29 911 Bestrijding georganiseerde criminaliteit

Nr. 344 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 februari 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 27 januari 2022 overleg gevoerd met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 november 2021 inzake toekomstbestendig stelsel bewaken en beveiligen (Kamerstuk 29 911, nr. 336);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 november 2021 inzake kabinetsreactie op het rapport van de United Nations Office on Drugs and Crime (UNODC) en Europol inzake internationale cocaïnehandel (Kamerstukken 29 911 en 24 077, nr. 338);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 november 2021 inzake beantwoording vragen commissie over maatschappelijke kosten drugscriminaliteit en WODC-onderzoek naar verborgen fenomenen (Kamerstukken 24 077 en 29 911, nr. 483) (Kamerstukken 24 077 en 29 911, nr. 486);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 november 2021 inzake voortgang aanpak ondermijnende criminaliteit (Kamerstuk 29 911, nr. 337);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 november 2021 inzake aanpak georganiseerde criminaliteit tijdens berechting en detentie (Kamerstukken 29 911, 29 279 en 24 587, nr. 339);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 januari 2022 inzake reactie op verzoeken commissie over de recente bedreigingen aan het adres van de heren Royce de Vries en John van den Heuvel (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 127);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 december 2021 inzake toezeggingen over keteneffecten meegenomen in de verdeling van de ondermijningsgelden, over het verkopen van drugs aan minderjarigen die dealen, over het breder toepassen van de aanpak onverklaarbaar verkregen vermogen (de «patseraanpak») van de Rotterdamse politie en over ondergronds bankieren (Kamerstuk 33 173, nr. 22);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 januari 2022 inzake WODC-rapport «Tweede verkennende studie liquidaties» (Kamerstuk 29 911, nr. 342);

• de factsheet Maatregelen georganiseerde criminaliteit (2021D51430);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 20 januari 2022 inzake reactie op verzoek commissie over informatie over de recente bedreigingen aan het adres van de heren Royce de Vries en John van den Heuvel (Kamerstuk 35 925 VI, nr. 128).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Verouden

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Eerdmans, Ellemeet, Ephraim, Helder, Kuiken, Van Meenen, Michon-Derkzen, Van Nispen, Sneller en Van der Staaij,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 13.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, met als onderwerp georganiseerde criminaliteit en ondermijning. Ik heet de Minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, zo ook haar ambtenaar, mijn geliefde collega's en de moeder van mevrouw Helder, van wie ik weet dat zij ook kijkt. Ik zal even zwaaien. Ze is er en ze gaat nu vast extra haar best doen. Ik zal er geen gewoonte van maken, maar als u nog eens een keer een familielid hebt dat even de groetjes moet krijgen, dan ben ik daarvoor in. O, ik krijg de groeten terug. Goed, tot zover het vrolijke deel. En natuurlijk is er onze onvolprezen ondersteuning.

We hebben echt maar tot 16.30 uur, want daarna staat er voor een aantal leden alweer een ander onderwerp op de agenda. Ik ga proberen u daarnaartoe te leiden. Dat gaat met spreektijden van vier minuten. Ik wil niet op voorhand het aantal interrupties beperken, maar ga er verstandig mee om. Ik verwacht namelijk nog een aantal leden, dus het wordt een gezellige drukte hier.

Goed. Dat allemaal gezegd hebbende, geef ik als eerste het woord aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een citaat: «Harddrugs zijn het vergif van onze samenleving. Dat betekent dus ook dat wij ons moeten realiseren dat iedereen die harddrugs gebruikt medeverantwoordelijk is voor de ellende die over ons land wordt uitgestort, en dat de drugshandelaren, de Taghi's van deze wereld, de mocromaffia, de Nederlandse maffia of wie dan ook in drugs handelt, alleen maar kunnen bestaan bij de gratie van de gebruikers. De overheid heeft de taak om de gebruikers van harddrugs keihard aan te pakken.» Aldus de Minister-President in antwoord op een vraag van de PVV tijdens de laatste Politieke Beschouwingen. De vraag aan de nieuwe Minister is: waar blijven de maatregelen?

Voorzitter. Ik weet dat er twee redenen zijn waarom het bezit van een kleine hoeveelheid voor eigen gebruik niet wordt vervolgd. Ten eerste moeten de gebruikers van drugs zich veilig voelen om hulp te zoeken. Ten tweede is het qua capaciteit van politie en Openbaar Ministerie ondoenlijk om gebruikers met dergelijke kleine hoeveelheden te vervolgen.

Voorzitter. De eerste reden is niet doorslaggevend. Het Openbaar Ministerie kan er altijd voor kiezen om in een individueel geval niet te vervolgen. De tweede reden is met veel geld en een lange adem – dat geef ik meteen toe – ook te tackelen. Als we van de georganiseerde criminaliteit af willen, moeten we drugsgebruik en -bezit niet normaliseren, maar keihard aanpakken. Dat vindt zowat iedereen hier, dus aan de slag, zou ik zeggen. Dat werkt uiteindelijk beter dan oeverloos blijven investeren in zwakke wijken en preventiemaatregelen. En kap met dat wietexperiment. Graag een toezegging van de Minister.

Voorzitter. Dan de aanpak van georganiseerde criminaliteit tijdens berechting en detentie. De vier justitiële complexen waar de zware criminelen worden gehuisvest en berecht, zijn hard nodig, net als de aangekondigde wetgeving om criminele activiteiten tegen te gaan. Maar waarom wordt daar geen haast mee gemaakt en wordt de Kamer pas in het voorjaar nader geïnformeerd over de maatregelen die genomen kunnen worden? Dat moet toch sneller kunnen?

Voorzitter. Ik mis een maatregel, namelijk de volledige isolatie van deze zware criminelen in de gevangenis naar Italiaans voorbeeld. Mijn motie, ingediend tijdens het begrotingsdebat, komt binnenkort hoofdelijk in stemming, omdat de stemmen bij de eerste stemming staakten. De Minister kan de motie vandaag niet formeel overnemen, maar ze kan wel toezeggen dat ze haar gaat overnemen. Ik hoor het graag.

Voorzitter. Dan een korte vraag over het stelsel bewaken en beveiligen. In de brief staat dat vanaf 2022 gelden beschikbaar worden gesteld voor de ontwikkeling en het uitvoeren van alternatieve en innovatieve beveiligingsconcepten. In het coalitieakkoord staat dat het stelsel van bewaken en beveiligen wordt verbeterd. Wat betekent dit concreet? Over hoeveel geld hebben we het?

Tot slot, voorzitter. Los van de agenda heb ik een ander punt. Dat heb ik beloofd. Een hoofdagent van de politie heeft mij erop gewezen dat leasebedrijven niet verplicht zijn de naam van degene die het voertuig leaset door te geven aan de RDW. Dat is wel belangrijk, om twee redenen. Leasebedrijven kunnen nu weigeren kenbaar te maken wie gebruik heeft gemaakt van het voertuig indien de gebruiker daarvan verdacht wordt van een strafbaar feit. Degene die mogelijk een misdrijf heeft gepleegd, blijft in veel gevallen dus onbestraft, want anoniem. Ten tweede maakt dit mogelijk dat bijvoorbeeld jonge jongens met veel antecedenten en een goed gevuld strafblad in anonieme dure leaseauto's rijden die voor hen normaliter onbetaalbaar zijn. Is de Minister bereid om dit aan te passen, zodanig dat leasebedrijven verplicht zijn de naam van de leaserijder vast te leggen en opvraagbaar te maken voor de politie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u, voorzitter. Welkom aan de Minister op dit prachtige departement. Met de brieven die vandaag geagendeerd zijn, zit u meteen op de rijdende trein van uw voorganger.

Wij gaan even naar de actualiteit, als u het goed vindt. We hebben begrepen dat de Inspectie Justitie en Veiligheid een keihard oordeel heeft geveld over de afdeling Afgeschermde Operaties van de politie, de zogenaamde AO, waaronder het team Werken Onder Dekmantel, ook wel afgekort als WOD. U knikt en u kent het dus: een onveilige werksfeer, pestgedrag, een cultuur van vriendjespolitiek en noem maar op. Best schokkend en ook best rampzalig voor de beeldvorming op het moment dat je zo veel te maken hebt met de georganiseerde misdaad. Dan komt dit bij zo'n afdeling heel slecht naar boven. We zien in uw beleidsreactie dat de korpsleiding en het College van procureurs-generaal u ervan verzekerd hebben dat de lopende trajecten van het WOD verantwoord kunnen worden voortgezet. Daar willen we graag wat nadere informatie over. Waarom denkt u dat?

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, een ogenblikje. Een klein puntje van orde: zou u zo vriendelijk willen zijn om via de voorzitter te spreken? Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja. Dat debat hebben we gisteren ook met uw collega gevoerd. Daar gaan we nog een puntje van maken in het presidium.

De voorzitter:

Ik ga daar geen debat met u over aan. Als u dat gewoon doet, is het klaar.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat snap ik. Ik snap u, maar ik denk dat de kijkers het wat verwarrend vinden, waaronder de moeder van mijn buurvrouw.

We gaan door. Wilt u er alstublieft wat nader op ingaan waarom zo'n afdeling ongestoord voortgezet kan worden, als er niet alleen sprake is van organisatorische problemen maar er ook hardnekkige problemen in de werkcultuur zijn?

Voorzitter. Ik ga dan gauw naar de politie. Het kabinet heeft terecht een behoorlijke duit geld van 1,6 miljard weggezet voor de bestrijding van de georganiseerde misdaad. Toch zeggen Jan Struijs van de politievakbond en ook Gerrit van de Kamp dat er te weinig geld naar de politie gaat en dat er veel meer nodig is. Ik geloof dat Struijs zegt dat er 2.000 politiemensen extra nodig zijn om het werk veilig te kunnen doen. Dat is nogal wat. Hoe kijkt u daarnaar? Graag een reactie op het feit dat de politie zelf aangeeft dat dit te weinig is om het werk te kunnen doen.

Voorzitter. Ik ga dan naar de wijkagent. Dat onderwerp lijkt heel laag op de ladder te staan in het grotere dossier van ondermijning door de georganiseerde misdaad, maar het lijkt me wel cruciaal. Het is interessant hoe u daartegen aankijkt, vooral als je ziet dat in het coalitieakkoord staat dat we met z'n allen voldoen aan de norm van één wijkagent op 5.000 bewoners. JA21 heeft daar onderzoek naar gedaan en we kwamen in vijftien gemeentes op veel, veel, veel minder grote aantallen wijkagenten. Zij worden voor een deel ook in de noodhulp ingezet. Daar zijn veel tekorten aan. Kortom, niet een van die vijftien of zestien gemeentes die we hebben onderzocht, bleek te voldoen aan de norm van één wijkagent op 5.000 bewoners. Wat gaat u daaraan doen, is concreet de vraag.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans. Ik ga daar helemaal niets aan doen. Echt helemaal niets. Het is blijkbaar heel moeilijk voor u, maar u zou kunnen zeggen: «Voorzitter, ik vraag de Minister wat zij daaraan gaat doen.» Zo eenvoudig is het. Ik zeg dat omdat wij in het presidium hebben afgesproken dat wij hier via de voorzitter spreken, ook om de sfeer zo goed mogelijk te houden. U houdt daar net zolang last van als u het blijft doen. Ik blijf u dan onderbreken en dat wilt u niet. Gaat u verder.

De heer Eerdmans (JA21):

Even in de ordetijd: ik snap heel goed dat dit zo werkt als het debat uit de hand loopt, voorzitter. Zoals ik nu spreek, denk ik dat voor iedereen heel helder is wie ik aanspreek.

De voorzitter:

Nee, ik denk het niet. Want u begint elke zin met «voorzitter», «wat vindt u ervan» en «wat wilt u eraan gaan doen». Dat is dus helemaal niet helder. Bovendien, en dan houden we erover op, is het zo dat we juist willen voorkomen dat debatten uit de hand lopen. We gaan niet wachten tot dat zover is, waarna ik u alsnog vraag om via de voorzitter te spreken. Ik doe dat van tevoren. Voorkomen is beter dan genezen. Dat zult u met mij eens zijn.

De heer Eerdmans (JA21):

De regels zijn zo, voorzitter. Dat is ook zo.

De voorzitter:

Precies, en de voorzitter bepaalt de orde. Gaat u verder.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, dat is ook zo, maar we gaan hier denk ik nog wel over praten. Het maakt de boel erg verwarrend.

De voorzitter:

Dat moet u dan niet met mij doen, maar in het presidium.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat heb ik al gezegd. Dat doe ik in het presidium.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Eerdmans (JA21):

Daar zit u niet bij. Ik denk dat dat wel goed is.

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen voor de Minister, dus niet voor u, voor de goede verstaander. Wij hebben vragen over de patsercontroles. Het is heel goed dat we dat onverklaarbare vermogen afpakken. De zogenaamde «vigor-acties» zijn heel succesvol. Wat hierover in de brief staat en wat daarover tijdens de begrotingsbehandeling is gezegd, is wel wat vaag. Wat doen we met het lokale domein? Daar wordt heel veel naar verwezen. Dat is prima. Daar worden die controles ook gedaan, inclusief het afpakken van vermogens, auto's, drugs en allerlei zaken. Kunt u die aanpak vanuit het departement aanjagen? Is het niet veel beter daar ook centraal sturing aan te geven dan het alleen vanuit de lokale problematiek te laten doen?

Voorzitter. Tot slot heb ik een vraag over witwassen. Nogmaals, die stel ik niet aan u, maar aan de Minister. In de voortgangsbrief gaat het over het aanpakken van drugsgeld en witwassen. Het is natuurlijk een goede zaak dat er veel wordt samengewerkt tussen al die partners: het OM, de politie, de Douane, de Belastingdienst en de KMar. Ik wil het even over de risicobranches hebben. Je ziet in Amsterdam, Rotterdam en Beverwijk enorm veel succes als je met diezelfde partners grootschalige controleacties doet op het gebied van money-laundering, money-transferkantoortjes en al die vage stichtingen waarop wordt geprikt. Zou je je, los van de bestaande structuur, niet veel meer moeten richten op risicobranches, omdat dat ontzettend veel boven tafel brengt? Intensiveer dat!

Voorzitter, dat was mijn laatste punt. Ik wacht de antwoorden af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Gisteren spraken we in deze commissie over extremisme en terrorisme. Vandaag spreken we over ondermijning en criminaliteit. Toen ik gisteravond naar huis liep, bedacht ik me dat extremisme uiteraard ook ondermijning van de rechtsstaat tot gevolg kan hebben. Door ondermijning van de rechtsstaat kan terrorisme moeilijk op te sporen zijn. Een klein gedachtetje was even of die onderwerpen wel zo gescheiden zijn.

Back to business. We spreken vandaag over de herziening van het huidige stelsel van bewaken en beveiligen. Het is een dooddoener, maar het is in een rechtsstaat natuurlijk van groot belang dat onder andere politici, advocaten en journalisten in veiligheid hun werk kunnen doen. Het is volgens BVNL dan ook goed dat veel aanbevelingen van de commissie-Bos ter harte worden genomen. Wel hebben we enkele vragen aan de Minister.

De politie spreekt van zware druk op haar beveiligingsdienst, omdat er meer beveiligingsopdrachten zijn bij gekomen, die bovendien complexer en langduriger zijn geworden. Kan de Minister een toelichting geven op de huidige capaciteit van het stelsel en de opschalingsmogelijkheden? Biedt het extra geld dat is vrijgemaakt voldoende mogelijkheden voor die opschaling? En zou wellicht samenwerking met private partijen een oplossing kunnen bieden voor het capaciteitsprobleem?

Dan de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. Over publiek-private samenwerking gesproken: ondernemers zijn al van groot belang in de aanpak van georganiseerde criminaliteit. Zij kunnen immers een rol spelen in de herkenning van drugscriminaliteit, drugslabs en hennepkwekerijen. BVNL steunt de verschillende lopende projecten in de aanpak van die ondermijning, want wij moeten allen samenwerken. Kan de Minister stellen dat de meldingsbereidheid van ondernemers naar aanleiding van de afgeronde projecten is toegenomen? Of is de meldingsbereidheid juist afgenomen uit angst voor gewelddadige represailles? Ook dat kan ik me heel goed voorstellen.

Voorzitter. Dan de brief over de aanpak van georganiseerde criminaliteit tijdens berechting en detentie, naar aanleiding van de aanhouding van een advocaat in de extra beveiligde inrichting. Wij ondersteunen de herziening van de aanpak, opdat het risico op ontvluchting en voortzetting van crimineel handelen achter de tralies wordt verkleind. Hierover hebben we de volgende vragen. Welke opties voor maatregelen liggen er op tafel om de weerbaarheid van advocaten tegen betrokkenheid bij criminele activiteiten te vergroten? Welk deel van het budget van 12 miljoen euro voor weerbaarheidsmaatregelen voor togaberoepen wordt vrijgemaakt voor advocaten? Laten we ook de vertegenwoordigers van het OM niet vergeten. In mijn privésituatie was er een jaar of zes geleden een zeer ernstige bedreiging tegen een officier van justitie.

Dan nog een puntje. We gaan ondermijning natuurlijk zo veel mogelijk tegen met wetten als de Wwft en de Wtt. Dient de Staat niet een voorbeeld te zijn door dienstverlening af te nemen van partijen met een onkreukbare reputatie en integriteit? Dat brengt me bij de landsadvocaat. Vorige week kwam naar buiten dat tuchtklachten zijn ingediend tegen Pels Rijcken wegens het bewust verkeerd voorlichten over rechten en schending van het verschoningsrecht. Dat komt bovenop de notariële fraude en eerdere berichten over een onveilige sfeer op de werkvloer. Kan de Minister wellicht een follow-up geven van de relatie van de Staat met de landsadvocaat? Anders dien ik misschien een keer een motie in. Een brief zou ook prima zijn. Ik weet trouwens dat de heer Omtzigt hierover al een motie heeft aangehouden. Wat mij betreft heeft hij dus het eerste recht. Dat lijkt mij wel collegiaal.

Tot slot, voorzitter. Iedereen zou natuurlijk in vrijheid moeten kunnen spreken en zijn werk in vrijheid moeten kunnen uitvoeren. De moord op Peter R. de Vries, de bedreiging aan het adres van zijn zoon Royce de Vries en aan het adres van misdaadverslaggever John van den Heuvel onderschrijven het belang van de aanpak van georganiseerde misdaad en van de bescherming van bedreigde personen.

Dank u wel. Ik wil het hierbij laten.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Bijzonder om hier vandaag met deze nieuwe Minister te spreken over georganiseerde misdaad. Dat is namelijk een onderwerp waar zij zich al voor inzette toen zij nog mijn collega was in de fractie. In de vorige kabinetsperiode werd pijnlijk duidelijk dat er veel meer nodig is om de strijd tegen georganiseerde misdaad te winnen. Er zijn moorden gepleegd op mensen die juist aan de goede kant van de geschiedenis staan. Onder onze ogen circuleert een enorme hoeveelheid crimineel geld. Zelfs vanuit het zwaarste gevangenisregime gaan criminele activiteiten door. Dit kan niet en dit mag niet.

De aanpak van georganiseerde misdaad is het speerpunt op het gebied van veiligheid in het regeerakkoord. We weten wat ons te doen staat. Er is geld. Het gaat er nu om om met focus en vasthoudendheid alles op alles te zetten om deze zware drugscriminaliteit aan te pakken en terug te dringen.

Voorzitter. Dit is een veelkoppig monster. Ik heb maar weinig tijd, dus ik haal er een paar punten uit. Zoals gezegd, er is geld. Mijn partij heeft zich breed gemaakt voor structureel meer geld en in totaal is er vanaf 2022, vanaf dit jaar dus, meer dan een miljard extra per jaar beschikbaar. Waar gaat deze Minister op sturen? Komt er een werkprogramma ondermijning? Meer geld is wat mijn fractie betreft ook meer fte. Wanneer kunnen we de relevante wetgeving verwachten? Dan kijk ik in het bijzonder uit naar het wetsvoorstel voor het verhogen van de strafmaat voor grootschalige productie, handel en bezit van drugs. De antwoorden op deze vragen mogen wat mij betreft overigens ook worden opgenomen in de hoofdlijnenbrief die we nog gaan krijgen en waar we ook een debat over hebben. Maar het is belangrijk om dit duidelijk te hebben.

De voorzitter:

Een ogenblikje. Er is een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Bij het verhogen van de strafmaat maakt mijn hart altijd een sprongetje, maar meestal landt dat ook heel snel als er geen ondergrens wordt vastgelegd. Is de VVD het dus met de PVV eens dat er ook een ondergrens moet zijn voor een straf die dan minimaal door de rechter opgelegd moet worden, omdat het anders een beetje symboolpolitiek lijkt te zijn?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Helder van de PVV weet ook dat we in ons verkiezingsprogramma voor een aantal delicten over minimumstraffen spreken. Ik ben er heel blij mee en tevreden over dat we in het regeerakkoord hebben afgesproken dat we in ieder geval voor die grootschalige productie van drugs de strafmaat gaan verhogen, zodat je weet dat we de norm vanuit de Kamer in ieder geval aanscherpen en zeggen: deze daders verdienen een hogere straf. De daadwerkelijke straf is natuurlijk altijd aan de rechter, zo zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat klopt, maar dat zeg ik ook niet. Ik zeg wel dit: de wettelijke ondergrens is nu één dag en als je het echt belangrijk vindt, zou je het plafond voor zware feiten kunnen optrekken. Dan wordt de marge groter, tussen één dag en een hoger plafond. Dit zou pas echt van betekenis zijn als je zegt: er moet een bepaalde ondergrens zijn en als dit zware feit wettig en overtuigend bewezen is, dan wordt in ieder geval deze straf opgelegd.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoor de opvatting van mevrouw Helder van de PVV. Ik herhaal nogmaals dat ik heel blij ben dat deze strafmaat voor grootschalige productie en handel in harddrugs wordt verhoogd.

De voorzitter:

De heer Van Nispen heeft ook een vraag voor u.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een korte vraag over die extra investeringen. Die waren natuurlijk hartstikke nodig. Ik denk dat het goed is dat er hier en daar geld bij komt. Ik denk dat het voor de politie bijvoorbeeld echt nog veel te weinig is. Daar gaan we nog uitgebreid over spreken. Maar ik wil toch even vragen: is het nou echt 1 miljard extra? Want volgens die tabel is het bedrag dat wordt uitgegeven aan justitie en veiligheid aan het eind van deze kabinetsperiode gewoon lager dan dat het nu is. Wat is daarvoor de verklaring van mevrouw Michon-Derkzen en wat vindt zij daarvan?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik denk dat ik begrijp waar meneer Van Nispen op doelt, namelijk die meerjarige reeks die achterin stond. Het is een feit dat we extra geld aan veiligheid gaan uitgeven, eerst in augustus 434 miljoen, dan, via de motie-Hermans bij de Algemene Politieke Beschouwingen, 200 miljoen en nu in het regeerakkoord 1,2 miljard. Ik heb net in mijn blokje aan de Minister gevraagd waaraan dat precies wordt uitgegeven, hoe dat precies zit, waar wat naartoe gaat en of dat alstublieft naar meer fte kan gaan, want dat is zeker bij de politie heel hard nodig. Dat zeg ik ook richting de heer Eerdmans, die daarover een terecht punt maakte. Hoe die meerjarige reeks waar u op doelt precies in elkaar zit – ik heb ooit technische antwoorden gehoord over schade in Limburg – kan ik u niet precies zeggen. Dat zou ik ook willen vragen aan deze Minister. Daar komen we volgens mij ook nog over te spreken. Feit is dat wij nu jaarlijks vanaf augustus tot en met het regeerakkoord – ik moet even goed optellen – 1,8 miljard voor veiligheid hebben vrijgemaakt.

De heer Van Nispen (SP):

Het lijkt me heel goed dat we dat allemaal onderbouwd krijgen in de hoofdlijnenbrief die we hebben gevraagd, want mevrouw Michon kan inderdaad het feit noemen dat er dat en dat bedrag toen is vrijgemaakt, maar het feit is ook dat de VVD jarenlang heeft bezuinigd op politie en justitie. Dat is ook een feit. Maar feit is ook dat er aan het eind van de kabinetsperiode minder geld uitgaat naar justitie en veiligheid. Ik vind het heel belangrijk dat we precies weten hoe dat zit. Dat kan nooit alleen maar te maken hebben met incidentele uitgaven, zoals voor Limburg. Ik weet dat dat ongetwijfeld technisch gezien een deel van het antwoord zal zijn. Dat gaan we allemaal horen. Maar het heeft ook te maken met schattingen uit het verleden, met prognoses, en met de schatting dat er in de toekomst minder criminaliteit zou zijn. Ik vraag me erg af of dat allemaal reëel is en of we wel tevreden moeten zijn met het eindresultaat, namelijk de tabel die ik hier voor me heb.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het is altijd heel prettig om met meneer Van Nispen in deze commissie te zitten, want hij houdt het in die zin scherp. Ik zeg ook dat die 1,8 miljard er jaarlijks bij gaat, in deze hele kabinetsperiode. Hoe die reeks eruitziet en hoe die minnen te verklaren zijn – ik noemde één verklaring en mogelijk zijn er meer – hoor ik graag van de Minister. Meneer Van Nispen weet het altijd nog even heel goed naar voren te brengen, maar het is ook waar dat we tijdens Rutte II, toen we met elkaar door een enorme crisis moesten, aan de politie hebben gevraagd om daar een bijdrage aan te leveren. Dat gebeurde met zeer veel pijn in ons hart en dat is toen eenmalig gebeurd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Er gebeurt gelukkig al veel. De historisch hoge drugsvangst in de Rotterdamse haven is daarvan een mooi voorbeeld, maar er moet een been bij als het gaat om het verstoren van het verdienvermogen van criminelen. Eenvoudiger gezegd: we moeten die oneerlijk verdiende dikke auto of villa afpakken, maar we moeten ook iets doen aan die veel te dure jas van een puber. De resultaten waren onder het vorige kabinet mager, echt te mager. Ik heb daar bij de begroting ook een motie over ingediend en die is aangenomen door de Kamer. Hoe gaat de Minister dit oppakken? Wat is haar ambitie als het gaat om het afpakresultaat? In dit kader wil ik ook weten hoe het staat met de aanpak van de facilitators, zoals makelaars, notarissen en advocaten die actief meewerken aan witwassen. Ik vroeg de vorige Minister om tegen de rotte appels uit deze beroepsgroepen ook het strafrecht in te zetten. Hoe kijkt deze Minister daartegen aan? Om hier maar een rotte appel te noemen: hoe staat het met Youssef T., het neefje en tevens de advocaat van Ridouan T.?

Voorzitter. Elke zware crimineel begint klein. We moeten voorkomen dat kinderen die de verleiding van geld en aanzien niet weten te weerstaan, een criminele carrière opbouwen. Ik vroeg de vorige Minister naar de aanpak van jonge drugsdealers door het OM. Ik kreeg van hem richtlijnen van het OM, maar dat is dus de theorie. Geef nou bij het Openbaar Ministerie ook prioriteit aan minderjarige dealers. Werkt dit in de praktijk? Ik heb daar echt mijn twijfels over. We moeten straffen waar dat moet en helpen waar dat kan. Hoe ziet deze Minister de aanpak waarbij we niet alleen straffen, maar ook jongeren een serieuze kans bieden om een ander pad te kiezen? Hoe krijgen we beter in beeld wie kwetsbaar is en wie risico loopt, of wat nu juist maakt dat iemand eruit stapt? De VVD pleit al langer voor meer onderzoek naar specifieke leeftijds- en bevolkingsgroepen op verschillende geografische locaties. Wil de Minister dit oppakken? En is in dit kader de preventieve invulling vanuit het jeugdrecht de afgelopen jaren succesvol geweest?

Voorzitter. Dit is mijn laatste punt. Dag in, dag uit zijn mensen bezig om ons land veilig te houden en de rechtsstaat te dienen. Het gaat niet alleen om de politiediender en de officier van justitie, maar ook om journalisten, rechters, advocaten, burgemeesters en politici. Zij krijgen steeds vaker te maken met geweld en bedreigingen. We moeten deze mensen dus beschermen. Wrang is het dan ook dat de Rijksrecherche nu onderzoek doet naar het openbaar maken van de naam van een persoon die de kroongetuige bijstaat. Wil c.q. kan de Minister ons informeren over de uitkomst van dat onderzoek?

Voorzitter. Beschermen betekent bewaken en beveiligen. Dat stelsel piept en kraakt.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat is niet alleen zo omdat we de noodzakelijke bescherming altijd moeten leveren – er is steeds meer nodig – maar ook omdat de politie weer haar reguliere werk moet kunnen doen, in de basispolitiezorg, in de wijk. Ik vraag de Minister dus wie er op korte termijn kan inspringen. Innovatieve en onorthodoxe ideeën zijn nodig. Is de Minister bereid om te kijken naar de inzet van particuliere beveiligers of Defensie? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat het stelsel toereikend is voor de huidige vraag en klaar is voor de toekomst?

Voorzitter, dank. Ik zie u heel streng kijken.

De voorzitter:

Dat klopt. Ik ga u op een cursus timemanagement zetten. Wellicht zult u nog veel meer last van mij krijgen, omdat ik kandidaat ben voor het voorzitterschap van deze commissie. Dan ga ik ook cursussen timemanagement instellen, want dit is natuurlijk helemaal niks, hè?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou dit nou niet zeggen voordat u definitief de nieuwe voorzitter bent. Dan stemmen we u weg. Ik kijk uit naar de samenwerking met deze Minister.

De voorzitter:

Volgende keer moet u toch maar even oefenen met de chronometer voor de spiegel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Tot zover. Ik kijk uit naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:

Goed. Dan is het woord aan meneer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. De collega's kunnen altijd bij mij terecht als ze meer willen weten over de heer Van Meenen.

Wat collega Helder kan, kan ik ook, namelijk beginnen met een citaat: «Als je met een economische bril naar de war on drugs kijkt, dan is de overheid de beschermengel van het drugskartel.» En dat is ook een beetje het beeld dat uit de verschillende onderzoeken komt. Mijn collega haalde terecht aan dat er hogere vangsten zijn, maar er is ook een significant hogere productie van cocaïne. Volgens mij zijn het dus vooral tactische overwinningen, maar strategisch is het op dit moment uiteindelijk een heilloze weg. De burgemeesters die het manifest tegen ondermijnende criminaliteit hebben gemaakt, zeggen dat eigenlijk ook als het gaat om de wietteelt. Zij zeggen: legaliseer het om te zorgen dat je het verdienmodel daar weghaalt. Het experiment werd al even in positieve zin door de collega aangehaald. Ik heb een vraag aan de Minister over de afspraken die in het regeerakkoord staan. In 2024 gaan we besluiten of het experiment geslaagd is of gefaald heeft. Maar als we terugredeneren naar vandaag, is de vraag wanneer we dan welke besluiten moeten nemen. Want ondertussen is het experiment nog steeds niet begonnen. Heeft zij misschien ook een stand van zaken over het aantal toegewezen telers en de problematiek van sommige van die al aangewezen en onder de Bibob getoetste telers die nu in de problemen komen met hun banklening? Want zo vertraagt het natuurlijk alleen maar verder.

Voorzitter. Er staan in het regeerakkoord ook goede zinnen over het verstoren van de geldstromen, de prioriteit voor de financiële opsporing, met name als het gaat om het gebruiken van de gegevens die er al zijn, en het zorgen voor voldoende capaciteit en expertise om de taken beter uit te kunnen voeren. Dat gaat bijvoorbeeld over de RIEC's, de gemeenten, al die plekken waar al veel gegevens zijn, maar die nog onvoldoende gebruikt worden. Mijn vraag aan de Minister is dus hoe zij in kaart gaat brengen of gaat laten onderzoeken hoe die capaciteit nu is en waar de tekortkomingen zitten, want die zouden wij graag weten, zodat we ook weten waar we eventueel extra moeten intensiveren.

Er werd al even verwezen naar de advocatuur. We hebben dat debat in december gevoerd met de Minister voor Rechtsbescherming en het staat nu weer geagendeerd. Laat ik herhalen: ik zie niet de uitruil tussen de waarborgen van de rechtsstaat en de aanpak van ondermijning. Ze moeten samengaan en wat mij betreft schuurt het zoeken naar dat vierogenprincipe binnen de advocatuur te veel met de rechtsstaat. Ik heb dat destijds gezegd, maar volgens mij moeten we met dat onderzoek stoppen. Ik geef dat via deze Minister graag ook door aan haar nieuwe collega op het departement.

Dan heb ik twee onderwerpen die wat minder in de belangstelling staan als het gaat over georganiseerde criminaliteit. Het eerste is de digitale kant en cybercriminaliteit, waarin ook steeds meer bendes actief zijn. Welk percentage van de georganiseerde criminaliteit is daar ongeveer mee gemoeid? En hoeveel van de capaciteit is ermee gemoeid? Die verhouding is in elk geval in andere landen nogal scheef. Ik zou graag ook een reactie van de Minister willen op het interview met de directeur van Fox-IT in de Volkskrant van afgelopen weekend. Dat mag ook een keer uitgebreider in het kader van de herziening van de NCTV. Die directeur zegt eigenlijk «met cyber zou de NCTV eigenlijk niks te maken moeten hebben», terwijl het NCSC daar wel onder hangt. Hij zegt ook dat het zich zou moeten terugtrekken uit operaties. Ik zou daar graag een beschouwing op willen.

Voorzitter. Ten slotte noem ik milieucriminaliteit. Zowel de Rekenkamer als het dreigingsbeeld van het Openbaar Ministerie zeggen dat die verwevenheid tussen georganiseerde criminaliteit en milieucriminaliteit groot is. Het schort nog helemaal aan de informatiehuishouding om überhaupt die analyse goed te kunnen maken. Dus, hoe staat het met de verbetering daarvan?

Dank.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ik geef het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. We zijn de laatste tijd weer flink opgeschrikt door een groot aantal concrete bedreigingen aan het adres van advocaten en journalisten. Denk aan John van den Heuvel, Peter Schouten en Onno de Jong, Royce de Vries en zo zijn er echt nog wel meer. Het is allemaal uiterst zorgelijk. Volgens mij hebben we het echt veel te ver laten komen. In het regeerakkoord is er terecht aandacht voor investeringen in de justitiële keten en het verbeteren van het stelsel van bewaken en beveiligen, maar wanneer krijgen we de plannen hiervoor precies te zien? En hoeveel kan er nou eigenlijk terechtkomen van de beloofde verbeteringen, gezien bijvoorbeeld de huidige erbarmelijke staat van de politie? Er zijn echt overal tekorten, er zijn problemen bij de Politieacademie en denk ook aan de capaciteitsproblemen bij de DKDB, de beveiligingsdienst. Die capaciteitsproblemen zijn heel erg serieus en die zijn er dus gewoon. Het duurt vele jaren om weer op te bouwen wat in een paar jaar door het bezuinigingsbeleid van de VVD kapot is gemaakt. Erkent de Minister dat? Kan zij een reëel tijdpad schetsen waarbinnen de justitiële ketenpartners de formatie weer op orde kunnen hebben? En hebben we die tijd eigenlijk wel?

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Hoe kijkt de heer Van Nispen aan tegen mijn voorstel om in de tijd die nodig is om inderdaad weer op volle sterkte te komen, particuliere beveiligers of Defensie in te zetten voor die belangrijke taak?

De heer Van Nispen (SP):

Dat vind ik niet zo'n gelukkig voorstel. Ik kan dat ook toelichten. We hebben allemaal onze eigen taken in Nederland. Daar hebben we diep over nagedacht en veiligheid is gewoon een publieke taak. We hadden de politie natuurlijk nooit zo moeten uithollen zoals de VVD de afgelopen jaren heeft gedaan. Dat vind ik echt heel onverstandig en daarom zitten we nu met de gebakken peren. Volgens mij is het probleem nu – en dat probeer ik ook uit te leggen – dat je niet op korte termijn een jarenlange afbraak kunt herstellen. Dat is volgens mij het probleem. Er zijn nu geen mensen te vinden en dan wordt er ook nog eens geweigerd om fatsoenlijk te investeren in de Politieacademie om die mensen op te leiden. Dat zijn volgens mij de problemen. Ik vind het dus echt een verliezersstrategie om te zeggen: dan huren we maar externen in. Dat gaat altijd gepaard met gebrekkigere opleidingen, bevoegdheidsvragen et cetera. Ik zie daar dus echt helemaal niets in. Het is gewoon het sluipende pad van de privatisering die we in het verleden al zo vaak hebben gezien, met alle waardeloze conclusies die we daaruit kunnen trekken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de heer Van Nispen voor deze lijn. Ik stel vast, en we gaan hier heel veel over spreken, dat de heer van Nispen zich zorgen maakt over de politie en de tekorten. Hij erkent de vergrijzing, waardoor we ook bij de politie in een keer veel meer mensen moeten opleiden. Hij helpt dus niet – ik heb ook Defensie genoemd – en weigert om op korte termijn mee te denken over oplossingen. Hij denkt: het gaat nog jaren duren en ik laat ze die jaren ook nog ploeteren, want het is pas over een paar jaar gereed. Ik wil tegen de heer Van Nispen zeggen: erkent u dat u met deze aanpak juist diezelfde politie die u zo'n warm hart toedraagt, eigenlijk nog jaren in de kou laat staan?

De heer Van Nispen (SP):

Nou wordt het helemaal mooi. De VVD is de verantwoordelijke partij die jarenlang foute dingen heeft gedaan waardoor het niet op orde is gekomen. Er is jarenlang bezuinigd. Zij heeft voor deze erbarmelijke staat van de politie gezorgd. Het lijkt bijna wel een ideologisch vooropgezet plan om hiervoor te zorgen en vervolgens te zeggen dat privatiseringen onvermijdelijk zijn. Zo is het in het verleden heel vaak gegaan. Dus nee, ik laat die agenten niet in de kou staan. Het probleem is volgens mij dat je die mensen nu niet kunt vinden. De oplossing zou moeten zijn: als ze er wel zijn en ze hebben op dit moment tijd over bij Defensie of bij de particuliere beveiligingsbureaus, dan zetten we die mensen in bij de politie.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

We gaan dus niet mee in die privatisering van weer een overheidstaak, zoals de afgelopen jaren al veel te veel is gebeurd. Maar ik wil er alles aan doen, ...

De voorzitter:

Uw punt is duidelijk.

De heer Van Nispen (SP):

... dat wil ik nog benadrukken, om mee te denken over die kortetermijnoplossingen. Absoluut. Maar laten we niet vergeten hoe dit allemaal is gekomen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik ben daar in ieder geval niet schuldig aan. Als we een probleem hebben met beveiliging, dan werk ik liever samen met een privaat bedrijf of met Defensie. Nood breekt wet en als het niet kan zoals het moet, dan moet het zoals het kan. En dan kun je die mensen wel in dienst nemen bij de politie, maar wie zegt dat die mensen daar überhaupt zin in hebben? We kunnen ze moeilijk gaan ronselen of dwingen. Ik heb dus liever nu een oplossing, ook als die niet ideaal is, terwijl we aan een goede oplossing werken voor de lange termijn, dan helemaal niets. Hoe ziet de heer Van Nispen dat?

De heer Van Nispen (SP):

De heer Ephraim is daar inderdaad niet schuldig aan. En als hij het zo stelt, dan snap ik echt wel wat hier wordt gezegd. Ik heb ook niet op hoge toon Kamervragen gesteld toen Defensie inderdaad een keer moest helpen bij het beveiligen van een rechtbank. Ik begrijp dat er soms noodsprongen nodig zijn, maar ik wil wel wijzen op de ideologie die hierachter kan zitten en dat vind ik heel erg zorgelijk. Eerst wordt de politieorganisatie uitgehold en vervolgens komen er voorstellen om te privatiseren, met als risico dat die inzet nooit meer weggaat en altijd zo blijft. Dat is volgens mij het grote punt. Ik ben dus zeker niet enthousiast. Ik vind dat we altijd moeten zorgen dat de mensen goed opgeleid zijn en dat we fatsoenlijk moeten investeren in de politie en het politieonderwijs. Dat gebeurt op dit moment nog onvoldoende. Laten we dat dus ook even vaststellen. Daar is de heer Ephraim niet schuldig aan, maar dat is wat er op dit moment nog onvoldoende gebeurt. De voorstellen die wij doen, worden steeds weggestemd, maar dan zou ik wel in moeten stemmen met een soort noodgreep die ik om meerdere redenen helemaal niet zie zitten.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik begrijp de zorg van de heer Van Nispen. Ik zit ideologisch gezien misschien niet zo heel ver van de VVD af, maar ik heb het eerlijk gezegd niet gezien als een verkapte privatiseringspoging.

De heer Van Nispen (SP):

Dat wordt natuurlijk ook nooit eerlijk gezegd. Zo is het altijd gegaan. Er zijn meerdere voorbeelden van allerlei beleidsterreinen waar dat heel slecht is afgelopen.

De voorzitter:

Dat horen we graag een andere keer. Gaat u nu verder met uw betoog.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is prima. Ik heb een vraag over de Italiaanse praktijken. De VVD vindt al heel lang dat we daar lering uit moeten trekken als het aankomt op georganiseerde criminaliteit. Nu is dat dus ook een regeringsstandpunt. Kan de Minister nog eens beter uitleggen wat er precies mee wordt bedoeld? Er zijn een paar zaken langsgekomen. Het staat in het regeerakkoord, maar wat is dat dan allemaal? Moeten we dan denken aan meer investeringen in personeel of juist aan zwaardere straffen, of gaan we meer inzetten op preventie? Wat houdt dat nou precies in?

Om op preventie door te gaan: wij kunnen niet genoeg benadrukken hoe belangrijk het is om te voorkomen dat kleine straatschoffies uitgroeien tot maffiabazen. Op dat punt was ik het wél een keer erg eens met de VVD. Maar ik vind dat we daar op dit moment onvoldoende aan doen. Wat gaat het nieuwe kabinet hieraan doen en, vooral, hoe gaat dat de komende jaren vorm krijgen? Dit kan het Ministerie van Justitie en Veiligheid natuurlijk nooit alleen. Dat snappen we allemaal, denk ik. Hier heb je namelijk alle andere ministeries en de gemeentes voor nodig. Hoe staat het met de motie van de SP en het CDA die zij in het verleden hebben ingediend over een pilot met een multidisciplinair toezichtteam van de reclassering voor intensiever toezicht om zwaardere criminaliteit te voorkomen? We zouden daar een brief over krijgen, maar die hebben wij tot nu toe niet gehad. Graag een update daarvan.

Dan wil ik het hebben over het geld. Een misdaad mag natuurlijk niet lonen. Banken hebben de afgelopen jaren terecht geïnvesteerd in personeel om verdachte transacties op te sporen. Inmiddels geven zij deze verdachte transacties massaal door, maar vervolgens liggen die verdachte signalen te verstoffen op de planken van de overheid. Hoe kan dat nou? Nemen we dit als overheid wel of niet serieus? Waarom investeren we bijvoorbeeld niet fors in Financial Intelligence Units? Zo kunnen verdachte transacties daadwerkelijk worden onderzocht en kunnen criminelen veel meer in hun portemonnee worden geraakt. Wij lazen weinig terug over die investeringen, dus ik hoop dat die alsnog gaan volgen.

Als we het dan toch over de poortwachters hebben, dan willen wij de trustsector niet onbenoemd laten. Er stromen duizenden miljarden door die brievenbussen in Nederland. Mogelijk ook heel veel crimineel geld, want er is geen fatsoenlijk toezicht op die sector. Tijdens de vorige kabinetsperiode gaf de toenmalige Minister van Financiën aan te gaan onderzoeken of het in Nederland nog wenselijk is deze sector te faciliteren. Wanneer wordt hier de knoop over doorgehakt, want hier moeten we toch zo snel mogelijk afscheid van nemen?

De voorzitter:

Een ogenblik. De heer Ephraim heeft nog een vraag voor u.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De heer Van Nispen zegt dat er geen fatsoenlijk toezicht is op de trustkantoren. Volgens mij hebben we de Wet toezicht trustkantoren, de Wtt, en eerlijk gezegd is het toezicht bijzonder streng. Ik heb ze gesproken en ze waren het niet helemaal met u eens dat er geen toezicht is op trustkantoren. Ik begrijp heus wel dat ik met de belangenbehartiger zit te praten, maar ik denk dat ik een van de weinigen ben die bij een groot bedrijf met een grote trustsector heeft gewerkt. Ik heb dat dus redelijk van dichtbij gevolgd, maar er is wel degelijk toezicht op de trustsector.

De heer Van Nispen (SP):

Toch blijkt ook uit de rapporten dat het toezicht nooit goed kan zijn omdat je het zo intensief nodig hebt. Het gaat om duizenden miljarden euro's die door Nederland stromen. Ik ben het vaak oneens met de regering, maar het was dit keer verstandig dat ze zeiden: wat hebben we eigenlijk aan die sector en kunnen we überhaupt wel goed toezicht houden op die duizenden miljarden euro's die door Nederland stromen?

We hebben niets aan bedrijven die op basis van het wegzetten van een kamerplant hun fiscale activiteiten in Nederland doen. Daar hebben we echt helemaal niks aan. Daar kunnen we volgens mij zonder al te veel pijn afscheid van nemen. Het draagt ook weinig bij aan de werkeloosheid, maar dan wordt het misschien een beetje een ander debat. Ik ben gewoon erg benieuwd wanneer we van het kabinet een vervolg gaan horen op het standpunt over de trustsector.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):

Dan over de havens. Vorige week was er een artikel in de NRC over het Hit and Run Cargoteam, het HARC, dat drugs opspoort in containers in havens. Dat was redelijk ontluisterend, want de misschien niet helemaal verrassende conclusie was namelijk dat ze hun werk door gebrek aan capaciteit niet optimaal kunnen doen waardoor er criminaliteit wordt gemist. Er kan niet doorgerechercheerd worden, criminelen worden niet gepakt et cetera. Trekt het kabinet zich dit aan en wat gaat het daar op korte termijn aan doen?

Tot slot wil ik het hebben over de bescherming van getuigen. We krijgen nog veel te vaak verhalen van getuigen die aangeven zich in de steek gelaten te voelen door het Openbaar Ministerie als ze niet meer nodig zijn, met alle gevolgen van dien: armoede, onveiligheid et cetera. Wat ons betreft is dat echt een hele slechte zaak. Mensen worden gewoon in de steek gelaten. Zij doen het goede en getuigen in een zaak om crimineel handelen te stoppen, maar belanden daardoor zelf in een nachtmerrie. Dat zou echt niet moeten kunnen. Wat kan er gedaan worden om daar verbetering in aan te brengen?

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Het woord is aan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Toen mevrouw Helder met een pittig citaat begon, dacht ik eerlijk gezegd: dat zal wel een uitlating zijn van de Minister in de hoedanigheid van woordvoerder destijds. Het is altijd wel geliefd als een Kamerlid Minister wordt. Dat viel een beetje tegen, want het was van de Minister-President, dus ik heb er zelf maar even een citaat bij gezocht van de Minister in de hoedanigheid van Kamerlid: «Waar het om gaat, is dat je je richt op foute rolmodellen. Er zijn van die jochies die al heel veel geld verdienen met criminaliteit, dus in auto's rijden die ze anders nooit zouden kunnen betalen en die jassen hebben van 2.000 piek.» Je hoort het haar zeggen in de rol van Kamerlid, maar laat ik bij het begin van haar ministerschap de wens uitspreken dat ze diezelfde stevigheid en vasthoudendheid ook in de bestuurlijke rol aan de dag legt om onder andere dit fenomeen aan te pakken.

Bij georganiseerde criminaliteit kunnen we namelijk gelijk heel groot denken, maar het begint natuurlijk heel vaak klein. Dit zijn de eerste stappen op het criminele pad waardoor zij – dat zijn die jochies – later de vijver vormen van waaruit de vissen worden gehaald voor de vervolgstappen in de zware, georganiseerde criminaliteit. Het is daarom van belang om criminelen te raken waar het pijn doet, ook in de portemonnee. Het economische aspect van georganiseerde criminaliteit is vaak de belangrijkste drijfveer om door te gaan met deze praktijken. Er is nu ook veel geld uitgetrokken in de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit. Daar is de SGP blij mee, maar mijn concrete vraag is: wat wil de Minister op dit vlak voor elkaar krijgen als het gaat om het afpakken en het in de portemonnee raken? En hoe wil ze dat aanpakken?

Voorzitter. Als we ons verdiepen in wat er nu nog veel te vaak misgaat, dan zie je dat er in de opsporing en vervolging heel vaak vanuit individuele delicten wordt gewerkt. Daar is al heel veel tijd en aandacht voor nodig, waardoor er heel veel op politie en OM afkomt. Maar het is ook van belang om die georganiseerde verbanden in beeld te brengen, omdat het juist gaat om het meer structureel aanpakken van wat er aan de orde is. Dat vraagt enorm veel capaciteit en inzet. Mijn vraag aan de Minister is: wat mogen wij op dat vlak verwachten zodat die mogelijkheden worden versterkt en we netwerken echt goed in beeld krijgen en aan kunnen pakken?

Voorzitter. Als het gaat om de verwevenheid van onder- en bovenwereld, dan zien wij ook die facilitators. Nog buiten de gevallen die mevrouw Michon noemde, gaat het bijvoorbeeld ook om mensen die een bedrijfje hebben in het inbouwen van verborgen ruimtes. En je denkt dan: je draagt eraan bij, dus je weet toch wel dat het niet goed is als je dat doet? Het is lastig om ze als medeplichtige te pakken. Zit daar niet een gat en moet daar niet meer gebeuren?

Voorzitter. Heel veel georganiseerde criminaliteit is drugsgerelateerd. Dat weten we allang en daarom is het ongelooflijk belangrijk dat Nederland substantieel minder aantrekkelijk wordt voor internationale georganiseerde drugscriminaliteit. De SGP zegt: pak daarom juist ook dat gedoogbeleid aan en ga niet zeggen dat we minder criminaliteit kunnen krijgen als we meer verkeerde praktijken legaliseren. Dat is wel een hele makkelijke manier om minder criminaliteit te krijgen. Het begint ook al klein als je zegt dat een coffeeshop voortaan wél mag worden bevoorraad. Wij zeggen: wees daarin radicaal helder, trek daar die grens en stop juist met verder experimenteren op dat vlak.

Voorzitter. Als laatste over het stelsel bewaken en beveiligen. Het is heel goed dat het wordt geüpdatet, maar tegelijkertijd geeft het ons altijd een gevoel van verlegenheid. Als we heel veel meer beveiliging en zo nodig hebben, dan zeggen we: wacht even, we moeten eigenlijk de bedreigers achter de tralies krijgen en niet de bedreigden beter beschermen. Dus hoe kunnen we met al het geld dat extra beschikbaar is juist meer die bedreigers aanpakken en zorgen dat het stelsel op die manier niet steeds uitgebreid hoeft te worden, maar kan worden ingeperkt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u. Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet. Ja? Ja, ik ga u het woord geven. Het woord is aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Ik moet hier een salomonsoordeel geven, maar dat doe ik graag. Het woord is aan u.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een kennismaking gehad, maar ik zie dat dit het eerste echte debat is dat ik met de Minister voer. Ik wil haar dus ook in dit debat heel veel succes wensen. Voor mij is de portefeuille relatief nieuw en het is heel bevreemdend dat bewaken en beveiligen zo hoog op de agenda staat. Een paar jaar terug zouden we ons dat niet eens hebben kunnen voorstellen. Alhoewel we natuurlijk al langer te maken hebben met dreigingen, zijn die wel enorm toegenomen. Ik denk dat we dat niet normaal moeten gaan vinden in deze commissie en er alles aan moeten doen om dat zo snel mogelijk met een goede reden lager op de agenda te krijgen.

Maar helaas begin ik er nu wel mee. Ik wil beginnen met het advies van de commissie-Bos over het stelsel bewaken en beveiligen. De commissie trekt de conclusie dat het stelstel in zijn algemeenheid deugt, maar dat het eigenlijk onvoldoende toegerust is om de huidige dreigingen goed aan te pakken. Dat heeft er natuurlijk alles mee te maken dat het steeds erger is geworden. Er is in november vanuit het ministerie een brief verstuurd waarin is gezegd dat we moeten gaan kijken naar wat we kunnen verbeteren. We zijn inmiddels een paar maanden verder en ik zou de Minister willen vragen: zijn er al eerste conclusies te trekken of zijn er al eerste ideeën over hoe we dat stelsel kunnen verbeteren? Ik kan me voorstellen dat dit nog niet helemaal uitgedacht is, maar ik zou graag willen weten in welke richting zij denkt.

Ik wil haar ook vragen hoe zij denkt om te gaan met het probleem van de onvervulbare vacatures. Er was net al een interruptiedebatje over of we moeten gaan kijken naar Defensie of naar particuliere beveiliging. Zeker rond de particuliere beveiliging is mijn zorg dat beveiligers vertrouwelijke informatie gebruiken, ook van de politie. Dat lijkt me gewoon al een heel praktisch probleem, want hoe doe je dat? Dat zou ik ook aan de Minister willen vragen, los van het feit dat ik het helemaal eens ben met de lijn van de heer Van Nispen dat je die kant eigenlijk niet op moet willen. Hoe ziet de Minister de samenwerking met de particuliere sector? Ziet zij die überhaupt voor zich?

Dan heb ik een vraag over de rol van de NCTV. Hij heeft niet alleen een stelselverantwoordelijkheid, maar is beleidsmatig ook verantwoordelijk en praktisch betrokken bij de uitvoering van de beveiliging. De commissie adviseert ook om die taken te scheiden. Ik wil aan de Minister vragen hoe dat nu zit. Is dat al in gang gezet of niet? Haar voorganger zou daarmee aan de slag gaan en ik weet niet waar we staan. Haar voorganger stelde ook voor om met de Kamer in gesprek te gaan over de uitkomsten van het onderzoek van de OVV over de beveiligingssituatie van de kroongetuige in het Marengo-proces en diens advocaat en vertrouwenspersoon. Ik wil haar vragen hoe zij daartegen aankijkt.

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over ondermijning. Iedereen benadrukte eigenlijk terecht het belang van een bestendige langetermijnaanpak van de ondermijnende criminaliteit. Ik ben het eens met alles wat er voorgesteld wordt om daar harder op in te grijpen, maar ik zou de Minister ook willen vragen of zij al een idee heeft over haar preventieagenda. Ik ben relatief nieuw in deze commissie, maar ik heb het idee dat de nadruk soms erg op repressie ligt. Ook mijn fractie vindt dat belangrijk, maar we moeten wel de balans houden. Heeft de Minister al ideeën over preventie?

Diezelfde vraag zou ik haar willen stellen als het gaat om drugshandel. Daar heb ik stukken over gelezen en de doen een aantal aanbevelingen, ook aanbevelingen die van UNODC-experts repressieve aard zijn zoals versterking van internationale samenwerking en bestrijding van vermenging van boven- en onderwereld. Er valt zelfs met ons te praten over een non-conviction based confiscation, maar wat kunnen we doen aan preventie? Ook doen zij interessante aanbevelingen als het gaat om alternatieve ontwikkelingsprogramma's, het aanpakken van sociaaleconomische problemen en het versterken van de rechtsstaat in productielanden. Graag een reactie daarop van de Minister.

Ik begrijp dat ik moet afronden. Dat doe ik dan ook met de opmerking dat uiteindelijk heel veel staat of valt met de positie van de politie. We kunnen allerlei extra taken aan hen toebedelen, maar als ze de basis niet op orde hebben, dan gaat dat niet werken. Wat wil de Minister gaan doen om die basis op orde te krijgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

Voorzitter, dank. Ik ben weer even terug omdat mevrouw Kathmann nu in een bunker zit voor de Groningenenquête. Ik moest denken aan de woorden van Salomon omdat de voorzitter daarover begon. Salomon mocht in zijn droom iets wensen van God en hij wenste wijsheid. Snel daarna volgde het salomonsoordeel. Dus laat ik om te beginnen de Minister die wijsheid gunnen. Ik twijfel niet aan haar ambities en haar intenties. Het regeerakkoord ziet er op het woord mooi uit, maar als het gaat om veiligheid en justitie is dat eigenlijk elke regeerperiode wel zo. Maar vervolgens is het de vraag hoe je van dromen ook daden maakt en daar zit natuurlijk de crux. We weten hoe belangrijk dat is, want we hebben natuurlijk allemaal de moord op Peter R. de Vries gevolgd, wat nog maar een halfjaar geleden is. Ook de moord op Derk Wiersum was nog maar in 2019. We kennen allemaal de bedreigingen die zich nu voordoen, zoals die waar de heer Van den Heuvel mee te maken heeft. Dat laat zien hoe urgent het vraagstuk is waar we voor staan en hoe het ons allemaal raakt, niet alleen in de fysieke wereld maar ook in de online wereld als het gaat om zowel cyber- als desinformatie. Het gebeurt nu zelfs aan de grenzen met Oekraïne waar misinformatie een van de belangrijkste wapens gaat zijn in een conflict.

Voorzitter. Laat ik beginnen met mijn hoofdvraag: hoe blijft de Minister overeind in het monster van de ondermijning en wat worden haar grootste prioriteiten? Dat is dus een algemene vraag.

Dan de tweede vraag. Er zijn veel vragen gesteld over de commissie-Bos en het stelsel bewaken en beveiligen. Ik denk dat die terecht zijn. Ik denk dat het goed is dat er een herijking komt. Het is een belangrijke wens dat er meer zicht komt op de positie van mensen die beveiliging nodig hebben, ook van de mensen die ik heb gesproken en die dit hebben meegemaakt of mee gaan maken. Maar capaciteit blijft daarin natuurlijk wel het hete hangijzer. Particulier of niet, uiteindelijk moet het wel betaald worden en moeten er mensen komen om het uit te voeren. Dat blijft natuurlijk de uitdaging. Ik sluit me dus graag aan bij de vragen die er zijn gesteld.

Ten tweede heb ik een vraag over het MIT. Ik was en ben niet enthousiast over het MIT omdat het heel veel energie heeft gekost om daartoe te komen. Ik ben benieuwd hoe de nieuwe Minister naar dit stelsel kijkt. Hoe gaan we daar snelheid in waarborgen? En ook hier blijven geld en capaciteit een belangrijk aandachtspunt. Hetzelfde geldt voor de wens die iedereen heeft: het afpakken van financieel vermogen. Dat is volgens mij het belangrijkste middel om criminelen pijn te doen, of het nu om drugsgeld gaat of geld van mensenhandel et cetera. We kunnen het allemaal verzinnen, maar het vraagt wel om financieel rechercheurs en laten die nu net schaars zijn. Ook hier is het woord «mens» dus vrij cruciaal om die doelen te kunnen bereiken.

Voorzitter. Niet om cynisch te doen, maar voor heel veel zaken geldt dat heel veel mooie ambities vallen of staan met slagkracht, mensen, middelen en ook wetgeving om dingen mogelijk te maken. Ik ben wél fan van een Italiaanse aanpak. Ik heb daar ook beelden bij. De heer Van Nispen zegt natuurlijk terecht: hoe ziet de Minister dat voor zich en hoe gaat ze dat vormgeven, omdat het vooral in hoofdlijnen is beschreven? Ik heb daar beelden bij, maar ik ben heel benieuwd naar het gesprek daarover en hoe we daar vorm aan gaan geven.

Voorzitter. Zelf vind ik preventie natuurlijk een belangrijk onderwerp. Dat klinkt altijd heel soft, maar als we toestaan dat kleine crimineeltjes uit onwetendheid, domheid, aantrekkelijkheid, aanlokking of gebrek aan perspectief gelokt worden in het web van geharde criminele jongens, blijft het natuurlijk dweilen met de kraan open. Ik weet dat de Minister dat ook vindt. Mijn vraag is dan ook hoe ze daar handen en voeten aan gaat geven en hoe we er ook echt energie in gaan steken. Ik, of mijn collega, zou graag op een ander moment veel dieper het gesprek aan willen gaan over die wijkaanpak en preventie. Wij hebben daar meerdere voorstellen over gedaan. Ik ben erg voorstander van terbeschikkingstelling van het onderwijs. Je blijft namelijk in de handen van de reclassering of de bak totdat je een opleiding hebt afgerond of een perspectief hebt. Dat soort suggesties en ideeën zou ik graag willen delen.

Voorzitter, ik moet afronden. Ik kan dat non-verbaal lezen.

De voorzitter:

Dat is zwak uitgedrukt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):

De landelijke eenheid van de politie staat wederom in de spotlights en niet op een manier die we prettig vinden. De vragen laten zich raden. Ik zou graag een reactie van de Minister willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil de eerste keer niet meteen gaan schoolmeesteren, maar ik heb een paar kandidaten voor de cursus timemanagement en u staat ook weer op de lijst. Ik kijk even naar de Minister. Ik meen dat wij aan het eind zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de Minister: hoeveel tijd denkt zij nodig te hebben?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er zijn heel veel verschillende soorten vragen gesteld. Zou ik 25 minuten mogen?

De voorzitter:

Ja, dat mag.

De vergadering wordt van 14.26 uur tot 14.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik geef haar het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank, voorzitter. Ook veel dank voor alle vragen. Ik zal zo meteen zeggen welke mapjes ik heb. Ik was niet van plan om elk debat te beginnen met een inleiding, maar als u het mij toestaat... Dit is de eerste keer met een heleboel van de Kamerleden. Een aantal heb ik gister al gezien. Ik ben pas een paar weken Minister en ik ben heel blij dat we vandaag al over dit belangrijke onderwerp kunnen spreken. Voordat ik aan de beantwoording begin, geef ik kort een schets van de stappen die ik zou willen volgen voor de aanpak van georganiseerde criminaliteit en de ondermijnende effecten die daarvan uitgaan.

Ondermijning of georganiseerde criminaliteit lijkt voor heel veel mensen een ver-van-mijn-bedshow: het gebeurt ergens ver hiervandaan en ik heb er niks mee te maken. Maar dat is het niet. Dat blijkt als je er even bij stilstaat, zeker als je stilstaat bij het feit dat op klaarlichte dag in woonwijken onschuldige mensen worden vermoord en ondernemers onder druk worden gezet om mee te werken aan criminele praktijken en ze doodsbang zijn om dat te weigeren. Boeren worden bedreigd als zij hun schuur niet ter beschikking stellen voor een drugslab, 12-jarigen worden geronseld om drugs te dealen en moeders begraven hun kinderen na een afrekening.

Voorzitter. Zoals verschillende Kamerleden aangaven, leven we inmiddels in een land waarin journalisten dag en nacht beveiligd moeten worden en advocaten anoniem hun werk moeten doen. Rechters en officiers van justitie kunnen niet onbezorgd naar hun werk gaan en ondernemers worden geïntimideerd. Het is dus onze opdracht om de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit onverminderd voort te zetten. In de aanpak van de georganiseerde criminaliteit ga ik uit van een drieslag: preventie, repressie en het onderuithalen van het verdienmodel.

Kleine jongens kunnen grote criminelen worden. De heer Van der Staaij en andere Kamerleden zeiden net ook al: je kunt heel groot denken, maar het begint vaak al heel klein. Dat is een harde realiteit waar we dagelijks mee te maken hebben. Daarom is het ook zo belangrijk dat we alles op alles zetten om te voorkomen dat jonge mensen kiezen voor een criminele carrière. We zetten preventie in door kwetsbare mensen een perspectief op het rechte pad te bieden. Dat doen we niet vrijblijvend, maar met het gezag als stok achter de deur. Zo voorkomen we dat criminele organisaties steeds weer een beroep kunnen doen op nieuwe jongeren.

Waarom gaan mensen de criminaliteit in? Het is vaak de aantrekkingskracht van geld. Je zal als crimineel altijd achterom moeten kijken en de kans is aanwezig dat je er niet levend uitkomt, maar daar denk je niet aan, die eerste keer dat je gevraagd wordt om op de uitkijk te staan of om ergens een pakketje af te leveren. Geld is ook de reden dat georganiseerde criminaliteit kan voortbestaan. Het criminele bedrijfsproces kan niet bestaan zonder criminele financiering, en het geld geeft macht. Het geeft macht in de onderwereld waar met geld nieuwe drugs gekocht kunnen worden, maar ook wapens en handlangers. Het geeft macht in de bovenwereld door mensen om te kopen of je in te kopen in vastgoed of bedrijven. Criminelen kunnen hun verdiende geld alleen uitgeven nadat het is witgewassen. We moeten dus alle mogelijke barrières opwerpen om witwassen onmogelijk te maken.

Maar dat verdient ook een kanttekening. Iedere barrière die we in onze strijd tegen georganiseerde criminaliteit opwerpen, mag de Nederlandse economie niet schaden. We hebben in Nederland een open economie en daar zijn we trots op. Van die open economie worden we als land sterker en beter, maar het trekt ook criminelen aan die daarvan profiteren. Zij profiteren van onze moderne grote havens, de goede verbinding met onze buren en onze uitstekende dienstverlening in bijvoorbeeld de financiële sector. Onze aanpak moet ervoor zorgen dat criminelen hier geen gebruik meer van kunnen maken. Het onderuit halen van het criminele verdienmodel is belangrijk, want misdaad mag nooit lonen. En als er minder geld te verdienen valt, vermindert de aantrekkingskracht.

Als laatste is het natuurlijk onverminderd belangrijk om criminelen op te sporen en te berechten, en om criminele netwerken op te breken zodat zij hun activiteiten niet kunnen doorzetten. Politie en justitie geven ook duidelijk aan dat het zonder het voorkomen van jonge aanwas en het verstoren van het verdienmodel, voor hen dweilen met de kraan open is. Dat is de drieslag waar we wat mij betreft op in gaan zetten.

Voorzitter. Dat kunnen we als land natuurlijk niet alleen. Criminaliteit houdt niet op bij gemeente- of landsgrenzen; het zijn internationale netwerken. Ik zal de komende tijd de samenwerking met alle relevante landen opzoeken zoals mijn voorganger ook heeft gedaan, of dat nu landen zijn waar we van kunnen leren of landen waarvan we zien dat ze een belangrijke rol spelen in de toevoer van drugs. Daar gaan we mee samenwerken.

Ik heb de volgende mapjes: drugs, preventie, criminele geldstromen, voortzetting criminaliteit in detentie – daar zijn ook wat vragen over gesteld – politie, bewaken en beveiligen, en een mapje divers. Ik begin met drugs. Mevrouw Helder begon een heleboel van haar vragen met een vraag om tempo. Dat waardeer ik. Ik deel die urgentie en voel die urgentie ook. Ik heb ook haast. Ik voel het volledig, ook al ben ik pas twee weken terug begonnen. Om te beginnen vroeg zij waar de maatregelen blijven om gebruikers aan te pakken. Ik begrijp dat mevrouw Helder zegt dat drugshandel alleen kan bestaan bij de gratie van gebruikers. Hun vraag creëert immers het aanbod. Het gebruik van drugs is niet onschuldig, maar het is niet illegaal zoals ze zelf ook aangaf. Dat is belangrijk. De vraag houdt het aanbod in stand en gebruikers moeten zich daar wel bewust van zijn. Gebruikers moeten zich wel altijd vrij voelen om hulp te zoeken. Ik weet dat mevrouw Helder daar wat anders in zit, zoals ze aangaf, maar dat is inderdaad hoe we er nu in staan. Het OM bepaalt vervolgens de prioritering. Zoals ik net zei, ga ik aan de slag met het verstoren van dit soort criminaliteit en het voorkomen ervan. Mijn collega van Volksgezondheid houdt zich al bezig met preventie aan de gebruikerskant. Ik denk dat we elkaar kunnen vinden als we zeggen dat we samen het denormaliseren van drugsgebruik kunnen onderstrepen. Dat is denk ik wel goed. Dat zal ik ook met mijn collega van Volksgezondheid doen en daar is ook geld voor beschikbaar gesteld.

Mevrouw Michon gaf ook aan haast te hebben en vroeg wanneer we wetgeving tot verhoging van de strafmaat voor drugsdelicten verwachten. In de hoofdlijnenbrief ter uitvoering van het regeerakkoord, waarin ook elementen van mij zullen komen, zal ik ingaan op mogelijke nieuwe wetstrajecten die voortvloeien uit het coalitieakkoord. Daar zit dat natuurlijk ook in.

Eén vraag van mevrouw Michon doe ik even in het mapje preventie.

Mevrouw Helder vroeg waarom we niet stoppen met het wietexperiment. Aan de ene kant is dat simpelweg omdat ik gehouden ben aan het coalitieakkoord, waarin staat dat we ermee doorgaan en dat we het met één grote stad willen uitbreiden. Dat is de opdracht die ik nu heb. De heer Sneller stelde wat vragen over het proces; daar kom ik zo op. Ik begrijp de vraag van mevrouw Helder wel. Tegelijkertijd geven burgemeesters aan dat zij dagelijks de consequenties ondervinden van in ieder geval het hybride gedoogbeleid. Dat is denk ik heel lastig uit te leggen. Het experiment is dus relevant om ervaring op te doen met de wijze waarop een gesloten coffeeshopketen georganiseerd kan worden en met de effecten daarvan.

De heer Sneller vroeg: als je in 2024 de uitkomsten wilt hebben en wilt weten of je nog wel volgende stappen zou kunnen zetten, welke besluiten moet je dan, terugrekenend, nu nemen? Er is afgesproken dat de Kamer het kabinetsstandpunt over het experiment in 2024 ontvangt. Dat betekent dan dat we de rapportage van de onderzoekers echt wel op korte termijn zouden moeten hebben. Het is belangrijk om met betrokkenen, zoals WODC, onderzoekers, gemeenten, politie en OM, te bepalen welke informatie op korte termijn voorhanden zal zijn op basis waarvan verslag kan worden gedaan. Die gesprekken zijn gaande en ik kom snel met een planning richting de Kamer. Die komt eraan.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Helder, maar gezien het grote aantal blokjes zou ik eigenlijk willen voorstellen om de vragen aan het einde van de blokjes te doen. Anders wordt het zoveel. Akkoord? Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Sneller had ook nog een vraag over de stand van zaken betreffende de telers die bijvoorbeeld geen bankrekening kunnen krijgen. Van een aantal teeltbedrijven is mij en de Minister van VWS bekend dat zij moeite hebben met het verkrijgen van een financiering of, zoals de heer Sneller zei, een bankrekening. Met de telers, het Ministerie van Financiën en de banken wordt bezien wat de oorzaak daarvan is en of er mogelijkheden zijn om het op te lossen. Men is daar dus mee bezig. We komen daar binnenkort op terug. Dat gebeurt mogelijk via het Ministerie van Financiën of via VWS of via mij. Ik geef de heer Sneller aan dat er in ieder geval volop naar gekeken wordt. Banken toetsen op grond van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme, wat verder gaat dan een Bibob-onderzoek. We kunnen natuurlijk geen garanties geven dat banken zullen overgaan tot financiering, maar we zijn wel in gesprek om te kijken of er ruimte zit om in ieder geval te zeggen: dit is een aparte groep, kunnen we daar aandacht voor hebben? Er wordt dus naar gekeken.

Ik heb in dit mapje ook een vraag van de heer Van Nispen over drugssmokkel in de havens. Hij had het over het Hit and Run Cargoteam, het HARC-team, waar sprake is van capaciteitsgebrek. Hoe ziet dat er nu uit? Toen ik woordvoerder was, ben ik er ook langs geweest. Als je met ze spreekt, zie je inderdaad wat voor goed werk zij doen en wat ze nog meer zouden kunnen doen. Dat is volgens mij precies de kern die de heer Van Nispen aanhaalt. Het is goed om te constateren dat de drugsvondsten in de haven wel omhoogschieten. Daar wordt enorm hard aan gewerkt. Ieder jaar wordt er een nieuw record gevestigd. Dat zet druk op de opsporingsdiensten in de havens en ook op het HARC-team in Rotterdam, dat natuurlijk een samenwerkingsverband betreft van de Douane, de FIOD, de Zeehavenpolitie en het OM.

Voorzitter. Wat mij betreft gaan we die aanpak versterken. Samen met de landelijke en lokale partners ontwikkelen we een plan om de aanpak van drugssmokkel op onze grote, logistieke knooppunten naar een hoger niveau te tillen. In 2022 is er 13 miljoen beschikbaar voor de versterking van de aanpak. Over die besteding informeer ik u zo snel mogelijk dit voorjaar. In de zomer komen we sowieso met een structureel plan, waarvoor een bedrag oplopend tot 24 miljoen euro per jaar beschikbaar is. Met dit structurele geld kan er vervolgens structureel capaciteit geworven worden. Er is dus geld, de plannen en ambities zijn helder en ik kom er zo snel mogelijk op terug.

Ik denk dat dat het eerste mapje was.

De voorzitter:

Er was een vraag van mevrouw Helder. Is die vraag er nog steeds? Ja. Mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik hoorde de Minister spreken over het «denormaliseren van drugsgebruik», waarna zij vrij vlot overschakelde naar het wietexperiment. Erkent de Minister dat «denormaliseren» tegenstrijdig is met het wietexperiment?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp de vraag. Het is een dilemma, vind ik. In het coalitieakkoord zijn we helder: we gaan het experiment doen. We gaan straks aan de hand van een aantal criteria beoordelen of het geslaagd is of niet. Daar vallen niet alleen elementen van gezondheid onder, maar ook elementen van veiligheid, zoals de openbare orde en de georganiseerde criminaliteit. Ik hoop dat we veel kunnen leren over wat dat betekent. Ik denk dat de winst van een wietexperiment sowieso is dat je bekijkt hoe je van die hybride toestand af komt. Want het is natuurlijk wel gek dat het aan de voorkant mag, maar dat je aan de achterkant niet mag inkopen. Dat is voor niemand uit te leggen. Ik denk dat we voorlopig op beide lijnen moeten inzetten. Op het moment dat het wietexperiment ons wat informatie geeft, kunnen we ze naast elkaar leggen.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik begrijp best dat de burgemeesters er last van hebben, want het bezit is strafbaar maar het gebruik niet. Mag ik de woorden van de Minister dan zo uitleggen dat aan het einde van het door mijn fractie verfoeide wietexperiment er uiteindelijk toch van kan worden afgezien, we dan toch naar de hardere aanpak gaan en er ook gewoon tegen het gebruik wordt opgetreden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het experiment is bedoeld om ervaring op te doen met de wijze waarop een gesloten coffeeshopketen georganiseerd kan worden en met de effecten daarvan. Het is dus een experiment. Het is een aanpak om te kijken hoe de keten eruit zou zien als je hem gesloten organiseert. Op het moment dat de uitkomsten er zijn, kunnen we zien wat het betekent. Ik hoop: zo snel mogelijk. Het coalitieakkoord is er ambitieus in en we gaan er alles aan doen om het goed te organiseren. Ik ga dus niet bij voorbaat zeggen of het al of niet een succes is. Volgens mij is het een succes als je goede informatie hebt waarmee je weer verder kunt met je beleid.

De voorzitter:

Meneer Ephraim heeft een vraag.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

De Minister zegt dat er in de haven van Rotterdam steeds meer grote drugsvondsten worden gedaan c.q. meer drugs worden onderschept. Dat kan goed nieuws zijn en dat kan slecht nieuws zijn. Het gaat er natuurlijk om in hoeverre de totale omzet en de invoer stijgen. Als deze bij wijze van spreken sterker stijgen dan de hoeveelheid drugs die we vinden, dan is het helaas slecht nieuws. Heeft de Minister enig idee welk percentage van de omzet bij benadering onderschept wordt en hoe die omzet zich door de jaren heen verder heeft ontwikkeld?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is natuurlijk de one million dollar question. Dat zouden we heel graag willen weten, maar we weten een heleboel zaken niet. Dat is ook wel de essentie van dit onderwerp. Je probeert in ieder geval zo hard mogelijk terug te slaan. We weten dat degenen die tegenover ons staan – de leiders van die ketens, die netwerken, die criminele families – oneindig meer geld tot hun beschikking hebben dan wij ooit zullen hebben. Je moet dus slim omgaan met je geld en het effectief inzetten. We doen onderzoeken, we kijken ernaar en we proberen het allemaal scherp te krijgen, maar uiteindelijk zal het nog lang niet op het door ons gewenste niveau zijn. Ik ben daarom blij dat we extra gaan investeren in de capaciteit. Elke keer als we het scherper kunnen krijgen in de onderzoeken, zullen we dat ook absoluut hier weer in de Kamer melden.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij heeft ook een vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

In een van de brieven op de agenda van vandaag staat dat Nederland de afgelopen tijd een groter deel voor zijn rekening heeft genomen wat betreft de import van cocaïne naar Europa. In de strijd tegen de internationale drugshandel zien we dus eigenlijk nog steeds de ontwikkeling dat Nederland terrein moet inleveren in plaats van dat het terrein wint. Wat gaat er nu gebeuren om dat tij te kunnen keren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat mij betreft is dat in ieder geval het inzetten op al die pijlers waar we het net over hadden: preventie, repressie en het onderuithalen van het verdienmodel. Je moet alles op alles zetten. Eerlijk gezegd denk ik dat het ook een kwestie van het hebben van een lange adem is en dat we de komende drie, vier jaar dat hele tij niet kunnen keren. Laat ik het zo zeggen. Maar je kunt wel de nodige klappen uitdelen. Je kunt wel de nodige netwerken breken, tijdig ingrijpen of in ieder geval zorgen dat, bijvoorbeeld in dit geval, criminelen minder kunnen profiteren van onze open economie. Je moet steeds die balans zoeken door steeds slimmer te zijn, zonder je eigen economie te schaden.

Er is nu al heel veel geïnvesteerd in bijvoorbeeld de havens, waardoor het daar veel moeilijker is geworden om binnen te komen en mensen om te kopen. We blijven met dat soort ideeën en plannen komen om ervoor te zorgen dat drugshandel niet loont. Maar de heer Van de Staaij heeft gelijk: het is een internationale markt waar ontiegelijk veel geld wordt verdiend en waar de strijd een heel onevenredige is. Deze gaat dus wel even duren.

De voorzitter:

Gaat u verder met het volgende blokje.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Preventie. O, ik zie mevrouw Ellemeet...

De voorzitter:

Ik begrijp dat deze opzet er bijna toe uitnodigt om hier nog een leuk debat te gaan houden over drugs en zo meteen over het volgende blokje, preventie. Dat kunnen we ons gezien de tijd echter niet veroorloven. Ik kan u allen niet elke ronde weer toestaan om interrupties te plegen. Mevrouw Ellemeet persisteert, dus ik geef ik haar graag het woord.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De door mij gestelde vragen over drugs zijn niet beantwoord. Deze stelde ik naar aanleiding van de adviezen van het UNODC over hoe we ook internationaal kunnen werken aan een preventieve aanpak. Daarover heeft het UNODC een aantal dingen genoemd, zoals internationale samenwerking.

De voorzitter:

Dat komt nog, hoor ik.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat denk ik. Zo herinner ik het me ook. Laten we even kijken of het in een volgend mapje zit. En anders komt het sowieso in tweede termijn. Maar volgens mij zit het in een volgend mapje.

De voorzitter:

Oké. Gaat u verder met het mapje preventie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Preventie is wat mij betreft een van de drie belangrijke pijlers in de aanpak van georganiseerde criminaliteit. Het moet een ronde aanpak zijn, want alleen dan is die effectief.

Mevrouw Michon vroeg: wat doet de Minister met jonge dealers? Het punt is dat de 10- en 11-jarigen, waarover het zojuist even ging, niet strafrechtelijk vervolgd kunnen worden. Voor kinderen die ingezet worden om te dealen, geldt het jeugdstrafrecht. De inzet zou erop gericht moeten zijn om de jongens weer op het rechte pad te krijgen door middel van de aanpak op preventie en het voorkomen van jonge aanwas. Voor kinderen in de basisschoolleeftijd zijn in het kader van preventie gedragsinterventies beschikbaar, die ernstig antisociaal of agressief gedrag vroegtijdig signaleren en aanpakken zodat deze kinderen niet verder afglijden richting de criminaliteit. Ik heb hier een heleboel vragen over preventie, die ik nu zo goed mogelijk zal beantwoorden. Wellicht mag ik eerst in algemene zin zeggen dat ik snel terugkom met het plan op preventie, waarvan het grootste deel natuurlijk bij mijn collega-minister Weerwind ligt. Maar zoals ik al zei, heb je pas echt een goede aanpak van ondermijning als je een rond verhaal hebt. Een deel daarvan zal ik hier graag uiterlijk richting de zomer met u bespreken om ook te bezien hoe het er in déze context uitziet.

Verschillende Kamerleden, de heer Van Nispen, mevrouw Ellemeet en overigens ook mevrouw Kuiken, vroegen wat we nu precies aan preventie gaan doen, met welke partijen en dergelijke. Voor preventie met gezag, dus het voorkomen van jonge aanwas en de versterking van de justitiële functie in de wijk – het moet een gebalanceerd verhaal zijn – is structureel 82 miljoen beschikbaar. Dat vergt een domeinoverstijgende, geconcentreerde en gebiedsgerichte aanpak, daar waar de problematiek het grootst is. Die aanpak geef ik nu vorm, samen met de collega's van BZK, VWS, SZW en OCW, maar ook samen met de gemeenten. De aanpak draait om het bieden van kansen en tegelijkertijd het stellen van grenzen. Dat betekent dat de partners uit het sociaal domein, het zorgdomein en het veiligheidsdomein meer moeten samenwerken. Het moet gewoon een keten zijn waarin zij elkaar aanvullen. Dat is het net te vaak nog niet.

Voorzitter. Ik kan een paar voorbeelden noemen van interventies gericht op het bieden van kansen. Op het moment dat we het plan hier kunnen presenteren, overigens met de dingen die al liepen – we gaan niet allerlei dingen opnieuw uitvinden – zou ik de Kamerleden willen verzoeken om het er hier integraal over te hebben. Je kunt denken aan de interventie «alleen jij bepaalt wie je bent». Dit is een wetenschappelijk bewezen effectieve gedragsinterventie die delinquent gedrag voorkomt. Gemeenten leiden toe naar werk, bijvoorbeeld via een re-integratieofficier. Andere voorbeelden zijn laagdrempelige aanspreekpunten voor kwetsbare jongens en het versterken van jongerenwerk. Straks kom ik overigens op de politie. Als je het hebt over preventie is politie in de wijk natuurlijk ook een gouden pijler. Op al die elementen kom ik terug.

De heer Van Nispen had een vraag over het multidisciplinaire interventieteam van de reclassering.

De heer Van Nispen (SP):

Excuus. Het gaat niet om een interventieteam maar om een multidisciplinair toezichtteam, want anders ontstaat er verwarring met het MIT.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, sorry. Ik bedoel het toezichtteam. Mijn fout. Het betreft de daders van high-impact crime en de wijze waarop de reclassering zich daarop richt. Naar aanleiding van een gesprek met de reclassering heeft mijn voorganger geconstateerd dat er meerdere met de motie vergelijkbare initiatieven tussen ketenpartners lopen. Een voorbeeld daarvan is het project Straatkracht. In het licht van de motie is gevraagd of dit initiatief kan worden uitgebreid. Aangezien het project zich specifiek richt op jongeren die via het jeugdstrafrecht bij de jeugdreclassering komen, heeft mijn voorganger aangegeven in gesprek te gaan over de verbinding met de volwassenenreclassering en de doelgroep 18-plus om mede via dit project inzicht te krijgen in de meerwaarde van een multidisciplinair toezichtteam. Een en ander wordt voor het zomerreces naar de Kamer gestuurd, dus daar komt meer informatie over.

De voorzitter:

U kunt verder met het volgende blokje. O nee, mevrouw Ellemeet. Zij gaat het elke keer proberen door te vragen: zat het dan in dit blokje? Nee hoor, gaat uw gang.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het ging een beetje snel aan het begin. Begrijp ik de Minister goed dat er één integrale preventieaanpak komt die zij samen met haar collega's schrijft of maakt? Zo ja, dan lijkt mij dat een hartstikke goed idee, want volgens mij heb je de integraliteit nodig. Tegelijkertijd is het maken van een plan tussen departementen dat zowel werkbaar als uitvoerbaar is, het moeilijkste wat er is. Hoe gaat de Minister dat doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank voor deze winstwaarschuwing, want ik denk dat mevrouw Ellemeet daar gelijk in heeft. Ik bedoelde het als volgt. De preventie in het strafrecht en bij veiligheid is natuurlijk heel breed, omdat het afhangt van waar je het precies over hebt. Een en ander ligt grotendeels bij mijn collega-minister Weerwind. Een deel ervan, preventie van georganiseerde criminaliteit, wil ik ook hier met deze commissie bespreken. Ik vind dat je bij de aanpak van georganiseerde criminaliteit en ondermijning een rond verhaal zou moeten hebben en niet alleen maar repressie, want dan is het dweilen met de kraan open. Je wilt beide pijlers.

Ik wil in ieder geval kijken welke initiatieven er allemaal al zijn in dit land, zoals die 82 miljoen en alles wat de gemeenten doen. Ik weet dat men er op heel veel niveaus mee bezig is. Het moet echter ook vertaald worden, even specifiek op georganiseerde criminaliteit, naar vragen als «wat zien we daar gebeuren?» en «wat kunnen we daar nog extra aan doen?». Ik heb niet de illusie dat het mij lukt om met alle departementen, alle gemeenten en alle partners in het land één integrale aanpak te formuleren. De vraag is ook of dat zou werken. Je moet ook zorgen dat je flexibiliteit houdt en dat je op verschillende niveaus kunt inzetten. Maar ik wil het onderwerp wel hier ook in deze commissie agenderen. Ik denk dat het de afgelopen jaren hier niet zo vaak langs is geweest, omdat het eigenlijk bij collega's thuishoort. Ik wil kijken of ik elementen ervan hier ook met u kan bespreken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik haakte erop aan omdat de Minister het had over het sociaal domein, de zorg en het veiligheidsdomein. Ik begrijp dat zij zegt: ik ga me richten op het veiligheidsdomein. In mijn gesprekken met bijvoorbeeld de politie wordt echter aangegeven dat er intensiever zou moeten worden samengewerkt met het zorgdomein en het sociaal domein. Hoe gaat de Minister die bruggen naar de andere domeinen slaan, hoe moeilijk dat ook is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is een hele terechte vraag. Ik had het net over bijvoorbeeld de aanpak met die 82 miljoen bij de gemeenten, waarbij echt wordt ingezet op preventie met gezag. Dat betekent eigenlijk al dat die domeinen, van zorg tot en met veiligheid en alles daartussenin, elkaar proberen te vinden. Het is eigenlijk een domeinoverstijgende, geconcentreerde aanpak die je wilt inzetten in gebieden waar het het hardst nodig is. Ik kijk nu met al die collega's naar hoe we dat kunnen doen. Hoe kan iedereen dan weer vanuit de eigen expertise en eigen verantwoordelijkheid doorgaan? Ik ga in ieder geval proberen het hier ook op die manier te agenderen. Mevrouw Ellemeet heeft helemaal gelijk dat het absoluut niet alleen in deze commissie of alleen op rijksniveau moet worden besproken. Het wordt vervolgd.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan kom ik op de criminele geldstromen.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Michon. Neem me niet kwalijk.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb één verduidelijkende vraag over het blokje preventie. Een en ander spreekt mij zeer aan, hoe ingewikkeld het ook is. Ik onderschrijf wat mevrouw Ellemeet hierover zei in haar vraag van zojuist, maar ik vind het juist heel goed dat we de preventie en repressie hand in hand houden. We noemen dat dan «preventie met gezag». Ik heb nog gevraagd of we goed in beeld hebben wie tot de doelgroep behoort en wat hen beweegt. We hebben namelijk ook stukken gezien waarin staat dat de onderliggende data, de onderzoeken, nog wat dun zijn. We houden er natuurlijk van om iets te doen wat werkt. De Minister zei al «alleen jij bepaalt wat werkt». Daar zijn we allen hier in de Kamer enthousiast over. Is er nog onderzoek nodig om scherper in kaart te hebben welke interventies effectief zijn? Zo ja, komt dat dan ook terug in dit plan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het lijkt me goed dat ik in het plan stilsta bij de effectiviteit van de preventieprogramma's. Het ingewikkeldste is altijd hoe je bewijst dat door preventie, op wat voor niveau dan ook, iets uiteindelijk goed gegaan is of niet gebeurd is? Mevrouw Michon heeft gelijk dat er heel veel onderzoeken zijn. Tegelijkertijd zien we dat de drugscriminaliteit waarmee we nu te maken hebben, het tempo waarmee je geld kunt verdienen en het geweld dat erbij wordt gebruikt van ongekende proporties zijn. Het gaat heel snel de verkeerde kant op. Het was uiteraard al verkeerd, maar de situatie waarin we de afgelopen jaren zijn beland, is wel een aantal niveaus verder. Het lijkt me dus goed om te kijken of de onderzoeken die we nu hebben, ook voldoen. Ik zal zorgen dat we daarop terugkomen en dat als er iets extra's nodig is, we dat ook oppakken.

De voorzitter:

Prima. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De geldstromen. De heer Eerdmans had vragen over witwassen en risicobranches. Hij vroeg of je je daar niet meer op zou moeten richten. De focus op de risicobranches in de aanpak van witwassen is een terecht punt. Ik kan de heer Eerdmans in ieder geval meegeven dat die focus er al is. In het National Risk Assessment Witwassen zijn de belangrijkste risico's op witwassen ook geïdentificeerd. Dat is gebeurd aan de hand van de kennis en inzichten van zowel publieke als private partijen. Vervolgens richten de publieke partijen die een handhavende taak uitvoeren zich ook op risico's en bijbehorende sectoren. Daarbij kunt u denken aan partijen als De Nederlandsche Bank, maar ook FIOD en politie. We komen er gezamenlijk met Financiën op terug. Er vindt nu een evaluatie plaats. Ik denk dat het goed is als ik met de heer Eerdmans afspreek dat een en ander wordt vervolgd, mits hij dat ook een goed idee vindt. Op zijn vraag of er focus op de risicobranches is, kan ik hem nu in ieder geval bevestigen dat die er is.

De heer Van Nispen had een vraag over de trustsector. Hij had daar al een mooie discussie over met de heer Ephraim. De heer Ephraim gaf aan dat de Minister van Financiën met de Wet toezicht trustkantoren 2018 strenge verplichtingen aan de trustkantoren oplegt in het kader van cliëntonderzoek. Tevens zijn trustkantoren op basis van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme verplicht om ongebruikelijke transacties te melden bij de Financial Intelligence Unit. Op die manier voorkomt de trustsector dat haar dienstverlening wordt gebruikt door criminelen. Daarmee worden ook in brede zin criminele geldstromen teruggedrongen. De Nederlandsche Bank houdt vervolgens toezicht op de trustsector en heeft verschillende sanctiemogelijkheden als niet aan de verplichtingen wordt voldaan. Verder rapporteert De Nederlandsche Bank jaarlijks aan de Minister van Financiën over de naleving door de sector. Die rapportage wordt ook met uw Kamer gedeeld. In het plan van aanpak witwassen is aangekondigd dat het aanbieden van bepaalde trustdiensten met een hoog risico wordt verboden. Naar verwachting wordt het betreffende wetsvoorstel het eerste kwartaal van dit jaar bij uw Kamer ingediend. Dat zijn dus een heleboel elementen waaraan al wordt gewerkt.

Dan had de heer Van Nispen een vraag over de capaciteit van de Financial Intelligence Unit. Dat is een heel goed punt. Uit mijn periode als woordvoerder in de Kamer op het dossier veiligheid herinner ik me dat het al lange tijd een terugkerend punt is. We hebben het vaak samen opgepakt. Banken vervullen een belangrijke rol als poortwachter om witwassen en terrorismefinanciering te voorkomen. We vragen banken om signalen door te geven, wat voor hen een enorme inspanning is. Het is dan wel belangrijk dat de signalen goed worden opgepakt. De afgelopen periode zijn er maatregelen getroffen om de opvolging van die signalen te verbeteren. De heer Van Nispen geeft terecht aan dat dat nodig was. Zo is de specialistische capaciteit bij onder andere de FIU, de Financial Intelligence Unit, de politie, de FIOD en het OM in het kader van de aanpak van witwassen en ondermijning de afgelopen periode structureel uitgebreid. Daarnaast is de publiek-private samenwerking met de banken geïntensiveerd. Wellicht is het goed om nog op te merken dat hierdoor de inzichten van zowel de FIU Nederland als de banken verrijkt worden, wat de kwaliteit van het melden en het analyseren van ongebruikelijke transacties ten goede komt.

De heer Van Staaij en ik geloof ook mevrouw Michon vroegen wat de ambities zijn op het gebied van afpakken. Dit is een punt dat ook de heer Van Nispen de afgelopen periode heel veel heeft gemaakt en ongetwijfeld zal blijven maken. De aanpak van criminele geldstromen is gewoon een heel belangrijk onderdeel van de aanpak van georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Het is een vorm van het onderuithalen van het verdienmodel. Het loont dan gewoon niet. Met alle betrokken partners ben ik van mening dat er al heel veel gebeurt, maar tegelijkertijd ben ik het met de Kamer eens dat het nog beter kan. Ik spreek nadrukkelijk over de aanpak van criminele geldstromen, waarvoor het afpakken een van de mogelijkheden is. Het gaat dus over het verstoren van het criminele verdienmodel. Dit kan worden bereikt door een combinatie van preventieve en repressieve interventies. Het preventief ingrijpen door poortwachters, fiscale en bestuursrechtelijke en tuchtrechtelijke interventies, het voorkomen en bestrijden van witwassen en het in beslag nemen van criminele goederen, zoals drugs, drugslabs en wapens, behoren alle tot het instrumentarium dat reeds kan worden ingezet en ook al wordt ingezet. Ik zet onder meer in op beter zicht op de criminele geldstromen, bijvoorbeeld door onderzoek van het WODC op ondergronds bankieren, door versterking van de internationale samenwerking en door verruiming van het wettelijke instrumentarium. Hierover staat natuurlijk ook een en ander in het coalitieakkoord.

Onze inzet is om te voorkomen dat criminelen veel crimineel geld kunnen verdienen, door Nederland minder aantrekkelijk te maken voor georganiseerde criminaliteit. Dat doen we door bijvoorbeeld de grondstoffen voor synthetische drugs te verbieden en door drugs te onderscheppen in de mainports en deze vervolgens te vernietigen. We hebben het net al even gehad over de 72.000 kilogram cocaïne die vorig jaar in de haven van Rotterdam werd aangetroffen. Het verlies c.q. de groothandelsprijs betrof € 25.000 per kilogram. Voorts zetten we in op het ontmantelen van synthetische productielabs en cocaïnewasserijen. Eigenlijk zet je dan alles op alles. Door die inzet in de gehele keten haal je het verdienmodel onderuit. Daarmee voorkomen we dat illegaal verdiend geld de weg naar de bovenwereld vindt en in de markt verdwijnt doordat het wordt witgewassen in de legale wereld. Dat doen we met de inzet op het voorkomen en natuurlijk het bestrijden van witwassen. En dat doen we door het verhogen van barrières, zodat het voor criminelen moeilijker is om illegaal verkregen inkomsten binnen het financiële stelsel te brengen. Al die dingen zijn nodig, gebeuren al en moeten worden versterkt. Daarnaast – en dan houd ik erover op, voorzitter, want we kunnen er wel over blijven doorgaan – moeten we ook inzetten op het internationaal volgen van illegale geldstromen, want deze houden zich uiteraard niet aan onze grenzen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik kom nog heel even op dat toezicht op de trustsector. Ik herinnerde mij opeens dat we ooit hebben opgezocht hoeveel mensen er nu eigenlijk toezicht houden op die duizenden miljarden. Dat betreft elf fte. Daar kunnen we niet zo heel veel van verwachten als het gaat om die geldbedragen. De Minister zegt: qua aanpak misdaadgelden gebeurt er al heel veel en kan er nog veel meer. Daarna kwam er een terechte opsomming en dat we Nederland minder aantrekkelijk moeten maken door barrières op te werpen met de grondstoffen. In die opsomming miste ik eigenlijk de blik op de bovenwereld, de witteboordencriminaliteit en de financiële constructies op de Zuidas. Als we het hebben over Nederland als aantrekkelijk land om crimineel geld doorheen te laten stromen, wit te wassen et cetera, zou ik juist dáár naar willen kijken. Ik hoop dat de Minister dat ook wil gaan doen. Wanneer kunnen we daarover nou een echt goed uitgewerkt plan van aanpak verwachten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Van Nispen doelt op de mensen die eigenlijk deze hele wereld faciliteren en behoorlijk helpen om die in stand te houden. Het heeft volgens mij verschillende invalshoeken. Ik stel voor dat we daar rond de zomer, wellicht net daarna of daarvoor, op terugkomen. Ik voel de haast en urgentie die iedereen heeft, dus daar zal het in ieder geval niet aan liggen. Ik zie verschillende elementen, van het verbreden en moderniseren van de kroongetuigenregeling – hiermee kun je mensen die lager in de keten zitten wellicht ook naar binnen trekken – tot en met het versterken van manieren om witwassen te voorkomen en juist de facilitators aan te pakken. Als de heer Van Nispen dat een goed idee vindt, dan kom ik daar zo snel mogelijk op terug om te kijken wat we extra kunnen doen, zoals de dingen die in het coalitieakkoord staan maar wellicht ook andere dingen die we nog met elkaar bedenken.

De voorzitter:

Even voor de helderheid: op welke manier denkt de Minister daarop terug te komen? Gebeurt dat via een brief?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Prima. Meneer Van Nispen, is dat zo voldoende?

De heer Van Nispen (SP):

Bijna, voorzitter. Het lijkt me heel goed dat er voor de zomer op wordt teruggekomen. De Minister begon bijvoorbeeld over de kroongetuigenregeling. Ik zou willen dat de Minister, met de collega's van Financiën, echt in die financiële wereld duikt om te bekijken hoe die bestaande financiële constructies op de Zuidas, al dan niet via de trustsector – er zijn nog meer constructies – op dit moment door criminelen worden misbruikt. Dat is echt een afzonderlijke studie waard. Misschien is het verstandig om dat te láten doen door deskundigen. Ik zou echt dringend adviseren om hen te laten kijken hoe in de «bovenwereld», als je die zo kunt noemen, de financiële constructies worden misbruikt en wat we daartegen kunnen doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik stel voor dat ik dit specifieke punt, dat eigenlijk heel breed is, met mijn collega van Financiën oppak. Ik begrijp heel goed wat de heer Van Nispen vraagt. Ik kom in tweede termijn terug op de wijze waarop ik dat vorm kan geven.

De voorzitter:

Fijn. Gaat u verder. Het volgende blokje.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is het blokje voortzetting criminaliteit bij berechting en detentie. Dat ligt primair bij mijn collega-minister Weerwind, want hij gaat over dat hele vlak. U heeft gezien dat we in de portefeuilleverdeling het ondermijningsverhaal wat ronder hebben gemaakt, dus preventie, repressie en het verdienmodel. Bij repressie hoort uiteindelijk ook de manier waarop je voorkomt dat mensen vanuit de gevangenis door kunnen gaan met hun zaakjes. Hierin trek ik samen op met mijn collega Weerwind. Ik zie hier de eerste vraag van mevrouw Helder: waarom ligt het tempo niet hoger? Ik beantwoord deze specifieke vragen nu namens de Minister voor Rechtsbescherming. Nogmaals, de urgentie deel ik. Wat mij betreft gaan we er zo snel mogelijk vol bovenop.

Voorzitter. Ook tijdens detentie en berechting hebben we te maken met een buitencategorie van criminelen die zich door niks laat stoppen. Dat vraagt om buitengewone maatregelen. In november vorig jaar heeft de toenmalige Minister voor Rechtsbescherming een uitgebreide brief gestuurd over maatregelen die rondom detentie en berechting worden genomen. Deze brief is volgens mij begin december vorig jaar aan de orde gekomen in een debat over het gevangeniswezen. Voor de uitvoering van de maatregelen uit de brief is inmiddels een taskforce aanpak georganiseerde criminaliteit tijdens detentie en berechting opgericht. Bij deze taskforce zijn de politie, het OM, de Raad voor de rechtspraak, de Dienst Justitiële Inrichtingen, de Nederlandse orde van advocaten en het ministerie aangesloten. De Minister voor Rechtsbescherming informeert u dit voorjaar over de voortgang.

Dan had mevrouw Helder een vraag over isolatie. Waarom wordt de volledige isolatie naar Italiaans voorbeeld niet overgenomen? De gedetineerden in de extra beveiligde inrichting, de ebi, zitten al meer geïsoleerd dan gewone gedetineerden. In het coalitieakkoord is een vergelijking aangekondigd van precies dat Italiaanse model met het ebi-regime. We gaan kijken welke elementen uit dat model goed werken en welke we hier kunnen overnemen. We brengen het stelsel in kaart, we laten er verder onderzoek naar doen en we komen erop terug. Dat gebeurt ofwel door mij in dit verband, ofwel door de collega voor Rechtsbescherming, die er ook volop mee bezig is. Een en ander wordt dus nu met elkaar vergeleken.

De heer Ephraim vroeg welke opties er liggen om de weerbaarheid van de advocatuur te versterken. Mijn ministerie heeft in het kader van een breed offensief tegen ondermijnende criminaliteit een weerbaarheidstraject opgezet waar ook de Nederlandse orde van advocaten aan deelneemt. Zo komen in het integrale netwerk weerbaarheidsversterking de Nederlandse orde van advocaten, de Nederlandse Vereniging van Journalisten, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak onder voorzitterschap van mijn ministerie maandelijks bijeen om de weerbaarheid van beroepsgroepen te bevorderen. Dit netwerk heeft onder andere als doel om van elkaar te leren en om ervaringen en best practices uit te wisselen, bijvoorbeeld op het gebied van trainingen. Daarnaast draagt het stelsel bewaken en beveiligen bij aan de monitoring van de aanpak van ondermijning door indicatoren te ontwikkelen om de effecten van het programma weer te geven. Voor specifiek de weerbaarheid van advocaten, waar de heer Ephraim naar vroeg, is uiteindelijk 2 miljoen euro beschikbaar.

De heer Sneller stelde een vraag over het vierogenprincipe. Het plan over het vierogenprincipe wordt op dit moment verder uitgewerkt. Uiteraard betrekken we ook de Nederlandse orde van advocaten erbij. Dat is uiteraard aan collega Weerwind. Als voornoemd idee niet goed is, ben ik heel erg benieuwd of de Nederlandse orde van advocaten zelf ideeën heeft over hoe we de beroepsgroep beter kunnen beschermen. Het hele idee komt ergens vandaan. Er is wel iets aan de hand. Hoe kun je de integere advocaten goed beschermen en daarmee ook onze rechtsstaat overeind houden? Bij het uitwerken van het plan moeten we zoeken naar een balans tussen de waarborgen van onze rechtsstaat en de aanpak van ondermijning, precies zoals de heer Sneller zei. Dat wordt uitgewerkt.

Mevrouw Michon vroeg hoe het op dit moment staat met de aangehouden advocaat en tevens neef van Ridouan T. De voorlopige hechtenis van de aangehouden advocaat is op 20 januari verlengd. Over de inhoud van het opsporingsonderzoek kan ik geen mededelingen doen. Het onderzoek naar de advocaat loopt nog.

De voorzitter:

Meneer Sneller als eerste.

De heer Sneller (D66):

Ik heb niet echt een formeel punt van orde, maar meer een interruptie. Ik had juist niet gezegd «een balans tussen de waarborgen van de rechtsstaat en de aanpak van ondermijning». Als de Minister het idee van de vorige Minister voor Rechtsbescherming omarmt, vraag ik haar hoeveel we kunnen afdoen aan de waarborgen van de rechtsstaat om ondermijning aan te pakken. Ik heb juist gezegd dat we bínnen de waarborgen van de rechtsstaat de ondermijning moeten aanpakken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nogmaals, want ik wil nu niet namens mijn collega-minister Weerwind spreken. Hij is ermee bezig en het is zijn verantwoordelijkheid. Daar wil ik me nu niet mee bemoeien.

Zoals ik zojuist al zei, is er wel wat aan de hand. Er is een reden waarom we het hierover hebben. Ik vind dat je dan oprecht samen op zoek moet gaan om te kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat je juist de rechtsstaat beschermt. Met «samen» bedoel ik dan ook de advocatuur. Ik ben ervan overtuigd dat de heer Weerwind het zo breed mogelijk zal opzetten. Nogmaals, we spreken niet voor niets hierover. Ik denk dat het ook goed is om te kijken hoe je de beroepsgroepen kunt beschermen. Voor mij vormen die dingen geen tegenstelling. Volgens mij kan je binnen de waarborgen van de rechtsstaat kijken hoe je én ondermijning kunt aanpakken én de advocatuur kunt beschermen. Ik kan me wel voorstellen dat er wellicht ideeën uitkomen waarvan de heer Sneller zegt: dat zou niet mijn favoriete idee zijn. Namens mijn collega Weerwind zeg ik dan: kom vooral met andere ideeën en denk mee. Want we moeten wel iets doen, denk ik. Maar nogmaals, dat is voor mijn collega.

De heer Sneller (D66):

Volgens mij heeft de Nederlandse orde van advocaten zelf ook een taskforce opgericht. Met alle taskforces komt het dus helemaal goed. Ik ben blij met de nuancering van de Minister. Zij zegt inderdaad dat het binnen de kaders van de rechtsstaat moet plaatsvinden en niet «laten we een beetje afdoen aan de rechtsstaat, zodat we ondermijning kunnen aanpakken». Daar ben ik blij mee.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ben blij te horen dat de Minister zoveel aandacht heeft voor de facilitatoren. Een aantal collega's hebben het ook besproken. Het zijn allemaal verschillende beroepsgroepen. De advocatuur is georganiseerd, heeft een orde en heeft eigen tuchtrecht. Ook wat betreft deze Youssef T. ben ik benieuwd wat er dan in die beroepsgroep gebeurt. Je kan zeggen dat het bij de advocatuur behoorlijk geregeld is. Bij de makelaars is dat al minder. Ik hoop dat we in het plan dat we voor de zomer krijgen, echt inzoomen op de beroepsgroepen om te kijken wat daar gebeurt. Wat is daarbovenop nog mogelijk in het strafrecht om het echt wat steviger en ook integraal aan te pakken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Begrijp ik het goed dat mevrouw Michon vraagt wat de beroepsgroepen en sectoren zelf doen? Ja. Het is mooi om te zien – dat staat ook in de stukken van vandaag – dat er per sector echt in huis wordt gekeken hoe men de eigen branche, het werk en de eigen sector «schoonhoudt». Je kunt dan denken aan de transportsector, maar ook aan de makelaars en de advocatuur. Ik denk dat het het allerkrachtigst is als de sectoren zelf met ideeën komen en men tegelijkertijd ook vanuit hier, als men ziet dat er opgetreden moet worden, besluiten durft te nemen. Op de plekken waarover we het zojuist hadden en waarvan ik gezegd heb dat ik er rond de zomer op terugkom, zal ik het er dus zeker in betrekken. Ik zal het ook meegeven in de richting van mijn collega-minister Weerwind.

De voorzitter:

De politie. O, pardon. Mevrouw Helder. Neem me niet kwalijk.

Mevrouw Helder (PVV):

De Minister zei dat de gedetineerden in de ebi al meer geïsoleerd zitten. Maar het was nou juist in de ebi dat Taghi via zijn neef informatie naar buiten kon brengen. Die mate van isolatie is dus duidelijk niet voldoende. Vervolgens zei de Minister: we gaan stelsels met elkaar vergelijken. Ik heb snel de brief van 22 november doorgebladerd, maar daar staat het antwoord niet in. Welke stelsels worden nu met elkaar vergeleken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Twee jaar geleden, toen ik nog woordvoerder was, ben ik net voor corona naar Italië geweest. Ik heb daar onder andere op precies dit onderwerp met deskundigen gesproken. Ook heb ik gezien, of eigenlijk gehoord, hoe ze het in detentie regelen. Dat betreft echt pure isolatie. Ze hebben me daar ook uitgelegd dat ze juist heel erg botsen met de Europese regels. Het Europees Hof zegt dat isolatie op die manier niet mag. Dat onderdeel van de Italiaanse aanpak wil ik ieder geval vergelijken. Ik kom straks terug op de vragen die hierover zijn gesteld. Wat doen zij? Wat kunnen wij daarvan leren? Wat houdt uiteindelijk stand voor een rechter of voor het Europees Hof? En wat kunnen wij hier dan toepassen? Mevrouw Helder verwees naar het Italiaanse model waarbij criminelen inderdaad echt in pure isolatie vastzitten.

Mevrouw Helder (PVV):

Nou ja, pure isolatie? Ze mogen één uur per maand één familielid zien. Dat zou al een grote stap voorwaarts zijn om situaties zoals met de neef van Ridouan T. te voorkomen. Ik ben bijna mijn vraag kwijt.

De voorzitter:

U had het over de vergelijking van stelsels.

Mevrouw Helder (PVV):

Dat klopt, de vergelijking van stelsels. Of ja, ik weet het weer. Italië is inderdaad door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens op de vingers getikt, maar daar trekken ze zich niets van aan. Ze zeggen dat zware georganiseerde criminaliteit met zware middelen bestreden moet worden. Ik hoop dat daar ook bij ons aandacht voor blijft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Helder is zeer goed geïnformeerd. Het klopt dat Italië dat zegt. Ze zeggen dat minder beleefd dan mevrouw Helder het nu verwoordt. We gaan het goed met elkaar vergelijken en komen terug op de vraag in hoeverre het wel of niet past in het systeem, dat wij hier in Nederland hebben opgezet. We kunnen het er dan ongetwijfeld over hebben. Maar wat mevrouw Helder zegt, klopt helemaal.

De voorzitter:

De politie. O, pardon. Wat zei u, mevrouw Helder? Kan de Minister een termijn geven?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat durf ik nu nog niet te zeggen, want ik wil eerst het onderzoek daarnaar laten doen. Minister Weerwind zal daar natuurlijk ook een trekker in zijn. Het Italiaanse model zou ik breder willen vergelijken. Daarvoor wil ik zelf ook nog een keer naar Italië. Ik kom er in ieder geval dit jaar op terug en ik hoop een heel stuk eerder dan «ergens dit jaar». Maar er zijn een aantal dingen die nog gepland en opgezet moeten worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met het volgende blokje: de politie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De politie. Laat ik beginnen met de capaciteitsvragen van de SP en ook van de heer Eerdmans. De bonden zeggen dat er te weinig geld bij komt. Laat ik beginnen met het maken van een enorme buiging voor al die agenten die elke dag weer een stap naar voren zetten. Verschillende Kamerleden hebben dat al gedaan, ook tijdens het andere debat van gisteren. Het is al niet het makkelijkste werk dat je op de wereld kunt doen. Als je ziet hoe zwaar de agenten het op dit moment hebben en hoe hoog de werkdruk is, dan heb ik enorm veel respect voor de manier waarop ze er toch weer elke dag staan. We doen een heel groot beroep op al die mannen en vrouwen in blauw. Er komt heel veel op de politie af: de heftige demonstraties, de handhaving van coronamaatregelen, het bewaken en beveiligen, de migratietaak en de meldingen over verwarde Nederlanders of medeburgers. Ik ben daarom blij dat ook dit kabinet, in navolging van het vorige kabinet, wederom fors investeert in veiligheid en in de politie. Zo gaat er door het vorige kabinet ook extra geld naar de aanpak in de wijk. Het gaat om 700 extra agenten uit de motie-Hermans van afgelopen zomer. Door het coalitieakkoord komt er nog eens 200 miljoen structureel bij voor de versterking van de politieorganisatie. Na er de afgelopen tweeënhalve week wat inzage in te hebben gekregen, kan ik zeggen dat dat ook echt, echt nodig is. Overigens is een veelgehoorde wens, ook van de SP, dat we eerst de basis op orde maken. Dat zijn geen zaken die je in de krant ziet of waarmee je loopt te shinen, maar echt de basis, zoals de informatiesystemen en de techniek. Als je elke dag zo hard moet werken onder zo'n hoge werkdruk, dan wil je dat die zaken goed geregeld zijn. Daar gaan we dus ook al dat geld in investeren.

Het opleiden van agenten kost tijd. Dat betekent dat de onderbezetting dit jaar niet verdwenen is. Gedurende mijn regeerperiode leiden gaan we jaarlijks 2.200 agenten opleiden. Tegelijkertijd zullen er ook mensen uitstromen. De komende jaren blijft het dus gewoon heel krap. Ik kan het niet mooier maken. De formatie en bezetting zijn naar verwachting in 2025 weer in balans. Dat betekent dat er een paar jaar echt een enorme krapte bij de politie is. Tot die tijd is het belangrijk dat het gezag, de burgemeesters en het OM, prioriteert waar de capaciteit moet worden ingezet. In een eerder kennismakingsgesprek met deze commissie heb ik al gezegd dat ik een van die Kamerleden was die bij elk debat wel met ideeën kwam over wat de politie nog meer zou moeten doen. Ik denk dat ik nu degene ga zijn die u af en toe gaat adviseren: zeg dat nu niet, doe dat nu niet, want het is al zwaar genoeg en we hebben echt een paar jaar nodig om de capaciteit weer op orde te krijgen.

Voorzitter. De komende tijd zal ik – ik ben daar gelijk in mijn eerste week mee begonnen – uiteraard in gesprek gaan met de korpsleiding, de vakbonden, de gezagsorganen en de agenten op straat over de werkdruk bij de politie. Ik zal er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de agenten in ieder geval de komende jaren hun werk goed kunnen blijven doen. Ik meen dat we half februari een commissiedebat Politie met elkaar hebben. Daarin kunnen we het verder uitdiepen.

Dan heb ik hier een vraag – ik weet alleen even niet van wie – of er een schatting kan worden gemaakt van de uitbreiding van de operationele formatie die er bij de politie bij komt als gevolg van het eerste grotere cohort aspiranten dat binnenkort zal gaan afstuderen? Na het voltooien van de opleiding stromen aspiranten door naar het opgeleide deel van de operationele bezetting. Vanaf dit jaar worden grote cohorten opgeleid die vanaf 2023 afstuderen. Dus dan komen echt de grote groepen. Als dat wenselijk is, kan ik zorgen dat we daar voor half februari even een overzicht van de getallen bij hebben, zodat we er met elkaar langer bij stil kunnen staan.

Dan heb ik hier een vraag van onder anderen mevrouw Kuiken en de heer Eerdmans. Ik zag dat ook andere Kamerleden er online het een en ander over zeiden. Ik denk dat we half februari ook komen te spreken over het inspectierapport JenV. Uw Kamer heeft in de afgelopen periode rapporten van de inspectie en een rapport van de commissie-Brouwer ontvangen. Dat loopt al een tijd. Net als u vind ik de situatie bij de Landelijke Eenheid zeer zorgelijk. De bevindingen van de inspectie zijn niet mals; die zijn fors. Tegelijkertijd zie ik dat de Landelijke Eenheid operationele successen blijft boeken. Die successen zijn echt te danken aan de betrokkenheid en de professionaliteit van de politiemensen die bij de Landelijke Eenheid werken. Het is goed om daarbij stil te staan, zeker als er weer zo'n rapport verschijnt. Als we het hebben over successen, gaat het over de bestrijding van georganiseerde criminaliteit. Een groot aantal kopstukken is opgepakt. Ik wijs ook op de MH17 en de successen die we boeken bij de aanpak van hightech crime. Maar ook het CTER-cluster, het informatiecluster Contraterrorisme, Extremisme en Radicalisering, boekt hele goede resultaten bij het aanhouden van terrorismeverdachten en het vormgeven van strafdossiers. De politiemensen bij de Landelijke Eenheid verdienen echt een professionele organisatie die gewoon hun werk faciliteert en waarin zij zich veilig kunnen voelen. De rapporten van de inspectie laten zien dat grondoorzaken moeten worden aangepakt. Er zijn verbeteringen nodig op het vlak van de organisatie, de sturing en de cultuur.

Voorzitter. Ik denk dat het voor nu wellicht goed is om nog even aan te geven dat ik in februari een advies verwacht van de commissie-Schneiders over de verbeteringen die nodig zijn bij de Landelijke Eenheid. Dit advies en het verbeterprogramma van de korpschef vormen de basis voor een meerjarige aanpak van de grondoorzaken en de problematiek bij de Landelijke Eenheid.

De heer Eerdmans vroeg hoeveel wijkagenten er momenteel eigenlijk zijn. Zoals ik net al zei, denk ik dat wijkagenten een ongelofelijk belangrijke rol spelen op heel veel verschillende plekken en in heel veel verschillende dossiers, zeker ook als het gaat om preventie. We zorgen dus dat we die ook weer bij het gesprek betrekken als we het hierover hebben. De heer Eerdmans vraagt wat de Minister gaat doen om aan de norm 1 op 5.000 te voldoen. Eind augustus van vorig jaar waren er 3.593 wijkagenten. Op dat moment telde Nederland volgens de cijfers van het CBS 17,5 miljoen inwoners. Op basis daarvan zou je 3.505 wijkagenten moeten hebben. Met die 3.593 zit de politie dus 90 wijkagenten boven de wettelijke norm van 1 op 5.000 wijkagenten. De verdeling binnen de eenheden – daar ging het volgens mij de heer Eerdmans eigenlijk om – gebeurt door het gezag. Dat gebeurt dus door de regioburgemeesters en de hoofdofficier, in samenspraak met alle burgemeesters in de eenheid. Dan kan het inderdaad per gemeente variëren. Die verdeling doen wij dus niet hier op die manier. Ik spreek hierover dit voorjaar in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie, dus daar zullen we ook echt weer bij stilstaan.

De heer van Nispen vroeg wat betreft de politie wanneer we de plannen krijgen naar aanleiding van de augustusbesluitvorming door het oude kabinet, de motie-Hermans en dit coalitieakkoord. Misschien is het goed om voor de heer Van Nispen even de investeringen te noemen. We hebben 60 miljoen voor de informatievoorziening van de politie. We hebben 30 miljoen voor forensische opsporing, samen met het NFI. We hebben 91 miljoen voor die 700 agenten in de wijk, 13 miljoen voor versterking van de Politieacademie, 30 miljoen voor bewaken en beveiligen – daar zitten de KMar-kosten bij – 20 miljoen voor de landelijke eenheid, 9 miljoen voor een versterking in zedenteams en 2 miljoen voor de aanpak van discriminatie van lhbtiq. Over de 200 miljoen uit het coalitieakkoord voer ik nu goede gesprekken met de politie om het fundament van de politie verder te versterken. Nogmaals, zo nodig lever ik dit ook even aan voor het commissiedebat, zodat dit overzicht helder is. Daar komen we vast over te spreken.

Dan heb ik hier de laatste vraag. Nou, laat ik de MIT-vragen er meteen bij doen. Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Nispen, die wil weten of we bereid zijn te investeren in de Politieacademie. Er gaat dus met de invulling van de motie-Hermans structureel 13 miljoen naar het politieonderwijs. Dit bedrag kan dus door de Politieacademie aangewend worden voor de uitbreiding van het aantal docenten. Daarmee kan je meer mensen opleiden.

Ik ga nu naar de heer Van der Staaij. Die vroeg wat we kunnen verwachten op het vlak van structureel aanpakken, georganiseerde verbanden doorbreken en het in beeld brengen van netwerken. Volgens mij zijn daarbij een paar dingen belangrijk. Ik heb dit onder het blokje politie laten vallen omdat men daar uiteindelijk op alle niveaus – of dat nu de financieel rechercheurs of anderen zijn – bezig is die netwerken te doorbreken. Het onderwerp bewaken en beveiligen komt later nog. Ik denk dat het goed is om straks bij het financiële hoofdstuk – we gaan dan ook repressie met elkaar bespreken – stil te staan bij wat het betekent voor het structureel doorbreken van criminele netwerken. Ik vind daar zelf de internationale aanpak ook erg belangrijk bij. De vraag van de heer Van der Staaij is een hele relevante, maar ook hele brede vraag, dus als de heer Van der Staaij het goed vindt, kom ik erop terug op het moment dat we op die onderdelen gaan inzoomen.

Mevrouw Kuiken had een vraag over het MIT, het Multidisciplinair Interventie Team. Zij gaf aan dat zij daar zelf altijd een beetje terughoudend in is geweest. Dat gold ook voor mij als Kamerlid. De aanpak van de georganiseerde ondermijnende criminaliteit heeft topprioriteit. Ik weet dat er de afgelopen maanden op dit dossier heel veel gebeurd is. Ik heb nu een aantal gesprekken staan, zowel met de moederorganisaties van de mensen die in het MIT zitten als met mensen die in het MIT zitten. Het lijkt me heel goed om, nadat ik met hen heb gesproken, hierop terug te komen om met u te delen waar we voor staan, hoe het eruitziet en hoe het zit in al die moederorganisaties. Ik ga dus op korte termijn om de tafel met alle betrokkenen.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij, volgens mij had u een vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):

Klopt. Ik kom nog even op de wijkagent. We hebben inmiddels ruim tien jaar geleden tot onze vreugde breed vanuit de Kamer een amendement aangenomen zien worden om die norm van 1 op de 5.000 wettelijk te verankeren. Nu zegt de Minister: gemiddeld genomen voldoen we daar ook aan. Dat is eigenlijk wat we al die jaren al horen, maar er zijn zo veel plekken waar gewoon 5.000 mensen leven zonder wijkagent. De vraag is dus in hoeverre we nu echt eens een nieuwe stap kunnen zetten en als stip op de horizon kunnen zeggen: we willen dat gewoon elke 5.000 inwoners een wijkagent hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zou die taak, de bevoegdheid om te regelen waar die agenten allemaal komen, niet hiernaartoe willen trekken. Dat ligt bij het gezag zoals ik het net verwoordde. In februari zit ik in het landelijk overleg met de politie en de burgemeesters en ik wil het daar graag met ze bespreken. Als de heer Van der Staaij het een goed idee vindt, neem ik het graag ook als een duidelijke wens van de Kamer mee. Ik weet dat die wens breed gedeeld wordt. Dan wil ik daar de vraag neerleggen hoe we kunnen zorgen dat er meer samenhang komt. Maar ik wil die verantwoordelijkheid wel daar laten, omdat zij natuurlijk veel dichter op de praktijk zitten en het veel scherper zien. Tegelijkertijd begrijp ik heel goed wat de heer Van der Staaij zegt: mooi dat het een gemiddelde is, maar hoe leg ik dat nou uit als ik mails ontvang of ergens op bezoek ben en zie dat die wijkagent er niet is? Ik neem dat dus mee in het overleg en laten we afspreken dat ik daar een terugkoppeling van doe. Is er een standaard terugkoppeling vanuit het LOVP naar de Kamer? Ja, er komt een verslag. Gaat dit niet naar de Kamer?

De voorzitter:

Een verslag, kijk eens aan. Of toch niet? Een nieuwe bestuurscultuur?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is geregeld. We gaan u informeren over wat daarover is afgesproken.

De voorzitter:

Goed zo. Meneer Van der Staaij, bent u tevreden?

De heer Van der Staaij (SGP):

Dank voor deze toezegging. Om er zeker van te zijn dat we elkaar goed begrijpen, zeg ik nogmaals: die verdeling van schaarste, dat snapt iedereen. Je kunt niet ijzer met handen breken en je zet in waar dat het meest nodig is. Tot je dienst, als dat in de regio op de beste manier gebeurt, maar er is wel een brede politieke wens om te zeggen: we vinden dat alle burgers recht hebben op die basiszorg. Het zou echt fantastisch zijn als we die stap nu zouden kunnen zetten, al was het maar als stip op de horizon.

De voorzitter:

Goed. Dat lijkt me duidelijk. Mevrouw Michon heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Die gaat ook over die agenten. Ik vind het een terecht punt van de heer Van der Staaij. De Minister had het er net over dat er 700 wijkagenten bij komen, maar dat we eigenlijk al over die 1 op 5.000 heen zitten. Dat horen we elke keer hier. Maar we zijn toch ontevreden. We moeten dus ook niet dat riedeltje blijven herhalen van «ja, maar er zijn er 1 op 5.000, dus het is wel goed», want ze hebben er niet voor niets al 700 wijkagenten bij gekregen. Ik vind dat we een andere norm of een andere leidraad moeten hebben voor wat wij van wijkagenten vinden. In het verlengde daarvan wil ik de Minister vragen hoeveel van die 200 miljoen structureel die er uit het regeerakkoord komt, extra naar de politie gaat en voor welk type politie dat dan is. Daar gaan we het in februari in dat debat over de politie over hebben. Ik denk namelijk dat het goed is om daar duidelijkheid over te geven, in ieder geval over wat de inzet van de Minister is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat het goed is om wat dingen uit elkaar te trekken. Ik zal zorgen dat er een overzicht ligt voor het debat van half februari. Je hebt investeringen – bijvoorbeeld uit de motie-Hermans – om ervoor te zorgen dat we die 700 fte in de wijken terug gaan krijgen. De afgelopen jaren zijn er andere investeringen gedaan, waardoor er bijvoorbeeld 2.200 mensen per jaar instromen. Tegelijkertijd weten we dat er ook sprake is van een forse uitstroom bij de politie. Dat is waarom we tot 2025 nodig hebben om het op orde te krijgen. Op die 200 miljoen kom ik ook voor 1 maart bij u terug. Daarvoor gaan we in kaart brengen hoe je de basis op orde kunt brengen, ook voor de onderdelen waar bijvoorbeeld de heer Van Nispen het over had. Dat gaat dus niet alleen over agenten, want die moeten vervolgens ook goed kunnen werken met de systemen die ze hebben. Daar moet heel veel op orde worden gebracht. Er is wat achterstallig onderhoud wat dat betreft. Dat brengen we allemaal in kaart. Zodra dat rond is en als ook de politie zegt dat ze daar echt wat aan heeft, kom ik bij u terug. Ik hoop dat dat half februari is. Als het dan nog niet rond is, zal ik expliciet vermelden wanneer dan wel en wat we dan allemaal al wel hebben.

Het volgende blokje is bewaken en beveiligen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Na het stelsel bewaken en beveiligen komt ook overigen en diversen. Het einde is in zicht.

Het stelsel bewaken en beveiligen zal ook een van mijn prioriteiten zijn als Minister van Justitie en Veiligheid. Ik deel het ongemak van mevrouw Ellemeet dat dat een van de prioriteiten moet zijn, omdat je eigenlijk wilt dat je aan de voorkant kunt zorgen dat het niet meer nodig is. Maar het is een feit dat we niet in die situatie zitten. Vandaar dat ik ook echt vind dat het een ronde aanpak moet zijn van preventie, maar ook repressie. We moeten goed blijven zorgen voor onze criminaliteitsbestrijders, journalisten, rechters, advocaten, politici – alle hoeders van de rechtsstaat – die echt dag en nacht naar eer en geweten bezig zijn met hun werk en beveiligd moeten worden omdat ze hun werk eigenlijk niet meer veilig kunnen doen. We moeten ons ervoor blijven inzetten dat zij zo vrij en veilig mogelijk hun werk kunnen doen.

Voorzitter. Er is een commissie-Bos geweest. Die heeft gekeken naar dat stelsel en daar onderzoek naar gedaan. Die commissie concludeert dat dat stelsel wel voldoet, maar dat er echt een professionalisering en flexibilisering nodig is om antwoord te kunnen blijven geven op de verandering in de dreiging. Er is meer dreiging en er is forsere dreiging. Er is heel veel veranderd sinds we dit stelsel hebben opgezet. De commissie-Bos zegt dat het stelsel op zich goed is ingericht en voldoet, maar dat het anders ingericht zal moeten worden in de zin van flexibilisering en professionalisering. Ik denk net als alle deskundigen dat de vraag zal stijgen als grote strafprocessen, zoals we die nu zien, vaker gaan voorkomen. Als je kijkt naar de samenleving, de polarisatie en de heftige beelden die we de afgelopen weken alweer hebben gezien, is de kans daarop reëel. Dat is heel cru, heel naar om te constateren en hier te moeten zeggen, maar dat is wel een feit. Daarom is dit echt een topprioriteit.

Zoals u weet, is door de commissie-Bos geadviseerd om een landelijke vierhoek in te richten. Dat is ook gebeurd. Daar zitten vertegenwoordigers in van de stelselpartners op het hoogste niveau, NCTV, OM, politie en KMar. Onder leiding van deze vierhoek werkt een taskforce nu de aanbevelingen uit het rapport verder uit. Er is een heel groot aantal aanbevelingen gedaan en ik zal uw Kamer uiterlijk aan het einde van het eerste kwartaal van dit jaar informeren over de voortgang en de stappen die zijn gezet. Daarbij zullen we kijken naar verschillende maatregelenpakketten. In een land als Italië werken ze bijvoorbeeld met verschillende niveaus in beveiliging. Ik denk niet dat we dat precies van daar naar hier hoeven te kopiëren, maar wellicht kunnen wij werken met verschillende maatregelenpakketten. Dat soort aanbevelingen zit ook in het rapport-Bos. We kunnen hiervoor ook leren van de landen om ons heen. Wat mij betreft brengen we dat hier vervolgens samen in een plan en dan kunt u het daar met elkaar over hebben.

Mevrouw Michon vraagt hoe we ervoor kunnen zorgen dat het stelsel van bewaken en beveiligen toereikend is voor de huidige vraag en klaar is voor de toekomst. Dat is precies waar die commissie-Bos onderzoek naar heeft gedaan. Het betekent uiteindelijk versterking over de gehele linie van bewaken en beveiligen. De reeds ingezette versterkingen zijn in volle gang, maar die kennen ook een opbouw en kosten. In een nadere opvolging van de aanbevelingen van de commissie-Bos moet duidelijk worden hoe de noodzakelijke aanpassingen zich verhouden tot de recente versterkingen in capaciteit en kwaliteit. Er is wel heel veel geld voor vrijgemaakt. Er worden in hoog tempo mensen opgeleid. Wat de mensen die actief zijn in bewaken en beveiligen, doen, is natuurlijk wel heel specifiek. Daar zullen we ook op terugkomen.

Mevrouw Michon vroeg: is de Minister bereid te kijken naar de inzet van Defensie en private beveiligers? Ik ben zeker bereid om op onderdelen te kijken hoe de verschillende takken kunnen helpen. De benodigde beveiligingsbehoefte heeft geleid tot een hele grote capaciteitsdruk bij de politie. Het is dus terecht dat iedereen meedenkt en zoekt naar manieren om de politie in ieder geval een beetje ruimte te geven en te ontlasten. Ook de beschikbare ondersteuningscapaciteit bij de KMar raakt uitgeput. Daarom hebben mijn ambtsgenoot van Defensie en ik onlangs bijvoorbeeld ingestemd met een bijstandsverzoek van burgemeester Halsema voor de inzet van militairen bij rechtbank De Bunker in Amsterdam. De druk op de capaciteit vraagt om het beter benutten van het huidige potentieel. Zoals ik net al zei, gaat het daarbij om het ontwikkelen van nieuwe, gedifferentieerde concepten, verschillende maatregelenpakketten, toepassing van technologie en daarmee ook zeker samenwerking met private partijen. Bewaken en beveiligen is niet alleen maar het werk dat wij nu voor ons zien: gewapende mannen voor je deur. Het heeft verschillende niveaus en we kunnen zeker met private partijen kijken hoe zij daaraan kunnen bijdragen. Ik begrijp ook heel goed als mensen zeggen: het geweldsmonopolie moet wel blijven waar het is. Dat is natuurlijk zo, maar je hebt hiervoor echt een gevarieerd pakket nodig. Alle versterking op de juiste plek is dan volgens mij welkom.

Mevrouw Ellemeet vroeg hoe ik de samenwerking zie, bijvoorbeeld als het gaat om het delen van gegevens. In een brief van 12 november is aangegeven dat er onderzoek gedaan zal worden naar de mogelijke samenwerking met en inschakeling van de particuliere sector. Daarin is dit ook een onderwerp. We verkennen wat de juridische mogelijkheden en voorwaarden zijn om particuliere beveiligingsbedrijven in te kunnen zetten bij het mogelijk uitvoeren van afgebakende taken binnen een beveiligingsconcept. Daar wordt u ook binnenkort over geïnformeerd. Ik ga u wel heel veel informeren binnenkort. In ieder geval wordt er veel gedaan en is er haast bij. Maar dat aspect zit er precies in.

Mevrouw Helder zegt: vanaf 2022 zijn er gelden beschikbaar voor de ontwikkeling van die alternatieve concepten. Ze vraagt wat dit concreet betekent. In het kader van de commissie-Bos wordt nu gekeken naar de invulling daarvan. Het gaat uiteindelijk om 9 miljoen in 2022 in een reeks die oploopt naar 12 miljoen structureel. Ik stel voor dat we op momenten waar ik het zojuist over had, terugkomen op hoe dat dan verder wordt ingezet en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we het zo optimaal mogelijk benutten. Ik hoorde verschillende Kamerleden zeggen dat je het met geld alleen niet oplost. Uiteindelijk is dat ook zo. Er moeten mensen worden opgeleid, er moeten mensen zijn die het willen doen. Dat komt snel terug.

De heer Ephraim en de heer Van Nispen hadden het volgens mij ook nog over de capaciteitstekorten bij de DKDB, die tak van de politie die daar specifiek voor wordt ingezet. Ik had deze misschien even aan het begin van het andere blokje moeten doen, maar het capaciteitsprobleem bij de politie is natuurlijk breder dan bewaken en beveiligen. Het komende jaar zal nog een jaar worden waarin strenge keuzes moeten worden gemaakt door het gezag en volgens mij ook in onze wensen hier in de Kamer. Het vorige kabinet heeft 50 miljoen extra vrijgemaakt en in de afgelopen augustusbrief ook 30 miljoen structureel. Het lijkt mij goed om deze in het overzicht op te nemen dat al eerder is gedeeld, maar ze ook mee te nemen als we half februari over de politie praten. Dan zien we allemaal al die posten en die extra investeringen voor ons en zien we ook wat er gebeurd is. Ik zei net al dat geld alleen niet de oplossing is. Mijn ambtsvoorgangers zijn er bij de Kamervragen van de heer Van Nispen eind november ook uitvoerig op ingegaan. Er is gewoon heel veel meer nodig en ook specialistische capaciteit. Eigenlijk is dit een lange tekst om te zeggen: de komende maanden en komend jaar zal het ook nog wel krap zijn, maar ik denk dat we dat allemaal zien en daarom ook bereid zijn om al dat geld en die inzet vrij te maken. Dan hebben we deze gehad.

De heer Ephraim vroeg volgens mij nog of de voorgenomen versterkingen in het stelsel bewaken en beveiligen nu voldoende zijn. Het is wellicht wel goed om te zeggen dat honderd procent veiligheid helaas niet bestaat en ook niet gegarandeerd kan worden. Dat beseffen we allemaal en toch is het weleens goed om erbij stil te staan. Al die mannen en vrouwen die daar voor ons staan, doen wel kneiterhard hun best om iedereen zo veilig mogelijk te houden. Het treffen van beveiligingsmaatregelen is ook altijd het sluitstuk van een palet aan maatregelen. Dat is volgens mij ook wat mevrouw Ellemeet aangaf. Dan kom ik weer met al die bedragen, maar die ga ik even netjes op een rij zetten. Het is allemaal eerder vermeld en hier ook eerder besproken, maar ik denk dat het fijn is om daar half februari een totaaloverzicht van te hebben.

Mevrouw Ellemeet had nog een vraag over de scheiding binnen de NCTV van de twee rollen «bewaken» en «beveiligen». Die scheiding is inmiddels gerealiseerd. Binnen de NCTV is de directeur Nationale Crisisbeheersing verantwoordelijk voor het stelsel als geheel. Daarnaast heb je de coördinator Bewaken en Beveiligen, die verantwoordelijk is voor de veiligheid van personen, objecten en diensten in het rijksdomein. Die zaken lagen eerst bij één persoon, maar zijn nu dus in echt aparte functies ondergebracht, zodat aan beide aspecten van het stelsel de aandacht en tijd besteed wordt die ze verdienen, zoals het ook in de aanbevelingen stond.

De heer Van der Staaij vroeg terecht al hoe we die dreigers kunnen aanpakken, zodat je niet hoeft te investeren aan de achterkant, maar juist investeert aan de voorkant. Volgens mij hebben we het er al de hele middag over dat het een rond verhaal moet zijn en dat de onderdelen elkaar moeten blijven versterken.

Mevrouw Ellemeet vroeg: hoe kijkt u aan tegen de uitkomsten van de OVV in relatie tot de commissie-Bos? De OVV doet onderzoek naar de beveiligingssituaties van Ridouan B., Derk Wiersum en Peter R. de Vries. Dat zijn hele heftige voorvallen of gevallen. Ik weet niet hoe je het moet noemen. Ik vind elke term eigenlijk niet voldoen. We hebben het hier met elkaar besproken – u ook met mijn voorganger – en gezegd dat er onderzoek moet komen. Dat doet de OVV. Die doet een gedegen analyse van de drie beveiligingssituaties. Het is voorzien dat uit dit OVV-onderzoek conclusies en aanbevelingen kunnen voortkomen ten aanzien van het stelsel bewaken en beveiligen. Wij hopen dat die er zo snel mogelijk zijn, maar daar gaat natuurlijk de OVV zelf over. Ik hoop dat ik net wel een beetje heb kunnen schetsen dat we daar ondertussen niet op wachten en dat we wel alles doen om dat zo stevig mogelijk te maken, op basis van wat verschillende commissies ons hebben geadviseerd en wat we leren. Op het moment dat de OVV komt met aanvullende aanbevelingen en conclusies, gaan we daar natuurlijk ook weer mee aan de slag.

Dan ben ik aangekomen bij overig.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet heeft geen vraag. Meneer Van Nispen? En meneer Eerdmans.

De heer Van Nispen (SP):

Dat kan wat mij betreft kort. De Minister merkte zelf al op dat er wisselend wordt gedacht over die inzet van particuliere beveiligingsorganisaties. Er is een debat over geweest. Ik zou aan de Minister willen vragen: als zij half februari onder andere met die bedragen komt, kunnen daar dan ook meerdere scenario's bij van wat de opties zijn? Want als we er nu alleen maar op inzetten dat het via Defensie en die particuliere beveiligingsorganisaties moet en zal gaan, dan lijkt het me heel goed, ook voor de Kamer, om te zien welke smaken we eigenlijk hebben en of er ook andere opties zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die scenario's kan ik wel bieden, maar niet half februari. Half februari geef ik een overzicht van de bedragen die al zijn vrijgemaakt en hoe ze worden ingezet rond politie, bewaken en beveiligen, voor zover we die op dat moment al hebben. De scenario's die je daarbij zou kunnen hebben en waarin deze elementen een rol kunnen spelen, komen iets later. Ik hoop dat we in maart al de eerste slag hebben gemaakt op basis van de commissie-Bos en daar betrek ik dit dan bij. Het komt dus in het voorjaar, maar nog niet half februari, want dat is geen paralleltraject.

De heer Van Nispen (SP):

Als de Kamer er dan maar weer over kan spreken, want ik begrijp dat de nood hoog is. Wij kunnen dan snel iets inplannen, mocht dat nodig zijn, maar dan vraag ik ook de medewerking van het ministerie, zodat we niet voor voldongen feiten worden geplaatst.

De voorzitter:

Die krijgen we.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Hoe zou ik durven om daar iets anders van te zeggen?

De voorzitter:

Precies. Meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik had een vraag aan de Minister. Als ik het goed begrijp, is persoonsbewaking nog steeds een gedeelde verantwoordelijkheid tussen overheid en de bedreigde, degene wiens leven bedreigd wordt. Het gaat dus om overheid, politie, NCTV, enzovoort. Bij Peter R. de Vries zag je dat hij eigenlijk geen bewaking wilde. Uiteindelijk heb ik begrepen dat hij het wel geaccepteerd had als het hem was opgedrongen. Pim Fortuyn is een bekend geval. Die heeft er niet om gevraagd, maar had hij beveiliging gehad, dan denk ik dat de moord te voorkomen was geweest. Volkert van der G. heeft althans bij het hof verklaard dat hij het dan niet gedaan had. Je hebt altijd weer die afweging wat je doet met iemand die niet beveiligd wil worden, maar het wel nodig heeft. Het is misschien een lastig dilemma, maar is dat uiteindelijk dan de verantwoordelijkheid van diegene, of zegt u als Minister dat wij bepaalde mensen beveiliging zullen moeten opdringen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is een hele lastige vraag, zeker ook als je specifieke momenten en gebeurtenissen in het betoog betrekt. Dat is heel lastig. In ieder geval wordt er nu onderzoek gedaan door de OVV. Laten wij daar nu niet doorheen gaan, maar ik begrijp de vraag van de heer Eerdmans wel. De commissie-Bos zegt daar ook op een ander niveau bepaalde dingen over. Er moet rekening mee worden gehouden dat de persoon zelf in ieder geval primair de eerstverantwoordelijke is. Tegelijkertijd vind ik ook echt dat je er als overheid erg naar moet streven... Ik zeg niet voor niets: het zijn dieners van onze rechtsstaat, mensen die met gevaar voor eigen leven verslag blijven doen, blijven schrijven, advocaat of rechter blijven. Het is fors wat mensen daarvoor inleveren.

De voorzitter:

Mand!

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mand. Ja, maar dit is wel zo'n onderwerp dat heel lastig in een mand...

De voorzitter:

Ja, dat begrijp ik wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal het een beetje kort afronden, want ik loop nu voor op de onderzoeken die nog gaan komen en dat geldt ook een beetje voor de heer Eerdmans met deze vraag. Dat moeten we niet doen. Het is een hele ingewikkelde balans, omdat ik ook vind dat we ernaar moeten streven om alles te doen om mensen veilig te houden en zo veel mogelijk hun normale leven te laten leiden. Tegelijkertijd weten we dat dat niet altijd zo werkt. Laten we dus afspreken dat we het er specifiek over hebben zodra die onderzoeken er zijn. En ik kom eerder al met de verbeteringen die wij vanuit het stelsel bewaken en beveiligen kunnen inbrengen. Dan hebben we het er ongetwijfeld ook over. Laten we het zo doen.

De voorzitter:

Ja, dat lijkt mij ook het beste. Dit verdient natuurlijk een zelfstandig debat. Dat kunnen we hier niet even afdoen. Dat was ongetwijfeld ook niet de intentie van de heer Eerdmans. We komen bij de overige vragen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die gaan alle kanten op.

De voorzitter:

Ik hoef u nooit te zeggen dat dat staccato moet, want dat doet u al. Doet u het zo dat we nog een beetje tijd hebben voor een tweede termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal nog minder ademhalen tussendoor.

Mevrouw Michon vroeg: waar gaat de Minister op sturen met de extra investeringen? Het was even een rekensom onderling, maar als je alles optelt van afgelopen zomer en het coalitieakkoord dan kom je uit op 2,1 miljard extra voor de hele veiligheidsketen. Dat is wel in de breedte – we hebben het hier over een specifiek onderdeel – maar het is fors veel geld. Wat je wilt, is maximaal effect, samenhang en zorgvuldigheid en uitlegbaarheid. Dat klinkt als open deuren, maar die gaan we wel met elkaar zo goed mogelijk proberen in te vullen en dat zijn ook de kernwoorden achter het proces van de verdeling van de middelen die met Prinsjesdag beschikbaar zijn gesteld. Misschien kan ik dit antwoord nu iets korter houden dan wat er voor mij op papier staat, door te zeggen dat in het voorjaar de Kamer per brief geïnformeerd wordt over de nadere uitwerking van de verdeling van de structurele en incidentele middelen. Dan kunnen we daar dan op die manier bij stilstaan. Ik denk dat dat voor nu misschien het slimst is.

De heer Van Nispen en mevrouw Kuiken vroegen: wat bedoel je als je zegt dat je van de Italiaanse aanpak wilt leren? Helaas voor de Italianen hebben zij een stuk meer ervaring en heftigere ervaring met georganiseerde criminaliteit en maffiapraktijken dan wij. Helaas voor hen lopen ze dus een aantal jaren voor, ook met methoden. Ik hoop dat wij nooit op dat niveau komen, maar ik denk wel dat we niet naïef moeten zijn en om ons heen moeten kijken naar wat we van elkaar kunnen leren. Ik zal daar wederom graag naartoe gaan om – ik had het er met mevrouw Helder over – van hun gevangeniswezen tot hun kroongetuigen- en getuigenregeling te zien wat zij hebben geleerd over wat wel werkt en wat niet. Dat wil ik terugbrengen naar hoe wij dat binnen de kaders van onze rechtsstaat kunnen inrichten. Als ik daar weer ben geweest en we die plannen zoals gezegd wat meer rond hebben, dan komen we daarover te spreken.

De patsercontroles van de heer Eerdmans zijn sowieso heel erg belangrijk. Ze zijn niet echt van hem, nou ja, ook een beetje. De aandacht voor jongeren in de georganiseerde criminaliteit verdient het terecht echt benadrukt te worden. Dat mogen we niet loslaten. Dat doe je door een combinatie van repressie en preventie. De patseraanpak is lokaal ontwikkeld en in verschillende gemeenten goed opgepakt. Hij wordt ook door andere gemeenten overgenomen. Dat is heel mooi en dat sluit dan steeds aan bij de lokale problematiek. Ik denk dat de heer Eerdmans het misschien nog wel beter weet dan wij hier allemaal, want maatwerk op gemeentelijk niveau is op dat onderdeel heel erg belangrijk en dan boek je echt resultaat. Ik denk dus dat centrale sturing niet nodig is en ook niet wenselijk is. Ik denk wel dat via de kennistafels en de RIEC's de best practices moeten worden gedeeld, zodat je van elkaar kunt leren. Op die manier kun je het toch bij elkaar brengen.

Mevrouw Helder had een heel goed punt over de leasebedrijven, namelijk dat die de namen moeten vastleggen. Ze had begrepen dat dit nu niet gebeurt. Samen met het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat is vanuit mijn ministerie de Dienst Wegverkeer verzocht de mogelijkheden van een dergelijke registratie te onderzoeken. Dat verzoek is dus al gedaan. De Dienst Wegverkeer heeft een uitvoeringstoets verricht. Die is eind 2021 opgeleverd en er zijn verschillende scenario's denkbaar. Die bevindingen worden nu met de politie nader bestudeerd en er vindt nadere besluitvorming plaats. Ik zal ook hierover uw Kamer in het voorjaar informeren.

De heer Ephraim had een goede vraag over de meldingsbereidheid van ondernemers. Ik heb in mijn vorige rol veel ondernemers gesproken en ik hoop hen ook nu te spreken over wat zij meemaken en zien aan criminaliteit en georganiseerde criminaliteit. Wat zij eigenlijk altijd zeiden, was: «zie mij nou als je partner in de aanpak daarvan, want ik zie wat er gebeurt. Ik zie wat er gebeurt in mijn straat en ik kan het eigenlijk nergens echt kwijt. Ik kan alleen een melding doen en dan hoor ik er niks meer van terug.» Dat is een heel belangrijk punt. Er zijn geen cijfers beschikbaar over de meldingsbereidheid van ondernemers, maar we zien wel dat ondernemers zich door projecten die we samen met partners inzetten, steeds meer bewust zijn van signalen van ondermijning. Ze zijn bereid mee te werken en worden andersom veel meer gezien als de partners die ze natuurlijk zijn. Zij zitten in die winkelstraten en zien wat er in de omgeving gebeurt. Bij de projecten die we opzetten, zoals het Keurmerk Veilig Ondernemen en het Keurmerk Veilig Ondernemen Buitengebied, wordt ook echt aandacht besteed aan veilig melden. Die zaken zijn we dus ook aan het oppakken.

Mevrouw Michon vraagt of de Staat niet een voorbeeld dient te zijn door diensten af te nemen van schone partijen en vraagt of de Minister een verloop kan geven van de banden tussen de overheid en de landsadvocaat. Laat ik hier wel zeggen dat de Staat het van het grootste belang acht dat de juridische bijstand is ondergebracht bij een kantoor dat integer en transparant handelt. Dat kantoor van de landsadvocaat heeft na advies van Deloitte en met bijstand van PwC een uitgebreid pakket aan verbetermaatregelen in gang gezet en mij ook hierover geïnformeerd. Het is van belang dat we verzekerd zijn van continue beschikbaarheid en kwalitatief hoogwaardige juridische bijstand en om die reden zal het kabinet een commissie van deskundigen instellen om advies uit te brengen over zowel de mogelijke positionering en vormgeving als de inhoudelijke reikwijdte van een advocatuurlijke dienstverlening aan de rijksoverheid. De Kamer is daar 19 november over geïnformeerd en ik zal wederom binnen afzienbare tijd terugkomen met meer informatie.

De voorzitter:

Dit was overigens ook een vraag van de heer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ja, dat was volgens mij ook mijn vraag.

De voorzitter:

We gaan nu geen interrupties doen. Die doen we aan het eind.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben er bijna doorheen. Volgens mij was het de heer Sneller die een reactie wilde op het interview met Fox-IT in de Volkskrant. Dat heb ik goed, hè? De NCTV speelt een coördinerende en regievoerende rol op diverse terreinen, zoals de heer Sneller ook weet, waaronder de digitale veiligheid van de Nederlandse samenleving. Er is geen sprake van terugtrekking uit operaties nu de NCTV daar geen permanente rol in heeft. Dat is alleen zo bij het in werking treden van de nationale crisisstructuur, zowel bij digitale incidenten als anderszins. Daar zal daar wel sprake van zijn. Het Nationaal Cyber Security Centrum, de nationale politie, de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en nog een aantal andere publieke en private partijen vervullen de meer operationele rol in het verhogen van de digitale weerbaarheid van de Nederlandse samenleving, het afweren van digitale dreigingen en het opsporen en voorkomen van digitale criminaliteit.

Volgens mij heb ik nu alles gedaan. Dat hoop ik tenminste.

De voorzitter:

Er was in ieder geval nog een interruptie van meneer Ephraim. Die kunnen we ook meenemen in de tweede termijn. De heer Eerdmans nog?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, want ik sla mijn tweede termijn over. Die heb ik niet. Ik heb één reactie. Ik was blij met de patsercontroles. Ik zou het fijn vinden als u de politie rugdekking geeft bij die patsercontroles, want ze worden nog weleens door het slijk gehaald door deze en gene, rond etnisch profileren en al dat soort onzin. Daar is totaal geen sprake van. Ik heb er als wethouder en loco ook mee te maken gehad. Het is gewoon een heel effectief en succesvol middel. Mijn vraag is: zou u de gemeenten, bij wie de taak ligt, willen oproepen om dat vaak te doen? Zou u dat in gesprekken met de korpsleiding ook willen uitstralen, zodat ze die rugdekking voelen? Het is een mooi middel tegen misdaad. Dank u.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat delen de heer Eerdmans en ik. Ik denk dat dit heel goed is en dat de politie dat binnen de kaders van de rechtsstaat heel goed kan uitvoeren.

De voorzitter:

Ik kijk of er nog behoefte is aan een korte tweede termijn. Mevrouw Helder, het woord is als eerste aan u.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb op alle vragen antwoorden gekregen. Dat was bij haar voorganger heel anders. Laten we dit dus vooral vasthouden.

Even een zijsprongetje naar het debat over de drie rapporten van de Inspectie JenV. Ik heb een debat aangevraagd naar aanleiding van de zelfdoding van een agent van de afdeling Werken Onder Dekmantel. Dat is nummer 21 op de lijst. Collega's hebben die gesteund, onder de voorwaarde dat de andere twee rapporten daar ook bij worden betrokken. We komen hier dus nog op terug zodra dat debat is geagendeerd.

Over het aantal wijkagenten wil ik de heer Van der Staaij bijvallen. In artikel 38a van de Politiewet staat inderdaad: één agent op 5.000 inwoners. Ik ben blij dat de Minister zegt dat te gaan bespreken in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie, maar daar zitten de burgemeesters van de grote gemeenten. Dit speelt nou juist met name in de kleine gemeenten. Ik ken ook burgemeesters die zich melden en die zeggen: ik krijg ze gewoon niet. Kan daar ook aandacht voor zijn in dat LOVP?

Dat is alles wat ik nog wilde vragen.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Meneer Ephraim.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Nog even heel kort mijn vraag over Pels Rijcken. Dat speelt natuurlijk al langer. Een paar weken geleden kwam er weer een volgende affaire. Ik begrijp heel goed dat de Minister zich er eerst van wil vergewissen of de dienstverlening nog steeds adequaat is. Je moet geen oude schoenen weggooien voordat je nieuwe hebt. Ik ben er ook helemaal niet zo zeker van dat de dienstverlening makkelijk bij een van de grote kantoren onder te brengen is, omdat ze dan misschien een stuk M&A-praktijk moeten opgeven et cetera. Wanneer zou die commissie worden ingesteld of rapport gaan uitbrengen? Het kan ook best zo zijn dat de Staat en Pels Rijcken tot elkaar veroordeeld zijn. Dat kan een conclusie zijn, die ik ook best kan begrijpen.

De voorzitter:

We gaan het horen. Mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Het was inderdaad een enorme trits aan vragen. Zoals ik begon: het is ook een veelkoppig monster. Het heeft allerlei aspecten, die hier gelukkig ook door collega's naar voren worden gebracht.

Natuurlijk is de Minister net begonnen. We krijgen dus nog veel brieven, een uitwerking over het extra geld en plannen. Dat is allemaal heel goed. Tegelijkertijd wil ik haar op het hart drukken: make it work. Dat hoorde ik u ook zeggen. Als je nu snel capaciteit bij moet zetten voor het beschermen van onze mensen, dan moet je onorthodoxe maatregelen nemen. Dat spreekt mij zeer aan. Ook bij die andere aspecten, zoals de facilitatoren, preventie, het achternagaan van kleine criminelen, waar ik ook de patseraanpak zeer in ondersteun, wil ik haar op het hart drukken: make it work.

Ik heb één kleine, korte vraag. Mevrouw Kuiken had het over MIT. U gaat met de moederorganisaties spreken. Ik ben daar constructief kritisch mee akkoord gegaan. We hebben daar met de Kamer ook een motie over aangenomen. Ik wil de Minister via de voorzitter vragen om alstublieft ook te letten op de taakafbakening, zodat iedereen doet wat hij moet doen en we niet weer allerlei dingen dubbel gaan zitten doen. Ook de internationale kant van het werk hoort wat mij betreft bijvoorbeeld echt bij de moederorganisaties. Het zou mooi zijn als er over al dat soort kleinere dingen duidelijkheid komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik heb drie vragen die volgens mij nog niet beantwoord zijn. Ik had het over cybersecurity en de digitale kant van de georganiseerde criminaliteit. Welk percentage van de georganiseerde criminaliteit is digitaal? Hoeveel zit «m dan in de opsporing?

Ik had ook specifiek over het Fox-IT-interview een vraag gesteld. Ja, het gaat over het NCSC, maar dat hangt onder de NCTV. Misschien kan dit op een ander moment uitgebreider aan bod komen, maar in het interview wordt gezegd: de dynamiek is totaal verschillend. Het is onbegrijpelijk dat ze dat gecombineerd hebben en dat de NCTV daarin zit te stoorzenderen. Van deze autoriteit op dit gebied lijken me dat toch pittige teksten. Het is goed daar nog eens naar te kijken.

Ik heb vragen gesteld over milieucriminaliteit. De reactie van de Minister van Justitie, weliswaar de vorige, op de aanbevelingen van de Rekenkamer was wat laconiek, terwijl de samenhang met georganiseerde criminaliteit ook in het Dreigingsbeeld van het OM groot is. Als we daar zicht op willen krijgen, moet die informatiehuishouding op orde komen. Daar is meer actie voor nodig, en niet alleen maar van de Staatssecretaris van IenW, vrees ik.

Laat ik het daar voor nu bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister gaat heel erg veel in kaart brengen en komt ongeveer overal op terug. Ik vond de Minister hier en daar erg optimistisch. Dat lijkt misschien een compliment. Ik deel bijvoorbeeld de sporen van preventie, repressie en aanpak van misdaadgeld, maar we weten eigenlijk dat er op al die fronten ongelofelijk veel werk aan de winkel is en dat dat tekortschiet. Ik ben dus heel erg benieuwd of de Minister tot de conclusie komt dat het geld – die bedragen worden elke keer weer genoemd – voldoende zal zijn of niet. Ik zou graag de toezegging hebben dat we in de hoofdlijnenbrief uitleg krijgen over het feit dat er aan het eind van deze kabinetsperiode in totaal dus minder geld naar Justitie en Veiligheid gaat. Daar had ik net een interruptiedebat met mevrouw Michon over. Ik zou graag de toezegging hebben dat dat uiteen wordt gezet.

Ik zou ook graag willen dat voorafgaand aan het commissiedebat over de politie expliciet wordt ingegaan op de Politieacademie, en wat er precies met die 30 miljoen gaat gebeuren. De Minister zei daar al wel iets over, maar ik hoop dat dat nog uitgebreider aan bod komt.

Ik heb ook nog een heel andere vraag. Ik zou willen weten wat er vanuit de advocatuur zelf is ondernomen richting de advocaat die nu in hechtenis zit. Zou de Minister daarop in kunnen gaan?

Helemaal tot slot de Italiaanse praktijken. Die komen we eigenlijk al jaren tegen. Daar moeten we van leren. Iedereen gaat daar op werkbezoek. Dat is allemaal vast heel verstandig en goed. Als ik dan vraag wat die praktijken precies zijn en wat voor voorstellen we daarvan kunnen verwachten, zegt de Minister: ik ga nog een keer op bezoek en dan hoort u het. Ik vind dat prima, maar ik snap dan niet waarom u dit opschrijft in een regeerakkoord. Dan moet je toch al een idee hebben van wat je ongeveer gaat doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik wil de Minister danken voor de beantwoording. Begrijpelijkerwijs heeft die een wat agenderend karakter, zo aan het begin van een nieuwe kabinetsperiode en een nieuw regeerakkoord. Ik zal nu afzien van vervolgvragen. We zien heel erg uit naar de vervolgstappen.

Dank.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ook van mijn kant bedankt voor alle antwoorden. Ik moet mij zo excuseren, dus ik zal geen vragen stellen. Ik wil wel opmerken dat ik de Minister nog niet heb gehoord over preventie van drugsgebruik dan wel drugsproductie in internationaal verband. Ik zou dat wat breder willen trekken naar preventie in internationaal verband als het gaat om ondermijning. Dat is voor een volgende keer. Een belangrijk onderdeel van de drie aspecten preventie, repressie en het onderuithalen van het verdienmodel lijkt me namelijk dat we ook in internationaal verband kijken wat we aan preventie kunnen doen.

Ten slotte. De Minister zegt terecht dat we nog een aantal jaren nodig hebben voordat de politie op orde is, en dat we daar realistisch over moeten zijn. Daar kunnen we volgens mij op terugkomen bij het debat over de politie. Toch merk ik de hele tijd, in al deze debatten in de commissie, dat we politiek armpje drukken als het om de wijkagenten gaat. Ik ben ook heel erg voor de wijkagenten. We hebben ze het liefst in de wijk. Maar de politie zegt: geef ons meer ruimte in de basisteams, gezien de krapte. Misschien is dat meer iets voor een volgend debat.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de Minister. Kunt u meteen reageren? Geweldig. Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank. Mevrouw Helder vroeg aandacht voor de kleine gemeenten. Dat punt neem ik mee. Dat doe ik in dat gesprek. Ik kom er bij u op terug hoe dat is gegaan. Vandaaruit kunnen we samen verder kijken. Ik begrijp hier de behoefte wel.

De heer Ephraim vraagt aan mij wanneer het onderzoek wat verder is. Mijn ambtsvoorganger heeft toegezegd dat de Kamer in het derde kwartaal zal worden geïnformeerd. Dat is wat er nu is afgesproken. Ik geloof dat de heer Van Nispen daar ook Kamervragen over heeft gesteld. We zullen de planning nog even uiteenzetten. Daar zullen dus nog even op terugkomen.

Dan mevrouw Michon. Ik vind «make it work» een mooie oproep. Ik zal daar in ieder geval kneiterhard mijn best voor doen. Gelukkig doe ik dat niet in mijn eentje, maar met ongelofelijk veel deskundigen die daar elke dag keihard mee bezig zijn. Helemaal mee eens: wat je ook opzet, of dat nou een MIT is of welk idee ook dat er nog komt, je moet ervoor zorgen dat het echt iets toevoegt in plaats van dat mensen dingen dubbel gaan doen. Deze opdracht neem ik dus zeker in de gesprekken mee.

Dan de heer Sneller. Ik begrijp nu waarom ik hier nog een mapje kreeg. Ik dacht: ik heb toch alles gedaan? In dat mapje zaten de antwoorden op zijn vragen. Excuus dus. Het lijkt mij goed om het artikel over Fox-IT op een iets later moment met elkaar te bespreken. Daarover liepen verschillende beelden en invalshoeken door elkaar, maar ze zijn wel heel relevant. Dat kunnen we dan dus bespreken.

Over cybercrime vroeg de heer Sneller welk percentage van georganiseerde criminaliteit ziet op cybercrime. Dat exacte percentage is niet bekend. Feit is wel dat de dreiging van cybercrime hoog is. Daar wordt bij de politie en het OM ook echt capaciteit voor vrijgemaakt. Het Team High Tech Crime heeft een capaciteit van 120 fte. Dat is fors. Vanaf 2019 zijn voor cybercrime in totaal 145 fte's extra ingestroomd, waarvan 95 fte in de cybercrimeteams van de regionale eenheden. De overige zijn onder andere ingezet bij de landelijke eenheid voor het verbeteren van de informatiepositie op het gebied van cybercrime. Dat wordt dus flink uitgebreid.

Dan milieucriminaliteit. De heer Sneller heeft natuurlijk helemaal gelijk. Een aantal vormen van milieucriminaliteit is ook georganiseerde criminaliteit. Daarbij kan gedacht worden aan bijvoorbeeld illegale handel in afval, gevaarlijke stoffen en wilde dieren en planten. Opsporing is deels gescheiden door het bestaan van bijzondere opsporingsdiensten die zich richten op illegale handel in afval, of illegale handel in planten en dieren. Politie en bijzondere opsporingsdiensten werken samen als het gaat om milieucriminaliteit. Er wordt onder andere informatie gedeeld in de Landelijke Milieukamer. Voor zover relevant kunnen politie en al die diensten in elkaars systemen kijken. Ik vind ook dat de heer Sneller gelijk heeft dat dit niet alleen maar een taak is van IenW en dat daar dwarsverbanden zijn. Het is zo ingericht dat die wel worden opgepakt.

Dan heb ik nog de heer Van Nispen. Hij zegt: eigenlijk is er bij alles veel werk aan de winkel. Ik denk niet dat dat na vier jaar allemaal gedaan is. Ik wil in ieder geval kijken hoe we de forse investeringen die nu in het coalitieakkoord staan en de forse investeringen van afgelopen zomer het beste kunnen inzetten voor die drie pijlers, zodat je continu bezig bent op alle flanken. Je kunt dan wel flinke beuken uitdelen richting degene die tegenover je staat, die altijd meer geld zal hebben, altijd meedogenloos is en zich niet laat tegenhouden door de kaders van de rechtsstaat. Laat ik het even zo zeggen. Misschien maak ik de heer Van der Staaij dan blij, omdat ik daarmee de woorden blijf gebruiken die ik ook als Kamerlid gebruikte.

Ik denk dat de heer Van Nispen en ik het er wel over eens zijn dat we de strijd tegen georganiseerde criminaliteit in drie jaar tijd niet volledig gaan winnen. Ik hoop wel dat we flinke stoten hebben uitgedeeld op al die onderdelen. Dat is ook waarom ik bij een aantal zaken zeg: laat mij daarop terugkomen, zodat we een stevig verhaal kunnen neerzetten. In de hoofdlijnenbrief zal ik zeker een stuk opnemen over de begroting van JenV en wat daarin gebeurt. Daar komen we dan op terug.

Dan de advocaat in hechtenis. Als de heer Van Nispen het goed vindt, zal ik die vraag doorgeleiden naar mijn collega, Minister Weerwind. Ik kijk even wat we daar nu over weten en kunnen zeggen. Volgens mij heeft hij binnenkort ook debatten met u. Ik geef door dat dit een vraag is en vraag of hij daarop op een later moment terugkomt, voor zover hij daarop kan terugkomen.

Volgens mij is er heel veel uit het Italiaanse model te halen. In de afgelopen periode hebben we gezien dat er ook vanuit de Kamer en Minister Dekker veel is gedaan richting de ebi. Daar zijn al stappen in gezet. Mevrouw Helder maakt daarbij terecht de opmerking dat er meer kan. Dat gaan we nog een keer goed bekijken. Ik heb gesprekken gehad met deskundigen daar. Ik zou me willen verdiepen in de inrichting van hun kroongetuigenregeling en hun ooggetuigenregeling. Je kunt ook kijken naar hun afpakregeling. Ik weet dat de heer Van Nispen dat sowieso een heel belangrijk onderwerp vindt. Er zijn in ieder geval elementen waarvan je kunt leren en kunt zeggen: laten we eens kijken hoe die hier werken. Dat zijn wezenlijke elementen in de aanpak van georganiseerde criminaliteit. Het is niet een fascinatie voor Italië die uit het niets komt. Nee, die is goed te onderbouwen. Ik kom liever met een echt onderbouwd plan. Binnen tweeënhalve week was ik zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik complimenteer u daarmee, als ik zo vrij mag zijn. Daarmee komt er een einde aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Wij hebben zo veel toezeggingen dat ik u voorstel die via de mail tot u te laten komen. Anders moet ik ze hier allemaal gaan oplezen en dan lopen we toch nog uit tot na 16.30 uur.

Dan rest mij niets anders dan de Minister en haar ambtenaren, onze onvolprezen ondersteuning en natuurlijk mijn collega's zeer te danken. Ik wens u allen nog een goede en veilige dag. Tot de volgende keer.

Sluiting 16.29 uur.