellingen geen effecten hebben genoemd, maar – nu zeg ik iets zeggen wat ook waar is – het gemiddelde van alle departementen is 84%. Dat neemt niet weg dat het percentage hoog is. Maar het cijfer vraagt wel om een toelichting. Dan verwijs ik naar de kabinetsreactie op het rapport in het verantwoordingsdebat van 19 mei, waarin wij zichtbaar hebben gemaakt dat lang niet alle effecten van het beleid meetbaar zijn. Ik ben het zeer eens met de Algemene Rekenkamer om dat maatschappelijke effect expliciet aandacht te geven. Daar gaat het eigenlijk ook om. In het kader van de stelselverantwoordelijkheid is inzicht in het maatschappelijk effect – outcome – en het resultaat – output – van het stelsel van belang. Ik ben het zeer eens met de Rekenkamer en ik vind ook dat wij op dat punt een aantal zaken moeten gaan doen.

De brief over governance gaat met name over sturing en toezicht op de onderwijsinstellingen. Die komt voor het zomerreces of misschien net als het zomerreces is begonnen – in ieder geval deze maand of begin volgende maand – in de ministerraad.

Maar er zijn ook andere kanttekeningen te maken. De Algemene Rekenkamer wijst namelijk op de magere cijfermatige relatie in het departementaal jaarverslag tussen beleid en maatschappelijk effect. De beoordeling door de Algemene Rekenkamer van het jaarverslag op zijn prestatiegegevens is vrij rigide, met veel nadruk op de mate waarin doelstellingen zijn voorzien van indicatoren. Als je inzicht wilt hebben in het maatschappelijk effect van beleid, gaat het eerder om inzicht in de overallprestaties van beleidsthema's dan om een verzameling van specifieke prestaties van elke beleidsmaatregel afzonderlijk. Ik vind wel – ik sluit mij aan bij u allen – dat het noodzakelijk is om de effectiviteit van het beleid zichtbaar te maken. Daar hebt u volkomen gelijk in. Ik vind het een uitdaging om die 79% naar beneden te krijgen. Dat zal geleidelijk gaan, en ook niet tot nul te reduceren zijn. Maar ik vind wel dat wij het moeten doen. Ik vind dat u op dat punt terecht hebt aangegeven dat u meer van mij verwacht.

MevrouwLambrechts(D66)

Bij alle prioriteiten van beleid – leraren, minder schoolverlaters, betere samenwerking tussen onderwijs en onderzoek, deregulering – moet het toch mogelijk zijn om, ook in tussenstappen, beter zichtbaar te maken wat de effecten van ons beleid en de inzet van de middelen zijn? Ik ben met u eens dat het mooi is als wij ook de relatie met de maatschappelijke effecten kunnen leggen en van de zijde van de school bij wijze van spreken naar een veiliger samenleving kunnen gaan, maar laten wij eerst eens proberen specifiek handen en voeten te geven aan de doelstellingen die wij geformuleerd hebben. Dat zou ik toch graag zien.

MinisterVan der Hoeven

Aan de ene kant heb je te maken met output, maar bij de outcome heb je te maken met het maatschappelijk effect. Dat is lastiger, want niet zonder meer in cijfers neer te leggen, terwijl de Algemene Rekenkamer beide wel onder één noemer brengt. Daarom heb ik daarnet ook gezegd dat ik vind dat je dit als twee verschillende zaken moet aanpakken. Ik vind het een uitdaging om daaraan tegemoet te komen. Ik vind ook dat dat moet.

Het is ook niet juist dat er niets gebeurt. Juist in de laatste jaren hebben wij een slag gemaakt om het beleid met indicatoren te ondersteunen en te volgen. In noem Kennis in Kaart; dat is gekoppeld aan het HOOP, de BVE-barometer en het boekje OCW-kerncijfers. Nieuw dit jaar is verder Bestel in Beeld. Dit zit inderdaad niet allemaal in het jaarverslag, maar dat is ook precies waarom wij met die aanvullende publicaties komen. De afspraak is gemaakt dat dat jaarverslag zo beknopt mogelijk zou zijn. Wat ik wel graag wil doen – misschien dat wij het op die manier kunnen oplossen – is de verwijzingen naar de andere publicaties scherper maken dan tot nu toe is gebeurd. Op die manier heb ik de kans – die ik mij niet wil laten ontglippen – om dieper in te gaan op de gegevens die nodig zijn, maar die je niet allemaal in het jaarverslag kwijt kunt. Overigens heeft de Kamer Bestel in Beeld tegelijk met het jaarverslag gekregen. Het is misschien niet helemaal verwerkt in het geheel, maar het is nieuw, dit is de eerste keer. En het jaar verslag is beknopt. Aan de hand van trends en benchmarks brengen wij de output – de resultaten – en de outcome – de effecten – van het OCW-bestel in hoofdlijnen in kaart. Dat wil ik eerlijk gezegd wel blijven doen. Ik vind dat u die informatie nodig hebt, en die heb ik zelf ook nodig.

MevrouwVergeer(SP)

Ik ga even door op het voorbeeld van mevrouw Lambrechts. Als de Kamer € 90 mln. extra beschikbaar stelt voor veiligheid op school, komt het maatschappelijk effect over enige tijd. Dat zou ertoe moeten leiden dat meer kinderen werk krijgen, dat het beter met hen gaat, enz. Maar u kunt aan ons wel de gegevens laten toekomen over wat er met dat geld is gedaan. Is daar een coach voor aangesteld? Dat soort cijfers bedoel ik. Dat is dan wel niet meteen het bereikte maatschappelijke doel, maar het laat wel zien dat het geld bijvoorbeeld niet besteed is aan – wat ook zou kunnen – het aanschaffen van meer computers of iets anders.

De heerJan de Vries(CDA)

Ik moet erkennen dat er op 18 mei een Bestel in Beeld is aangeboden, samen met de kerncijfers. Alleen: het stuk is gemaild en in ieder geval niet in druk bij de Kamer aangekomen. Dat maakt het in ieder geval wat lastiger. Dat is ons probleem, dat begrijp ik ook wel. Maar hopelijk krijgen wij het ook in druk om goed te kunnen beoordelen of de beleidsresultaten worden bereikt. Want het blijft zo – ook als de minister afzonderlijk blijft verantwoorden – dat het haar verantwoording niet ten goede komt als die in diverse documenten wordt opgenomen. De Kamer heeft immers het kabinet gevraagd om kort en bondig de Kamer te rapporteren. Dat is vorig jaar bij het verantwoordingsrapport aan de orde geweest.

De voorzitter:

Voordat de minister antwoord geeft: wij gaan er niet over kissebissen waar de verkeerde poststukken heen zijn gegaan.

De heerJan de Vries(CDA)

Nee, ik houd opnieuw een pleidooi voor een integrale verantwoording, omdat die niet eenvoudig te scheiden is en omdat dit de transparantie en de inzichtelijkheid ten goede komt.

MinisterVan der Hoeven

Dit punt is helder, maar er is gevraagd om een beknopte verantwoording op hoofdlijnen. Dat doen wij ook in het jaarverslag. U vraagt om meer. Ik heb ook meer informatie nodig, dus zijn ook die bijkomende stukken nodig. Dan kunt u zeggen: stop het in het jaarverslag, maar ik vind dat wij dat echt niet moeten doen. Wij doen onszelf tekort. Ik vind wel – en dat heb ik u ook toegezegd – dat de koppeling tussen de documenten en datgene wat wij aan cijfers aanbie den beter zou kunnen door beter te verwijzen. Ik kom overigens op deze onderwerpen zo dadelijk terug, mevrouw Vergeer. Dit is pas mijn inleiding.

De voorzitter:

Wij houden de vraag van mevrouw Vergeer even vast.

MevrouwHamer(PvdA)

Mijn probleem is ook dat de kern van de informatie in het jaarverslag neerkomt op: die nota is verschenen en dat stuk is verschenen, in plaats van: naar dit en dat is geld gegaan. De laatste informatie is natuurlijk relevant. Als de minister toch die informatie heeft, zou het niet zo ingewikkeld moeten zijn om in ieder geval een aantal van die uitkomsten in het jaarverslag op te nemen. Welke nota's zij mij stuurt weet ik zelf wel, want die heb ik ontvangen. Maar het is natuurlijk veel relevanter om te weten wat er richting de scholen is gebeurd, wat er uitgezet is.

MinisterVan der Hoeven

Dit zijn twee verschillende zaken. In het jaarverslag moet je natuurlijk aansluiten bij indicatoren die je in de begroting hebt opgenomen. Anders sluiten zij niet één op één aan. Wij hebben inderdaad te maken met een groeimodel. Wij zijn op dit moment bezig de indicatoren voor de begroting voor 2006 helder te krijgen, zodat wij die over de verantwoording over 2006 ook kunnen koppelen aan die indicatoren. Dan spreken wij over 2007 en kijken wij terug op 2006. Wij maken verbeterslag op verbeterslag, maar dat wil nog niet zeggen dat alles er in één keer is. Dus de opmerkingen die hierover zijn gemaakt vallen niet op dorre grond, als ik dat zo mag noemen.

De tweede opmerking vind ik bijzonder interessant, omdat het namelijk niet alleen gaat om wat ik moet verantwoorden in uw richting, ook als het gaat om deregulering. Het gaat er ook om wat er gebeurt in het veld en hoe dat uit pakt, maar daar leent het jaarverslag zich niet voor. Ik ben het er wel mee eens dat wij bij wat wij doen en bij de evaluaties daarvan – bijvoorbeeld de administratieve lastendruk als wezenlijk punt – niet alleen aangeven wat wij in de richting van de schoolbesturen, de universiteiten en de andere organisaties doen, maar ook aangeven hoe het uitpakt in de klas. Dat is waar het om draait. Daarover heb ik af en toe ook mijn zorgen. Ik voel er niets voor dat wat wij hier met elkaar aan deregulering inzetten teniet wordt gedaan omdat op een ander niveau in deze hele keten allerlei nieuwe regels worden gefabriceerd. Dus ik vind ook dat wij op dat punt bij de les moeten blijven. Maar daar leent het jaarverslag zich niet voor. Of bedoelt u dat niet?

MevrouwHamer(PvdA)

Ik begrijp wel dat je die doorvertaalslag niet in het jaarverslag kunt zetten, maar de eerste slag wel. Ik vind dat het jaarverslag sterk is gericht op het proces van het departement naar de Kamer. Misschien moet de Kamer zich dat ook aantrekken, maar dat hoor ik dan ook graag, want dat moeten wij dan in de brede evaluatie over dit hele proces meenemen. Wij proberen allemaal op verschillende manieren te zeggen dat wij veel meer geïnteresseerd zijn in wat u met die beleidsvoornemens voor de scholen doet. Wat ik bijvoorbeeld wil weten is wat er uiteindelijk bij die scholen terechtkomt als wij € 90 mln. uitzetten voor veiligheid. Wat wij steeds horen, is dat dat verbrokkeld terechtkomt. Dat lijken mij wel relevante gegevens voor het jaarverslag.

MinisterVan der Hoeven

Met alle respect: wij hebben met elkaar een VBTB-traject ingezet, dat op een bepaalde manier wordt vormgegeven en dat tot deze resultaten leidt. Het is niet voor niets dat die brede evaluatie VBTB er moet komen. Als u van mening bent dat er andere elementen in het jaarverslag moeten, ga ik ervan uit dat dat niet alleen tussen u en mij wordt gewisseld, maar ook tussen uw collega's en mijn collega's, want dan speelt het overal. Ik hoop dat met name deze zaken inderdaad in die VBTB-evaluatie aan de orde komen.

Op dit moment gaat de verantwoording van het departement naar de Kamer. Dat betekent dat wij daar de verbanden hebben gelegd. Als het anders moet, zal de Kamer niet alleen aan mij, maar aan de regering moeten aangeven hoe het anders zou moeten. Anders vliegen de zaken weer uit elkaar en daar is natuurlijk ook niemand bij gebaat.

Een van de veranderslagen die komen – dit heeft ook te maken met de evaluatie van de VBTB – heeft te maken met de aandacht voor indicatoren in de begroting, want daar begint het. Dat is precies het punt waar het om draait. Je kunt niet later het jaarverslag anders inrichten dan de begroting, want dan loop je vast. Dit is wat ik u daarnet heb aangegeven: dat wij voor de begroting voor 2006 met die indicatoren aan de slag gaan, zodat wij in het jaarverslag over 2006 inderdaad die link kunnen maken. Dan kunnen wij het jaarverslag ook op een andere manier inrichten, en kunnen wij ook op een andere manier discussiëren.

De heer Visser heeft gevraagd hoe het nu zit met de aanpak van 'comply and explain'. De Kamer krijgt in ieder geval voor het zomerreces een brief hoe wij daarmee willen omgaan. Op basis daarvan moeten wij zien of het kan. Ik zal daarin in ieder geval ook vermelden waar je wel en waar niet outcome- en outputinformatie kunt geven. Overigens wordt met ingang van de begroting voor 2006 de 'comply and explain'-gedachte toegepast.

Naar de operationele doelen vroeg de heer De Vries. Een aantal staat inderdaad in Bestel in Beeld. Ik weet wat hij graag wil, maar nogmaals: ik moet er ook voor oppassen dat ik niet vastloop bij mijn collega van Financiën, die zegt: dat kan er niet in en dat moet eruit. Wij hebben een bepaalde begrotingsdiscipline en een formatdiscipline. Ik vind wel dat de combinatie en de verwijzing naar de verschillende gegevens een slag kunnen veranderen, waardoor wij de zaken beter kunnen neerzetten.

Laat ik één voorbeeld noemen. De indicatoren van de instroom, de herkomst, in het hoger onderwijs stonden in de begroting voor 2004 in de artikelen 6 en 7. Wij hebben die in Bestel in Beeld nu niet in de verantwoording opgenomen, maar in de kerncijfers. Maar ik begrijp wel dat het beter is als wij bij het toesturen van de stukken ook aangeven op welke manier wij dat hebben gedaan. Dat maakt het lezen van de stukken iets gemakkelijker.

Dan kom ik bij het tweede grotere blok, dat te maken heeft met de beleidsprioriteiten en hoe je daarmee omgaat. Eerst veroorloof ik mij een algemene opmerking. Op veel artikelen binnen de begroting komt de inzet van de enveloppenmiddelen aan de orde. Die zit er gewoon in. De omvang van de enveloppenmiddelen in het afgelopen jaar beloopt iets meer dan 1% van de totale begroting. In 2004 gaat het dan om € 300 mln. op een begroting van circa € 26,5 mld. De enveloppengelden worden toegedeeld aan een begrotingspost, of het nu om leraren gaat of om veiligheid op school. De integrale verantwoording is dus ook per begrotingspost, per artikel.

Wat ik wel graag wil en kan doen voor volgend jaar is aangeven wat vanuit die enveloppenmiddelen naar welk artikel is gestuurd, dus welk deel van het geld staat op welk artikel. Het is lastig om nu aan te geven wat die paar miljoen precies betekent op het totale artikel en wat het effect daarvan is geweest. Maar ik vind wel dat je op die manier inzichtelijk kunt maken waar het geld is terechtgekomen en benut. Dat zit er nu niet in, maar ik zeg dit graag toe voor het volgend jaar, als het gaat om het lerarentekort en de deregulering. Hoewel: wij hebben daarover een Algemeen overleg gepland op 23 juni met de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Ik neem aan dat u daar ook bij bent, want ik ben daarvoor uitgenodigd vanuit Onderwijs. U kunt zich voorstellen dat ik over die zaken liever met u spreek dan met degenen die daar niet zo in zitten.

De heerJan de Vries(CDA)

Misschien mag ik de minister eraan herinneren dat zij altijd met de Kamer in debat is?

MinisterVan der Hoeven

Dat is waar, dat ben ik permanent, voorzitter, en dat is ook goed. Maar ik denk ook dat het goed is als je over je eigen begroting ook spreekt met dat deel van de Kamer dat daarbij het meest betrokken is.

Over de algemene lastendruk heeft de Kamer een nieuwe brief van mij ontvangen, waarin u hebt gezien dat het totaalpercentage best goed is, maar verschilt per onderdeel van het departement. Moet je dan op elk onderdeel precies op 25% zitten, of zie je waar je wat wanneer haalt en kijk je naar het totaalbeeld? Mijn voorstel zou zijn: kijk naar het totaalbeeld, maar zoom er dan wel op in waarom de lastendruk bij een bepaald punt lager kan zijn en een ander punt juist hoger.

Ik heb toegezegd dat ik in informatie die ik aan de Kamer voorleg ook zal aangeven wat dat betekent voor de administratieve lastendruk, in termen van omvang, toename. Soms heb je te maken met een dilemma, bijvoorbeeld dat je iets eigenlijk op een bepaalde manier zou moeten doen waardoor de administratieve lastendruk vermindert, terwijl je vanuit een andere verantwoordelijkheid zegt dat je het toch iets anders wilt, wat dan weer leidt tot een verhoging van de administratieve lastendruk. Ik vind het goed om dat soort dilemma's met elkaar te bespreken en die ook zichtbaar te maken.

MevrouwVergeer(SP)

Met andere leden heb ik gevraagd naar de verschuiving die zou kunnen optreden. Wij verminderen wel het aantal regels, maar daar staat weer allerlei verantwoording tegenover, ook bij de decentralisatie op horizontaal niveau. Hoe doet u daar onderzoek naar? Gaat Actal daar ook iets mee doen?

MinisterVan der Hoeven

In voorkomende gevallen kan het goed zijn om Actal daarbij te betrekken, maar dat hoeft niet altijd te gebeuren. Wij kunnen heel goed de lumpsum in beeld brengen, en dat doe ik ook in uw richting. Daarbij wordt het een stuk gemakkelijker omdat een aantal verantwoordingen in één keer gaat door de invoering van het jaarverslag. Dat zal ertoe leiden dat je een heleboel deelverantwoordingen niet meer nodig hebt. Dat is dus van belang.

Maar je moet wel dat jaarverslag maken. Ik ben het met u eens dat dat in de aanloopfase meer werk betekent, maar waar je naar toe moet, is dat het minder werk wordt. U mag mij eraan houden dat dat ook inderdaad gebeurt. Op een aantal momenten zullen de ouders, de leerlingen en het personeel vragen om die horizontale verantwoording van de besteding van middelen. Dat komt erbij. Ik vind dat ook goed, want wij willen juist dat die groeperingen meer in de positie komen dat zij inderdaad die controle kunnen doen. Dus zonder regeldruk komen wij er niet.

MevrouwVergeer(SP)

Mijn vraag was ook meer hoe je dat meet, zodat wij niet straks weer verrast zijn dat OCW minder te doen heeft, terwijl dit voor de scholen nauwelijks een beheerslastenvermindering betekent.

MinisterVan der Hoeven

Hoe meet je druk en hoe wordt die ervaren? Dat zal bij de één anders zijn dan bij de ander. Je moet het objectiveren: wat vragen wij van de scholen, en hoe verhoudt zich dat straks tot onze uitgangspositie in 2003? Dat kun je zichtbaar maken. Dan zul je soms ook met overgangen te maken hebben, maar dan moet je kijken: waar willen wij naar toe?

Ik kom bij het lerarentekort. De onderwijsarbeidsmarkt is op dit moment vrijwel in evenwicht. Het aantal vacatures is fors gedaald, van driehonderd voltijdbanen in 2004 tot minder dan negenhonderd begin dit jaar. De ontwikkeling is sterk conjunctuurafhankelijk, zo hebben wij ook met elkaar geconstateerd. Overigens zien wij nu ook dat, nu het in andere delen van de arbeidsmarkt minder goed gaat, minder beginnende leraren naar die andere delen van de arbeidsmarkt verdwijnen, waardoor er in de onderwijssector op dit moment geen echt probleem is.

Maar laten wij hierbij wel twee zaken in het oog houden. Die conjunctuurschommelingen zullen zich altijd blijven voordoen. Wij hebben drie hoofddoelen geformuleerd voor 2007: een betere afstemming tussen vraag naar personeel en aanbod vanuit de opleidingen in de regio, meer scholen die een professionele arbeidsorganisatie moeten zijn en samenhang in de kwalificatiestructuur. Ik kom in ieder geval, zoals ik heb toegezegd, op Prinsjesdag naar de Kamer met de nieuwe ramingen in de nota Werken in het onderwijs in 2006. Dan heeft de Kamer de nieuwe ramingen, zoals wij dat elk jaar doen in die periode.

Daarnaast kan de Kamer de verdere uitwerking van het plan van aanpak over het lerarenbeleid binnenkort tegemoetzien. Ik wil daarop nu niet vooruitlopen, omdat daarover ook nog gesprekken lopen met de organisaties die hierbij betrokken zijn. Maar het is wel waar: laten wij ons niet rijk rekenen. En laten wij er ook voor zorgen dat die regionale aanpak verder vorm en gestalte krijgt. Wat heeft het beleid gedaan? Er stromen meer mensen in vanuit de lerarenopleiding en vanuit de markt, via de zij-instroom. Wij kunnen zonder meer zeggen dat dit een succes is. Ik vind ook dat wij dat moeten doorzetten.

De heerJan de Vries(CDA)

Het inhoudelijke debat krijgen wij dit najaar wel, maar ik heb toch nog een vraag over de onderuitputting in 2004. Het is jammer dat dat geld niet is aangewend waarvoor het bedoeld was. Ziet de minister weer de dreiging van een onderuitputting in 2005? En kan dat soms komen door de inrichting van de aanwending van de enveloppenmiddelen?

MinisterVan der Hoeven

Als u het goed vindt, kom ik daar zo dadelijk even terug. Dat moet even worden opgezocht. Het zit in mijn dossier. Het is wel een terechte vraag.

Aan de koppeling tussen begroting en verantwoording wil ik zoals ik daarnet al heb gezegd in ieder geval op een bepaalde manier tegemoetkomen voor het volgend jaar, zodat wij inderdaad ook de enveloppenmiddelen in beeld krijgen. Maar nogmaals, die zijn toegewezen aan een aantal beleidsartikelen.

Dan kom ik bij de vragen over de tekortkomingen die zijn gesignaleerd door de Algemene Rekenkamer en over de personele problematiek binnen het departement. Mevrouw Hamer vroeg naar het rekenschapdossier en de uitvoering van de motie-Joldersma. Het is inderdaad erg gedetailleerd, dat ben ik met haar eens. Ik vind ook dat het genoeg is geweest zo. Dus ik stel voor dat wij de Kamer uiteraard op de hoogte houden van wat er speelt, maar dat doen bij het jaarverslag. Het lijkt mij goed dat dat daarin zijn plek geven. De informatie was zo gedetailleerd, met alle respect, omdat de Kamer ook vroeg om heel veel details. Zo stelde mevrouw Joldersma detailvragen over wat wij doen aan cultuur en wat voor instrumenten wij ontwikkelen. Maar ik ben met u eens, en ik vind het goed dat wij na deze fase de volgende fase ingaan.

Dat neemt niet weg dat er nog vragen liggen, en dat de Algemene Rekenkamer vier tekortkomingen heeft gesignaleerd, en die als 'niet ernstige onvolkomenheden' heeft gekenschetst. Ik vind dat het niet uitmaakt hoe zij worden gekenschetst; ik vind dat wij deze tekortkomingen gewoon moeten oplossen. De Algemene Rekenkamer was van mening dat bij de onvolkomenheden in het personeelskostenbeheer bestuursdepartement en het contractbeheer bestuursdepartement wel de noodzakelijke veranderingen in gang zijn gezet, maar dat het effect nog niet voldoende zichtbaar was in 2004, terwijl in 2005 het effect wel wordt bereikt. Ik ben het daarmee eens, maar ik zal ook zorgen dat dat effect wordt bereikt.

Dan waren er twee nieuwe onvolkomenheden, te weten het beheer van de kunstvoorwerpen bij het Rijk, waarop staatssecretaris Van der Laan al op is ingegaan, en de bekostigingsprocessen bij Cfi. Ik denk dat het goed is dat wij doen wat de Rekenkamer zegt: de interne controle bij Cfi versterken. De uitvoering daarvan is overigens ook ter hand genomen. Het versterken van die controle loopt langs drie sporen. Ten eerste noem ik het verdiepen van de risicoanalyse op de bekostigingsprocessen, om daarmee beheersmaatregelen te kunnen nemen. Ten tweede is er de uitvoering, waarbij een intern controleteam is ingericht dat wij inzetten op de controle van risicovolle aspecten uit de risicoanalyse. Op dit moment toetst de auditdienst de risicoanalyses die door Cfi zijn uitgevoerd. Najaar 2005 zullen wij een tussentijdse audit doen of het ook wordt gerealiseerd en goed gaat. Ten derde wordt in overleg met de auditdienst een interne richtlijn opgesteld voor verbetering van de productiedossiers van de bekostigingsprocessen. Dat zijn de lijnen die zijn ingezet om dit probleem goed aan te pakken.

De Algemene Rekenkamer handhaaft zijn oordeel dat er bij de personeelskosten sprake is van een onvolkomenheid. Er zijn verbetermaatregelen uitgevoerd of in voorbereiding. Een aantal daarvan heeft pas op termijn effect. Ik meen dat de Algemene Rekenkamer dus terecht constateert dat de situatie eind 2004 nog niet op orde was. Daar moet je ook niet voor weglopen. De Rekenkamer verwacht dat de maatregelen in 2005 wel het gewenste effect zullen hebben. De aanbeveling om op de ingeslagen weg door te gaan zal ik uiteraard gewoon uitvoeren, want ik meen dat die goed is.

Mevrouw Hamer heeft nog gevraagd naar zaken die wel en niet in orde kunnen worden gemaakt. Alle formele zaken die in de personeelsdossiers van schaal 16 en hoger niet in orde waren, zijn hersteld. Dat betekent dat op dat punt de zaak op orde is. De Directie Personeel en Organisatie wordt op dit moment gereorganiseerd. De bedoeling is dat er geen zaken fout gaan, vooral doordat wij meer inzetten op de beheersmatige kant. Dat gebeurt op dit moment. Eerder waren er ook nog zaken die te maken hadden met terugvorderingen, met name het mogelijk terugvorderen van bonussen. Ik heb toen gezegd dat er geen mogelijkheid was om die terug te vorderen, omdat de toekenningen juridisch wel verplicht waren gedaan. Ik heb toen nog een keer de landsadvocaat naar de terugvorderingsmogelijkheden laten kijken. Dat advies was negatief. Hij zei: u hebt geen poot om op te staan.

De heer De Vries heeft gezegd dat de taakstelling wel ik orde is, maar wil weten hoe het zit met de externen? Het zijn inderdaad projectgebonden externen, dus niet structureel. Ik vind het ook goed dat wij dit projectgebonden doen, met name op het gebied van IT, gekoppeld aan projecten bij Cfi, zoals servicegericht uitvoeren en de lumpsum. Dat zijn heel specifieke kennisgebieden waarbij externen inhuren de meest doelmatige oplossing is, omdat je maar voor een tijdelijke periode die extra deskundigheid nodig hebt.

Over innovatie hebben de heer De Vries, de heer Visser en mevrouw Vergeer gevraagd hoe dat nu precies zit en hoe dat geld is aangewend. Mevrouw Vergeer vroeg naar de instroom in bèta en techniek. Het aantal eerstejaars studenten in het collegejaar 2004-2005 was in het wetenschappelijk onderwijs 5308 voor Techniek en 3153 voor Natuur, en in het hbo voor Techniek 14.634. De instroom is toegenomen, in percentages van 2004 ten opzichte van 2003 voor het wetenschappelijk onderwijs met zo'n 12%. Het hbo blijft nog een beetje achter, maar daarop is vanaf 2004 extra ingezet met het hbo-sprintprogramma. De staatssecretaris kan de prestatieafspraken met de hogescholen beter toelichten, dus daarop kom ik zometeen nog even terug.

MevrouwVergeer(SP)

Had ik die cijfers kunnen kennen? Het is nu eigenlijk gewoon een technische vraag.

MinisterVan der Hoeven

Het was ook een technische vraag die u mij stelde.

MevrouwVergeer(SP)

Nee, ik vroeg of die cijfers beschikbaar waren en of wij die hadden gekregen. Het gaat er hier natuurlijk om hoe wij de verantwoording hier bespreken, niet om dan de gegevens te krijgen.

MinisterVan der Hoeven

Ik weet niet of u de instroom in bepaalde sectoren had kunnen kennen. Ik kijk even in de richting van mijn ambtenaren of u dat had kunnen weten.

MevrouwVergeer(SP)

Nee, mijn vraag is: wij hadden hier beter gezeten als wij die cijfers hadden gehad, ook over de verdeling van het geld. Dan hadden wij kunnen zien wat de ontwikkeling is en hadden wij kunnen weten of wij er wel of niet op moeten reageren. Dat was de essentie van mijn vraag.

MinisterVan der Hoeven

Ik wil niet flauw doen, maar u hebt ook een schriftelijke ronde gehouden, die er juist was op gericht om allerlei feitelijke informatie boven tafel te krijgen, zodat wij hier dan inderdaad kunnen spreken over de politieke consequenties.

MevrouwVergeer(SP)

Ik wil ook niet flauw doen, maar het gaat er toch om dat wij die cijfers krijgen?

MinisterVan der Hoeven

Bij de verdeling tot en met 2007 voor onderzoek en innovatie gaat het om € 185 mln.; dat staat in de Miljoenennota 2004. De aanwending heeft u kunnen vinden in het wetenschapsbudget. Het extra geld wordt ingezet via de smart mix, uitgesplitst € 50 mln. naar wetenschapsbeleid, € 60 mln. naar hoger onderwijs en € 75 mln. naar Economische Zaken. Dat is de grofmazige verdeling.

Ik kom bij de beelden die de media geven over de instroom in bèta en techniek. Nederland blijft ondanks de hoge gemiddelde prestaties achter als het gaat om studenten en afgestudeerden in bètavakken. Men doet het goed, maar de aantallen zijn te laag. Wij hebben het Deltaplan Bèta en Techniek uitgebracht met de minister van Economische Zaken. In 2004 hebben wij het platform opgericht waarin ook de stakeholders zitten. De Kamer heeft begin dit jaar een voortgangsrapportage ontvangen met het actieplan van het Platform Bèta en Techniek. De benchmark ligt redelijk op koers. Ik stel voor dat de Kamer in ieder geval ook volgend jaar weer een voortgangsrapportage over het actieplan van mij ontvangt, om dan precies te kunnen zien hoe ver het met een en ander zit.

Laat ik eerst teruggaan naar de € 28 mln. van de heer De Vries en de € 20 mln. die is overgehouden, en naar de vraag hoe wij dat doen. Inderdaad is € 20 mln. van de € 71 mln. niet direct ten goede gekomen aan het lerarenbeleid. Feitelijk gaat het om € 8 mln. De oorzaken dat dit niet is besteed zoals wij het hadden willen besteden zijn dat er aanmerkelijk minder zij-instromers zijn dan was geraamd, wat ook te maken heeft met de afgenomen tekorten; dat de inrichting van het Landelijk Platform voor de Onderwijsberoepen later tot stand is gekomen dan gepland, wat ook te maken heeft met de goede en intensieve discussies die wij daarover hebben gevoerd, en dat ook het zoeken naar een goede voorzitter en mensen uit de beroepen tijd heeft gekost. Begin dit jaar is het platform gestart met zijn werkzaamheden.

Wat is er dan met dat geld gedaan? € 8 mln. is gebruikt voor de tegenvallers binnen de OCW-begroting. Bij tegenvallers moet je altijd in eerste instantie je eigen problemen oplossen. De overige € 12 mln. is wel ten goede gekomen aan het lerarenbeleid. € 8 mln. is ingezet voor het terugdraaien van de GOA-taakstelling, conform de motie-Verhagen. Een bedrag van € 4,4 mln. wordt in 2005 alsnog besteed aan opleiden en onderwijspersoneel in school, doordat scholen langer de tijd hebben gekregen om projectplannen voor dit doel in te dienen.

De heerJan de Vries(CDA)

Die toelichting stond ook in de schriftelijke antwoorden. Mijn vraag was vooral of in 2005 opnieuw onderuitputting op die post dreigt. Het is misschien aardig om nieuwe tegenvallers op te vangen, maar deze post is vooral bedoeld voor het oplossen van het lerarentekort.

MinisterVan der Hoeven

Het antwoord is nee. Ik kom hierop ook graag terug bij de notitie die ik u heb toegezegd.

mevrouw Azough heeft gevraagd naar het perspectief voor de overige 50% OALT-docenten. Wij gaan een intensivering doen om zo veel mogelijk OALT-docenten aan de slag te krijgen. Dat staat voorop. In een aantal gevallen zullen mensen moeten accepteren dat zij dus niet als groepsleerkracht aan de slag kunnen. Dat is best lastig, omdat men van mening is dat men dat wel kan. Maar als je het Nederlands niet beheerst, houdt het op. Ik vind ook dat wij daarover geen misverstand moeten laten bestaan. Op dit moment is 57% aan de slag. Wij hopen echt met een intensievere scholing nog een aantal aan de slag te krijgen, maar er zal een aantal zijn waarvoor dat niet lukt. Dat is helaas waar.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Dat ben ik het volledig met de minister eens. De eisen die worden gesteld zijn helder en daar moet ook aan worden voldaan. Maar de signalen die ik ontvang zijn dat ook degenen die dat reïntegratietraject doormaken – en die dus op termijn voldoen aan de eisen – naar verwachting niet zullen terugkeren in het onderwijs, omdat er op veel vlakken geen vacatures zijn. In hoeverre zijn deze mensen geschikt om bijvoorbeeld via dat plan van veiligheid als leerlingbegeleider aan de slag te kunnen gaan?

MinisterVan der Hoeven

Dan zullen zij dat wel moeten accepteren. Dat heeft te maken met een andere salariëring en dat soort zaken. Dan heb je natuurlijk wel overgangsmaatregelen, maar zul je ook moeten erkennen dat je bepaalde zaken niet kunt. Dat is lastig. Wij proberen degenen die via dat intensieve reïntegratietraject het Nederlands op peil kunnen krijgen het reguliere onderwijs in te krijgen. Dan is het aan de scholen of zij die andere groep op een lager niveau willen inschalen, en aan die groep of zij dat ook zelf wil. Dan heb je ook te maken met het begrip 'passende arbeid'. Dat is wel iets lastiger. Voor de vacatures die er zijn of die er zullen komen – nu loopt u wel een beetje vooruit op wat ik u nog zal schrijven, ook in de monitor die u met Prinsjesdag krijgt – kan ik geen werkgarantie geven.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Dan verwacht ik inderdaad dat bij de monitor de gegevens, de tussentijdse resultaten helder zijn, zodat wij daarover verder kunnen debatteren.

MinisterVan der Hoeven

Ik vind dat u de cijfers hoe het nu met die groep zit moet hebben. Maar nogmaals: die cijfers betekenen nog niet dat deze mensen allemaal een baan krijgen.

MevrouwHamer(PvdA)

Ik denk dat het inderdaad goed is om daar later op terug te komen, maar ik zou graag het beeld wegnemen dat een groot deel van het probleem komt doordat mensen een taalachterstand hebben. Het grootste probleem is natuurlijk gewoon dat er geen vacatures zijn. Dat hebben wij al voorspeld toen het geld werd weggehaald.

MinisterVan der Hoeven

Er zijn twee problemen. Het ene probleem heeft te maken met vacatures. Het andere probleem heeft ermee te maken dat een deel van de doelgroep echt niet kan voldoen aan de eis die wij moeten stellen voor het Nederlands. Ik ben het met mevrouw Hamer eens dat je niet alleen maar één punt moet noemen. Dat heb ik ook niet gedaan; twee problemen spelen hierbij een rol. Wij zetten in op de groep die het wel kan, daarvoor is het geïntensiveerde reïntegratietraject op touw gezet.

Mevrouw Vergeer vroeg naar het BPRC en naar het zoeken naar alternatieven, zodat je het aantal proeven op proefdieren kunt verminderen. Langs drie lijnen wordt gewerkt bij het BPRC: vervanging, verfijning en vermindering. Vermindering is natuurlijk belangrijk. Doordat je betere genetische kennis hebt, kun je beter bekijken welke dieren het meest geschikt zijn voor welke proeven, en kun je aanzienlijk minder dieren inzetten. Ik vind dat heel belangrijk. Bij verfijning kijkt men ook naar ander onderzoek dat kan worden gedaan. Bij vervanging gaat het bijvoorbeeld om celkweektechnieken die kunnen worden gebruikt om te bestuderen of afstoting van transplantaten kan worden voorkomen. Daarvoor worden mogelijk menselijke sera en bloedproducten gebruikt. Dat is in ontwikkeling, en ik ben ook met u van mening dat wij, waar het mogelijk is om tot een vermindering van proefdieren te komen, dat beleid niet alleen in gang moeten zetten, maar het vooral moeten blijven voortzetten.

MevrouwVergeer(SP)

Is het mogelijk dat het BPRC daarover ook een jaarbericht of in ieder geval een periodiek bericht maakt, zodat andere wetenschappers daarvan kunnen leren?

MinisterVan der Hoeven

Ik weet niet welke informatie op dit moment in de jaarberichten van het BPRC zit. Ik zal dat daar voorleggen. Wat wel gebeurt is dat men in de komende jaarverslagen in ieder geval extra aandacht besteedt aan alternatieven voor dierproeven en aan de bijbehorende rapportage. Het jaarverslag 2004 komt binnenkort op de website. Natuurlijk worden de resultaten ook gepubliceerd in wetenschappelijke literatuur. En die literatuurlijst staat ook op de website van het BPRC.

Ik kom bij de resultaten van de Operatie Jong. OCW is verantwoordelijk voor de samenhang in voorzieningen voor de nul- tot twaalfjarigen en een sluitend en landelijk dekkend aanbod van zorg rond de scholen. Wij sluiten met de thema's aan bij lopende trajecten. Het gaat dus niet om inzet van nieuwe middelen. Het gaat om vraagstukken rond de sluitende keten van voorzieningen, structuren en verantwoordelijkheden. U weet dat de staatssecretaris van VWS de penvoerder voor dit thema is. Zij heeft op 1 juni namens de overige bewindslieden ook de eerste voortgangsrapportage aan de Kamer verzonden. Overigens is voor het thema samenhang in de voorzieningen voor kinderen van 0 tot 12 jaar € 100 mln. beschikbaar uit het Europees Sociaal Fonds. Die middelen zijn bestemd voor het programma Dagarrangementen en Combinatiefuncties.

Mevrouw Vergeer vroeg ook nog naar het lesmateriaal en de materiële bekostiging. Zij zei dat er nog scholen zijn die verouderd lesmateriaal gebruiken. Een school maakt zelf zijn keuzes wanneer hij wat op een gegeven moment gaat vervangen. Het rapport is heel recent; het is van 8 juni. Ik wil dit graag in samenwerking met de Inspectie nader gaan bekijken. Een goede bedrijfsvoering op school is natuurlijk primair. Dan gaat het ook om goed gebruik van actuele materialen die via ICT – ik noem Kennisnet en ICT op School – echt wel beschikbaar zijn. Dan gaat het dus niet alleen maar om lesmateriaal dat je bij de boekhandel koopt. Het blijkt ook uit het Onderwijsverslag dat meer dan 90% van de scholen voor taal en rekenen methoden gebruikt die dekkend zijn voor de kerndoelen. Ik wil nog wel even laten kijken naar dat rapport, maar wij moeten ook naar andere zaken kijken en niet denken dat je met meer geld ander lesmateriaal meteen in de school hebt. Dan moeten wij het op een andere manier gaan organiseren, namelijk door top-down voor te schrijven wat wanneer in elke school aanwezig moet zijn. Dat ben ik niet van plan.

MevrouwVergeer(SP)

Het is een vreemde discrepantie dat 85% – u zegt zelfs 90% – in orde is, terwijl er zo'n onderzoek is. Dus u zult ons wel berichten hoe er zo veel verschillende cijfers kunnen zijn en dat dat ook een kwestie van definitie kan zijn. Anders zou het zeer zorgelijk zijn. Dat bent u ook met mij eens.

MinisterVan der Hoeven

Het zou zeer zorgelijk zijn als het zou kloppen.

Mevrouw Azough ben ik nog een antwoord verschuldigd over de El-Aminschool. Die klacht is grotendeels afgehandeld. De nieuwe voorzitter is aangesteld. Het aantal onbevoegde leerkrachten is sterk verminderd. De gelden die zijn gebruikt voor het ten onrechte aanstellen van administratief personeel worden teruggevorderd. Voordat je tot de oplossing van dit soort zaken komt, zijn er vaak heel veel gesprekken nodig, niet alleen bij het departement, maar waarbij ook de Inspectie een heel belangrijke rol heeft gespeeld in dit geval. Je hebt ook te maken met zorgvuldigheid. U kent die school, ik ook. U en ik weten dat een aantal zaken is opgelost en ook moest worden opgelost. Dit had ook te maken met mensen.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Ik heb dit voorbeeld niet aangehaald om hier in detail op in te gaan, maar vooral als voorbeeld hoe lang zo'n proces kan duren en hoe lang dat dus kan leiden tot het beeld bij de medewerkers die kritiek hebben, die misstanden aan de kaak willen stellen. Dit heeft meer dan een jaar gekost. U bent het gezicht voor het onderwijsveld. Ik vind dat u zich ook als het gezicht, als het luisterend oor, moet opstellen.

MinisterVan der Hoeven

Ik heb nog een paar gevallen die al een jaar lopen, en die ook te maken hebben met strafrechtelijke zaken. Dat betekent dat je soms ook zaken uit handen moet geven en moet overhevelen naar Justitie. Ook dat gebeurt. Wij bekijken om de veertien dagen wat er aan klokkenluidersignalen binnenkomt, wat de stand van zaken is, wat er moet gebeuren en wie actie moet ondernemen. Sommige zaken zijn heel weerbarstig en vaak veel gecompliceerder dan het eerste bericht vaak doet vermoeden. Maar ik ben het met mevrouw Azough eens: je moet zorgen dat je waar mogelijk deze zaken oplost.

StaatssecretarisRutte

Voorzitter. De heren De Vries en Visser spraken over de controles om misbruik en oneigenlijk gebruik bij de studiefinanciering en de tegemoetkoming onderwijsbijdrage en schoolkosten te voorkomen. Er zijn onjuistheden en onzekerheden geconstateerd, die ook te maken hebben met het niet of onvolledig uitvoeren van controles om misbruik en oneigenlijk gebruik te voorkomen. Van belang hierbij is dat de auditdienst van OCW heeft aangegeven dat die onzekerheden binnen de tolerantiegrenzen vallen om een goedkeurende accountantsverklaring te kunnen geven. Dat is op zichzelf goed nieuws, maar dat neemt niet weg dat het natuurlijk buitengewoon vervelend is dat dit zich voordoet. Wat doen wij hieraan?

Laat ik het probleem eerst nog eens wat verder problematiseren door op te merken dat de studiefinanciering en de WTOS-regelingen zeer gevoelig zijn voor misbruik en oneigenlijk gebruik. Ik heb zelf enige ervaring in de sociale zekerheid: dit zijn regelingen die, ook in vergelijking met bijstand of WW, hoog scoren in gevoeligheid voor misbruik en oneigenlijk gebruik. De IB-Groep voert uiteraard controles uit om misbruik of oneigenlijk gebruik op te sporen. U hebt gisteren in de krant daar nog één van kunnen lezen. De IB-Groep heeft in de loop van 2004 een aanzet gedaan tot het verbeteren van de aansturing van deze controles. Dat betekent dat wij ervan uitgaan dat – omdat er dan opnieuw extra aandacht zal worden besteed aan de regie en de bewaking op de volledige en juiste uitvoering van het hele M&O-beleid – in het jaar 2005 hier echt weer een heel belangrijke verbeterslag in wordt gemaakt. De minister van Onderwijs en ik hebben ook afspraken gemaakt met de IB-Groep, dat op dit punt de hele gang van zaken echt verder moet verbeteren. Dat staat ook bij die organisatie zeer hoog op de agenda. Ik ben het eens met de heer De Vries dat wij die IB-Groep ook voor allerlei andere zaken nodig hebben. Die doet men goed. Wij willen dat men bewaakte leerrechten kan uitvoeren met de hele administratie daaromheen. Ik ben er echt van overtuigd dat men dat ook goed kan: het is een club die echt stevig overeind staat. Ook in vergelijking met allerlei andere uitvoeringsorganisaties op dit terrein is dit een heel professionele organisatie. Maar op dit punt moet er echt nog een verdere verbeterslag worden gemaakt. Het antwoord is simpel: daar zitten wij bovenop, maar dat zit men gelukkig ook zelf.

Over het vroegtijdig schoolverlaten is gevraagd of de lichte verbetering van de cijfers – die helaas niet zo dramatisch verbeteren, maar wel iets beter zijn dan het jaar daarvoor – het resultaat is van beleid of van conjunctuur. Het eerlijke antwoord is dat natuurlijk de conjunctuur daarin altijd een element is. Als de conjunctuur slecht is, blijven mensen langer op school zitten en daalt het aantal vroegtijdig schoolverlaters dus. De groenpluk – om maar één veroorzaker van vroegtijdig schoolverlaten te noemen – waarbij mensen te vroeg van school worden gehaald en worden gelokt met een inkomen, maar vaak ook in de wetenschap dat zij vanaf 23, 24 jaar in de bijstand terecht komen omdat zij te duur worden, neemt af als de economie tegenzit. De minister en ik hebben er in het debat over VSV ook over gesproken met de Kamer dat wij die groenpluk willen bestrijden. Er is een steeds betere registratie van het vroegtijdig schoolverlaten, die begin deze eeuw ook heeft geleid tot het oplopen van de cijfers.

Tegelijkertijd zien wij gelukkig dat ook – dat is het positieve verhaal – de aanpak van het vroegtijdig schoolverlaten succes begint op te leveren. Ook binnen de instellingen – dat is ook mijn eigen waarneming bij al die werkbezoeken – is er inmiddels veel ruimte om maximaal creatief om te gaan met het bestrijden van het vroegtijdig schoolverlaten. Het komt steeds vaker voor dat docenten, bijvoorbeeld in het middelbaar beroepsonderwijs, integraal werken, niet meer in de zin dat zij allemaal hun eigen vak geven en dat het hen verder niet interesseert wat er met die kinderen gebeurt. Ik had gisterochtend nog een ontbijt met de hoogste leidinggevende van het Albeda College, een mbo-school. Het geeft hoop als je ziet wat daar nu gebeurt om werkelijk buitengewoon gefocused dat vroegtijdig schoolverzuim te bestrijden.

De vraag is ook gesteld waar de rapportage over 2004 blijft en of die niet eerder kan. Helaas niet: die komt na de zomer. De reden is dat de RMC's in het verleden nog wat tijd hebben gekregen om die cijfers te aggregeren. Er is extra geld naar toe gegaan om die hele RMC-functie te versterken. Een van de doelstellingen van die extra investeringen in de RMC's is om sneller dit soort cijfers op te hoesten. Het is natuurlijk heel belangrijk dat wij eerder daarop kunnen sturen.

Vervolgens is ook de vraag gesteld: hoe zit het nu met de definities? Wij zijn er ook in antwoord op vraag 65 nog op ingegaan dat er twee definities zijn. De eerste definitie is die van de RMC-wet uit 2001, die iets verder gaat dan de Lissabon-definitie en ook de groep vanaf twaalf jaar omvat. Dus die gaat nog wat verder terug. Tegelijkertijd houdt die RMC-definitie in dat twee categorieën niet in de beschouwing behoeven te worden betrokken. Dat zijn jongeren die hun praktijkonderwijs met een getuigschrift hebben afgerond en jonge mensen met een diploma op het niveau van mbo-1 die aan het werk zijn. Die hoeven daar niet onder te vallen. Dat is de definitie van de RMC-wet. De tweede definitie is die van Lissabon, die eigenlijk inhoudt dat het gaat om iedereen die geen diploma heeft op het niveau mbo-2. In de toekomst willen wij beide naast elkaar laten zien. Wij hebben ook afgesproken in het debat over de VSV dat die cijfers voortaan allebei zichtbaar worden, omdat je dan ook scherper kunt sturen. Gegeven de enorme omvang van dit probleem en de ambitie om dit terug te dringen is het de vraag waarop je dan de nadruk legt: op iemand met een afgeronde mbo-1-opleiding die wellicht later via EVC-achtige procedures alsnog gaat proberen dat op een hoger niveau te krikken, of juist op degene die via de groenpluk van school is weggelopen, dan wel door allerlei maatschappelijke problemen dat onderwijs niet kan afronden en dreigt weg te zakken. Mijn antwoord zou zijn dat juist de tweede persoon dan toch de nadruk zou moeten krijgen.

Over de leerwerkplekken bij de rijksoverheid is het flauwe antwoord natuurlijk dat u daarvoor bij de minister van BZK moet zijn. Met dat antwoord gaat u vast niet akkoord, maar ik heb niet veel meer dan dat. De minister van BZK gaat daarover. Ik zal dit nog eens onder zijn aandacht brengen.

MevrouwVergeer(SP)

Onder de aandacht brengen is één, maar wanneer krijgt de Kamer dan de cijfers daarover?

StaatssecretarisRutte

Dat weet ik niet. Ik zal dat de minister van BZK vragen, maar ik kan niet namens hem toezeggingen doen over de snelheid waarmee dat wordt beantwoord. Dat is natuurlijk afhankelijk van de tijd die hij nodig heeft om die cijfers op te hoesten.

MevrouwVergeer(SP)

Krijgen wij bericht wanneer hij iets zal laten weten?

StaatssecretarisRutte

Ik neem dat mee in mijn schriftelijke beantwoording.

Over de administratieve lastendruk in de wereld van het mbo, bij de ROC's, zegt mevrouw Azough dat € 0,50 gaat naar de verantwoording. Dat zou betekenen dat € 1,15 mld. wordt uitgegeven aan de verantwoording hoe de andere € 1,15 mld. wordt besteed. Zo erg is het gelukkig niet, hoewel ik het erover eens ben dat het allemaal wel wat minder bureaucratisch zou kunnen. De Onderwijsraad heeft berekend dat 40% naar de totale overhead gaat, inclusief management, waar de verantwoording natuurlijk ook in zit. Welk bedrag gaat naar de overhead en welk bedrag gaat uiteindelijk naar het primaire proces? Ik heb dat debat ook in het hoger onderwijs al een paar keer aangezwengeld. Daarmee kun je nog wel eens de mist in gaan, want ook in de overheadcijfers zitten allerlei kosten van mensen die misschien niet direct les geven, maar die wel degelijk met onderwijs bezig zijn. Dus het is ook weer niet zo dat die 40% allemaal bezig zijn met het besturen van de zaak. Zo erg is het niet.

MevrouwAzough(GroenLinks)

Het kan best zijn dat het inderdaad een extreem voorbeeld van een bepaald RMC was, maar dan nog denk ik: als de medewerkers, die op een redelijk hoog niveau binnen zo'n organisatie werken, mij dat beeld schetsen, betekent dat dat het ook noodzakelijk is – daarin heeft ook de Bve Raad een belangrijke taak – om het juiste beeld binnen de instellingen naar voren te brengen. Want dit creëert grote demotivatie en een wantrouwen tegenover de overheid, het bestuur.

StaatssecretarisRutte

U raakt aan één van de hoofdprioriteiten waaraan de minister en ik werken: dat de € 26 mld. die naar het onderwijs gaat ook naar het onderwijs gaat en niet naar het creëren van banen in de administratieve dienstverlening. Want dat geld was bedoeld om onderwijs te geven. Je zult altijd geld moeten uitgeven aan bestuur. Dat kan niet anders. Maar dat moet vanuit een denkkader dat het vertrouwen in de professional, dus de docent, de leerkracht, maximaal moet zijn. Het moet geen georganiseerd wantrouwen zijn. Wij kunnen er natuurlijk van leren in de wereld van het hoger onderwijs, waar het hier en daar wel heel ingewikkeld is geworden, dat wij dit niet ook in de wereld van het mbo willen. Ik ben overigens blij als ik met de bestuurders daar en ook met de Bve Raad praat, dat het ook heel hoog op de agenda van die sector staat om te voorkomen dat die bureaucratie toeneemt. Daar kunnen wij ook aan werken. In het kader van de adviezen aan het Innovatieplatform kijken wij heel kritisch naar al die innovatiearrangementen. Want wij veroorzaken natuurlijk ook bureaucratie door niet één bedrag aan de scholen te geven, maar zeventien verschillende innovatiegeldstroompjes waarvan ik soms wel het vermoeden krijg dat zij opgaan aan verantwoording. Als je dat doet in de vorm van één bedrag, als een soort hefboom op de lumpsum, om innovatie los te trekken, kun je ervoor zorgen dat die bestuurders met hun rug naar Den Haag staan en met hun gezicht naar die leerlingen, en niet omgekeerd. Dus wij hebben daarin ook een behoorlijke say en wij zijn daar ook druk mee bezig.

De voorzitter:

Ik sluit hiermee de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik stel voor om de tweede termijn over dit onderdeel en de tweede termijn van het volgende onderdeel van vanmiddag samen te voegen. Wij gaan vanmiddag verder met het onderdeel Onderwijsjaarverslag.

Sluiting 14.45 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Cornielje (VVD), voorzitter, Lambrechts (D66), Hamer (PvdA), Van Bommel (SP), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Blok (VVD), Balemans (VVD), Slob (ChristenUnie), Vergeer (SP), Tichelaar (PvdA), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Eski (CDA), Smeets (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Leerdam (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Kraneveldt (LPF), Hermans (LPF), Van Dam (PvdA), Visser (VVD), Azough (GroenLinks) en Roefs (PvdA).

Plv. leden: Ferrier (CDA), Rijpstra (VVD), Bakker (D66), Bussemaker (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Brinkel (CDA), Hirsi Ali (VVD), Örgü (VVD), Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Dijksma (PvdA), Hessels (CDA), Sterk (CDA), Atsma (CDA), Van Bochove (CDA), Van Hijum (CDA), Verbeet (PvdA), Arib (PvdA), Stuurman (PvdA), De Krom (VVD), Varela (LPF), Nawijn (LPF), Adelmund (PvdA), Aptroot (VVD), Halsema (GroenLinks) en Kalsbeek (PvdA).