30 100 VII
Jaarverslag en slotwet Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties 2004

29 628
Politie

nr. 10
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 1 september 2005

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 8 juni 2005 overleg gevoerd met minister Remkes van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister Pechtold voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties over Jaarverslagen BZK 2004.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

* I.v.m. een correctie in de titel.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Noorman-den Uyl

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Gier

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

Woensdag 8 juni 2005

17.00 uur

De voorzitter: Algra

Aanwezig zijn 4 leden der Kamer, te weten: Algra, Van Beek, Dubbelboer en Spies,

en de heer Remkes, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Pechtold, minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties.

Aan de orde is de behandeling van:

het jaarverslag 2004 van de Staten-Generaal (30100-IIA, nr. 1), van de Hoge Colleges van Staat en Kabinetten (30100-IIB, nr. 1), van het Gemeentefonds (30100-B, nr. 1), van het Provinciefonds (30100-C, nr. 1) en van het ministerie van BZK (30100-VII, nr. 1);

de rapporten van de Algemene Rekenkamer bij de jaarverslagen 2004 (nr. 2);

de wijzigingen van de begrotingen van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 2004 (slotwetten) (30100, nr. 3);

het jaarverslag Nederlandse Politie 2004 (29628, nr. 15).

De voorzitter:

Ik open deze vergadering en heet de ministers van harte welkom.

MevrouwSpies(CDA)

De beide ministers gaan, als ik het rapport van de Algemene Rekenkamer op mij in laat werken, over met de hakken over de sloot: een mager zesje. Geconstateerd wordt dat bij de uitgaven voor een totaal van € 44,6 mln. niet aan de gestelde eisen wordt voldaan. Nu is dat nu niet helemaal 1% van de begroting, maar er zit naar het oordeel van de Rekenkamer, en de CDA-fractie sluit zich daarbij aan, wat weinig schot in de noodzakelijke verbeteringen. De tekortkomingen worden niet voor het eerst geconstateerd, per slot van rekening. Ernstiger is misschien nog wel de constatering van de Rekenkamer dat de score voor uitwerking van maatschappelijke doelen in effectindicatoren aan de lage kant blijft, en zelfs slechter is geworden dan vorig jaar. En dat terwijl in het Jaarverslag terecht wordt gesteld: of het nu om maatregelen op het gebied van veiligheid of bestuurlijke vernieuwing gaat, uiteindelijk gaat het om de werking, het effect voor onze burgers. Laat dan toch vooral zien welke effecten het gevoerde beleid heeft gehad. Laat zien wat je doet: be good and tell it. Ik ga ervan uit, dat de ministers volgend jaar van een mager zesje minimaal een acht willen scoren. Ik ben groot geworden met een vader die altijd zei: presteren naar kunnen. Ik ga ervan uit dat u deze uitdaging op u zou willen nemen, dus ik hoor graag van u op welke manier u die acht gaat verdienen, want dat heb ik nog niet kunnen afleiden uit de reactie, die u op het verslag van de Algemene Rekenkamer geeft. Kijkend naar die prestaties, want die kunnen best een beetje helpen, zit die acht er voor de CDA-fractie ook wel in.

Op het gebied van het vergroten van de veiligheid, de aanpak van terrorisme en het versterken van de politie zien wij positieve resultaten. Datzelfde geldt voor de voortgang met het grotestedenbeleid en ik herhaal nog maar eens, dat de code Interbestuurlijke verhoudingen wat de CDA-fractie betreft de omslag moet zijn in de sterk bekoelde verhoudingen met de andere overheden. Ik heb gelezen dat de minister heeft gezegd: wij hebben elkaar keihard nodig en samen kunnen wij veel aan en staan wij sterk, vind ik dat in ieder geval een goede start.

Minder tevreden zijn wij over de voortgang van het verbeteren van de informatiehuishouding en uitwisseling binnen de politie. Wij hebben daar vorige week bij monde van de voorzitter van deze vergadering al opmerkingen over gemaakt, en het CDA verwacht echt veel verbeteringen op dat punt. Ook de Rekenkamer doet hierover een aantal behartigenswaardige aanbevelingen. Naar aanleiding van datgene wat de Rekenkamer opmerkt over de overdracht van het beheer van een aantal voorzieningen op het terrein van informatie en communicatie aan de Coöperatie Informatiehuishouding Politie (CIP), vraag ik de minister met nadruk of hij wel weet, waar hij verantwoordelijk voor is. Daarnaast vinden wij echt dat het kabinet slecht heeft gepresteerd ten aanzien van de voortgang, die met de bestuurlijke boete is geboekt. Natuurlijk weet ik dat de wetsvoorstellen eind april aan de Kamer zijn aangeboden, en dat u inmiddels ook open staat voor een tweede ronde rond de bestuurlijke boete, maar dat was en is naar het oordeel van de CDA-fractie echt te laat. Wij hebben bij de behandeling van de begroting Binnenlandse Zaken voor 2004 een motie ingediend, waarin wij het kabinet met nadruk vroegen om zo snel mogelijk met die wetsvoorstellen rond de bestuurlijke boete te komen. Ik moet constateren dat die motie, die met algemene stemmen is aangenomen, pas in april 2005 een vervolg heeft gekregen. Het gaat om een uitdrukkelijke kabinetsverantwoordelijkheid. Deze minister is ondertekenaar van in ieder geval één van de wetsvoorstellen.

De terugblik op de clusterverdeling voor 2004 levert op, dat het in het algemeen goed werkt. Het cluster Bijstand en Zorg geeft niet meer een adequate verdeling aan. Inmiddels zijn er plannen tot wijziging, waarover wij enkele weken geleden met de minister hebben gesproken. Het periodieke onderhoudsrapport voor 2005 geeft ook enkele kritische kanttekeningen bij de clusters Bestuursorganen, Openbare Orde en Veiligheid. Waarom wordt bij het cluster Bestuursorganen eerst een nadere analyse uitgevoerd, terwijl bij het cluster Openbare Orde en Veiligheid meteen tot een nader onderzoek is besloten? Als ik dan niet alleen terugkijk maar ook nog eens de wensen voor de toekomst mag uitspreken, dan blijft het vergroten van de veiligheid topprioriteit. Daarnaast is voor de CDA-fractie de zoektocht naar het vergroten van betrokkenheid van burgers bij de samenleving van groot belang. Daar hoort een betere dienstverlening door de overheid bij: minder bureaucratie, minder regels, een slagvaardiger overheid en ook daarbij belooft u de gemeenten in 2006, dat de controlelast vanuit het Rijk echt minder wordt. Laten wij hopen dat die gemeenten dat ook in de richting van hun burgers merkbaar weten te verlichten. Daar hoort tenslotte ook de agenda voor de Bestuurlijke Vernieuwing bij. Laten wij ons echter niet verliezen in structuren en instrumenten. Het vergroten van echte betrokkenheid vraagt om meer. Ik hoor graag van minister Pechtold of hij al een meer uitgewerkt idee heeft over de vraag, hoe hij en het kabinet die betrokkenheid bij de samenleving en bij de politiek denken te kunnen vergroten. Dank u wel.

De heerDubbelboer(PvdA)

Ook namens onze fractie dank ik de bewindslieden voor alle informatie die wij hebben gekregen om dit wetgevingsoverleg te kunnen voeren. De filosofie achter de gehaktdag is, dat je zo concreet mogelijk probeert je doelstellingen te formuleren zodat de resultaten ook meetbaar kunnen worden. Binnenlandse Zaken heeft niet altijd de maatschappelijke effecten meetbaar opgenomen, en er is zelfs sprake van een achteruitgang ten opzichte van 2003 in het aantal meetbare resultaten. Ik heb wel eens trainingen gegeven aan gemeenteraadsleden en dan vroeg ik altijd: wat hebben jullie nu bereikt aan resultaten, en dan zeiden zij heel vaak: wij hebben een verkeersnota gepubliceerd over de veiligheid. Ik zei dan: wat hebben jullie ook echt concreet gerealiseerd? Het is natuurlijke duidelijk dat het het beste is, dat zo'n nota dan wordt omgezet in een daadwerkelijke aanpak van concrete problemen. Daarop konden zij vaak geen antwoord geven. Dat lijkt nu in dit jaarverslag ook een beetje aan de hand.

Toen wij in 2003 de begroting van 2004 bespraken, ging een groot deel van de discussie over de bestuurlijke vernieuwing en met name de gekozen burgemeester. Wij weten hoe het is afgelopen: een zeer meetbaar resultaat, zou je kunnen zeggen, maar als je kijkt naar de andere doelstellingen die er toen werden geformuleerd, dan valt toch op dat het allemaal relatief mager is. Het doel was de versterking van de representatieve democratie en daaronder ligt natuurlijk de doelstelling om burgers meer invloed te geven op de politieke besluitvorming. Tot onze spijt is het correctieve referendum afgeschaft in deze periode en ook het initiatief van onze partij, samen met GroenLinks, om de tijdelijke Referendumwet overeind te houden, is niet door de meerderheid van de Kamer gesteund. Het kiesstelsel zou worden herzien. Naar onze mening lag er nog steeds een opening om er wel uit te komen in de Eerste Kamer, en die opening is niet gepakt door de voorganger van de heer Pechtold. Het is en blijft de taak van de verantwoordelijke minister, c.q. het kabinet, om binnen te halen wat er binnen te halen is.

MevrouwSpies(CDA)

Dat is uw interpretatie. Voor mij tellen de feiten, en een feit is dat de gekozen burgemeester mede dankzij het stemgedrag van de PvdA-fractie in de Eerste Kamer in deze kabinetsperiode niet gerealiseerd kan worden.

De heerDubbelboer(PvdA)

En mede dankzij het stemgedrag van CDA en VVD is de bestuurlijke vernieuwing op al die andere punten bepaald niet dichterbij gekomen, en zitten wij nu in een vacuüm bij de bestuurlijke vernieuwing. Ik noem het correctief referendum, het kiesstelsel, daar heeft u ook van nabij meegemaakt hoe dat is gelopen. Het zijn de doelstellingen van het kabinet zelf geweest om forse stappen vooruit te zetten en die zijn niet gerealiseerd. Op dit moment zitten wij in een vacuüm. Wat ik het CDA wel aanwrijf, is het feit dat het enige echte resultaat dat bereikt is op het gebied van bestuurlijke vernieuwing, het referendum is dat door de Kamer is geïnitieerd en waar het CDA tegen heeft gestemd.

Het andere punt, waarvan ook hoog werd opgegeven, was de positie van de minister-president, om die tegen het licht te houden. Er is een studie verschenen maar die is toch tamelijk algemeen van aard en in ieder geval niet met wat voor concrete aanbeveling dan ook, dus ook op dat terrein is het nog steeds wachten. Wij horen er heel weinig over.

Er is een IBO-onderzoek gedaan naar de bureaucratie en de administratieve lasten bij de politie in januari 2004. Ik heb begrepen dat de minister daar positief op gereageerd heeft, en dat er een hele reeks van aanbevelingen in het rapport stond, maar het is onduidelijk wat hier nu wel of niet van is of wordt overgenomen. Wat is er nu eigenlijk van gerealiseerd? Tegelijkertijd wil ik hier wel een compliment geven voor het feit dat het verhaal over de politiesterkte redelijk op orde lijkt, gezien de doelstellingen die neergeschreven zijn. Tegelijkertijd heeft u wel een systeem met hele harde afspraken, en je zou zelfs kunnen spreken van een fixatie op cijfers, in die zin. Onze vraag is in hoeverre dat het systeem nu inflexibel maakt ten aanzien van bijvoorbeeld een studie die nu uit Zuid-Limburg is gekomen, en waarbij is gezegd: wij hebben in onze regio echt te maken met extra onveiligheid, waardoor een extra politiesterkte nodig is. Hoe kan de minister daarop inspelen, vanuit die wat inflexibele politiebudgetten en de afspraken, die daarover zijn gemaakt? Over het ITO heeft de Rekenkamer de harde uitspraak gedaan van een ernstige tekortkoming. De Rekenkamer is van mening dat er voor het verbeterprogramma, dat is afgesproken en in de zomer van 2005 zou moeten zijn afgerond, nog een lange weg is te gaan, maar ik constateer dat de weg naar de zomer van 2005 nog heel kort is, dus ik wil daarover graag een reactie.

Een van de doelstellingen was dat 100% van de rechtshulpverzoeken tijdig zal worden afgehandeld, maar daar wordt geen enkele mededeling over gedaan in dit jaarverslag. Hoe staat het daarmee? Tevens is ook niets gezegd in dit jaarverslag over de tevredenheid over de politie, toch niet geheel en al onbelangrijk gezien de doelstellingen om die te laten stijgen in 2006 naar een tevredenheidscore van 68,2%. In 2003 is er nog wel een opmerking over gemaakt, dat de score is verhoogd naar 64% maar in 2004 wordt er geen opmerking over gemaakt. Waar heeft dat mee te maken, is het gestagneerd, gaat het wel de goede kant op?

Bij de reductie van het personeelsbeleid blijkt dat de streefcijfers voornamelijk door de verzelfstandiging van het CBS zijn gehaald, maar dat leidt ons tot de vraag: wat is de balans ten opzichte van alle ZBO's, hoeveel personeel is er nu uit de Rijksdienst getreden maar terechtgekomen bij ZBO's? Daarbij valt op dat het Binnenlandse Zaken zelf niet is gelukt om het personeelsvolume te reduceren en onze vraag is, wat eraan gedaan gaat worden om het te realiseren, BZK-breed.

Over het inhuren van externen zijn geen opmerkingen gemaakt, terwijl dit in discussie is geweest in de loop van de jaren. Wij kennen ook allemaal de voorbeelden van ministeries die zware ambtelijke apparaten hebben en desalniettemin toch hele beleidsnota's door externen laten schrijven. Het zou fijn zijn om daarover gegevens te krijgen om te zien of de bezuiniging door personeelsreductie, die voor een deel wordt gerealiseerd, niet verschoven wordt na het inhuren van externen.

Verder is er de doelstelling geweest van de administratieve last voor de burgers te verminderen. Hier geldt ook dat het bij andere departementen redelijk op schema ligt en wel gehaald is, maar bij Binnenlandse Zaken niet. Sterker nog: dit is zelfs met € 20 mln. gestegen. Hoe kan dit en wat gaat de minister eraan doen?

De Wet kwaliteitsbevordering rampenbestrijding schijnt niet op 1 juli gereed te zijn met als oorzaak dat gemeenten, regio's en provincies nog niet klaar zijn met hun werk, maar er is geen overzicht van hoeveel zij dan achterlopen en waar dat aan ligt. Hoeveel provincies, regio's en gemeenten hebben het wel klaar en hoeveel niet?

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter. Ik vind dat wij eens naar deze procedure moeten kijken, want als wij zien dat wij over bijna elke notitie en brief van Binnenlandse Zaken een apart AO hebben, daarna nog eens een schriftelijke ronde gehad hebben, vraag ik mij af of wij niet de neiging hebben er een verplicht nummer van te maken, zeker als ik zie wat er ter linkerzijde van mij allemaal zit. Ik heb zelf behoefte om er nog eens goed over te spreken.

Ten aanzien van de verhouding van het ministerie van Binnenlandse Zaken met de overige overheden doet het mij genoegen, dat er het afgelopen jaar sprake is van een sfeerverbetering. Ik merk dat ook als ik mensen uit de sfeer van het IPO en VNG spreek over de wijze waarop de nieuwe afspraken tot stand zijn gekomen, over hoe er in de toekomst gecommuniceerd gaat worden en de wijze waarop bij een aantal wensen die er in die kring speelden, toch sprake is van sfeerverbetering, bijvoorbeeld ten aanzien van de ontwikkeling van de financiële middelen bij de gemeenten, en de wijze waarop de commissie-Eenhoorn de opdracht gekregen heeft. Ik vind dat buitengewoon belangrijk en zou het interessant vinden te horen van de ministers, of zij dat op dezelfde manier ervaren en of zij nog meer ideeën daarover hebben.

Als het gaat om openbare orde en veiligheid zien wij, dat de doelstellingen op dat terrein gehaald worden, sterker nog, dat die meer dan gehaald worden. Daar zijn wij blij mee, maar de vraag is nu: hoe gaan de ministers daar in de toekomst mee om? Want het gaat in principe over doelstellingen die zich over meerdere jaren afspelen, en als de eerste stappen groter zijn dan verwacht, zou het niet zo moeten zijn dat de stappen die daarop volgen kleiner worden. De bedoeling is dat de ministers met dezelfde grote stappen doorgaan. Leggen zij de lat hoger om daarvoor te zorgen? Ik ben benieuwd hoe zij om willen gaan met de realisatie van de positieve signalen uit deze stukken.

Dezelfde vraag heb ik over de politiesterkte. Als er wordt afgesproken dat er in de periode van een aantal jaren 4000 agenten bijkomen, en wij zien dat er aan het eind van dit jaar meer zijn dan wij gedacht hadden, is dat positief maar als je je realiseert dat het er minder zijn dan vorig jaar om deze tijd zijn, is dat weer minder goed. Het gevaar met meerjarige afspraken is natuurlijk dat het wellicht in het laatste jaar zo is, zoals je het wilt hebben, maar het gaat om de weg ernaartoe. Wij vragen extra aandacht om toch in ieder geval te voorkomen, dat er in de tussenliggende tijd sprake is van dippen. Een zo gelijkmatig mogelijke groei naar dat aantal van 54.600 in 2010, of zoveel jaren eerder als mogelijk, blijft nadrukkelijk onze wens.

Bij de daling van het aantal Rijksambtenaren, was het ook onze analyse dat een groot deel van de behaalde resultaten wordt toegewezen aan het feit, dat er organisaties zijn uitgeplaatst, dus ZBO's zijn geworden. Dat was toch niet de bedoeling? Die mag je niet meerekenen bij de behaalde resultaten. Ik zou graag nog eens van de minister horen, als het gaat om het eigen departement, hoe hij tegenover het behalen van die doelstelling staat. In het rapport van de Algemene Rekenkamer wordt over het beheer gesproken van een aantal onvolkomenheden. Er wordt er één aangeduid als ernstig en vier als gewoon, maar wel allemaal onvolkomenheden. Er wordt ook verklaard hoe het komt, maar wat ik nu graag van de minister wil weten, is: wat doet u eraan? Zou hij ons duidelijk kunnen maken wat voor maatregelen er worden getroffen om te zorgen, dat deze vijf bemerkingen er volgend jaar niet meer zijn, respectievelijk dat de gewone geen ernstige worden, en de ernstige niet leiden tot de situatie waar officieel een kanttekening van de accountant van de Rekenkamer wordt gemaakt?

Er wordt gesproken van fouten in de verantwoording van de KLPD, en er wordt een accountantverklaring met beperking afgegeven. Wat zijn de stappen die genomen zijn om ervoor te zorgen, dat het dit jaar voor het laatst was, respectievelijk, heeft de minister op dit punt voldoende greep op dat traject om het afdwingbaar te kunnen maken? Het is ons bekend dat P-Direkt een jaar is uitgesteld, dat is al eerder gemeld. De vraag is wat daarvan de consequenties zijn, niet in organisatorische zin maar in financiële dan wel beleidsmatige zin. Leidt het tot aanzienlijk nadelen of is het een kwestie die te overzien is?

De vergadering wordt van 17.35 uur tot 17.50 uur geschorst.

MinisterRemkes

Voorzitter. Meetbaarheid is een geweldig boeiend thema en ik wil het tegelijkertijd ook ietsje relativeren. Dat voorbeeld kwam bij mij boven op weg hier naar toe, in de draaideur. Als je nu dit gebouw neemt en je wilt de veiligheid ervan in meetbare termen aanduiden, dan is misschien dit gebouw na de bouwtechnische aanpassing voor aanslagen en ongewenste binnendringers en dergelijke wat veiliger geworden, maar als het gaat om de brandveiligheid in termen van risico's, is het onveiliger geworden. Die relativerende opmerking kwam bij mij boven toen iedereen daar weer stuk voor stuk in de draaideur moest staan. Dat relativeert sommige discussies wel, waarbij ik niet aan wil geven dat de afrekenbaar en meetbaarheid een onbelangrijk thema is. Je moet voortdurend blijven nadenken over wat je nu precies meet. Je moet ook soms de vraag stellen, in termen van achterliggende maatschappelijke doelen: spreek je dan wel over de juiste zaken? Want als je door de hele Rijksbegroting heen loopt, zijn er soms voorbeelden aan te geven, waarbij iets wel meetbaar is maar direct grote vraagtekens geplaatst moeten worden bij de meetbaarheid, redenerend vanuit de burger. Ook dat is bedoeld als relativering.

De heer Van Beek vraagt hoe het met de sfeerverbetering zit. In mijn perceptie gaat het allemaal wat beter in de bestuurlijke polder. De code Interbestuurlijke verhoudingen is daar zeer behulpzaam bij. Ik begin te merken dat die code ook op andere departementen begint te leven, dat die tussen de oren zit. Dat is natuurlijk precies de bedoeling. Ik heb zelf het proces waar BZK bij betrokken is samen met Financiën, en vanzelfsprekend met als eerste trekker VWS, de afloop in termen van bestuurlijke overeenstemming over de WMO als een goed proces ervaren. Maar wat daar dreigt, en de voorzitter van VNG waarschuwde er vanmorgen ook voor, is dat het kabinet wel overeenstemming heeft bereikt maar de Kamer roet in het eten dreigt te gooien. Ook dat soort dilemma's speelt wel eens een rol, waardoor je over de volle breedte het proces niet altijd beheerst. Een tweede voorbeeld is de omvang van het gemeentelijk belastinggebied waarover een heldere afspraak staat in het Regeerakkoord, en ik voel mij ook gehouden om die afspraak uit te voeren. Wij hebben de verkenningen gehad, maar het hangt er natuurlijk van af hoe er vervolgens politiek mee omgesprongen wordt. Ik zeg dat ook om te onderstrepen dat je soms niet alles helemaal in de hand hebt, zonder dat aan te duiden als een excuus. Een tweede opmerking maak ik in de richting van mevrouw Spies, die zegt: veiligheid is wat ons betreft voor de toekomst absolute prioriteit. Ik zeg haar dat gaarne na. Dat is vanzelfsprekend zo in de resterende jaren van deze kabinetsperiode, maar het is mijn stellige overtuiging dat datgene wat in een aantal jaren is scheefgegroeid, om het zo maar even aan te duiden, een meerjarige consistente benadering vereist van de zijde van de overheid, ook niet alleen van de politie. Daar spelen meerdere actoren een rol bij, en de kunst zal blijven om die actoren en hun onderscheiden verantwoordelijkheden de komende tijd ook goed op elkaar te laten inspelen.

Een ander thema werd aangeroerd door de heer Van Beek: hoe zit het precies met de politie? Er is ook nog een vraag gesteld door de heer Dubbelboer over Limburg en de flexibiliteit van het systeem. Ik was van plan, en die brief trof ik gisterenavond tussen mijn stukken aan, om u nog een brief te sturen. Wij rapporteren halfjaarlijks over de politiesterkte, dus die brief staat eraan te komen, maar ik dacht zo voor deze vergadering dat het niet echt zinnig meer was om die brief nog te sturen, maar daarin wordt de actuele gang van zaken beschreven zodat de Kamer een geactualiseerd beeld van de sterkteontwikkeling heeft. In de richting van de heer Van Beek zeg ik: als je precies op een rij zet welke factoren van dag tot dag van invloed zijn op de sterkteontwikkeling, heb je sommige van die factoren wel en andere veel moeilijker in de hand. Daarom is een soort wiskundige benadering, waarbij de sterkteontwikkeling zich heel geleidelijk over jaren ontwikkelt, niet altijd mogelijk. Je wordt geconfronteerd met extra uitstroom, zoals nu het geval is in verband met leeftijd. Wij zijn geconfronteerd met een ander onderwijssysteem, wat zo zijn complicaties oproept. Wij zijn geconfronteerd met taakoverheveling, dat zijn factoren die allemaal van belang zijn en daar kan je niet altijd iets aan doen. Voor mij is van belang: halen wij de einddoelstelling, halen wij de afspraken zoals zij met de korpsen zijn gemaakt en die ook schriftelijk zijn vastgelegd? Er heeft een hele operatie samen met Defensie plaatsgevonden die tot een extra instroom van ongeveer 350 formatieplaatsen heeft geleid. En er lopen nog gesprekken over een andere Kamermotie, waarover de Kamer precies is geïnformeerd, over een aantal alternatieve actielijnen. Daarover is een brief uit het najaar 2004 bij de Kamer aanwezig. Dus dat inzicht bestaat bij de Kamer en op basis daarvan kan de Kamer ook de overtuiging krijgen, dat er wel van alles aan wordt gedaan maar dat een kleine dip in die jaren niet helemaal te vermijden is. Ik maak er overigens nog een opmerking bij: ik vind aantallen belangrijk uit het oogpunt van zichtbaarheid, en dat wordt in de samenleving ook belangrijk gevonden, maar eigenlijk zijn de prestaties die er worden geleverd belangrijker voor mij. Uiteindelijk gaat het daar natuurlijk over en dan gaat een aantal ontwikkelingen de goede kant op, en dat is ook door u gesignaleerd, in termen van de Politiemonitor en de prestatieconvenanten, zoals zij er liggen. Daar is één uitzondering op, en de heer Dubbelboer vroeg ernaar: dat is de afspraak tevredenheid over het laatste politiecontact. Dat stabiliseert of loopt zelfs iets terug. Er wordt op dit ogenblik onderzoek naar gedaan, wat de oorzaken precies zijn. Het zou kunnen zijn dat daarbij een rol speelt, dat de politie op het terrein van de boetes zijn doelstellingen wel haalt. Als je laatste contact met de politie een bekeuring is geweest, dan kan ik het resultaat op die andere meting wel voorspellen. Dat onderzoek loopt, dus daar moet de Kamer nog even geduld hebben. In de Politiemonitor, in het jaarverslag van de Nederlandse politie, staat dat soort gegevens veel uitvoeriger. Waar het gaat om Limburg Zuid: er wordt op dit ogenblik gewerkt aan de herziening van het zogenaamde BVS-systeem, het budget verdeel systeem. Daarover moet rond de zomer besluitvorming plaatsvinden. Wij hebben ervoor gekozen dat bij de input de criminaliteitsontwikkeling een zwaardere rol speelt dan bij het huidige verdeelsysteem. Op grond daarvan is mijn verwachting, ik kan het natuurlijk nog niet in termen van absolute zekerheid geven, dat Limburg daar qua formatieve bezetting positiever uit zal komen. Wij hebben overigens ook op basis van een aantal gesprekken met Limburg noodverbanden gesloten, zodat de effecten van de daling in Limburg zoveel mogelijk zijn voorkomen vanwege de criminaliteitsituatie daar. Op basis van de technische BVS-verdeel uitkomst zullen wij een aantal scenario's proberen te ontwikkelen, want als korpsen moeten groeien dan zijn er in zo'n technische operatie ook korpsen die moeten krimpen. Dat levert natuurlijk het nodige lawaai op en om die reden heb ik op verzoek van de Kamer aan een fractiegenoot van de heer Van Beek toegezegd, dat er ook een scenario ontwikkeld zal worden waarbij er geen korpsen krimpen. Maar daar zit natuurlijk een financieel plaatje aan, dat moet de Kamer zich ook goed realiseren. Die operatie loopt op dit ogenblik. De administratieve lasten van de politie: in december 2004 is de Kamer geïnformeerd over de stand van zaken. Deze zomer informeer ik u wederom in overleg met de collega van Justitie. Ik kan u melden dat er voortgang is ten aanzien van tappen en DNA-onderzoek. Ook is er een nieuw informatiestatuut afgesproken, dat ook bijdraagt aan het terugdringen van de administratieve lasten. Volgens mij vloeit de discussie over dat nieuwe informatiestatuut ook voort uit de afspraken, die destijds bij de prestatieafspraken zijn gemaakt.

Dan kom ik bij de vijf punten. Dat is om te beginnen het punt van de IBDUR. Er zijn afspraken met de Rekenkamer en de accountantsdienst gemaakt. Het is vanaf 2005 op orde. Dan is er het punt van de KLPD, en de heer Van Beek vroeg ernaar. Dat is vorig jaar al aangekondigd bij deze zelfde gelegenheid, dat er dit jaar naar alle waarschijnlijkheid over 2004 een Verklaring met beperkingen zou komen en dat zit vast op één oorzaak: er moesten in 2004 kogels worden aangeschaft, want de politie moet wel kunnen schieten. Als daar een Europese aanbestedingsprocedure op was losgelaten, dan had de politie niet tijdig over kogels beschikt. Dus er is zeer welbewust, met open ogen hiervoor gekozen. Overigens zijn er bij de KLPD de afgelopen jaren stevige verbeterslagen gemaakt, en de verwachting is dat over 2005 geen beperkingen meer aan de orde zullen zijn. Dan hebben wij het punt van het ITO, dat is meest ernstige. Dat komt overigens ook niet helemaal als een verrassing, maar dat is voor de Kamer nog geen geruststelling. Voorzitter, het agentschap ITO en de coöperatie ISC zijn operationeel geïntegreerd en bij deze integratie zijn de financiële administraties bewust buiten beschouwing gelaten. ITO voert een eigen financiële administratie, opdat ik kan voldoen aan de verantwoordingsplicht in de richting van het parlement. Ik onderschrijf, en dat is in de richting van de Rekenkamer ook aangegeven, de zorg die de Rekenkamer heeft over de kwaliteit van de bedrijfsvoering en het langdurige verbetertraject. Om nog dit jaar de bedrijfsvoering op orde te brengen heb ik de accountant van de beide organisaties verzocht de noodzakelijke activiteiten te benoemen, die moeten leiden tot een toereikend financieel beheer. ITO zal deze activiteit uitvoeren, waarbij de accountants de inhoudelijke resultaten beoordelen. Inmiddels hebben beide accountants de noodzakelijke activiteiten benoemd, ITO heeft zich daaraan gecommitteerd en in september van dit jaar zullen alle activiteiten zijn afgerond. De kritische onderdelen van het verbetertraject zijn achtereenvolgens: het inkoopproces: het doel is om de voldoen aan de EG-aanbestedingsvoorschriften; het projectenbeheer: het doel is om de voortgang van de projecten te bewaken; facturatie en debiteuren: het doel is de bewaking van de tijdigheid en volledigheid van de omzet; het verantwoordingsproces: het doel is om op gestructureerde wijze de controlewerkzaamheden uit te voeren ten behoeve van het genereren van betrouwbare cijfers. Uitgangspunt bij het op orde brengen van de bedrijfsvoering is, dat daarmee voldaan wordt aan de base line van financieel en materieel beheer, conform de wens van de Algemene Rekenkamer. Vanuit een stabiele basis zal dan de komende jaren de bedrijfsvoering verder worden verbeterd. Dan hebben wij nog het punt van het contractbeheer. Binnen BZK is een contractregister ingevoerd, waar de Algemene Rekenkamer positief over is en BZK gebruikt inmiddels ook raamcontracten om de inkoop efficiënter te laten verlopen. Volgens mij zijn dat de belangrijkste punten, waar het gaat om de bedenkingen van de Rekenkamer. Als wij erin slagen om het ITO langs deze lijnen op orde te brengen, dan heb ik de positieve verwachting dat wij van mevrouw Spies volgend jaar een acht zullen krijgen.

MevrouwSpies(CDA)

Die tekortkomingen heeft de Rekenkamer geconstateerd en u heeft aangegeven wat u eraan wilt gaan doen, en dat er kogels moeten worden aangeschaft, daar zult u mij niet over horen. Maar wat de Rekenkamer ook constateert, en daar bent u nog niet op ingegaan, is dat het jaarverslag met name op het punt van de beleidsinformatie minder informatie geeft dan het jaar daarvoor. De Rekenkamer constateert dat er een achteruitgang is waar te nemen, op pagina 6 bijvoorbeeld van het jaarverslag van de Algemene Rekenkamer.

MinisterRemkes

Volgens mij hebben wij in de richting van de Rekenkamer aangegeven dat wij zullen proberen om de situatie voor 2005 te herstellen. Daar zal de nodige aandacht aan gegeven worden.

Over de rechtshulpverzoeken heeft de heer Dubbelboer een vraag gesteld. Het feit dat daar nog niet nader wordt ingegaan, houdt verband met het feit dat er in 2004 nog geen eenduidige telmethode bestond. Daardoor kon de mate van realisatie nog niet worden vastgesteld, en de telmethode wordt vastgesteld in 2005. Op het cluster bij het Gemeentefonds, een vraag van mevrouw Spies: het is nog niet zeker dat de uitgaven van het cluster Bestuursorganen daadwerkelijk uit de pas lopen met de verdeling. Er kan mogelijkerwijs ook sprake zijn van boekingsverschillen en bij het cluster OOV is die duidelijkheid er wel, en was er dus voldoende aanleiding een onderzoek te starten. De rampenbestrijding, daarover is een brief onderweg. Ik heb hierover een gesprek gehad met de CdK's en dat heeft tot een lichte aanpassing van termijnen geleid, puur vanwege de verwerkingsmogelijkheden op de provinciehuizen. Ik ben best bereid om toe te zeggen, op grond van de nadere informatie van de zijde van de CdK's, de Kamer vanzelfsprekend inzage te geven in waar de witte vlekken nog zitten.

De heer Dubbelboer gaf het beeld van de verzelfstandiging van het CBS en dat was het dan ook. Dat is niet zo. De verzelfstandiging van het CBS zit wel in de totaalcijfers. Het gaat om ruim 2700 personen maar dat is natuurlijk gewoon een administratieve verschuiving. Daarover moet geen misverstand bestaan. Dat soort zaken hoort bij een eindafrekening niet mee te tellen, want dan zijn wij bezig om onszelf voor de gek te houden. De sector ZBO's is vanzelfsprekend navenant groter geworden. De heer Dubbelboer vraagt ernaar, maar naast de verzelfstandiging is het Rijk echt gekrompen met 3400 fte. Daar zit dus ook in, want daar wordt zo af en toe nog wel eens aan voorbij gegaan, dat sommige onderdelen van het Rijk er op vooruitgaan, in formatieplaatsen toenemen. Als ik even bij de eigen toko blijf, is zeer welbewust gekozen voor de uitbreiding van de AIVD en dat proces zal de komende jaren doorgaan. Dat gaat voor het departement om grote aantallen, vandaar mijn interruptie zojuist. Dat is bepalend voor het beeld van BZK. Overigens kan ik u verzekeren dat er ook op BZK wel een aantal slagen gemaakt wordt. Wij hebben een reorganisatieproces gehad, waarbij er nogal wat formatieplaatsen geschrapt zijn, met name in de sfeer van de staf. Daarover hoeft de heer Dubbelboer zich in die zin geen zorgen te maken. Ik heb mij overigens verwonderd over mijn goede vriend Ed Nijpels, die vanmorgen in de Volkskrant een verhaal houdt dat BZK het heel gemakkelijk heeft. Ik geloof dat hij een aantal noemt van 19.000. Dat is allemaal flauwekul. Die cijfers kloppen niet. Over 2004 zijn er 3491 ambtenaren vervroegd uitgetreden, en 1500 daarvan hebben van dat speciale arrangement gebruik gemaakt. Die regeling geldt voor twee jaar en is getroffen om gedwongen ontslagen, in het kader van de reductiedoelstelling, te voorkomen. Overigens ben ik daarover laatst vrij uitvoerig in een algemeen overleg met de Kamer in discussie geweest.

Dan de bestuurlijke boete, dat vind ik ook interessant. Ik kan mij die gevoelens bij de Kamer voorstellen. Ik heb vorige week waargenomen, ik dacht dat die discussie vorige week was, dat in de Kamer de OM-afdoening aan de orde was, en dat door de Kamer is gekozen voor een iets zwaarder accent. Ik kan mij daar rationeel wel iets bij voorstellen, begrijpt u mij goed. Maar rationeel is gekozen om daar iets zwaarder op in te zetten. Dat betekent bijna automatisch dat het domein van de bestuurlijke boete wel wat kan worden gereduceerd, en bovendien: wij krijgen dat wetsvoorstel nog volop in behandeling in de Kamer. Als er vanuit de Kamer suggesties komen om zo hier en daar nog wat erbij te doen, dan zeg ik niet op voorhand over alles dat het goed is, maar ik ben bereid er met een open oog naar te kijken. Ik heb vanmorgen op het VNG-congres ook gezegd, dat ik op zichzelf bereid ben om met VNG te praten over een tweede ronde, zodat het instrument nog wat zwaarder wordt aangekleed. Maar daarop moeten wij de behandeling van het wetsvoorstel overigens niet laten wachten. Dat was wel een beetje het gevaar van die opmerking, maar ik heb het toch maar op die manier gezegd om in de richting van VNG dat signaal af te geven. Ik heb de indruk dat ik gereageerd heb op alle opmerkingen die er gemaakt zijn.

MinisterPechtold

Voorzitter. Alleen mevrouw Spies heeft heel kort gesproken over het grotestedenbeleid, en daarvan opgemerkt dat het daarmee goed gaat. Ik ben het helemaal met haar eens. Ik vind het niet een kwestie van achterover leunen en kijken hoe het verder gaat. Juist de komende tijd is het spannend om met de steden te kijken: wat kunnen wij er nu verder nog aan vervolmaken, hoe kunnen wij ook daar de bureaucratie terugdringen en hoe zorgen wij ervoor dat er meer mogelijkheid is om één op één met steden zaken te doen. Ik merk bij de steden daarin erg veel interesse om met dit ministerie aan de slag te gaan. Dat ten aanzien van het grotestedenbeleid.

Een paar woordvoerders hebben gesproken over de bestuurlijke vernieuwing. Het viel mij wel op, en alleen de heer Van Beek viel daarbuiten, hoe de andere leden bezig waren met elkaar vast te stellen, dat er aan de ene kant wat vertraging was en aan de andere kant, dat het zich heeft afgespeeld in de politieke kleuren die er de vragen over stelden. Dan doel ik op de gekozen burgemeester en de mogelijkheden rond het referendum. Maar dat betekent voor mij geenszins dat het enthousiasme ontbreekt om daar de komende tijd stevig mee aan de slag te gaan. Sterker nog, als u ook goed heeft geluisterd naar de minister-president, heeft u hem horen zeggen, nog vorige week, dat deze minister voor de zomer met een duidelijke agenda komt. Dan zeg ik tegen mevrouw Spies: ik vind het prachtig dat zij zegt, dat het om betrokkenheid gaat en om de effecten voor de burger, be good and tell it, maar dat is voor mij niet voldoende. Ik zoek het zeker niet alleen in de instrumenten, maar ik denk, wil men de democratische vernieuwing daadwerkelijk vorm gaan geven dat het aan de ene kant hard nodig is, en dat gebeurt gelukkig ook overal, dat wij discussies voeren over die betrokkenheid. Het woord "kloof" is weer helemaal in, maar aan de andere kant denk ik dat het allerbelangrijkste is, dat wij duidelijk middelen gaan pakken, dus instrumenten om een en ander te tackelen. Wat dat betreft ben ik niet van plan om de komende twee jaar alleen een discussieleider te zijn, maar wil ik toch ook een regierol hebben om met daadwerkelijk tastbare instrumenten die discussie te kunnen voeren om de betrokkenheid vorm te kunnen geven en het gevoel, juist bij de burger, te kunnen geven door die instrumenten grip op ons te krijgen.

MevrouwSpies(CDA)

Ik heb gewaarschuwd voor het risico van alleen maar kijken naar een paar structuurtjes en instrumenten, en het risico dat wij het onderliggende probleem onvoldoende aanpakken. Naar mijn stellige overtuiging is het dus een en-en-en-verhaal, waarbij ook de dienstverlening door de overheid aan de burger aanmerkelijk verbeterd moet worden. Het project Andere Overheid waar u de verantwoordelijkheid voor hebt, en waar we ook op het gebied van deregulering, vermindering van de administratieve lasten en het terugleggen van verantwoordelijkheden in de samenleving slagen moeten maken. De kunst van het loslaten. Dat zijn sporen die zeker net zo belangrijk zijn als te bekijken welke instrumenten wij kunnen gebruiken om ons democratische proces te versterken, maar het is wel dat en-en-en-verhaal.

MinisterPechtold

Voorzitter, wij zijn het eens, maar ik denk dat het zeker in deze fase vanuit mijn positie belangrijk is om aan te geven, dat ik die en-en-benadering ook echt als zodanig zie. En omdat het nodig is om op langere termijn de zaken durven te benoemen, moeten wij daarover gaan spreken, maar op korte termijn moeten wij ook echt instrumenten inzetten, waar wij al heel lang over praten en waar ook de uitspraak van mijn kant is geweest, dat ik het betreur dat sommige van de middelen inmiddels doelen zijn geworden. Dan spreken wij over de gekozen burgemeester, het referendum, het kiesstelsel en zo meer. Dat zijn middelen, maar zij zijn in ons politieke debat doelen geworden. Wij hebben inmiddels op sommige van die zaken zo veel varianten bedacht, dat wij zelf de bomen niet meer door het bos zien. Ik vind dat er nu gewoon moet worden doorgepakt en dat wij moeten durven kiezen welke instrumenten wij durven in te zetten, om de relaties in de democratie daadwerkelijk aan te pakken: de kiezer/de gekozene en dat hele traject. Het is nogmaals: en-en, daarover zijn wij het eens.

Over de gekozen burgemeester kan ik tegen de heer Dubbelboer zeggen: misschien heeft u tot uw spijt kunnen lezen dat het paasakkoord overduidelijk is. Dat is voor mij ideaal, want het geeft precies aan waar mijn mogelijkheden liggen. Ik ben het niet met de heer Dubbelboer eens, en de heer De Graaf kan zich hier niet meer verdedigen, dat mijn voorganger kansen niet heeft gepakt die op 22 maart voorlagen. Er lagen geen kansen. Die waren er niet en het zou geschiedvervalsing zijn om dat nog steeds te blijven suggereren.

De heerDubbelboer(PvdA)

Per definitie zijn die woorden voor uw rekening, maar dan teken ik hier toch aan dat wij het absoluut niet als geschiedvervalsing beschouwen, dat er een opening werd geboden en dat die niet werd genomen.

MinisterPechtold

Prima, voorzitter. Ten aanzien van de positie van de minister-president, heeft de heer Dubbelboer gelijk als hij zegt, dat het tegen het licht wordt gehouden maar wij wachten erop. Dat is nu een van de punten, gezien ook bewegingen van sommige politieke stromingen, waarnaar wij in breder verband moeten durven kijken. Dat is niet iets wat wij morgen kunnen veranderen, of hoeven te veranderen. Het is wel een essentieel punt van de agenda, maar daar zult u vanuit het kabinet een standpunt krijgen.

De heerDubbelboer(PvdA)

U zei net vrij duidelijk, dat die bestuurlijke vernieuwingsagenda voor de zomer zal worden gepresenteerd. Zit daar de minister-president nu wel of niet in?

MinisterPechtold

De agenda van de democratische vernieuwing, waar ik voor de zomer mee wil komen, zal een mix zijn van analyses in de en-en-sfeer zoals ik dat met mevrouw Spies wisselde, en het zal concrete instrumenten bieden waarbij ieder instrument een tijdspad zal kennen en ook een fasering naar het eind van deze kabinetsperiode. Het ene zal heel concreet zijn. U heeft in het paasakkoord kunnen lezen: de kiesdrempel zal verlaagd worden, dat is een heel concreet voorstel, dadelijk. Het percentage is nu 25 en het gaat naar, noem maar een percentage. Ten aanzien van de minister-president zult u verwachten dat er niet gelijk een afgebakken voorstel ligt over hoe wij met die positie omgaan in relatie met een formateur, enzovoorts. Daarover zal toch veel meer, en dat zeg ik maar wat abstracter, een beschouwing komen en dat zal ik samen met Algemene Zaken doen.

Het referendum hoort bij het hele pakket. Dat heb je als je krachtig en duidelijk bent, dan wilt u soms nog meer duidelijkheid. En als ik die dan niet geef, dan kunt u daarnaar vragen maar dan geef ik die duidelijkheid op dit moment nog niet. Daar ben ik mee bezig. Dat heb ik ook al eerder gezegd. Het is een interessant punt, maar ik heb aangegeven dat het draagvlak daarvoor verkrijgen, heel belangrijk is.

Over de administratieve lasten voor de burger kunnen wij concreet melden dat een deel van de vermindering vooral zit in de modernisering van het GBA. Maar dat is inmiddels bij de Kamer bekend. Een andere belangrijke mogelijkheid zit bij de paspoorten, maar daar zitten wij met de lastige afweging tussen de veiligheid aan de ene kant, en het terugdringen van die lasten, namelijk dat men twee keer moet komen bij het gemeentehuis om dat paspoort te verkrijgen. Ik breng daarbij toch ook maar in stelling, dat de biometrie in de toekomst op die veiligheidspoot sterker zal zijn waardoor het terugdringen van de administratieve lasten rond het paspoort moeilijk wordt. U ziet de afwegingen die daarin gemaakt moeten worden. Ten aanzien van de constatering dat de administratieve lasten voor de ondernemingen bij dit ministerie met € 20 mln. zouden zijn gestegen, kan ik zeggen dat de stijging wordt veroorzaakt door de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur, de Wet BIBOB, die in 2003 in werking is getreden, dus na de nulmeting per ultimo 2002. Vandaar de stijging die in het jaarverslag 2004 zichtbaar is. Binnen de BIBOB is de inspanning om 25% reductie te realiseren. De Wet BIBOB wordt in het najaar van 2005 geëvalueerd en dan kan dit verder invulling krijgen.

MinisterRemkes

Hier speelt bij BZK met name een rol dat de administratieve lasten zo gering zijn en de BIBOB relatief zo belangrijk, dat die compensatie niet plaats kan vinden. Vandaar de toezegging dat er binnen het BIBOB-traject gezocht wordt naar een reductie van 25%.

MinisterPechtold

Ten aanzien van de inhuur van externen heb ik het gevoel dat u het wat zwarter ziet dan wij. Ik heb hier de gegevens van, en met name de uitgaven die wij aan de inhuur van externen hebben gedaan, de afgelopen jaren. U ziet dan vanaf 2000 het beeld langzaam maar zeker oplopen. Vandaar ook dat men heeft gezegd: dat moet anders. Waar in 2002 nog € 760 mln. wordt uitgegeven, neemt dat gestaag, en in het begin zelfs flink af: in 2003 naar € 523 mln. en in 2004 naar € 517 mln. De ministeries hebben nog tot en met 2005 de tijd om die taakstelling volledig te halen en vanaf 2005 wordt met nieuwe definities uit het plan van aanpak gewerkt. Tot slot, een vraag van de heer Van Beek ten aanzien van P-Direkt. Ik heb daarvan in april een voortgangsrapportage naar de Kamer gestuurd, over dat uitstel. Overigens speelt alles zich nog binnen de bandbreedte af, maar u had het met name over het beleid, niet zozeer de financiën als wel de gevolgen voor het beleid. Dat geeft geen problemen, met name als ik het heb over het personeelsbeleid, want uit de huidige administraties is de noodzakelijke informatie te halen, bijvoorbeeld over het aantal ambtenaren. Ik heb u overigens vorige week een brief geschreven, waarin ik heb aangeboden: als u met mij meer vertrouwelijk wil praten, vanwege de contractuele positie ten opzichte van IBM, dan ben ik graag bereid er met de Kamer over te praten.

De voorzitter:

Ik dank iedereen voor zijn of haar inbreng en sluit de vergadering.

Sluiting 18.30 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Kalsbeek (PvdA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), voorzitter, Vos (GroenLinks), Cornielje (VVD), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Van Beek (VVD), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Luchtenveld (VVD), Wilders (Groep Wilders), De Pater-van der Meer (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Wolfsen (PvdA), Spies (CDA), Eerdmans (LPF), Sterk (CDA), Van der Ham (D66), Haverkamp (CDA), Van Fessem (CDA), Smilde (CDA), Straub (PvdA), Nawijn (LPF), Boelhouwer (PvdA), Van Hijum (CDA) en Nijs (VVD).

Plv. leden: Klaas de Vries (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Fierens (PvdA), Halsema (GroenLinks), Van der Sande (VVD), Dubbelboer (PvdA), Kant (SP), Rijpstra (VVD), Slob (ChristenUnie), Hirsi Ali (VVD), Szabó (VVD), Rambocus (CDA), Van Gent (GroenLinks), Çörüz (CDA), Van As (LPF), Van Haersma Buma (CDA), Koser Kaya (D66), Bruls (CDA), Van Bochove (CDA), Algra (CDA), Hamer (PvdA), Varela (LPF), Leerdam (PvdA), Eski (CDA), Balemans (VVD) en Vergeer (SP).